Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder – En dus bestaat god

Het is nog geen anderhalf jaar geleden dat VU-collega’s Stefan Paas en Rik Peels hun boek God bewijzen publiceerden. Volgens de inleiding voelden ze zich als gelovigen in een veelal ongelovig land als “zebra’s in de polder” en willen ze laten zien “dat godsgeloof […] een normale, redelijke optie is voor normale, redelijke mensen.” Een paar weken geleden deden hun VU-collega’s Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder dit nog eens dunnetjes over met hun boek En dus bestaat God. Ook zij hebben het gevoel dat in onze huidige samenleving “in God geloven een beetje raar is” en willen met hun boek laten zien dat “geloof in God rationeel gezien volkomen gelegitimeerd is, ja zelfs de meest redelijke positie betreft.”

Acht argumenten

En dus bestaat God omslag_HRRutten en De Ridder behandelen acht argumenten voor het bestaan van god in evenzoveel hoofdstukken. Alle klassiekers komen voorbij, het ontologische argument van Anselmus, kosmologische argumenten (ook Leibniziaanse), fine-tuning argumenten, argumenten op basis van de moraal en religieuze ervaringen. Naast deze usual suspects ook een argument op basis van de natuurwetten en natuurlijk Ruttens eigen modaal-epistemische argument.

Van deze in basis vaak al eeuwenoude argumenten worden recente versies gegeven. Aangezien die vaak nogal technische zijn, krijgt de lezer tegelijk een bijspijkercursus analytische filosofie. Inclusief de hele trukendoos van modale logica en mogelijke werelden. Desondanks schrijven de beide auteurs bewonderenswaardig helder en weten ze hun missie om toegankelijk te schrijven voor een breed publiek waar te maken. Dit is waar het boek straalt. In de heldere uitleg van technische materie en het enthousiasme en plezier in de filosofie dat daarvan afstraalt.

Beperkte opzet

Maar slaagt het boek er ook in om aan te tonen dat geloof in god de meest redelijke positie betreft? Misschien goed om eerst even aan te geven wat Rutten en De Ridder hier precies wel en niet mee bedoelen. Als ze het hebben over god bedoelen ze niet bekende exemplaren als Jahweh, Allah of Ganesha, maar de “immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld”. (Overigens blijkt in sommige hoofdstukken de gebruikte definitie van god toch iets klassieker ingevuld te zijn tot een “almachtig, alwetend en volkomen goed” wezen.)

Om daarnaast ook aannemelijk te maken dat deze God de God van Abraham, Isaäk en Jakob is, een God van liefde, die in Jezus van Nazareth incarneerde, en is gekruisigd en opgestaan, zouden weer hele andere overwegingen nodig zijn. Daar gaat dit boek niet over. (p. 13)

Je kunt je afvragen wat hier precies het nut van is. Er is denk ik niemand die gelooft in een “immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld” zonder dat dit godsbeeld op een of andere wijze verder ingevuld is. Het punt is dat juist die verdere invulling vaak problematisch blijkt te zijn. De god van dit boek kan net zo goed een nogal irrelevante deïstische god zijn.

Een andere beperking die de auteurs zelf noemen is dat ze de argumenten tegen het bestaan van god niet behandelen.

Niet omdat we er niets over te zeggen hebben of omdat we liever aan eenzijdige voorlichting doen. Het heeft simpelweg met ruimtegebrek te maken. Argumenten tegen het bestaan van God verdienen net zo’ serieuze behandeling als de argumenten ervoor en dat zou dit boek twee keer zo lang hebben gemaakt. We kunnen hier niet meer doen dan vermelden dat wij zelf van mening zijn dat de argumenten tegen Gods bestaan niet zo sterk zijn dat je je geloof erdoor zou moeten verliezen of dat ze de argumenten voor Gods bestaan ondermijnen. (p. 13)

Dat laatste is enigszins flauw te noemen. En gezien het feit dat hun boek niet langer is dan 160 pagina’s, zou ik persoonlijk met die dubbele lengte kunnen leven. Een laatste beperking die ze noemen is dat de literatuur over alle argumenten zo uitgebreid is dat ze niet alle bezwaren en weerleggingen kunnen behandelen:

Uit het feit dat wij een mogelijk bezwaar niet bespreken, volgt dan ook niet dat wij dat bezwaar niet zouden kennen of er geen repliek op zouden hebben. (p. 14)

Rutten en De Ridder immuniseren zich dus tegen bezwaren tegen hun argumenten en argumenten tegen het bestaan van god door te wijzen op de onvolledigheid van hun boek. Dit roept echter de vraag op hoe een dergelijk onvolledige weergave van het debat er wel in zou kunnen slagen om te laten zien dat geloven in god de meest rationele positie is zonder te vervallen in een autoriteitsargument dat de auteurs dit zo vinden.

Nuance

Gezien deze realistische kijk op de beperkingen van argumenten voor het bestaan van god is het bovendien des te opmerkelijker dat de auteurs in de hoofdstukken zelf weinig van die nuance laten zien. Zelfverzekerd wordt bijvoorbeeld verklaard dat Immanuel Kant het ontologisch argument van Anselmus gewoon niet goed had begrepen. Ook op andere punten gaan ze wat mij betreft nogal kort door de bocht, bijvoorbeeld als er soms een beroep wordt gedaan op het noodzakelijk bestaan van god (waardoor vragen over de herkomst van god gelijk van tafel worden geveegd) of als in het kader van het kosmologisch argument even kort wordt beargumenteerd dat er niets mis is met het idee van een immaterieel bewustzijn.

Op dergelijke momenten speelt natuurlijk de door henzelf opgelegde restrictie om het boek niet te lang te maken. Tegelijkertijd lijken de auteurs zich soms maar moeilijk te kunnen verplaatsen in het paradigma achter de door hen behandelde bezwaren. Dat zij iets “absurd” vinden (voor Rutten gebruikt dat woord graag) hoeft niet maatgevend te zijn. Graham Oppy beargumenteert (mijns inziens terecht) daarom dat geen enkel argument voor of tegen het bestaan van god succesvol is, ze laten altijd ruimte voor redelijke onenigheid.

Pas in het laatste hoofdstuk over religieuze ervaringen merkt De Ridder een keer op over een tegenwerping: “Ik geef toe: hier zit iets in.” Maar ook dan eindigt het  hoofdstuk met de constatering: “Geen van de aangedragen redenen om te denken dat religieuze ervaring onbetrouwbaar is, houdt stand.”

En dus?

En dus bestaat God is daarmee een boek dat heel duidelijk stelling neemt. De auteurs hebben een missie, om geloof in God weer acceptabel te maken in het geseculariseerde Nederland. Ook als het boek daar niet in slaagt, is het een zeer leesbare en lezenswaardige inleiding in de huidige stand van zaken van de godsdienstfilosofie.

 

 

P&P of R&R?

De grote vraag die nog open staat is natuurlijk of Rutten en De Ridder nog iets toe te voegen hebben aan het boek van Paas en Peels of dat boek zelfs geheel overbodig hebben gemaakt. Die vraag is niet met een simpel ja of nee te beantwoorden, beide boeken hebben een nogal andere opzet.

Paas en Peels behandelen ook de argumenten tegen het bestaan van god en zijn daarmee veel vollediger. Het boek is dan ook ruim twee keer zo lang. Ook is God bewijzen minder technisch en daarmee nog toegankelijker dan En dus bestaat God. De hoofdstukken van Paas en Peels zijn echter wel wat wisselend in opzet en daarmee ook in kwaliteit.

Uiteindelijk weten Rutten en De Ridder dus meerwaarde te bieden door meer focus aan te brengen en dieper op de argumenten in te gaan. Maar als je slechts één Nederlandstalig boek over godsdienstfilosofie wil lezen zou ik toch kiezen voor God bewijzen.

Advertenties

76 gedachten over “Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder – En dus bestaat god”

  1. Bram, wat mij betreft een prima recensie die uitnodigt om het boek te gaan lezen.

    Een interessant punt is de vraag die je opwerpt of het überhaupt relevant is om te argumenteren voor een “immateriële eerste oorzaak”. Je werpt tegen dat dit net zo goed een “irrelevante deïstische god” kan zijn. Die tegenwerping is bekend, veel theologen maken hem ook (mag ik namens m’n vakgenoten zeggen). Maar ik zou hier de filosofen toch meer krediet willen geven. Een probleem met deze tegenwerping is, volgens mij, dat hij teveel christelijkheid veronderstelt. Natuurlijk, als je opgevoed bent in een christelijk gezin en kennisgemaakt hebt met veel rijkere godsbeelden, dan lijkt dit allemaal nogal bleek en kaal en weinigzeggend. Je bent meteen geneigd het te vergelijken met de godsbeelden waarin gelovigen daadwerkelijk geloven en daarbij steekt het nogal mager af.

    Maar toch:
    1. Stel dat je totaal zonder godsidee bent opgevoed en leeft in een zeer atheïstische omgeving. Dan zou een serie goede argumenten voor een god al een hele aardverschuiving zijn. Het opent nieuwe perspectieven, waaronder het serieuzer nemen van religieus geloof. Dat lijkt me toch een interessante stap. Ik heb geen idee wat daaruit allemaal kan volgen (zou je bv Emanuel moeten vragen), maar ik zou willen oppassen dit soort argumentatie alleen te beoordelen vanuit een religieus (of postreligieus) kader.
    2. Veel mensen hebben religieuze ervaringen, ervaringen van aangeraakt zijn door een hogere hand, e.d. Intellectuele argumentatie voor het bestaan van een immateriële eerste oorzaak geeft plausibiliteit aan zulke ervaringen. Ook op die manier lijkt filosofische argumentatie voor theïsme me waardevol en interessant. Voor zulke mensen kan het wel degelijk relevant zijn dat hun ervaringen niet onredelijk hoeven te zijn.
    3. Zoals je zelf al zegt: religies hebben rijkere, meer ingevulde godsbeelden. Daarin speelt uiteraard geloof in openbaring een belangrijke rol. Dat is filosofisch niet zo toegankelijk, maar als het redelijk is om te veronderstellen dat er een immateriële eerste oorzaak is van de kosmos, dan is het niet krankzinnig om te denken dat er zoiets is als ‘informatie van hogerhand’, ‘openbaring’, e.d.

    Kortom, het maakt de werkelijkheid complexer en het opent rijkere perspectieven op redelijkheid. Niet iedereen kan dat waarderen en sommigen zijn er doodsbang voor (soms met goede redenen), maar dat is geen reden om het op voorhand oninteressant of irrelevant te vinden.

    Mvg, Stefan Paas

  2. @stefan Paas
    1.

    Dan zou een serie goede argumenten voor een god al een hele aardverschuiving zijn.

    Is dat zo? Misschien voor een kleine groep zeer a-religieuze atheïstisch opgegroeide jongeren wel. Maar zijn er juist niet zeer veel a-religieuze agnosten en ietsisten in Nederland, volgens wie het prima mogelijk is dat er iets of iemand ten grondslag aan de kosmos staat? En dat zonder dat ze zich ooit goed in de argumenten daarvoor hebben verdiept, of dat het enige consequentie van betekenis voor hun levensinvulling heeft? Voor hen lijken mij deze godsargumenten bepaald niet schokkend.

    2.

    Veel mensen hebben religieuze ervaringen, ervaringen van aangeraakt zijn door een hogere hand, e.d. Intellectuele argumentatie voor het bestaan van een immateriële eerste oorzaak geeft plausibiliteit aan zulke ervaringen.

    Helaas heb ik de pech dat ik in het verleden met religieuze waanervaringen te maken heb gehad. Voor mij zijn de sociaal-culturele en psychologische verklaringen voor het ervaren van God voorlopig redelijker en afdoende, ondanks dat ik in het verleden mijn uiterste best gedaan heb om te blijven geloven dat sommige van mijn ‘normale’ geloofservaringen wel echt geweest zouden zijn. Maar dat onderscheid is voor mij helaas niet meer te maken. Het is voor mij allemaal veel te onduidelijk geworden (ik ben de persoon met de gave van onderscheid helaas nog niet tegengekomen 😉 )

    3.

    dan is het niet krankzinnig om te denken dat er zoiets is als ‘informatie van hogerhand’, ‘openbaring’, e.d.

    Eens, alleen dan zou het debat zich vervolgens verplaatsen naar het beoordelen van veronderstelde openbaringen. Een volgende uitdaging, waarvan je zelf zegt dat dit gebied filosofisch niet zo toegankelijk is. Volgens mij beland je dan in een zeer divers debat, van Bijbelwetenschappen, wonderverhalen tot gebedsexperimenten, enz. Binnen mijn persoonlijke zoektocht is de uitkomst tot dusver dat die gebieden mij niet overtuigt hebben van het bestaan van (voldoende duidelijke) ‘openbaring’.

  3. @bramvandijk
    klinkt als een interessant boek dat boek van Graham Oppy. Heb je daar toevallig nog ergens een bespreking van? Of zal ik zelf aan het lezen moeten 😉

  4. Gansanders, een korte reactie, je punten volgend:

    1. De a-religeuze/atheïstische groep is groter dan je denkt, althans waar ik woon wel. En het ligt in de verwachting dat die groep toeneemt, gezien de ontwikkelingen in Nederland.

    2. Dan is het goed te begrijpen dat jij argwanend bent t.o. religieuze ervaringen. Blijkbaar had je goede redenen om aan te nemen dat het in jouw geval ging om wanen. Maar dat zegt toch niet zoveel over andere mensen? Dit is dus geen echte tegenwerping.

    3. Filosofie kan er wel iets over zeggen (zie bijv. William Abraham), maar inderdaad: je komt op een gegeven moment terecht in geloofsgebied. Hierbij is misschien een onderscheid behulpzaam tussen wat ik maar even noem ‘funderende’ en ‘diachronische’ inzichten. Dat wil zeggen: je hebt een bepaalde redelijkheid nodig om überhaupt ergens aan te beginnen (zeg, aan een studie medicijnen) en er is ook een redelijkheid die je gaandeweg ontdekt als je je in een praktijk begeeft en die lastig is uit te leggen aan iemand die zich er niet in begeeft (hoe ‘zie’ je dat een vakgenoot steken laat vallen, bijvoorbeeld). Ik denk dat het min of meer zo is met geloof in openbaring. Je kunt wel een bepaalde redelijkheid laten zien van het überhaupt accepteren dat er openbaring is, maar je zult je in de religieuze praktijk moeten begeven (bidden, bijbellezen, noem maar op) om tot inzichten te komen die je niet op andere manieren kunt opdoen. Hetgeen natuurlijk niet uitsluit dat mensen onderweg stranden of afhaken om allerlei hen moverende redenen. Er zijn er ook genoeg die hun studie medicijnen niet afmaken.
    (ter aanvulling: dat ‘je erin begeven’ doe je niet puur op basis van redelijkheid natuurlijk en zelfs niet primair. Je bent gegrepen, je wilt erin geloven, enz. Maar ook dat is niet heel anders dan bij het beginnen aan een studie medicijnen: begin je eraan en wil je het volhouden dan moet je ook meer dan alleen redelijke argumenten hebben).

  5. De omschrijving van het boek van Graham Oppy op Bol.com leesgt alsof dat het boek is dat je lezen moet, niet de bevooroordeelde P&P of de zwaar bevooroordeelde &R

  6. @StefanPaas

    Bedankt. Ik denk nu de bedoeling van het boekje te begrijpen en waarom het christelijk denken er in deze nog niet toe doet. Ik kan zeggen over de God wat ik ik wil maar al gaat het om de argumenten van een bewuste scheppende kracht versus ‘toeval’ of ‘nog niet ingevuld’ staat de scheppende kracht het sterkst. Het is zonde om die argumenten ter zijde te laten liggen.

    Het duurde even maar ik begrijp nu dat ik me met een andere discussie bezigde. Liet mij een beetje afleiden door wat mij het meest relevant leek.

  7. @stefan Paas
    Dank voor je antwoord!
    1. Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Recent onderzoek van het Ipsos kwam uit op 25% atheïsten.

    2.

    Maar dat zegt toch niet zoveel over andere mensen?

    Ik beoordeel de religieuze ervaring van anderen wel door mijn bril en zie ook niet hoe ik anders zou kunnen. Als ik iemand hoor zeggen dat hij/zij rust van God ervaart over zijn/haar baankeuze, dan denk ik daar het mijne van. Ik geloof niet dat de gedachte van die persoon daadwerkelijk van God komt, maar zal dat zeker niet zomaar zeggen. Hoewel ik ergens de optie nog wel open laat dat God zou kunnen werken op een wijze die voor mensen compleet onbegrijpelijk is, maar dan zeg ik met bokkepoot: Als god bestaat, waarom moet ik dan in hem geloven?

    3. Hier gaan onze wegen denk ik uit elkaar vanwege verschillende ervaringen. Ik heb jaren vanuit het ‘insiders’ perspectief geleefd en gedacht en mijn uiterste best gedaan om te blijven geloven. Regelmatig kan ik daar nog met enige weemoed terugdenken (en zo nu en dan kom ik ook nog graag in gelovige kringen). Maar dat neemt allemaal niet weg, dat als ik nu terugkijk op dat ‘insidersperspectief’ ik het geloof juist allemaal nogal een betrekkelijke en sociaal-cultureel gevormde bedoening vindt, ook als het om zaken als openbaring gaat.

    De vergelijking met het opleiden in een vakgebied vind ik matig. In een bepaald vakgebied zijn er wel degelijk criteria/afspraken op basis waarvan kwaliteit beoordeeld kan worden. Bij openbaring ontbreken dergelijke afspraken voor een groot deel als het om persoonlijke ervaringen gaat.

  8. @Gans

    volgens mij is:’Als god bestaat, waarom moet ik dan in hem geloven?’
    is volgens mij alweer een stap te ver van waar het om draait.

  9. @derk
    Je bedoelt dat het stellen van die vraag hier offtopic is? Daarin heb je misschien wel gelijk ja.

  10. @gansanders, eveneens dank.

    1. Akkoord.
    2. Nogmaals: ik begrijp je punt vanuit je eigen ervaring, maar het is geen argument tegen mensen die zeggen God te ervaren of die religieuze ervaringen iha hebben.
    3. Daar is veel over te zeggen en voor je het weet halen we alles overhoop. Maar even in het kort:
    – we leven altijd in “betrekkelijke en sociaal-culturele bedoeningen”, dat hoort namelijk bij het menszijn. Afscheid nemen van een gelovig milieu betekent niet dat je vervolgens milieuloos bent of sociaal-cultureel in de ruimte zweeft. Misschien vind je mijn artikel “Alles wordt vloeibaar” aardig om te lezen. Zie http://wapenveldonline.nl/artikel/1112/alles-wordt-vloeibaar/
    – ik denk niet dat het mogelijk is om “terug te kijken op een insidersperspectief”. Du moment dat je dat doet, heb je namelijk geen insidersperspectief meer. En het kenmerk van insidersperspectieven is dat ze alleen toegankelijk zijn voor insiders (emic vs etic). Maar goed, laten we het niet te ingewikkeld maken.
    – de vergelijking met een beroepspraktijk gaat denk ik heel redelijk op. Een praktijk heeft zijn eigen traditie-interne reguleringen, dat is niet anders voor geloofspraktijken. Mijn punt was vooral dat elke praktijk (ook de geloofspraktijk) begint met een vorm van ‘gegrepen zijn’ in combinatie met de overtuiging dat het niet onredelijk is om eraan te beginnen. Maar vervolgens zal de praktijk zelf nieuwe inzichten opleveren (insidersperspectief, zo je wilt) die je niet van buitenaf of vooraf kunt verwerven. En zoals gezegd: dit sluit afval niet uit. Praktijken zijn nooit succesvol in het ‘trainen’ van al hun deelnemers. Voor de geloofspraktijk is dat niet anders dan voor andere praktijken. Mensen kunnen hun interesse verliezen, bij nader inzien vinden dat het toch niet klopt, ze gaan andere dingen boeiender vinden, merken bij zichzelf dat ze onvoldoende gevoel of talent hebben voor de zaak, enz.

  11. @Stefan Paas
    Toch nog een reactie op je laatste twee punten.
    2. Geloofservaringen: Gelovigen zullen daar inderdaad anders over denken dan ik momenteel doe. Toch zou ik het raar vinden dat iedereen die zijn ervaringen van vroeger herinterpreteert, plotseling niets zinnigs meer te zeggen zou hebben over vroegere ervaringen en de context waarbinnen die plaatsvonden. Die suggestie wek je wel wat mij betreft. En in de praktijk gebeurt dat natuurlijk ook maar al te vaak: mensen die ergens andere opvattingen krijgen dan de gebruikelijke opvattingen binnen een groep, verliezen binnen die groepen (gedeeltelijk) hun zeggingskracht. Begrijpelijk vanuit het groepsbelang, maar ik denk niet dat het altijd redelijk is om kritiek zo buiten de deur te kunnen houden.

    3. -interessant artikel. Helemaal gelezen. Interessante achtergronden over de sociologische benadering van o.a. godsdienst in samenlevingen, secularisatie en positie van de kerken. Deed me zijdelings ook denken aan dit artikel van Paul van Tongeren over nihilisme: Zelf mythes scheppen is de enige uitweg

    Waar ik niet in het artikel kan meegaan, is de mate waarin je het sociaal constructivisme lijkt door te voeren, ook binnen het gebied van de natuurwetenschappen. Natuurlijk gelden er binnen de natuurwetenschap ook allerlei conventies, zijn er belangen en is er een bepaalde cultuur. Toch tracht men binnen de natuurwetenschappen wel degelijk om theorieën te formuleren die aansluiten bij zoveel mogelijk waarnemingen van allerlei aspecten binnen werkelijkheid. Er vindt verificatie plaats. Er is geen sprake van natuurwetenschap als de uitkomst van een natuurwetenschappelijk vraagstuk hoofdzakelijk besloten ligt in de sociale context waarbinnen het onderzoek plaatsvindt.

    Wat mij betreft is dus zeker niet alles vloeibaar. Er zijn zeer evidente wetenschappelijke theorieën, die in ieder geval bepaalde theologische opvattingen waar ik mee opgegroeid ben onhoudbaar maken. En om alleen om sociale redenen vast te houden aan overtuigingen vind ik onhoudbaar en onwenselijk.

    Immers, sociale wezens leren alleen geloven (en alle andere dingen) via socialisatie.

    Eens, toch zou ik liever zien dat jongeren niet zozeer wordt geleerd om te leven en geloven binnen een bepaalde geloofstraditie, maar meer om op een open, vrijzinnige, flexibele en toekomstbestendige manier in het leven te leren staan, die mijns inziens nodig is voor de gigantische uitdagingen die ons de komende eeuw wachten (klimaat, globalisering, razendsnelle ontwikkelingen op allerlei andere gebieden, enz.). Ik wordt blij van ontwikkelingen in het onderwijs, zoals waar laatst in Tegenlicht aandacht aan werd besteed: http://www.vpro.nl/speel.VPWON_1232873.html

    -Ik heb even de termen “emic vs etic” opgezocht, verhelderend. Hoewel ik het eens ben dat ik hier op DS niet meer praat als ‘insider’, ben ik het echt oneens dat ik niet meer in staat ben om me in te leven in het binnenperspectief van mijn opvoeding.

    -Ja ik zie nu wel wat meer in de analogie met beroepspraktijk, zeker nu je artikel in Wapenveld gelezen heb. Toch denk ik dat er meer te zeggen/argumenteren valt als het gaat om ware overtuigingen dan louter het herkennen van de socialisatieprocessen (maar dat zei ik ook al hierboven).

  12. @Bram

    Mooie, evenwichtige, en vooral inhoudelijke recensie. 😉

    Gezien deze realistische kijk op de beperkingen van argumenten voor het bestaan van god is het bovendien des te opmerkelijker dat de auteurs in de hoofdstukken zelf weinig van die nuance laten zien. (…) Dat zij iets “absurd” vinden (vooral Rutten gebruikt dat woord graag) hoeft niet maatgevend te zijn. Graham Oppy beargumenteert (mijns inziens terecht) daarom dat geen enkel argument voor of tegen het bestaan van god succesvol is, ze laten altijd ruimte voor redelijke onenigheid.

    Pas in het laatste hoofdstuk over religieuze ervaringen merkt De Ridder een keer op over een tegenwerping: “Ik geef toe: hier zit iets in.” Maar ook dan eindigt het hoofdstuk met de constatering: “Geen van de aangedragen redenen om te denken dat religieuze ervaring onbetrouwbaar is, houdt stand.”

    Juist die stelligheid vind ik zo zonde. Als de argumentatie minder stellig zou zijn geformuleerd, en de kadering van het boek als geheel wat meer gerelativeerd zou worden, zou ik veel meer persoonlijke ruimte ervaren om met hun argumentatie mee te bewegen. Denk ik.

  13. Ik heb het hele draadje nog niet geanalyseerd, maar eerlijk gezegd kan ik mij vooralsnog volledig vinden in het eerste commentaar van Stefan Paas. En volgens mij hoef ik daarvoor helemaal niet zo atheïstisch te zijn.

    De ontdekking van zo’n ‘irrelevante deïstische god’ (zelfs al zou hij of het bij wijze van spreken inmiddels hartstikke dood zijn 🙂 ) zou ik niet alleen fascinerend vinden, maar het zou mijn kijk op het leven toch weer aanzienlijk beïnvloeden. Zelfs al zou hij die zich nooit met zijn schepping bemoeit hebben, onpersoonlijk zijn of voor mijn part dood zijn, geeft het ‘ooit hebben bestaan’ van zo’n god toch een andere betekenis aan het leven. Althans, intuïtief.

    Nou ja, kweet ook eigenlijk niet. Maar toch. 🙂

    Kortom, het maakt de werkelijkheid complexer en het opent rijkere perspectieven op redelijkheid.

    Ja, dat dus. Denk ik.

    Maar met dat ‘openen van rijkere perspectieven op redelijkheid’ bedoelt Stefan dat je dan gewoon lekker alles kunt geloven en veronderstellen wat je maar wil – want “god”? 😉

  14. Ik heb het hele draadje nog niet geanalyseerd, maar eerlijk gezegd kan ik mij vooralsnog volledig vinden in het eerste commentaar van Stefan Paas. En volgens mij hoef ik daarvoor helemaal niet zo atheïstisch te zijn.

    De ontdekking van zo’n ‘irrelevante deïstische god’ (zelfs al zou hij of het bij wijze van spreken inmiddels hartstikke dood zijn 🙂 ) zou ik niet alleen fascinerend vinden, maar het zou mijn kijk op het leven toch weer aanzienlijk beïnvloeden. Zelfs al zou hij die zich nooit met zijn schepping bemoeit hebben, onpersoonlijk zijn of voor mijn part dood zijn, geeft het ‘ooit hebben bestaan’ van zo’n god toch een andere betekenis aan het leven. Althans, intuïtief.

    Nou ja, kweet ook eigenlijk niet. Maar toch. 🙂

    Kortom, het maakt de werkelijkheid complexer en het opent rijkere perspectieven op redelijkheid.

    Ja, dat dus. Denk ik.

    Maar met dat ‘openen van rijkere perspectieven op redelijkheid’ bedoelt Stefan dat je dan gewoon lekker alles kunt geloven en veronderstellen wat je maar wil – want “god”? 😉

  15. @gansanders,

    Dankjewel. Soms helpt het om even door te praten, zoals blijkt. Nog één respons van mijn kant en dan houd ik ermee op. We dwalen anders te ver af van het boek.

    Geloofservaringen e.d.
    Ik was iets te snel inderdaad in het ontkennen dat een ex-gelovige toegang heeft tot een insidersperspectief. Toch is die toegang wel heel beperkt, naar mijn overtuiging. Laat ik proberen dit te verhelderen.

    Vergelijk het maar weer met het studeren van medicijnen. Stel dat iemand begint aan de studie en het twee jaar volhoudt en dan afhaakt. Zo iemand weet wel ongeveer hoe het ‘voelt’ om medicijnen te studeren, maar hij/zij heeft naar mijn stellige overtuiging geen toegang tot hetzelfde ‘gevoel’ dat iemand heeft die de studie volhoudt en enthousiast is gebleven, laat staan tot het ‘gevoel’ van iemand die al dertig jaar huisarts is.
    Je kunt dit nog verder doortrekken: stel dat iemand afstudeert en dokter wordt, maar na een x-aantal jaren overspannen wordt en stopt met zijn werk… zo iemand heeft wel een bepaalde toegang tot insiderervaringen, maar toch is die ervaring anders dan de ervaring van iemand die arts is gebleven en er veel lol in heeft gehouden tot zijn pensioen.

    Nu, ik ken jou niet, maar ik vermoed dat je vrij jong bent en naar je zelf zegt, ben je min of meer afgehaakt van een christelijke levensovertuiging. Ik geef meteen toe dat je in zekere zin toegang houdt tot een insiderperspectief, maar die toegang is op twee manieren beperkt.
    In de eerste plaats is het geen rechtstreekse toegang (want je beschouwt jezelf niet meer als insider), maar een indirecte toegang. Je hebt toegang tot je eigen HERINNERING aan het insider-zijn (niet tot het insider-zijn zelf): je herinnert je hoe het ooit voelde om te bidden, in God te geloven, te vertrouwen op zijn leiding, samen de lofzang aan te heffen, enzovoort. Maar dat is iets anders dan een ‘echt’ insiderperspectief van iemand die nu gelovig is. Herinneringen functioneren in je leven nu, dat niet gelovig is, ze worden gekleurd door je perspectief nu, enzovoort. Ze zijn nooit rechtstreeks.

    In de tweede plaats: je toegang is niet alleen indirect, maar ook beperkt. Immers, je herinnert je het insiderperspectief van iemand die (vermoedelijk op vrij jeugdige leeftijd) is afgehaakt. Het gaat me niet om de redenen die je daarvoor had en ik wil ook niet beweren dat je ‘eigenlijk’ niet ‘echt’ geloofde. Daar weet ik allemaal niks van en ik vind het zelfs moeilijk om te zeggen wat dat is, ‘echt’ geloven. Maar ik denk wel dat dit betekent dat jij geen echte toegang hebt tot, zeg, het insiderperspectief van een volwassen gelovige, die volop meedoet in de geloofsgemeenschap, e.d. Net zoals een afgehaakte student of zelfs een arts nooit helemaal weet hoe het voelt om enthousiast en overtuigd chirurg te zijn tot aan je pensioen (en daarna).

    Andersom geldt dit m.i. ook: ik probeer me te verdiepen in hoe andere mensen denken, ook in hoe mensen die geen christen (meer) zijn denken. Maar ik heb niet de pretentie dat ik echt toegang heb tot hun insiderperspectief. Bottom-line: ik ben christen, gelovig, en zij niet (of anders). Wij kunnen elkaars leven niet leven en wij kunnen elkaars ervaringen en overtuigingen niet van binnenuit doorvoelen. Soms kunnen we er iets dichter bij komen, als we geduldig zijn en goed luisteren, maar het is altijd heel riskant om op grond van je eigen levensgeschiedenis of ervaringen te denken dat je ‘dus’ de ander wel begrijpt. Je loopt dan het grote risico dat je de ander op de maat van je eigen ervaring hakt. Dus vanuit jouw perspectief zou dat er dan zo uit zien: “Een zogenaamde volwassen gelovige heeft toch ergens een afslag gemist. Ik weet namelijk hoe het voelt om gelovig te zijn en ik weet dat je daarvoor allerlei twijfels moet onderdrukken en vragen onbeantwoord moet laten”. Enzovoort. Voel je dan echt wat de ander voelt? Of trek je hem in je eigen perspectief? Ik denk het laatste. Andersom kan ik natuurlijk hetzelfde bij jou doen (of een bekeerling tot het christendom zou het kunnen doen): “Hij heeft ergens het ware christendom gemist. Ik weet hoe het is om ongelovig te zijn, of om twijfels door te maken. Als hij maar dit of dat begrepen, gedaan, enz. had, dan…”. Maar ook dat zou niet respectvol of eerlijk zijn.

    Nu goed, ik hoop dat ik een beetje duidelijk kon maken waarom ik er problemen mee heb als mensen beweren dat ze het levensgevoel van een medemens die anders denkt wel kunnen ‘doorvoelen’. Wat mij betreft, is het uiteindelijk niet goed te verklaren waarom de een gelooft en de ander niet. Zoals ik zei: het is ‘gegrepen zijn’. Maar dat is een ander verhaal voor een ander moment.

    De andere punten die je opwerpt, hoe interessant ze ook zijn, laat ik nu maar even liggen. Wie weet een andere keer.

    Mvg,

    Stefan Paas

  16. @Stefan: Mooi en interessant gesprek met gansanders. Een aantal kanttekeningen mijnerzijds, waarbij ik ook rekening houd met je laatste reactie.

    Veel mensen hebben religieuze ervaringen, ervaringen van aangeraakt zijn door een hogere hand, e.d. Intellectuele argumentatie voor het bestaan van een immateriële eerste oorzaak geeft plausibiliteit aan zulke ervaringen. Ook op die manier lijkt filosofische argumentatie voor theïsme me waardevol en interessant. Voor zulke mensen kan het wel degelijk relevant zijn dat hun ervaringen niet onredelijk hoeven te zijn.

    Intellectuele argumentatie voor een eerste oorzaak kan m.i. nooit plausibiliteit geven aan ervaringen in het heden. Dat veronderstelt namelijk de overbrugging van deisme naar theisme. Dat kan het argument van een eerste oorzaak alleen je niet bieden. Je hebt dus aanvullende argumenten nodig. Daarmee lijken er in het boek van Emanuel en Jeroen dezelfde soorten van meer-en-minder-omvattende godsdefinities een rol te spelen als in argumenten in jullie eigen boek.

    Ik ben geneigd een open houding te hebben ten aanzien van het bestaan van een eerste oorzaak (mede omdat andere verklaringen ook niet onproblematisch zijn), maar ik vind de argumenten voor een theistische god problematisch. Ik vermoed dat dat voor veel mensen geldt.

    In de eerste plaats is het geen rechtstreekse toegang (want je beschouwt jezelf niet meer als insider), maar een indirecte toegang. Je hebt toegang tot je eigen HERINNERING aan het insider-zijn (niet tot het insider-zijn zelf): je herinnert je hoe het ooit voelde om te bidden, in God te geloven, te vertrouwen op zijn leiding, samen de lofzang aan te heffen, enzovoort.

    Volgens mij verwar je hier religieuze praktijk met godservaring. Ik denk dat veel gelovigen onderscheid maken tussen (laten we zeggen) een soort van Paulus-ervaring of een ervaring zoals bij de Emmausgangers, iets wat je ogen opent. Dat is een ander soort ervaring dan de ervaring die je hebt in een gemeenschap (dat mensen daarbij ook zeggen god te ervaren, laat ik even voor wat het is. Ook voor hen is dat denk ik van een andere orde). Voor mij is onduidelijk welke ervaring je precies op het oog hebt, omdat je ze door elkaar lijkt te gebruiken.

    Als we het over die primaire godservaring hebben, dan is ook daar de toegang toe beperkt tot je herinnering. In dat opzicht heeft iedereen dus een outsidersperspectief.

    Wij kunnen elkaars leven niet leven en wij kunnen elkaars ervaringen en overtuigingen niet van binnenuit doorvoelen.

    Dat is een algemeen menselijk probleem (we hebben geen toegang tot het bewustzijn van een ander, alleen via spiegelneuronen) en dat maakt elke vorm van een beroep op ervaring als argument voor het bestaan van iets of iemand waar de ander geen directe toegang toe heeft, problematisch. Jij weet van je medegelovigen namelijk ook niet wat ze precies ervaren hebben. Aangezien we allemaal outsider zijn t.o.v. de inside van de ander, zie ik niet in waarom een beroep op een insiderperspectief zinvol is.

    Wat mij betreft, is het uiteindelijk niet goed te verklaren waarom de een gelooft en de ander niet. Zoals ik zei: het is ‘gegrepen zijn’.

    Dat lijkt me een terechte opmerking, maar om de bovenstaande redenen zou ik dus erg terughoudend zijn om een argument van ervaringen te proberen te maken. Wat je in deze zin zegt, geldt m.i. voor allerlei vormen van ideologie, voorliefde voor een voetbalclub, voorliefde voor een componist, etc. Je kunt dat vaak niet eenvoudig ontleden. Eigenlijk zou het ‘gegrepen zijn’ dus meer in jullie categorie van een basale overtuiging thuishoren. 😉

  17. @Stefan Paas
    Dank voor het compliment al snap ik dat de laatste zin jou erg mild stemt 😉

    Een interessant punt is de vraag die je opwerpt of het überhaupt relevant is om te argumenteren voor een “immateriële eerste oorzaak”. Je werpt tegen dat dit net zo goed een “irrelevante deïstische god” kan zijn. Die tegenwerping is bekend, veel theologen maken hem ook (mag ik namens m’n vakgenoten zeggen). Maar ik zou hier de filosofen toch meer krediet willen geven. Een probleem met deze tegenwerping is, volgens mij, dat hij teveel christelijkheid veronderstelt.

    Allereerst pretendeer ik nergens origineel te zijn, maar het boek riep wel die vraag op bij mij, net zoals God bewijzen overigens 😉 . Daarmee is mijn eerste reactie dat je een punt hebt, maar dat ik het boek lees en ik als lezer mijn eigen geschiedenis meeneem. Daarom is mijn leeservaring ook verschillend dan die van bijvoorbeeld bokkepoot, ook al zijn er zeker overeenkomende zaken.

    Maar los van mijn leeservaring, hoe relevant zou zo’n immateriële, persoonlijk oorzaak van het universum zijn? Jij geeft drie punten waarom ik dat wellicht onderschat:

    1. Stel dat je totaal zonder godsidee bent opgevoed en leeft in een zeer atheïstische omgeving. Dan zou een serie goede argumenten voor een god al een hele aardverschuiving zijn. Het opent nieuwe perspectieven, waaronder het serieuzer nemen van religieus geloof.

    Mijn interpretatie hiervan is vooral dat dit “minimale theïsme” een eerste stap op weg naar een rijker theïsme kan zijn. Maar daarmee bevestig je mijns inziens dat het minimaal theïsme an sich niet zo interessant is. Pas als je die volgende stap kan maken richting Abraham, Jezus en wat al niet nog meer krijgt het echt impact.

    Het citaat dat ik gaf uit het boek – dat er andere argumenten nodig zijn om aannemelijk te maken dat die minimale god ook de god van het christendom is – laat mijns inziens twee zaken zien. Ten eerste dat Rutten de De Ridder zich bewust zijn van deze problematiek en ten tweede dat het hen uiteindelijk ook te doen is om die volledige christelijke god.

    2. Veel mensen hebben religieuze ervaringen, ervaringen van aangeraakt zijn door een hogere hand, e.d. Intellectuele argumentatie voor het bestaan van een immateriële eerste oorzaak geeft plausibiliteit aan zulke ervaringen.

    Wederom gat het je om een brug naar volledig theïsme, bovenstaande punten zijn dus ook hierop van toepassing. Daarnaast zou ik hier een onderscheid willen maken tussen de religieuze ervaring en de interpretatie ervan. Volgens mij staat de ervaring buiten kijf en is er geen immateriële eerste oorzaak nodig om die ervaring plausibel te maken. Hooguit kan die immateriële eerste oorzaak een bepaalde interpretatie van een dergelijke ervaring plausibeler maken. Dat maakt dit punt een stuk minder significant.

    3. […] dan is het niet krankzinnig om te denken dat er zoiets is als ‘informatie van hogerhand’, ‘openbaring’, e.d.

    Wederom gaat het je om de brug naar een volledig theïsme en voel ik mij gesterkt in de opvatting dat een minimaal theïsme an sich irrelevant is.

    Kortom, het maakt de werkelijkheid complexer en het opent rijkere perspectieven op redelijkheid. Niet iedereen kan dat waarderen en sommigen zijn er doodsbang voor (soms met goede redenen)

    Tja, ik zou sowieso niet weten hoe ik “redelijkheid” moet afbakenen en zou dus ook niet snel zaken onredelijk noemen. Dus ik kan me eigenlijk helemaal niets voorstellen bij de tweede zin. Waarom zou iemand doodsbang worden van een rijker perspectief op redelijkheid? En welke goede redenen zijn daarvoor te geven? Dit is echt een punt dat ik niet begrijp waar je op doelt.

    Wij kunnen elkaars leven niet leven en wij kunnen elkaars ervaringen en overtuigingen niet van binnenuit doorvoelen. Soms kunnen we er iets dichter bij komen, als we geduldig zijn en goed luisteren, maar het is altijd heel riskant om op grond van je eigen levensgeschiedenis of ervaringen te denken dat je ‘dus’ de ander wel begrijpt.

    Volgens mij heb je hier helemaal gelijk in. Dat is ook de reden waarom ik het waardevol blijf vinden om dergelijke gesprekken met andersdenkenden te blijven voeren. Dat is in feite ook waarom we na het stoppen van Goedgelovig deze website zijn gestart.

    Interessant artikel in Wapenveld. Ik kan er denk ik grotendeels in meegaan. Het mooiste punt vond ik deze:

    Nu, zeggen dat alles sociaal geconstrueerd is, is niet hetzelfde als zeggen dat alle sociale constructies gelijkwaardig zijn.

    Dit sluit goed aan op onze eerdere discussie over moraal. Ik zou willen zeggen dat moraal (moralen) sociaal geconstrueerd is, maar dat dat nog niet betekent dat alle moralen gelijkwaardig zijn.

    Meer naar jullie artikel vind ik deze constatering ook lastig te rijmen met de kritiek die je levert op Kuitert en Treur. Juist omdat niet alle sociale constructies gelijkwaardig zijn zou het ze vrij staan om uit de christelijke constructie te stappen. Waarbij ik bovendien op wil merken dat Kuitert nog decennialang na zijn “alle spreken over boven komt van beneden” zich wel degelijk tot de christelijke gemeenschap rekende en juist heeft geprobeerd om het christendom relevant te houden voor de tijd van nu.

    Misschien zit het hem in deze zin:

    In zo’n geval glijden we gemakkelijk van het minderheidsverhaal van orthodox christendom naar het dominante verhaal van seculier humanisme of neo-liberaal consumentisme: verhalen die zo vanzelfsprekend zijn dat ze niet eens als verhaal herkend worden.

    Allereerst eens dat alle verhaal is. Maar toch. Hier zet je het orthodox christendom weer heel makkelijk als Calimero neer, net als Rutten en De Ridder doen en jij ook al deed in de inleiding van God bewijzen en de verwijzing naar zebra’s in de polder. Volgens mij is die minderheidspositie geen voldongen feit, niet een exogeen gegeven. Eeuwenlang was het de meerderheidspositie en dat is vrij snel en vrij sterk omgeslagen. Dan kan de oorzaak nooit zijn dat je een minderheid bent. Evengoed zijn de dominante verhalen niet dominant omdat ze nu eenmaal dominant zijn, maar zijn ze dat geworden. Dat vraagt volgens mij om een diepere analyse dan wijzen op wat nu meerderheid en minderheid is.

    Je stelt terecht dat niet alle sociale constructies gelijkwaardig zijn. Hier suggereer je dat seculier humanisme en neo-liberaal consumentisme minderwaardig zijn aan het christendom. Maar je beargumenteert dat niet. Kun je natuurlijk zien als een gedeelde vooronderstelling van je publiek, maar toch vind ik het persoonlijk (maar als niet-doelgroep is dat wellicht niet relevant) iets waar je meer aandacht aan zou kunnen geven.

  18. @gansanders

    klinkt als een interessant boek dat boek van Graham Oppy. Heb je daar toevallig nog ergens een bespreking van? Of zal ik zelf aan het lezen moeten 😉

    Nee, geen bespreking. Het is een goed boek dat zo’n beetje alle standaardliteratuur wel op een of andere manier bespreekt. Let wel, hij is op punten vrij technisch. Maar het is wel een boek waar ik veel van heb geleerd.

  19. @Bokkepoot

    Juist die stelligheid vind ik zo zonde.

    Het paradoxale is natuurlijk dat juist die stelligheid en zelfverzekerdheid soms de overtuigingskracht vermindert. Juist op het moment dat er enige twijfel doorschemert heb je al lezer veel meer het gevoel dat de auteur een volledige en eerlijke afweging heeft gemaakt van argumenten.

  20. Stel dat je totaal zonder godsidee bent opgevoed en leeft in een zeer atheïstische omgeving. Dan zou een serie goede argumenten voor een god al een hele aardverschuiving zijn. Het opent nieuwe perspectieven, waaronder het serieuzer nemen van religieus geloof.

    Tja. In mijn geval was het toch vooral het religieus geloof wat ik heb losgelaten. Ik hoop van harte, dat mocht er toch nog een god zijn, ik nooit meer religieus in hem zal hoeven te geloven. 🙂

  21. @ Bram, Wilfred,
    Ik reageer alleen even over dat punt van ‘minimaal theïsme’, want dit soort discussies gaat bijna onmiddellijk over zo’n beetje alles.

    1. Wat betreft mijn punt dat argumentatie voor een eerste oorzaak toch wel relevant kan zijn voor iemand die volstrekt atheïstisch is opgevoed enzomeer, zegt Bram:

    Mijn interpretatie hiervan is vooral dat dit “minimale theïsme” een eerste stap op weg naar een rijker theïsme kan zijn. Maar daarmee bevestig je mijns inziens dat het minimaal theïsme an sich niet zo interessant is. Pas als je die volgende stap kan maken richting Abraham, Jezus en wat al niet nog meer krijgt het echt impact.

    Het lijkt me dat de eerste sport van een ladder net zo belangrijk is als de laatste. Even ervan uitgaande dat we in dit geval waarschijnlijk praten over cumulatieve argumentatie.

    Los daarvan: waarom zou de plausibiliteit van een eerste oorzaak überhaupt niet interessant kunnen zijn voor iemand zonder enige theïstische achter- of ondergrond? Vanuit een christelijke of ex-christelijke achtergrond is het misschien niet veel, maar voor wie vanuit een theïstische nulsituatie vertrekt, is het heel wat. Zoals J.C. Bloem zei: “Alles is veel voor wie niet veel verwacht”.

    2. Vervolgens zeg ik dat argumentatie voor een eerste, immateriële oorzaak plausibiliteit kan geven aan religieuze ervaringen.

    Wilfred zegt daarop:

    Intellectuele argumentatie voor een eerste oorzaak kan m.i. nooit plausibiliteit geven aan ervaringen in het heden. Dat veronderstelt namelijk de overbrugging van deisme naar theisme. Dat kan het argument van een eerste oorzaak alleen je niet bieden. Je hebt dus aanvullende argumenten nodig.

    Natuurlijk. Maar zie hierboven mijn opmerking over de eerste en de laatste sport van de ladder. Overigens lijkt het me correcter om net als Bram van ‘minimaal theïsme’ te spreken. De term ‘deïsme’ sluit al het een en ander uit, bijvoorbeeld dat de eerste oorzaak nu nog actief is. Verder: als je het kosmologisch argument volgt (en daar gaat het hier over, neem ik aan), heb je het ook over een buitentijdelijke oorzaak en dan is het moeilijk voorstelbaar dat zo’n oorzaak kan ophouden te bestaan of ‘sterven’.

    Bram zegt hierover:

    Wederom gat het je om een brug naar volledig theïsme, bovenstaande punten zijn dus ook hierop van toepassing. Daarnaast zou ik hier een onderscheid willen maken tussen de religieuze ervaring en de interpretatie ervan. Volgens mij staat de ervaring buiten kijf en is er geen immateriële eerste oorzaak nodig om die ervaring plausibel te maken. Hooguit kan die immateriële eerste oorzaak een bepaalde interpretatie van een dergelijke ervaring plausibeler maken. Dat maakt dit punt een stuk minder significant.

    Dit punt is deels al beantwoord. Wat betreft religieuze ervaring en de interpretatie ervan: stel dat je bepaalde ervaringen hebt die je moeilijk anders dan ‘religieus’ kunt noemen. Maar je bent door je opvoeding enz. voorgesorteerd om het bestaan van een god volstrekt buiten de rationele orde te achten (zoiets als de kerstman). In zo’n geval kan argumentatie voor het bestaan van een eerste oorzaak e.d. wel degelijk nuttig zijn. Ik denk eigenlijk dat het meestal zo gaat: mensen worden eerst ‘gegrepen’ door een meer volbloedig theïsme, maar hebben argumentatie nodig voor de althans principiële redelijkheid ervan. In plaats van het beeld te gebruiken van een trap van argumenten (waarbij je steeds de vraag kunt opwerpen hoe je van de eerste bij de volgende trede komt), is het denk ik meer conform de praktijk van geloven om het te vergelijken met een sterk appèl op de wil en het verlangen (wat ik kortweg ‘gegrepen zijn’ noem), waarna het verstand aan het werk gaat. We beginnen dus ‘in het midden der zaak’ en werken naar de rand toe – niet andersom. Voor de duidelijkheid: ik denk dat dit net zo gaat bij de meeste praktijken die we omarmen. Ik noemde al het voorbeeld van beroepskeuze. Huwelijk is een ander voorbeeld. Het gaat niet buiten de rationaliteit om, maar doorgaans begint het niet met een rationele procedure.

    Dan nog iets over mijn opmerking over “rijkere perspectieven op redelijkheid”. Bram zegt dat hij niet begrijpt wat ik daarmee bedoel. Ik bedoelde het vrij losjes. Je kunt het op twee manieren opvatten:

    1. Met ‘redelijk’ kun je in ruime zin refereren aan alles wat niet evident gek, immoreel, irrationeel, e.d. is. In die zin kun je zeggen dat godsgeloof ‘redelijk’ is. Dat is meer de manier waarop we het woord ‘redelijk’ in het dagelijks leven gebruiken.

    2. Je kunt het ook wat specifieker filosofisch zeggen, namelijk dat ik het heb over een rijker perspectief op rationaliteit, zoals:
    – rijker dan evidentialisme;
    – niet alleen formeel (voorafgaand aan alle praktijken en daarvan onafhankelijk), maar ook (of zelfs primair?) contextueel (praktijk-intern);
    – niet alleen theoretisch, maar ook praktisch en axiologisch.

    Dat zou allemaal preciezer uitgewerkt moeten worden, maar ik neem aan dat ik het nu wel even uit de losse pols mag doen. Godsgeloof is in deze tweede betekenis ‘redelijk’ of – in dit geval – ‘rationeel’, omdat het niet slechts theoretisch te verantwoorden is (zie ons boek), maar ook omdat het praktijkinterne rationaliteit heeft en omdat het belangrijke waarden nastreeft.

    De rest laat ik liggen, niet omdat het niet interessant is, maar omdat het anders zomaar een levenswerk wordt.

  22. @Stefan:

    Natuurlijk. Maar zie hierboven mijn opmerking over de eerste en de laatste sport van de ladder. Overigens lijkt het me correcter om net als Bram van ‘minimaal theïsme’ te spreken. De term ‘deïsme’ sluit al het een en ander uit, bijvoorbeeld dat de eerste oorzaak nu nog actief is. Verder: als je het kosmologisch argument volgt (en daar gaat het hier over, neem ik aan), heb je het ook over een buitentijdelijke oorzaak en dan is het moeilijk voorstelbaar dat zo’n oorzaak kan ophouden te bestaan of ‘sterven’.

    Tsja, elke vorm van definitie sluit het een en ander uit. Dat is dus een dooddoener. 😉

    Jouw laatste opmerking doet volgens mij niet echt recht aan deisme als intellectuele houding. Deisme veronderstelt niet het sterven of ophouden te bestaan van god. Argumentatief is volgens mij (om maar even de woordkeus van Emanuel over te nemen) ‘evident’ (het woordje ‘natuurlijk’ lijkt er ook op te wijzen dat je dat zelf ook beaamt) dat een argument voor een eerste oorzaak je niet tot ‘minimaal theisme’ (wat dat ook moge zijn) brengt. Alles wat je over het voortgaande ingrijpen in de cosmos van die eerste oorzaak vooronderstelt, dien je als het gaat om de argumentatiestructuur afzonderlijk te beargumenteren. Het bevreemdt mij dat je daar zo eenvoudig overheen denkt te kunnen lopen, om vervolgens de metafoor van de sporten van een ladder te gebruiken. Stel dat er helemaal geen ladder is, bijvoorbeeld omdat die god zich niet met de cosmos bemoeit. Wat dan?

    Dus je zult volgens mij altijd extra argumenten moeten aanbieden om redelijkerwijs vanuit een eerste oorzaak tot een voortdurend ingrijpend wezen te komen. Er zijn volgens mij de nodige argumenten te geven die daar problemen veroorzaken, bijvoorbeeld als het gaat om al het lijden dat tijdens het evolutionaire proces door dat wezen is geaccepteerd. Goed, dat is op zichzelf een andere discussie, maar het laat volgens mij prima zien dat je niet zomaar vanuit een eerste oorzaak naar je eigen godservaring kunt schakelen. Het lijkt me wel zo eerlijk als je dat zou erkennen in plaats van over te gaan op een andere definitie die vooronderstelt wat je aannemelijk zou moeten maken. Er zitten nog wel wat logische en argumentatieve stappen tussen een eerste oorzaak en b.v. minimaal theisme.

  23. Wilfred,

    Ik denk dat je niet begrijpt wat ik geschreven heb.

    Eerst maar de definities:
    1. Minimaal theïsme is een term die Bram gebruikte (niet ik) en waarmee hij volgens mij bedoelt: een eerste immateriële buitentijdelijke oorzaak, of anders gezegd: het soort godheid die de uitkomst is van het kosmologisch godsargument. Deze term zegt niet dat deze godheid vandaag nog werkt, maar sluit het ook niet uit.
    2. Deïsme is een term die meestal zo wordt gedefinieerd: er is een eerste goddelijke oorzaak, maar die doet na de eerste schepping niets meer (geen openbaring, ervaring, voortgaande schepping, enz.). Dat is overduidelijk een definitie die meer uitsluit dan de eerste.
    3. Het kosmologisch godsargument (daarover ging het, dacht ik) leidt tot minimaal theïsme, maar niet tot deïsme (c.q. deïsme is een smallere en nauwer omschreven concept dan minimaal theïsme). Ik heb daaraan toegevoegd: het feit dat het kosmologisch argument leidt tot een buitentijdelijke godheid betekent in elk geval dat deze godheid niet sterft of ophoudt te bestaan. Dat sluit deïsme niet uit, maar maakt het ook niet waarschijnlijker.

    Daarom vind ik de term ‘minimaal theïsme’ in dit verband correcter dan ‘deïsme’. Hopelijk verheldert dit e.e.a.

    Dan de term ‘ladder’. Die introduceerde ik omdat het mij bevreemdt dat Bram lijkt te denken dat minimaal theïsme niet zo interessant is, omdat het slechts (ik citeer) “een stap is naar rijker theïsme”. Als de metafoor je niet bevalt, moet je dus bij Bram zijn. Hij begon over ‘stappen’. Ik heb alleen gezegd: als je ergens wilt aankomen, is de eerste stap (of sport) net zo belangrijk als de laatste. Overigens zei ik zelf al dat ik deze metafoor niet zo gelukkig vind, omdat hij geen recht doet aan de geloofspraktijk. Zie mijn vorige post en hieronder.

    De reden waarom dit alles aan de orde is, is namelijk de vraag die centraal staat: is het überhaupt *relevant* om te argumenteren voor een eerste, immateriële oorzaak (even afgezien van de *overtuigingskracht* ervan)? Bram meende van niet: ongeacht hoe sterk zulke argumenten zijn, ze zijn niet relevant. Ik gaf aan waarom ze wel degelijk relevant kunnen zijn, in elk geval voor sommige mensen.

    Ik noemde daarbij als een van mijn voorbeelden: voor mensen die religieuze ervaringen hebben, maar om de een of andere reden denken dat er geen god kan zijn, is het relevant als er een goed argument zou zijn voor het bestaan van een immateriële, buitentijdelijke, eerste oorzaak. Dat deze oorzaak hoogstwaarschijnlijk niet sterft of ophoudt te bestaan (c.q. niet aan tijd onderhevig is), maakt het extra relevant.

    Het gaat in dit specifieke voorbeeld dus niet om een keten van argumenten (waarbij je stap voor stap opklimt van eenvoudig naar meer complex theïsme). Ik ben hier helemaal niet bezig met zo’n argumentatieve ladder. Het gaat hier om de plausibiliteit van mogelijke interpretaties van religieuze ervaringen (zoals gezegd: de meeste mensen beginnen ‘in het midden der zaak’). Het ‘schakelen’ waarover je praat, gebeurt dus in omgekeerde richting. Ik meende overigens dit duidelijk uitgelegd te hebben, zowel in mijn eerste als in mijn laatste bijdrage. Hoe ik het nog beter kan uitleggen, weet ik ook niet.

    mvg, Stefan

    P.S. houd je argumentatie zakelijk s.v.p. Het helpt een discussie niet vooruit als je meteen al begint te veronderstellen dat de ander niet ‘eerlijk’ is. In elk geval vergaat mij dan pijlsnel de lust om er nog tijd in te steken.

  24. @Stefan Paas
    Goed dat je de discussie een beetje afbakent, ik ben daar heel slecht in 😀

    Eerst even wat betreft terminologie: ik gebruik ‘minimaal theïsme’ inderdaad om het geloof in een “immateriële, persoonlijk eerste oorzaak van de wereld” aan te duiden. Dit minimaal theïsme is consistent met een rijker theïsme van bijvoorbeeld het orthodox christendom, maar ook met deïsme. Voor de duidelijkheid, ik heb alleen deïsme irrelevant genoemd en volgens mij ben jij het daar mee eens. Dat maakt denk ik dat aan het minimaal theïsme ook niet te veel betekenis kan worden gehecht.

    Ik vind de laddermetafoor wel aardig en zal hem verder gebruiken (misbruiken).

    Ik denk dat de ladder helemaal niet interessant is. Ik gebruik persoonlijk een ladder alleen maar om ergens bij te kunnen of om ergens op te klimmen of zo. Een ladder is altijd een middel voor een doel.

    Nu zeggen Rutten en De Ridder – en Rik en jij ook – dat ze in hun een boek een halve ladder aanleveren. Het hele boek beargumenteert alleen een minimaal theïsme en voor een rijker godsbeeld zijn andere argumenten nodig die niet in beide boeken te vinden zijn. Ofwel, om helemaal boven te komen bij het echte doel zijn er nog andere argumenten nodig.

    En daar sta je dan halverwege en je ladder is op. Wat heb je aan die halve ladder? Je kan nog steeds niet zien wat er op dat zoldertje ligt, laat staan dat je erbij kan. Volgens mij gaat het er dus niet om dat de laatste sport van de ladder waardevoller is dan de eerste, maar dat je alleen wat hebt aan een ladder die lang genoeg is om je je doel te laten bereiken.

    Maar goed, je stelt denk ik terecht dat argumenten vaak achteraf komen. Je bent al gegrepen en staat dus al boven. Dan wil je toch even kijken of je wel veilig staat en of er een deugdelijke ladder naar beneden is. Ja hoor, er staat een ladder. Echter, die ladder komt maar halverwege. Heb je daar wat aan als je boven staat? Geeft dat nu vertrouwen? Ik weet het niet.

    We beginnen dus ‘in het midden der zaak’ en werken naar de rand toe – niet andersom.

    Tja, mijn interpretatie zou zijn dat je inderdaad in het midden staat, maar dat je desalniettemin vanaf de rand tot halverwege redeneert. Je staat daar in het midden dus nog steeds zonder enige houvast.

    Dan nog iets over mijn opmerking over “rijkere perspectieven op redelijkheid”. Bram zegt dat hij niet begrijpt wat ik daarmee bedoel. Ik bedoelde het vrij losjes. Je kunt het op twee manieren opvatten:

    1. Met ‘redelijk’ kun je in ruime zin refereren aan alles wat niet evident gek, immoreel, irrationeel, e.d. is.
    […]
    2. Je kunt het ook wat specifieker filosofisch zeggen, namelijk dat ik het heb over een rijker perspectief op rationaliteit, zoals:
    – rijker dan evidentialisme;
    – niet alleen formeel (voorafgaand aan alle praktijken en daarvan onafhankelijk), maar ook (of zelfs primair?) contextueel (praktijk-intern);
    – niet alleen theoretisch, maar ook praktisch en axiologisch.

    Dank voor deze uitleg. Hier heb ik nu niets tegenin te brengen. Mijns inziens kan godsgeloof (minimaal danwel volledig ingevuld) rationeel zijn in beide betekenissen.

    Maar goed, dat heeft ook te maken met mijn persoonlijke filosofische overtuigingen. Ik voel mij meer thuis in de pragmatische en coherentistische hoek dan bij het funderingsdenken. Dat maakt dat ik me bij alle drie de voorbeelden onder punt 2 ik me meer thuisvoel bij de ruimere versie die je geeft.

    Misschien dus toch nog een klein meningsverschil: wat mij betreft heb je dus geen minimaal theïsme nodig voor dergelijke rijkere perspectieven op redelijkheid 😉 Ik heb persoonlijk meer gehad aan Rorty, Heidegger en Wittgenstein om meer ruimte te creëren in mijn denken. Zie ook dit artikel:
    https://dwazeschare.nl/2014/12/27/de-twee-bekeringen-van-bram-van-dijk/

    Maar laten we elkaar vooral vinden in de rijke perspectieven op redelijkheid.

  25. @Stefan:

    P.S. houd je argumentatie zakelijk s.v.p. Het helpt een discussie niet vooruit als je meteen al begint te veronderstellen dat de ander niet ‘eerlijk’ is. In elk geval vergaat mij dan pijlsnel de lust om er nog tijd in te steken.

    Je hebt helemaal gelijk. Ik had er al spijt van het geschreven te hebben, maar het was al gepost. Excuus daarvoor.

    Ik begrijp nou waarom je deisme geen goede term vindt. Akkoord, bedankt voor de toelichting.

    Maar we zijn het er blijkbaar wel over eens dat het kosmologisch argument geen uitsluitsel geeft over de aard van die god en of die al dan niet nog ingrijpt in het heden.

    Het ‘schakelen’ waarover je praat, gebeurt dus in omgekeerde richting.

    Volgens mij maakt het in logische zin niet uit of je van het midden terug of van de rand naar het midden werkt. In beide gevallen heb je dezelfde argumentatieve stappen nodig.

    Ookal werk je vanuit het midden (je ervaring) terug, dan nog zul je een argument moeten aandragen dat duidelijk maakt waarom het waarschijnlijker is dat die god die je meent te hebben ervaren nog ingrijpt in het heden dan dat die dat niet doet. Men kan daarbij jegens een ander (dat lijkt me wel van belang: ik heb het over de interpersoonlijke argumentatie) natuurlijk niet zijn eigen ervaring als argument gebruiken, want dan zou je je schuldig maken aan ‘begging the question’. Dus op zichzelf kan een kosmologisch argument je eigen ervaring voor een ander niet plausibel maken. Je lijkt dus een stap op de ladder (naar boven of naar beneden) over te slaan. 😉

  26. Bram, Wilfred,

    Dank voor jullie reacties. Ik ben blij dat we dit relatief kleine punt wat diepgaander kunnen behandelen. Wilfred, no hard feelings verder.

    Jullie respons komt volgens mij op hetzelfde neer: argumentatie voor minimaal theisme (MT) brengt je niet verder dan de eerste helft van de ladder naar rijker theisme (RT). Dat bestrijd ik niet, maar ik zeg slechts dat MT daarmee nog niet irrelevant is. Ik kan dit op twee manieren uitleggen, de eerste keer met de laddermetafoor (die ik niet toejuich) en de tweede keer met een brugmetafoor (die ik meer recht vind doen aan de manier waarop de meeste mensen leven).

    1. Eerst dus de ladder. Laten we er even van uitgaan dat het inderdaad mogelijk is om een cumulatief argument te bouwen voor RT, een argument waarvan MT de eerste stap is. Het is dan dus mogelijk om via een reeks van redelijke (vast niet dwingende, maar in elk geval goede) argumenten te komen van atheisme/agnosticisme tot RT. In dat geval lijkt argumentatie voor MT me zeker relevant, omdat het simpele feit blijft: de eerste sport van de ladder is net zo belangrijk als de laatste. Je hebt elke stap nodig om van atheisme tot RT te komen.
    Ik weet niet of dit mogelijk is en ik denk niet dat de meeste aanhangers van RT gelovig zijn op basis van zo’n cumulatief argument. Voor mij een reden om niet erg enthousiast te zijn over deze metafoor. Maar dat doet even niet terzake. Het punt is: als het mogelijk is om een hele ladder te bouwen, dan is argumentatie voor MT relevant. Jullie respons lijkt afhankelijk van de overtuiging dat er nooit een cumulatief argument te bouwen is voor RT, c.q. dat de ladder altijd onaf zal zijn. In dat geval is argumentatie voor MT inderdaad weinig relevant, althans voor mensen die menen dat het RT of niets moet zijn (hetgeen toch een soort christelijke of ex-christelijke bias doet vermoeden). Zoals ik zei: voor iemand die volstrekt atheistisch is opgevoed, is een halve ladder misschien al heel wat.
    Samengevat: als je inderdaad alle argumentatie voor MT evalueert uitsluitend en alleen met behulp van de vraag hoe ver het ons brengt in de richting van RT (zoals jullie lijken te doen), dan is argumentatie voor MT relevant als het een onderdeel kan zijn van een cumulatief argument voor RT. Als dit cumulatieve argument onmogelijk is te bouwen, dan is argumentatie voor MT niet relevant. De vraag die hieruit voortvloeit, is dus: is zo’n cumulatief argument te maken? Daarop kun je niet vooruitlopen, lijkt me, door alvast te verklaren dat argumentatie voor MT per definitie niet relevant is.

    2. Dan de brug. Het is een metafoor waarover ik de afgelopen dagen heb lopen denken en die volgens mij meer recht doet aan de manier waarop mensen geloven. Stel je een enorme vallei voor, waaroverheen een eindeloze loopbrug hangt. Het is mistig in de vallei waardoor grote delen van de brug niet te zien zijn. Soms lijkt het alsof mensen die midden op de brug staan in de lucht zweven. Geloven (in de zin van RT) vergelijk ik met het lopen op die brug. Normaal gesproken is dat een ervaringswerkelijkheid: je voelt dat de brug je draagt, hij geeft je een gevoel van vastigheid, je ervaart ook dat de brug ergens heen leidt (zelfs al kun je het eind niet zien), want je kunt steeds een volgende stap zetten, je komt mensen tegen die ook op die brug wandelen (soms al veel langer dan jij) en er zo te zien veel genoegen aan beleven. Enzovoort. Stel je nu de volgende scenario’s voor:

    (a) door de mist zie je een andere brug met andere mensen, of er zweeft een luchtballon met reizigers voorbij. Die mensen roepen je toe dat de brug waarop je staat in de lucht hangt en levensgevaarlijk is. Je glimlacht en haalt je schouders op: je ervaring is volkomen tegengesteld. Maar ja, die mensen lopen nu eenmaal niet op deze brug, dus hoe kun je ze geruststellen? Dus je kijkt eens achterom en heel in de verte zien je het begin van de brug. Een heel groot deel van de brug is verborgen in de mist, maar je ziet wel het begin en je ziet dat dit stevig vastzit aan de rotsen. Je wijst en roept: “Zie je wel, we zitten goed vast hoor”. Daarmee geef je niet zozeer een cumulatief argument dat je elk onderdeel van de brug, vanaf het begin tot het eind, kunt overzien en kunt aantonen dat het allemaal aan elkaar vastzit. Die argumenten heb je helemaal niet nodig; want je ervaart dit zelf wel. Je probeert alleen een argument te vinden voor mensen die niet op die brug staan, een argument dat zij ook kunnen delen en ervaren. Je doet dus een poging om die mensen tegemoet te komen, zonder dat je de pretentie hebt dat je kunt uitleggen of aantonen dat de hele brug van begin tot eind betrouwbaar is. Dat kun je uiteindelijk alleen uitvinden door er zelf op te gaan staan.

    (b) de wind steekt op en de brug begint vervaarlijk te wiebelen en te kraken. Je grijpt de reling vast en staat stil. Onwillekeurig kijk je om je heen: is de boel nog betrouwbaar? En dan kijk je om en heel in de verte zie je het begin van de brug vastzitten aan de oever. Natuurlijk weet je wel dat dit geen bewijs is dat de brug van dat begin tot waar jij staat solide aan elkaar geklonken zit, maar voor dat moment is het even genoeg om je weer vertrouwen te geven in wat je altijd al wist: deze brug doet het heel behoorlijk.

    Nu, elke metafoor gaat natuurlijk ergens mank en ook deze. Maar ik bedoel hiermee slechts uit te leggen wat het betekent om ‘in het midden der zaak’ te beginnen en van daaruit te kijken naar een argument voor MT. Je hebt niet de pretentie en al helemaal niet de behoefte dat dit argument je via een lange keten van argumenten brengt waar je nu bent. Je bent er immers al? Je hebt op sommige momenten alleen behoefte aan een argument dat ook iets te zeggen heeft aan mensen die niet op de brug lopen of soms om jezelf een steuntje in de rug te geven als je geloof wankelt. In ons boek “God bewijzen” vergeleken Rik en ik zulke argumenten met steunberen. Het zijn geen fundamenten en geen muren; ze behoren niet tot het gebinte van geloven en normaal gesproken kun je er ook best zonder. Maar soms helpen ze een beetje. En dat kan ze, soms en voor sommige mensen, ook relevant maken.

  27. @Stefan Paas
    Laat ik proberen het iets systematischer weer te geven.

    Ik zou zeggen dat een inzicht, een filosofische danwel theologische positie, in zichzelf geen waarde heeft. Het gaat uiteindelijk om de praktische gevolgen van een dergelijke positie. Dat is een nogal pragmatisch uitgangspunt en wellicht zit daar een deel van ons meningsverschil, maar persoonlijk vind ik het best een plausibel uitgangspunt.

    Nu, dan kunnen we de verschillende posities bekijken:

    Deïsme: Hier is volgens mij geen meningsverschil over. Deïsme is irrelevant. De god in kwestie heeft geen invloed op ons leven, vraagt geen religieuze handelingen, niks.

    RT: Ook hier geen meningsverschil, RT heeft vaak een grote invloed om iemands leven. Omdat die persoon gelooft dat de god in kwestie bepaalde dingen wel wil, andere zaken niet en dat die god een plan heeft met de wereld, dat soort zaken.

    MT: Dit is lastiger te beoordelen. Maar voor zover ik kan zien heeft een positie van MT op zichzelf (dus zonder verdere invulling) niet echt praktische gevolgen. Net als bij deïsme heeft de god van MT nog geen religieuze voorschriften, weten we nog niet of hij iets wil met ons. De god van MT kan nog prima een deïstische god zijn en als hij dat niet is, dan hebben we nog geen kennis om meer over de god van MT te weten.

    Bovendien, als ik Rutten en De Ridder lees en als ik jouw argumenten lees, dan zie ik niet een pleidooi voor MT als eigenstandige positie. Ik lees vooral dat argumenten voor MT een stap weg zijn van atheïsme/agnosticisme, of juist een stap op weg naar RT, of juist een hulpmiddel voor mensen die twijfelen aan RT.

    Dus voor zover ik nog getekend ben door mijn christelijke periode en niet genoegen neem met minder dan RT, geldt dat ook voor degenen die de argumenten voor MT gebruiken. Het is Rutten en De Ridder en ook Rik en jou uiteindelijk te doen om een specifieke vorm van RT. Maar waarom leveren jullie dan maar die ‘halve ladder’? Of waarom laten jullie maar van één kant van de brug zien dat die vastzit aan stevige grond? Beide boeken slagen er niet in om relevant te worden, aangezien MT als eigenstandige positie geen praktische gevolgen heeft.

    Nou ja. misschien is dat te stellig. Ik kan in zoverre met je meegaan dat voor (orthodoxe) christenen dergelijke argumenten naadloos in hun wereldbeeld passen en ze daarom ook waarschijnlijk wel als nuttig worden ervaren. Maar dan gaat het volgens mij wederom niet om de positie van MT, maar om de argumenten voor MT die op dat moment vooral worden geïnterpreteerd als argumenten voor RT.

    Ik worstel dus nog een beetje met het onderscheid tussen enerzijds de positie van MT, anderzijds argumenten voor MT en voor wie beide zaken waarde kunnen hebben. Misschien redeneer ik inderdaad te veel vanuit mijn eigen positie en mis ik daardoor het belang van dergelijke argumenten voor al dan niet twijfelende christenen.

  28. @Stefan: Bedankt voor je uitgebreide reactie. Het is een interessant punt.

    De vraag die hieruit voortvloeit, is dus: is zo’n cumulatief argument te maken? Daarop kun je niet vooruitlopen, lijkt me, door alvast te verklaren dat argumentatie voor MT per definitie niet relevant is.

    Ik ben dat met je eens. Volgens mij heb ik ook weinig geschreven wat de indruk zou kunnen wekken dat ik daar in beginsel anders over denk. Het enige waar het mij om ging, was dat je in je eerste reacties naar mijn gevoel te snel wilde schakelen tussen een godservaring en het kosmologisch argument. Omdat je schreef dat dat laatste plausibiliteit aan het eerste zou kunnen geven, moet er volgens mij een directe relatie tussen die beide bestaan. Als die er niet is, helpt het volgens mij weinig om je te beroepen op de theoretische mogelijkheid van het bestaan van schakels, treden, sporten, of wat dies meer zij. 😉

    Je hebt niet de pretentie en al helemaal niet de behoefte dat dit argument je via een lange keten van argumenten brengt waar je nu bent. Je bent er immers al? Je hebt op sommige momenten alleen behoefte aan een argument dat ook iets te zeggen heeft aan mensen die niet op de brug lopen of soms om jezelf een steuntje in de rug te geven als je geloof wankelt.

    Precies, dat is het onderscheid wat ik in mijn laatste comment ook maakte, nl. dat het gaat om interpersoonlijke argumentatie. Mensen geloven zelf niet omwille van dit soort argumentaties, daar geloof ik tenminste weinig van. 🙂

    Dat gezegd hebbende, denk ik wel dat je je kunt vergissen over het punt waar je je bevindt en de zekerheid die je daar aan kunt ontlenen. Laten we jouw loopbrug nemen. Als je alleen een kant van die brug kunt zien, kun je andere mensen die denken dat die brug niet stabiel is, onmogelijk overtuigen dat jij redelijkerwijs kunt betogen dat die brug wel stabiel is. Immers, aan de andere zijde kan geen bevestiging aanwezig zijn. Om daarover te kunnen oordelen, moet je weten wat het perspectief is van beide partijen en moeten beide partijen daarover eerlijk aan de ander berichten en bereid zijn het perspectief van de ander in te nemen (dat is geen verwijt, gewoon een constatering). Daarin faalt natuurlijk het voorbeeld, want het veronderstelt bij voorbaat dat jij veilig op die brug kunt lopen. Je doet dat immers. Of je zou je moeten verbeelden dat jij en die andere mensen zweven in een moment waarin die bevestiging bezig is te los te raken of jezelf misleiden dat je veilig op die brug loopt (als in een soort van matrix-situatie). Ik ben daarom niet zo van dergelijke metaforen onder de indruk. Maar ik snap waarom je hem gebruikt en wat je er mee wilt zeggen.

    Zoals ik al schreef, lijkt me dat een probleem als het gaat om ervaringen. Ik kan jouw perspectief ten aanzien van jouw ervaring niet innemen. Dat is een wezenlijk onderdeel van het probleem, iets wat je niet kunt wegnemen door iemand te wijzen op de verankering van een loopbrug (b.v. een theoretisch mogelijke argumentatiestructuur). Volgens mij kan die argumentatiestructuur prima bestaan los van jouw specifieke ervaring en daarom kan volgens mij ook niet overtuigend voor de ander betoogd worden dat jouw ervaring als bewijs voor de deugdelijkheid van de brug kan dienen. Dat mensen voor zichzelf plausibiliteit kunnen toekennen aan hun ervaring door dat te verbinden met een argumentatiestructuur, erken ik. Maar voor een ander heeft dat m.i. geen betekenis.

    Dan zijn we natuurlijk weer op het punt waar gelovigen zeggen dat mensen zelf die brug moeten gaan betreden, de tocht moeten aangaan, etc. Voor zover mensen dat in het verleden wel gedaan hebben (zoals geldt voor gansanders, Bram en mij), krijg ik de indruk (al zal dat niet zo bedoeld zijn) dat je hun ervaring minder serieus neemt dan je eigen doordat je voorbeelden geeft die te maken hebben met religieuze praktijk en het voortduren daarvan. Maar dan gaat het niet meer sec om de ervaring, maar om uithoudings- c.q. doorzettingsvermogen. Of hoe je het ook zou willen benoemen. Of je daarmee voldoende recht doet aan de ervaring van ex-gelovigen, vraag ik me af. Want die hebben wel de ervaring door de loopbrug te zijn gezakt. Voor hen is die ervaring net zo reeel als een eerdere. En je kunt die volgens mij niet t.o.v. elkaar wegen.

    Daarom denk ik dat je niet van een godservaring een argument kunt maken. Het heeft in mijn beleving ook geen zin om dat te verbinden met wel logisch te onderbouwen argumenten, omdat de koppeling tussen die ervaring en de logische argumenten altijd arbitrair is. Het blijft jouw ervaring tegenover mijn ervaring.

    Wat mij betreft gaan mijn comments dus ook niet over de vraag of het mogelijk is om theoretisch een keten van argumenten op te zetten vanaf een kosmologisch argument richting RT. Dat kan denk ik wel. Mijn comments gaan over de vraag welke plaats je daarin aan ervaring kunt toekennen als het gaat om het voor de ander overtuigend maken van wat je hebt ervaren. Daarin zie ik veel obstakels.

    Dit is een aardige kwestie, want het raakt aan een gesprek dat ik daarover in het verleden ook met onze Rob heb gehad. Ik heb geen enkele behoefte om de godservaring van mensen weg te verklaren of te bagatelliseren, alleen hebben ze voor mij argumentatief gezien geen relevantie. Ik hoop dat ik hierboven een beetje duidelijk heb kunnen maken waarom niet.

  29. Er wordt hier gesproken over een cumulatief argument.
    Zoals ik het begrijp is dit een argument dat bestaat uit de som van een aatal andere argumenten, zodanig, dat die som geloofwaardiger is dan de afzonderlijke argumenten. Dat vind ik op zichzelf al een twijfelachtige bewering, omdat je op die manier met een aantal halve waarheden nooit een bij een hele waarheid kunt arriveren.
    Daar komt nog bij dat van iedere kwantificering wordt afgezien, sterker nog, die argumenten worden ontleend aan de natuurlijke werkelijkheid, maar worden gebruikt om een bovennatuurlijke werkelijkheid meer aannemelijk te maken, zonder er bij te zeggen hoe dit zou moeten.
    Mijn kritiek richt zich voornamelijk op Emanuel Rutten, aangezien ik zijn ideeën het beste bestudeerd heb. (Ref 1 & 2)

    Er worden de volgende argumenten aangevoerd, die ik hieronder kort zal behandelen.

    1. het ontologische argument van Anselmus
    Er is m.i. geen reden te vinden waarom iets uitsluitend vanwege veronderstelde eigenschappen zou moeten bestaan. Dit is niets meer dan een a priori bewering.
    Als je dat niet erkent, heeft Anselmus volkomen gelijk, aan zijn logica valt niet te tornen.

    2. kosmologische argumenten (ook Leibniziaanse)
    Hier zie ik twee problemen. Eerstens wordt zonder meer gesteld dat het universum een begin heeft gehad, maar dat is volgens mij nog steeds een metafysische aanname, die de laatste tijd onder vuur ligt.
    Tweedens wordt zonder meer gesteld dat dit begin een Goddelijke oorzaak heeft, maar de noodzakelijkheid van een oorzaak voor het begin van het universum is ook een metafysische aanname, die eigenlijk sinds Newton al niet meer geldt en al helemaal niet meer in de kwantummechanische wereld waarin wij leven.
    Daar komt nog bij dat het zich laat aanzien dat het universum zonder oorzaak uit het absolute niets kan ontstaan, daar is ook een sluitende kwantummechanische beschrijving voor gevonden.
    Het absolute niets kenmerkt zich door het onbreken van iedere waarnemer, wisselwerking of logische rede.
    Daardoor is er ook niets over te zeggen, zelfs niet dat het zeker is dat de energie van dit niets gelijk is aan nul en die onzekerheid is blijkbaar alles wat er nodig is voor het ontstaan van het universum.

    3. fine-tuning argumenten
    Er kan sprake zijn van spontane symmetriebreking, waarmee de finetuning bereikt wordt.
    Er kan ook sprake zijn van een vorm van evolutie, omdat universa zonder finetuning snel spoorloos kunnen verdwijnen.

    4. argumenten op basis van de moraal en religieuze ervaringen.
    Moraal kan heel goed een evolutionare redenen hebben.
    Religieuze ervaringen zijn mogelijk re verklaren uit hersenactiviteiten.

    5. een argument op basis van de natuurwetten
    Aangezien ik het boek niet ken, laat ik dit buiten beschouwing.

    6. Ruttens eigen modaal-epistemische argument (Ref. 2)

    Net als bij Anselmus mankeert er wat aan de premissen en ook hier valt er op de logica niets aan te merken. Rutten stelt “alle mogelijke waarheden zijn kenbaar’ (p1) en “het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat” (p2)
    Het is eenvoudig in te zien dat volgens p1 de mogelijk ware stelling “God bestaat niet” kenbaar is, maar omdat dit wordt uitgesloten door p2, gaat het hele argument onderuit.
    Rutten probeert dit wel in alle toonaarden te ontkennen, maar de waarheid van de stelling “God bestaat niet” kan niet a priori uitgesloten worden en dat is wat hij feitelijk doet.

    Concluderend zit ik met een aantal argumenten die ongeloofwaardig zijn.
    Als je dan ook nog bedenkt dat voor mij God dermate weinig betekenis heeft dat je mij niet eens een atheïst zou mogen noemen, dan mag ik wel stellen dat die argumenten althans voor mij ook cumulatief van geen betekenis zijn voor de aanname van een bovennatuurlijke God.
    God blijft voor mij de loze kreet die deze voor mij al minstens 65 jaar is.

    Referenties

    1. http://www.gjerutten.nl/AModalEpistemicArgumentForTheExistenceOfGod_3_ERutten.pdf
    2. http://www.gjerutten.nl/towardsarenewedcasefortheism_erutten.pdf

  30. Bram,

    Volgens mij zijn we het er tot op zekere hoogte over eens dat een pleidooi voor MT in elk geval interessant kan zijn als het een stap is in een groter cumulatief argument voor RT. Of zo’n groter cumulatief argument gebouwd kan worden, is een te groot onderwerp voor deze discussie, denk ik.

    Jouw vraag is vervolgens: waarom een boek schrijven dat niet verder gaat dan MT, terwijl jullie eigenlijk mensen op weg willen helpen naar RT? Die vraag veronderstelt dat ons enige doel met het boek “God bewijzen” was om een argument te geven voor RT, c.q. om mensen daarnaar op weg te helpen. Maar dat heb ik hierboven niet beweerd en ook in het boek zeggen we dat niet.

    Op dit punt kan ik jouw eigen betoog ook nog niet helemaal rond krijgen. Aan de ene kant zeg je dat je een tamelijk pragmatische visie hebt op filosofische dan wel theologische posities. Aan de andere kant lijk je ons boek (en dat van R&R) steeds te beoordelen vanuit een vrij evidentialistisch standpunt: als het geen keten van argumenten is, dan is het eigenlijk zinloos. Het lijkt me meer in jouw visie te passen om gewoon te accepteren dat argumentatie voor MT van alles kan doen met mensen, gelovig of niet, en dat dit niet allemaal precies logisch of empirisch beargumenteerd hoeft te zijn. Voor jou zou het dan belangrijker zijn om te weten wat ons boek daadwerkelijk ‘doet’ met mensen dan een redenering op te hangen waaruit min of meer a priori zou blijken dat ons boek niet doet wat het zou moeten doen. Puur pragmatisch geredeneerd: als iemand door argumentatie voor MT overtuigd christen wordt, waarom zou je dan eisen dat zo iemand deze overgang inzichtelijk maakt via een keten van argumenten? Natuurlijk volgt het een niet logisch of rationeel uit het ander, maar voor die persoon was het effect blijkbaar toch zodanig. Puur pragmatisch bekeken maakt dit argumentatie voor MT dan relevant.
    Andersom geldt het natuurlijk ook: als iemand door het lezen van Ehrman van zijn geloof valt en atheïst wordt, dan kun je ook zeggen: puur rationeel ontbreken hier een paar schakels in de argumentatie. Het een volgt niet logisch uit het ander. Maar praktisch gesproken zit het leven blijkbaar wel zo in elkaar dat het een kan leiden tot het ander.

    Maar goed, dat terzijde. Een paar opmerkingen over onze strategie, in willekeurige volgorde:

    1. In het boek zeggen we meer dan eens dat niemand RT-gelovige wordt puur en alleen op basis van argumenten. Dat menen we ook echt. Wij zijn daar dan ook helemaal niet bezig met het bouwen van een cumulatief argument voor RT. Dat ons boek gebruikt kan worden in zo’n argument, is vast waar, maar het was niet onze strategie.

    2. Wij hebben er geen probleem mee als iemand ons boek wil gebruiken in een cumulatief argument voor RT, maar we denken dat het in een diepgeseculariseerd klimaat heel wat argumentatie vereist om zo ver te komen. Dat lukt niet in één boek, dat begint met de vraag ‘bestaat God?’ en 200 pagina’s verder een gebed geeft dat je kunt bidden. Als je ons boek wilt gebruiken in zo’n argument, zou je het kunnen beschouwen als een breed uitgewerkte eerste stap, het noodzakelijke ‘grondwerk’ dat moet gebeuren, willen mensen überhaupt serieus overwegen dat het rationeel zou kunnen zijn om met dit soort vragen bezig te zijn. Daar kom je dus weer op het punt dat bij een (heel lange) ladder de eerste sport net zo belangrijk is als de laatste.

    3. Zoals je weet, hebben we het in ons boek vooral over godsgeloof als basale overtuiging. De interessante vraag doet zich hier voor of dit alleen geldt voor MT of ook voor dimensies van RT. We hebben dat niet zo uitgewerkt, maar ik denk dat het zeker ook geldt voor dimensies van RT. Neem iemand die tijdens gebed en bijbellezing overvallen wordt door een diepe, intense gewaarwording dat zijn zonden vergeven zijn en dat hij/zij elk medemens en God voortaan recht in de ogen kan kijken. Dat zou ik een basale overtuiging willen noemen en tegelijk is het een overtuiging die meer past in RT dan in MT. Natuurlijk ontstaat deze overtuiging in een bepaalde context enzomeer, maar hij is niet gebaseerd op een keten van argumenten. Iemand redeneert er niet naar toe; het ‘gebeurt’ als het ware. Nu, het is maar een voorbeeld natuurlijk. Maar het punt is: om basale overtuigingen gerechtvaardigd te hebben, moet je in staat zijn eventuele defeaters te weerleggen. Als MT overduidelijk absurd zou zijn, zou dit een vernietigende defeater zijn van vrijwel elke vorm van RT. In de context van een theorie over RT als (deels) een set van basale overtuigingen, is elke weerlegging van een defeater relevant. Ergo: argumentatie voor MT is relevant voor iedereen die accepteert dat RT minstens gedeeltelijk een set basale overtuigingen is.

    4. Dit laatste punt is net zo relevant voor gelovigen als voor niet-gelovigen. Immers, ook niet-gelovigen kunnen accepteren dat RT (deels) basaal is (iets wat hen blijkbaar niet is overkomen), maar zij kunnen daarbij denken dat RT absurd is, omdat MT irrationeel is. Nu, als MT beargumenteerd kan worden, dan verandert dit de zaak. Ze worden er niet gelovig van (dat gebeurt immers niet op basis van argumenten alleen), maar er is voor hen wel een belangrijke hinderpaal verwijderd om RT serieus te nemen.

    5. Dat laatste is een belangrijk doel van ons boek. Het is ons al heel wat waard als ons boek ertoe leidt dat bepaalde vooroordelen over godsgeloof opgeruimd worden. Soms lukt dat, getuige de mails die we ontvangen. En waar het publieke commentaren betreft, zie bijv. het volgende citaatje over ons boek op bol.com

    Wie Dawkins` God Als Misvatting heeft gelezen is aan zichzelf verplicht om dit zeer geloofwaardige weerwoord te lezen.
    Na het lezen van Dawkins was ik ervan overtuigd dat er geen speld tussen diens beweringen en argumenten te krijgen zou zijn, maar de heren Paas en Peels komen met theorieën die zelfs de, in mijn ogen, meest sterke argumenten van Dawkins een stuk minder overtuigend maken.
    Hoewel ik door God Bewijzen voor mijn gevoel weer meer “zwevend” ben geworden, ben ik blij het boek gelezen te hebben. Het geeft nieuwe inzichten en stof tot nadenken. Ik ben zeer onder de indruk van de toon van dit boek. Er wordt absoluut niet gepoogd om zieltjes te winnen en het staat als een huis. Een aanrader!

    Deze meneer is er niet gelovig van geworden, maar er is wel degelijk iets gebeurd dat ik ‘relevant’ zou noemen. Wie zich in zijn oordeel over gelovige medemensen laat leiden door wat Dawkins over godsgeloof schrijft, zal het moeilijk vinden hen serieus te nemen. Bij een aantal mensen is op dit punt iets veranderd door het lezen van ons boek. Ik vind dat winst.

    Tot zover een setje (deels pragmatische) punten over de relevantie van het type argumentatie in ons boek.

  31. Wilfred,

    Ik ga er even vanuit dat je mijn antwoorden aan Bram ook leest, dus zie dit vooral als een aanvulling daarop.

    Of je daarmee voldoende recht doet aan de ervaring van ex-gelovigen, vraag ik me af. Want die hebben wel de ervaring door de loopbrug te zijn gezakt. Voor hen is die ervaring net zo reeel als een eerdere. En je kunt die volgens mij niet t.o.v. elkaar wegen.

    Nee, dat denk ik ook. Niemand is op dit punt een neutrale scheidsrechter. Elk voorbeeld gaat ergens mank, dat is duidelijk. Ik bedoelde hier uiteraard uit te leggen waarom argumentatie voor MT relevant kan zijn voor gelovigen. Tot zover werkt het, denk ik.

    Daarom denk ik dat je niet van een godservaring een argument kunt maken. Het heeft in mijn beleving ook geen zin om dat te verbinden met wel logisch te onderbouwen argumenten, omdat de koppeling tussen die ervaring en de logische argumenten altijd arbitrair is. Het blijft jouw ervaring tegenover mijn ervaring. (…) Mijn comments gaan over de vraag welke plaats je daarin aan ervaring kunt toekennen als het gaat om het voor de ander overtuigend maken van wat je hebt ervaren. Daarin zie ik veel obstakels.

    Als je nog even terugleest naar mijn eerste reactie, zie je dat mijn verwijzing naar religieuze ervaringen ook niet de functie had om als argument te dienen tegen niet- of andersgelovigen. Het ging hier over de relevantie van een argument voor MT. En ik zei: voor mensen die zelf religieuze ervaringen hebben, kan zo’n argument relevant zijn. Immers, het opent bepaalde interpretaties voor hen. Meer zei ik niet. Blijkbaar heb jij dat opgevat als zou ik die ervaringen inzetten als argumentatie voor MT of RT. Maar dat is nergens hierboven het geval.

    Of je godservaringen überhaupt kunt inzetten als argumentatie voor het bestaan van God, vind ik lastig te zeggen. In hoofdstuk 5 van ons boek doen we wel een poging in die richting. Voor jou heeft dat argumentatief gezien geen relevantie. Maar voor anderen misschien weer wel. Het feit dat gezonde, nuchtere, goed functionerende, niet aan hallucinaties lijdende mensen godservaringen hebben kan te denken geven. Maar niet voor iedereen, natuurlijk. Kortom, ook hier zou ik eerder een pragmatische koers varen dan dat we proberen a priori vast te stellen of zulke argumentatie werkt. Uiteraard onder het voorbehoud dat het mogelijk is een geldig (coherent) argument op te zetten (zoals wij proberen te doen). Maar we weten allemaal dat geldige, coherente argumenten lang niet iedereen overtuigen en zelfs niet waar hoeven te zijn.

  32. @Bert

    Er wordt hier gesproken over een cumulatief argument.
    Zoals ik het begrijp is dit een argument dat bestaat uit de som van een aatal andere argumenten, zodanig, dat die som geloofwaardiger is dan de afzonderlijke argumenten. Dat vind ik op zichzelf al een twijfelachtige bewering, omdat je op die manier met een aantal halve waarheden nooit een bij een hele waarheid kunt arriveren.

    Daarom spreekt men ook van argumenten, niet van waarheden. En het is natuurlijk niet zo dat zo’n cumulatief argument is opgebouwd uit halve onwaarheden die pas waar worden als je ze bij elkaar voegt. In dit geval betekent die ‘halve waarheid’ dat je de andere helft gewoon niet weet, of beter gezegd, dat één zo’n argument op zichzelf ‘nog niet alles’ zegt (letterlijk). Op zich kan ik me wel voorstellen dat als je een set van zulke ‘halve waarheden’ samenvoegt in een totaalplaatje waar ze allemaal in lijken te passen, er een ‘nieuwe halve waarheid’ ontstaat dat sterker onderbouwd is dan alle afzonderlijke halve waarheden.

    Maar inderdaad: je kan uit een reeks halve waarheden nooit een nieuwe hele waarheid samenstellen. Daarbij: die halve waarheden moeten wel goed onderbouwd zijn – als het vrij eenvoudig is vraagtekens bij die halve waarheden te zetten, maakt dat het cumulatieve argument evenredig ongeloofwaardiger.

    Datzelfde geldt voor het geval waarin je gemakkelijk een andere rits halve waarheden aan het totaalplaatje kunt toevoegen die conflicteren met de andere halve waarheden.


    Op het moment dat ik met mijn lekenhoofd al vrij eenvoudig vraagtekens of toevoegingen bij een behoorlijk aantal ‘halve waarheden’ kan zetten, ondermijnd dat natuurlijk ook het cumulatieve godsargument. Mijn kritiek op die argumenten is dat ze volgens mij verkeerd om zijn opgebouwd: de ‘halve waarheden’ zijn ingevuld met het cumulatieve argument in het achterhoofd. Dat is niet onlogisch, aangezien iemand die met godsargumenten komt, de werkelijkheid ook vanuit dit cumulatief totaalplaatje bekijkt. Maar dat het niet onlogisch is, betekent nog niet dat het ook geloofwaardig is. Integendeel, zelfs.

    In Gods Koninkrijk is Gods wereldbeeld dominant boven de onze. Als ik zie dat mijn banaan krom en geel is, en God zegt: “Nee, hij is blauw en recht”, dan heeft God gelijk. En als God zegt: “Ik besta en ik ben alles in al”, wie ben ik dan om te zeggen dat dat misschien ook niet zo zou kunnen zijn?

    Ik kan me echt *niet* aan de indruk onttrekken dat ik sporen van dit dominante wereldbeeld (waarbij de delen worden ingekleurd vanuit het cumulatieve totaalplaatje) ook terugzie in de manier waarop de godsargumenten worden onderbouwd. De godsargumenten zijn niet opgebouwd vanuit zelfstandige deelargumenten, maar de deelargumenten zijn onttrokken aan het cumulatieve godsargument.

    En nee, ik denk niet dat je dat zomaar om kunt draaien: ik heb geen cumulatief argument voor het niet-bestaan van God. Volgens mij is het verschil namelijk juist dat ik de werkelijkheid zie als een verstrengeling der delen, waarbij bepaalde ‘halve waarheden’ niet significant dominanter zijn of meer te vertellen hebben dan andere ‘halve waarheden’. En al die halve waarheden (trouwens, ook de hele) kunnen altijd weer weerlegd of geherinterpreteerd worden.

    De werkelijkheid is immers niet in conflict met zichzelf.


    Eh…. ik heb werkelijk geen idee of dit ook maar enigszins aansluit op de quote die ik aanhaal, maar hier moest ik allemaal een beetje aan denken toen ik het las. Sorry… 😉

  33. @Stefan Paas

    Die vraag veronderstelt dat ons enige doel met het boek “God bewijzen” was om een argument te geven voor RT, c.q. om mensen daarnaar op weg te helpen. Maar dat heb ik hierboven niet beweerd en ook in het boek zeggen we dat niet.

    Jullie vinden ook dat God bewijzen niet polemisch is en mijn leeservaring was toch anders. Zo ook op dit punt. Jullie geven ruiterlijk toe zelf uit christelijke hoek te komen wat al enige verwachtingen wekt. Vervolgens hebben jullie het met enige regelmaat over de noodzaak van het “snoeien” van de natuurlijke religieuze neiging. Daarmee geven jullie in ieder geval aan dat MT geen eindpositie is, maar dat je altijd in een specifieke vorm van RT terecht komt. En daarbij geven jullie vervolgens duidelijk aan dat niet iedere vorm van RT even goed is. Vervolgens zijn al de argumenten die jullie gebruiken om aan te tonen dat godsgeloof goed voor je is op basis van empirische gegevens over christenen.

    Andersom geredeneerd. Jullie gaan er vanuit dat iemand een werkende stofzuiger heeft, wat ik interpreteer als een RT. Een MT is zo ongedefinieerd en consistent met totaal verschillende posities dat het op zichzelf moeilijk als een werkende stofzuiger kan worden gezien.

    Het lijkt me meer in jouw visie te passen om gewoon te accepteren dat argumentatie voor MT van alles kan doen met mensen, gelovig of niet, en dat dit niet allemaal precies logisch of empirisch beargumenteerd hoeft te zijn.

    Tja, hier heb je een punt. Maar ook hier geldt dat ik niet los van mijzelf naar deze materie kan kijken. Met mij doet het helemaal niks, en dat heeft deels te maken met dit punt. Ik heb het gesprek in Amersfoort ook geopend met aan te geven dat mijn problemen met god niet op dit niveau zaten en zitten, maar juist op het gat tussen MT en het orthodox christelijke RT.

    Andersom geldt het natuurlijk ook: als iemand door het lezen van Ehrman van zijn geloof valt en atheïst wordt, dan kun je ook zeggen: puur rationeel ontbreken hier een paar schakels in de argumentatie. Het een volgt niet logisch uit het ander.
    Ik snap de symmetrie die je hier ziet, maar toch geloof ik dat dit niet geheel correct is. Lezen van Ehrman en vergelijkbare zaken kan ertoe leiden dat een specifieke vorm van RT ongeloofwaardig wordt. De vraag i wat er dan vervolgens gebeurt. Kom je dan in een positie van MT terecht? Ik denk het niet, ik geloof niet dat MT een daadwerkelijk in het wild voorkomende positie is. Tenzij je ietsisten zo opvat, maar die zijn mijns inziens een stuk agnostischer dan mensen die de argumenten uit God bewijzen of En dus bestaat god stuk voor stuk accepteren.

    Dus ja, iemand kan in een alternatieve vorm van RT terecht komen. Maar als dat geen optie is om wat voor reden dan ook, dan kom je in een positie waarin je in geen enkele specifieke god meer gelooft. Je bent geen theïst meer en kan daarmee worden aangemerkt als atheïst.

    Goed mogelijk is ook dat hier weer een verschil speelt in definitie van atheïsme 😉

    1. In het boek zeggen we meer dan eens dat niemand RT-gelovige wordt puur en alleen op basis van argumenten.

    Akkoord. Maar waarom hebben jullie ervoor gekozen om een boek te schrijven dat komt tot MT en zijn jullie niet verder gegaan met een casus voor RT? Vinden jullie a priori echt dat een boek over MT nuttiger is dan een boek over RT? Mijn inschatting is dat de casus voor MT relatief makkelijk is vergeleken met de stap van MT naar RT. Het gaat meer over zaken aan de randen (of zelfs erover) van onze huidige kennis en bovendien is er meer literatuur over.

    2. Wij hebben er geen probleem mee als iemand ons boek wil gebruiken in een cumulatief argument voor RT, maar we denken dat het in een diepgeseculariseerd klimaat heel wat argumentatie vereist om zo ver te komen. Dat lukt niet in één boek, dat begint met de vraag ‘bestaat God?’ en 200 pagina’s verder een gebed geeft dat je kunt bidden.

    Rutten de De Ridder komen in 160 pagina’s tot MT. Ik zou persoonlijk prima een pagina of 400 uitzitten. Of een vervolgboek lezen.

    3. Zoals je weet, hebben we het in ons boek vooral over godsgeloof als basale overtuiging. De interessante vraag doet zich hier voor of dit alleen geldt voor MT of ook voor dimensies van RT. […] Ergo: argumentatie voor MT is relevant voor iedereen die accepteert dat RT minstens gedeeltelijk een set basale overtuigingen is.

    Ten eerste blijkt nogmaals dat MT op zichzelf niet relevant is. Bovendien blijft staan dat de lastiger stap van MT naar RT open blijft liggen.

    Los daarvan blijft het hele concept van basale overtuigingen verbonden aan het funderingsdenken. En dat is heden ten dage in ieder geval niet vanzelfsprekend. Jij legt ook heel erg de nadruk op het feit dat het geen keten van argumenten is die mensen naar RT leidt. Maar ze hebben allemaal wel redenen daarvoor. Daar kun je het altijd over hebben.

    5. […] En waar het publieke commentaren betreft, zie bijv. het volgende citaatje over ons boek op bol.com

    Interessant. Misschien heb ik op basis van mijn eigen ervaringen de impact onderschat.

    Alhoewel ik me ergens ook afvraag in hoeverre het hele debat een frame kent van maar twee opties: christendom versus atheïsme. Binnen dat frame kan MT als uiterst relevant worden beschouwd, omdat het onderscheidend is.

  34. Bram,

    Dank voor je reactie. Ik vermoed dat we zo langzamerhand wel klaar zijn met de vraag of argumentatie voor MT relevant is, voor wie en in welke context. Ik heb er in elk geval niet veel meer aan toe te voegen.

    Wat ons boek betreft: ik ga niet over jouw leeservaring, wel over mijn woorden. En we hebben meer dan eens duidelijk uitgelegd wat ons doel is met het boek. Als jij het anders leest, is dat je goed recht, maar het zegt niets over onze intenties. Overigens zijn die intenties meestal wel goed opgepakt, zoals blijkt uit de reacties die we ontvingen. Je zou in dit verband kunnen overwegen of je niet te argwanend leest.

    Tja, hier heb je een punt. Maar ook hier geldt dat ik niet los van mijzelf naar deze materie kan kijken. Met mij doet het helemaal niks, en dat heeft deels te maken met dit punt. Ik heb het gesprek in Amersfoort ook geopend met aan te geven dat mijn problemen met god niet op dit niveau zaten en zitten, maar juist op het gat tussen MT en het orthodox christelijke RT.

    Maar nu blijf je hameren op die keten van argumenten die tot RT zou moeten leiden. Nu, ik weet niet hoe ik het verder nog kan uitleggen. Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat dit niet aan de orde is. En dat dit verwijt, voor zover ik kan zien, ook inconsistent is met je eigen filosofie. Je kunt niet pragmaticus zijn m.b.t. je eigen levensovertuiging en evidentialist m.b.t. die van een ander. Tenzij je het erg pragmatisch vindt om anderen evidentialistisch te benaderen 😉

    Lezen van Ehrman en vergelijkbare zaken kan ertoe leiden dat een specifieke vorm van RT ongeloofwaardig wordt. De vraag i wat er dan vervolgens gebeurt. Kom je dan in een positie van MT terecht?

    Dat is niet mijn punt. Ik zei slechts dat de stap tussen Ehrman en atheïsme niet zomaar gemaakt is. Daar ligt de parallel. Wat iemand dan wel wordt en of hij überhaupt Ehrman ervaart als een aanslag op RT, dat is een andere discussie. Je kunt er meer kanten mee op. Inderdaad kun je ook atheïst worden (hoe je het ook definieert), maar het punt is: als je dit op dezelfde manier benadert als jij blijkbaar doet met RT, dan mis ik een paar schakels in de argumentatie.

    Akkoord. Maar waarom hebben jullie ervoor gekozen om een boek te schrijven dat komt tot MT en zijn jullie niet verder gegaan met een casus voor RT? Vinden jullie a priori echt dat een boek over MT nuttiger is dan een boek over RT?

    Ja, soms wel. Ik heb dat allemaal al omstandig uitgelegd hierboven. En omdat een aanval op MT ook een defeater is van RT als basale overtuiging, geldt zelfs dat het filosofisch nodig is om MT te kunnen beargumenteren, wil RT als basale overtuiging gerechtvaardigd zijn.

    Los daarvan blijft het hele concept van basale overtuigingen verbonden aan het funderingsdenken. En dat is heden ten dage in ieder geval niet vanzelfsprekend. Jij legt ook heel erg de nadruk op het feit dat het geen keten van argumenten is die mensen naar RT leidt. Maar ze hebben allemaal wel redenen daarvoor. Daar kun je het altijd over hebben.

    Zo te zien heb je het concept van basale overtuigingen niet begrepen. Plantinga heeft dit juist ontwikkeld als kritiek op het klassieke funderingsdenken. Het gaat immers om overtuigingen die niet gerechtvaardigd zijn op basis van (een keten van) argumenten, maar wel op basis van evidence/redenen. Voor enige discussie, zie http://www.academia.edu/5162401/Belief_In_God_As_Properly_Basic_A_Consideration_of_Plantingas_Reformed_Epistemology

    Ik zie wel of je nog met een nog niet besproken punt komt, anders laat ik het hierbij. Bedankt tot zover voor een plezierige discussie.

  35. @Jeroen de Ridder (via Twitter)
    Als reactie op mijn opmerking: Rutten de De Ridder komen in 160 pagina’s tot MT. Ik zou persoonlijk prima een pagina of 400 uitzitten. Of een vervolgboek lezen.

    Dat boek behandelt bijna dezelfde set argumenten als jullie doen en komt daarmee ook niet verder dan minimaal theïsme. Alleen het laatste hoofdstuk van Tim en Lydia McGrew over de opstanding van Jezus gaat daaraan voorbij. Dat hoofdstuk ken ik en heeft mijns inziens een aantal zwakheden, zowel technisch als in argumentatie.

  36. Bram, in mijn laatste post zit een slip of the pen:

    En omdat een aanval op MT ook een defeater is van RT als basale overtuiging, geldt zelfs dat het filosofisch nodig is om MT te kunnen beargumenteren, wil RT als basale overtuiging gerechtvaardigd zijn.

    Gelieve ‘nodig’ te vervangen door ‘relevant’.

  37. @Stefan:

    Als je nog even terugleest naar mijn eerste reactie, zie je dat mijn verwijzing naar religieuze ervaringen ook niet de functie had om als argument te dienen tegen niet- of andersgelovigen. Het ging hier over de relevantie van een argument voor MT. En ik zei: voor mensen die zelf religieuze ervaringen hebben, kan zo’n argument relevant zijn. Immers, het opent bepaalde interpretaties voor hen. Meer zei ik niet. Blijkbaar heb jij dat opgevat als zou ik die ervaringen inzetten als argumentatie voor MT of RT. Maar dat is nergens hierboven het geval.

    Nee, die functie had het niet expliciet. Maar je schreef wel dat intellectuele argumenten plausibiliteit kunnen geven aan religieuze ervaringen. Tenzij je van mening bent dat plausibiliteit voor jezelf wat anders betekent dan plausibiliteit voor een ander als het gaat om de betekenis van zo’n kosmologisch argument, maakt het volgens mij weinig uit. Mijn punt is dat er geen directe logische relatie bestaat tussen de eigen ervaring en dat argument en er dus ook geen plausibiliteit aan ontleend kan worden. En zo werkt het denk ik ook niet voor mensen. Als het wel zo zou werken, zou men zich volgens mij voor de gek houden, want het kosmologisch argument maakt jouw godservaring an sich en je duiding ervan op geen enkele manier waarschijnlijker. Daarvoor zul je er, ook voor jezelf, andere argumenten bij moeten zoeken. Al was het maar omdat het kosmologisch argument niks zegt over de waarschijnlijkheid dat die god nog in het heden actief is. Dus ja, MT-bewijzen zijn een logisch noodzakelijke voorwaarde voor plausibiliteit van een godservaring, maar verschaffen die in zichzelf niet. Zijn we het daar over eens?

    Dat laat onverlet dat mensen het idee kunnen hebben dat hun ervaring plausibel is, omdat ze horen dat andere mensen soortgelijke ervaringen hebben. Of dat terecht is, laat ik maar even in het midden. Dan belanden we weer in de discussie van toegang tot je eigen ervaring als je die moet beschrijven en toegang tot die van anderen, etc. Maar daar ging het mij niet primair om.

  38. @Stefan Paas
    Prima om af te ronden. In ieder geval veel dank voor een interessant gesprek dat mij op sommige punten zeker te denken heeft gegeven.

    Toch nog een paar laatste punten om recht te zetten:

    we hebben meer dan eens duidelijk uitgelegd wat ons doel is met het boek. Als jij het anders leest, is dat je goed recht, maar het zegt niets over onze intenties.

    Ik heb ook niets gezegd over jullie intenties. Ik twijfel er niet aan dat jullie
    intentie gelijk is aan wat jullie daarover zeggen. Maar zoals de hermeneutiek ons heeft geleerd valt een werk niet samen met die achterliggende intentie van de maker. Nu is het natuurlijk ook zo dat mijn persoonlijke leeservaring niet maatgevend is voor het boek, maar daarom heb ik ook een aantal argumenten gegeven. Mijn oordeel is wat dat betreft meer dan alleen onderbuik.

    Je kunt niet pragmaticus zijn m.b.t. je eigen levensovertuiging en evidentialist m.b.t. die van een ander. Tenzij je het erg pragmatisch vindt om anderen evidentialistisch te benaderen 😉

    Wat ik probeerde aan te geven was waarom de argumentatie voor MT in praktische zin op mij geen invloed had. En dat had te maken met de evidentialistische waarde.

    Maar in het algemeen denk ik dat je deze twee te veel tegen elkaar uitspeelt. Argumenten (en gaten in argumenten) hebben wel degelijk invloed op de praktijk.

    En los daarvan hebben we het over boeken die tjokvol staan met argumenten volgens de regelen der kunst. Dan is het logisch om binnen die context te reageren.

    Plantinga heeft dit juist ontwikkeld als kritiek op het klassieke funderingsdenken. Het gaat immers om overtuigingen die niet gerechtvaardigd zijn op basis van (een keten van) argumenten, maar wel op basis van evidence/redenen.

    Maar Plantinga’s reformed epistemology blijft een vorm van funderingsdenken met lineaire ketens van argumenten van basale overtuigingen naar verdere overtuigingen.

    Binnen het coherentisme bestaat dat onderscheid niet. Zie bijvoorbeeld de stanford encyclopedia of philosophy:
    Rather than conceiving the structure of our knowledge on the model of Euclidean geometry, with its basic axioms and derived theorems, these epistemologists favor a holistic picture of justification which does not distinguish between basic or foundational and non-basic or derived beliefs, treating rather all our beliefs as equal members of a “web of belief” (Quine and Ullian, 1970).

  39. @Stefan: Ik zie dat Bram er ook al op gereageerd heeft, toch ook nog even een kleine kanttekening mijnerzijds.

    Je kunt niet pragmaticus zijn m.b.t. je eigen levensovertuiging en evidentialist m.b.t. die van een ander.

    Niet als de ander zich ook als pragmaticus beschouwt. Maar wanneer iemand zich evidentialistisch opstelt en claimt dat hij redelijkerwijs aannemelijk kan maken dat zijn positie juist is, dan is het toch niet vreemd om daar dan kritisch naar te kijken? Dan maakt het weinig uit of je zelf pragmaticus bent of niet. De grootste kans om iemand te overtuigen, is door binnen zijn eigen epistemologie te blijven. Dat dat voor jezelf niet maatgevend is, is een tweede.

  40. @Stefan: Even nog een aanvulling op je gesprek met Bram. In jullie boek gaan jullie er bij de definitie voor het begrip ‘god’ van uit dat die ‘op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven’. Dat is natuurlijk je goed recht, maar dat is meer dan MT zoals ik het hierboven begreep en meer dan je volgens mij op basis van het kosmologisch argument aannemelijk kunt maken. Hoewel jullie bovenaan pagina 287 de voorzichtige woorden ‘heeft veel gemeen met’ gebruiken, lijken jullie verder weinig moeite te hebben om gewoon het woord ‘God’ te gebruiken in dat hoofdstuk. Wat gegeven de definitie meer inhoudt dan wat je op basis van b.v. het kosmologisch argument aannemelijk kunt maken.

    In jullie boek gaan jullie dus wel iets verder dan louter MT, dat geldt volgens mij ook voor sommige andere argumenten. Als het jullie louter om MT te doen was geweest, had ik verwacht dat de definitie ook wat was ingeperkt. Hebben jullie daar nog een speciale reden voor gehad om die definitie op dat punt zo op te stellen?

  41. @Wilfred

    Mijn punt is dat er geen directe logische relatie bestaat tussen de eigen ervaring en dat argument en er dus ook geen plausibiliteit aan ontleend kan worden.

    Heel flauw natuurlijk van mij, maar er bestaan geen logische relaties tussen uitspraken en ervaringen (inkoppertje). Op het moment dat zo’n religieuze ervaring vertaald wordt in een beschrijving, kun je die wel leggen, maar heeft er al een interpretatie van die ervaring plaatsgevonden, zodat je als tegenargument weer kan inbrengen dat de ervaring an sich is omgebogen richting het voorliggende godsargument.
    Tja, dan gooi je alle deuren op voorhand al op slot.

    Dus ja, MT-bewijzen zijn een logisch noodzakelijke voorwaarde voor plausibiliteit van een godservaring, maar verschaffen die in zichzelf niet.

    Ook dat vind ik discutabel. Ik krijg (heel voorzichtig gesteld) de indruk (eerlijk, ik heb er geen cijfers over) dat de meeste godservaringen eerder in de richting van een immanente god of een pan(en)theïstisch godsbeeld wijzen dan naar een al dan niet minimale theïstische god. Da kom je eerder uit bij Spinoza dan bij het kosmologische argument. Voor mij geldt dat in elk geval wel. Een God die buiten de schepping / kosmos staat is – in termen van Spinoza – geen zelfstandig of ‘oneindig’ zijnde, omdat hij per definitie ingeperkt wordt door iets dat buiten hemzelf bestaat. Bovendien is het dan al moeilijk te verklaren waarom die god jou een speciale ervaring bezorgt. Uitstapje van de mens naar de derde hemel, of kwam god als bovenbuurman even langswippen? 😉

  42. @Flip:

    Heel flauw natuurlijk van mij, maar er bestaan geen logische relaties tussen uitspraken en ervaringen (inkoppertje). Op het moment dat zo’n religieuze ervaring vertaald wordt in een beschrijving, kun je die wel leggen, maar heeft er al een interpretatie van die ervaring plaatsgevonden, zodat je als tegenargument weer kan inbrengen dat de ervaring an sich is omgebogen richting het voorliggende godsargument.
    Tja, dan gooi je alle deuren op voorhand al op slot.

    Terecht flauwe opmerking. 😉

    Maar dat sluit volgens mij wel aardig aan op het punt dat ik wilde maken. Gezien de eerdere opmerkingen van Stefan aan het adres van gansanders over toegang tot eerdere ervaringen lijkt het me net zo problematisch om godservaringen te verbinden aan een logische argumentatie op basis van b.v. een kosmologisch argument.

    Zonder in solipsisme te willen vervallen, lijkt me dat we wel uitkomen bij iets wat er op lijkt. Ik zie dan ook niet zo goed in hoe ik de deur kan openhouden. Heb je daar nog ideeen over?

    Ook dat vind ik discutabel. Ik krijg (heel voorzichtig gesteld) de indruk (eerlijk, ik heb er geen cijfers over) dat de meeste godservaringen eerder in de richting van een immanente god of een pan(en)theïstisch godsbeeld wijzen dan naar een al dan niet minimale theïstische god.

    Dat zou wel eens kunnen kloppen. Op zichzelf maakt het denk ik echter niet uit welke term je daar voor gebruikt, om van welke vorm van god dan ook via argumenten te komen tot een vorm zoals in het monotheisme zul je een bepaalde reeks argumenten moeten behandelen. Je kunt dan wel eerder de vraag stellen waarom je geneigd zou zijn vanuit die beperktere godservaring je dan toch in een bepaalde uitgebreidere vorm van godsgeloof te begeven.

  43. @Wilfred
    Eerlijk gezegd, ben ik weinig geneigd om een individuele godservaring als basis voor een geldige argumentatie te zien – althans om anderen te overtuigen (en laat staan om te evangeliseren). Je kan er geen autoriteit aan ontlenen, hooguit anderen verleiden, maar dat vind ik ook bloedlink (teveel guru’s die zich als antiguru profileren -dat soort verraderlijke effecten). Eerder zal je voor je zelf moeten uitwerken wat het voor je betekent, wat voor het verschil uitmaakt in je dagelijks leven en handelen. En voor mijzelf is dit niet alleen een kwestie van godsgeloof, maar ook van (morele) praxis en eerlijkheid. Dat vind ik niet makkelijk en ook niet al te leuk. De wolkjes onder mijn voeten zijn wel een tijd geleden verdwenen – geloof kan ook een ball and chain zijn, dat weten jullie ex-gelovigen beter dan ik. 😉
    Ik kan er momenteel niet al te diep op ingaan, maar ik vind dat kleine profetische boekje Jona echt een prachtig werkje – en wat mij opvalt is dat dat de enige profeet (malgré lui) is die Jezus noemt. Daar moet ik wel even verder over denken, en de tekst opnieuw overlezen en overdenken. Er zitten wel wat clou’s in me dunkt.

  44. @Wilfred

    De grootste kans om iemand te overtuigen, is door binnen zijn eigen epistemologie te blijven. Dat dat voor jezelf niet maatgevend is, is een tweede.

    Klopt en dat is ongeveer wat ik bedoelde met dat de boeken vol staan met argumenten volgens de regelen der kunst.

    Overigens zit diezelfde spanning tussen evidentialisme en pragmatisme ook in de positie van Stefan (en Emanuel en Jeroen) als hij blijft benadrukken dat geloven vooral te maken heeft met gegrepen worden. Daar is hij dus alles behalve evidentialistisch. Toch worden er evidentialistische argumenten van stal gehaald. Het zou kunnen dat zijn opmerking naar mij toe dus ook terugslaat op zijn eigen positie.

    Wat betreft ervaringen als argument moet denk ik een scherper onderscheid worden gemaakt tussen de ervaring en de interpretatie van de ervaring. Tegenwoordig weten we dat zelfs “normale” waarneming al theory-laden is en we onze waarnemingen deels zelf construeren. Dergelijke religieuze ervaringen zijn wat dat betreft helemaal open voor verschillende interpretaties. En in de praktijk zien we ook dat mensen met andere achtergronden ook andere interpretaties geven aan dergelijke ervaringen. Dat doet volgens mij niets af aan de ervaring an sich.

  45. Wilfred,

    Nu we geleidelijk aan dit gaan afronden: allereerst ook bedankt voor deze discussie die wat mij betreft plezierig verliep en waarin we interessante dingen konden bespreken.

    Deze discussie ging van begin tot eind (althans van mijn kant) over maar één vraag, namelijk deze: is het *relevant* om te argumenteren voor MT? Meer niet, minder ook niet.

    In mijn bijdragen heb ik verschillende aspecten van ‘relevantie’ niet scherp onderscheiden (dat deed Bram in zijn recensie ook niet). Misschien dat hierdoor bij jou verwarring ontstond, want ik houd het idee dat je mijn punt van religieuze ervaringen niet helemaal begrijpt.

    Laten we voor het gemak dus even onderscheid maken tussen twee soorten ‘relevantie’. Ik noem ze maar ‘praktisch’ en ‘theoretisch’:

    1. Praktische relevantie: iets is relevant als het als zodanig ervaren wordt door mensen, ongeacht hoe logisch e.d. het is. Argumentatie voor MT is dus relevant voor zover mensen het relevant (behulpzaam, interessant, uitdagend, enz.) vinden. Ik noemde daarvan verschillende voorbeelden. Dit is vooral een empirische kwestie.
    2. Theoretische relevantie: iets is relevant als het een bouwsteen kan vormen in een grotere theorie. Argumentatie voor MT is dus relevant voor zover het een bouwsteen kan zijn in een cumulatief argument voor RT. Ook dat punt hebben we besproken.

    Nu zijn jij, Bram en ik het geloof ik wel eens geworden dat argumentatie voor MT relevant kan zijn in beide opzichten. Bij praktische relevantie geldt dit omdat er simpelweg mensen zijn die zulke argumentatie interessant, boeiend of verrijkend vinden (jullie horen daar niet bij, maar die meneer op bol.com bijv. wel). Bij theoretische relevantie geldt dit onder de voorwaarde dat het inderdaad mogelijk is een cumulatief argument voor RT te bouwen.

    Het is al heel wat als je het in een internetdiscussie althans eens kunt worden over iets, ook al is het een betrekkelijk gering punt. Laten we dat in dankbaarheid noteren 😉

    Waar naar mijn besef nog onduidelijkheid heerst, is het punt van religieuze ervaringen. Ik zei: argumentatie voor MT is relevant omdat het plausibiliteit geeft aan religieuze ervaringen, omdat het de interpretatiemogelijkheden vergroot, enz. Nu heb ik de indruk dat jij denkt dat ik dit bedoel in de zin van theoretische relevantie. In dat geval zou argumentatie voor MT in combinatie met argumenten op basis van religieuze ervaringen dus samen stappen zetten op weg naar RT. Maar zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde het gewoon praktisch: stel dat Jan (agnost of atheïst) in een kerkdienst komt en tijdens een lied of de preek overvallen wordt door een diep en ongekend besef van een ‘Aanwezigheid’ (ik noem het maar even zo). Hij vindt het een geweldige, maar ook verwarrende ervaring. Als hij niet beter wist, zou hij zeggen dat die God over wie ze het hier hebben ermee te maken heeft. Jan praat erover door, misschien wel met de predikant. Hij besluit het een kans te geven en gaat op een Alpha-cursus, of zoiets. Maar het probleem voor hem is dat het voor hem eigenlijk niet mogelijk is deze ervaring intellectueel een plek te geven, want hij heeft altijd gedacht dat het totaal absurd is dat er zoiets zou bestaan als een God. Nu, voor Jan is argumentatie voor MT relevant, omdat het hem helpt zijn ervaring intellectueel een plek te geven en zijn zoektocht te vervolgen. Het ruimt een obstakel uit de weg, namelijk dat het überhaupt krankzinnig is om te denken dat er zoiets als een god kan zijn. Ik bedoel daarmee niet dat hij van MT verder redeneert naar godservaringen of andersom. Ik bedoel ook niet dat hij van MT + ervaringen een argument maakt voor RT. Ik bedoel simpelweg dat argumentatie voor MT hem helpt (c.q. relevant is) in een fase van verwarring en vragen die zijn opgeroepen door een unieke ervaring. Zulke relevantie is vooral praktisch. Zijn eigen ervaring wordt er voor hem plausibeler door, althans bepaalde interpretaties van die ervaring worden er plausibeler door. Hij gebruikt het niet als argument om anderen te overtuigen; het gaat hem simpelweg om zijn eigen interne intellectuele en emotionele huishouding.

    Op een bepaalde manier raak je dit punt wel als je zegt:

    Dus ja, MT-bewijzen zijn een logisch noodzakelijke voorwaarde voor plausibiliteit van een godservaring, maar verschaffen die in zichzelf niet. Zijn we het daar over eens?

    Daar zijn we het uiteraard over eens, maar hier spreek je in feite over theoretische relevantie, d.w.z. de rol van MT+ervaringen in een cumulatief argument voor RT. Ik hoop dat nu duidelijk is dat dit helemaal niet mijn punt was met dit voorbeeld. Het ging mij gewoon over ‘relevantie’. Jouw uitspraak onderstreept dat argumentatie voor MT theoretisch relevant is voor een cumulatief argument (immers, een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde is wel degelijk relevant). Ik beaam dat, maar het ging mij vooral om de praktische relevantie voor Jan en anderen met gelijksoortige ervaringen.

    Hopelijk verheldert dit e.e.a. Bedankt maar weer.

  46. Wilfred (en Bram),

    Een ander punt dat in de laatste bijdragen opkomt is het verschil tussen het boek van R&R en dat van Rik en mij (P&P). Die boeken zijn namelijk heel verschillend en ik vraag me af of jullie dat wel zien. Ik vermoed eigenlijk van niet, gezien jullie laatste opmerkingen over ‘evidentialisme’, e.d.

    Onze hele discussie over MT vs. RT is gebaseerd op Brams bespreking van het boek van R&R. Maar je merkt zelf terecht op dat wij in ons boek op een heel andere manier te werk gaan. Het boek van R&R is in feite een parallel van ons hoofdstuk 5, een hoofdstuk dat voor ons min of meer een nabrander is – als ons eigenlijke argument al voltooid is.

    In de benadering van R&R, die zich voegt in de klassieke traditie van de natuurlijke theologie, gaat het om het bouwen van argumenten voor het godsbestaan vanuit algemeen toegankelijke kennis en logica. Je begint als het ware bij nul en je kijkt vervolgens hoe je van daaruit verder komt. Zulke argumentatie leidt, indien geslaagd, tot iets als ‘filosofisch theïsme’: een niet heel erg specifiek beeld van een hoogste macht. Daaromheen ontspint zich dan altijd de discussie hoe ver dit ons brengt en of het überhaupt wel relevant is om dit te doen. Maar wie dit pad verder wil volgen, kan zulke argumentatie gebruiken als basis voor een verder ontwikkeld cumulatief argument, bijvoorbeeld voor het christelijk geloof. Een filosofisch voorbeeld is Hebblethwaite, In Defence of Christianity. Een populair voorbeeld is: Keller, Reason for God. Typerend voor zulke boeken is een keten van argumenten die de bedoeling hebben mensen tot het punt te brengen waar ze inzien dat het alleszins redelijk is om christen te worden. Doorgaans zeggen zulke boeken er wel bij dat het christen-worden zelf geen argumentatief proces is, maar een daad van overgave ofwel vertrouwen. Je zou kunnen zeggen dat dit soort boeken proberen de intellectuele kant van die vertrouwensbasis te geven.

    Nu, de al dan niet verzwegen vooronderstelling van dit soort boeken is in mijn optiek een vorm van evidentialisme. Dat kan sterker zijn of zwakker, maar het suggereert toch dat het pas redelijk is om in God te geloven wanneer dit geloof (minstens gedeeltelijk) gebaseerd kan worden op een reeks van argumenten die steeds verder naar beneden gaan totdat ze de rotsbodem bereiken van evidente waarheden.

    Ons eigen boek is echter een ander soort boek. Dat zie je al meteen aan het begin. Wij beginnen niet bij een theïstische nulsituatie, maar met een werkdefinitie van ‘god’, die we ontlenen aan de religieuze praktijk. We werken simpelweg met een godsdefinitie die min of meer de algemene gemene deler is van de meeste (in elk geval de grootste) religieuze tradities. Terecht zeg je dat die definitie niet samenvalt met puur MT. Wij beginnen immers niet met een serie argumenten voor het bestaan van God? Integendeel, die vind je bij ons pas helemaal aan het eind en ze vormen geen bouwsteen in ons eigenlijke betoog. De kern van ons betoog is dan ook niet dat God bestaat, maar dat het alleszins redelijk is om te geloven in God (onder bepaalde voorwaarden), zelfs al kun je niet bewijzen dat God bestaat en zelfs al heb je er geen argumenten voor. De kern van ons betoog vind je dan ook in de hoofdstukken 1 en (vooral) 2, waarbij hoofdstuk 3 in feite gelezen moet worden als een compendium bij hoofdstuk 2. Wij zeggen: voor zover godsgeloof (of het nu MT is of dimensies van RT) een basale overtuiging is en je de tegenargumenten (zowel praktisch, zie hfst 1, als theoretisch, zie hfst. 3) kunt weerleggen, ben je alleszins gerechtvaardigd in je overtuiging.

    De structuur en opzet van ons boek is dus heel anders. Het is niet evidentialistisch (verre van dat, zelfs), maar een combinatie van reformed epistemology met pragmatische argumenten. Het is echt belangrijk om dat verschil te zien, al besef ik dat jullie niet de enigen zijn die hierdoor in verwarring raken. Het is ook de nodige theologen overkomen, die menen (misschien op basis van de bewust dubbelzinnige titel?) dat wij bezig waren met argumenteren voor het bestaan van God, en dat wij dus in de bekende klassieke traditie van natuurlijke theologie staan. In alle bescheidenheid wil ik graag onderstrepen dat ons boek unieker is dan dat. Ik ken eigenlijk geen Nederlandstalige literatuur (en eigenlijk ook geen anderstalige) die hetzelfde doet als wij. En misschien verklaart dit waarom sommige mensen nog wat moeten wennen aan deze benadering. Maar het grote voordeel van onze benadering is, vind ik, dat wij meer recht doen aan wat godsgeloof is voor de meeste mensen (niet iets wat gebaseerd is op ketens van argumenten, maar een basale overtuiging). Verder is het belangrijk om te zien dat een klassieke benadering zoals bij R&R veel meer gericht is op het overtuigen van andersdenkenden, terwijl onze benadering veel meer is gericht op laten zien dat godsgeloof redelijk is, zonder dat we beweren dat niet geloven in God dus onredelijk is (we ontkennen dat zelfs expliciet). Wij richten ons zodoende veel meer op het culturele klimaat waarin het debat wordt gevoerd dan op het overtuigen van andersdenkenden (tenzij die andersdenkenden van mening zijn dat godsgeloof achterlijk is).

    Kortom, haal die twee genres niet door elkaar. Het zijn echt verschillende benaderingen, die je op hun eigen merites moet beoordelen. Als je ons boek wilt bestrijden, heeft het weinig zin om aanvallen te openen op de klassieke ‘godsbewijzen’. Ook zonder hoofdstuk 5 doet ons boek het prima. Alleen wanneer het lukt om niet-repareerbare gaten te schieten in hoofdstuk 2-3 kun je ons boek onderuit halen. Het helpt ook als je kunt laten zien dat hoofdstuk 1 van geen kanten deugt (al zal dat het betoog niet echt onderuit halen).

    Mvg,

    Stefan Paas

  47. @Stefan Paas

    “Als je ons boek wilt bestrijden, heeft het weinig zin om aanvallen te openen op de klassieke ‘godsbewijzen’.”

    Dat is zeker niet aan de hand. Tenminste het willen bestrijden is niet aan de hand. Zodra u de redelijkheid van Godsgeloof wilt aantonen raakt u een hele hoop snaren, daar hoeft u niet naïef over te doen. Is mijn inziens ook geen constructieve houding en niet de uitgedaagd het onderwerp aangaat. Een vervolg op het boekje zouden jullie sieren.

  48. Derk,

    In de geciteerde zin leg ik uit wat de structuur is van ons argument. Ik ben daar niet bezig met het toeschrijven van intenties aan wie dan ook. ‘Je’ mag je dus vervangen door ‘men’. Probeer het betoog als geheel te lezen ipv te reageren op een uit z’n verband gerukte zin.

    De rest van je kwalificaties (naïef, niet-constructief, ‘sieren’) laat ik voor jouw rekening.

  49. @Stefan:

    Nu we geleidelijk aan dit gaan afronden: allereerst ook bedankt voor deze discussie die wat mij betreft plezierig verliep en waarin we interessante dingen konden bespreken.

    Zeker, dank daarvoor. Ik denk dat we onderling wel wat verduidelijking aan hebben kunnen brengen.

    Daar zijn we het uiteraard over eens, maar hier spreek je in feite over theoretische relevantie, d.w.z. de rol van MT+ervaringen in een cumulatief argument voor RT. Ik hoop dat nu duidelijk is dat dit helemaal niet mijn punt was met dit voorbeeld. Het ging mij gewoon over ‘relevantie’.

    Je gaat in je reactie over op het woord ‘relevantie’, maar dat was niet wat je in het citaat waar ik in eerste instantie op reageerde, schreef. Daarin gebruikte je het woord ‘plausibiliteit’ (zie ook mijn reactie daarop in deze comment: https://dwazeschare.nl/2015/02/20/emanuel-rutten-en-jeroen-de-ridder-en-dus-bestaat-god/#comment-9560 ). Ik zie daar wel een verschil in. Als je ‘relevantie’ bedoelde, snap ik je punt beter. Misschien begrijp je nu dan ook wat beter waar mijn reactie vandaan kwam. 😉

    Een ander punt dat in de laatste bijdragen opkomt is het verschil tussen het boek van R&R en dat van Rik en mij (P&P). Die boeken zijn namelijk heel verschillend en ik vraag me af of jullie dat wel zien. Ik vermoed eigenlijk van niet, gezien jullie laatste opmerkingen over ‘evidentialisme’, e.d.

    I beg to differ. 😉 Ik heb nergens iets geschreven over evidentialisme in combinatie met jullie boek, alleen in algemene zin in reactie op wat jij aan Bram schreef. Verder heb ik aangegeven dat ik in het licht van MT wat ruis zie tussen de definitie die jullie aan het begin van jullie boek geven en de argumenten voor het bestaan van ‘God’ in hoofdstuk 5. Dat die ruimte tussen jullie definitie en b.v. het MT waar je bij aanlandt met het kosmologisch argument bestaat, daarover zijn we het volgens mij wel eens. Wat mij betreft had dat wat nadrukkelijker benoemd mogen worden, dat is eigenlijk het enige wat ik bedoel te zeggen. Maar dat heeft denk ik weinig te maken met of ik snap dat de opzet van de boeken verschillend is.

    De kern van ons betoog is dan ook niet dat God bestaat, maar dat het alleszins redelijk is om te geloven in God (onder bepaalde voorwaarden), zelfs al kun je niet bewijzen dat God bestaat en zelfs al heb je er geen argumenten voor.

    Ik snap denk ik (misschien beter dan je vermoedt 😉 ) de aard van jullie betoog al wel een tijdje (mede door jullie toelichting). Ik zou zelf denk ik meer moeite gedaan hebben om die godsdefinitie nog wat meer toe te lichten en uit te leggen waarom het redelijk is om juist in een god met die kenmerken te geloven, het blijft zo voor mijn smaak toch wat arbitrair waarom deze eigenschappen gekozen zijn en wat steken in een verder niet echt onderbouwde algemene deler van verschillende monotheistische godsdiensten (waarbij volgens mij vergeten wordt dat binnen die tradities gelovigen ook allerlei pantheistische, panentheistische en deistische varianten aanhangen of -hingen). In algemene zin ben ik het best wel eens met de stelling dat het redelijk is om in een god te geloven. Voor mij is het echter redelijker om in een MT-god te geloven dan een RT-god of zelfs in een god zoals jullie hem in jullie boek definieren. Maar goed, dan komen we op een heel ander spoor. 😉

    Bedankt voor je tijd en reacties!

  50. Maar is het met de argumenten die we vandaag de dag hebben nog voor mogelijk te houden dat het universum een onderdeel is van iets veel ouders Een beetje vergelijkbaar als een cel bij een mens.

  51. @Stefan Paas

    Nu zijn jij, Bram en ik het geloof ik wel eens geworden dat argumentatie voor MT relevant kan zijn in beide opzichten.

    In ieder geval in zoverre dat de relevantie niet voor iedereen nul is, ik denk nog steeds dat de relevantie enigszins beperkt is.

    Een ander punt dat in de laatste bijdragen opkomt is het verschil tussen het boek van R&R en dat van Rik en mij (P&P). Die boeken zijn namelijk heel verschillend en ik vraag me af of jullie dat wel zien.

    Het klopt dat dit gaandeweg de discussie wat door elkaar is gaan lopen. Mijn punt was naar aanleiding van R&R, maar jij had dat boek niet gelezen, tegelijkertijd is het punt in iets mindere mate ook van toepassing op God bewijzen. Jullie gebruiken immer ook een nogal generieke godsdefinitie, ook al is die niet helemaal zo minimaal als die van Jeroen en Emanuel.

    Hoe dan ook, ik heb in ieder geval de illusie dat ik vrij goed op de hoogte ben van het argument dat Rik en jij maken.

    Ik wil hierbij wel opmerken dat ook Jeroen en Emanuel in hun inleiding schrijven dat geloven in god prima properly basic kan zijn, al gebruiken ze die term niet. Dus inhoudelijk staan jullie dichter bij elkaar dan de boeken doen vermoeden.

    Sowieso denk ik dat je het verschil tussen beide een beetje groter maakt dan het is. Beide boeken kennen enige overlap, 5 van de 8 argumenten van Jeroen en Emanuel zijn ook in enige vorm bij jullie terug te vinden. Bovendien zouden de weerleggingen uit hoofdstuk 3 ook prima thuispassen in het betoog van Jeroen en Emanuel. Het enige wezenlijke verschil is dat jullie uitgebreid betogen dat de bewijslast bij de atheïst ligt.

    Als laatste punt wil ik nogmaals wijzen op het punt dat hoofdstuk 5 wel degelijk noodzakelijk is in jullie grote betoog, getuige dit citaat van pagina 212:

    Misschien is het bestaan van God onwaarschijnlijk puur en alleen op basis van het bestaan van het kwaad. Maar misschien is het helemaal niet onwaarschijnlijk als we andere dingen meerekenen die we weten of denken te weten, zoals de geordende kosmos, het ontstaan van het heelal uit niets, persoonlijke ervaringen van God, enzovoort.

    Dit citaat stelt dat hoofdstuk 5 nodig is om het evidentiële probleem van het kwaad te ‘overtroeven’. Dus zonder hoofdstuk 5 bevat hoofdstuk 3 een defeater van het klassieke geloof in een almachtige, alwetende en volkomen goede god. En daarmee vervalt de aanspraak op de basaalheid van de overtuiging.

    Maar goed, daar hebben we het eerder over gehad. Laten we dus maar afsluiten. Dank voor een goed gesprek.

  52. Misschien is het niet relevant maar is het daarom minder interessant? Vinden jullie alleen relevante dingen interessant? Kom nou….

    Ennuh als je afvalt van je geloof omdat je de charismatische/evangelische splinterbeweging je niet beviel dan mag je je wel achter de oren krabben in hoeverre die keuze was gebaseerd op kennis van het christendom.

  53. @Jan-Peter: Op wie reageer je specifiek? Mensen kunnen om heel verschillende redenen afscheid nemen van het geloof en ik ben geneigd het met je eens te zijn dat bij katholieken rationele gronden regelmatig minder relevant geacht worden. Het doet ze gewoon weinig meer, dus waarom zouden ze nog aan die riten vasthouden.

    De vraag is waarom je al die andere varianten van het christendom (of welk geloof dan ook) in je overweging zou moeten betrekken. Zou een katholiek dat dan ook moeten doen met de charismatici voordat hij het geloof van zijn ouders vaarwel zegt?

  54. De gedachte van Wilfred op de reactie van Jan-Peter is eentje waar ik ook mee zit. Welke bewegingen zijn wel voldoende representatief voor het christelijk geloof? Ook binnen de katholieke kerken zijn er vele bewegingen waaronder een evangelische en charismatische.

  55. @dsdre

    Zolang je niet bij mensen als deze behoort:http://youtu.be/SI-_FJuTPns
    (heeft universiteit gedaan. Stoort zich zelfs aan ‘bless you’ na een nies)hoef je geen zorgen te maken en heb je het bij het juiste eind.

  56. Tja, de man stelt veel vragen die vooral gericht zijn op een bepaalde stroming binnen het evangelies christendom.
    Een geloofsbelijdenis als deze spreekt met meer aan.

  57. Als je het boeddhisme wil begrijpen is niet iedere kleine splinterbeweging van belang. Je kijkt naar de bronnen en historische ontwikkeling van de meerderheid.
    Het zou van de zotte zijn als God het grootste deel van hen die Hem aanbidden en Zijn Zoon eren door alle eeuwen heen grote waarheden heeft onthouden en satan zoveel macht heeft gegeven ze te beïnvloeden. Ik geloof dat niet, absurde gedachte. Dus ja: aantallen tellen.

  58. Ik had het trouwens over protestantse charismatici. Volgens mij zijn er geen afgevallen katholieke charismatici.

  59. @Jan-Peter:

    Als je het boeddhisme wil begrijpen is niet iedere kleine splinterbeweging van belang. Je kijkt naar de bronnen en historische ontwikkeling van de meerderheid.

    Volgens mij bega jij met je opmerking de fallacy van ‘het ware christendom’. Er is denk ik net zo min reden om te spreken over ‘het christendom’ als er redenen zijn om te spreken over ‘het jodendom’ (nu gebruik je die termen niet op die manier, maar je opmerking laat zien dat je wel min of meer in die categorieen denkt, anders heeft een beroep op de meerderheid ook weinig zin). De vraag die iedereen mag stellen, is of gegeven je waardering en interpretatie van de bronnen een historische trend wel een getrouwe weerspiegeling is van de bedoeling van de inspirator, i.c. Jezus. Daarmee treedt natuurlijk direct een waterscheiding op t.a.v. mensen die menen dat je de traditie hetzelfde gezag moet toekennen als het recht op die vraag (waarmee de interpretatie van de bronnen dus op voorhand al in het licht van de latere traditie geinterpreteerd moet plaatsvinden), maar het is wat naief om dat mensen tegen te werpen.

    Oftewel: misschien hebben die mensen die afscheid nemen van het charismatische christendom daar wel hele goede redenen voor en hebben ze net zulke goede redenen om de traditie van het katholicisme te verwerpen. De vraag die je echter ontwijkt, is waarom mensen die traditie van het katholicisme uberhaupt waarde zouden moeten toekennen. Ik blijf dus niet inzien waarom mensen dat beroep op de traditie (wat in essentie een zelfde soort van verborgen claim op inspiratie inhoudt als het sola scriptura en biblicisme) serieus zouden moeten nemen. Als je dat niet afzonderlijk beargumenteert, is er toch geen reden voor mensen in een protestantse geloofstraditie om eerst nog de katholieke traditie te gaan beproeven, voordat ze afstand kunnen nemen van hun geloof? Je miskent daarmee denk ik dat men altijd afstand neemt van een specifieke vorm van geloof. En dat de funderende gezagsstructuren soortgelijke kenmerken vertonen. Als je het ene verwerpt, is er weinig reden meer om het andere nog serieus te nemen.

    En om nog even flauw te zijn: waarom zou een katholiek voordat hij zich beroept op zijn geloof(straditie) niet eerst het Oosters-orthodoxe denken moeten onderzoeken? Of de oude Armeense traditie?

    Het zou van de zotte zijn als God het grootste deel van hen die Hem aanbidden en Zijn Zoon eren door alle eeuwen heen grote waarheden heeft onthouden en satan zoveel macht heeft gegeven ze te beïnvloeden. Ik geloof dat niet, absurde gedachte. Dus ja: aantallen tellen.

    Ook hier is denk ik wel wat aan te merken op de redenering.
    De God van het OT heeft er geen enkele moeite mee om de overgrote meerderheid van het joodse volk als afvalligen te beschouwen, met een kleine getrouwe rest als drager van de ware traditie. Met de redenering die jij toepast, zou je al die teksten moeten verwerpen, net als de basis van het christendom, Jezus en zijn discipelen die claimen de ware kern van Israel te vertegenwoordigen.

    Voor de meeste mensen die hier reageren en afstand nemen van een bepaalde geloofstraditie (met name in het protestantisme), gaat het hier natuurlijk helemaal niet om. Over het algemeen komen daar veel basalere vraagstukken om de hoek, b.v. de vraag naar de onderbouwing van een openbaringsclaim. Voor die mensen is het net zo absurd om te beweren dat god de overgrote meerderheid van de mensen grote waarheden heeft onthouden, door hen niet te overtuigen van de juistheid van een bepaald openbaringsidee. 😉

    Getallen zeggen dus alleen wat gegeven bepaalde basisaannames. En daar treden al grote verschillen tussen geloofsrichtingen op. Het lijkt er op dat je dat onvoldoende in je verwijt verdisconteert.

  60. Zijn er trouwens nog mede dwazen die interesse hebben in het debat op dinsdagavond 31 maart? http://www.rodehoed.nl/nl/programma/agenda/event/452/Bestaat-God-wel-niet-
    Lijkt me aardig om daar met wat andere schapen- (en ganzen)koppen heen te gaan. 😀

    Ben vooral benieuwd hoe de analytisch aangelegde filosofen reageren op het verhaal van Franca Treur, in mijn eigen woorden: ik kan dan wel niet bewijzen dat God niet bestaat, maar het is allemaal erg onaannemelijk dat christelijke verhaal. Het leven is niet zo evident. Geloof kan een manier zijn om het leven vorm/houvast te geven, maar niet meer voor mij. (ik vond Adieu God met Franca Treur één van de beter uitzendingen: http://www.eo.nl/geloven/programma/adieu-god/gemist/detail/aflevering/franca-treur/)

    Ik hoop dat de debatleider wat meer het meta-debat opzoekt (zeggingskracht van de godsargumenten, paradigma’s en bijvoorbeeld de enorme kloof tussen minimaal theïsme en rijk/ingevuld theïsme). De reactie van Huub Oosterhuis vind ik minder interessant Die zal wel meer gaan op de toer van: geloof heeft een ander vocabulaire/ gaat over een ander domein, waarbij het niet zoveel zin heeft om dat rationeel te benaderen).

  61. @Gansanders
    Ja, lijkt me wel wat. Al vind ik de inleiding al om te huilen: “Nog nooit geloofden zo weinig mensen in het bestaan van God als in deze 21ste eeuw.” Wie even naar de cijfers kijkt, kan niet anders schrijven dan “nog nooit geloofden zoveel mensen in het bestaan van God als in deze 21ste eeuw.” Maar ja, feiten… 😉

  62. @dutchhermit

    Wie even naar de cijfers kijkt, kan niet anders schrijven dan

    Laten we het op een profetische uitspraak van de schrijver van deze inleiding houden. 😀

  63. @Gans
    Ik vrees dat de schrijver van de inleiding meent dat heel de wereld uit Nederland bestaat. Mijn atlas is het daar niet mee eens.

  64. Hebben jullie het over percentage of aantallen? Ik vraag mij af hoe betrouwbaar dat soort tellingen zijn. Ik denk wel dat in de 21e eeuw je meer plaatsen vind waar de mogelijkheid is om niet te geloven. Hoewel ik niet weet hoe erg je er in Amerika op na wordt gekeken als je het heidendom er op na houd. Ik lees wel eens verhalen van sociaal isolement en dergelijke.Maar goed, zat mensen die zich aanstellen en in europa ben je al christen als je ingeschreven staat.

  65. @dutch Hermit
    Dat kan ik niet toezeggen.DS heeft deze week geen/weinig priori(t(e)i(j)d 😉

  66. @gans

    prioritei?
    prioritid?
    prioritij?
    prioriteid?
    priorited?
    priorid?
    prioried?
    priorijd?

  67. @bokkepoot
    LOL 😉
    Als je begrijpt wat ik bedoel 🙂
    Of zoiets. Ben je erbij?

  68. @gans

    Nope. Echt geen doen op een dinsdagavond en m’n kop staat er ook niet zo naar momenteel.

    Heb wel net naar Adieu God zitten kijken met Franca Treur. Mooi en puur gesprek. Veel herkenning, ook af en toe de gedachte van: “Oh, maar dat ervaar ik weer héél anders.” Best jammer dat je dan niet even spontaan aan die tafel kan aanschuiven om mee te kletsen… 🙂

  69. Bij Arjan Lubach ervaar ik dan eigenlijk nog veel meer herkenning. Heb de uitzending twee keer bekeken en niet alleen denk ik dat ik zijn ervaring en manier van verwoorden voor vrijwel de volle 100% deel, maar ook zijn gepassioneerdheid en assertiviteit vind ik prachtig om te zien. Zelf ben ik misschien iets agnostischer en wat terughoudender in mijn denken en spreken over godsgeloof, maar tegelijkertijd vind ik zijn directheid erg inspirerend en voel ik dat ik hem eigenlijk niet anders dan gelijk kan geven.

Reacties zijn gesloten.