Gansanders broedt!

Vorige week dinsdag was er opnieuw een debat over het bestaan van God, waar we met een kleine afvaardiging van de Dwaze Schare vertegenwoordigd waren. Zoals voorspeld verliep het debat voorspelbaar. Derk heeft wat dat betreft gelijk gekregen. Bovendien ben ik de afgelopen tijd tot de slotsom gekomen dat ik de ontologische vraag naar Godsbestaan (persoonlijke bewuste eerste oorzaak) volledig irrelevant vind.

Maar de inhoud van het debat was ook helemaal niet de reden dat ik naar Amsterdam afreisde. De reden daarvoor was namelijk dat er allemaal interessante mensen afkomen op een dergelijke avond. Veel mensen met wie ik me direct of indirect verbonden voel.

Voor het debat hebben we gegeten bij ‘De twee Grieken’ (hoe toepasselijk), waarbij Bram van Dijk, Dutch Hermit, een vriend van mij en Jeroen de Ridder van de partij waren. Ik heb genoten van de interessante tafelgesprekken, die toch wel een stuk sneller en soepeler verlopen dan online.

Daarna begaven we ons naar de Rode Hoed, alwaar het debat plaatsvond. Inhoudelijk heb ik daar niets nieuws gehoord, aangezien ik van alle debaters wist hoe ze over het onderwerp dachten en het nodige van ze gelezen en op de media gezien heb. Wel was het bijzonder om deze personen met elkaar in gesprek te zien, waarbij de verschillende vocabulaires van de verschillende personen tot één kakofonie gecomponeerd werd. Dat was zo nu en dan best een vermakelijke ervaring, waarbij inmiddels mijn derde biertje ook vast geholpen heeft om dit gortdroge debat zo nu en dan vanuit een humoristische invalshoek te kunnen bekijken.

Personen die ik zoal in de wandelgangen langs zag lopen, waren Reinier Sonneveld, Frenk van der Linden en Tijs van den Brink. Frenk van der Linden stelde nog een pittige vraag aan het einde van het debat, waar hij volgens mij een weinig bevredigend antwoord op kreeg van met name Emanuel Rutten.

Met Reinier Sonneveld had ik nog een interessante korte woordenwisseling. Hij herkende mij nog. Vijf jaar geleden was ik met een studiekring van mijn studentenvereniging bij hem thuis op bezoek geweest om over zijn boekje ‘Het goede leven’ door te praten. Ik was toen nogal fel op hem geweest, omdat ik hem op veel punten te vrijzinnig vond. We konden beiden wel om de situatie lachen en hij was allang blij dat het goed met me ging en dat ik mijn geloof in het leven (zonder God) heb hervonden.

Na het debat heb ik Franca Treur aangesproken. Hoewel mijn verhaal toch heel anders is dan het hare en haar debuutroman ‘Dorsvloer vol confetti’ helemaal geen autobiografisch boek is, zie ik toch een aantal overeenkomsten in onze geschiedenis. En aangezien ik al enige tijd zo nu en dan met het idee leef om een boek te schrijven naar aanleiding van mijn ervaringen rondom mijn ontkering, leek het me een geschikt moment om haar eens te spreken. Al snel verzamelde zich veel meer mensen om haar heen, dus werd het voorstel om elkaar later op de avond nog wat uitgebreider spreken.

Zo gezegd zo gedaan, dus belandden we in een cafeetje samen met met Emanuel Rutten, Rik Peels, journalist Arjan Visser (schrijver van  reliroman ‘De laatste dagen’) en nog twee anderen.

Als je mij tegenover Emanuel Rutten zet, die ik inmiddels toch al verscheidene malen ontmoet heb, dan barst er direct een fikse discussie los. Zo ook dinsdagavond, waarbij ook Rik Peels deelnam aan het gesprek. Zolang ik mijn persoonlijke verhaal aan hen vertel, snappen ze waarom ik klem ben gelopen in het geloof. Alleen wilde het besef er schijnbaar niet in dat ik de hele discussie over een eventuele persoonlijke wereldgrond of de ontologie van het menselijk bewustzijn, volledig irrelevant vind voor mijn dagelijks leven en mijn persoonlijke existentie. Rik Peels stelde daarentegen de vraag: “Wat nu als het christelijk geloof dan toch waar is, zou je er dan in geloven, of zou het dan je leven veranderen?” Waarop ik antwoordde: “Welk christelijk geloof dan?”

Juist het existentieel loskomen van het vraagstuk rondom het bestaan van God en het toepassen van een ander mensbeeld op mezelf, hebben me uit een lange reeks depressieve episodes geholpen. Geloven in God is voor mij dus een vrij slecht idee. Zonder geloof in God kan ik het leven direct interpreteren zoals het zich aan mij voordoet, zonder een metafysisch bouwwerk nodig te hebben. Heerlijk vind ik dat. Ik werd de “stel dat God wel bestaat” discussie met Rik Peels zat, en kapte de discussie af: “We verschillen hier van mening en ik heb geen zin om hier nog verder over te praten.”

Vervolgens heb ik met Franca Treur en de andere aan de tafel gesproken. Dat was per slot van rekening de reden dat ik mee was gegaan naar het café.

Volgens Franca en de anderen aan tafel heb ik meer dan genoeg materiaal voor een boek. “Wat let je om eraan te beginnen?” Aan de hand van de dingen die ik vertelde adviseerde ze mij om een autobiografisch werk te schrijven. Dat was een bevestiging voor mij, aangezien dat ook al mijn idee is. Ze gaf me de tip om een schrijfcursus te volgen. “Schrijven is een ambacht. Het gaat niet zozeer om het vertellen van gebeurtenissen. Die zijn op zichzelf helemaal niet zo interessant. Het gaat erom dat je de lezer de emoties bij de gebeurtenissen zelf laat ervaren.”

Ik besef me dat dit heel wat andere koek is dan het schrijven van filosofische episteltjes voor de Dwaze Schare. Maar ik denk zeker dat ik het kan als ik wil leren en er voldoende tijd en energie in steek.

Concreet: mijn inschatting is dat ik tussen nu en een jaar of vijf wel met een autobiografisch boek op de proppen kom. Momenteel liggen de ervaringen die centraal zullen staan in het boek nog erg dichtbij. Bovendien hebben studie, vrienden en een aantal kwesties in de persoonlijke sfeer een veel hogere prioriteit. Maar het verhaal zit nu al zo erg in mijn hoofd dat ik eigenlijk niet anders kan dan er al een begin aan maken. En eigenlijk heb ik dat al lang gedaan met alles wat ik tot nu toe geschreven heb (dat is veel meer dan mijn artikeltjes op DS).

Al met al begon ik met een voldaan gevoel aan de terugreis. Op het station kocht ik nog een lekkere puntzak friet met ketchup om vervolgens met de nachttrein naar huis te hobbelen, mijmerend over mijn verhaal en de afgelopen avond. Toen ik kwart over twee thuiskwam, stond er nog een heerlijke was voor me klaar om opgehangen te worden, om daarna in een onrustige slaap te vallen.

Advertenties

7 gedachten over “Gansanders broedt!”

  1. Rik Peels stelde daarentegen de vraag: “Wat nu als het christelijk geloof dan toch waar is, zou je er dan in geloven, of zou het dan je leven veranderen?” Waarop ik antwoordde: “Welk christelijk geloof dan?”

    Ik was er natuurlijk niet bij. Maar het gaat er eigenlijk natuurlijk niet zozeer om of het christelijk geloof waar is, maar of jij daar op een of andere wijze van overtuigd raakt. Zolang jij er niet in gelooft, kan het ook lastig je leven veranderen.

    En dan gaan, zoals ook tijdens het debat weer (pijnlijk) duidelijk werd de reguliere argumenten nooit zover dat ze het christelijk geloof plausibel maken, ze komen niet verder dan een “persoonlijke schepper van het universum”. En dan is het nog in veel grotere mate een open vraag wat dat dan zou betekenen als god bestaat.

    Stel dat het Moloch is, moet ik dan mijn oudste offeren? Of als het oldschool Jahweh is, moet ik me dan laten besnijden? Of als het Allah is, moet ik dan in Syrië gevangen westerlingen gaan onthoofden?

    Ik snap goed dat het voor Emanuel en Rik vanzelfsprekend is dat het kalam kosmologish argument niet naar Moloch, Jahweh (niet-drieënig) of Allah verwijst, maar in het argument zelf zit niets op basis waarvan je dat onderscheid kan maken.

  2. @bramvandijk

    Maar het gaat er eigenlijk natuurlijk niet zozeer om of het christelijk geloof waar is, maar of jij daar op een of andere wijze van overtuigd raakt.

    Daar heb je helemaal gelijk in, maar de vraag die Rik naar mijn idee leek te suggereren is: wat zou ik doen als er een argument/ ervaring mocht komen die je toch weet te overtuigen? De aannames die hij daarbij wat mij betreft impliciet zijn o.a.
    -er bestaat zoiets als een redelijk eenduidig christelijk geloof. Wat ik ten zeerste betwijfel, juist omdat mijn eerste fundamentele twijfels theologisch van aard waren en over de pluriformiteit binnen de christelijke theologie gingen.
    -er bestaan rationele argumenten/ervaringen die zo sterk zijn dat eigenlijk iedereen die ze serieus onder ogen komt te zien tot geloof komt. Ook dit betwijfel ik.

    Soms heb ik het idee dat er beperkt begrip is bij mensen als Rik Peels, dat dezelfde informatie/argumenten door een ander echt anders op waarde geschat kunnen worden. Ergens maken we een andere keuze in de beoordeling van bepaalde argumenten en ervaringen, waarbij we beide overtuigd zijn van ons eigen gelijk. Als we heel veel tijd nemen kunnen we misschien ontdekken op welke punten we precies een andere afslag nemen, maar zelfs dan blijft dat waarschijnlijk deels iets ondoorgrondelijks.

    Dit artikel bevat een aardig antwoord van Rik Peels waar die andere afslag die hij neemt beschreven wordt:

    PEELS:

    “Ik ben gepromoveerd bij Herman Philipse, de bekende atheïst. Hij steunde me ontzettend door alle argumenten te vertellen die hij had tegen geloof. Ik heb zijn boek God in an age of science wel drie keer gelezen. Een van de belangrijkste punten van hem, vond ik, was dat we alles ook zonder God kunnen verklaren. We hebben Hem niet nodig om de wereld te verklaren. Ik herinner me de lange wandelingen op het strand wel, dat ik daarover moest nadenken. Als ik geen antwoorden had gevonden, had ik het geloof toch vaarwel gezegd.”

    Ergens ziet Rik Peels blijkbaar redenen om een persoonlijke/christelijke God te zien in en achter deze wereld, waar ik deze wereld een stuk begrijpelijker vind zonder die God.

  3. @gansanders:

    De aannames die hij daarbij wat mij betreft impliciet zijn o.a.
    -er bestaat zoiets als een redelijk eenduidig christelijk geloof. Wat ik ten zeerste betwijfel, juist omdat mijn eerste fundamentele twijfels theologisch van aard waren en over de pluriformiteit binnen de christelijke theologie gingen.
    -er bestaan rationele argumenten/ervaringen die zo sterk zijn dat eigenlijk iedereen die ze serieus onder ogen komt te zien tot geloof komt. Ook dit betwijfel ik.

    Mooie verwoording. Dat laatste gedachtenstreepje juist in combinatie met het eerste sluit ook mooi aan bij wat Bram verwoordt en waar ik ook van overtuigd ben, namelijk dat mensen gelijksoortige ervaringen geheel anders kunnen interpreteren. Voor hen kunnen die in ieder geval naar heel anderssoortige goden wijzen. Dat maakt elke vorm van pogingen tot het logisch dichttimmeren van een geloofstraditie ongeloofwaardig.

    Dat sluit vrij aardig aan bij wat Philipse in zijn boek ‘God in the Age of Science’ ‘the problem of religious diversity’ noemt (pag. 48 e.v.). Natuurlijke theologie (in een ruimere zin des woords) kan een vorm van christelijk geloof niet aannemelijk maken, hooguit een deel er van. Ik kreeg uit de discussie laatst onder een item op deze site met Stefan Paas toen we het hadden over religieuze ervaring wel de indruk dat hij dat begrijpt. In dat opzicht verbaast het me wel dat je met Rik Peels een tegengestelde ervaring hebt opgedaan en dat hij meent dat hij daar een goede oplossing voor heeft. In hun boek hebben ze dat volgens mij niet gegeven (en dat was, naar ik begrepen heb, ook niet de bedoeling). Ik kan me wel voorstellen dat hij zelf overtuigd is van zijn eigen gelijk (want ik denk dat het daar ten diepste op neerkomt), maar ik kan me niet zo goed voorstellen dat hij denkt dat hij daar voor anderen overtuigende argumenten voor kan aandragen. Als dat zo zou zijn, zouden die denk ik wel onderdeel van het boek zijn geworden. Maar misschien is dat te suggestief. 😉

  4. @gansanders, wilfred
    Echt discussie gaan we hier niet krijgen, dan zou ik het eerst oneens moeten zijn met iets dat jullie zeggen 😉

    Wel een leuk dubbelinterview. Ik kan me eigenlijk zoals altijd goed vinden in Michiel.

Reacties zijn gesloten.