En dus bestaat God | Rutten & De Ridder

God bestaat en daar zijn sterke argumenten voor. Dat is de insteek van het nieuwe boekje van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder.

In En dus bestaat God behandelen Rutten en De Ridder een achttal zogeheten godsargumenten – filosofische argumenten waarmee op grond van rationele, logische redenaties aangetoond wordt dat God redelijkerwijs bestaat. Of beter gezegd: dat het redelijk is om in zijn bestaan te geloven. Want, argumenten zijn géén bewijzen.

Het is goed om het verschil in de gaten te houden tussen een argument en een bewijs. Buiten de wiskunde heb je nauwelijks echte bewijzen. De argumenten die we hier geven, laten zien dat het zeer redelijk is om te geloven dat God bestaat. Maar een keihard bewijs en absolute zekerheid? Dat kan geen filosofisch argument je geven. [blz. 9]

De schrijvers hebben met dit boek niet het bewijzen van het bestaan van God op het oog, maar willen vooral de redelijkheid van het geloven in God aantonen.

Wat de argumenten voor het bestaan van God volgens ons vooral laten zien, is dat het geloof in God rationeel gezien volkomen gelegitimeerd is, ja zelfs de meest redelijke positie betreft. Daar gaat het ons hier om. [blz.10]

Op het kosmologisch argument van Rutten en het morele argument van De Ridder ben ik hier en hier al uitgebreid ingegaan.

En dus

Voor wie is dit boekje bedoeld?
De achterkant vermeldt dat Rutten en De Ridder toegankelijk schrijven, voor een breed publiek. Mooi, dat gaan we meteen even testen. Hoofdstuk 1, de eerste alinea.

Wie wel eens van Leibniz heeft gehoord…

Nee, nooit van gehoord.

… denkt wellicht als eerste aan de belangrijke wiskundige ontdekkingen van deze grote, zeventiende-eeuwse Duitse filosoof.

Oh leuk.

Hij is een van de grondleggers van de moderne differentiaal- en integraalrekening.

Sorry, ik weet weinig van boekhouden.
Maar vertel verder.

Anderen denken misschien als eerste aan zijn veelbesproken opvatting dat de wereld waarin wij leven de best mogelijke is.

Veelbesproken? Hmm… ze hadden het bij ons vanochtend bij de koffieautomaat over heel andere dingen. Enne…. de best mogelijke wereld? Wtf? Hadden ze toen nog geen journaal ofzo? 😕

In dit hoofdstuk zal ik het Godsargument bespreken dat Leibniz in 1714 heeft uitgewerkt in zijn monadologie (oftwel ‘monadenleer’, een term voor zijn eigen denksysteem waarin hij de werkelijkheid ziet als opgebouwd uit ‘monaden’, grofweg ‘bewuste dingen’).

Eh… 😯

Ho stop. Wacht even. Waar gáát dit over?
Goeie vraag. En ik denk dan ook niet dat dit boek echt voor een “breed publiek” geschikt is. Ook al hanteren beide heren eenvoudig taalgebruik, het onderwerp wordt er niet eenvoudig van. Abstract logisch redeneren, met behulp van actuele en mogelijke werelden, met daarin zaken die mogelijk, contingent of noodzakelijk bestaan, kun je niet vatten in Jip en Janneke-taal. Nou ja, het kán wel (en de heren filosofen doen dit ook, met wisselend succes) maar het resultaat heeft dan vooral iets weg van…. eh… ja waarvan eigenlijk?

De schrijfstijl die de beide filosofen hanteren is zeer eenvoudig. Het boekje is daarom bij uitstek geschikt voor scholieren en mensen die (zijdelings) geïnteresseerd zijn in het onderwerp (ik vermoed dat ik er in vwo 4 mee aan de slag kan). (De Lachende Theoloog)

… ah natuurlijk: een schoolboek! 🙂

Nou ja goed, wat ik maar wil zeggen: het boekje is toch een beetje door en voor filosofen. En die aanwijzing mis ik als ik het boekje voor het eerst in handen neem. Er staat weliswaar op de achterzijde dat de schrijvers filosofen zijn, maar niet dat dit vooral een boekje is voor mensen die opgewonden worden van logisch redeneren, en die dus niet meteen in paniek raken – of in slaap vallen – bij wat abstract denkwerk.

Bestaat

Rutten versus De Ridder
Het hangt er overigens wel een beetje vanaf welke hoofdstukken je leest. Die van Emanuel Rutten, of die van Jeroen de Ridder? Ze behandelen beiden hun eigen onderwerpen apart en zodoende zit daar nog wel een verschil tussen – zowel in de onderwerpkeuze, de wijze waarop geargumenteerd wordt, als in hun afzonderlijke schrijfstijl.

Waar Rutten zich voornamelijk richt op strikte logica en daarbij ook wat meer abstract taalgebruik bezigt, lijkt De Ridder meer om zich heen te kijken en zijn argumentatie direct op de alledaagse werkelijkheid zelf te baseren, met als gevolg een wat meer beschrijvende, minder abstracte schrijfstijl dan Rutten.

Dit verschil in benadering tussen beide filosofen zou verfrissend kunnen werken, mits ze hun hoofdstukken evenredig zouden afwisselen. Maar dat is niet het geval: niet alleen schreef Rutten vijf van de acht hoofdstukken, maar ook is de verdeling tussen beide schrijvers niet gelijkmatig: De Ridder sluit de rij af met twee van zijn drie Godsargumenten.

Dit heeft vast te maken met de logische opbouw van onderwerpen, maar maakt wel dat het boek uiteindelijk vooral aanvoelt als een boek van Rutten, met toevoegingen van De Ridder. Het verschil in benaderingswijze en schrijfstijl van beide heren versterkt dit: de vooraf aangekondigde “strikt logische redeneerstappen” staan vooral op naam van Rutten en lijken bij De Ridder minder prominent aanwezig.

God

Nogmaals: voor wie?
Terug naar de vraag – voor wie is dit boekje nu bedoeld? Dat blijft voor mij wat onduidelijk. Als ik geen Dwaze Schare-verleden had, en niet al eerder was geconfronteerd met de filosofische en op strikte logica gebaseerde godsargumenten van Rutten, was ik de draad in dit boekje waarschijnlijk snel kwijt geweest.

En Ruttens goedbedoelde, vriendelijke Sesamstraat-benadering gaat daarbij echt niet helpen.

In dit hoofdstuk zal ik een nieuw filosofisch argument voor het bestaan van God presenteren. (…) Mijn argument gaat over kennis, over wanneer iemand iets weet. Het onderdeel van de filosofie dat dit onderzoekt heet epistemologie. Verder gaat het over wat al dan niet mogelijk is, het onderwerp van de zogenoemde modale logica. Mijn Godsargument noem ik daarom modaal-epistemisch. (…) Mijn argument is opgebouwd uit twee uitgangspunten waaruit gezamenlijk logisch volgt dat God bestaat. Die logische afleiding is onproblematisch – daarvoor maak ik, zoals we nog zullen zien, gebruik van heel gangbare logica. [blz. 104]

Ik denk dat iemand echt al wat filosofische begrippen moet kennen en een beetje op de hoogte moet zijn van de logica als redeneervorm, om hiermee uit de voeten te kunnen. Terwijl het idee, dat twee wijze filosofen een boek presenteren vol sterke argumenten voor het bestaan van God, een veel breder publiek aan zal trekken dan slechts degenen met een academisch denkniveau.

Al met al vind ik het boekje dus wat vaag gekaderd. Het zal inderdaad goed werken in de klas en bij een bepaalde doelgroep, maar in mijn beleving gaat En dus bestaat God meer over de kunst der rede, dan over het bestaan van God.

De beste argumenten

En tóch bestaat God
Op de achterkant staat een wat opmerkelijke zin:

Een boek dat gelovigen zal versterken en atheïsten zal verontrusten.

Mijn eerste gedachte was dat dit met een vrolijke knipoog bedoeld zou zijn. Maar die gedachte wordt niet onderbouwd door de inleiding van het boek.

Je hebt van die situaties waarin je je niet op je plek voelt. Als vegetariër bij de jaarlijkse barbecue, als organist bij een hardrockconcert. Of, zoals Acda & De Munnik zongen, als schoenmaker bij de verkeerde leest, gangmaker op het verkeerde feest. Zelf denk je dat er niks met je aan de hand is, maar iedereen om je heen lijkt daar anders over te denken. [blz. 7]

Ja? En toen? 😕

Dat idee krijg je ook wel eens als je in God gelooft. [blz.7]

Oh. Ik dacht dat dit boekje een verhandeling zou zijn van twee nieuwsgierige filosofen, die allerlei feiten en argumenten hebben ontdekt die naar God blijken te wijzen, en die ze nu enthousiast delen met het grote publiek. Maar in plaats daarvan blijkt dit boekje vooral een tegenreactie te zijn op de vermeende vooronderstelling dat geloven in God onredelijk is.

Daarmee komen we bij de bedoeling van dit boek. Wij denken namelijk dat geloven in God helemaal niet zo vreemd is. Integendeel. Er zijn juist uitstekende argumenten om te denken dat God bestaat. [blz 7]

En dus zal de koppige atheïst, die meende de redelijkheid alleen aan zijn kant te hebben, vast en zeker verontrust worden door het lezen van dit boekje?

Geachte heren filosofen…
Waarover zou ik verontrust moeten zijn? Ik sta volledig open voor het idee dat God bestaat. Ik geloof het alleen niet – maar dat is iets anders. Als God zou bestaan, zou hij gewoon onderdeel zijn van de werkelijkheid, en dat zou verder prima zijn. Want dat is namelijk zoals ik graag leef: me bezig houden met de werkelijkheid zoals die zich aan mij voordoet. En als God daarin zou bestaan, zou het ook niet nodig hoeven zijn om in hem te moeten geloven. Tenminste, zo kijk ik er tegenaan.

Natuurlijk kan God er een bovennatuurlijk, goddelijk principe op na houden dat wij hem alleen door geloof kunnen ervaren. Maar dat zou dan weer betekenen dat het ook geen zin heeft om zijn bestaan te beargumenteren via strikt logische redeneerstappen.

Naar mijn bescheiden, ongeschoolde mening dient het weinig nut om iets te beargumenteren, wanneer het onderwerp van argumentatie op geen enkele manier tastbaar kan worden gemaakt en ook weinig betekenis heeft voor degene tegen wie je argumenteert. Zoals jullie zelf zeggen: godsargumenten zijn geen bewijzen. Je beargumenteert het bestaan van God, juist omdat je niet kunt aantonen dat hij er is. Want als je hem zou kunnen aantonen, zou dat een bewijs zijn, en zou je zijn bestaan niet hoeven te beargumenteren. Of denk ik nu te simpel?

Dus? Niet verontrust?
Nee, integendeel.

Echt niet?
Nee.

Ook niet een héél klein beetje?
Het enige hoofdstuk dat enigszins een ‘ja, hoe zit dat eigenlijk?’-reactie bij mij teweegbracht, was De Ridders hoofdstuk over ‘de oorsprong van de orde’. Maar dat is geen verontrusting, meer gedeelde fascinatie.

35-52-lente-ijs

IJs zou dus moeten zinken, maar blijft juist drijven. Water blijkt namelijk de enige uitzondering op de regel. In eerste instantie krimpt het braaf als het afkoelt – totdat het bij 4°C komt. Dan gaat het opeens uitzetten, totdat we bij het vriespunt zijn.

Net bevroren water is daarom vreemd genoeg ietsje lichter dan water dat nog net niet bevroren is. Daardoor hebben wij ijs op de sloten en niet erin. Dat is niet alleen fijn voor de liefhebbers van de Elfstedentocht. Het zorgt er ook voor dat vissen en andere onderwaterbeesten ’s winters niet diepgevroren worden. [blz. 66]

Dit is de tastbare werkelijkheid, en in die werkelijkheid leef ik. En als iemand zich verwonderd afvraagt: “Maar hoe kán dat?”, deel ik die verwondering. En als iemand dan de conclusie trekt, dat er Iets of Iemand áchter de natuurorde moet zitten, vind ik dat prima en zal ik verder ook niet vreemd opkijken.

Zolang hij zijn verwondering maar niet teveel gaat beargumenteren via strikt logische redeneerstappen.


En dus bestaat God omslag_HR


En dus bestaat God
Emanuel Rutten & Jeroen de Ridder
Nederlands, 160 pagina’s
Buijten & Schipperheijn Motief, januari 2015
Prijs: € 14,50


09c2b0590d64dc3c6f2de5d2757acff7Over de auteur: Bokkepoot zat op de basisschool vooral uit het raam te staren in plaats van op te letten, scoorde vervolgens het hoogste van de klas bij het maken van de CITO-toets en kreeg derhalve op de valreep toch nog het schooladvies ‘HAVO/VWO’ mee. Na met veel moeite de MAVO te hebben afgerond schopte hij het tot begeleider in de gehandicaptenzorg, alwaar hij tot op de dag van vandaag de ervaring heeft dat hij tijdens zijn werk in elk geval ongegeneerd zichzelf kan zijn.

Bokkepoot heeft er inmiddels krap twee jaar Goedgelovig en Dwaze Schare op zitten, maar haalt nog steeds de termen ‘ontologie’ en ‘epistemologie’ door elkaar. Wel durft hij tegenwoordig het woord ‘paradigma’ in een zin te gebruiken. Bokkepoot is ex-christen. Zijn gedachte dat er waarschijnlijk geen God bestaat is de laatste tijd verder versterkt. Bijvoorbeeld tijdens het lezen van het boekje ‘En dus bestaat God’, van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder.

Advertenties

57 thoughts on “En dus bestaat God | Rutten & De Ridder”

  1. Je hebt van die situaties waarin je je niet op je plek voelt. Als vegetariër bij de jaarlijkse barbecue, als organist bij een hardrockconcert. Of, zoals Acda & De Munnik zongen, als schoenmaker bij de verkeerde leest, gangmaker op het verkeerde feest. Zelf denk je dat er niks met je aan de hand is, maar iedereen om je heen lijkt daar anders over te denken. [blz. 7]

    Iemand die zegt dat God kan bestaan wordt niet zo bestreden als iemand die zegt God bestaat en je moet je aan zijn regels houden en wie dat niet doet als immoreel bestempelen. Een vegetariër zal zich niet ongemakkelijk voelen op een barbecue als hij niet het gevoel heeft dat andere in zijn principe’s zouden moeten delen. Het (mogelijke) bestaan van God is geen probleem. De gevolgtrekking kan dat wel zijn zodra er oordeel en of veroordeling om het hoekje komt kijken. En ja het christendom heeft daar nogal een geschiedenis in. En ja, het is nogal moeilijk niet te oordelen met de bijbel als woord van God.

  2. Broeder Bokkepoot, mooi en overzichtelijk verwoord.
    Je hebt schrijverstalent dat je verder zou moeten ontwikkelen.

  3. @Derk

    Iemand die zegt dat God kan bestaan wordt niet zo bestreden als iemand die zegt God bestaat en je moet je aan zijn regels houden en wie dat niet doet als immoreel bestempelen. Een vegetariër zal zich niet ongemakkelijk voelen op een barbecue als hij niet het gevoel heeft dat andere in zijn principe’s zouden moeten delen. Het (mogelijke) bestaan van God is geen probleem. De gevolgtrekking kan dat wel zijn zodra er oordeel en of veroordeling om het hoekje komt kijken. En ja het christendom heeft daar nogal een geschiedenis in. En ja, het is nogal moeilijk niet te oordelen met de bijbel als woord van God.

    Derk, ik had dit niet beter kunnen verwoorden.

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook echt opkeek van die inleiding. Het boekje is geschreven om aan te tonen dat geloven in God wel degelijk redelijk is, in een wereld die uitgaat van het idee dat geloven onredelijk is. Een hart onder de riem voor gelovigen, en verontrusting voor de ongelovige.

    Maar dat ‘uitgaan van het idee dat geloven in God onredelijk is’, heeft altijd te maken met de context. Die onredelijkheid komt m.i. juist naar voren als mensen onbeargumenteerde of niet-aantoonbare aannames als objectief ijkpunt inbrengen in een argument.

    Werkelijk, ik heb er geen enkel probleem mee als iemand de persoonlijke overtuiging heeft dat God bestaat. Ook niet als hij dit vanuit zijn persoonlijke beleving probeert te beargumenteren. Ik ben daar zelfs heel erg in geïnteresseerd.

    Maar als je jouw eigen blik op de werkelijkheid als objectieve standaard neerzet en vervolgens vanuit die standaard je godsgeloof gaat beargumenteren, en daarbij ook nog andermans blik op de werkelijkheid als ‘absurd’ wegzet… tja, dan vind ik dat allemaal niet meer zo geloofwaardig. Zeker niet als dit ook nog gebeurt in een context van het willen aantonen dat godsgeloof ‘de meest redelijke’ optie is.

  4. @afolus

    Je hebt schrijverstalent dat je verder zou moeten ontwikkelen.

    Laten we dat maar niet doen.
    Maar bedankt voor het compliment. 😉

  5. Een reactie op enkele opmerkingen op Twitter.

    @StefanPaas

    Recensie v/e filosofisch boek door recensent die eindeloos herhaalt dat hij niets weet/snapt van filosofie… Natuurlijk

    Ik zeg nergens dat ik niets weet of snap van filosofie.

    Wat ik probeer te verduidelijken aan de hand van enkele voorbeelden, is dat het boekje, ondanks dat het in een heel eenvoudige taal geschreven is, naar mijn idee niet voor een heel breed publiek geschikt is. Je hebt echt enige inleiding in de filosofie, en vooral de logica (als vak) nodig om het boekje goed te kunnen volgen, en vooral te kunnen plaatsen.

    Dat verduidelijken heb ik met een knipoog gedaan, maar misschien komt die niet bij iedereen over. 😉

    Ik heb een IQ van pak ‘m beet 125, en met mijn eigen ‘academisch denkniveau’ zit het in grote lijnen wel snor. Ik heb echter óók een informatieverwerkingsstoornis en een behoorlijke leer- en vooral kennisachterstand in relatie tot mijn begripsvermogen. Juist vanwege die discrepantie ben ik wellicht een prima kandidaat om in bovenstaande recensie (waarvan ik overigens de laatste zal zijn om te zeggen dat die inhoudelijk is) in de huid van ‘een breed publiek’ te kruipen en zo een invalshoek te nemen die in andere recensies waarschijnlijk wat onderbelicht zal blijven. 😉

    En dus bestaat God is geschreven binnen een vaktechnisch kader. Juist door de combinatie met eenvoudig Nederlands valt dit extra op, en dit wordt nog eens versterkt door het feit dat in zeker twee van de drie hoofdstukken van De Ridder dit vaktechnisch kader vrijwel geheel achterwege blijft.

    Als ik zeg dat iemand een sterk argument heeft, bedoel ik gewoon dat iemand een goede reden heeft. Terwijl Rutten dan bedoelt dat het argument klopt. Of liever: dat het onproblematisch is. Heel eenvoudige begrippen als ‘argument’, ‘problematisch’ of ‘noodzakelijk’ hebben binnen de logica een meer vaktechnische betekenis dan in het gewone dagelijks taalgebruik. En aangezien ik al wat langer meedraai op Dwaze Schare, weinig problemen heb met abstract denken an sich en volgens Afolus een redelijk goed taalgevoel heb, volg ik dat onderscheid en kan ik misschien de kloof begrijpen tussen een wijsgerige die zich probeert aan te passen aan het ‘gewone volk’, en het gewone volk. 🙂

    Oh, tussen haakjes: ik heb over twee hoofdstukken uit het boek hier en hier twee uitgebreide artikelen geschreven. En daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik denk niet dat daaruit blijkt dat ik niet snap waar het allemaal over gaat.

    Ach kom, dat gezeur over vaktermen

    Nee, dan heb je toch een beetje de clou gemist.

    Waarom ga je een boek recenseren als je er zo op moet hameren dat je met het onderwerp en het genre niets hebt?

    Inderdaad. Waarom schrijf ik -tig reacties op Dwaze Schare over verschillende Godsargumenten van Rutten e.a., heb ik me een tijdje vol enthousiasme proberen te verdiepen in de beginselen van de modale logica, heb ik het boekje van Rutten en De Ridder gekocht, in het geheel gelezen, en op twee hoofdstukken een uitgebreide, inhoudelijke reactie geschreven als ik niets met het onderwerp en het genre heb? 😀

    Maar zo recenseer je niet

    Dat klinkt als een moreel objectief feit.


    @tasmedes

    @StefanPaas heeft wel een punt. Recensie moet wel met vanuit “principle of charity” geschreven worden, niet “out of the blue”.

    Dat ligt er aan wat je met een recensie wil. Wil ik een objectieve, inhoudelijke recensie, of wil ik vooral iets specifieks belichten? Ik heb bewust (bijvoorbeeld met mijn ludiek bedoelde ‘over de auteur’) niet de indruk willen wekken een objectieve, alles omvattende recensie te hebben geschreven. Het ging mij echt om de vraag: voor wie en waarom is dit boek geschreven?

    Wat ik heb proberen te verwoorden is dat dit boek m.i. sterk getekend is door de vaktechnische invalshoek, en het dus ook vooral binnen die invalshoek betekenis heeft. In combinatie met de in mijn ogen nogal opmerklijke inleiding + de opmerking dat het boek de atheïst zal verontrusten, bracht mij dit uiteindelijk tot mijn laatste alinea…

    Dit is de tastbare werkelijkheid, en in die werkelijkheid leef ik. En als iemand zich verwonderd afvraagt: “Maar hoe kán dat?”, deel ik die verwondering. En als iemand dan de conclusie trekt, dat er Iets of Iemand áchter de natuurorde moet zitten, vind ik dat prima en zal ik verder ook niet vreemd opkijken.

    Zolang hij zijn verwondering maar niet teveel gaat beargumenteren via strikt logische redeneerstappen.

    Hieruit moet je niet de conclusie trekken, dat ik niets begrijp van, of geen enkele interesse heb in ‘strikt logische redeneerstappen’.

    En anders heb ik het allemaal niet logisch genoeg verwoord, dat kan ook. 🙂


    @zwarte schaap van de familie

    Het bloed van Bokkepoot kroop waar het niet gaan kon. 😉

    Of je dit nu ironisch bedoelt of serieus: het klopt helemaal. 😉

  6. Ha Bokkepoot, ik weet dat je stil moet zitten als je geschoren wordt, maar misschien mag een verhelderingsvraag stellen nog net wel. Ik probeer te begrijpen wat precies je kritiek is en ik zie er verschillende aspecten aan: (a) de toegankelijkheid — de tekst is hier en daar te moeilijk voor een breder publiek; (b) het gebruik van logica en min of meer geformaliseerde argumentatie als zodanig in relatie tot het onderwerp — over G/god moet je niet willen argumenteren; (c) de stijl — teveel een schoolboek; of (d) het ‘frame’ in de inleiding — atheïsme als default optie voor weldenkende mensen. In je reactie op Derk hierboven zie ik ook nog (e) de achterliggende aanname dat er min of meer objectieve criteria zijn voor wat redelijk en onredelijk is. Ik ben dus benieuwd waar het je om gaat (misschien om al deze dingen?).

    Mijn verwondering is des te groter vanwege die laatste alinea. Al de argumenten die Emanuel en ik bespreken, kun je m.i. opvatten als pogingen om de vraag “Hoe kán dat?” door systematisch denken te beantwoorden.

  7. @Jeroen de Ridder

    Mag ik vragen hoe jullie aan jullie inleiding komen? Praten jullie alleen maar met atheïsten op het internet en in debatten?

  8. @Derk, nee gelukkig niet zeg! Maar mijn indruk is wel dat het plaatje van ‘atheïsme is redelijk en heeft de wetenschap aan zijn kant en geloof is achterhaald, voor naïeve en/of hulpbehoevende mensen’ prominent aanwezig is, in elk geval in de media en in wetenschappelijke kringen. Op dat verhaal reageren we. Vind je dat dan helemaal niet herkenbaar?

    Gelukkig zijn er ook veel mensen zijn die er genuanceerder over denken; dit boekje is dan minder voor hen.

  9. @Jeroen de Ridder

    Vanuit dat perspectief als vervend DWDD kijker kan ik je niet anders dan gelijk geven. Toch vind ik de insteek lelijk omdat het uitgaat van de onwil van de atheïst om de waarheid te onderkennen of te willen zien.

    Tevens wordt er lelijker gedaan over dat God die christen/islamitisch/etc is (de god die iets van je moet of wil) dan over de mogelijkheid van een scheppende kracht. Ik denk dat dat onderscheid wel degelijk van belang is.

    Als ik bijvoorbeeld dit lees ontstaat er iets wat mij behoorlijk aan het wankelen brengt (zelfs met de anti gevoelens)
    “What is the origin of reality? Is it contradiction, so that due to ex falso quod libet all possible beings are necessarily produced from it?”

    Ik voel dan oorsprong. Maar zodra ik de bijbel erbij pak wordt het een beetje zuur in de mond. God bestaat en die man stuurt allemaal mensen naar de hel (eeuwig bewust pijn ondergaan. nuttig?) omdat ze niet hebben geloofd in het geen ze niet hebben kunnen zien. Alsof dat raar is.

    Misschien dat er logica zit in een scheppende kracht, (A)alla(h) maar de oordelende God gaat echt helemaal helemaal nergens over. Zo wel, verklaar dat dan. Uh, sorry… Is dat te verklaren?

  10. @Derk, we gaan niet uit van onwil bij de atheïst, maar wel van onbekendheid / onwetendheid. Het probleem lijkt mij niet zozeer te zijn dat mensen argumenten voor Gods bestaat niet willen begrijpen, maar dat ze er doorgaans gewoon niets van weten en daarom makkelijk meegaan in het ‘geloof is onredelijk’ stereotype.

    De rest van je vragen kan ik wel begrijpen, maar ze hebben niet met ons boek te maken; daarin gaat het immers alleen om argumenten voor een persoonlijke eerste oorzaak.

  11. @Jeroen de Ridder

    Integendeel. Een oordelende God heeft alles te maken met de oorsprong van moreel. U heeft er een hoofdstuk aan gewijd.

  12. Dus u gaat echt niet verder dan de redelijkheid van het bestaan van God? Dus ook tegen de islamist zegt u wat u gelooft is net zo redelijk als wat ik geloof? Of is het zo dat het nog wel redelijk om God als merk te ridiculiseren? En zo niet: U heeft het toch geschreven voor de christen? Komt er een vervolg?

  13. @Jeroen de Ridder

    maar dat ze er doorgaans gewoon niets van weten en daarom makkelijk meegaan in het ‘geloof is onredelijk’ stereotype.

    Persoonlijk vind ik die onwetendheid niet zo verwonderlijk. Het bestaan van een ‘persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid’ mag dan in filosofische zin een wereld van verschil maken, in de praktijk van het leven zegt het wat mij betreft weinig.

    De redenen dat mensen gaan geloven zijn volgens mij veel vaker te maken met ervaringen, menselijke intuïties en sociale contacten. Rationele argumenten zie ik toch meer als een verantwoording achteraf van een veel algemener godsbeeld (veeleer deïstisch van aard).

    Ik zou dus de stelling durven verdedigen dat vanuit een buitenstaandersperspectief het aanhangen van een specifieke geloofstraditie wel degelijk irrationeel is.

    Dat neemt dus niet weg dat er vanuit de menselijke ervaring, sociale context enz. er begrijpelijke redenen zijn om te geloven, maar intellectueel gezien blijft het een irrationele zaak, waarbij een gelovige veelal specifieke ervaringen, intuïties, of bepaalde menselijke overleveringen/tradities meer waarde toekent dan een ongelovige.

    Ik kan mij aardig vinden in de uitspraak van David Eagleman: ‘Ik weet te veel om een specifiek geloof aan te kunnen hangen, maar te weinig om een harde atheïstische claim te kunnen maken’. De ruimte die de metafysica biedt (waar godsargumenten graag gebruik van maken) staat wat mij betreft mijlenver van een godsopenbaring die van invloed is op onze levensinvulling.

    Samenvattend zou ik geloven binnen een specifieke geloofstraditie dus intellectueel irrationeel noemen, doch menselijk en sociaal gezien als ‘redelijk’ beoordelen.

  14. @Jeroen

    Ha Bokkepoot, ik weet dat je stil moet zitten als je geschoren wordt…

    Nee, dat moet je niet. Wat ik in mijn recensie (en in andere artikelen en reacties m.b.t. godsargumenten) probeer boven water te krijgen komt echt van binnen uit, en is niet bedoeld om slechts ergens op af te geven en er dan niet meer over te willen praten.

    … maar misschien mag een verhelderingsvraag stellen nog net wel.

    Jeroen, ik waardeer het juist enorm dat je zelf reageert. Want dat is namelijk precies wat ik wil: het gesprek erover aangaan.

    Ik probeer te begrijpen wat precies je kritiek is en ik zie er verschillende aspecten aan: (a) de toegankelijkheid — de tekst is hier en daar te moeilijk voor een breder publiek; (b) het gebruik van logica en min of meer geformaliseerde argumentatie als zodanig in relatie tot het onderwerp — over G/god moet je niet willen argumenteren; (c) de stijl — teveel een schoolboek; of (d) het ‘frame’ in de inleiding — atheïsme als default optie voor weldenkende mensen. In je reactie op Derk hierboven zie ik ook nog (e) de achterliggende aanname dat er min of meer objectieve criteria zijn voor wat redelijk en onredelijk is. Ik ben dus benieuwd waar het je om gaat (misschien om al deze dingen?).

    Ja, om al deze dingen. 🙂

    Ik wil allereerst – los van de verdere discussie – toch nogmaals benadrukken dat je een groot deel van mijn recensie echt met een knipoog moet lezen. Natuurlijk sijpelt er hier en daar een stuk cynisme doorheen, maar dat is niet bijtend bedoeld. Ik hoop ook dat je mijn eigen zelfrelativering erin terugleest. Stefan Paas lijkt dat te lezen als desinteresse tegenover de materie, maar dat is niet wat ik ermee wilde zeggen. Ik bedoel, het is bijvoorbeeld *niet* zo dat ik het bezig zijn met ontologie en epistemologie oninteressant vindt – integendeel – maar het is *wel* zo dat ik er nog steeds een woordenboek bij moet pakken.

    Maar goed, dat terzijde:

    Al die punten die je aanhaalt zijn denk ik verschillende kanten van hetzelfde kritiekpunt, dat ik in het laatste gedeelte n.a.v. jouw ijsverhaal probeerde samen te vatten.

    Maar voor ik dat verder uitleg nog even door naar je volgende opmerking:

    Mijn verwondering is des te groter vanwege die laatste alinea. Al de argumenten die Emanuel en ik bespreken, kun je m.i. opvatten als pogingen om de vraag “Hoe kán dat?” door systematisch denken te beantwoorden.

    Precies, maar mijn kritiekpunt is juist dat dat niet jullie vertrekpunt is. Jullie gingen niet op zoek naar antwoorden op vragen die jullie hadden, maar gingen op zoek naar argumenten om bij het vooropgestelde antwoord uit te komen.

    Jullie wilden aantonen dat het redelijk is om in God te geloven. Dat is iets anders dan op zoek gaan naar het mysterie van op water drijvend ijs, het tamelijk strak afgesteld staan van de gravitatieconstante of hoe het eerste begin van de kosmos in elkaar zat. Jullie beginnen niet bij die vragen, maar gebruiken die vragen als argument om een reeds gekozen conclusie te onderbouwen.

    En ja, dan krijg je dus situaties dat, in het geval van jouw spruitjestest bijvoorbeeld, je iets probeert aan te tonen wat je helemaal niet kunt aantonen, of zelfs maar inhoudelijk kunt onderbouwen (sterker, uit je onderbouwing blijkt juist eerder het tegenovergestelde). Of, in het geval van het kosmologisch argument van Rutten, hij gewoon doodleuk verkondigt dat het absurd is te geloven dat het bewustzijn gelijk is aan materie, DUS – strikt logisch sluitende conclusie: het mogelijk bestaan van een immaterieel bewustzijn is onproblematisch.


    Kijk, en dan komen we dus terug bij al die punten a t/m e, waarvan ik al zei dat het allemaal verschillende kanten zijn van hetzelfde kritiekpunt.

    Door het idee te scheppen binnen de regels van de ‘strikte logica’ te blijven, menen jullie het bestaan van God aan te kunnen tonen d.m.v. logisch redeneren. Maar mijn alledaagse logica sluit daar totaal niet op aan, omdat die logica uitgaat van de wereld om mij heen, zoals die tot mij komt. Mijn logica begint bij die wereld. En binnen die wereld is er ook gewoon ruimte voor iets niet snappen of weten. Bijvoorbeeld: ik snap/weet niet of bewustzijn materie is of niet. Ik vind het intuïtief logisch aan te nemen dat ik mijn bewustzijn ‘ben’, maar als ik bijvoorbeeld denk aan hoe wij waarnemen, horen, voelen, ruiken en proeven, zie ik niet in hoe een bewustzijn buiten een lichaam kan bestaan of ‘blauw’ kan waarnemen zonder ogen. Kijk ik daarnaast ook nog naar wat er gebeurt bij zaken als bijv. hersenletsel, coma, een verstandelijke beperking of autisme, dan zie ik totaal niet in waarom het logisch is dat een bewustzijn ook kan bestaan buiten het lichaam.

    Boeiend om over na te denken, nog boeiender om hier eindeloos met elkaar van gedachten over te wisselen, en volkomen gerechtvaardigd om 100% overtuigd te zijn van het lichaamsloze bewustzijn. Maar onzinnig om één visie daarop in een paar zinnen als ‘uiteraard evident’ te verklaren om een ander argument sluitend te krijgen. En dat is dus wat er voortdurend gebeurt: jullie gaan niet op zoek naar wat er achter de werkelijkheid zit, maar proberen de werkelijkheid zo uit te leggen dat deze past bij hetgeen wat je er zelf al achter had bedacht. Terwijl ik denk: laat de werkelijkheid het gewoon zelf vertellen.


    Begrijp je nu mijn laatste alinea een beetje?
    En hoe a, b, c, d en e daar wat mij betreft onproblematisch inpassen? 😉

  15. @Jeroen

    @Derk, nee gelukkig niet zeg! Maar mijn indruk is wel dat het plaatje van ‘atheïsme is redelijk en heeft de wetenschap aan zijn kant en geloof is achterhaald, voor naïeve en/of hulpbehoevende mensen’ prominent aanwezig is, in elk geval in de media en in wetenschappelijke kringen. Op dat verhaal reageren we. Vind je dat dan helemaal niet herkenbaar?

    Nee!

    Ik geloof niet in atheïsme. Ik geloof niet (meer) in God. En dan niet dat ik geloof dat God niet bestaat, maar dat ik niet geloof (het geloof ontbreekt) dat God bestaat. Ik geloof niet dat atheïsme redelijker is dan geloven, maar ik merk dat als ik probeer redelijk te zijn ik eerder uitkom bij niet geloven. Dat een ander dan uitkomt bij God, is ook prima.

    Ik voel geen enkele behoefte om het niet-bestaan van God aan te tonen. Wel voel ik behoefte om uit te gaan van de werkelijkheid zoals deze tot mij komt, en van daaruit na te denken over wat er achter die werkelijkheid zit. En ja, dat lijkt mij de meest redelijke positie. Dat daar voor mij geen God in hoeft, is bijzaak.

  16. @Jeroen

    Ok, ik paste je laatste vraag teveel op mezelf toe, excuus. 😉
    Of het in de media en binnen de wetenschap wel herkenbaar is, weet ik eigenlijk niet. Ik geloof dat men in het algemeen niet zo’n moeite heeft met geloven, zolang het zich niet teveel uit in afwijkende religieuze overtuigingen. Ik denk dat men meer moeite heeft met religie, dan met godsgeloof.

  17. @Jeroen

    [Jeroen@Derk] De rest van je vragen kan ik wel begrijpen, maar ze hebben niet met ons boek te maken; daarin gaat het immers alleen om argumenten voor een persoonlijke eerste oorzaak.

    [Derk@Jeroen] Integendeel. Een oordelende God heeft alles te maken met de oorsprong van moreel. U heeft er een hoofdstuk aan gewijd.

    [Jeroen@Derk] een objectieve moraal is één ding, of en hoe een God al dan niet op basis daarvan mensen be- of veroordeelt zijn echt andere vragen.

    Je isoleert hier het godsargument van de werkelijkheid. Precies in de context van wat ik je hierboven probeer uit te leggen. De gedachte dat godsargumenten alleen gaan over het redelijkerwijs bestaan van een ‘immateriële, bewuste oorsprong’, maar verder nog niets zeggen over de verdere betekenis hiervan in de wereld om je heen, is niet echt ‘intuïtief logisch’, of wel? De werkelijkheid vormt een geheel, je kunt niet een deel van die werkelijkheid isoleren van de rest. Als iets linksom klopt, moet het rechtsom ook kloppen, anders klopt het niet.

    Natuurlijk begrijp ik best dat er een grens zit aan wat je in een boek als godsargument behandelt, maar jullie doen net of die grens logisch is vastgesteld. En dat lijkt me niet reëel, en volgens mij is dat ook een zwakke plek in de hele onderbouwing.

  18. @Derk, bokkepoot, Wilfred

    amen 3x

    Dit neigt mij weer wat teveel naar opwekking 😉
    Volgens mij zijn we weer goed op weg om lekker incestueus te doen 😀

  19. @gans

    Yep, precies wat ik dacht! Je slaat de spijker op z’n kop! Ik ben het weer volledig met je ee…. oh wacht. 😕

  20. Ik denk dat bokkepoots recensie een aardige kijk geeft hoe veel mensen in gesprek met zichzelf zouden kunnen gaan als ze ‘God Bewijzen’ zouden lezen. Qua inhoud en de beoordeling van de argumenten ben ik ook benieuwd naar de aanstaande recensie van Bram.

  21. @bokkepoot
    In je antwoord aan jeroen:

    Jullie beginnen niet bij die vragen, maar gebruiken die vragen als argument om een reeds gekozen conclusie te onderbouwen.
    (…)
    En dat is dus wat er voortdurend gebeurt: jullie gaan niet op zoek naar wat er achter de werkelijkheid zit, maar proberen de werkelijkheid zo uit te leggen dat deze past bij hetgeen wat je er zelf al achter had bedacht. Terwijl ik denk: laat de werkelijkheid het gewoon zelf vertellen.

    Hierbij vergeet je denk ik wel dat geloven anders in zijn werk gaat. Je gaat er vanuit dat gelovigen en ongelovigen in hetzelfde vocabulaire/kader praten. En ik denk dat dat niet zo is.

    Gelovigen gaan er over het algemeen vanuit dat er ook andere vormen van rationaliteit zijn die ons meer kennis geven over het doel achter de kosmos, zin van het leven, moraliteit, God enz. Hierbij kun je denken aan openbaring, (geloofs)ervaringen, intuïties, enz.

    Herman Philipse en met hem vele anderen betogen dat al deze vormen van rationaliteit ongeldig zijn (noemt meestal het diffuse karakter van dergelijke ‘rationaliteit’), waar gelovigen vervolgens weer hun weerwoord op hebben. Naar mijn idee wordt het dan al snel een ‘welles – nietes’ spelletje waar je niet veel verder meer in komt.

    Als je slechts het begrip van rationaliteit wilt gebruiken, dat zowel door theïsten als door atheïsten wordt gedeeld, dan klopt je kritiek wat mij betreft. Je zou misschien kunnen zeggen dat je de ‘lat’ wat betreft aanwijzingen voor Gods bestaan en de redelijkheid van godsgeloof voor jezelf hoger legt dan een theïst dat doet.

    En ik doe daarin blijkbaar hetzelfde als jou (want we blijven natuurlijk dat incestueuze clubje 😉 ) en snap (rationeel gezien) niet zo goed meer waarom een godsgelovige overtuigd kan zijn door de argumenten en aanwijzingen die hij tot zijn beschikking heeft .

  22. Persoonlijk zie ik Godsargumenten meer als een verdediging van de ruimte binnen de metafysica, die nodig is voor godsgeloof. Maar met het verdedigen van die ruimte heb je nog geen ‘bestaan van god’ te pakken, maar slechts een ‘mogelijk bestaan van god’.

    De gelovige heeft andere redenen dan rationele argumenten om van ‘mogelijk bestaan van god’ de sprong te maken naar ‘geloof in God’. De ongelovige heeft deze redenen niet, of ze zijn ongeldig geworden (zoals bij mij en blijkbaar ook bij jou).

    Zolang de ‘metafysische ruimte’ bestaat voor geloof in God (en God dus mogelijk kan bestaan), is Godsgeloof wat mij betreft intellectueel geoorloofd, zolang de geloofsclaims niet al te bizar worden. Dat neemt niet weg dat ik de inhoud van geloofsovertuigingen behoorlijk onwaarschijnlijk vind.

    De ‘fout’ die de zogenaamde nieuwe atheïsten zouden maken, is volgens mij dat ze zelfs de ‘metafysische ruimte’ voor het bestaan van god (God zou mogelijk kunnen bestaan) ontkennen. Maar als je wat beter leest nuanceren vrijwel alle atheïsten zich hier. Vrijwel niemand zegt dat hij/zij met zekerheid het bestaan van een buitenkosmische entiteit ontkent, zelfs Dawkins doet dat niet.

    En in dit hele debat hebben we het over geloof als ‘belief’. Geloof als ‘faith’ (houding, vertrouwen, levensinvulling) is wat anders, maar staat er niet los van (‘faith’ kan niet zonder overtuigingen (‘beliefs’)).

  23. @gansanders

    Ik denk dat ik het met je eens ben, en het daarom niet met je eens ben. 🙂

    Hierbij kun je denken aan openbaring, (geloofs)ervaringen, intuïties, enz.

    Naar mijn idee behoren die gewoon net zo goed tot de werkelijkheid. Jij denkt misschien dat ik een onderscheid maak tussen de materiële werkelijkheid en de eventuele niet-materiële werkelijkheid van de gelovige, maar zo zie ik dat niet. Ik sta gewoon open voor openbaring, geloofservaringen, intuïties e.d., maar dat reken ik juist net zo goed tot ‘de werkelijkheid zoals die voor mij is’. In dit geval dan vanuit het gezichtspunt van de gelovige.

    Het punt is dat Rutten of De Ridder evengoed meer waarde hechten aan die ‘openbaringen, geloofservaringen en intuïties’ (wat ik oprecht helemaal prima vind), maar dit tentoonstellen als logische argumenten. Dus echt @gansanders, ik was het (amen amen amen) hartgrondig eens met bijv. dit:

    Dat neemt dus niet weg dat er vanuit de menselijke ervaring, sociale context enz. er begrijpelijke redenen zijn om te geloven

    en dit

    ‘Ik weet te veel om een specifiek geloof aan te kunnen hangen, maar te weinig om een harde atheïstische claim te kunnen maken’.

    en dit

    Samenvattend zou ik geloven binnen een specifieke geloofstraditie dus intellectueel irrationeel noemen, doch menselijk en sociaal gezien als ‘redelijk’ beoordelen.

    en vandaar dus dit

    Zolang hij zijn verwondering maar niet teveel gaat beargumenteren via strikt logische redeneerstappen.


    Ik heb gewoon heel sterk de indruk dat Rutten en De Ridder in hun argumentatie de werkelijkheid benaderen vanuit een voorondersteld, extern verwachtingspatroon. Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen.

    Maar ik leer graag.

  24. @gans

    Persoonlijk zie ik Godsargumenten meer als een verdediging van de ruimte binnen de metafysica, die nodig is voor godsgeloof.

    Dat dus.

  25. @gans

    [Bokkepoot:] Ik heb gewoon heel sterk de indruk dat Rutten en De Ridder in hun argumentatie de werkelijkheid benaderen vanuit een voorondersteld, extern verwachtingspatroon.

    De vraag is of dat externe verwachtingspatroon corrigeerbaar is door de werkelijkheid. Ongeacht of deze uit materiële zaken, intuïtieve indrukken of voor mijn part godsopenbaringen bestaat.

  26. @bokkepoot

    Naar mijn idee behoren die gewoon net zo goed tot de werkelijkheid. (ervarinen, intuïties, openbaringen, enz)

    Helemaal eens.

    Jij denkt misschien dat ik een onderscheid maak tussen de materiële werkelijkheid en de eventuele niet-materiële werkelijkheid van de gelovige

    Nee, dat denk ik niet. Ik zeg alleen dat een gelovigen wel overtuigd zijn van dat onderscheid. Om in de woorden van Bavink te spreken: er is natuurlijke/algemene openbaring (schepping enz.) en bijzondere openbaring (de bijbel, bepaalde godservaringen) ).

    Het punt is dat Rutten of De Ridder evengoed meer waarde hechten aan die ‘openbaringen, geloofservaringen en intuïties’

    Als gelovigen zullen ze dat inderdaad doen.

    maar dit tentoonstellen als logische argumenten.

    Ik kan je onvrede hier begrijpen, maar snap ook dat Rutten en De Ridder er anders over denken, vanwege hun andere begrip van redelijkheid, vanuit hun gelovige wereldbeeld.

    Ik heb gewoon heel sterk de indruk dat Rutten en De Ridder in hun argumentatie de werkelijkheid benaderen vanuit een voorondersteld, extern verwachtingspatroon.

    Dat idee heb ik niet zozeer binnen hun argumentatie (waarbij ik mij baseer op eerder gelezen artikelen en lezingen van Rutten en De Ridder). Een ongelovige kan net zo goed hun premissen en logische redeneerstappen volgen als zij dat zelf kunnen. Wel heb ik dat ze hun andere benadering van de werkelijkheid heel duidelijk meenemen in beoordeling van de argumenten en de implicaties voor ons bestaan hier op aarde.

    Wat ik wel kan concluderen, is dat ze er vanwege dit verschillende begripskader waarschijnlijk niet in geslaagd zijn om hun claim waar te maken van de achterflap:

    Een boek dat gelovigen zal versterken en atheïsten zal verontrusten.

    Waarschijnlijk zal slechts dat eerste doel bereikt worden. Voor atheïsten lijkt het me mogelijk een interessant boek om te lezen, niet verontrustend.

  27. @gans

    Herman Philipse en met hem vele anderen betogen dat al deze vormen van rationaliteit ongeldig zijn (noemt meestal het diffuse karakter van dergelijke ‘rationaliteit’), waar gelovigen vervolgens weer hun weerwoord op hebben. Naar mijn idee wordt het dan al snel een ‘welles – nietes’ spelletje waar je niet veel verder meer in komt.

    Mee eens. Ik snap op zich je punt ook wel van het verschil in vocabulaire en kader, maar volgens mij hou ik daar in mijn kritiek ook rekening mee. Nogmaals: als dat niet zo is – ik leer graag.

    Ik ken Philipse verder niet (behalve dan van het debat rondom God Bewijzen) maar kan het zijn dat hij vooral kritiek heeft op de pogingen van gelovigen om hun godsgeloof binnen te brengen binnen de rationele argumentatie?

    Ik ben oprecht niet in de verste verte ook maar een beetje onder de indruk van de meeste godsargumenten die ik inmiddels ben tegengekomen.. De disclaimer rondom mijn kennis van filosofie en logica is inmiddels wel bekend, maar ik ben toch ook niet gek. Het kan best dat ik nu een aantal mensen heel pissig maak, maar ik kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat ik in zo’n boek meer de psychologie van twee gelovige filosofen lees, dan werkelijk ‘sluitende argumentatie’ rondom het bestaan van God. Het voelt uiteindelijk in diepste zin niet helemaal eerlijk (eerlijk tegenover zichzelf bedoel ik vooral). En ik hou een slag om de arm (ik ben ook geen heilige), maar ik denk niet dat ik dat voel omdat ik het niet met de conclusies eens wil zijn.

  28. hij vooral kritiek heeft op de pogingen van gelovigen om hun godsgeloof binnen te brengen binnen de rationele argumentatie?

    Ja dat is een aardige samenvatting te noemen van de kritiek van Philipse op godsgeloof. Hij geeft argumenten waarom de rationele onderbouwing van gelovigen voor hun geloof ongeldig zouden zijn. Daardoor komen consequent rationeel denkende mensen volgens hem automatisch uit bij atheïsme, en daarop is zijn uitspraak gebaseerd: “Atheïsten zijn niet arrogant, ze denken gewoon beter na”

    De disclaimer rondom mijn kennis van filosofie en logica is inmiddels wel bekend

    Ook ik zou mezelf daarin zeker een leek noemen. Bijvoorbeeld bij epistemologie en ontologie ben je echt niet de enige bij wie de oren regelmatig klapperen om het allemaal te blijven volgen.

  29. @bokkepoot

    Het voelt uiteindelijk in diepste zin niet helemaal eerlijk

    Ook wel herkenbaar. Maar hierbij hou ik in mijn achterhoofd wat ik al eerder schreef:

    Maar met het verdedigen van die ruimte heb je nog geen ‘bestaan van god’ te pakken, maar slechts een ‘mogelijk bestaan van god’.

    Daarbij komt nog dat ‘God’ een nogal multi-interpretabel begrip is. Bij dit soort argumenten betekent ‘God’ heel wat anders (minder) dan bij de gemiddelde charismatische bijeenkomst.

  30. @gans

    Een ongelovige kan net zo goed hun premissen en logische redeneerstappen volgen als zij dat zelf kunnen.

    Hoe logisch zijn die premissen en redeneerstappen werkelijk, @gans? Sowieso ervaar ik weinig van die logische redeneerstappen in bijvoorbeeld het morele argument van De Ridder. Kan aan mij liggen, maar hij zegt gewoon dat ‘slavernij is verkeerd’ meer aanvoelt als een feit dan de smaak van spruitjes, dus werkt het als een feit, dus is het een feit. Dat is in mijn wereld tijdens de borrel met bitterballen een voldoende uitgangspunt voor een leuk gesprek, maar heeft niets te maken met ‘strikt logische redeneerstappen’.

    Het kosmologisch argument van Rutten maakt wel meer gebruik van die stappen, maar dan wordt er weer van alles ‘aangenomen’ wat Rutten als ‘evident’ aanneemt, maar Bokkepoot niet. Ja, wat dan?

    Over het fine-tuning argument ben ik eerder al uitgebreid in discussie geweest, vind het intuïtief een begrijpelijk argument, maar ik had er meteen een aantal tegenvragen bij waar ik geen antwoord op kreeg, dus dan houdt het ook snel op.

    Het modaal epistemisch argument zeg ik niets meer over, want dan krijg ik het aan de stok met @flip 😉

    En ja, het laatste hoofdstuk over religieuze ervaringen, waarin De Ridder zich afvraagt waarom religieuze ervaringen niet gewoon net zoveel recht van spreken hebben als onze dagelijkse ervaringen…. tja. Kweetniet.

    En dan heb ik door het hele boek ook hetzelfde gevoel als bij God Bewijzen, het a) steeds aanbrengen van allerlei clausules en voorwaarden, en b) het weergeven van conclusies die best nog betrekkelijk zijn, of persoonlijke overtuiging, als ‘evident’ en ‘volkomen gerechtvaardigd’ en daar dan weer op voortborduren. Tja, als ik aan stap 3 twijfel, waarom zou ik dan stap 4 en 5 nog serieus moeten nemen?

    Nou ja goed, het zal verder wel aan mij liggen.
    Schoenmaker blijf bij je leest?

  31. @bokkepoot
    Op basis van de logica verwacht ik niet zo snel dat je bij Rutten en De Ridder grote fouten kan vinden, hoewel ik toch wel mijn sterke twijfels heb of de ‘spruitjes’ analogie niet stiekem een drogreden is. Maar ik heb het zelf niet gelezen (alleen een eerder verschenen artikel van de Ridder met hetzelfde argument) en jouw artikel daarover. Ben benieuwd wat Bram erover gaat zeggen 😉

    Waar wat mij betreft wel veel discussie mogelijk is, zijn de premissen. Daar valt bij de meeste argumenten waarschijnlijk nog wel het nodige aan af te doen/over te zegen.

  32. @bokkepoot

    De Ridder zich afvraagt waarom religieuze ervaringen niet gewoon net zoveel recht van spreken hebben als onze dagelijkse ervaringen….

    Haha, lijkt me een heel slecht idee. Dan was ik nu een echte godsdienstwaanzinnige geweest, met mijn geloofservaringen die naadloos overgingen in waanervaringen 😀

  33. Maar zonder dromen en waanervaringen zou de wereld ongetwijfeld een stuk creatieflozer zijn. Dus hoewel ze voor de persoon zelf vaak erg lastig zijn (ik spreek uit eigen ervaring), heeft de wereld denk ik wel baat bij dergelijke mensen. En gelukkig blijft de religieuze ervaring van de meeste gelovigen binnen de perken, waardoor het vooral een positief effect lijkt te hebben voor hen persoonlijk (zingeving enzo) en de gemeenschap.

  34. @gansanders

    Op basis van de logica verwacht ik niet zo snel dat je bij Rutten en De Ridder grote fouten kan vinden (…) Waar wat mij betreft wel veel discussie mogelijk is, zijn de premissen.

    Even mijn dummy-begrip van logica als redeneervorm naar boven halend, denk ik dat de logische redeneringen van Rutten best sluitend zullen zijn. Het gaat dan inderdaad vooral om de premissen. Maar om in een heel verhaal het onderscheid tussen premissen en logische gevolgtrekking te zien, vind ik als leek lastig.

    Mag ik even een uitgebreid praktijkvoorbeeld geven?

    Het gaat hier om het kosmologisch argument, en Rutten gaat van te voren alvast een tegenwerping uit de wereld helpen: de tegenwerping dat het bewustzijn niet buiten het lichaam kan bestaan. Als dat immers waar zou zijn, wordt het hele argument al wankel. Dus dat moet eerst de wereld uit. Nou, gaan we doen.

    Voordat ik de cumulatieve case voor het bestaan van God uiteenzet zal ik eerst een bekend argument tegen het bestaan van God weerleggen. Dit argument betreft kort gezegd de claim dat het irrationeel is om te denken dat bewustzijn los van materie kan bestaan. Het zou dus een volstrekt achterhaalde opvatting zijn om te denken dat een lichaamsloze geest überhaupt mogelijk is. En daarom zou het eenvoudigweg zinloos zijn om de mogelijkheid dat God bestaat serieus te nemen. Echter, wie denkt dat bewustzijn niet zonder materie kan bestaan heeft iets uit te leggen. Want waarom zou dat immers onmogelijk zijn? Een veelgehoord antwoord is dat mentale toestanden identiek zijn aan materiële toestanden: geest is materieel.

    De veronderstelling dat onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen is echter absurd. Geen mens kan oprecht geloven dat subjectieve ervaringen of innerlijke gevoelens, zoals het ruiken van de geur van verse koffie, het zien van een heldere blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, restloos gelijk zijn aan groepjes bewegende materiedeeltjes.

    Zo kan ik enthousiast zijn, opgelucht zijn, pijn voelen, dagdromen, maar mijn neuronen kunnen dat niet. En inderdaad hebben groepjes vurende neuronen allerlei eigenschappen die onze mentale toestanden niet hebben, zoals massa, volume, dichtheid en een ruimtelijke vorm, terwijl omgekeerd mentale toestanden allerlei eigenschappen hebben die groepjes vurende neuronen niet hebben, zoals intentionaliteit, begrip, betekenis en logische relaties. Maar dan kunnen mentale toestanden niet identiek zijn aan materiële toestanden.

    Ik weet even de technische term niet van deze manier van redeneren, maar Rutten maakt een karikatuur van de gedachte dat ons bewustzijn materieel zou zijn. Geen wetenschapper die denkt dat neuronen kunnen dagdromen. Maar een atoom kan ook geen blok hout zijn. Of een wervelstorm, een onderwaterwereld of een symfonie van Beethoven.

    Rutten vertolkt hier een persoonlijke, intuïtieve overtuiging als een logisch argument. Daarbij negeert hij de m.i. nóg logischer (want empirisch te onderbouwen) argumentatie dat je zonder neus geen koffie kunt ruiken en zonder ogen geen blauwe lucht kunt zien. Het is volstrekt onlogisch om zomaar aan te nemen dat een geest buiten het lichaam beschikt over zicht, gehoor, reuk, tastzin en denkvermogen. Ik denk dus dat juist Rutten hier iets heeft uit te leggen.

    Goed, we gaan verder.

    “Geen nood”, zal men meestal tegenwerpen, “we hoeven niet aan te nemen dat geest en stof hetzelfde zijn”. Het is voldoende om te beweren dat bewustzijn altijd een materiële drager moet hebben omdat mentale toestanden worden geproduceerd door materiële toestanden”. Ook dit is nogal een uitspraak.

    Ja, absurd! 🙂

    Wij kunnen ons namelijk op geen enkele wijze een voorstelling maken van de wijze waarop onbewuste stof überhaupt in staat zou zijn om bewustzijn te produceren. Hoe zou louter bewegende materie immers ooit zoiets als subjectieve innerlijke ervaringen kunnen voortbrengen?

    Nou ja, dat gaat dus zo door. Over de ervaring van ons bewustzijn, over het feit dat als neurologen nog nooit bewustzijn hebben waargenomen los van hersenen, dit niets zegt want neurologen onderzoeken immers alleen de hersenen, enz. enz. en dan zegt hij op een gegeven moment dit:

    Al met al is het dus redelijk te menen dat bewustzijn niet het product van stof is.

    Nee, al met al vindt Rutten het dus redelijk te menen dat bewustzijn niet het product van stof is.

    Maar goed, nu de klapper:

    Maar dit leidt tot een wellicht verrassende conclusie.

    We zijn bezig met een boek over godsargumenten, Rutten heeft zojuist aangekondigd dat hij gaat uitleggen waarom het niet irrationeel is te geloven dat het bewustzijn naast het lichaam kan bestaan, betoogt vervolgens in een logische persoonlijke redevoering dat het absurd is hij het absurd vindt dat de meeste wetenschappers vooralsnog uitgaan van een materieel bewustzijn, maar ra ra, wat zal nu de verrassende conclusie zijn?

    Als bewustzijn niet identiek is aan materie, en
    ook niet door stof geproduceerd kan worden, dan is bewustzijn een eigenstandige categorie, welke weliswaar met materie verbonden kan zijn, maar daarnaast ook los van materie kan bestaan.

    Dat ‘los van materie kunnen bestaan’ gooit hij er nu dus voor het gemak gewoon bij. Hij onderbouwt dat verder niet en het is ook geen logische conclusie vanuit de zojuist door hem zelf in elkaar geknutselde premissen dat a) bewustzijn niet gelijk is aan materie en b) bewustzijn niet door materie geproduceerd wordt.

    Het is dus onredelijk om het bestaan van God op voorhand te willen afwijzen omdat een lichaamsloze geest niet mogelijk zou zijn. We kunnen dus gerust verder met het kosmologisch Godsargument.

    Oh, nu wordt ‘bewustzijn los van materie’ opeens een ‘lichaamsloze geest’. Maar goed, streep eronder en hoppa, we kunnen verder met ons godsargument. 🙂

    Sorry hoor @gans, maar moet ik dit nu werkelijk serieus nemen?

    Hier zit geen enkele ‘strikte logica’ in, niet in de premissen, maar ook niet in de ‘logische’ gevolgtrekking, noch in de gevolgtrekking van de gevolgtrekking. En dat hij dit wel als strikte logica verpakt, maakt het des te ongeloofwaardiger wat mij betreft.


    Verder, zoals ik al zei, geloof ik dat De Ridder zich verder helemaal niet zo bezig houdt met dat ‘strikt argumenteren’ zoals Rutten dat doet. Minder vaktechnisch in elk geval.

  35. @Bokkepoot, bedankt voor de uitvoerige toelichting! Waardeer ik zeer. Ik merk ook dat ik te weinig tijd heb om alles wat hier gezegd wordt helemaal bij te houden, dus ik beperk me tot jouw eerste salvo directe reacties op mij hierboven. (Onnozele vraag: hoe kan ik je tekst citeren zodat die mooi ingesprongen verschijnt?)

    1. Je zegt dat we niet vertrekken vanuit verwondering maar werken naar een vooropgezette conclusie werken. Tsja, wat moet ik daarvan zeggen? We hebben inderdaad duidelijke overtuigingen, die mede gevormd zijn door denkwerk dat vooraf is gegaan aan het schrijven van dit boek. Als ik zou denken dat alles helemaal open ligt, zou ik daar geen boekje over schrijven. Misschien kunnen anderen dat wel mooi (jij?), maar ik niet.

    2. Je hebt het diverse keren over ‘aantonen’ dat godsgeloof redelijk is. Vind ik een heel sterke term, die we zelf bewust vermeden hebben. Ik zou liever zeggen dat we aannemelijk willen maken dat het redelijk is om in God te geloven.

    3. Ik bespeur ook een soort allergie voor wat je ‘strikte logica’ noemt. Ik begrijp eigenlijk niet wat je daarmee bedoelt. Vanuit mijn achtergrond als analytisch filosoof is logica een instrument om gedachtegangen en argumenten te verhelderen. Door ze zo precies mogelijk te verwoorden (met onderscheiden premissen en een conclusie en een herkenbaar redeneerschema, d.w.z. hoe de conclusie geacht wordt te volgen uit de premissen) schep je helderheid. Dat maakt duidelijk wat je zelf denkt en het helpt ook in een discussie omdat anderen dan precies kunnen aangeven waar ze afhaken: denken ze dat de premissen onwaar zijn, dat de conclusie niet volgt of dat er misschien verzwegen premissen zijn? Ik kan me goed voorstellen dat hier beroepsdeformatie aan mijn kant doorheen speelt, maar logica (al dan niet strikt) is dus voor mij niet meer dan een handig denkinstrument.

    4. Vanuit dit idee van logica denkend, kan ik me dan ook weinig voorstellen bij ‘alledaagse logica’ en ‘logica die uitgaat van de wereld om mij heen zoals die tot mij komt’. Bedoel je dan iets als alledaagse ervaring, dus je beleving van de wereld zonder dat je daar uitvoerig op gereflecteerd hebt of over getheoretiseerd hebt? (Als dat klopt, zou ik zeggen dat diverse argumenten juist wel daarvandaan *vertrekken*, om vervolgens, inderdaad via de nodige abstractie, bij hun conclusie te komen.)

    5. Volgens mij kunnen we elkaar wel vinden in de interesse voor godsargumenten. Maar er lijkt een soort smaakverschil te zijn in hoe je daarmee omgaat. Jij schrijft dat je het boeiend vindt om er eindeloos over van gedachten te wisselen en dat iemand ook prima overtuigd kan zijn van zijn of haar eigen gelijk, maar vervolgens moet zo iemand vooral niet al te stellig zijn over wat z/hij vindt (want dat is ‘onzinnig’). Dat vind ik nou niet zo’n vruchtbare benadering: ik wil niet eindeloos praten, ik wil weten hoe het echt zit, een oordeel vormen over hoe sterk de argumenten aan beide zijden zijn en dan soms ook gewoon kunnen zeggen dat (ik echt vind dat) iemand anders ongelijk heeft. (Zou het hier misschien voor een groot deel op vast kunnen zitten? Dat je de toon van het boek te stellig vindt?)

    6. Laatste punt: je stelt dat we dingen willen aantonen die je helemaal niet kunt aantonen of zelfs maar inhoudelijk onderbouwen. Dat herkende ik ook uit de eerdere stukken. Dat is nogal een forse stellingname, die m.i. de nodige onderbouwing zou vereisen. Waarom zou dat niet kunnen volgens jou? Dit is namelijk precies waar veel filosofen en wetenschappers door de eeuwen heen mee bezig zijn geweest. Was dat dan allemaal zinloos en verward?

  36. @gansanders (nog op de reactie van 19 feb. 13.43u): Interessante punten, bedankt! Ik pik er een paar dingen uit:

    1. Een persoonlijke eerste oorzaak zou weinig te zeggen hebben voor ‘de praktijk van het leven’. Ik ben dan geneigd te antwoorden: welke praktijk, wie z’n leven? Bij de praktijk van mijn leven hoort ook dat ik nadenk over levensbeschouwing, religie e.d. Daarvoor maakt het een wereld van verschil.

    2. Geloof in een specifieke religieuze traditie zou vanuit een buitenstaandersperspectief irrationeel zijn. Dat zou ik nooit durven zeggen, want het lijkt mij een tamelijk arrogante stellingname. Al die intelligente, reflectieve, en soms ook moreel hoogstaande christenen, joden, moslims, buddhisten, enz. allemaal irrationeel? Ik zou het omkeren en zeggen dat (uiteraard afhankelijk van hoe mensen hun standpunten gevormd en onderhouden hebben) al die posities prima rationeel kunnen zijn, ook puur intellectueel gezien.

    3. Mensen geloven vaker vanwege ervaringen, intuïties en sociale contacten. Helemaal mee eens. Maar ik heb niets tegen verantwoording achteraf van keuzes die je eerder op basis van andere factoren gemaakt hebt (zolang je daarbij natuurlijk wel eerlijk blijft en je eigen standpunt ook onder kritiek durft te stellen).

  37. @Jeroen
    Kort weerwoord op je drie punten:
    1. Bram van Dijk zegt hierover in zijn recensie (van vandaag):

    Er is denk ik niemand die gelooft in een “immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld” zonder dat dit godsbeeld op een of andere wijze verder ingevuld is. Het punt is dat juist die verdere invulling vaak problematisch blijkt te zijn. De god van dit boek kan net zo goed een nogal irrelevante deïstische god zijn.

    Dat is wat ik ook zo ongeveer bedoel. En over die verdere invulling van dat Godsbeeld kunnen we natuurlijk een heel uitgebreid debat gaan voeren, maar dan verzanden we in allerlei andere apologetische zaken, die buiten het domein van dit debat vallen.

    2. Hier zijn we het blijkbaar dus oneens, met de kanttekening dat ik ‘faith’ als levenshouding respecteer, begrijpelijk vind en ook ‘redelijk’ noem vanuit menselijk/sociaal/cultureel perspectief (of met de woorden van Paas en Peels: geloof is veelal gezond, nuttig en aangeboren). Neemt niet weg dat ik de specifieke ‘beliefs’ vaak nogal irrationeel vind (en me hier behoorlijk kan vinden in de argumenten die Herman Philipse hiertegen aandraagt).

    Overigens ben ik bijvoorbeeld onder de indruk van de wat meer liberaal joodse leefwijze en gedachtegoed (zoals bij Herman van Praag), waarbij veel meer nadruk ligt op een geïnspireerde leefwijze, cutuur/traditie en handelen dan de ‘beliefs’. De waarheid van de overtuigingen is er veel minder belangrijk. En ik zeg ook zeker niet dat gelovigen irrationele mensen zijn, maar wel dat hun ‘beliefs’ (zo je wilt dogma’s) irrationeel zijn.

    Ik kan er nog best inkomen dat ‘beliefs’ vanuit een soort ‘tweede naïviteit’ of met de sprong van Kierkegaard te verantwoorden zijn, maar zou dat niet rationeel noemen.

    Je zegt:

    al die posities prima rationeel kunnen zijn, ook puur intellectueel gezien.

    Ook als het om de ‘beliefs’ gaat? Daarmee zou ik haast denken dat je een variant van postmodernisme aan het verdedigen bent, waarbij meerdere tegenstrijdige waarheden zonder problemen naast elkaar kunnen bestaan. Is dat niet in strijd met de wet van non-contradictie? Of ga je uit van een vergaand syncretisme? Of vind je het rationeel om te geloven in zaken waarvan de kans klein is dat ze waar zijn?

    3. Eens, dat rechtvaardiging achteraf prima is (doen we bij de meeste keuzes in ons leven volgens Libet 😉 ). Mijn punt was (en dat komt sterk overeen met punt 1 hierboven) dat de godsargumenten bij een gelovige appelleren aan een veel concreter ingevuld godsbeeld, dan bij een ongelovige. Voor ongelovigen wordt het niet veel meer dan: “er is mogelijk een wezen dat aan het begin van de kosmos staat”. Daarmee beoordelen gelovigen en ongelovigen godsargumenten anders op waarde.

  38. @bokkepoot

    Mag ik even een uitgebreid praktijkvoorbeeld geven?

    Het gaat hier om het kosmologisch argument, en Rutten gaat van te voren alvast een tegenwerping uit de wereld helpen: de tegenwerping dat het bewustzijn niet buiten het lichaam kan bestaan.

    Naar mijn idee is het probleem dat jij (en Rutten) hier aansnijdt echt een kernprobleem binnen de wetenschap: namelijk het mind-body vraagstuk. Door Rutten verwoord als:

    Wij kunnen ons namelijk op geen enkele wijze een voorstelling maken van de wijze waarop onbewuste stof überhaupt in staat zou zijn om bewustzijn te produceren.

    Dit is mijns inziens een probleem, waar heel veel vraagstukken in samenkomen. Onze subjectieve beleving heeft volgens mij alles te maken met waardes, inlevingsvermogen, het toekennen van (morele) oordelen, ‘zin’ kunnen ervaren, een eventueel leven na de dood, enz. Een zeer boeiend vraagstuk dus.

    Maar ook hier geldt wat mij betreft: dat we niet weten wat de menselijke geest nou eigenlijk is, is voor mij nog geen reden om vanuit die onwetendheid voor een godsgeloof te argumenteren.

    Echter voor een gelovige is het bestaan van een lichaamloze geest essentieel voor zijn/haar wereldbeeld (God). Het is dus ook niet verwonderlijk dat Emanuel Rutten hier betoogt voor dualisme en het mogelijk bestaan van lichaamloze geesten. Ook mijn kritiek op het modaal-epistemologisch argument kwam op dit punt neer: als het metafysisch onmogelijk zou zijn dat lichaamloze geesten bestaan, dan is God (een lichaamloze geest) per definitie inconsistent en dan kan God in geen enkele mogelijke wereld bestaan.

    De redeneermethode die Rutten hier veelal gebruikt (reductio ad absurdum) vind ik waarschijnlijk minder geslaagd dan hijzelf. We hoeven niet te verwachten dat een complex probleem als dat van de menselijke geest een intuïtieve, voor de hand liggende oplossing heeft (als die er al ooit komt). Dat is bij zwaartekracht bijvoorbeeld ook niet zo. Zou er iemand in de oudheid aan gekromde ruimte hebben gedacht? Ik denk eerder dat ze het absurd gevonden zouden hebben dat ruimte gekromd is (en dus onwaar 😉 ). Daarnaast lijkt het mij dat Rutten hier (bijna) een mereologische dwaling (delen en gehelen door elkaar halen) begaat door complexe menselijke processen binnen de materiële visie af te doen als ‘groepjes vurende neuronen’. Hiermee vecht hij wat mij betreft tegen een stroman.

    Het geest-lichaam probleem blijft voorlopig onopgelost. Maar zelfs filosoof David Chalmers die een vorm van geest-lichaam dualisme verdedigd, ziet daarin geen reden om in God te gaan geloven.

  39. @Jeroen

    Even een korte reactie. 🙄

    Je zegt dat we niet vertrekken vanuit verwondering maar naar een vooropgezette conclusie werken. Tja, wat moet ik daarvan zeggen? We hebben inderdaad duidelijke overtuigingen, die mede gevormd zijn door denkwerk dat vooraf is gegaan aan het schrijven van dit boek. Als ik zou denken dat alles helemaal open ligt, zou ik daar geen boekje over schrijven. Misschien kunnen anderen dat wel mooi (jij?), maar ik niet.

    Nou, je suggereerde dat je bent begonnen met verwondering (“hoe kán dat?”) en vervolgens bent gaan doorredeneren. Ik probeer uit te leggen dat dat niet zo is. 🙂

    Natuurlijk is er niets mis met uitgaan van het bestaan van God, en van daaruit naar de werkelijkheid kijken. Dat is je goed recht, en als je eenmaal in God gelooft, ook begrijpelijk (vertel mij wat! 😉 ). Wat ik echter probeer aan te tonen is dat jullie suggereren vanuit de werkelijkheid (zoals die tot ons komt) via logisch redeneren bij God uit te komen, terwijl mijn 13e voelspriet zegt dat jullie de werkelijkheid inkleuren om via logisch redeneren bij God uit te komen. See the diff?

    Ik zeg niet dat ik niet met een gekleurde bril naar de werkelijkheid kijk. Integendeel. Maar ik meen dat het jullie te doen is om het kunnen aantonen van de redelijkheid van geloven in God, en niet om het onderzoeken van hoe de werkelijkheid nu eigenlijk in elkaar zit. En ja, dat zeggen jullie in feite zelf ook, letterlijk.

    Je bent gaan zoeken naar argumenten om God redelijkerwijs aan het universum te kunnen koppelen. Terwijl de argumenten zelf suggereren dat er bij het universum begonnen wordt.

    Al de argumenten die Emanuel en ik bespreken, kun je m.i. opvatten als pogingen om de vraag “Hoe kán dat?” door systematisch denken te beantwoorden.

    Nee dus.


    Je hebt het diverse keren over ‘aantonen’ dat godsgeloof redelijk is. Vind ik een heel sterke term, die we zelf bewust vermeden hebben. Ik zou liever zeggen dat we aannemelijk willen maken dat het redelijk is om in God te geloven.

    Oh. 😕

    “De argumenten die we hier geven, laten zien dat het zeer redelijk is om te geloven dat God bestaat.”
    “Wat de argumenten voor het bestaan van God vooral laten zien, is dat geloof in God (…) zelfs de meest redelijke positie betreft.”
    “Als je twijfelt kunnen argumenten helpen om in te zien dat geloof in God goede intellectuele papieren heeft.”

    Volgens mij valt dat onder de categorie ‘aantonen’. Maar dan nog: wat is, binnen de context van jullie bedoeling met het boek, het verschil met ‘aannemelijk maken’?

    Jullie zeggen ook dat alle argumenten die jullie bespreken, steeds als conclusie hebben dat God bestaat. Natuurlijk is er de disclaimer dat een argument geen bewijs is, maar het boek ademt toch grotendeels de sfeer van ‘aantonen’, niet van ‘aannemelijk maken’. Iets aannemelijk maken doe je niet via strikt logische redeneerstappen.

    Oh ja, over die strikt logische redeneerstappen gesproken….

    Ik bespeur ook een soort allergie voor wat je ‘strikte logica’ noemt.

    Nee, integendeel. Ik was als kind al gek op logigrammen. 😉

    Maar serieus: niet alleen meen ik over een prima analytisch en logisch redeneervermogen te beschikken (wat niet wil zeggen dat ik dat ook altijd vruchtbaar inzet 😉 ), maar ik vind logica ook uitermate boeiend, zelfs al gaat het vakmatig op een gegeven moment boven mijn pet uit.

    Wat betreft mijn allergie: heel kort door de bocht vraag ik me af of de vakmatige logica in jullie boek op een eerlijke manier wordt toegepast, én of het logisch is het bestaan van God via logica aannemelijk te maken.

    Hoe logisch is God? Rutten toont het bestaan van God o.a. aan door te hameren op zijn buitenkosmische en immateriële hoedanigheid. Maar hoe kun je die God dan vinden via de logica, welke gebaseerd is op kosmische tijd, ruimte en materie?

    Jullie godsargumenten voelen aan als het in elkaar breien van de werkelijkheid, en afhankelijk van wat je aan wil tonen, pak je er de gewenste kleur wol bij en laat je andere kleuren bewust liggen. Dat breien kan dan nog heel strikt gebeuren, maar die wol zoeken jullie toch echt zelf uit.

    Vanuit mijn achtergrond als analytisch filosoof is logica een instrument om gedachtegangen en argumenten te verhelderen. Door ze zo precies mogelijk te verwoorden (met onderscheiden premissen en een conclusie en een herkenbaar redeneerschema, d.w.z. hoe de conclusie geacht wordt te volgen uit de premissen) schep je helderheid.

    Dat maakt duidelijk wat je zelf denkt en het helpt ook in een discussie omdat anderen dan precies kunnen aangeven waar ze afhaken: denken ze dat de premissen onwaar zijn, dat de conclusie niet volgt of dat er misschien verzwegen premissen zijn?

    Als je van je laatste zin een drie-in-één voorbeeld wil hebben, zie mijn comment van 20 februari 2015 om 00:38 over Ruttens argument m.b.t. het materiële bewustzijn. 🙂

    Dat bedoel ik dus met de vraag hoe eerlijk jullie toepassing van logica is. Ik zeg niet dat jullie bewust oneerlijk zijn, maar als ik het boek doorlees voel ik geen ruimte voor het vraagtekens zetten bij premissen of het inbrengen van andere. Alleen wat er zich strikt binnen het door jullie zelf neergezet syllogisme afspeelt doet er toe, de rest valt daar buiten.

    Maar nee, de rest valt daar niet buiten. De werkelijkheid moet niet alleen linksom, maar ook rechtsom benaderbaar kunnen zijn. Logica kan helpen de werkelijkheid te verduidelijken, haar te verklaren, te onderzoeken, bloot te leggen…. maar kan er niet van worden losgemaakt. Met logica kun je de werkelijkheid in vizier krijgen, maar je kunt haar er niet mee vangen en vastzetten. Die werkelijkheid is wat ze is, los van wat jij er logischerwijs over te ontdekken hebt.


    Vanuit dit idee van logica denkend, kan ik me dan ook weinig voorstellen bij ‘alledaagse logica’ en ‘logica die uitgaat van de wereld om mij heen zoals die tot mij komt’. Bedoel je dan iets als alledaagse ervaring, dus je beleving van de wereld zonder dat je daar uitvoerig op gereflecteerd hebt of over getheoretiseerd hebt?

    Als Rutten zegt dat het ‘natuurlijk absurd’ is om aan te nemen dat het ervaren van de geur van koffie een puur materiële aangelegenheid is, is dat op zich zijn goed recht. Maar hij verwoord dit als een logisch feit, terwijl het nog gewoon zijn persoonlijke, verder niet empirisch te onderbouwen aanname is. Let wel: ik zeg NIET dat ik het niet eens ben met zijn aanname – waar ik het niet mee eens ben is de manier waarop hij dit verwerkt tot een logisch argument.

    In mijn eigen, alledaagse logica, is er ruimte voor allerlei invalshoeken om te discussiëren over de vraag of bewustzijn nu materieel is of juist niet, juist omdat dat soort dagelijkse logica niet hoeft worden vastgelegd in ‘strikt logische redeneerstappen’, noch hoeft aan te sluiten bij een bepaald argument. Voor zijn visie op het niet-materiële bewustzijn heeft Rutten blijkbaar aan een paar alinea’s genoeg; ik zou er wel drie bladzijden mee kunnen vullen, en denk ik dat ik dan uiteindelijk zowel op een bevestigende, als ontkennende conclusie zou kunnen uitkomen. Kort door de bocht: intuïtief ben ik het met Rutten eens, maar ik heb ook nog gewoon vragen, zoals: hoe kan een bewustzijn zonder neus koffie ruiken, zonder ogen blauw zien (je weet hoe wij kleuren waarnemen?), of überhaupt denken zonder hersenen. Of: wat kan een autist of iemand met hersenletsel met Ruttens ‘volstrekt logische conclusie’ dat het bewustzijn ook prima zonder lichaam kan?

    Sorry Jeroen, maar mijn boerenbitterballenlogica vertelt mij dat mijn bewustzijn toch behoorlijk met mijn lichaam is verweven, dat we verder nog weinig met zekerheid hierover kunnen zeggen en dat het een beetje aan de invalshoek ligt, of je intuïtie je vertelt dat je een apart bewustzijn hebt, of dat het je vertelt dat je bewustzijn puur materieel is.

    Maar ja, dat past natuurlijk niet allemaal in één strikt opgesteld syllogisme, zéker niet als je van tevoren al hebt vastgesteld dat de uitkomst moet zijn dat God bestaat. 🙂

    Snap je mijn punt?


    Volgens mij kunnen we elkaar wel vinden in de interesse voor godsargumenten.

    Heel concreet: we kunnen elkaar vinden in onze interesse in logica (echt waar! 😉 ) en in onze interesse in hoe de wereld en het leven in elkaar zit.

    Juist met ‘godsargumenten’ heb ik iets minder, en ik heb hierboven proberen uit te leggen waarom. Ze voelen voor mij niet helemaal eerlijk, eigenlijk komt het daar gewoon op neer.

    Jij schrijft dat je het boeiend vindt om er eindeloos over van gedachten te wisselen en dat iemand ook prima overtuigd kan zijn van zijn of haar eigen gelijk, maar vervolgens moet zo iemand vooral niet al te stellig zijn over wat z/hij vindt (want dat is ‘onzinnig’).

    Hier herken ik mezelf niet in. Je mag ontzettend stellig zijn in wat je vindt, maar laat wel ruimte open om erover bevraagd te worden, en suggereer niet dat jouw meningen ‘natuurlijk evidente’ feiten zijn, terwijl je aan de andere kant vertelt dat argumenten geen bewijs zijn en dat je er niets mee kunt ‘aantonen’, maar alleen ‘aannemelijk maken’ door aannames die ‘de meeste mensen voor waar houden’ te verwerken in ‘strikt logische redeneerstappen’. Dat is niet geloofwaardig.


    Over dat ‘eindeloos van gedachten wisselen’: dat ‘eindeloos’ komt natuurlijk omdat ik mezelf graag hoor lullen, maar ik bedoelde vooral dat ik denk dat ik veel meer opsteek over de werkelijkheid als ik samen met Emanuel Rutten bij een bakkie koffie de voors en tegens bespreek van het kunnen bestaan van het lichaamsloze bewustzijn, dan dat één van ons zijn afgebakende visie gaat vastleggen in strikte syllogismen en daarbij eerst een waslijst ophangt van uitzonderingsclausules en definitievoorwaarden.

    Dat vind ik nou niet zo’n vruchtbare benadering: ik wil niet eindeloos praten, ik wil weten hoe het echt zit, een oordeel vormen over hoe sterk de argumenten aan beide zijden zijn en dan soms ook gewoon kunnen zeggen dat (ik echt vind dat) iemand anders ongelijk heeft. (Zou het hier misschien voor een groot deel op vast kunnen zitten? Dat je de toon van het boek te stellig vindt?)

    We komen tot de kern hier denk ik. 😉

    Je collega geeft me namelijk niet zo heel sterk de indruk dat hij “echt wil weten hoe het zit”. Ik heb meer het idee dat hij vooral opgewonden raakt van wiskundige logica en het fabriceren van goed doordachte, onweerlegbare argumenten. 😉

    Ook fascinerend natuurlijk en volkomen zijn goed recht (en dat meen ik!), maar als ik Rutten een beetje volg waar hij zijn argumenten verdedigt, lijkt het hem meer te gaan om de onweerlegbaarheid van zijn argumenten, dan om de tastbare inhoud, de werkelijke betekenis ervan. Ik heb ook niet de indruk dat hij snel zal zeggen: “gut ja, nu je het zegt… daar moet ik toch nog eens goed naar kijken.” Het gaat hem meer om zijn eigen logica dan om de werkelijkheid, zo voelt het.

    En inderdaad Jeroen, het is vooral de toon in het boek waardoor ik meer de neiging krijg ‘tussen de regels door’ te gaan lezen, waarbij ik de stelligheid van met name Rutten vind passen bij mijn aanname ( 😉 ) dat er ‘blikken op de werkelijkheid’ worden gefabriceerd om een reeds vooropgestelde conclusie als ‘meest redelijke optie’ te kunnen presenteren. Met als resultaat mijn recensie die op het oog misschien niet, maar wat mij betreft uiteindelijk juist wel over de inhoud gaat.


    Laatste punt: je stelt dat we dingen willen aantonen die je helemaal niet kunt aantonen of zelfs maar inhoudelijk onderbouwen. Dat herkende ik ook uit de eerdere stukken. Dat is nogal een forse stellingname, die m.i. de nodige onderbouwing zou vereisen. Waarom zou dat niet kunnen volgens jou?

    Ik bedoelde specifiek over jouw eigen morele argument dat je daarin dingen zegt die je helemaal niet echt kunt aantonen of onderbouwen – je testen komen niet verder dan het creëren van intuïtieve suggesties – terwijl je er wel verder op doorborduurt.

    Tja, ik moet je dan toch echt verwijzen naar mijn artikel over je spruitjestest. Je springt van suggestie naar aangenomen feit (“voelt als” wordt “werkt als” en “werkt als” wordt “is gelijk aan”) zonder dit te kunnen onderbouwen met inhoudelijke argumenten, en vervolgens kom je ook nog met een waslijst aan voorwaarden waar zo’n moreel feit vooral niet aan voldoet.

    Een ander goed voorbeeld (inmiddels al -tig keer door mij aangehaald) is Ruttens stellingname m.b.t. het materiële bewustzijn. Zie daarvoor nogmaals mijn reactie aan @gansanders van 00:38. 😉

    Ik heb verder ook nog een artikel geschreven op het kosmologisch argument van Rutten, dat volgens mij ook lang niet zo waterdicht is als Rutten doet voorkomen.


    Tenslotte, hele verhaal samengevat: waar het mij om te doen was, is niet zozeer het weerleggen van de argumenten an sich, maar het aantonen dat de manier waarop jullie ‘strikt logische redeneerstappen’ menen toe te passen bij jullie argumentaties, misschien toch niet zó logisch is. En vooral: dat het m.i. niet overal even eerlijk gebeurt.

  40. @gansanders

    Een zeer boeiend vraagstuk dus.

    Zeker! Persoonlijk vind ik het misschien wel het boeiendste vraagstuk wat ik nu zo ter plekke kan verzinnen, omdat het over de menselijke geest gaat (en ik dat denk ik het meest fascinerende fenomeen vind binnen het universum) en omdat het antwoord op dat vraagstuk wellicht de poort is tot een hele nieuwe kijk op de werkelijkheid. Althans, voor tenminste een aantal van ons. 😉

    Reductio ad absurdum

    Nóóit van gehoord, maar herken de beschrijving.

    Daarnaast lijkt het mij dat Rutten hier (bijna) een mereologische dwaling (delen en gehelen door elkaar halen) begaat door complexe menselijke processen binnen de materiële visie af te doen als ‘groepjes vurende neuronen’.

    Precies, en ik vraag me sterk af of hij hier zich niet van bewust is.

    Hiermee vecht hij wat mij betreft tegen een stroman.

    Oh ja, die bedoelde ik: de stroman. 🙂

  41. @bokkepoot

    Precies, en ik vraag me sterk af of hij hier zich niet van bewust is.

    Ik weet in ieder geval vrijwel zeker dat hij zich bewust is van deze kritiek. Hij is er o.a. onder een eigen artikel expliciet op gewezen in een reactie: Dualisme van lichaam en geest zo gek nog niet.
    Hoewel hij altijd heel trouw is in het reageren op reacties op zijn blog, heeft hij dat helaas niet gedaan op deze reactie. Maar ik ga uit van het voordeel van de twijfel en dat hij deze kritiek niet doodzwijgt, maar dat er andere redenen waren, waarom hij hierop niet gereageerd heeft.

  42. @Bokkepoot, mooi allemaal, ik ga je steeds beter begrijpen. We hadden die hele recensie dus ook kunnen samenvatten als: ‘Allemaal leuk en aardig wat die R&R schrijven, maar ik had gewild dat ze iets minder stellig waren geweest.’ 😉

    Nog een paar dingen.

    1. Je zegt dat wij de werkelijkheid inkleuren, met een gekleurde bril kijken, of zelfs (onbewust) oneerlijk omgaan met de gegevens. Ik zie dat toch niet zo erg. Is dit niet inherent aan het schrijven van een betoog? Over jouw stukken over het kosmologische argument en het morele argument zou iemand net zo goed kunnen zeggen: hij kleurt de werkelijkheid in om vooral maar niet bij een absolute oorsprong of bij objectieve morele feiten uit te komen.

    Het kan uiteraard goed dat dit jouw persoonlijke leeservaring was (en dat vind ik als auteur dan ook wel leerzaam), maar gegeven het doel en genre van ons boekje kan ik het moeilijk als echte kritiek een plek geven.

    2. Over ‘strikte logica’ e.d.: ik blijf in de war raken door wat je daarover schrijft. Enerzijds zeg je enthousiast te zijn over logica en zeg je het prima te vinden als mensen duidelijke en stellige overtuigingen hebben en die precies verwoorden (en dan denk ik: hoera!), maar anderzijds uit je allerlei reserves over ons gebruik van logica (en dan denk ik: huh?).

    Nogmaals: logica is voor mij puur een instrument om gedachten helder te ordenen. Het komt op mij over alsof jij denkt dat wanneer je een precies geformuleerd argument geeft, je meteen ook super zeker bent van je zaak. Maar dat hoeft helemaal niet. (Ik denk dus ook dat je soms wel degelijk dingen aannemelijk kunt maken mbv strikt logische redeneerstappen.)

    Neem nog even dat voorbeeld van de geurbeleving van koffie. Emanuel claimt daarover dat dat geen puur materiële gebeurtenis kan zijn. (Op de achtergrond hier ‘the hard problem of consciousness’, zoals David Chalmers het noemt. Dus dit is niet een privé-idee van Emanuel.) Dat fungeert dan als een premisse in een argument voor de niet-materialiteit van bewustzijn. Prima toch? Als je dat niet gelooft, dan denk je dat die premisse onwaar is (of tenminste dat we onvoldoende reden hebben om haar aan te nemen) en dan wijs je het argument af. Niks aan de hand verder, niemand hoeft zich dan toch tekort gedaan te voelen? (Omdat ik de reactie al aan voel komen: Akkoord, het gebruik van woorden als ‘absurd’ en ‘volstrekt logisch’ is in dit verband wel wat voorbarig.)

    Wat heldere en logisch gestructureerde argumenten hier doen is duidelijk maken waar precies de onenigheid zit en dat lijkt mij vooruitgang. Als je alleen maar blijft steken in het stellen van vragen en het uitwisselen van ‘het zou zus of zo kunnen, maar ook niet’ en ‘ja maar dit heeft er misschien ook wel wat mee te maken’, worden je ideeën nooit helderder. Kortom: verwar precisie en helderheid niet met zekerheid en stelligheid.

    3. De term ‘aantonen’: de citaten die je uit ons boekje geeft, bevatten juist niet het woord ‘aantonen’ en dat is bewust. Aantonen klinkt in mijn oren als ‘definitief bewijzen’, ‘geen (redelijke) twijfel meer mogelijk’. Dat willen we juist niet claimen en dat vind ik dan ook precies het relevante verschil tussen ‘aannemelijk maken’ en ‘aantonen’

    4. ‘Dingen aantonen die je niet kunt aantonen’: Ik dacht dat je dat vrij algemeen bedoelde in je eerdere reactie, maar ook als het alleen om die objectieve morele feiten gaat, vraag ik me af waarom je zomaar zonder nadere argumentatie claimt dat je nooit zou kunnen aantonen (voor mij dus liever: nooit aannemelijk zou kunnen maken) dat zulke feiten bestaan. Er zijn diverse filosofische argumenten die dat wel proberen te doen en dat zijn serieuze argumenten. Misschien overtuigen ze jou niet. Kan, maar dat betekent natuurlijk niet dat je zomaar kunt concluderen dat het onmogelijk zou zijn om het bestaan ervan aannemelijk te maken.

    Klein puntje over wat je schrijft over die testjes uit mijn hoofdstuk. Ik *spring* niet zomaar van morele ‘gedragen zich als’ en ‘lijken op’ objectieve feiten naar ‘zijn objectieve feiten’. Er zit een stap tussen die je niet noemt, namelijk dat we onze alledaagse manieren van denken en praten over de werkelijkheid kunnen vertrouwen als een gids naar hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit (tenzij er in een bepaald geval goede redenen zijn om dat niet te doen). Kun je het weer allemaal mee oneens zijn (premissen afwijzen), maar de argumentatie is in principe sluitend.

    Pfff, het lukt maar niet om echt kort te reageren… Goed weekend!

  43. @Jeroen de Ridder
    .

    “Wat heldere en logisch gestructureerde argumenten hier doen is duidelijk maken waar precies de onenigheid zit en dat lijkt mij vooruitgang. Als je alleen maar blijft steken in het stellen van vragen en het uitwisselen van ‘het zou zus of zo kunnen, maar ook niet’ en ‘ja maar dit heeft er misschien ook wel wat mee te maken’, worden je ideeën nooit helderder. Kortom: verwar precisie en helderheid niet met zekerheid en stelligheid.”

    Is dit ‘know how’ wat bij een normaal fatsoenlijk intelligent mens is aangeboren?

  44. @Jeroen

    ‘Allemaal leuk en aardig wat die R&R schrijven, maar ik had gewild dat ze iets minder stellig waren geweest.’ 😉

    Ik begrijp je knipoog maar uiteraard is dit niet de essentie van al mijn oeverloos geleuter. 😉


    Even twee (ogenschijnlijk) losse flodders over mezelf voor een beetje extra kadering:

    1) Ik heb een vrij holistische manier van kijken naar de werkelijkheid. Die vormt m.i. één groot geheel, onderverdeeld in weer kleinere contexten, die weer onderverdeeld zijn in nog kleinere contexten, enz. Intuïtief ga ik dus uit van verbanden binnen die werkelijkheid. Verbanden die zowel links- als rechtsom ‘kloppen’.

    Ik weet dat ik dit nu wat vaag verwoord, maar hou het hier maar op: de werkelijkheid vormt m.i. in de volle breedte een logisch geheel. Yup, ik gebruik het woord ‘logisch’, want *dit* is wat ik bedoel met het verschil tussen jouw en mijn logica. Maar daar kom ik zo nog op. 😉

    2) Verder: ik heb ADD en je kan zeggen dat mijn denken nogal ‘grenzeloos’ is; niet alleen kan ik moeilijk stoppen met denken en neemt het me vaak volledig in beslag, maar ook ben ik altijd bezig met verbanden leggen buiten de kaders van waar ik over aan het denken ben. Ik heb grote moeite met afgebakend, concreet en volgordelijk denken. In plaats daarvan neem ik alles mee in een soort blender van gedachten en indrukken en volg ik allerlei lijnen, in een vaak wat dwangmatige poging om ‘het geheel’ met zichzelf in overeenstemming te brengen. Ik kan slecht tegen inconsistenties, met name in de ‘onderliggende contexten’ van hetgeen zich aan de oppervlakte afspeelt. Dat ik dit voor mezelf ook weer link aan mijn holistische wereldview is waarschijnlijk niet zo vreemd.

    Zonder hiermee te willen suggereren dat mijn blik op de ‘onderliggende contexten’ ook daadwerkelijk klopt en ik daarmee een soort van helderziend zou zijn, verheldert dit misschien wel een beetje mijn manier van denken en reageren in deze discussie. Bijvoorbeeld in die zin dat ik de hoofdlijnen die voor de meeste mensen wel interessant zijn volkomen over het hoofd zie. 😉


    Je zegt dat wij de werkelijkheid inkleuren, met een gekleurde bril kijken, of zelfs (onbewust) oneerlijk omgaan met de gegevens. Ik zie dat toch niet zo erg. Is dit niet inherent aan het schrijven van een betoog?

    Uiteraard, maar is dat wat jullie werkelijk op het oog hebben? Bedenk dat ondergetekende nergens beweert dat God niet bestaat, of dat hij het afkeurt als mensen betogen dat ze geloven dat God bestaat, het bewustzijn immaterieel is of los van het lichaam kan bestaan. En ja, natuurlijk hameren jullie er op dat jullie met jullie argumenten niet kunnen aantonen dat God bestaat, maar dat voelt meer als een disclaimer om kritiek te ontwijken dan als een echte relativering van het gebruik van godsargumenten.

    Of voel ik dat echt allemaal verkeerd, en is dat ‘verontrusten van de atheïst’ alleen maar een polemische knipoog?

    Over jouw stukken over het kosmologische argument en het morele argument zou iemand net zo goed kunnen zeggen: hij kleurt de werkelijkheid in om vooral maar niet bij een absolute oorsprong of bij objectieve morele feiten uit te komen.

    Nee Jeroen. Ik heb volstrekt niets te verliezen met het wel of niet bestaan van een absolute oorsprong, het wel of niet bestaan van objectieve morele feiten, noch met het wel of niet bestaan van God. Sterker nog: nu ik mijn beeld van de christelijk God steeds meer heb kunnen loslaten sta ik er volgens mij best wel weer open voor.

    Het enige waar ik wat mee te verliezen heb, is een religie met denkbeelden, godsbeelden en levensvisies die niet in overeenstemming te brengen zijn met allerlei andere zaken binnen de door mij ervaren werkelijkheid. Als ik brei aan de werkelijkheid (zeg maar, de werkelijkheid in kaart wil brengen, wil doorgronden en vooral: beleven) wil ik kunnen kiezen uit *alle* kleuren wol die voor handen zijn, en niet alleen die kleuren die volgens een vooropgesteld kader binnen de werkelijkheid zouden passen.

    Ik heb met mijn artikelen over jullie godsargumenten niets willen betogen, anders dan dat ik hiaten zie in jullie argumentatie. Dat jullie heel graag willen aantonen dat geloven in God ‘de meest redelijke optie’ is, en daardoor geen ruimte bieden aan het onbevangen benaderen van de werkelijkheid, springt er in mijn beleving aan alle kanten uit.

    Het kan uiteraard goed dat dit jouw persoonlijke leeservaring was (en dat vind ik als auteur dan ook wel leerzaam), maar gegeven het doel en genre van ons boekje kan ik het moeilijk als echte kritiek een plek geven.

    Ik word een beetje geïrriteerd van die ‘persoonlijke leeservaring’ die steeds overal de kop op duikt. Mijn reacties op het kosmologisch en morele argument zijn uitgebreid, inhoudelijk en analytisch, en gaan niet over mijn ‘persoonlijke leeservaring’. Als jij die twee artikelen werkelijk gelezen hebt en dan labelt als ‘persoonlijke leeservaring’, dan moet je toch eens een andere bril kopen. Of stoppen met Stefan Paas na te praten. 🙂

    Over ‘strikte logica’ e.d.: ik blijf in de war raken door wat je daarover schrijft. Enerzijds zeg je enthousiast te zijn over logica en zeg je het prima te vinden als mensen duidelijke en stellige overtuigingen hebben en die precies verwoorden (en dan denk ik: hoera!), maar anderzijds uit je allerlei reserves over ons gebruik van logica (en dan denk ik: huh?).

    Tja. Volgens mij ben ik daar juist hartstikke helder in. 🙂

    Wat jullie doen, is logica toepassen als instrument. Dat instrument *is* niet de logische werkelijkheid zelf, maar een toegepast protocol om, zoals je zegt, ‘gedachtegangen en argumenten te verhelderen’. Jullie logica is een vak, een techniek.

    Jullie voeren premissen m.b.t. de werkelijkheid in en vervolgens rolt daar aan de achterkant het bestaan van God uit. Wat ik zeg, is dat jullie argumenteren alsof je vanuit de bestaande werkelijkheid naar God werkt, maar in feite bedenken jullie eerst zelf een aantal premissen om zo bij God uit te kunnen komen. God stond al vast, en daar heb je geldige premissen bij nodig. En ja, dat blijkt nogal uit jullie argumentatie, omdat jullie niet alleen allerlei uitzonderingen, uitsluitingen en afgebakende definities nodig hebben om de logische conclusies sluitend te krijgen, maar ook de werkelijkheid zelf nogal sterk inkleuren.

    Aan de keukentafel heb ik een wereld aan verifieerbare feiten, intuïties en verbanden tot mijn beschikking om daarover van gedachten te kunnen wisselen, en zo – door te ontdekken, te leren en te groeien – tot een meer volledig beeld van de werkelijkheid te komen. Een beeld dat nooit volledig of objectief zal zijn, altijd corrigeerbaar zal blijven en bij tijd en wijle behoorlijk onderuit kan worden geschoffeld, maar dat is alleen maar boeiend.

    In jullie boek echter beperken jullie het zicht op de werkelijkheid tot slechts die premissen die uiteindelijk tot het bestaan van God leiden. Andere premissen, andere verbanden met de totale werkelijkheid en andere feiten die de premissen in twijfel trekken, negeren jullie. Ik zie niet in wat daar ‘logisch’ aan is. Dus ja, ik denk dat mijn wereld aan de keukentafel een stuk logischer (want vollediger) is dan jullie voorgeprogrammeerde redeneringen. Niet omdat ik slimmer zou zijn, maar gewoon omdat jullie een hele wereld aan feiten, verbanden en intuïties uitsluiten om je argument sluitend te kunnen krijgen.

    Ik zie daar het nut niet van. Tenzij je alles op alles wil zetten om God uit je logische conclusies te laten rollen, en daarom een nogal strigente omgang met de werkelijkheid moet hanteren.

    Nogmaals: logica is voor mij puur een instrument om gedachten helder te ordenen. Het komt op mij over alsof jij denkt dat wanneer je een precies geformuleerd argument geeft, je meteen ook super zeker bent van je zaak. Maar dat hoeft helemaal niet. (Ik denk dus ook dat je soms wel degelijk dingen aannemelijk kunt maken mbv strikt logische redeneerstappen.)

    Ik snap echt wel een beetje hoe logica (het vaktechnisch instrument) werkt. Een argument kan kloppen terwijl de conclusie onwaar is, en een argument kan ook ongeldig zijn, terwijl de conclusie wel waar is.

    Maar de relativering die jij hier aanbrengt, mis ik toch echt in de hele opzet van het boek, ondanks de aangebrachte disclaimers.

    Overigens ervaar ik dit vooral bij je collega. Ik denk dat Rutten ook werkelijk geen ruimte biedt aan, of interesse heeft in argumenten die serieus het bestaan van God betwijfelen, anders dan om ze te kunnen weerleggen. Ik denk dat dat bij jou iets genuanceerder ligt. Het feit dat je überhaupt hier de moeite neemt om me te volgen en inhoudelijk het gesprek met me aan te gaan, zegt natuurlijk ook iets.

    Neem nog even dat voorbeeld van de geurbeleving van koffie. Emanuel claimt daarover dat dat geen puur materiële gebeurtenis kan zijn. (Op de achtergrond hier ‘the hard problem of consciousness’, zoals David Chalmers het noemt. Dus dit is niet een privé-idee van Emanuel.) Dat fungeert dan als een premisse in een argument voor de niet-materialiteit van bewustzijn. Prima toch? Als je dat niet gelooft, dan denk je dat die premisse onwaar is (of tenminste dat we onvoldoende reden hebben om haar aan te nemen) en dan wijs je het argument af. Niks aan de hand verder, niemand hoeft zich dan toch tekort gedaan te voelen? (Omdat ik de reactie al aan voel komen: Akkoord, het gebruik van woorden als ‘absurd’ en ‘volstrekt logisch’ is in dit verband wel wat voorbarig.)

    Je hebt op zich gelijk, maar het dekt de lading niet. Door woorden als ‘absurd’ en ‘volstrekt logisch’ te gebruiken, kadert Emanuel zijn premissen af. Maar die premissen zijn in werkelijkheid geen evidente feiten, maar gewoon een persoonlijke keuze uit wat hem het meeste aanspreekt. In zijn hele manier van benaderen benadrukt Emanuel steeds weer dan zijn afbakening van ware beweringen de enige juiste is. Hij zegt niet: “Om aan te tonen dat het niet onredelijk is om in God te geloven, laat ik zien dat als ik uitga van een aantal aannames die op zichzelf redelijk zijn, het heel aannemelijk is te maken dat God bestaat. Bijvoorbeeld, stel ik ga uit van de mogelijkheid van een immaterieel bewustzijn, een aanname die op zich best redelijk is…..”

    Nu maak ik er natuurlijk een flodderig verhaaltje van, maar het gaat me even om de essentie. Het boek ademt uit dat er in Ruttens denken totaal geen plaats is voor relativering. Geloven in God is evident de meest redelijke optie, de atheïst heeft maar zwakke papieren en ook al worden christenen voortdurend gepest om hun gebrek aan ratio, we zullen toch duidelijk maken dat we het eigenlijk veel beter snappen allemaal.

    En tja, daarvoor heeft Rutten wel de mogelijkheid van een immaterieel bewustzijn nodig, anders kunnen jullie met de andere 7 argumenten ook wel inpakken.

    Dus nee Jeroen, wat je hier zegt raakt de essentie niet. Als het zo zou zijn zoals jij hier zegt, zou ik er geen probleem mee hebben. Maar Ruttens ‘voorbarigheid’ in zijn taalgebruik heeft een reden, een reden die gekoppeld is aan het feit dat jullie bij voorbaat bij een reeds vastgelegde conclusie moesten uitkomen.

    Wat heldere en logisch gestructureerde argumenten hier doen is duidelijk maken waar precies de onenigheid zit en dat lijkt mij vooruitgang. Als je alleen maar blijft steken in het stellen van vragen en het uitwisselen van ‘het zou zus of zo kunnen, maar ook niet’ en ‘ja maar dit heeft er misschien ook wel wat mee te maken’, worden je ideeën nooit helderder. Kortom: verwar precisie en helderheid niet met zekerheid en stelligheid.

    Nou ja, het klopt inderdaad wel dat ik bij het kosmologisch argument binnen twee minuten volkomen helder had waar ik grote vraagtekens bij Ruttens redevoering kon zetten. Nu je het zegt. 🙂

    Maar kom op, Jeroen: het punt is dat ik bij pak ‘m beet 6 van de 8 godsargumenten (ruwe schatting) regelmatig ‘ja hoor, túúúrlijk’ dacht toen ik de tekst doorworstelde, en dat ik op die momenten vooral tussen de regels door te lezen kreeg dat het inbrengen van andere logische feiten of ideeën absoluut onmogelijk was.

    De term ‘aantonen’: de citaten die je uit ons boekje geeft, bevatten juist niet het woord ‘aantonen’ en dat is bewust. Aantonen klinkt in mijn oren als ‘definitief bewijzen’, ‘geen (redelijke) twijfel meer mogelijk’. Dat willen we juist niet claimen en dat vind ik dan ook precies het relevante verschil tussen ‘aannemelijk maken’ en ‘aantonen’

    Volgens mij is ‘laten zien’ toch echt hetzelfde als ‘aantonen’. Aantonen betekent dat je het aan kunt tonen, niet meer en niet minder. Maar ik wil best aannemen dat jullie nagedacht hebben over het onderscheid.

    ‘Dingen aantonen die je niet kunt aantonen’: Ik dacht dat je dat vrij algemeen bedoelde in je eerdere reactie, maar ook als het alleen om die objectieve morele feiten gaat, vraag ik me af waarom je zomaar zonder nadere argumentatie claimt dat je nooit zou kunnen aantonen (voor mij dus liever: nooit aannemelijk zou kunnen maken) dat zulke feiten bestaan.

    Nee, ik bedoelde dat *jij* het klaarblijkelijk niet kunt aantonen, omdat je dat in je hele morele argument *niet doet*. Je komt niet verder dan inspelen op hoe wij de moraal emotioneel ervaren, maar bent niet in staat dit ook daadwerkelijk analytisch te duiden. Natuurlijk ervaar ook ik moraal als iets objectiefs, maar daarmee toon je niet aan dat het ook objectief *is*. Sterker, ik vind het logischer om, áls je het over aantonen hebt, te kijken naar hoe anderen met moraal omgaan. En dan kun je redelijk objectief aantonen, dat ieder mens op deze aardkloot zijn eigen objectieve moraal beleeft. En kijken we naar smaak, dan versmal jij dat tot de smaak van spruitjes (jouw eigen kleur wol), maar smaak is veel breder. En best objectief ook:

    Jeroen heeft het over spruitjessmaak. Maar laten we het eens hebben over de uitvoeringspraktijk van 17e eeuwse muziek. Of hoe je vandaag de dag een winkel met cadeauartikelen inricht. Of welke kleuren je wel of juist totaal niet staan als je een ‘zomer’ of juist een ‘winter’ type bent. Drie onderwerpen waar deskundigen hele stellige meningen over kunnen hebben.

    Ik vind onze winkel op mijn werk te vol en te druk ingericht. Niet omdat ‘ik dat vind’, maar omdat ik echt denk dat het ‘zo niet hoort’. En ik vind dat je 17e eeuwse muziek absoluut op authentieke instrumenten behoort te spelen, en Vivaldi het meest tot z’n recht komt als hij wordt gespeeld door Italianen. En een vriendin van mij zou liever doodvallen dan bepaalde kleuren te moeten dragen.

    Drie zaken die voor mij en die vriendin niet zomaar ‘een kwestie van smaak’ zijn, maar waar we hele verhitte discussies over kunnen voeren, om een ander te overtuigen van ons gelijk.

    Er zijn complete bureaus die je tegen betaling van soms honderden euro’s advies kunnen geven over je logo of huisstijl van je bedrijf. Die zeggen niet: “ach, het is een kwestie van smaak.” Nee. Afgezien van de smaak van spruitjes, gaan we met enorm veel ‘smaak’ zaken om alsof ons leven er op gebaseerd is.

    Ik kan mij soms veel meer druk maken om onzinnige details m.b.t. ‘hoe het hoort’ in bijvoorbeeld mijn dagelijks werk, dan om de meest vreselijke ellende in de wereld. Volgens mij komt dat omdat de ‘morele feiten’ die dicht bij huis liggen, veel meer context bevatten. En het is de context, die van ‘smaakzaken’ absolute ‘feiten’ maakt.

    Volgens mij heb ik hierboven aangetoond ( 🙂 ), dat er nogal wat meer kleuren aan de wereld achter onze moraal én onze smaak zitten die in jouw spruitjestesten een beetje zijn onderbelicht.

    Kan, maar dat betekent natuurlijk niet dat je zomaar kunt concluderen dat het onmogelijk zou zijn om het bestaan ervan aannemelijk te maken.

    Nee, en dat bedoel ik dus ook niet. Ik bedoel alleen dat *jij* het nergens hebt gedaan. Althans, dat is mijn conclusie na een behoorlijk grondige, analytische (en persoonlijk gekleurde, want Bokkepoot) studie van de eerste zes pagina’s van je morele argument. 🙂

    Klein puntje over wat je schrijft over die testjes uit mijn hoofdstuk. Ik *spring* niet zomaar van morele ‘gedragen zich als’ en ‘lijken op’ objectieve feiten naar ‘zijn objectieve feiten’. Er zit een stap tussen die je niet noemt, namelijk dat we onze alledaagse manieren van denken en praten over de werkelijkheid kunnen vertrouwen als een gids naar hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit (tenzij er in een bepaald geval goede redenen zijn om dat niet te doen). Kun je het weer allemaal mee oneens zijn (premissen afwijzen), maar de argumentatie is in principe sluitend.

    “Kun je het weer allemaal mee oneens zijn.”

    Nee, ik ben het er niet ‘weer allemaal mee oneens’, ik geef juist precies aan waar ik zie dat je argumenteert dat er morele feiten bestaan, terwijl je dat nergens aantoont, noch aannemelijk maakt, aangezien ik vrij eenvoudig wat andere feiten kan toevoegen zoals het gegeven dat we met smaak net zo stellig omgaan als met morele feiten.

    Pfff, het lukt maar niet om echt kort te reageren…

    Ik wil nog even benadrukken dat ik, ondanks dat ik het maar niet met je eens wil worden, je uitgebreide reacties echt enorm waardeer. Ik heb er ook begrip voor als je er op op een gegeven moment een punt achter zet. Punten zetten is in elk geval niet mijn sterkste kant. 😉

    Dat gezegd hebbende: ik zou ook wensen dat ik wat korter en kernachtiger kon zijn in mijn argumentatie. En dat ik niet steeds ALLES zou hoeven te willen analyseren. Maar dat gaat ‘m waarschijnlijk nooit worden.

  45. @Jeroen

    Bij nader inzien denk ik een verkeerde link te leggen naar jouw opmerking over mijn ‘persoonlijke leeservaring’. Waarschijnlijk verwees je daarmee naar:

    “Je zegt dat wij de werkelijkheid inkleuren, met een gekleurde bril kijken, of zelfs (onbewust) oneerlijk omgaan met de gegevens.”

    In dat geval was mijn irritatie niet terecht, excuus daarvoor. Ik dacht aanvankelijk dat je ermee verwees naar beide artikelen als zodanig.

  46. Ha Bokkepoot, dat was een beetje een abrupt einde. Ik had vorige week vakantie en wat andere dingen aan m’n hoofd. Wederom dank voor de toelichting en verdere opmerkingen; ik waardeer dat allemaal zeer. Ik ga niet proberen om alles weer systematisch langs te lopen maar kom nog even met een paar dingen die ik voor mezelf uit onze gedachtenwisseling haal.

    – Na het bovenstaande nog eens door te hebben heb gelezen, ben ik gaan denken dat ons boekje gewoon helemaal niet voor iemand als jij is. Begrijp me niet verkeerd: ik voel me vereerd dat je het wel gelezen hebt en er ook zo uitvoerig op reageert, maar als je, zoals jij, al van tevoren denkt dat godsgeloof prima redelijk kan zijn (net als atheïsme en ietsisme e.d.), dan heb je in feite niks aan ons hele verhaal, want dat is er uitsluitend voor bedoeld om te laten zien dat er best redelijke argumenten voor theïsme zijn. (Al die dingen over de ‘beste argumenten’, ‘verontruste atheïsten’, enz. zijn eerlijk gezegd vooral voor de PR bedoeld.)

    – Ruimte voor relativering is er zeker, zowel bij Emanuel (geloof me, ik ken hem!) als bij mij. Ik denk echt dat je daar iets teveel aan het psychologiseren slaat op basis van de schrijfstijl — we leven allemaal in dezelfde wereld en begrijpen ook wel dat niet alles daar overduidelijk op God wijst (of op immaterieel bewustzijn of morele feiten). Dus net als bij de overgrote meerderheid van filosofische argumenten, kun je bij al onze argumenten vraagtekens plaatsen en/of er andere argumenten tegenover zetten. Ik denk dat je iets overdrijft als je zegt dat het jou allemaal in twee minuten duidelijk is (ik ken een hoop filosofen die toch tamelijk intelligent zijn en er aanmerkelijk langer voor nodig hebben), maar het is waar dat geen van de argumenten echt dwingend zijn. Er is vervolgens nog wel verschil tussen goede vragen kunnen stellen bij een argument en er echt een overtuigend bezwaar op formuleren (het eerste lukt soms misschien in twee minuten, maar voor het tweede heb ik zelf wel meer tijd nodig :-)).

    – Wat dat betreft zijn die eerdere inhoudelijke reacties echt interessant (die bedoelde ik inderdaad niet toen ik het had over ‘persoonlijke leeservaring’!). Daar zou ik graag nog eens over doorpraten (vooral die parallel met esthetische oordelen is ter zake en de moeite waard om verder uit te diepen), maar dat zou ik dan liever een keer live doen. Ik heb gewoon niet de tijd om hier steeds hele lange reacties te schrijven.

    – Misschien zijn we het eigenlijk wel eens over wat jij ‘alledaagse logica’ noemt, alleen ik zou dat nooit logica noemen, maar meer alledaagse ervaring, ‘boerenverstand’ ofzoiets.

    – Je punt dat wij de werkelijkheid in keurslijf dwingen om vooral maar bij God uit te komen blijf ik lastig vinden. Ik herken dat niet en denk nog altijd dat we uitgaan van redelijk breed acceptabele achtergrondideeën en intuïties. Maar goed, ik zal later nog eens met dit idee in m’n achterhoofd naar de tekst kijken, als ik wat meer afstand heb.

    Tot zover weer. Ik ga proberen het hierbij te laten… Heb je trouwens gezien dat we 31 maart in De Rode Hoed in gesprek gaan met Franca Treur en Huub Oosterhuis? Ik kan me goed voorstellen dat de dingen waar we het hier over hebben daar ook langs zullen komen. Van harte welkom uiteraard; zou leuk zijn om elkaar daar te ontmoeten misschien.

  47. @Jeroen

    Na het bovenstaande nog eens door te hebben heb gelezen, ben ik gaan denken dat ons boekje gewoon helemaal niet voor iemand als jij is.

    Oh jee…. 😯

    Begrijp me niet verkeerd: ik voel me vereerd dat je het wel gelezen hebt en er ook zo uitvoerig op reageert, maar als je, zoals jij, al van tevoren denkt dat godsgeloof prima redelijk kan zijn (net als atheïsme en ietsisme e.d.), dan heb je in feite niks aan ons hele verhaal, want dat is er uitsluitend voor bedoeld om te laten zien dat er best redelijke argumenten voor theïsme zijn.

    Neeneenee. 🙂

    Met ‘redelijk’ bedoelde ik hier de boerenversie. Zoals @gans het mooi verwoordde:

    [gansanders:] Samenvattend zou ik geloven binnen een specifieke geloofstraditie dus intellectueel irrationeel noemen, doch menselijk en sociaal gezien als ‘redelijk’ beoordelen.

    Ik plaats mezelf liever niet onder een label (gewoon omdat dat label nogal fluctueert), maar in verhouding met ‘godsgeloof’ zou ik mezelf momenteel labelen als een agnostische atheïst. Het belangrijkste gedeelte daarin is het agnostische element: ik weet het niet. Dat ‘niet weten’ is sterker dan mijn idee dat er geen God is.

    Waar ik in elk geval wel zeker van ben is dat er op z’n minst ‘iets’ (maar waarschijnlijker ‘heel veel’, dan wel ‘alles’) niet klopt aan het christelijke godsbeeld en de christelijke levensvisie waarmee ik ben opgegroeid. Beiden heb ik ook volledig losgelaten, en daar word ik nog regelmatig in bevestigd.

    Verder: ik ben een gevoelsmens, met een nogal fluctuerende blik op de wereld om me heen. Daar ben ik me echter terdege bewust van, vandaar dat ik ook waarde hecht aan rationele, inhoudelijk beredeneerde en liefst ook empirisch onderbouwde argumenten (vanaf hier te noemen: rationele argumenten) bij wat er ‘gevoelsmatig’ allemaal binnenkomt.

    Dat ik godsgeloof ‘redelijk’ vind, daarmee bedoel ik te zeggen dat ik het intuïtief logisch vind dat iemand concreet gelooft dat er ‘Iemand’ of ‘Iets’ achter de oorsprong van dit hele gebeuren zit, ook al heb ik dat idee zelf volledig losgelaten. En ook vind ik het intuïtief logisch dat iemand uitgaat van de immateriële geest, die ook buiten het lichaam kan bestaan.

    Maarrrr…. ik geloof ook dat beide gevoelsmatige aannames niet via rationele argumenten zijn te onderbouwen. Sterker nog: op het moment dat we bijvoorbeeld gaan zoeken naar rationele argumenten m.b.t. het menselijk bewustzijn, dan komt je volgens mij eerder uit bij het materiële bewustzijn, en in elk geval bij een lichaamsgebonden bewustzijn.

    Met “god” werkt het volgens mij net zo. Er zijn rationele argumenten die godsgeloof verklaren als iets ‘van beneden’.

    Zijn er ook rationele argumenten die godsgeloof (en uitingsvormen van de immateriële geest) als iets ‘van boven’ verklaren? Jullie beweren van wel, maar ik ben niet overtuigd. En die overtuiging wordt juist versterkt door de stelligheid en de ‘afbakening’ van argumenten.


    Maar behoor ik niet tot de doelgroep van het boek? Ik zie niet in waarom niet, en daarbij: volgens mij is die vraag niet echt relevant bij het inhoudelijk beoordelen van godsargumenten.

    Al die dingen over de ‘beste argumenten’, ‘verontruste atheïsten’, enz. zijn eerlijk gezegd vooral voor de PR bedoeld.

    Ok, helder.

    Ruimte voor relativering is er zeker, zowel bij Emanuel (geloof me, ik ken hem!) als bij mij. Ik denk echt dat je daar iets teveel aan het psychologiseren slaat op basis van de schrijfstijl.

    Nou ja, dat psychologiseren is eigenlijk de essentie van wat ik al die tijd probeer helder te krijgen. 🙂

    Ik krijg het verwijt dat mijn recensie niet inhoudelijk is, maar slechts een ‘leeservaring’. En ja, het klopt dat ik hier (in tegenstelling tot die twee eerdere artikelen) niet echt inhoudelijk op de materie zelf inga. Dat is echter niet alleen omdat ik daarin nogal beperkt ben (en ik al wist dat Bram dat gelukkig voor zijn rekening ging nemen en daar veel beter in is), maar ook omdat ik juist geïnteresseerd was in de drijfveren achter het boek. Het is een beetje de aard van het beestje dat ik de drijfveer achter iemands boodschap van waarde acht bij het beoordelen van de inhoud van die boodschap. Ik bedoel: er zit altijd meer boodschap in een boodschap dan alleen de boodschap zelf.

    Jij zegt dat ik teveel ophang aan de schrijfstijl. Misschien wel. Maar waarom hanteert iemand een heel boek lang zo’n dusdanig stellige schrijfstijl als hij daar als persoon heel anders in zou staan? Als je voortdurend uitstraalt dat jouw argumentatie ‘evident logisch’ is en elke eventuele afwijking daarvan ‘natuurlijk absurd’, waarom zou ik dat dan los moeten koppelen van de manier waarop Emanuel er als persoon in staat?

    we leven allemaal in dezelfde wereld en begrijpen ook wel dat niet alles daar overduidelijk op God wijst (of op immaterieel bewustzijn of morele feiten).

    Nee klopt. Met God weet ik het nog niet zo zeker, maar wat betreft immaterieel bewustzijn of morele feiten geloof ik inderdaad dat niet alles in deze wereld daarop wijst. Nee… ik denk eerder dat alles vooral wijst naar het tegendeel. En dat is niet omdat ik niet in God geloof. Maar gewoon, omdat je met een beetje om je heen kijken prima kunt doorzien dat onze moraal vooral erg contextgevoelig is, én dat we niet kunnen zien, horen, ruiken, proeven en voelen zonder ogen, oren, neus, tong en huid. Dus ondanks dat ik de mogelijkheid van een bovennatuurlijke, immateriële wereld open hou, geloof ik niet dat je dit gemakkelijk met rationele argumenten kunt onderbouwen.

    Tenzij dit allemaal niet samen gaat met je godsbeeld, dan kun je met wat hak en breekwerk wel een lichaamsloze geest en een absolute moraal beargumenteren.

    Yep, ik ben een beetje cynisch. 😉

    Dus net als bij de overgrote meerderheid van filosofische argumenten, kun je bij al onze argumenten vraagtekens plaatsen en/of er andere argumenten tegenover zetten.

    Sorry, maar die ruimte mis ik dus juist in jullie boek. Vooral die vraagtekens.

    Ik denk dat je iets overdrijft als je zegt dat het jou allemaal in twee minuten duidelijk is (ik ken een hoop filosofen die toch tamelijk intelligent zijn en er aanmerkelijk langer voor nodig hebben)

    Het idee om te reageren op het kosmologisch argument begon met een artikeltje wat ik tegen kwam, met daarin een interview met Rutten:

    De wereld (de natuur, de kosmos) heeft een begin. Dat inzicht sluit aan bij de meest actuele stand van zaken in de natuurwetenschap. ‘There is no escape. We have to face a cosmic beginning’, zegt de bekende kosmoloog Alexander Vilenkin. Hoe je de ontwikkeling van de kosmos ook wil denken van big-bang tot snaartheorie; alle courante natuurkundige modellen impliceren dat het universum een eindige tijd geleden ontstaan is. Overigens zijn er ook los van de fysica a priori argumenten die aantonen dat het tijd-ruimtelijke universum een absoluut begin kent.

    Vervolgens: alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële.

    Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.

    Tijdens het lezen kwamen direct de volgende gedachten in me op:

    – Kan er buiten de werkelijkheid van tijd, ruimte en materie niet iets uit ‘niets’ ontstaan? Kweetniet…
    – Is logica ook buitentijdelijk, buitenruimtelijk en immaterieel toepasbaar?
    – Immaterieel, buitenruimtelijk en buitentijdelijk zeggen wat het niet is. Het zijn geen labels die ergens naar verwijzen. Immaterieel is niet ‘geest’, maar slechts ‘niet materieel’. Buitentijdelijk is niet ‘eeuwig’, maar slechts ‘zonder tijd’.

    Zomaar wat losse flodders waar ik echt nog geen twee minuten voor nodig had. Het uitwerken tot een heel artikel duurde aanzienlijk langer ja. 😉

    Zelfde geldt voor bijvoorbeeld Ruttens betoog m.b.t. het immaterieel bewustzijn. Emanuel noemt de geur van koffie en het zien van een blauwe lucht. Hoe in vredesnaam kan een geest zien of ruiken zonder lichaam? Dat is toch *totaal* onlogisch om zomaar aan te voeren als argument zonder wetenschappelijke of anderszins rationeel goed onderbouwde redenering? Immers, hoe zien wij een blauwe lucht? Dat blauw *is* er in werkelijkheid niet eens. En hoe kijk je dan naar verstandelijk beperkten? Mensen met autisme? Hersenletsel? Mensen in coma?

    En kijk Jeroen, op zo’n moment vind ik Emanuel (die toch aanzienlijk meer hersencellen en diploma’s heeft dan ik) volstrekt ongeloofwaardig, vooral vanwege die stelligheid. Ik lees zo’n stuk dan met verbazing. En omdat het bestaan van een buiten-lichamelijk bewustzijn ook nog eens noodzakelijk is voor jullie 7 andere godsargumenten, ga ik als agnost (en ex-christen) toch ook een beetje twijfelen aan een stukje eerlijkheid hierin.

    Misschien zijn we het eigenlijk wel eens over wat jij ‘alledaagse logica’ noemt, alleen ik zou dat nooit logica noemen, maar meer alledaagse ervaring, ‘boerenverstand’ ofzoiets.

    Prima, maar dat is natuurlijk geen inhoudelijke reactie op mijn argument dat ik aan de keukentafel de hele werkelijkheid (“alle kleuren wol”) tot mijn beschikking heb, terwijl jullie alleen die delen van de werkelijkheid meenemen (en dan ook nog heel afgebakend presenteren) die tot het logisch bestaan van God leiden…. en dat ik dat gewoon niet zo logisch vind, ondanks dat jullie je houden aan de regels van de logica.

    Je punt dat wij de werkelijkheid in keurslijf dwingen om vooral maar bij God uit te komen blijf ik lastig vinden. Ik herken dat niet en denk nog altijd dat we uitgaan van redelijk breed acceptabele achtergrondideeën en intuïties.

    Ok, als jij dit echt niet herkent geloof ik dat graag. Natuurlijk kijk ik zelf ook door een gekleurde bril. Misschien leg ik zaken over elkaar heen die ik los moet bekijken (schrijfstijl, argumentatie, inleiding van het boek, ‘verontruste atheïsten’, enz). Maar goed, ik word tijdens het lezen van het boek toch iets te vaak bevestigt in mijn vooroordelen. 😉

    Of jullie uitgaan van breed acceptabele achtergrondideeën en intuïties? Ik weet het niet. Het is maar net waar je welke insteek neemt. Voor bijvoorbeeld het immaterieel bewustzijn en de objectieve moraal, geldt dat beiden intuïtief breed geaccepteerd zijn, maar dat dit vrijwel haaks staat op wat we er empirisch over kunnen vaststellen. En aangezien ook onze intuïtie wetenschappelijk benaderbaar én verklaarbaar is, heeft de empirische benadering wat mij betreft de sterkere papieren.

    Ik bedoel, natúúrlijk is het intuïtief breed geaccepteerd dat vak B lichter is dan vak A, maar we kunnen empirisch vaststellen dat ze beiden exact dezelfde kleur en helderheid hebben.

    Natuurlijk kunnen we niet empirisch aantonen dat geesten niet kunnen bestaan of dat er geen morele feiten bestaan, maar we kunnen wel empirisch aantonen dat je blauw waarneemt vanwege de breking van het licht in je ogen, dat mensen totaal kunnen veranderen door hersenletsel, dat ze verstandelijk beperkt kunnen zijn, dat er een extreem hoge hersenactiviteit waarneembaar is als mensen een ‘bijna-dood-ervaring’ hebben, en dat onze gedrag en emoties zijn gekoppeld aan bepaalde delen in onze hersenen.

    Ook kunnen we empirisch vaststellen dat sommige culturen er de meest bizarre seksrituelen op na houden (met of zonder kinderen), dat mannen in de Middeleeuwen al naar lucht hapten als ze enkel maar een damesenkel te zien kregen, dat IS discussieert over de vraag of het nu wel of niet ok is om vijanden levend te verbranden, dat we het vroeger normaal vonden om slaven te houden en dat jouw en mijn ideeën over wat goed en fout is aardig kunnen veranderen door ons leven heen (althans, bij mij wel!).

    Tot zover weer. Ik ga proberen het hierbij te laten…

    Ik neem je niets kwalijk. 🙂

    Heb je trouwens gezien dat we 31 maart in De Rode Hoed in gesprek gaan met Franca Treur en Huub Oosterhuis? Ik kan me goed voorstellen dat de dingen waar we het hier over hebben daar ook langs zullen komen. Van harte welkom uiteraard; zou leuk zijn om elkaar daar te ontmoeten misschien.

    Ik hou het in m’n achterhoofd.

  48. @Jeroen: Respect voor de manier waarop je het gesprek voert, veel opener kan het denk ik niet. Ik vind dat bijzonder.

  49. @Jeroen

    Eens met @Wilfred.
    Je gaat echt het gesprek aan en geeft (en neemt) ruimte voor reflectie. Neemt niet weg dat ik dan ook graag misbruik gebruik maak van die ruimte. 😀

    Sorry voor mijn drammerigheid hier en daar. Mijn ‘schoppen’ is oprecht, niet bedoeld om blauwe schenen te veroorzaken maar omdat ik wil begrijpen wat er speelt. Misschien dat ik er ten onrechte van uitga dat daar een soort afsluitende eindconclusie over te geven is. En misschien dat ik er ook ten onrechte van uit ga dat jullie het allemaal strak op een rijtje hebben. En tja, Bokkepoot en rijtjes…. 😉

    Ik heb nogal de neiging (zeg maar behoefte) om mensen en situaties snel in een hokje te plaatsen om de wereld om me heen een plek te kunnen geven, maar ik heb er ook geen enkel probleem mee om die hokjes open te houden en waar nodig te herzien.

    Bedankt voor dit gesprek!

Reacties zijn gesloten.