Het Eutyphro dilemma

Zo vlak voor het grote debat is het toch nog interessant om En dus bestaat God nog eenmaal open te slaan. Laten we deze laatste keer focussen op punten waar Rutten en De Ridder afwijken of in ieder geval een andere strategie kiezen dan Stefan Paas en Rik Peels deden.

Opbouw

Het belangrijkste verschil zit hem in de opbouw van het boek. Paas en Peels beargumenteerden dat geloven in een god prima is zolang er geen goede tegenargumenten zijn. De bulk van hun boek bestaat dus uit het ontkrachten van argumenten tegen het bestaan van een god. Helemaal aan het eind geven ze ook nog een aantal argumenten voor het bestaan van god, maar daarvoor verontschuldigden ze zich ook een beetje. Die argumenten waren er nu eenmaal en ook al was het voor de lijn van hun betoog niet meer nodig, het paste wel in de thematiek van het boek, dus ja… waarom ook niet.

Bij Rutten en De Ridder komen we juist alleen maar die positieve argumenten voor het bestaan van een god tegen. In de inleiding zeggen ze echter wel dat je die  argumenten niet nodig hebt om te geloven, dus in die zin is er geen echt verschil in zienswijze. Ook daar waar ze dezelfde argumenten behandelen, zit er weinig licht tussen de aanpak en zienswijze van beide duo’s.

Echt niet?

Nu is er toch nog een punt waar ze in ieder geval voor een andere aanpak kiezen, en dat is bij de bestrijding van het Eutyphrodilemma.  Dat dilemma heb ik eerder besproken en is een vast onderdeel bij discussies over de moraal en in hoeverre een god verantwoordelijke kan zijn voor de moraal.

Het dilemma komt uit de gelijknamige dialoog van Plato, waarin Socrates op een gegeven moment aan Eutyphro vraagt:

Is vroomheid geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?

De twee opties lijken beiden niet heel ideaal voor de theïst. In het eerste geval is het vrome – of overgezet naar de huidige discussies het goede – onafhankelijk van god. God en zijn geboden verwijzen naar iets wat al onafhankelijk van god bestaat.

De tweede optie stelt dat wat goed is samenvalt met wat god gebiedt. Dit levert potentieel twee problemen op. Ten eerste de vraag of de moraal verandert op het moment dat god iets anders gebiedt. Maar ook als god niet zou veranderen, dan nog is wat hij gebiedt willekeurig. Moloch gebiedt bijvoorbeeld kinderoffers, is dat dan goed?

Oplossing 1

Lastig, lastig, lastig dus. Jeroen de Ridder geeft aan dat er in principe drie reacties mogelijk zijn:

optie één kiezen en beargumenteren dat de gevolgen daarvan bij nader inzien toch niet onaanvaardbaar zijn, datzelfde doen met optie twee, of beargumenteren dat er nog een derde optie is die de bedenker van het dilemma over het hoofd heeft gezien. Al deze opties zijn door theïstische filosofen verdedigd.

Paas en Peels kiezen onder verwijzing naar deze blogpost van Edward Feser voor de laatste strategie, het is een vals dilemma. Immers, wat god gebiedt moet in overeenstemming zijn met gods onveranderlijke karakter. Veranderende geboden kunnen dus geen issue zijn. Bovendien wordt met een verwijzing naar gods goede aard beargumenteerd dat het onmogelijk is dat god iets als kinderoffers zou gebieden. Tja, dat lijkt ons te brengen naar die andere optie, dat gods geboden overeenkomen met dat wat al goed is. Zo mag je dat volgens Feser niet interpreteren. Immers, dat wat goed is voor ons is een eigenschap van onze natuur, onze aard, en daarom door god geschapen en niet onafhankelijk van god.

Hierbij verwijst Feser (en met hem Paas en Peels) wel heel duidelijk naar het wereldbeeld van Thomas van Aquino en daarmee dat van Aristoteles voor wie de aard van een soort een fundamentele eigenschap was. Je kunt je afvragen of dat wereldbeeld niet enigszins achterhaald is. Zoals Feser zelf al zegt, als je bijvoorbeeld het wereldbeeld van Ockham neemt, dan is het geen vals dilemma meer.

Oplossing 2

Jeroen de Ridder kiest dan ook een andere aanpak, hij gaat voor optie 2. Iets is goed, omdat god het wil. Volgens De Ridder maakt dit moraal niet willekeurig, immers wij kunnen onze morele overtuigingen ook niet zelf kiezen. Wederom wordt verwezen naar gods aard of karakter. Gods wil moet daarmee in overeenstemming zijn en is dus niet willekeurig. En gods karaktertrekken zijn weer goede karaktertrekken.

Maar wat betekent het dan om te zeggen dat god goede karaktertrekken heeft? De Ridder doorziet dit probleem:

Kan je dat Eutyphrodilemma niet nog een keer toepassen? Is Gods aard goed omdat het Gods aard is, of is Gods aard goed omdat hij overeenstemt met één of andere norm voor goedheid, die ook onafhankelijk van hem bestaat?

Daarmee heeft de verwijzing naar gods aard of karakter niets opgeleverd. We blijven met hetzelfde dilemma zitten. Wat nu?

deze toepassing van het Eutyphrodilemma maakt meer kapot dan je lief is. Je kunt namelijk voor élk voorstel voor een ultieme standaard voor het goede weer zo’n soort dilemma opstellen.

[…] Maar als dat zo is, is er waarschijnlijk iets mis met de vraag.

Is dat zo? De Ridder maakt dit een soort bewijs uit het ongerijmde. Stel ik wil bewijzen dat A waar is. Als ik kan laten zien de veronderstelling dat A niet waar is, leidt tot een tegenstelling of een andere absurde conclusie, dan moet A wel waar zijn. De Ridder stelt nu min of meer dat het Eutyphrodilemma leidt tot een absurde conclusie. Namelijk, dat je bij ieder voorstel voor een ultieme standaard van de moraal een dergelijk dilemma op kan stellen suggereert dat er helemaal geen ultieme standaard van de moraal kan zijn. Is dat wel zo absurd? De Ridder vindt het absurd genoeg om het hele dilemma af te schrijven. Maar een alternatief is om nog een keer goed te kijken naar zijn argumentatie voor het bestaan van objectieve morele feiten. En zoals Bokkepoot heeft laten zien is daar nog best wat op af te dingen.

Conclusie?

De enige conclusie is dat het Eutyphrodilemma voorlopig nog wel even bij ons zal zijn. Gelovigen vinden het argument om verschillende redenen niet overtuigen, maar hun tegenwerpingen blijken toch ook weer niet geheel onomstreden. Toch blijft het dilemma ook na bijna 2.500 jaar nog fascineren en biedt het een ingang in de meta-ethiek. Dus lang leve Eutyphro!

Advertenties

35 gedachten over “Het Eutyphro dilemma”

  1. [Is vroomheid geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?]
    Mijn bezwaar tegen zo’n zin is dat hier even impliciet als a priori in wordt aangenomen dat er een God is.
    Goden komen uit de lucht vallen bij iedereen die over God praat.
    Dat is vreemd omdat het kenmerk van goden juist is dat ze zich nooit manifesteren. Ik heb dat ook tegen Rutten gezegd, maar die zegt op zijn bekende wijze dat hij dat helemaal niet als bezwaar ziet, omdat volgens hem God zich op allerlei manieren manifesteert die hij dan ook opsomt.
    Ook hier heeft hij blijkbaar niet in de gaten dat hij die God nog steeds uit de lucht laat vallen als een verklaring voor allerlei zaken. Geen wonder, want hij definieert God feitelijk als de verklaring van die zaken, of hij neemt die definitie over van een ander, want, zoals gezegd, die definitie kan zelf niet van God komen als die zich steeds maar verborgen houdt.
    Het probleem is dat hij, net als zoveel andere gelovigen, subjectieve ervaringen van zijn God heeft. Die kunnen niet ontkend worden en daarom zijn gelovigen zo vasthoudend.
    Het is alsof je iemand op een TV scherm ziet en niet in de gaten hebt dat je naar jezelf zit te kijken. Dan denk je echt dat er sprake is van iemand anders en zolang je dat denkt, kan niets je van dat denkbeeld afhelpen. Als je dan ook nog omringd wordt door mensen die in alle toonaarden naar waarheid beweren dat ze precies dezelfde ervaringen hebben, dan lijkt het mij het plaatje wel compleet.

  2. Tjah God is het meest geprostidueerde wezen wat er is, daar doe ik niks aan af. Maar deze: “Is vroomheid geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?]
    Mijn bezwaar tegen zo’n zin is dat hier even impliciet als a priori in wordt aangenomen dat er een God is.Goden komen uit de lucht vallen bij iedereen die over God praat.” maak je je zelf er ook schuldig aan. Niet dat ik wil verkopen dat atheisme een geloof is, maar meer dat je in deze redelijk vanuit alergische hoek reageerd en niks aan de stelling toevoegd of afneemt. Als redelijk overtuigd atheist denk ik wel nog steeds dat er een mogelijkheid is van een God en zelfs dat het gegeven van zijn bestaan iets wezenlijks zou kunnen brengen. Trouwens ook een goed referentiepunt als hij niet bestaat in de filosofie over de rede, de kosmos en het universele.

  3. Derk, ik ontken niet over God te praten, maar ik ontken dat ik over de vermeende bovennatuurlijke God van de religieuze gelovigen praat.
    Daar bemoei ik me niet mee en je zult mij dan ook nooit horen beweren dat die God niet bestaat, hooguit dat ik niet in die God geloof.
    Ik geloof in de God van de persoonlijke menselijke ervaring die ik overigens zelf niet heb.

    Als ‘redelijk overtuigde atheïst’ hecht jij blijkbaar nog een beetje geloof aan de God van de religieuze gelovigen. Daar ben je natuurlijk vrij in, maar dan ben je feitelijk een agnost. Maakt mij ook niets uit.
    Zo’n God opvoeren als referentiepunt is natuurlijk onzin, omdat alles wat van God gezegd wordt van mensen afkomstig moet zijn, want God manifesteert zich niet op objectieve wijze.
    Wat mensen beweren mag je natuurlijk weer wel als referentiepunt opvoeren, maar dan blijft het probleem dat er zoveel verschillende beweringen zijn.

  4. @Bert Morrien
    “Als ‘redelijk overtuigde atheïst’ hecht jij blijkbaar nog een beetje geloof aan de God van de religieuze gelovigen. Daar ben je natuurlijk vrij in, maar dan ben je feitelijk een agnost. Maakt mij ook niets uit.
    Zo’n God opvoeren als referentiepunt is natuurlijk onzin, omdat alles wat van God gezegd wordt van mensen afkomstig moet zijn, want God manifesteert zich niet op objectieve wijze.
    Wat mensen beweren mag je natuurlijk weer wel als referentiepunt opvoeren, maar dan blijft het probleem dat er zoveel verschillende beweringen zijn.”

    Een agnost ben ik niet maar echt een atheïst. Ik geloof niet in de louterende werking van opgelegde vergeving (hoewel het wel zou kunnen). Ook dat iemand anders zou moeten sterven voor zaken waar ik verantwoordelijk voor ben zie ik weinig progressiewaarde of levensles in.

    Maar ik ga er vanuit dat een christen kan komen met goede argumenten voor een God of iets dergelijks dat niet perse een christelijke God hoeft te zijn maar een aanstichter van dit alles en die gene zou best weleens de moraal kunnen hebben bepaald. Hoe vager men blijft hoe nieuwsgieriger ik word. Maar zodra men duid dat die God de christelijke levenswandel prefereerd wordt het m.i ridicuul als je daar geen stavende argumenten voor hebt. Qua ervaring van een God (en die mag best christelijk worden ervaren) hecht ik net zo veel waarde als aan mijn ervaring dat die God er niet is en zo wel naar alle waarschijnlijkheid een onempatische kracht is of weinig belang heeft bij de persoonlijke keuzes die ik maak.

  5. Bestond er eigenlijk wel ‘goed’ voordat er ‘kwaad’ ontstond?

    “God is goed” heb ik me altijd voorgesteld als een boodschap die alleen van belang is binnen de gevallen schepping. God zelf is één, eeuwig (tijdloos) en onveranderlijk. Dat God iets ‘goed vindt’ en dat ondertussen ook nog beredeneert en daar beslissingen in neemt, dat is slechts symboliek voor ons, voor binnen onze tijdgebonden en gebroken wereld. In feite hoeft God niet eens te denken of te handelen – daar heb je immers tijd voor nodig.

    Het goede betekent niet veel meer dan dat God onverdeeld en in overeenstemming met zichzelf is. Hij kan letterlijk niet anders (“Ik ben die Ik ben”). En pas bij de intrede van het kwaad werd ook het goede onderscheiden. Vandaar ook die gekke boom in dat paradijs.

    Zo, dilemma opgelost: iets is goed omdat het niet slecht is. 😀


    Nu alleen nog even bedenken hoe zo’n Ik-ben-die-Ik-ben-god het dan voor elkaar krijgt iets te scheppen dat *wel* veranderlijk blijkt te zijn en zelfs tegen hem in opstand komt.

  6. @Bokkepoot:

    En pas bij de intrede van het kwaad werd ook het goede onderscheiden. Vandaar ook die gekke boom in dat paradijs.

    Maar op welk moment had dan het kwaad zijn intrede gedaan? Als er een boom kon bestaan met ‘kennis van goed en kwaad’, dan moet het kwaad al bestaan hebben. Maar hoe kan er dan zoiets als een zondeval bestaan, als het kwaad al in de wereld was? Jij legt de bijl aan de wortel van Paulus’ theorie van de zondeval. Ketter!

    Het is interessant om na te denken over de vraag waar dat idee van die enigheid en onveranderlijkheid in combinatie met tijdloosheid precies vandaan komt. Ik heb daar gevoelsmatig altijd problemen mee gehad.

    Dat God iets ‘goed vindt’ en dat ondertussen ook nog beredeneert en daar beslissingen in neemt, dat is slechts symboliek voor ons, voor binnen onze tijdgebonden en gebroken wereld.

    Eem vorm van accommodatieleer.

    Dat opent echter de deur voor een verschillend begrip van ‘goed’ voor god en voor mensen. Maar dan komt de vraag op hoe je daar dan kennis over zou kunnen hebben. En dan zijn we weer bij het moreel scepticisme.

  7. @Bram:

    De Ridder stelt nu min of meer dat het Eutyphrodilemma leidt tot een absurde conclusie. Namelijk, dat je bij ieder voorstel voor een ultieme standaard van de moraal een dergelijk dilemma op kan stellen suggereert dat er helemaal geen ultieme standaard van de moraal kan zijn. Is dat wel zo absurd?

    🙂 🙂

  8. Wie weet bestond alles al. Goed,kwaad, geesten en materie maar heeft God het slechts vorm gegeven. Er staat alleen in de bijbel dat God de mens uit klei heeft gemaakt en daar zijn adem in heeft geblazen, dat zal dan voor dieren ook wel op een bepaalde manier hebben gegolden. God bestaat uit eeuwig spul dus ook zijn adem zal dat zijn en het klei was ook al aanwezig. Er staat nergens dat God iets uit het niets heeft geschapen. Jezus zegt dat ook nergens. Hij stelt tevens niet dat als God het wil uit het niets een brood bij elkaar tovert, maar wel van een steen een brood maakt. Er is water nodig om wijn te maken in kruiken waar wijn in heeft gezeten. Om vis te leveren heeft God toch een vis nodig om die te vermeerderen.

  9. @Wilfred

    Maar op welk moment had dan het kwaad zijn intrede gedaan?

    Ja eh… je kan wel vragen BLIJVEN stellen, he! 😡

    Als er een boom kon bestaan met ‘kennis van goed en kwaad’, dan moet het kwaad al bestaan hebben.

    Precies, maar daar doet de bijbel ook niet geheimzinnig over toch? De ‘gevallen engel’ was er al. Beetje jammer van God om met die wetenschap vervolgens een perfecte schepping te bouwen en die bloot te stellen aan het kwaad uit de hemel, maar ja, Gods wegen zijn ook ondoorgrondelijk. 🙂

    Maar hoe kan er dan zoiets als een zondeval bestaan, als het kwaad al in de wereld was?

    Adam kende het kwaad nog niet. God wel, vandaar dat ‘ie bij elke scheppingshandeling opnieuw opgelucht ademhaalde omdat hij zag dat het allemaal nog steeds “goed” bleef gaan. 🙂

    Wat de rest van de schepping van doen heeft met Adams keuze om eens een keer *wel* naar zijn vrouw te luisteren is me ook nog steeds een raadsel. Maar ja, Job kennende zal dat wel weer de uitkomst zijn geweest van een ‘wedden-dat’ spelletje tussen God en Satan.

    Het is interessant om na te denken over de vraag waar dat idee van die enigheid en onveranderlijkheid in combinatie met tijdloosheid precies vandaan komt. Ik heb daar gevoelsmatig altijd problemen mee gehad.

    Gevoelsmatig of juist meer intellectueel? Want ik heb dit juist gevoelsmatig altijd een mooie en ook vrij logische gedachte gevonden, maar waar ik het uiteindelijk vandaan heb? Misschien gevoed door (vast en zeker selectief uitverkoren) bijbelse ‘principes’ zoals:

    – God is Eén.
    – “Ik ben die Ik ben.”
    – God sprak en het was er (vat ik op als een manier om te beschrijven dat Gods spreken en het gevolg van dat spreken niet volgordelijk plaats vindt maar een eenheid vormt)
    – Alpha en Omega
    – Eeuwig
    – “die was en is en komen zal” (oh nee, die was van Elly & Rikkert natuurlijk…)

    Nou ja, dat soort dingetjes dus. 😉

    En ook als agnostisch atheïst heb ik nog steeds wel ergens dat beeld van God als tijdsloos wezen. Waarbij overigens het beeld van zijn ‘onverdeeldheid’ me het meeste aanspreekt. Wij moeten nadenken, afwegen en keuzes maken om vanaf A bij conclusie B te komen, maar omdat God zowel ‘A’ als ‘B’ doorziet hoeft hij er niet over na te denken. Zijn denken, spreken en handelen zijn één geheel. Ik vind dat ook nu nog een vrij logisch beeld.

    Dat dat beeld me nog steeds aanspreekt zal vast ook wel gevoed worden door een wat ‘holistisch’ achtig wereldbeeld. Weet niet goed hoe ik dat verder uit moet leggen zonder weer allerlei filosofische lulpraatjes te gaan houden waar ik zelf ook niet meer uitkom, maar in elk geval spreekt het beeld van ‘tijdsloze onverdeeldheid’ me wel aan. En wellicht dat ik aanknopingspunten voor dat godsbeeld daarom selectief uit mijn herinneringen pluk, en de vele verwijzingen naar het tegenovergestelde (“en toen zei God….”) dan maar in het mapje ‘accommodatieleer’ stop. 😉

    [Bokkepoot:] Dat God iets ‘goed vindt’ en dat ondertussen ook nog beredeneert en daar beslissingen in neemt, dat is slechts symboliek voor ons, voor binnen onze tijdgebonden en gebroken wereld.

    [Wilfred:] Een vorm van accommodatieleer.

    Dat opent echter de deur voor een verschillend begrip van ‘goed’ voor god en voor mensen. Maar dan komt de vraag op hoe je daar dan kennis over zou kunnen hebben. En dan zijn we weer bij het moreel scepticisme.

    Ik zie dat ‘goede’ niet als iets wat verschillend zou zijn voor God en voor mensen, het enige verschil is dat wij er ‘kwaad’ bij hebben. De vraag rijst dan eerder wat ‘goed’ en ‘kwaad’ in de kern inhouden. Dan kom ik eerder uit bij een wat nuchterder beeld van ‘goed’ en ‘kwaad’, niet als moreel oordeel maar meer als wat wel of niet verdeeldheid brengt binnen de ‘onverdeelde werkelijkheid’. ‘Zonde’ wordt soms uitgelegd als het doel missen, en dat heeft me altijd meer aangesproken dan ‘dit of dat is slecht omdat God het zegt’ of iets dergelijks. Dat God iets afkeurt is niet omdat het hem niet zint, maar omdat het de ‘onverdeeldheid’ van de werkelijkheid doorbreekt. Dat is een beeld dat ik eigenlijk altijd al gehad heb, ook als christen. En eigenlijk nu nog wel ergens. Maar ik realiseer me dat dat meer een persoonlijke beleving is dan iets wat ik ook intellectueel zou kunnen onderbouwen.

    Hoe je daar dan kennis over moet hebben? Die kennis (of liever: het onderscheid) kwam pas toen de onverdeelde werkelijkheid verdeeld werd en er ‘kwaad’ in de wereld kwam. Het goede is dan alles wat in overeenstemming met de werkelijkheid is, het kwade gaat daar tegenin. Of iets ‘goed’ is of ‘kwaad’ is geen kennis die je kunt leren zoals je kunt leren dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, maar is iets wat we innerlijk weten. Het geweten dus. En al die geboden en verboden zijn alleen maar een reminder om dat geweten een beetje op te frissen. 🙂


    Sowieso hoop ik dat je mijn woorden leest als meer experimentele gedachtengangen dan als mijn visie op hoe het allemaal in elkaar zit. Ik leer door de ‘plaatjes’ in mijn hoofd te verwoorden en ze te koppelen aan andere kennis of inzichten. En daar valt nog aardig wat verdeeldheid in te bespeuren. Ik ben dan ook niet zo van de onverdeelde eindconclusies. 😉

  10. @Bokkepoot

    Ik vind het een behoorlijk solide argument. De bijbel claimt nergens dat zaken uit het niets zijn ontstaan. Ik zie zelfs niet in dat bij almacht ook inbegrepen is dat je uit niets iets zou moeten kunnen maken…

  11. Er is materie en er is structuur.
    Structuur heeft stof nodig maar is zelf onstoffelijk.
    God heeft dus feitelijk dezelfde eigenschappen als structuur, maar alleen materie heeft het vermogen om structuur te vormen.
    Zonder structuur is er niets om te onderscheiden, structuur maakt onderscheid mogelijk, ook tussen goed en kwaad. Goed en kwaad zijn dus twee verschillende structuren die je verschillend leert te waarderen, nog voor je tot ‘de jaren van het verstand’ komt.
    Dit onderscheid is dan al deel van je stoffelijke wezen geworden en mensen spreken dan ook niet voor niets over je geweten.
    Zonder hogere diersoorten is er geen goed of kwaad, omdat de onderliggende structuur niet gevormd kan worden.
    Bij een pasgeboren mensje is er de materie, maar nog niet de volledige structuur
    Bij dementie blijft de materie, maar is de structuur aangetast.
    Bij de dood is er nog steeds materie, maar de structuur is verdwenen.
    Bij een immateriële God is ook nog de materie verdwenen; zo’n God is letterlijk niets.

  12. @Derk

    Ik vind het een behoorlijk solide argument.

    Dat zeg ik, er zit wat in. 🙂
    De toevoeging ‘misschien’ is omdat ik eenvoudigweg meer niet weet dan wel en ik ook nog nooit eerder gedacht had aan het idee dat ook God niet iets uit niets schept.

    Maar hoe laat jij dit verder los op het Euthyphro dilemma? Als het kwaad er altijd al was (ik maak dan maar even de denksprong dat jij bedoelt dat Gods belangrijkste engel gebruik maakte van een reeds bestaande mogelijkheid tot kwaad), hoe kan God zelf dan ‘goed’ zijn?

    @Wilfred

    In het eerste deel van mijn laatste reactie aan jou maak ik onderscheid tussen het kwaad dat er al was in de vorm van satan, en de nog ‘onbedorven’ schepping. Maar zoals ik in mijn eerste reactie al verwoordde…

    Nu alleen nog even bedenken hoe zo’n Ik-ben-die-Ik-ben-god het dan voor elkaar krijgt iets te scheppen dat *wel* veranderlijk blijkt te zijn en zelfs tegen hem in opstand komt.

    … blijf ook ik natuurlijk gewoon zitten met de vraag waar het kwaad oorspronkelijk is ontstaan, als God in zichzelf alleen maar ‘goed’ kan zijn. Met het gekunstelde antwoord dat God nu eenmaal engelen en mensen met een vrije wil heeft geschapen zodat ze *kunnen* kiezen om tegen hem in te gaan, kom je uiteindelijk nergens. Want dan is er nog steeds een reeds aanwezige mogelijkheid tot kwaad. Sterker: dan heeft God dus bewust gekozen voor de optie om kwaad toe te kunnen laten. Niet echt een actie van een ‘goede’ God die innerlijke onverdeeld is. 🙂

  13. Of een ‘innerlijk onverdeelde God’ moet in staat zijn om een schepsel te fabriceren dat wel innerlijke verdeeldheid kent.

    Lijkt me niet logisch. 🙂

  14. @Bert:

    Structuur heeft stof nodig maar is zelf onstoffelijk.

    Dat is denk ik niet helemaal juist, want DNA is ook een vorm van structuur, maar puur stoffelijk.

  15. @Bokkepoot:

    Precies, maar daar doet de bijbel ook niet geheimzinnig over toch? De ‘gevallen engel’ was er al.

    Het bijzondere is dat de versie in Genesis helemaal geen melding maakt van ‘gevallen engelen’. Niet in het paradijsverhaal en ook niet in Genesis 6. Het in mijn ogen oudere verhaal in 1 Henoch doet dat wel, in ieder geval bij het verhaal over de zondvloed. De schrijvers/samenstellers van Genesis wilden dat blijkbaar niet zo opschrijven. Gevallen engelen waren blijkbaar op een of andere manier problematisch.

    Het verhaal in Genesis 2 en 3 toont allerlei kenmerken van een samenvoeging van meerdere verhalen. Het blijft erg vreemd dat er opeens een sprekende slang op het toneel verschijnt. Een slang die aantoont dat er al een vorm van kwaad bestond zodat Adam moeilijk verantwoordelijk gehouden kan worden voor de gebrokenheid van de schepping. Het verhaal is op dat punt gewoon verre van consistent. De gevolgen matchen ook niet met de daad.

    Maar je hebt gelijk, het verhaal verbergt niet dat er al een vorm van godvijandigheid in de wereld bestond. Maar dat is deel van het probleem. Want waar is die dan ontstaan en wat zegt dat over God als hij de mens in die setting plaatst?

    Maar ja, Job kennende zal dat wel weer de uitkomst zijn geweest van een ‘wedden-dat’ spelletje tussen God en Satan.

    lol 🙂

    Maar de consequenties daarvan voor je godsbeeld zijn wel groot. Het lijkt er idd sterk op dat aan het verhaal over de boom een verhaal over een opstand van engelen vooraf ging. Of je die dan voor of na Genesis 1 moet plaatsen in de vertelde tijd, is onduidelijk. In beide gevallen houd je echter een groot probleem over. Want dan wordt God verantwoordelijk voor de zondeval van de mens. Hij weet immers dat zelfs geestelijke wezens niet altijd voor hem kiezen, dus mag hij gevoeglijk aannemen dat de mens dat ook niet zal doen. Als God idd een ‘wedden-dat-spelletje’ gespeeld heeft, dan is hij gokverslaafd. Want een redelijk denkend wezen zou gegeven zijn kansen niet die gok nemen.

    Gevoelsmatig of juist meer intellectueel?

    Gevoelsmatig als in: niet volledig intellectueel onderbouwd. 😉
    Je kunt soms wel aanvoelen dat iets niet klopt (denk aan het logisch-epistemisch argument), maar er niet direct de vinger op kunnen leggen.

    Misschien gevoed door (vast en zeker selectief uitverkoren) bijbelse ‘principes’ zoals:

    – God is Eén.
    – “Ik ben die Ik ben.”
    – God sprak en het was er (vat ik op als een manier om te beschrijven dat Gods spreken en het gevolg van dat spreken niet volgordelijk plaats vindt maar een eenheid vormt)
    – Alpha en Omega
    – Eeuwig
    – “die was en is en komen zal” (oh nee, die was van Elly & Rikkert natuurlijk…)

    Ik denk dat die teksten niet direct samenhangen met het idee van een god die tijdsonafhankelijk is. Hooguit betreft het in de laatste streepjes een vorm van tijdoverstijgendheid (die samen lijkt te hangen met het idee dat God de cosmos geschapen heeft en uiteindelijk de gebrokenheid zal herstellen), maar dat is niet hetzelfde als de tijdonafhankelijkheid die men graag met het idee van eeuwigheid verbindt (overigens in erg Griekse wijze, dus dat heeft ook weer weinig met de teksten zelf te maken). Dan kom je meer in de richting van de onbewogen beweger en dat is moeilijk te rijmen met de verhalen en taal van de bijbel.

    En ook als agnostisch atheïst heb ik nog steeds wel ergens dat beeld van God als tijdsloos wezen. Waarbij overigens het beeld van zijn ‘onverdeeldheid’ me het meeste aanspreekt. Wij moeten nadenken, afwegen en keuzes maken om vanaf A bij conclusie B te komen, maar omdat God zowel ‘A’ als ‘B’ doorziet hoeft hij er niet over na te denken. Zijn denken, spreken en handelen zijn één geheel. Ik vind dat ook nu nog een vrij logisch beeld.

    Ik kan me daar eerlijk gezegd weinig bij voorstellen. Ik zie ook niet in hoe zo’n God zich dan tot mensen zou kunnen verhouden. En het valt al helemaal niet te rijmen met een Logos die sarx wordt. Maar ik snap dat je dat element al uit je agnostisch-atheistische systeem gespoeld hebt. 😉

    Ik zie dat ‘goede’ niet als iets wat verschillend zou zijn voor God en voor mensen, het enige verschil is dat wij er ‘kwaad’ bij hebben.

    In welke zin heeft God dat ‘kwaad’ er dan niet bij?

    Dat God iets afkeurt is niet omdat het hem niet zint, maar omdat het de ‘onverdeeldheid’ van de werkelijkheid doorbreekt.

    Maar dat staat wel ontzettend op gespannen voet met b.v. Genesis 1, waar God schept door te scheiden. Zo ook Ellen van Wolde:

    In het scheppingsverhaal staat zeven keer dat Gods iets schept, in het leven roept, met daarbij het werkwoord asa. Dan gaat het onder meer over het licht, de hemel, de lichten aan het firmament en de mens. Daarnaast staat er zeven keer beschreven dat God iets anders doet, en dat staat uitgedrukt door het werkwoord bara. En er zijn dan steeds twee of drie lijdende voorwerpen die God uit elkaar plaatst, of hij maakt van iets dat een eenheid was twee ruimtelijk gescheiden eenheden. Anders gezegd, hij scheidt ze van elkaar in de ruimte. Dit geldt voor de hemel en de aarde, maar ook voor de waterdieren, én voor God en de mens. Hetzelfde woord bara wordt in Jesaja 40 en 42 ook gebruikt om aan te geven hoe je de hemel (hier in het meervoud) als een tent uitspreidt. Met een punt hier en een punt daar.” Ellen van Wolde doet het voor en spreidt haar armen zo wijd mogelijk uit.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1174538/2009/12/23/Van-Wolde-wil-vooral-goed-lezen.dhtml

    Ook op andere plaatsen kom je dat tegen. Een groot deel van de achtergrond van de tempelcultus heeft juist met die verschillende domeinen te maken, met scheiding tussen het een en het ander. Aan de andere kant lijkt het er daar ook op dat juist het goddelijke domein gekenmerkt wordt door een samenstelling van onverenigbaarheden. Jacob Milgrom wijst er op dat dat de reden lijkt te zijn achter het gebod in Lev. 19: 19. De tabernakel wordt b.v. gekenmerkt door zo’n mix van verschillende stoffen.

    Het lijkt me juist onderdeel uit te maken van bijbelse godsconcepten dat god onverenigbaarheden (of dat wat op de aarde gescheiden is) in zichzelf verenigt. Dat is in zekere zin holistisch, maar op een wat andere manier dan jij omschrijft.

    Die kennis (of liever: het onderscheid) kwam pas toen de onverdeelde werkelijkheid verdeeld werd en er ‘kwaad’ in de wereld kwam. Het goede is dan alles wat in overeenstemming met de werkelijkheid is, het kwade gaat daar tegenin.

    Ik denk niet dat dat een bijbels idee is. Dat neigt meer richting de oorsprongsmythe van gnosticisme. 😉

    Ik denk dat zo’n zienswijze ook moeilijk vol te houden is als je het gaat concretiseren. Want wat wij als mensen als ‘kwaad’ plegen te benoemen, kan wel degelijk onderdeel van de werkelijkheid zijn. Plaattektoniek met aarbevingen tot gevolg bijvoorbeeld in het natuurlijke domein. En in welke zin is doodslag in strijd met de werkelijkheid? De dood hoort bij die werkelijkheid. Maar ja, je schreef zelf ook al:

    Maar ik realiseer me dat dat meer een persoonlijke beleving is dan iets wat ik ook intellectueel zou kunnen onderbouwen.

    😉

  16. @Bert Morrien

    Mijn bezwaar tegen zo’n zin is dat hier even impliciet als a priori in wordt aangenomen dat er een God is.
    Goden komen uit de lucht vallen bij iedereen die over God praat.

    Het Eutyphrodilemma wordt dan ook vooral gebruikt om te laten zien dat de positie van de theïst problematisch is. Dus, als je veronderstelt zoals de theïst doet dat er een objectieve moraal is, dat (er een) god bestaat en dat god het goede wil, wat kan dan de verhouding tussen god en de moraal zijn. Zonder die drie veronderstellingen is het inderdaad een nogal onzinnige vraag.

  17. @Bokkepoot

    Bestond er eigenlijk wel ‘goed’ voordat er ‘kwaad’ ontstond?

    Daarmee kom je al snel uit bij Augustinus en daarmee feitelijk Plato. Beiden stelden dat kwaad de afwezigheid van het goede is. Daarmee heeft het kwaad een zelfstandig bestaan zoals het goede dat wel heeft. De favoriete metafoor hiervoor is dat duisternis ook de afwezigheid van licht is.

    Je zou er tegenin kunnen brengen dat gezondheid de afwezigheid van ziekte is. Of je kunt je afvragen hoe dit in de praktijk zou moeten uitwerken. Ontstaat er een aardbeving als god eventjes niet aanwezig is?

    Hoe dan ook, mijns inziens is de belangrijkste vraag die eerst gesteld moet worden of goed en/of kwaad objectief bestaan, of dat het (inter)subjectieve oordelen zijn. Klassiek gevalletje realisme versus nominalisme.

    Nu alleen nog even bedenken hoe zo’n Ik-ben-die-Ik-ben-god het dan voor elkaar krijgt iets te scheppen dat *wel* veranderlijk blijkt te zijn en zelfs tegen hem in opstand komt.

    Ook daarmee raak je aan een klassieke filosofische discussie. Namelijk de vraag of iets noodzakelijks de oorzaak kan zijn van iets dat contingent is. Veelal wordt dit ontkend, alhoewel de vrije wil ook wel wordt aangedragen als een mogelijkheid om toch tot een contingent gevolg te komen.

  18. @Wilfred

    Het blijft erg vreemd dat er opeens een sprekende slang op het toneel verschijnt.

    Dat is nog tot daar aan toe, maar dat die Eva er ook nog serieus mee in gesprek gaat, dát geeft te denken. 🙂

    Dan kom je meer in de richting van de onbewogen beweger en dat is moeilijk te rijmen met de verhalen en taal van de bijbel.

    Je moet er natuurlijk selectief voor lezen, maar op zich heb ik niet zo’n moeite met het beeld van een ‘onbewogen beweger’ die zichzelf laat uitdrukken in taal die aansluit bij de ‘bewogen’ werkelijkheid. Ik heb ook nooit gedacht dat God écht een verkoelend avondwandelingetje maakte door de achtertuin van Adam en Eva. Of dat hij spijt kreeg van zijn schepping.

    Ik zie ook niet in hoe zo’n God zich dan tot mensen zou kunnen verhouden. En het valt al helemaal niet te rijmen met een Logos die sarx wordt.

    Huh? Juist wel toch? Johannes 1 enzo? Ik bedoel ook niet dat God een emotieloze substantie zou zijn ofzo. Ik weet niet wat hier het probleem van zou zijn. Volgens mij was dat juist een van de sleutels van het evangelie, dat een ‘buitentijdelijke’ en ‘buitenmateriële’ god zich laat downloaden naar zijn eigen tijdelijke en materiële schepping.

    Maar ik snap dat je dat element al uit je agnostisch-atheistische systeem gespoeld hebt. 😉

    Goed dat je het nog even checkt. 😀

    Nee, ik geloof écht niet meer in God. Maar ik ben nog wel gevoelig voor onnodig filosofisch gemijmer over (verder volkomen inconsequente) godsbeelden. 😉

    Eigenlijk begon ik mijn verhaal over die ‘tijdloze en onverdeelde god’ omdat ik me afvroeg in hoeverre het Euthyphro dilemma noodzakelijk is bij het geloof in een God die ‘goed’ is. Geeft het dillemma niet een te simplistische voorstelling van het begrip ‘goed’, als morele deugd? Is de vraag ‘waarom is dit of dat goed’ niet dezelfde soort vraag als: waarom heeft een vierkant vier zijden? Heeft een vierkant vier zijden omdat ik dat zo zie, of zie ik dat omdat het vier zijden heeft? Ik zeg dan: het is beiden waar. Dat zou ik als christen ook zeggen bij het Euthyphro dilemma. Wij maken van ‘goed’ of ‘fout’ morele kwesties: “het is goed om….” maar voor God is het gewoon een logisch onderdeel van zijn wezen. En de vraag of iets goed is omdat God het goed vindt, of dat God iets goed vindt omdat het goed *is*, dat is eigenlijk een onzinnig (of liever: onnodig) dilemma dat gebaseerd is op onze menselijke beleving van moraal: het ‘vinden’ dat iets goed of fout is.

    Als ik nog christen zou zijn en zou geloven in de absolute moraal, dan zou ik als antwoord op het dilemma iets zeggen als: God zegt dat iets goed is omdat het goed is, maar dat iets goed is staat niet op zichzelf maar is onderdeel van wie God is. Het is niet zijn ‘morele overtuiging’, noch een deugd of positieve eigenschap, maar het is onlosmakelijk en onoverkomelijk verbonden met zijn wezen.

    Zoiets.

    In welke zin heeft God dat ‘kwaad’ er dan niet bij?

    Weet ik veel. Niet van die moeilijke vragen stellen.

    Het lijkt me juist onderdeel uit te maken van bijbelse godsconcepten dat god onverenigbaarheden (of dat wat op de aarde gescheiden is) in zichzelf verenigt.

    Interessant. Dat God hier op aarde graag dingen scheidt had ik wel door, maar dat hij zelf ‘onverenigbaarheden in zichzelf verenigt’ wist ik niet. Ben wel benieuwd wat daar de gedachte achter is. Moet ik dat lezen als een eigenschap van God zelf of gaat het hier meer om symboliek om bijvoorbeeld de verhouding tussen God en mens uit te leggen?

    Ik denk niet dat dat een bijbels idee is. Dat neigt meer richting de oorsprongsmythe van gnosticisme. 😉

    Oei, ontmaskerd! 😳

    Ik denk dat zo’n zienswijze ook moeilijk vol te houden is als je het gaat concretiseren.

    Doe dat dan ook niet. 🙂

    Maar je hebt gelijk. Ik heb me eerder al wel eens afgevraagd of een wereld zonder scherpe randjes überhaupt praktisch mogelijk zou kunnen zijn. Lijkt me niet.

    En in welke zin is doodslag in strijd met de werkelijkheid? De dood hoort bij die werkelijkheid.

    Nou ja, deze gevallen wereld bevindt zich sowieso niet meer in de onverdeelde werkelijkheid die ik aan God zou toedichten. Maar dat terzijde. 😉

  19. @Bram

    Daarmee kom je al snel uit bij Augustinus en daarmee feitelijk Plato. Beiden stelden dat kwaad de afwezigheid van het goede is.

    Stelletje amateurs. 🙂

    Hoe dan ook, mijns inziens is de belangrijkste vraag die eerst gesteld moet worden of goed en/of kwaad objectief bestaan

    Yup, maar het Euthyphro dilemma wordt opgeworpen nadat de objectieve moraal op tafel is gegooid. Toch?

    Nu alleen nog even bedenken hoe zo’n Ik-ben-die-Ik-ben-god het dan voor elkaar krijgt iets te scheppen dat *wel* veranderlijk blijkt te zijn en zelfs tegen hem in opstand komt.

    Ook daarmee raak je aan een klassieke filosofische discussie. Namelijk de vraag of iets noodzakelijks de oorzaak kan zijn van iets dat contingent is. Veelal wordt dit ontkend, alhoewel de vrije wil ook wel wordt aangedragen als een mogelijkheid om toch tot een contingent gevolg te komen.

    Ja, die vrije wil, he? Best balen dat God die heeft uitgevonden. Want noodzakelijk of contingent: feit blijft dat ik nog steeds geen enkele garantie heb dat het straks niet nóg een keer goed mis kan gaan op die nieuwe aarde.

  20. @Bokkepoot:

    Yup, maar het Euthyphro dilemma wordt opgeworpen nadat de objectieve moraal op tafel is gegooid. Toch?

    In zekere zin wel. De veronderstelling lijkt te zijn dat vroomheid eigenstandig bestaat, anders is de vraag in zekere zin overbodig. Dan heb je namelijk de relatie met de goden al doorgesneden of ben je uitgekomen op de positie die jij zou willen verdedigen, wat overigens ook een vorm van nominalisme lijkt te zijn. 😉

  21. @Bokkepoot:

    Ik heb ook nooit gedacht dat God écht een verkoelend avondwandelingetje maakte door de achtertuin van Adam en Eva. Of dat hij spijt kreeg van zijn schepping.

    Het heeft denk ik niet alleen te maken met de vraag of je de verhalen letterlijk neemt in hun beschrijving van Gods handelen of niet. Al is je beslissing op dat gebied ingegeven door vele factoren die denk ik de schrijvers niet kenden. Maar de taal over God correspondeert op vele punten (die het godsbeeld als totaal vormen) niet met de onbewogen beweger van Aristoteles en het is dan ook vergezocht om die twee met elkaar te willen verenigen. Naar mijn idee neem je dan noch de ene, noch de andere traditie serieus in zijn eigenheid.

    Huh? Juist wel toch? Johannes 1 enzo? Ik bedoel ook niet dat God een emotieloze substantie zou zijn ofzo. Ik weet niet wat hier het probleem van zou zijn.

    Het probleem lijkt me evident, echter afhankelijk van hoe je de Logos t.o.v. God positioneert. Als je die twee vereenzelvigt (of 1 in wezen verklaart, zoals de oude geloofsbelijdenissen), dan ben je met de vleeswording de onbewogen beweger kwijt. Hetzelfde probleem geldt t.a.v. ingrijpen in de schepping. Een onbewogen beweger kan een proces in gang zetten, maar kan er niet in ingrijpen en zich er zeker niet emotioneel en relationeel toe verhouden. Een onbewogen beweger valt m.i. alleen te koppelen aan een deistisch godsbeeld. Dat is echter niet wat je in de bijbel aantreft.

    Is de vraag ‘waarom is dit of dat goed’ niet dezelfde soort vraag als: waarom heeft een vierkant vier zijden? Heeft een vierkant vier zijden omdat ik dat zo zie, of zie ik dat omdat het vier zijden heeft? Ik zeg dan: het is beiden waar. Dat zou ik als christen ook zeggen bij het Euthyphro dilemma. Wij maken van ‘goed’ of ‘fout’ morele kwesties: “het is goed om….” maar voor God is het gewoon een logisch onderdeel van zijn wezen.

    Ik zie niet in hoe het voorbeeld van het vierkant veel oplost. Want jouw antwoord is in feite: het is zo omdat het zo is. De vraag is echter: hoe kun je dat weten?

    Wat lost het op als je stelt dat goedheid onderdeel is van het wezen van een god, als je geen mogelijkheid hebt om dat te checken? In feite kies je dan voor de tweede optie, omdat dat wat goed is, goed is omdat het overeenstemt met wat God wil en God niets anders kan dan goedheid willen. Dat maakt goedheid zelfreferentieel. Dat je daar een andere term tussen plaatst (de wil van God of het wezen van God), verandert daar niks aan. In feite reduceer je daarmee Gods wil of wezen tot goedheid.

    Weet ik veel. Niet van die moeilijke vragen stellen.

    Jij begon! 🙂

    Moet ik dat lezen als een eigenschap van God zelf of gaat het hier meer om symboliek om bijvoorbeeld de verhouding tussen God en mens uit te leggen?

    Het denken in eigenschappen is iets Grieks, dat heeft met de teksten van het OT vaak weinig te maken. Het is denk ik een manier om uitdrukking te geven aan een wereldbeeld waarin de Heilige degene is die scheiding maakt en degene is die mensen en het menselijke transcendeert. In feite geeft de priesterlijke traditie dus geen echt antwoord op de vraag hoe het bestaan van het kwaad verklaard kan worden. Die gaat meer om het heden en hoe je je daarin t.o.v. de werkelijkheid hebt te verhouden. Als je de uitleg van Milgrom volgt, levert dat een godsbeeld op waarin de oorsprong van het kwaad in God zelf lijkt te worden gelegd. De rest van de traditie (waaronder Genesis 2 en 3, maar ook de Henochitische traditie over de Wachters) lijkt een poging om God daarvan te vrijwaren. Als je echt overtuigd bent van het holisme, lijkt me een opvatting waarin goed en kwaad ook in God verenigd moeten zijn, onvermijdelijk. En redelijk gezien de aard van de realiteit waarin we leven. Alle verhaaltjes die proberen te verklaren waarom die werkelijkheid is zoals die is, met opstandige bovennatuurlijke machten of menselijk falen, roepen telkens vragen op die in die richting wijzen.

    Nou ja, deze gevallen wereld bevindt zich sowieso niet meer in de onverdeelde werkelijkheid die ik aan God zou toedichten. Maar dat terzijde. 😉

    Dat is niet echt terzijde. Want dan moet je wel veronderstellen dat die werkelijkheid van God bestaat. Waarom je dat zou denken, is dan de volgende vraag. 😉

  22. Maar de taal over God correspondeert op vele punten (die het godsbeeld als totaal vormen) niet met de onbewogen beweger van Aristoteles en het is dan ook vergezocht om die twee met elkaar te willen verenigen. Naar mijn idee neem je dan noch de ene, noch de andere traditie serieus in zijn eigenheid.

    Lieverd, ik ben echt een volslagen onwetende waar het de ‘tradities’ betreft. Ik zit ook niet voor niets met verschillende tabjes open naar Wikipedia-pagina’s en online woordenboeken. Onbewogen beweger, van thora naar sarx, nominalisme… schiet mij maar lek. 🙂

    Mijn godsbeelden zijn samenstellingen uit eigen fantasieën op basis van flarden van herinneringen aan losse bijbelteksten en charismanisch/reformatorisch bijbelonderwijs. Ik heb überhaupt die hele bijbel nog nooit in z’n geheel doorgelezen.

    Maar het plaatje wat ik heb bij ‘God’ is als een wezen dat vol overtuiging meebeweegt met zijn tijdelijke, veranderlijke schepping, maar tussen de regels door wel blijft roepen dat hij zelf de Eeuwige en Onveranderlijke is. En met dat (simpele) godsbeeld heb ik geen moeite gehad. Vond het zelfs vrij logisch dat een god die leeft in een eeuwige, tijdloze, onveranderlijke werkelijkheid – en deze werkelijkheid volledig doorziet – een tijdelijke, veranderlijke wereld schept en daarin meedraait om zich kenbaar te maken. Ik vond het beeld van die onbewogen god ook een mooi beeld, omdat het wel aansluit bij mijn fantasieën over de werkelijkheid ervaren in haar puurste vorm – vrij van interpretaties, tijd, plaatsgebondenheid en vergetelheid. En vooral: vrij van mijn stroperige gedachtenkronkels. 😉

    Maar je moet dat ook weer niet te serieus nemen en ik hoop zeker niet dat je me nu gaat vragen dit verder uit te werken. 🙂

    Het probleem lijkt me evident, echter afhankelijk van hoe je de Logos t.o.v. God positioneert. Als je die twee vereenzelvigt (of 1 in wezen verklaart, zoals de oude geloofsbelijdenissen), dan ben je met de vleeswording de onbewogen beweger kwijt. Hetzelfde probleem geldt t.a.v. ingrijpen in de schepping. Een onbewogen beweger kan een proces in gang zetten, maar kan er niet in ingrijpen en zich er zeker niet emotioneel en relationeel toe verhouden. Een onbewogen beweger valt m.i. alleen te koppelen aan een deistisch godsbeeld. Dat is echter niet wat je in de bijbel aantreft.

    Ik zal vast het begrip ‘onbewogen beweger’ niet in zijn volledigheid bevatten, maar ik heb hier – met wat ik ervan weet – gevoelsmatig nog steeds weinig problemen mee. Er even zwart-wit van uitgaand dat onze tijdelijke en materiële werkelijkheid een volstrekt andere dimensie is als de ‘werkelijkheid’ daarbuiten. Als een onbewogen, tijdloze god in staat is om een universum te scheppen waarbinnen tijd en beweging een rol spelen, waarom zou hij zich dan binnen dat universum niet als een meebewegende, veranderlijke god kunnen presenteren?

    Maar sowieso, klopt mijn beeld niet dat god zich in de bijbel manifesteert als een eeuwig wezen dat alles overziet en alles ‘vóór de grondlegging der aarde’ al heeft vastgelegd?

    Bij ‘onbewogen beweger’ heb ik ook niet het idee van een versteende of emotieloze god, maar van een god die geen tijd en ruimte nodig heeft, geen processen nodig heeft om van A naar B te komen, die niet hoeft te onderzoeken of te beredeneren om iets te weten en die niet aan verandering onderhevig is. Maar waarschijnlijk is mijn plaatje van ‘onbewegen beweger’ niet compleet.

    Wat lost het op als je stelt dat goedheid onderdeel is van het wezen van een god, als je geen mogelijkheid hebt om dat te checken?

    Vergeet dat vierkant. Ik merkte al dat ik me in bochten moest wringen om uit te leggen wat ik daarmee bedoelde.

    Wat ik van begin af aan probeer te zeggen is dat in de hele discussie over de objectieve moraal, en zeker in het dilemma van Euthyphro, het ‘goede’ als een soort zelfstandige toestand bovenop het ‘neutrale’ wordt gezet. Een beetje doormijmerend (was ik daar maar niet aan begonnen, maar ja: te laat 😀 ) opperde ik de (verder vrij willekeurige) gedachte dat ‘goed’ bij God gewoon neutraal is (zeg maar: het is wat het is) en dat wij pas zaken met ‘goed’ zijn gaan labelen omdat er onderscheid ontstond met ‘niet goed’. Vandaar die boom der kennis van goed en kwaad.

    Als God zijn eigen ‘goede eigenschappen’ benoemt, zegt hij dus feitelijk iets als: “ik ben zoals het in mijn werkelijkheid is”. Het is geen morele overtuiging, noch een verwijzing naar wat objectief ‘goed’ zou moeten zijn.


    Maar goed, ik geloof niet meer in God, ik geloof ook niet in een ‘onbewogen beweger’, ik geloof niet in een objectief onderscheid tussen ‘goed’ en ‘niet goed’ en dus is het hele Euthyphro dilemma van geen belang bij mijn huidig wereldbeeld.

    Waardoor ik aan het mijmeren sloeg was denk ik vooral de oorspronkelijke formulering van het dilemma:

    Is vroomheid geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?

    Dat woordje ‘vroomheid’ versterkt het idee van een morele deugd, ‘het goede doen’ om in de smaak te vallen bij ‘de goden’. Dat beeld heb ik nooit gehad bij God als hij zegt dat hij heilig is en alleen licht kent en geen duisternis. Dat heb ik altijd opgevat als een contrastweergave t.o.v. onze ‘gebroken wereld’, niet als een God die in zijn eigen werkelijkheid zichzelf een beetje zit op te geilen met ‘goed zitten zijn’.

    Dat de hemelse inkijkjes in Openbaringen iets anders doen vermoeden negeer ik daarbij maar even. 😉

  23. @Bokkepoot:

    Maar het plaatje wat ik heb bij ‘God’ is als een wezen dat vol overtuiging meebeweegt met zijn tijdelijke, veranderlijke schepping, maar tussen de regels door wel blijft roepen dat hij zelf de Eeuwige en Onveranderlijke is. En met dat (simpele) godsbeeld heb ik geen moeite gehad.

    Het lijkt me dat de bijbelse God, die zich aan Mozes en Elia openbaart (tenzij je dat ook niet letterlijk wilt nemen, maar dan wordt het wel een beetje willekeurig) en verondersteld wordt een hele reeks ge- en verboden te hebben meegedeeld, niet vereenzelvigd kan worden met de onbewogen beweger (OB) van Aristoteles omdat die ook pure zelfcontemplatie is. Je kunt je zelfs afvragen waarom die OB iets zou scheppen, hij mist immers niks en zijn perfectie gaat verloren op het moment dat hij een onvolmaakte cosmos schept. Maar dat terzijde. Misschien kun je uitleggen waarom jij ongeacht die ingrepen in onze werkelijkheid het toch een overtuigend concept vindt?

    Maar je moet dat ook weer niet te serieus nemen en ik hoop zeker niet dat je me nu gaat vragen dit verder uit te werken. 🙂

    Oh, sorry. 🙂

    Een beetje doormijmerend (was ik daar maar niet aan begonnen, maar ja: te laat 😀 ) opperde ik de (verder vrij willekeurige) gedachte dat ‘goed’ bij God gewoon neutraal is (zeg maar: het is wat het is) en dat wij pas zaken met ‘goed’ zijn gaan labelen omdat er onderscheid ontstond met ‘niet goed’. Vandaar die boom der kennis van goed en kwaad.

    Je kunt natuurlijk ook nog de positie innemen (zoals je hier lijkt te doen) dat goed en kwaad voor ons wel nominalistisch kunnen worden beschouwd, maar dat het dat voor God niet is. Maar dan lijk je toch te stellen dat goed onbjectief bestaat, namelijk in het wezen van God. En dan kom je toch weer in het dilemma terecht.

    Op het moment dat God zich in de wereld van de mensen begeeft, maakt het niks meer uit wat goed voor hemzelf betekent. De eerste mensen ervoeren goed en kwaad immers niet als iets wat al bestond. Ze labelden dat naar gelang de gevolgen. Dat is het vreemde van de boom van kennis van goed en kwaad. Hoewel de mensen op dat moment die begrippen helemaal niet gebruikten en er voor hen dus nog geen goed en kwaad ‘bestaat’, wordt de mogelijkheid van die kennis voorondersteld. God benoemt die boom als zodanig, dus hij kent die begrippen wel. In dat opzicht is wat de slang zegt waar, dat de mensen zullen zijn als de goden, onderkennend goed en kwaad. Maar niet in dezelfde mate of op dezelfde wijze. Als God dus zaken gaat ver- of gebieden, dan moet hij rekening houden met de wijze waarop mensen goed en kwaad kunnen kennen. Maar dat rechtvaardigt dan toch de vraag van het Eutyphro-dilemma?

    Maar sowieso, klopt mijn beeld niet dat god zich in de bijbel manifesteert als een eeuwig wezen dat alles overziet en alles ‘vóór de grondlegging der aarde’ al heeft vastgelegd?

    Nee, zeker niet op alle plekken en zeker ook niet in alle bronnen op dezelfde wijze. Elke bron heeft een bepaald godsbeeld. P lijkt zich niet om de vraag naar de oorsprong van het kwaad te bekommeren, D kent helemaal geen scheppingsrite en er zijn ook teksten te vinden die Jahweh voorstellen als een van de goden onder El. Wat jij beschrijft, komt pas met Deutero-Jesaja de canon in en kan alleen achteraf, door alles bij elkaar te vegen en verplicht harmoniserend te lezen, zo beschouwd worden. Dat het dan wringt op veel plaatsen is niet zo gek. Die gedachte over God is pas laat in de tijd gekomen en past niet goed bij andere godsconcepten. Maar het is niet eenvoudig om daar van los te komen, omdat die beschouwing van God natuurlijk wel in het christendom bijna zelf-evident geacht wordt.

  24. @Wilfred

    Oh wachf ff, je zei nog meer.. 🙂

    Het denken in eigenschappen is iets Grieks, dat heeft met de teksten van het OT vaak weinig te maken.

    Oh. 😕

    Als je echt overtuigd bent van het holisme, lijkt me een opvatting waarin goed en kwaad ook in God verenigd moeten zijn, onvermijdelijk. En redelijk gezien de aard van de realiteit waarin we leven. Alle verhaaltjes die proberen te verklaren waarom die werkelijkheid is zoals die is, met opstandige bovennatuurlijke machten of menselijk falen, roepen telkens vragen op die in die richting wijzen.

    Met dat ‘holisme’ bedoel ik niet veel meer dan dat ik de werkelijkheid neig te zien als een samenhangend en in zichzelf verbonden geheel, eerder dan een vergaarbak van losse op zichzelf staande elementen. Maar ik denk dat het vooral vorm geeft aan een persoonlijke beleving van de werkelijkheid, aangezien je met het idee dat die werkelijkheid een ‘in zichzelf verbonden geheel’ vormt, jezelf kunt afvragen waar dat ‘geheel’ dan zijn betekenis als geheel vandaan haalt. In die zin kan ik me ook wel weer verplaatsen in het hieraan tegenovergeplaatste atomisme: alleen van de allerkleinste bouwstenen kun je zeggen dat ze ‘bestaan’, wat er mee wordt opgebouwd heeft slechts de betekenis die wij eraan geven.

    Goed, dat even terzijde. 😉

    Maar hoe dan ook, in het beeld wat ik schets van de ‘tijdloze, onverdeelde werkelijkheid’ is het inderdaad niet logisch dat ‘op een gegeven moment’ (dat is sowieso een tijdsbepaling) het kwaad er opeens tussen sloop in de vorm van een opstandige engel.

    [Bp] Nou ja, deze gevallen wereld bevindt zich sowieso niet meer in de onverdeelde werkelijkheid die ik aan God zou toedichten. Maar dat terzijde.

    [Wf] Dat is niet echt terzijde. Want dan moet je wel veronderstellen dat die werkelijkheid van God bestaat.

    Dat doe ik dus niet. Vandaar terzijde. 😉

  25. @Bokkepoot:

    Dat doe ik dus niet. Vandaar terzijde. 😉

    Dat snap ik wel, maar in logische zin van je argumentatie gaat de veronderstelling dat die onverdeelde werkelijkheid van God bestaat vooraf aan de gebroken werkelijkheid, dus in die zin geen terzijde. 😉

  26. @Wilfred

    Je kunt je zelfs afvragen waarom die OB iets zou scheppen, hij mist immers niks en zijn perfectie gaat verloren op het moment dat hij een onvolmaakte cosmos schept.

    Natuurlijk kun je je dat afvragen. 🙂

    Misschien kun je uitleggen waarom jij ongeacht die ingrepen in onze werkelijkheid het toch een overtuigend concept vindt?

    Hoho, vind ik het een overtuigend concept? Niet overtuigend genoeg om erin te geloven in elk geval. 🙂

    Nee, ik vind het idee in de eerste plaats niet gek, onmogelijk of absurd, *mits* je al uitgaat van het bestaan van een bovennatuurlijke Schepper. Nogmaals, het was slechts een plaatje in mijn hoofd dat naar voren kwam op het moment dat het ging over de vraag welke betekenis God geeft aan ‘goed’ versus ‘kwaad’. Dit was zoals ik er tegen aan keek toen ik nog christen was.

    Wat me in dit concept aanspreekt is wat ik hier al beschreef:

    Ik vond het beeld van die onbewogen god ook een mooi beeld, omdat het wel aansluit bij mijn fantasieën over de werkelijkheid ervaren in haar puurste vorm – vrij van interpretaties, tijd, plaatsgebondenheid en vergetelheid. En vooral: vrij van mijn stroperige gedachtenkronkels. 😉

    Het zal heel goed mogelijk zijn (zeer waarschijnlijk zelfs) dat als ik nu de bijbel zou lezen zonder al die vooropgestelde contexten over wie of wat God is, ik net als jij tot heel andere conclusies kom.

    Je kunt natuurlijk ook nog de positie innemen (zoals je hier lijkt te doen) dat goed en kwaad voor ons wel nominalistisch kunnen worden beschouwd, maar dat het dat voor God niet is. Maar dan lijk je toch te stellen dat goed onbjectief bestaat, namelijk in het wezen van God. En dan kom je toch weer in het dilemma terecht.

    Ik geloof dat ik niet helemaal doorgrond wat nominalisme inhoudt, maar de volgende uitspraak komt op z’n minst dicht bij wat ik bedoel:

    God heeft geen van tevoren gegeven mogelijkheden waaruit hij kan kiezen, maar realiseert alles wat hij zijn kan. Hij gehoorzaamt aan de wetten die in hemzelf zijn gelegen.

    Dan nog zou ik nog steeds niet over ‘gehoorzamen’ en ‘wetten’ spreken, maar vooral over dat God ‘alles realiseert wat hij zijn kan’. Hij handelt conform zichzelf. Daar zit verder geen moreel waardeoordeel in verborgen. Dat het ‘goed’ is is pas een definitie die ontstaat vanuit het perspectief dat er ook niet conform Gods wezen gehandeld kan worden. Dus nee, ik heb dan niet de neiging om te zeggen dat God objectief goed is of dat er bij hem een ‘standaard’ voor het goede te vinden is. Het ‘goede’ is hier slechts ‘conform zichzelf’.

    Maar ik besef dat ik nu wel heel ver van het padje af redeneer als ik tegelijkertijd graag blijf benadrukken dat ik zelf toch echt niet meer in God geloof, noch in de mogelijkheid van een ‘goede’, volmaakte werkelijkheid. 😉

    Dat is het vreemde van de boom van kennis van goed en kwaad. Hoewel de mensen op dat moment die begrippen helemaal niet gebruikten en er voor hen dus nog geen goed en kwaad ‘bestaat’, wordt de mogelijkheid van die kennis voorondersteld. God benoemt die boom als zodanig, dus hij kent die begrippen wel.

    Klopt. In elk geval, het benoemen van de boom en het ten tonele voeren van de slang laat zien dat ‘goed’ en ‘kwaad’ al bekend waren. Sowieso heeft het weinig zin om tegen iemand te spreken over ‘kennis van goed en kwaad’ als die persoon in het geheel niet weet wat goed of kwaad überhaupt inhoudt. Sowieso is ‘ergens niet van mogen eten’ een vreemde optie binnen een volmaakt paradijs. 🙂

    In dat opzicht is wat de slang zegt waar, dat de mensen zullen zijn als de goden, onderkennend goed en kwaad. Maar niet in dezelfde mate of op dezelfde wijze. Als God dus zaken gaat ver- of gebieden, dan moet hij rekening houden met de wijze waarop mensen goed en kwaad kunnen kennen. Maar dat rechtvaardigt dan toch de vraag van het Eutyphro-dilemma?

    Ik denk dat je ongeveer dit bedoelt: de ge- en verboden m.b.t. wat goed of fout is zijn mens- en aardgebonden, en zijn niet zomaar terug te leiden tot het ‘goede’ in de zin van ‘conform Gods wezen’. En dus kom je sowieso weer terug bij het dilemma?

    Snap ik, maar het dilemma gaat toch vooral over de onoplosbaarheid ervan? Immers, vanuit het concept wat ik me zo voorstel zou ik zeggen dat optie A het ‘juiste’ antwoord is, terwijl het dan *niet* onafhankelijk van God bestaat. Het dilemma is namelijk niet de twee opties zelf, maar de consequenties van één van beider opties. Bij optie A rijst dan de vraag wie of wat bepaalt dat ‘het goede’ goed is. Nou, niets of niemand dus. Ook God ‘bepaalt’ dat niet, omdat het goede al onlosmakelijk met hem verbonden is. Het is niet wat hij ‘vindt’, maar wat hij ‘is’.

    Met andere woorden: als je al uitgaat van een objectief moraal, dan hoeft dat wat mij betreft nog niet meteen te betekenen dat het ‘goede’ in oorsprong aan een waardeoordeel gekoppeld zit, noch ergens aan gerefereerd hoeft te worden, omdat ‘het goede’ dan gewoon de werkelijkheid zelf is.

    Wij hebben nu God nodig om te weten wat ‘goed’ is, maar in de volmaakte werkelijkheid is alles goed, dus is het niet meer relevant om het goede te doen of zelf maar te kennen. Je kunt dan niet anders.

    Wat jij beschrijft, komt pas met Deutero-Jesaja de canon in en kan alleen achteraf, door alles bij elkaar te vegen en verplicht harmoniserend te lezen, zo beschouwd worden. Dat het dan wringt op veel plaatsen is niet zo gek. Die gedachte over God is pas laat in de tijd gekomen en past niet goed bij andere godsconcepten. Maar het is niet eenvoudig om daar van los te komen, omdat die beschouwing van God natuurlijk wel in het christendom bijna zelf-evident geacht wordt.

    Oh, het ligt dus niet helemaal alleen aan mij. 😀

    Weet je, soms denk ik dat ik de bijbel misschien eens een keer zou moeten lezen. 😉

  27. Dat snap ik wel, maar in logische zin van je argumentatie gaat de veronderstelling dat die onverdeelde werkelijkheid van God bestaat vooraf aan de gebroken werkelijkheid, dus in die zin geen terzijde. 😉

    Ah zo. 🙂

  28. @Bokkepoot:

    Nogmaals, het was slechts een plaatje in mijn hoofd dat naar voren kwam op het moment dat het ging over de vraag welke betekenis God geeft aan ‘goed’ versus ‘kwaad’.

    Sommige mensen hebben stemmen in hun hoofd, anderen plaatjes. Join the club. 😉

    Dus nee, ik heb dan niet de neiging om te zeggen dat God objectief goed is of dat er bij hem een ‘standaard’ voor het goede te vinden is. Het ‘goede’ is hier slechts ‘conform zichzelf’.

    Precies, maar daarmee wordt het dus zelf-referentieel en lost het in verklarende zin niks op. Volgens mij kun je daarmee het dilemma niet vermijden.

    Later meer.

  29. @Bokkepoot:

    Snap ik, maar het dilemma gaat toch vooral over de onoplosbaarheid ervan? Immers, vanuit het concept wat ik me zo voorstel zou ik zeggen dat optie A het ‘juiste’ antwoord is, terwijl het dan *niet* onafhankelijk van God bestaat. Het dilemma is namelijk niet de twee opties zelf, maar de consequenties van één van beider opties. Bij optie A rijst dan de vraag wie of wat bepaalt dat ‘het goede’ goed is. Nou, niets of niemand dus. Ook God ‘bepaalt’ dat niet, omdat het goede al onlosmakelijk met hem verbonden is. Het is niet wat hij ‘vindt’, maar wat hij ‘is’.

    Ik zal het kort houden. Die laatste zinnen komen neer op: God is goed omdat hij is en wij kunnen weten wat goed is, door God te kennen zoals hij is. Het eerste deel van die zinsnede is circulair en het tweede deel opent het probleem van het moreel scepticisme. Het is dus voor zowel een gelovige als een ongelovige geen echt antwoord.

    Wij hebben nu God nodig om te weten wat ‘goed’ is, maar in de volmaakte werkelijkheid is alles goed, dus is het niet meer relevant om het goede te doen of zelf maar te kennen. Je kunt dan niet anders.

    Maar dat roept de vraag op waarom God dan niet een wereld gemaakt heeft als de volmaakte werkelijkheid, oftewel alles niet vanaf het begin in zijn eigen wezen heeft doen delen. Alles wat theisten daarover opmerken is loutere speculatie en lost het probleem niet op. Om het nog erger te maken hanteert men vervolgens vaak een eschatologie waarin datgene wat zogenaamd aan het begin niet kon, aan het eind gerealiseerd wordt. Dat is natuurlijk totaal ongeloofwaardig.

    Ik snap dat jij je niet verantwoordelijk voelt en hoeft te voelen voor de problemen die uit zo’n betoog voortkomen, maar het heeft voor mij geen enkele overtuigingskracht. Ik zie er alleen maar meer problemen door opdoemen dan door toe te geven dat alles, dus ook datgene wat wij als kwaad benoemen, uit God afkomstig is.

    Oh, het ligt dus niet helemaal alleen aan mij. 😀

    Nee, zeker niet. Ik heb zelf ook moeite om los te komen van het idee van de canon en (op een lager niveau) boeken met een eenduidige bedoeling. Dat is gewoon erg ingewikkeld. Maar dank voor deze gelegenheid om zelf ook nog eens over dit soort dingen na te denken. 🙂

  30. @Wilfred

    Sommige mensen hebben stemmen in hun hoofd, anderen plaatjes. Join the club. 😉

    Hahaha! Tnx! 😀


    Ik snap je tegenwerpingen wel, al blijf ik wel enigszins met een ‘ja maar’ gevoel zitten. Ik wil ook benadrukken dat ik niet de bedoeling had om het dilemma ‘op te lossen’ of weg te zetten. Waar ik kanttekeningen bij had was het volgende: het dilemma zegt dat als er een objectief moraal bestaat, de vraag oprijst waar dit objectieve moraal dan vandaan komt. Als alleen God bepaalt wat goed is, kun je je vervolgens afvragen waar God zijn wil m.b.t. ‘dat wat goed is’ dan vandaan haalt. Is het willekeur? De andere optie zou dan zijn dat God refereert naar een al bestaand moraal, maar dan is weer de vraag waar *die* dan vandaan komt.

    Dat is hetgeen wat het dilemma wil blootleggen, toch?

    Maar het is denk ik vooral de oorspronkelijke formulering van het dilemma waar ik de neiging heb een kanttekening bij te plaatsen, namelijk dat in mijn eigen godsbeeld God niet ‘vindt’ dat iets goed is, noch dat ‘het goede’ een op zichzelf staande entiteit is. De objectieve moraal verwijst dan inderdaad naar God, maar God heeft vervolgens geen boekrol met regels liggen waarvan hij vindt dat hij zich er aan moet houden. Zoiets. Meer ook niet.

    Ik ga dus voor optie 1 (vroomheid is geliefd door de goden omdat het vroom is) maar heb wel mij twijfels bij de noodzaak van Brams conclusie:

    In het eerste geval is het vrome – of overgezet naar de huidige discussies het goede – onafhankelijk van god. God en zijn geboden verwijzen naar iets wat al onafhankelijk van god bestaat.

    Daarbij zou ik zeggen dat die ‘vroomheid’ niet ‘geliefd is’ door God, maar dat het God zelf is. Al mag God natuurlijk best van zichzelf houden. 😉

    Vertaalt naar de modernere variant zou ik dus zeggen: Je kunt niet zeggen dat iets goed is omdat God het goed vindt. Je kunt wel zeggen dat God iets goed vindt omdat het goed is, maar niet dat het ‘goede’ daarmee een zelfstandige entiteit is waar nog een oorzaak voor gevonden moet worden.

    Hier beneden leren we de ‘objectieve moraal’ kennen door God te leren kennen, maar als we ‘van aangezicht tot aangezicht’ met God leven hoeven wij haar niet meer te ‘kennen’, want dan leven we zelf in die werkelijkheid en is er geen referentie meer nodig.

    Simpel, toch? 😀

    Maar dat roept de vraag op waarom God dan niet een wereld gemaakt heeft als de volmaakte werkelijkheid, oftewel alles niet vanaf het begin in zijn eigen wezen heeft doen delen. Alles wat theisten daarover opmerken is loutere speculatie en lost het probleem niet op.

    Uiteraard mee eens.

    Ik snap dat jij je niet verantwoordelijk voelt en hoeft te voelen voor de problemen die uit zo’n betoog voortkomen, maar het heeft voor mij geen enkele overtuigingskracht.

    Weet je, ik heb gewoon altijd een hekel gehad aan ‘vroomheid’, ‘goede werken’ en ‘deugd’. Daar zit ’t ‘m ook in denk ik. Daar geloofde ik als christen al niet in. Ik heb God nooit gezien als iemand die daarboven ‘vroom’ zit te doen of wijsgerig zit te filosoferen over ‘wat goed is’.

  31. …. en excuses voor het feit dat ik opgegroeid ben met ‘het moraal’ en dat er nog steeds niet helemaal uit krijg. 🙂

Reacties zijn gesloten.