God, debat, bier

Huub Oosterhuis zal met zijn basstem een gloedvol betoog houden dat God sociale gerechtigheid is, Franca Treur kijkt met milde weemoed en afkeer terug op haar degelijke gereformeerde vroeger, Emanuel Rutten betoogt dat christendom niet alleen rationeel aanvaardbaar is, maar ook existentieel bevredigend en zal verder samen met Jeroen de Ridder doorwrochte filosofische argumenten voor en tegen geloof in God bespreken. De grote lijnen van religiedebatten zijn zo voorspelbaar als een recept voor hutspot. Met worst.

Maar dat is geen reden om er niet naartoe te gaan. Dinsdag 31 maart vertrekken Gansanders en Dutch Hermit (vanuit zijn eenzame grot) naar het verre Amsterdam om het debat bij te wonen en de grote vraag is wie er mee gaat. Zie het als een soort officieuze dwazescharedag. Of gewoon als een mogelijkheid om met wat rare mensen bier te drinken. Het is in De Rode Hoed, het kost 11 euro en het is handig om je van tevoren aan te melden. Kan HIERRR.

Advertenties

20 thoughts on “God, debat, bier”

  1. Het lijkt me leuk om te gaan, maar tenzij ik voor die tijd bilocatie onder de knie krijg (het lukt me al voor de helft), zal ik helaas niet aanwezig zijn.

  2. Lijkt me ook heel leuk maar helaas ik heb al wat anders.
    Jammer dat Rene Gude inmiddels met twee benen in het hiernamaals is. Hij zou een mooie relativerende bijdrage hebben kunnen leveren.

  3. Tja, juist die voorspelbaarheid maakte dat ik me niet heel erg aangetrokken voelde tot het maken van de reis naar onze hoofdstad. Ik weet niet wie de selectie heeft gemaakt van de twee opponenten, maar ik verwacht dat er drie vocabulaires door elkaar heen gesproken gaan worden en dat het niet echt tot een goed gesprek komt.

    Aan de andere kant is het zien van een aantal dwazen wel weer erg aantrekkelijk, dus misschien moet ik me toch maar opgeven.

  4. Jongens, wat zijn jullie allemaal pessimistisch. Ik hoop echt nog wel op een interessant gesprek; het zal in elk geval heel wat anders worden dan het nationale religiedebat met Paas, Peels, Philipse en Boudry.

    Hopelijk is er in elk geval gelegenheid om elkaar even in het echt te ontmoeten, dat zou ik wel aardig vinden. (Dus Bram: kom ook!)

  5. @Jeroen de Ridder
    Tja, ik begrijp ook wel dat jullie na het nationale religiedebat hebben gezocht naar een iets andere opzet. Maar goed, dat was wel precies wat het was, een debat tussen filosofen over filosofische argumenten. Als dat zaten er nog best interessante delen aan.

    Maar toch vraag ik me af wat ik van deze opzet moet verwachten. Ik verwacht van Franca en Huub geen filosofisch betoog. Gaan jullie daarom ook een ander verhaal vertellen dan het boek?

    Maar goed, misschien betekent het gewoon dat de avond op verschillende vlakken nog een verrassing kan worden. Ik zal mijn pessimisme inslikken.

  6. @Jeroen
    Excuses, ik ben begonnen met die pessimistische insteek. Debatten over het bestaan van God zijn over het algemeen vrij voorspelbaar, het vuurwerk zit vaak in de details. Wat mij betreft zijn die details spannend genoeg. Overigens hoop ik met deze deelnemers meer op een gesprek dan op een debat: Emanuel heeft weleens wat losgelaten over de existentiële waarde voor het christendom voor hem en Franca Treur is ontzettend interessant als het om haar persoonlijke ervaringen en gevoelens omtrent geloof gaan, jij en Oosterhuis zijn wat dat betreft voor mij iets meer een verrassing. Ik ben dus heel erg benieuwd.

    Hoe dan ook kom ik ook naar die bijeenkomst om wat oude en nieuwe mensen te ontmoeten. Stefan Paas en Rik Peels heb ik natuurlijk al mogen ontmoeten en eerder ook René van Woudenberg, jij en Emanuel zijn dus de belangrijkste Nederlandse apologeten die nog op mijn bucketlist staan 🙂 Zie er erg naar uit!

  7. Toch verwacht ik niks nieuws. Een christen kan niks met het niet bestaan van God. Iemand die christen is geweest en er op is afgeknapt kan niks met een God maar houd er een soort van fantoompijn aan over. Een christen kan niks met een ervaring van iemand die het geloof verloren heeft, maar vind wel dat een ongelovigen zou moeten uitgaan van zijn ervaring. En met Rutten daarbij: jij bent misschien afgeknapt op het Gods bestaan maar!: het epistischtemisch model en fine tuning etc. etc…. en de bijbel is zo nauwkeurig die kan niet anders dan waar zijn… Als je adieu God volgt heb je genoeg gezien. Wel leuk evenement voor omwonende en passanten. Daar niet van.

  8. Dat ik op de bucket list van een kluizenaar blijk te staan is toch wel het meest verrassende nieuwtje van deze week! 🙂

    Ik ben zelf ook erg benieuwd wat dit gaat opleveren dinsdag; voor mij zal het ook een verrassing zijn. De inzet is meer een gesprek naar aanleiding van ons boekje dan een debat over de inhoud ervan. In de voorbereiding hebben we het gehad over het waarom van dit boekje, de waarde en beperkingen van zo’n analytische / argumentatieve / filosofische benadering, zin en onzin van argumenten in religie, onze eigen achtergronden e.d. Wat mij betreft dus toch wel een ander verhaal dan wat er al in het boek zelf staat.

    @Derk, je hebt natuurlijk een punt dat het vaak zo gaat in een gesprek of debat. Mensen hebben hun vaste posities en dat beweegt allemaal geen millimeter. Maar toch: ik hoop dat we in dan elk geval in gesprek kunnen raken over het waarom en hoe van die (vaste) posities. Misschien ben ik naïef. We zullen het zien.

  9. @Jeroen de Ridder

    Als je stelt zoals Rutten dt er geen goede argumenten zijn voor het atheisme kom je denk ik niet verder dan je eigen argumenten en een uitstekende redenatie voor iets als iemandisme of iets wat bewuster is als ietsisme. En dat dan opvoeren als algehele verdediging voor de bezwaren als een bijvoorbeeld iemand als Franka Treur die heeft.

    Als jullie het gingen hebben over het christendom en de waarheid ervan of de autonomie van emotie en het naast je neerleggen van wan- of misdaden van de kerk, of het misgaan van geloof door de ervaring van een afwezige God… Maar juist op dat gebied waar de atheistische bezwaren zijn, heb je niks aan argumenten die stellen dat mogelijkheid van een God waarschijnlijker is dan men denkt. De meeste bekijken het globaler. Religie van welk merk God dan ook, dicteerd en onderdrukt zodra het als absoluut ervaren word. Die verschijnselen lijken atheisten al te zien zodra het geloof/religie voorzichtig en zachtjes aan mee dingt in ethische en/of maatschappelijke kwesties.

  10. @Allen die meegaan
    Ik kom van ver en ben dus van plan om ergens in Amsterdam een restaurantje te pakken. Wie doet er mee? En zijn @Jeroen de Ridder en @Emanuel Rutten geïnteresseerd om mee te doen?

  11. Interesse is er zeker; gelegenheid is nog even twijfelachtig. Er komt ook wat familie, we gaan op tijd voorbespreken en ik ben tot eind vd middag nog druk met dingen. Ik houd het in gedachten!

  12. Het valt niet te ontkennen dat mensen godservaringen hebben, net zoals het niet te ontkennen is dat andere mensen die ervaringen niet hebben.
    Discussieren over de vraag of God wel of niet bestaat is dus feitelijk een discussie over de vraag of die ervaringen door een reële God teweeg gebracht zijn, of dat ze het product zijn van het eigen stoffelijke wezen dat mans genoeg is om op eigen kracht allerlei subjectieve ervaringen te produceren, zoals pijn, honger, verlangen, angst, nieuwsgierigheid, liefde, lust, euforie, speelsheid, inspiratie, het ‘ik’ gevoel en allerlei creatieve ingevingen. God lijkt mij zo’n creatieve ingeving, net als dat ‘ik’ gevoel.
    Discussieren over de vraag of God wel of niet bestaat is dus net zoiets als discussieren over de vraag of je ‘ik’ bestaat of dat pijn bestaat, met dit verschil dat je met mensen die geen ‘ik’ ervaring hebben, zoals mensenbabies, niet over ‘ik’ kunt discussieren en niemand kan zich herinneren hoe men die ‘ik’-loze periode ervaren heeft.

    Feitelijk kan niemand zich herinneren hoe men de ervaringsloze periode aan het begin van ons leven ervaren heeft, want die heeft men juist niet ervaren.
    Er zijn wel precedenten.
    Het is voor de meeste mensen onvoorstelbaar dat je je zou kunnen afvragen of pijn bestaat, maar iemand die geen pijn ervaart kan alleen maar geloven dat een ander pijn heeft. 1)

    Het doofstomme en blinde meisje Hellen Keller vertelde hoe zij zichzelf ervoer voor zij een taal had geleerd. Normaal kunnen wij ons dat dus niet herinneren, maar zij schreef daarover in haar boek “The Story of My Life” het volgende.
    “Toen ik de betekenis van ‘ik’ en ‘mij’ leerde kennen en uitvond dat ik iets was, begon ik te denken. Toen pas bestond zelfbewustzijn voor mij.” 2)

    Bestaat God wel/niet?
    Gezien het bovenstaande is dit nu juist een vraag waar je niet zinnig over kunt discussiëren. Je begint met hetzelfde als waar je mee eindigt: onzekerheid. Als je niet met onzekerheid kunt leven, dan heb je pech.
    Wat God betreft, je moet kiezen tussen twee mogelijkheden: God is een mysterie of je zegt niets over God. Ik kies voor het laatste en daarom kan je mij niet eens een atheïst noemen. Een tussenweg lijkt mij dwaasheid en daar lijkt mij de discussie over te gaan. Mij niet gezien.

    Referenties
    1. http://tvblik.nl/je-zal-het-maar-hebben/1-februari-2011
    2. http://www.percepp.com/keller.htm

  13. Hierbij dan met enige vertraging toch een korte terugblik.

    Voor de kijker van links naar rechts:
    1. Huub Oosterhuis. Ik weet niet zo goed waarom hij uitgenodigd was en waarom hij de uitnodiging heeft geaccepteerd. Hij liet vooral de hele avond blijken dat hij de hele aanpak van Rutten en De Ridder maar niets vond. Oosterhuis vond een poging om daadwerkelijk het gesprek aan te gaan eigenlijk al te veel respect tonen en ging er vooral met grote statements tegenin.

    Zijn benadrukken dat iedereen alles altijd verkeerd begrepen had in combinatie met wel interessante, maar nu niet geheel overtuigende exegeses van de bijbel, Nietzsche en Pascal hielpen ook niet.

    Wat ik wel een belangrijk punt vond, was dat het bestaan van een god helemaal niet zo relevant is. Het is van groot belang welke god het is. De mammon bijvoorbeeld. Zonder verdere invulling van het godsbeeld heb je niet zoveel aan die prachtige filosofische godsbewijzen. Het antwoord van Emanuel en Jeroen was steeds dat dat niet het onderwerp van hun boek was.

    2. Jeroen de Ridder. Is van de vier het minste aan het woord geweest. Dat was best jammer, want Jeroen deed een poging om daadwerkelijk tot een gesprek te komen.

    3. Franca Treur. Ze had zich degelijk voorbereid op dit gesprek en ging dapper het debat aan met Emanuel. Ze is geen filosoof, en heeft daarmee ook niet echt iets bereikt. Haar humor en zelfspot (Herman Philipse had zeker afgezegd) waren zeker van toegevoegde waarde in het verder toch wel wat serieuze gesprek.

    Zij kwam wel met de vraag welk argument Emanuel en Jeroen zou kunnen overtuigen van het niet-bestaan van god. Achterliggend was dat ze als gelovigen alleen maar zouden zoeken naar redeneringen voor hun al vaststaande geloof. Deze vraag ging het debat nogal domineren en bracht uiteindelijk weinig toegevoegde waarde. Het eerste antwoord van Emanuel en Jeroen was steeds dat als er en argument was dat ze zou overtuigen van het niet bestaan van god, dat ze dan niet zouden geloven in god. Maar voor zover zij konden overzien was een dergelijk argument er niet. Dat was natuurlijk niet helemaal de vraag, daarom bleef die vraag maar terugkomen. Maar ja, Rutten had ook wel een punt dat het een beetje een ad hominem was en het niet heel relevant is wie het argument maakt, dat het argument gewoon op zijn eigen merites beoordeeld moet worden. Aan de andere kant, het is wel weer zo dat de beoordeling van de kracht van een argument niet geheel objectief is en de filosofisch minder onderlegden niet zomaar de beoordeling van filosofisch beter onderlegden hoeven over te nemen.

    4. Emanuel Rutten. Tja. Een echte filosoof die alle opmerkingen van anderen ook interpreteert als filosofische stellingen. Als je tegenover twee niet filosofen zit, dan is dat veelal niet de meest productieve manier van discussiëren.

    Hij was de scherpste debater aan tafel in technisch opzicht. Maar voor de mensen die hem een beetje hebben gevolgd, heeft hij weinig nieuws verteld.

    5. De moderator. Maakte de fout door toch te vragen naar een van de argumenten uit het boek waarnaar Emanuel het Kalam kosmologisch argument ging uitleggen. Dat maakt het toch nog een filosofisch debat wat natuurlijk niet het sterkste punt was van de twee opponenten die juist uit de meer literaire wereld kwamen.

    6. Het publiek. Tja, aan het einde horen de vragen uit het publiek er ook altijd bij. Ergens kun je het niet overslaan, maar in dit geval was het in ieder geval niet heel productief.

    Conclusie: debat verliep in de praktijk toch eigenlijk zo voorspelbaar als wij hierboven hadden verwacht. Maar gelukkig maakte dat de avond niet waardeloos. Vooraf eten met Jeroen de Ridder was zeer de moeite waard.

Reacties zijn gesloten.