geloof wat dan ook

Help, de PKN is orthodox!

De VVP, Beweging voor negentiende-eeuws geloven, is in paniek. Een essay (pdf) op vrijzinnig.nl, domein van het verbond van steeds bejaardere mannen en vrouwen die in het verleden blijven hangen, waarschuwt voor de orthodoxere koers van de PKN (p.1, in twee zinnen, om het er vervolgens niet meer over te hebben), en wordt door de vereniging aangeprezen vooral omdat er zulke mooie citaten instaan. En die staan erin.

Alle prachtige citaten ten spijt, de hang naar denkers uit een ver verleden, zoals Husserl en Schweitzer, lijkt vooral voort te komen uit het dogma dat geloof vooral niet redelijk mag zijn (p. 2), want dat zou de vrijzinnigheid bedreigen. Geloof is mythische taal, vindt auteur dr. Arne Jonges (oud1944), dus moet je de ‘mythische taal’ schrappen, zodat je de tekst kan volproppen met je eigen denkbeelden (p. 32) . Want daar gaat het uiteindelijk om.

Arne Jonges noemt Edward van der Kaaij in het essay niet, vermoedelijk had hij het daarvoor net te vroeg geschreven, maar Van der Kaaijs sterk verouderde opvattingen passen naadloos in het essay: Jezus is een mythisch figuur, niet historisch, dus kan je geloven wat je wil. En dat is de kern van het christendom. Dat ondertussen de historische wetenschap mijlen is opgeschoten sinds de Hollandse Radicale school (p. 24, een beweging die zelfs volgens Schweitzer cs betekenisloos was en inmiddels terecht niet meer bestaat, maar die voor Arne Jonges de historische wetenschap van de toekomst behelst) en er gedegen aanwijzingen zijn voor een (beperkte) exodus uit Egypte en de Babylonische ballingschap en dat er geen greintje redelijke twijfel is aan de historiciteit van Jezus’ bestaan, dat moet maar genegeerd worden. Ook met geschiedenis valt te kneden, maar niet zo gemakkelijk als met mythes.

Tekenend voor het essay is dat de auteur religie vooral omschrijft als rite en mythe, een opvatting waarvan de vroege Girard (die opvallend genoeg zelfs in de literatuurlijst afwezig is) een belangrijk propagandist is, en daar de conclusie aan verbindt dat historische waarheid niet relevant is, om die waarheid in één adem door af te schrijven. Het boek God bewijzen van de heren Paas en Peels, door de auteur aangehaald als voornaamste vertegenwoordiger van de door hem afgekeurde denkwijze, hoeft inhoudelijk geen tegenwerping te krijgen, want:

Tenslotte leveren hun escapades langs de godsbewijzen uit de wijsbegeerte niet meer op dan dat daarin veel vernuft en redelijkheid is geïnvesteerd, maar niet dat het geloof in God derhalve redelijk is. Die laatste stap kan de rede immers niet maken. Zoals Ricoeur stelde: hier moet het wijsgerige discours halt houden.

Het boek überhaupt lezen was kennelijk teveel moeite. Logisch, bewijzen voor God zijn altijd onzinnig, volgens Arne Jonges, want “kentheoretici en wetenschapsfilosofen die zulke ‘bewijzen’ onder handen nemen, maken er korte metten mee.” Dat Paas en Peels het consequent over argumenten hebben, anders dan Arne Jonges kiezen voor hedendaagse veronderstellingen en niet in de negentiende eeuw blijven hangen, zegt de dr. er niet bij. Verstandig.

Uiteindelijk komt de marionet van de bejaarde vrijzinnigen uit bij deze conclusie: Geloof moet niet redelijk zijn, de enige rede waar geloof zich iets van aan moet trekken, is die waarin het geloof ter discussie gesteld wordt, dan moet het geloof opgeven (p. 35: “En hier komt dan toch weer de rede in het spel. Niet om een geloofstheorie of een religieus wereldbeeld te ontwerpen […] Het gaat om de kritische rede teneinde kritisch te zijn en te blijven op ons eigen gelovige denken, ervaren en doen.”).

Al dit soort rare gedachtenkronkels doen nogal af aan een essay waar ook best verstandige dingen in staan. Dat waarheid binnen een alledaagse setting niet ter discussie staat en relativisme daar geen rol speelt (p. 14) is iets waar ik het zeer mee eens ben. Dat is dan ook het enige. Niet dat het allemaal zo belangrijk is. Vandaag zijn de bejaarden in paniek om de orthodoxie van de PKN, morgen vragen ze zich vertwijfeld af hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat de Paus katholiek is. Het leven is een mysterie.

Advertenties

66 thoughts on “Help, de PKN is orthodox!”

  1. @Dutch Hermit
    Ik heb het stuk van Jonges vanafnavond vluchtig doorgenomen, en ik vind dat je er een ware karikatuur van maakt. Ik zie nergens een pleidooi voor een strikt mythologische opvatting van de bijbel of een ontkenning van een historische Jezus. Integendeel zelfs, die wordt bekritiseerd. Je kan Husserl, Schweizer en Barth niet op één hoop gooien.
    Sterker nog, van der Kaay is niet vrijzinnig maar gereformeerd. Ik denk dat zo’ mythologische interpretatie juist een strategische move is om ieder historisch debat dat de onfeilbaarheid van de bijbel onderuit zou kunnen halen bij voorbaat te ontlopen. Een orthodoxe vlucht-naar-voren.
    Hoewel Jonges best een boel zinnige dingen zegt – veel meer dan jij al debunkend aanhaalt – ben ik niet gek op zijn betoogtrant. Als ik docent filosofie was geweest (God verhoede), en hij dit als scriptie bij mij had ingelederd had ik gezegd: schrap 75% van de citaten, vertel het eens met je eigen woorden en onderbouw het met je eigen argumenten.
    Wat betreft de vrijzinnigheid en de vergrijzing: tja, de zoveelste inkopper. Maar vrijzinnigheid is geen kerkgenootschap of denominatie, die streeft naar gemeentegroei en probeert zoveel mogelijk zieltjes probeert te winnen (lees: weg te kapen bij andere denominaties met valse beloftes over genezing, grote blijheid en voorspoed), maar een manier van denken. Er is dan ook geen vrijzinnige leer, het gaat om het loslaten van doctrines, een verschuiving van oriëntatie van de bijbel als onfeilbaar woord van God, van één ware uitleg daarvan, naar een bundel inspirerende verhalen met een lange geschiedenis van uitleggingen (hermeneutiek), die zich steeds noodgedwongen vernieuwd, het verleggen van de focus op theologische vraagstukken als doop en uitverkiezing, hemel en hel, naar maatschappelijke en politieke betrokkenheid, het denken over man-vrouw verhoudingen, over homosexualiteit en zo meer. Zelfs als er in strikte zin geen vrijzinnige kerkgenootschappen meer zouden bestaan, dan kan je nog niet ontkennen dat het vrijzinnige denken de afgelopen decennia een beslissende invloed heeft gehad. Behalve misschien in een paar bepaalde Biblebeltkerken.

  2. “zodat je de tekst kan volproppen met je eigen denkbeelden (p. 32) . Want daar gaat het uiteindelijk om.”

    Sterker nog ik zie geen andere mogelijkheid. Wie beweerd zuivere en Goddelijke eensgezindheid uit de bijbel kan halen denkt vanuit politiek een kader en alleen vanuit zichzelf, de illusie

    Rutten beweerd dat de persoonlijke ervaring met God voldoet qua bewijs, of nee als argument, dat IE bestaat. En daar ben ik het mee eens. (Voor mij is het feit dat ik besta en de ervaring van dat bestaan en zoeken naar waarheid in God het grootste bewijs dat hij niet bestaat.)

    “Geloof moet niet redelijk zijn”

    Mee eens. Gerard Reve:

    “De werkelijkheid herken je door haar onwaarschijnlijkheid.”

  3. @Flipsonius
    In mijn stuk maak ik veelvuldig gebruik van de overdrijving, en overdrijving hoort in zekere zin bij karikaturen. Maar ik geloof niet dat ik het stuk onjuist interpreteer. En ik geef grif toe dat de veelheid aan citaten zijn argumentatie nogal eens in de schaduw stelt en het geheel lastig te interpreteren maakt. Beter gezegd: Het is soms lastig om de citaten te duiden: citeert hij met instemming of citeert hij slechts om te tonen welke ideeën er leven. Ik heb het stuk voordat ik ging schrijven een keer vluchtig doorgelezen en toen twee keer preciezer, waarmee ik het vermoedelijk beter gelezen heb dan hij voordat hij het publiceerde 🙂 Wat de verhouding tussen argumentatie en citaten betreft, vind ik het ook wel passend dat de VVP het stuk aanprijst om de mooie citaten, als ik zou moeten kiezen vind ik de citaten ook een stuk waardevoller dan de inhoud van zijn essay.

    Ik zie nergens een pleidooi voor een strikt mythologische opvatting van de bijbel of een ontkenning van een historische Jezus.

    Een ontkenning van een historische Jezus komt niet in het stuk voor en dat zeg ik zelf ook. Ik verwijs naar dat verhaal omdat het er naadloos inpast en omdat het actueel is. Ik zou hem er niet van willen beschuldigen dat hij niet in een historische Jezus gelooft. Wel pleit hij in het hele stuk voor een strikt mythologische opvatting van Bijbel en geloofsverhalen: De zeepbel van de metafysica is uiteen gespat (p. 5), God heeft geen rol in de ethiek, alleen in de verhalen, de historia (p. 6), in de negentiende eeuw zouden de kerken steeds meer nadruk zijn gaan leggen op de feitelijkheid van de verhalen (p. 18, daarmee implicerend dat die feitelijkheid daarvoor niet zo belangrijk was, een bewering die in ieder geval de middeleeuwen en de eeuwen daarna geen recht doet), de verhalen in de christelijke en joodse traditie gaan niet over ervaringen van God, maar over ervaringen van falen, tekortschieten en onmacht (p. 22, op pagina 31 gaat hij verder in op zijn opvatting dat geloofservaringen van binnen komen en niet van buiten, ons niet overstijgen). Vanuit deze opvattingen, die op zich al aantonen dat hij die verhalen strikt mythologisch wil duiden, gaat hij vanaf pagina 23 betogen dat de verhalen gehistoriceerde mythen zijn, waarbij hij op pagina 24 naar de Hollandse Radicale School verwijst. En hij sluit af met:

    Noch de ‘echte’ Jezus, noch Petrus, noch Paulus kennen wij als personen; zij figureren in een mythische setting. Voor begrip van de teksten geldt: Niet het historische is van primair belang maar het mythische.

    (p.25, cursivering origineel). Dat hij mythes van fictie onderscheidt (p. 32), doet niets af aan dit punt. Ik denk in ieder geval dat ik zijn betoog goed beoordeeld heb en zijn verhaal buiten de enige overdrijving die ik toepas (en dat is een stijlmiddel dat ik wel vaker gebruik) geen geweld aandoe.

    Je kan Husserl, Schweizer en Barth niet op één hoop gooien.

    Nee, en dat doe ik bij mijn weten ook niet. Barth komt in het hele stuk niet voor en wat Schweitzer en Husserl met elkaar gemeen hebben, is dat hun denkwijzen al lange tijd niet meer courant zijn. Dat wil niet zeggen dat ze niet meer relevant zijn, ik vind bijvoorbeeld de door Husserl geïnspireerde metabletica van Van den Berg fascinerend, maar als autoriteit kunnen ze zeker niet dienen.

    Sterker nog, van der Kaay is niet vrijzinnig maar gereformeerd.

    Hij is gereformeerd, dus niet vrijzinnig? Hij is predikant geweest bij een gemeente die bij de VVP is aangesloten en gezien wat hij schrijft is dat niet gek. Kijk ook bijvoorbeeld naar deze zin:

    De hedendaagse rationaliteit heeft de mogelijkheid van een theïstisch geloof ondergraven en de idee van een almachtige, alles regelende, alwetende God is niet meer vol te houden. (p. 28)

    Het is geen citaat, ik weet niet precies naar welke opvattingen hij verwijst. Hij reageert op deze zin met: ‘Dat is ontegenzeggelijk waar, maar deze constatering is ook nogal simplistisch’, waarna hij zich focust op de verschillende opvattingen over het woord ‘almachtig’. Hij wekt bij mij de indruk dat volgens hem het theïstisch geloof inderdaad dood en begraven is, een opvatting die in mijn ogen niet in overeenstemming is te brengen met orthodoxie.

    Ik denk dat zo’ mythologische interpretatie juist een strategische move is om ieder historisch debat dat de onfeilbaarheid van de bijbel onderuit zou kunnen halen bij voorbaat te ontlopen. Een orthodoxe vlucht-naar-voren.

    Dat zou kunnen, maar niet met dit essay in de hand. Orthodoxie is volgens hem een bedreiging, zoals hij in vrijwel die woorden schrijft:

    De trend binnen de PKN van een steeds orthodoxere koers met een evangelicale blijmoedigheid, is verontrustend.

    Het hele essay is er juist op gericht om de groeiende invloed van de orthodoxie in de kerk tegen te gaan en zo een vlucht… nou ja, een vlucht terug. Terug in de tijd, dus.

    Laat helder zijn: Ik denk dat rite en praxis in religie en ook in het christendom zeker zo belangrijk zijn als leer en ik geloof er geen barst van dat bij een laatste oordeel gekeken zal worden of we wel de juiste feiten voor waar hebben aangenomen. Of dat gekeken wordt of we ‘Jezus wel in ons hartje hebben aangenomen’, om dat evangelische cliché maar eens uit de kast te halen. Natuurlijk zijn zowel de protestantse als de evangelische leer breder dan dat, maar ik herken wel een zekere eenzijdigheid. Een betoog om meer aandacht te besteden aan de functie van verhalen binnen religie rite en praxis is in die zin als tegenhanger heel waardevol. Maar dat is niet de insteek van Jonges: Orthodoxie is voor hem een bedreiging.

    Hoewel Jonges best een boel zinnige dingen zegt – veel meer dan jij al debunkend aanhaalt – ben ik niet gek op zijn betoogtrant. Als ik docent filosofie was geweest (God verhoede), en hij dit als scriptie bij mij had ingelederd had ik gezegd: schrap 75% van de citaten, vertel het eens met je eigen woorden en onderbouw het met je eigen argumenten.

    Je kan ook zeggen dat hij met veel woorden bar weinig weet te zeggen. Maar volgens mij heb ik in mijn stuk de lijn van zijn betoog heel goed te pakken, hoewel al die citaten zijn argumentatie nogal vermistigen. Reden te meer voor mij om zoveel mogelijk naar concrete pagina’s te verwijzen en waar wat meer dan voor mij gebruikelijk hem te citeren. Vrijzinnig.nl noemt het stuk ‘ingewikkeld’, ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het eerder warrig.

    Ik vind ook dat hij verstandige dingen zegt, de pagina’s 11 tot en met 13 zijn prachtig, pagina 14 begint heel beroerd met “De uitspraak ‘de roos is rood’ is alleen te toetsen aan een concrete roos of dit zo is” (hoe kan je in vredesnaam de roodheid van een roos toetsen?), maar is daarna prima in orde, tot en met pagina 17. Mijn kritiek daarna heb je al gelezen.

    Wat betreft de vrijzinnigheid en de vergrijzing: tja, de zoveelste inkopper. Maar vrijzinnigheid is geen kerkgenootschap of denominatie, die streeft naar gemeentegroei en probeert zoveel mogelijk zieltjes probeert te winnen (lees: weg te kapen bij andere denominaties met valse beloftes over genezing, grote blijheid en voorspoed), maar een manier van denken.

    Ik maak van de bejaarden een beetje een grap, vrijzinnige gemeenschappen staan bekend als bevolkt door grijze koppies. Maar mijn punt is vooral dat deze opvattingen bejaard zijn. Nu weet ik wel dat orthodoxen ook lang niet altijd voorop qua wetenschappelijke kennis, maar dit vrijzinnige geluid en verschillende andere vrijzinnige geluiden hebben een duidelijke hang naar het verleden, volgens mij omdat die oude inzichten hun ideologisch beter uitkomen. En ik wil vrijzinnigheid niet over één kam scheren, de vrijzinnigheid van Sunday Assembly is in bepaalde opzichten veel moderner.

    Er is dan ook geen vrijzinnige leer, het gaat om het loslaten van doctrines, een verschuiving van oriëntatie van de bijbel als onfeilbaar woord van God, van één ware uitleg daarvan, naar een bundel inspirerende verhalen met een lange geschiedenis van uitleggingen (hermeneutiek), die zich steeds noodgedwongen vernieuwd, het verleggen van de focus op theologische vraagstukken als doop en uitverkiezing, hemel en hel, naar maatschappelijke en politieke betrokkenheid, het denken over man-vrouw verhoudingen, over homosexualiteit en zo meer.

    Mee eens. Juist het feit dat er geen vrijzinnige leer bestaat, maakt het voor mij des te opvallender dat orthodoxie zo gevreesd door de VVP. Of beter: Het doet mij vermoeden dat er wel een vrijzinnige leer is, zij het impliciet, en dat belangrijk onderdeel van die vrijzinnige leer is dat metafysica een menselijk verzinsel is. Niet voor niets gaat Arne Jonges daar zo uitgebreid op in.

    Het feit dat er geen vrijzinnige leer geëxpliciteerd wordt, toont volgens mij niet de afwezigheid van die leer aan. Dat is als zeggen dat de Bijbel volgens Luther niet onfeilbaar was, omdat hij dat zelf nooit gezegd heeft. Zijn Sola Scriptura impliceert echter wel dat hij die opvatting aanhing.

    Zelfs als er in strikte zin geen vrijzinnige kerkgenootschappen meer zouden bestaan, dan kan je nog niet ontkennen dat het vrijzinnige denken de afgelopen decennia een beslissende invloed heeft gehad. Behalve misschien in een paar bepaalde Biblebeltkerken.

    Voor mij is dit geen belangrijk punt. Al waren alle kerken in heel Nederland vrijzinnig en zaten die elke zondag vol, dan nog was deze beste man in de negentiende eeuw blijven hangen. Maar zelfs dan is het de vraag of jij gelijk hebt. Het vrijzinnige denken van de afgelopen eeuw was collectivistisch (een betere wereld maken), maatschappijkritisch en gebaseerd op vertrouwen. De tendens in de maatschappij is volgens mij juist individualisme (als ik het maar goed heb), het vermijden van maatschappelijke betrokkenheid of maatschappelijke betrokkenheid voor een wederdienst en gebaseerd op wantrouwen (‘de zakkevullers in de haag zitten dr alenig voor hun eige’, maar natuurlijk ook de breed gedeelde opvatting dat je maar beter het nieuws kan vermijden, omdat dat toch steeds zo negatief is). Dat vrijzinnigheid de huidige maatschappij mede gevormd heeft, is zeker waar, maar je kan vrijzinnigheid moeilijk duiden als de overwinnaar. Zowel van de orthodoxie als van de vrijzinnigheid trekt een zeer grote meerderheid van de Nederlandse bevolking zich niets aan. Wat dat betreft is dit ook een discussie in de marge.

  4. @Derk

    Sterker nog ik zie geen andere mogelijkheid. Wie beweerd zuivere en Goddelijke eensgezindheid uit de bijbel kan halen denkt vanuit politiek een kader en alleen vanuit zichzelf, de illusie

    Ik overdrijf natuurlijk, maar er is een groot verschil tussen enerzijds de erkenning dat je bij interpretatie altijd jezelf en je eigen interpretatiekaders meeneemt en anderzijds je eigen opvattingen aan een tekst opdringen. En mensen die degelijk zijn opgeleid in de theologie moeten in staat zijn bepaalde valkuilen bij het begrijpen van een tekst te voorkomen.

    Mee eens. Gerard Reve:

    “De werkelijkheid herken je door haar onwaarschijnlijkheid.”

    Een fictief verhaal is veel gemakkelijker zo te vormen dat het consequent is met de werkelijkheid, dat klopt. Maar als je een tekst of opvatting niet meer op redelijkheid kan toetsen, dan zet je daarmee ook de deur open voor allerlei opvattingen die niet redelijk zijn en niet waar. Al is rede voor waarheid slecht één toetssteen.

  5. . “Al is rede voor waarheid slecht één toetssteen.”

    Ik heb het idee gekregen dat als je alle toetsstenen gebruikt je het nog met een halfje waarheid moet doen. Maar dat is in feitelijke zin. In ieder geval wat waar is is dat ik op mijn bank lig met de laptop op schoot en dat ik hoe sociaal vaardig ik ook ben daar nu het best mee af ben. En dat, als ik mijn hoofd kalm en relativerend wil houden, het best uit kan gaan van zaken die tastbaar en aanschouwelijk zijn met zo min mogelijk verhulling. http://www.moeilijkemensen.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=34&Itemid=56
    Persoonlijk vind ik Jezus dan ook niet billijk als hij zegt dat de gene die geloven en niet hebben gezien een streepje voor hebben in zaligheidszin. Maar dat is als je stelt dat Geloof redelijk moet zijn. Terwijl het juist de kunst is om je weg te vinden in een onredelijke wereld, in onredelijke kerken waar de wet van de hardste schreeuwers nog altijd het meest telt.

    Voor mij is het verlies van mijn orthodoxe geloof een winst omdat ik in het algemene plaatje van mijn leven niemand verantwoordelijk hoeft te stellen. Mijn ervaring is toch dat als er spraken is van schuld er meer haat is dan de verbittering en frustratie die de onverschilligheid kan brengen. Als ik het dan toch over vergeving moet hebben lijkt het juist God te zijn die het moeilijker maakt. Nog thans zie ik geen rede om te vergeven of heb ik iets gevonden om te vergeven. Het blijft voor mij een ongrijpbaar begrip. Zonder God heb ik een heel ander idee. misschien wel neutraler, wat zaken als zonde vertrouwen liefde en haat is.

  6. Tenminste ik geloof niet in een syllogistische benadering van geloof zal nooit geheel kunnen stroken met de werkelijkheid. Of je zit in de luxe positie dat dat wel kan.

  7. @Dutch Hermit

    Het hele essay is er juist op gericht om de groeiende invloed van de orthodoxie in de kerk tegen te gaan en zo een vlucht… nou ja, een vlucht terug. Terug in de tijd, dus.

    En is die groeiende orthodoxie dan niet een ‘vlucht terug’? 😉
    Het stuk is concreet gericht tegen een ‘theologische handreiking’ van Van der Kooij en van den Brink, gepresenteerd en geagendeerd voor de synode van de PKN. Het stuk is bedoeld om de eenheid van verkondiging in de PKN-kerken te bevorderen, met o.a de suggestie om de censura morum en de visitatie – een soort ‘bisschoppelijk toezicht’ op de juistheid van prediking en praxis nieuw leven in te blazen. Ik neem aan dat Jonges dat bedoelt met herinvoering van de ‘leertucht’. Een betere splijtzwam en garantie voor versnelde leegloop van de PKN is haast niet denkbaar. Het stuk van van der K. en van der B. ademt een soort klassiek Lutheraans biblicisme waar de honden geen brood van lusten -met voorbijgaan aan drie eeuwen historisch bijbelonderzoek, tekstkritiek en hermeneutiek. En dat is dan modern en de redding van de kerk? 😉
    Bewijst het succes van neo-orthodoxie onder jongere hom-of-kuit-christenen de waarheid en de juistheid ervan?
    Ik ben het met Jonges eens dat geloof an sich niet redelijk te funderen is (in het synodale stuk wordt ook het boek van Paas en Peels aangehaald, vandaar zijn opmerkingen daarover, er gaapt immers een kloof tussen een ‘aannemelijke schepper-god’ en het christelijke heilsverhaal, bij atheïsten en agnosten zal dat eerste zeker niet leiden tot bekering), maar dat je binnen de context van dat geloof wel redelijk kunt argumenteren en geloven.
    Voor het omstreden stuk, zie hier:
    http://www.protestantsekerk.nl/Lists/PKN-Bibliotheek/Brandpunten-in-de-verkondiging-LWK-14-07.pdf

  8. @flipsonius

    En is die groeiende orthodoxie dan niet een ‘vlucht terug’? 😉

    😀 LOL en dergelijke.

    @DH

    Het hele essay is er juist op gericht om de groeiende invloed van de orthodoxie in de kerk tegen te gaan en zo een vlucht… nou ja, een vlucht terug. Terug in de tijd, dus.

    Je gebruikt dit als een waardeoordeel. Volgens mij zijn er twee grote problemen mee:
    1. Zoals flip al aangeeft is juist de orthodoxe stroming vaak nogal gericht op het teruggaan op het verleden, bijvoorbeeld hoe het er bij de eerste generatie christenen aan toeging. Terug naar de bronnen en sola scriptura en wat al niet nog meer. Als de vrijzinnigen zich diskwalificeren door terug te willen naar de 19e eeuw, dan kunnen we de orthodoxie helemaal wel afschrijven om dezelfde reden.

    2. Je veronderstelt een nogal lineaire en homogene ontwikkeling van het christendom die domweg incorrect is. In 2.000 jaar christendom hebben er altijd meerdere stromingen naast elkaar bestaan, waarvan sommigen (proto-)orthodox te noemen zijn, maar velen zeker niet. Vrijzinnigheid is niet iets dat alleen in de 19e eeuw even opkwam en vervolgens voorgoed is verdwenen.

  9. Blijkbaar doet iedereen z’n best om te bewijzen dat geloven dwaas is.
    Volgens mij is dat altijd al een van de kernen van de christelijke verkondiging geweest. Want Paulus schrijft in 1 Korintiers:

    ‘De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan,
    maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’
    Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
    De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.’

    Christenen geloven dus in wijsheid die zich hult in het kleed van de dwaasheid, terwijl dwazen zich hullen in het kleed van de wijsheid. Wat dat aan gaat, is het alle dagen carnaval in onze wereld. Helemaal grappig wordt het natuurlijk als die vermeende wijzen en dwazen verkleed in narrenpak met elkaar in discussie gaan. En dat is zo ongeveer wat hierboven gebeurd.

  10. @Hennry

    Als je kon overtuigen dat de Bijbel werkelijk onfeilbaar is kon je ook zeggen dat jouw reactie objectief is. Vooralsnog verschilt je reactie niet heel erg met de Feyenoorder die roept dat alle andere ploegen kut zijn of de islamist die roept dat de christenen zich laten lijden door de illusie van het kruis (uiteraard verschil je dan wel wat qua aardse gevolgtrekking.) Dus om je punt te staven: maak je reactie is af.

  11. Nou, onfeilbaar in elke tittel of jota, dat wil ik niet zeggen, maar de Bijbel het Woord van God is, dat wel. Verder is jouw vergelijking met voetbalclubs nogal plat. Je begint je dan af te vragen of het christendom (voor sommige mensen: gristen-dom) ook z’n F-side heeft.
    Na enig nadenken moet ik je toch gelijk geven, gezien onze historisch lynchpartij op de Joden in ons West-Europa, uitmondend in Auschwitz. Christenen zijn historisch gezien veel erger geweest dan de ergste F-side in het huidige betaalde voetbal.

    Verder wil (voorzichtig) een lansje breken voor fatsoenlijk taalgebruik. Kijk, het Nederlands behoort niet tot de haute couture onder de talen. Die eer moeten we aan de Fransen laten. Bij hen ruikt zelfs een drol nog naar Chanel Numero Cinque. Maar het Nederlands is ook geen gemankeerde taal, een taal die qua uitdrukkingsmogelijkheden zo arm is, dat je je toevlucht wel moet nemen tot schuttingtaal. In dat geval gaat de Nederlandse taal (helaas) in lompen gehuld over straat. Laten we proberen enig cachet te geven aan onze reacties, een discussie voeren zonder het benoemen van mannelijke of vrouwelijk geslachtsdelen, een discussie waarin we niet de grofheid maar de dwaasheid kronen.

    Tot slot: ik snap het even niet meer. Wat wil je dat ik afmaak? Ik heb toch duidelijk gezegd wat ik vind? Trouwens, ‘lijden door de illusie van het kruis’ vind ik een hilarische verschrijving.

  12. @Henry

    Jij gaat hiervanuit:

    ‘De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan,
    maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’
    Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
    De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.’

    Jij stelt. Het staat in de bijbel dus het is waar. Maar dat is geen discussiëren noch dialoog aan gaan. Is inderdaad net zo hilarisch als het stellen dat de islam waar is want in de Koran staat. Niet dat het verkeerd is dat je het stuk er bij past, maar je maakt er niks aannemelijk mee. Je kan nergens op baseren dat wat Paulus zegt waar is. Het is niet niks wat je daar stelt. Dat mensen die het goddelijke verhaal van Jezus maar moeilijk of niet aanneembaar vinden even weg te zetten als dwazen. Tis maar goed dat de bijbel niet als basis word gezien van de waarheid en moreel. En geloof uit eindelijk ook voor jouw en je vrouw die niet hoeft worden kaalgeschoren omdat ze met onbedekt hoofd de kerk in wandelt. Daarom, maak je reactie is af en vertel wat er zo aannemelijk is aan 1 Korintiers. Of zal ik dan weer even een boek zoeken waarmee ik jou en je Godje kan beledigen. Misschien kan je ook uitleggen waarom Jezus het zo mooi vind dat je wel gelooft als je niet hebt gezien. Wat voor winst haalt ie daaruit?

  13. @Henry

    Verder wil (voorzichtig) een lansje breken voor fatsoenlijk taalgebruik. Kijk, het Nederlands behoort niet tot de haute couture onder de talen. Die eer moeten we aan de Fransen laten. Bij hen ruikt zelfs een drol nog naar Chanel Numero Cinque. Maar het Nederlands is ook geen gemankeerde taal, een taal die qua uitdrukkingsmogelijkheden zo arm is, dat je je toevlucht wel moet nemen tot schuttingtaal. In dat geval gaat de Nederlandse taal (helaas) in lompen gehuld over straat. Laten we proberen enig cachet te geven aan onze reacties, een discussie voeren zonder het benoemen van mannelijke of vrouwelijk geslachtsdelen, een discussie waarin we niet de grofheid maar de dwaasheid kronen.

    Niet om mannelijkgeslachtsdelerig te doen, maar ‘kut’ is gewoon de afkorting van ‘kortweg uitermate teleurstellend’, wist je dat niet? 😕

  14. T ziet er naar uit dat Henry zijn eigen manier van praten niet aanstaat. Waarschijnlijk beredeneerd hij dat wee weg met God aan zijn zijde. Het gebruiksvoorwerp voor zijn gelijk.

  15. Dag Derk,
    Ik heb het geprobeerd, maar ik ga echt niet verder met jou discussiëren. Het is duidelijk dat je mij veracht. Discussiëren met mensen die je veracht leidt nergens toe, behalve tot meer verachting. Daarmee diskwalificeer je jezelf als gesprekspartner. Kortom: doei …

  16. @Henry: Net zoals in je reacties op mij trek je je terug wanneer mensen je vragen ergens een begronding voor te geven. Dat is treurig en als er iemand geen gesprek wil voeren, lijk jij het wel.

    Het is blijkbaar niet in je opgekomen dat andere mensen ook wel aanstoot kunnen nemen aan wat jij schrijft of wat Paulus schrijft. Als iemand (zoals Paulus, of jij) dan zegt dat dat logisch is, want dat is nou eenmaal wat zijn boodschap bewerkt, is dat een self fulfilling prophecy. Iets wat geen enkele betekenis heeft voor mensen die het niet met je uitgangspunt eens zijn.

    Als je geen behoefte hebt om met die mensen het gesprek aan te gaan, waarom plaats je hier dan wat als je merkt dat er nogal wat mensen zijn die er zo over denken? Wat beoog je precies?

  17. @ Wilfred
    Nee hoor, ik trek mij niet terug omdat mensen het niet met mij eens zijn. Dat kan mij niets schelen. Discussies houden voor mij op wanneer:

    1. De kloof in uitgangspunt (vooroordelen zo u wilt) zo groot is dat verder discussiëren geen zin heeft;
    2. Wanneer mensen er zonneklaar blijk van geven een andersdenkende te verachten.

    Dat laatste doet Derk, hierboven.

    Het eerste geldt voor jou. De kloof tussen jou en mij is dermate groot, dat verder discussiëren geen zin heeft. Er moeten wel raakpunten tussen mensen zijn waarover gesproken kan worden. Als die raakpunten er niet zijn, dan leven we totaal andere werelden. Mensen die in totaal andere werelden leven, hebben weinig stof voor een zinvolle, terzake doende conversatie. Als je op andere planeet woont, heeft praten nauwelijks zin.

    Waarom ik dan toch schrijf? Omdat ik mensen hoop tegen te komen die iets zinnigs te melden hebben, waarvan je iets kunt leren, die je blik verruimen. Dergelijke mensen vind ik noch in jou, noch in Derk.

  18. @Henry

    Nog even een samenvatting van jouw ‘zoektocht’ naar mensen die iets zinnigs te melden hebben, ‘om er iets van te leren’:

    Blijkbaar doet iedereen z’n best om te bewijzen dat geloven dwaas is. Volgens mij is dat altijd al een van de kernen van de christelijke verkondiging geweest.

    [enorm citaat Paulus]

    Christenen geloven dus in wijsheid die zich hult in het kleed van de dwaasheid, terwijl dwazen zich hullen in het kleed van de wijsheid. Wat dat aan gaat, is het alle dagen carnaval in onze wereld. Helemaal grappig wordt het natuurlijk als die vermeende wijzen en dwazen verkleed in narrenpak met elkaar in discussie gaan. En dat is zo ongeveer wat hierboven gebeurd.

    Nou vertel, van wie en waarover wilde jij iets leren? Daar ben ik dan wel weer nieuwsgierig naar. 😉

  19. @Henry: Ach ja, gooi er nog maar weer eens een zin in die bewijst wat ik hierboven schreef, namelijk dat je geen besef lijkt te hebben van wat je precies schrijft en hoe dat op anderen overkomt. Uit het feit dat jij meent niks van mij te kunnen leren of dat ik je blik niet kan verruimen, spreekt dezelfde verachting die je anderen toeschrijft.

    Ik vind je vanwege dat soort zinnen geen prettige schrijver en volgens mij ben jij hier alleen om je eigen reclamezuil te creeeren en ben je niet echt op zoek om wat te leren. Desondanks zal je mij niet horen beweren dat ik niks van jou kan leren, want zo’n neerbuigendheid kan ik maar moeilijk uit mijn vingers krijgen. Ik heb ook nog zelden iemand meegemaakt waar ik meen niks van te kunnen leren. Al geef ik toe dat dat soms wel tijd kost. Misschien heb jij die ook nodig.

  20. @ Wilfred
    Misschien heb je wel gelijk, in je laatste twee zinnen. Het is zeker zo dat zoiets moeite kost. Schrijven heeft nog een nuttige eigenschap, namelijk dat je gedwongen om op te schrijven wat je nu eigenlijk bedoelt. Wat ik schrijf is absoluut niet neerbuigend bedoeld. Of dat altijd ook zo aankomt aan de overkant, dat is weer een andere vraag.
    Ik koester voor jou ook geen verachting of zo. Nee, in het geheel niet. Ik heb alleen geconstateerd dat wij op verschillende planeten wonen. En zelfs die stelling wil ik best ter discussie stellen, hoor.

  21. @Henry: Dat je het niet neerbuigend bedoelt, is al prettig om te horen. Dat wij verschillende uitgangspunten hebben, is duidelijk. Ik denk alleen dat wanneer je die maatgevend maakt voor de vraag met wie je een zinvol gesprek kunt voeren (dat hangt natuurlijk wel af van wat je van dat gesprek verwacht), de wereld erg klein wordt. Dat leidt er in mijn optiek niet toe dat je meer leert, maar met name dat je je afsluit van de mogelijkheid om van anderen te leren.

    Ik ken het perspectief van een gelovige die ervan overtuigd is dat de bijbel waar is, ik geloofde dat ooit zelf. Ik heb geen moeite me daarin te verplaatsen. Maar ik geloof het zelf in bepaalde opzichten niet meer en in een gesprek heeft het voor mij weinig waarde alleen binnen die vooronderstelling het gesprek aan te gaan. Het lijkt me met name zinvol om mensen die nog wel waarde hechten aan een traditie (en dat doe ik zeker) in respect met elkaar in gesprek te houden. Misschien dat ik daarom wat feller op jou reageer dan gebruikelijk, omdat ik dat waardevol vind en jammer dat ik de indruk heb dat dat voor jou niet zo is.

    Ik denk niet dat wij op verschillende planeten wonen. Zoals ik eerder al schreef, deel ik bepaalde overtuigingen wel met jou ondanks dat ik je veronderstelling over de waarheid van de bijbel (nou ja, zelfs dat ligt genuanceerder) niet deel. Het lijkt me waardevol en in algemeen menselijke zin belangrijk om die gedeelde overtuigingen niet weg te wuiven omdat ik dat niet doe. Maar dat is helemaal aan jou.

  22. Heren toch, waar gaat deze discussie nou eigenlijk over? Over de schrijfstijl en stijlvormen waarmee Henry zich bedient? Ben ik nou de enige die zich niet stoort aan de polemische en lichtelijk ironische toon van Henry? Vanwaar die lange teentjes? Hij heeft dat in een andere post zelf ook toegelicht: https://dwazeschare.nl/2015/02/02/schuld-schuld-grote-grote-schuld-deel-2-het-zeepkist-evangelie/#comment-9272
    We hebben bij mijn weten toch geen ballotagecommissie ingesteld die bepaalt hoe en op welke manier iemand mag reageren?
    Als je een incestueus clubje wil zijn voor gelijkgestemden, neem dat dan op in het redactiestatuut en zet dat in je banner. Members only, it’s a private party. Als je een open community wil, ga dan niet kleinzerig lopen roepen als er eens iemand die je (nog) niet kent, met gestrekt been in komt vliegen.

  23. @Flip: Ik herken me totaal niet in je reactie. Maar dat komt vermoedelijk omdat ook wij een wat ander houding hebben ten aanzien van wat we voor waar houden en bij bepaalde teksten dus een andere beleving kennen. Volgens mij heb ik altijd het gesprek opengehouden. Ik heb er niet echt behoefte aan om dan vervolgens de les gelezen te worden omdat ik dat op mijn eigen wijze doe.

  24. Laat ik even verder verduidelijken wat ik bedoel. Jij schrijft:

    We hebben bij mijn weten toch geen ballotagecommissie ingesteld die bepaalt hoe en op welke manier iemand mag reageren?

    Als je dat schrijft, moet je aan de andere kant ook niet klagen als mensen op hun eigen manier fel of minder fel reageren op de toon die anderen aanslaan. Ik vind het vreemd dat je hier twee maatstaven lijkt aan te leggen. Alsof de vaste reageerders hier een andere moraal zouden moeten hanteren dan de mensen die hier minder frequent reageren. Dit is toch gewoon een publiek debat? Wie bepaalt wie er bescherming verdient en op welke wijze vaste reageerders minder frequente reageerders zouden moeten benaderen? Waarom zou dat dan met fluwelen handschoentjes moeten gebeuren als anderen zelfverklaard polemisch schrijven?

    Het is je goed recht om op je eigen manier te reageren op anderen. Gun mij, Derk en wie dan ook s.v.p. ook dat recht. Zolang dat zonder schelden, verwensingen, etc. gebeurt, zie ik eerlijk gezegd niet in wat het probleem is.

    Ik vind het jammer dat je dit moment kiest voor je ‘vermaning’, aangezien ik de indruk heb dat het gesprek met Henry wel open staat, gezien ook zijn laatste reactie. Ik begrijp dus niet zo goed wat je beoogt te bereiken met je comment.

  25. @Flipsonius

    Ook ik herken mij er niet in. Henry mag van mij Ironisch zijn en mij ook beledigen. Maar dan moet ie niet gaan huilen als iemand zijn stijl daar dan op aanpast. Van mij krijg je altijd het recht om mij te beledigen. Maar je moet hem daar geen alleenrecht op geven.

  26. @Henry

    Met jou valt ook geen oorlog te winnen. Laat staan een dialoog met iemand aangaan op de toon die je zelf aanslaat. Tevens wil ik je uitleggen dat als je het over andersdenkenden hebt je je iemand anders moet bedenken dan jezelf.

  27. @ Wilferd
    Dank voor je reactie. Ik kan hierin een heel eind meegaan, ook omdat je nu wat rustiger formuleert.
    Ik vind het zo opmerkelijk dat jullie in je overtuigingen c.q. meningen zo overtuigd zijn van je eigen gelijk en van jullie exclusieve claim op Waarheid. Ik vind dat grappig als ik een dergelijke overtuiging
    vergelijk met bv. die van hedendaagse islamisten die volledig overtuigd zijn van de juistheid van hun interpretatie van islam & koran. Of als ik bv. denk aan de overtuiging van Gereformeerd-vrijgemaakten in
    de jaren ’50 en ’60 die meenden de Enig Ware Kerk in Nederland te zijn. Voor je het weet worden jullie een sekte van Ware Ongelovigen die hun gelijk slechts bevestigd zien in opinies van mensen die zich dit Enig Ware Licht nog niet eigen hebben gemaakt. Historisch gezien is dat een grote valkuil waarin talloze mensen zijn gevallen. Als je zo doorgaat, dan worden jullie (jij, Derk, Bokkepoot en wellicht anderen) tot Ware Ongelovigen ie zich laten leiden door wolkkolom en vuurkolom van ongeloof die als houvast moeten dienen in onze bakenloze tijd.
    Want dat is onze wereld toch?, niet alleen in algemeen menselijk, maar zeker ook vanuit christelijk en islamitisch perspectief. Jullie manifesteren je de Ware Ongelovigen, schapen van de Dwaze Schare, vreedzaam grazend in weiden waar het hondsgras van jullie vrijzinnige denken welig groeit. Geen heer is onze herder.

    Blijkbaar heeft onze wereld absolute zekerheden nodig, zowel vrijzinnigen, christenen als islamieten. Wij hebben blijkbaar behoefte aan bakens waar omheen wij ons kunnen verzamelen, forten waarin wij ons kunnen verschansen, absolute waarheden die wij moeten verdedigen tegen de hongerige wolven van twijfel & ongeloof die komen in de gedaante van andersdenkenden.

  28. @Henry: Volgens mij heb je weinig van mijn verhaal begrepen, maar misschien komt dat wel doordat je er van overtuigd bent dat je niks van me kunt leren. Ik heb epistemologisch niks met claims op waarheid. Dat je die wel meent te kunnen ontdekken, komt denk ik omdat je graag parallellen trekt. Ik moet dan wel ergens mee vergelijkbaar zijn. Zijn het niet de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog, dan zijn het wel de Vrijgemaakten of de islamisten.

    Jij bent volgens mij degene met een onbetwijfeld geloof. Ik ben agnost, ik betwijfel een heleboel en denk dat mensen heel veel niet voldoende kunnen onderbouwen voor hun stellige claims. Dat ik niet in inspiratie geloof, maakt me nog niet tot iemand die in absolute zekerheden gelooft. Ik daag je uit die absolute zekerheden waarin ik zogenaamd geloof te benoemen, want nu blijft het gewoon wollig geblaat.

  29. @Henry

    Ik vind het zo opmerkelijk dat jullie in je overtuigingen c.q. meningen zo overtuigd zijn van je eigen gelijk en van jullie exclusieve claim op Waarheid.

    Tja. Ik vind het juist opmerkelijk dat jij het gevoel hebt dat wij (en ik zeg nu bewust even ‘wij’, want ik denk dat ik dan voor de meesten hier spreek) menen een exclusieve claim op de Waarheid te hebben. Uit alles blijkt juist dat eerder het tegenovergestelde, zou ik zeggen.

    En jouw manier van formuleren van je reacties (met ‘gestrekt been’, zoals @Flip het verwoord) doet me juist van jou denken dat je meent een bovennatuurlijke helikopterview te hebben over de Waarheid.

    Voor je het weet worden jullie een sekte van Ware Ongelovigen die hun gelijk slechts bevestigd zien in opinies van mensen die zich dit Enig Ware Licht nog niet eigen hebben gemaakt.

    Kijk, misschien is @Flip reactie toch niet voor niets. Want hij heeft een punt: er zit een bepaalde ironie in je schrijven. Maar ik ben zelf lichtelijk autistisch, en zonder waarschuwing van @Flip had ik nu dus gedacht dat je gewoon een beetje zit te trollen met dit soort opmerkingen. 🙂

    Als je zo doorgaat, dan worden jullie (jij, Derk, Bokkepoot en wellicht anderen) tot Ware Ongelovigen ie zich laten leiden door wolkkolom en vuurkolom van ongeloof die als houvast moeten dienen in onze bakenloze tijd.
    Want dat is onze wereld toch?, niet alleen in algemeen menselijk, maar zeker ook vanuit christelijk en islamitisch perspectief. Jullie manifesteren je de Ware Ongelovigen, schapen van de Dwaze Schare, vreedzaam grazend in weiden waar het hondsgras van jullie vrijzinnige denken welig groeit. Geen heer is onze herder.

    Met je gevoel voor drama is in elk geval niets mis.

    Blijkbaar heeft onze wereld absolute zekerheden nodig, zowel vrijzinnigen, christenen als islamieten. Wij hebben blijkbaar behoefte aan bakens waar omheen wij ons kunnen verzamelen, forten waarin wij ons kunnen verschansen, absolute waarheden die wij moeten verdedigen tegen de hongerige wolven van twijfel & ongeloof die komen in de gedaante van andersdenkenden.

    Nou ja weet je, het punt is dat juist dat ik precies het tegenovergestelde ervaar. Ik ga steeds meer de vrijheid en vooral de rust ervaren dat ik de absolute waarheid niet hoef te dragen, noch verantwoordelijk ben voor de juiste blik op de werkelijkheid. Oh, ik zeg nu twee keer hetzelfde geloof ik…. nou ja maakt niet uit. Ik geloof zelf steeds minder in absolute waarheden, het enige waar ik me soms nog wat aan stoor zijn de absolute waarheden van anderen.


    Maar ja, ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik je nu moet lezen. Ik heb in elk geval het zout maar vast klaar gezet, voor de zekerheid.

  30. @Henry: Dit is ook een leuke opmerking:

    Ik kan hierin een heel eind meegaan, ook omdat je nu wat rustiger formuleert.

    🙂

    Gelukkig ben jij daar het toonbeeld van. 😉

  31. @Henry: Laat ik zelf even het goede voorbeeld geven. Je woorden geven blijk van een onbetwijfelbaarheid, o.a. als je dit schrijft:

    Wie de Bijbel onbevangen leest, moet wel tot de conclusie komen dat mensen geen pionnen zijn op het schaakbord van een sadistische God. God neemt de mens in zijn keuzes volstrekt serieus neemt.

    Ik neem aan dat je met het dubbele ‘neemt’ niks onsmakelijks suggereert. Sinds Reve weten we het natuurlijk niet meer zeker.

    Dat je kunt schrijven dat mensen die de bijbel onbevangen lezen, wel tot een bepaald oordeel moeten komen, doet mij vermoeden dat je zelf helemaal niet zoveel twijfel toelaat als je beweert. Ik neem aan dat je bekend bent met het werk van Arie Zwiep? Als je zijn beide boeken over hermeneutiek hebt gelezen, denk ik niet dat je nog zo’n sweeping generalisatie over de bijbel zou gebruiken.

    De bijbel is een verzameling boeken waarin verschillende denkbeelden over het karakter ‘god’ naar voren komen. De veronderstelling dat die allemaal tot 1 eenduidige conclusie moeten leiden, lijkt me onverantwoord. Tenzij je natuurlijk dat als je uitgangspunt kiest. Maar dan heeft het niks met onbevangen lezen te maken.

  32. @Flip: Ik begrijp je kanttekening die je eerder plaatste en ik heb daarop wellicht overgereageerd, maar ik geloof niet in een benadering waarbij de verschillen niet benoemd mogen worden ten faveure van een pseudo-eenheid.

    Aangezien je met begrip verwijst naar het eerdere comment van Henry, voel ik me vrij daarop nog te reageren onder dit item. Hij schrijft daarin het volgende:

    Zoals je begrepen hebt, schrijf ik bewust provocerend. En ik dat doe om posities duidelijk te maken, omdat ik er niet van houd om met meel in mijn muil te praten. Dat ik daarbij het risico loop weleens uit de bocht te vliegen, dat neem ik op de koop toe. Wat ik geschreven heb over ‘kleuterschoolniveau’ gaat niet specifiek over jou, maar, meer in het algemeen, over mensen die God al te gemakkelijk in de beklaagdenbank zetten en zichzelf de slachtofferrol aanmeten: God is almachtig en kijk mij toch eens arme ik zijn. Er zijn veel mensen die aan dit Calimerocomplex lijden. En daarmee denken ze alle persoonlijke (!) verantwoordelijkheid van hun bordje geschoven te hebben. Dat zijn illusies, dat kan niet waar zijn.

    Ik houd er sinds John, vrede zij met hem, ook niet van met meel in de muil te praten, maar blijkbaar moet ik dat wel doen om te voorkomen dat ik reacties van anderen krijg dat ik te korte tenen heb. 😉

    Wat daar ook van zij, ik heb moeite met de voorstelling van zaken waarin mensen die een bepaalde voorstelling van het literaire karakter ‘God’ verwerpelijk vinden (we hebben het immers over dat karakter in de context van teksten), als kleinzerige en onverantwoordelijke mensen worden weggezet. Dat soort van retorische trucs lijken me verre van wenselijk. Het zijn de soort van trucs die de laatste weken ook door verschillende columnisten van Trouw (Ger Groot, J.J. Suurmond) worden gebruikt en waarvan ik bij deze graag afstand neem. Hoewel dat misschien slechts zijdelings te maken heeft met wat hier besproken wordt, lucht ik graag mijn hart.

    Deze schrijvers (en Henry) lijken te veronderstellen dat ongelovigen de persoonlijke verantwoordelijkheid op het bordje van God menen te kunnen schuiven, om daarmee hun eigen verantwoordelijkheid af te wentelen. Dat is natuurlijk nonsens. De primaire truc die iemand zoals b.v. Suurmond uithaalt, is God persoonlijk te maken. Wat hij in zijn column van eergisteren duidelijk door elkaar haalt, is ‘God bestaat voor mij’ en ‘God bestaat’. Het eerste is een uitdrukking van persoonlijk geloof die niet verder gaat dan wat jij gelooft (wat natuurlijk verder bevraagd mag worden), het tweede is een uiting van veronderstelde universele waarheid (waarvan je bewijs mag verlangen of op zijn minst aannemelijkheid). Als mensen dat soort van taalgebruik al niet kunnen onderscheiden, wordt het lastig discussiëren. Suurmond meent echter Stephen Fry wel de maat te kunnen nemen naar aanleiding van zijn reactie op het bestaan van het karakter God zoals bepaalde gelovigen daarin geloven. Die laatste paar woorden lijken toch redelijk intelligente mensen frequent te vergeten, maar dat is wel onderdeel van de context waarbinnen mensen hun kanttekeningen plaatsen.

    De secundaire truc is (zoals Ger Groot) te veronderstellen dat theologen wel een oplossing hebben gevonden voor het antwoord op de vraag van het lijden of haar te hebben gevonden in het steeds maar herstellen van de vraag.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/33901/Ger-Groot/article/detail/3846147/2015/02/07/Atheisten-als-Stephen-Fry-zitten-vast-in-de-17e-eeuw.dhtml

    Waarop hij dat precies baseert, blijft in het midden. Blijkbaar is de stelling bewijs genoeg. Als je jezelf maar genoeg afvraagt waarom het karakter ‘God’ iets kon laten gebeuren, wordt het vanzelf goed. Of zoiets. Je vraagt je af of Groot zelf wel de film als ‘God on trail’ goed heeft beschouwd. Als je dat echt verinnerlijkt hebt, waarom heb je dan precies zo’n moeite met die vragen van Fry, vraag ik me af…
    Het is dezelfde vermoeidheid die bij hedendaagse theologen op te merken valt als het gaat om vraagstukken omtrent de bronnentheorie e.d. ‘Ach, beste mensen, die tijd hebben we toch achter ons gelaten!’ Sorry, maar dergelijke dommigheid bewijst wat mij betreft alleen maar het failliet van onze opleidingen en het duidelijke gebrek aan doorwrochte antwoorden. Zoals je zelf al terecht constateerde, hebben orthodoxen de neiging een ‘vlucht terug’ te nemen.

    De tertiaire truc (die Henry op een bepaald moment gebruikte) is ongelovigen allemaal immoreel te maken. Men kan geen moraal aanhangen tenzij men in een god gelooft (of liever gezegd: in het literaire of anderszins karakter ‘God’ gelooft waarin de persoon die de opmerking maakt, gelooft). Dat is evenzeer verwerpelijk, omdat je vooronderstelt dat mensen geen moraal bezitten en kunnen hanteren (epistemologische kwesties zullen we maar even terzijde laten) zonder geloof in een god. Dat kun je volgens mij alleen geloven als je totaal gespeend bent van de omgeving waarin je leeft. En daarin schuilt (hoe wrang) ook het gevaar van ontmenselijking. Dat is de reden waarom ik ook niet gediend ben van directe of indirecte verwijzingen naar de oorlog om atheisten of agnosten als immorele mensen weg te zetten.

    Als we die trucs even terzijde stellen, dan is voor mij duidelijk dat met name de mensen die wel een godsgeloof te verdedigen hebben, zich de laatste tijd sterk roeren. Dat is ook nodig, omdat dat door verschillende omstandigheden ernstig onder kritiek wordt geplaatst. Als je het niet erg vindt, roer ik vanuit een andere positie ook de trom. Met een nadruk op de rechtsstaat, gelijke rechten voor allen (gelovigen of ongelovigen en over die overtuigingen heen) en vrijheid van meningsuiting die zo ver gaat als de wet ons toestaat. En daarbij past naar mijn mening geen verwijt over korte tenen. Ik probeer iemand te zijn die altijd op basis van argumenten probeert te reageren. Ad infinitum. 😉

  33. @ Wilfred, 18 FEBRUARI 2015 OM 22:38

    Excuus dat ik misschien wat laat reageer. Maar dat komt omdat ik soms omdat andere dingen moet doen en soms omdat heb ik even geen inspiratie heb. Want ja, je moet toch een beetje inspiratie hebben om iets dat in mijn ogen zinnig is aan het internet toe te vertrouwen.

    Natuurlijk vind jij mij een rechtzinnig type waar jij als agnost qua denken niet veel mee ophebt. Maar ook agnosten moeten hun agnost-zijn in een debat nog wel kunnen onderbouwen. Dat doe jij mijns inziens onvoldoende.
    Agnost zijn is voor jou geworden tot een nieuw, eendimensionaal geloofsartikel, jouw ene formulier van enigheid, een enigheid die ook omhelsd wordt door jouw broeders Bokkepoot en Derk. Voorzover ik kan lezen tenminste. Ik vind zoiets grappig als je dat vergelijkt met christelijk geloof. Ooit werkelijk ik voor een bedrijf, waar de commercieel directeur ten aanzien van de jaarcijfers de opmerking maakte: de verhalen verdwijnen maar de cijfers blijven. Later vertaalde ik
    die opmerking in deze zin: de woorden zijn verdwenen maar de vormen zijn gebleven. Zoiets als de hunebedden in Drenthe
    of Stonehenge nabij Salisbury in Engeland. De stenen basisstructuur is nog dezelfde terwijl de invulling een gans andere is geworden. We denken in Nederland wel dat we heel gemakkelijk afscheid kunnen nemen van geloven, maar dat is niet zo. Telkens opnieuw gaan mensen kijken naar hunebedden of naar Stonehenge. Ook al ze niet meer begrijpen waar dat nu eigenlijk over ging.

    En inderdaad, waar van toepassing mag ik graag over de Tweede Wereldoorlog schrijven, niet over Duitsers. En weet je waarom? Omdat je van die Tweede Wereldoorlog heel veel kunt leren, over wie Nederlanders eigenlijk zijn, van welke geloofsovertuiging dan ook. Dat die Tweede wereldoorlog je blik scherpt op het ware karakter van Haagse politiek, voor de lafheid van de mensen die daar politiek bedrijven. Zoals de profeet Nahum al schreef: ‘Je leiders zijn als bidsprinkhanen, je ambtenaren als een zwerm vliegen. Op een koude dag zitten ze op de muren, maar zodra de zon schijnt vliegen ze weg,
    niemand weet waarheen. Waar zijn ze?’ Zo zijn Nedelandse politici ook, bidsprinkhanen op de muur die de opkomende zon afwachten.

    Wollig geblaat? Ik denk het niet. Maar misschien wel verontrustend nieuws waarover we al veel eerder verontrust hadden moeten zijn.

  34. @ Bokkepoot 18 FEBRUARI 2015 OM 22:40:

    U bent niet ver van de waarheid. Dank voor uw relativering.
    Het enige dat jullie agnosten nog rest is de erkenning dat jullie staan
    in de ketting van de geschiedenis. Denken is niet met jullie begonnen, jullie zijn schatplichtig aan jullie voorgeslacht, aan jullie familie. Het
    bijzondere van familie is dat je die krijgt, of je daar nu blij mee bent of niet. Hun denken vormt ook jullie denken, ook als je hun denken maar niks vindt.

    En zout is altijd welkom, als het maar zout der aarde is.

  35. @ Wilfred 19 FEBRUARI 2015 OM 00:31:

    Dat dubbele ‘neemt’ is een typo. Dat laatste ‘neemt’ mag je schrappen.

    Het werk van Arie Swiep ken ik niet. Maar mensen die iets zinnigs over hermeneutiek schrijven, lees ik met belangstelling. Want hermeneutiek is belangrijk. Jezus zelf is daar al mee begonnen op de avond van zijn opstanding, toen hij met de zgn. Emmaüsgangers op weg ging en Hij tegen hen zei: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.’

    Kijk, dat is hermeneutiek. En die hermeneutiek is nog heel lang doorgegaan in het Nieuwe Testament.

  36. @Henry

    U bent niet ver van de waarheid.

    Eh… welke? Dat je zit te trollen?

    Het enige dat jullie agnosten nog rest is de erkenning dat jullie staan in de ketting van de geschiedenis. Denken is niet met jullie begonnen, jullie zijn schatplichtig aan jullie voorgeslacht, aan jullie familie. Het bijzondere van familie is dat je die krijgt, of je daar nu blij mee bent of niet. Hun denken vormt ook jullie denken, ook als je hun denken maar niks vindt.

    Ik ben blij dat ik je polemische en lichtelijk ironische eindeloos gezever aan @Wilfred niet hoef te ontleden, want bij dit kleine stukje weet ik al niet waar je op doelt of wat dit in vredesnaam te maken heeft met wat ik zei.

  37. @Henry Coyette
    Jouw reacties vind ik wisselend wel en niet interessant en prikkelend. Als je dicht bij jezelf blijft en aangeeft waarom jij bepaalde zaken zo vind, dan heb je een duidelijk eigen verhaal te vertellen. Echter, veelal ben je vooral bezig om aan je gesprekspartners uit te leggen hoe zij in elkaar zitten. Vervolgens blijken die gesprekspartners zich daar totaal niet in te herkennen. Op dergelijke momenten haak ik heel snel af, kom je vooral over als iemand die alles beter weet. Daardoor kom je tamelijk arrogant over.

    Nou ja, doe ermee wat je wil. Ik zou het waarderen als je wat minder probeert de ander te duiden. Wellicht kun je een gesprekspartner meer vragen over hoe die ergens inzit dan dat plaatje zelf al in te vullen. Of vertel vooral hoe jij zelf tegen zaken aankijkt, dan heb je sowieso iets te vertellen.

  38. @Henry:

    Kijk, dat is hermeneutiek. En die hermeneutiek is nog heel lang doorgegaan in het Nieuwe Testament.

    Dat is zeker hermeneutiek, maar geen hermeneutiek die begon bij Jezus, maar bij Lukas. Wij verschillen daarin qua historisch perspectief. Jij lijkt te geloven wat je verteld wordt, ik geloof alleen wat mij aannemelijk gemaakt wordt. En gezien alle verschillende einden van de evangelieen, moet je me vergeven dat ik aan alle niet al te veel geloof hecht.

    Maar ook agnosten moeten hun agnost-zijn in een debat nog wel kunnen onderbouwen. Dat doe jij mijns inziens onvoldoende.

    Dat is interessant, want je hebt me daarover nog nooit een open vraag gesteld. Je hebt, zoals Bram hierboven terecht opmerkt, alleen allerei dingen over je gesprekspartners beweerd die je zelf voor waar houdt. Zo heb je allerlei dingen over mijn moraal beweerd waarvan je meende dat je die kon weten, zonder dat je me daar naar gevraagd hebt. De meeste open vragen die ik jou over je eigen geloofsopvatting heb gesteld, heb je ontweken of geweigerd te beantwoorden. Dat je mij nu verwijt dat ik mijn eigen positie niet voldoende duidelijk heb gemaakt of heb onderbouwd, komt op mij dus wat vreemd over. Het doet me denken aan de dubbele moraal waar ik eerder Flip aan refereerde.

    Agnost zijn is voor jou geworden tot een nieuw, eendimensionaal geloofsartikel, jouw ene formulier van enigheid, een enigheid die ook omhelsd wordt door jouw broeders Bokkepoot en Derk. Voorzover ik kan lezen tenminste.

    Dat is een interessante opmerking voor iemand die zonder nadere onderbouwing verwijst naar de Nederlandse geloofsbelijdenis. Ik heb nooit op die manier verwezen naar een credo, ik ben jou en anderen alleen ten dienste geweest door een etiket op mezelf te plakken. Wat dat precies betekent, is voor jou een vraag en voor mij een weet. En misschien zelfs voor mezelf niet.

    We denken in Nederland wel dat we heel gemakkelijk afscheid kunnen nemen van geloven, maar dat is niet zo. Telkens opnieuw gaan mensen kijken naar hunebedden of naar Stonehenge. Ook al ze niet meer begrijpen waar dat nu eigenlijk over ging.

    In combi met je opmerking aan Bokkepoot: dat is waar, maar ik zie niet in waarom dat alleen ons raakt. Het raakt jouw uitgangspunt op dezelfde wijze. Het lijkt er soms op dat je jezelf buiten de werkelijkheid plaatst, alsof jouw standpunt niet geraakt wordt door dezelfde zaken waar je je tegenstrevers van beschuldigt. Als je b.v. mijn comment aan het adres van Stefan Paas hebt gelezen, dan snap je waarom ik niet zoveel waarde hecht aan een beroep op ervaring als godsbewijs. Ieder beroep op openbaring belandt wat mij betreft in hetzelfde kader.

    Dat we teruggaan naar het verleden, betekent niet dat we erkennen dat wat men toen geloofde, juist was. Het betekent met name dat we ons herkennen in mensen die toen leefden en ons in hen interesseren, willen weten wat hen motiveerde. Juist omdat we erkennen dat we op de schouders van anderen staan.

    En inderdaad, waar van toepassing mag ik graag over de Tweede Wereldoorlog schrijven, niet over Duitsers. En weet je waarom? Omdat je van die Tweede Wereldoorlog heel veel kunt leren, over wie Nederlanders eigenlijk zijn, van welke geloofsovertuiging dan ook.

    Ik wantrouw iedereen die schrijft dat hij op basis van een bepaalde periode kan bepalen wat mensen in een bepaald land of mensen van een bepaalde overtuiging ‘eigenlijk’ kenmerkt. Het laat wat mij betreft zien dat je het paradigma van die tijd over de huidige legt, zonder je uitgangspunten kritisch te bezien. Dat je veel van die tijd kunt leren, staat buiten kijf. Dat je kun je echter ook zonder je gesprekspartners in een bepaald kamp te plaatsen.

  39. @Henry / @Wilfred

    Ik wantrouw iedereen die schrijft dat hij op basis van een bepaalde periode kan bepalen wat mensen in een bepaald land of mensen van een bepaalde overtuiging ‘eigenlijk’ kenmerkt.

    Het wordt ook een beetje lastig denk ik. Via mijn voorgeslacht ben ik behalve van Nederlandse, ook nog van o.a. Franse en Indonesische makelij (die laatste nog vrij recent). Ik vraag me af hoeveel ‘originele Nederlanders’ er nog buiten op straat rondlopen.

    Natuurlijk is er zoiets als cultuur. En kun je kijken naar ‘typisch Nederlands’ gedrag. Maar dat zegt weinig over wie de Nederlanders ‘eigenlijk zijn’, maar over hoe mensen zich ‘eigenlijk aan elkaar conformeren’ als je ze bij elkaar zet.

    En ik denk ook dat de meeste Nederlanders (zeker die met een minimum aan intelligentie) hun eigen ‘Nederlandse kenmerken’ prima kunnen benoemen en relativeren, zonder daar gewichtig over te doen.

  40. … waarmee ik overigens niet wil zeggen dat culturele of persoonlijke gedragskenmerken nergens aan genen gelinkt kunnen zijn. Maar als je uitspraken doet over ‘de typische [vul maar in]’ ontkom je niet aan generalisaties. Die kunnen heel onschuldig en relativerend zijn (hele cabaretvoorstellingen zijn ermee gevuld), maar het blijven generalisaties.

    Als je dan zegt: “… wie de [vul maar in] eigenlijk zijn…”, en daarmee een frame legt over de wereld en de mensen om je heen, mis je zelf blijkbaar die relativering.

  41. Nou, nog een keer dan.

    @ bramvandijk 21 FEBRUARI 2015 OM 22:12:
    Ongetwijfeld zijn mijn bijdrages van wissellende kwaliteit. Dat komt omdat ik uit de losse pols schrijf. Als ik mijn teksten een dag zou laten bezinken, dan zou er ongetwijfeld een bezonnener verhaal uit gekomen zijn. Maar ja, dat is niet de bedoeling van websites zoals Dwaze Schare. Laat iedereen maar fris van de lever reageren. Dat levert de leukste, de meest spontane maar ook de gevaarlijkste reacties op.
    Dat jij bij mijn teksten opeen zeker ogenblik afhaakt, tja, dat zij zo.
    Er zijn meer mensen die mij arrogantie verwijten. Ik heb dat allang geaccepteerd, ik vind het best. Ik ben niet arrogant, ik luister heus wel naar wat mensen zeggen. Iedereen die op een discussie ingaat, heeft een bepaald denkraam (paradigma). En je mag best zeggen dat bepaalde opinies niet in jouw denkraam passen. Daar hoef je niet arrogant voor te zijn. Je wordt pas echt arrogant als je op ondeugdelijke gronden andere denkramen verwerpt of niet bereid bent om jouw denkraam aan te passen. En geloof me, dat gebeurt veelvuldig, ook in de hedendaagse wetenschap en dat doe ik ook. Maar, om een diepe buiging te maken, wil ik Jezus citeren die tegen schriftgeleerden en Farizeeen zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ En Hij zei dat ook tegen mij.

    @ Wilfred 22 FEBRUARI 2015 OM 07:30:
    Ik vind jou, gaande de discussie, eigenlijk steeds aardiger worden. Maar ik denk dat je de werking van de cultuur onderschat. Cultuur maakt Nederlanders tot wie zij zijn, ook al zijn er nog zoveel Nederlanders die daar niets van willen weten. Cultuur is de erfenis die je niet kunt weigeren. Cultuur behoort tot mijn & jouw geschiedenis en
    wordt daardoor onze geschiedenis. Wij, Nederlanders, zijn geneigd daarin selectief te shoppen, om geschiedenis slechts als onze geschiedenis te beschouwen voor zover die past binnen onze huidige denkramen. Dat is volgens mij laf gedrag, want de geschiedenis van onze (voor)ouders, is ook het bloed dat ook door onze aderen stroomt,
    om ons vroegere, Nederlandse volkslied maar eens te citeren. Dat volkslied had op dat punt gelijk.
    En ik denk weldegelijk dat mensen kinderen zijn van hun (voor)ouders. En als ik jou lees, dan denk ik: Wilfred denkt dat mensen ‘aliens’ van de geschiedenis zijn, Melchiseks, mensen van wie de Hebreeenbrief zegt: ‘Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd.’
    Daar geloof ik t.a.v. mensen (en dus ook van Nederlanders) geen fluit van. Onderlinge solidariteit is in Nederland ernstig gewenst. Maar als puntje bij paaltje komt, blijken wij Nederlanders weinig onderlinge solidariteit te kennen. Dat heeft de Tweede Wereldoorlog mij in ieder geval geleerd, ook al heb ik die Wereldoorlog niet meegemaakt.
    We zijn vreemden voor elkaar, erger nog: wij zijn mensen die elkaar bevechten. Dat is politiek en maatschappelijk gezien een belangrijke constatering, of je het er nu mee eens bent of niet. Het huidige kabinet Rutte-II predikt de participatiemaatschappij, maar als die participatiemaatschappij historisch gezien een illusie blijkt te zijn, dan zijn huidige politici metselaars zonder cement.

    @ Bokkepoot 22 FEBRUARI 2015 OM 09:14:
    Ten aanzien van jou, heb ik niet zoveel nieuws te melden. Wie jou voorouders zijn, dat zal mij jeuken. De wereld is allang kosmopolitisch geworden, zoals ook Paulus’ wereld een kosmopolitisch wereld was. Niet je afkomst is belangrijk, maar jouw bestemming. Christendom is een kosmopolitische godsdienst. Niet dankzij Petrus, maar dankzij Paulus. Paulus, geboren in Tarsus, begreep veel beter dan Petrus de kosmopolitische impact van de boodschap van Jezus. Tja, en als Rome dan Petrus als founding father van hun ‘branch of christianity’ beschouwt, dan is dat alleen maar jammer.

  42. Wanneer je niet meer te melden hebt als deze reactie, dan getuigt dat van ernstige, geestelijke armoede. Dan heb je qua geestesgeschiedenis blijkbaar ook niet veel te melden, zo lijkt mij.

  43. @Henry

    Oh, maar *ik* heb anders nog genoeg te melden, hoor. 🙂

    Zo kan ik bijvoorbeeld melden dat het niet ging om jouw interesse in mijn achtergrond, maar om de vraag wat jij onder ‘de Nederlander’ verstaat.

    Ook kan ik melden dat je het eerst over de schatplichtigheid aan mijn voorgeslacht had, alleen weet ik nu niet helemaal welke, aangezien die zowel Nederlands is, als ook Frans en Indonesisch. Vervolgens zeg je dat mijn voorgeslacht er niet toe doet, want het gaat over mijn toekomst.

    Tenslotte kan ik je melden dat ik inderdaad nergens aan kan ontleden wat je me nu eigenlijk duidelijk wil maken.

    Ten aanzien van jou, heb ik niet zoveel nieuws te melden.

    Doe dan ook niet net alsof.

  44. De ware nederlander, dat ben ik. Toevallig he? Ben ik echt heel blij mee om uitverkoren te zijn tot ware nederlander.

    Maar zonder gekheid, bij ons in de straat waren de Surinamers altijd de meest fanatieke straatversierders bij voetbalwedstrijden van het nederlands elftal. Ze kunnen allemaal het Wilhelmus zingen en alle liedjes van Hazes. Wat dat betreft zijn de Surinamers een stuk nederlandser dan ik ben.

  45. @Henry:

    En als ik jou lees, dan denk ik: Wilfred denkt dat mensen ‘aliens’ van de geschiedenis zijn, Melchiseks, mensen van wie de Hebreeenbrief zegt: ‘Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd.’

    Aardig citaat, maar dat zit natuurlijk niet in mijn reactie opgesloten. Ik maak slechts dezelfde opmerking als onze toenmalige prinses, die zei dat ‘de Nederlander’ niet bestaat. Dat we als autochtone Nederlanders een gezamenlijke geschiedenis delen, is evident. Maar wanneer dan sprake is van ‘de Nederlander’, is daarmee niet gezegd. Dat onderscheid lijkt me wel terecht. Net zoals er geen ‘gemiddelde Nederlander’ bestaat.

    Als je even geduld hebt en dit filmpje uitkijkt, dan snap je mijn punt.

  46. @ Wilfred: dank voor je hilarische link. Inderdaad, de gemiddelde Nederlander bestaat niet. Maar er bestaan heel veel Nederlanders die een bepaalde levenshouding met elkaar delen. Maar daarmee worden ze niet ‘gemiddeld’. En de Ware Nederlander bestaat volgens mij ook niet. Nederlander zijn is zoiets als mist in de polder: ze zijn er wel, maar je ziet ze niet. En soms komen ze tevoorschijn. En het is besmettelijk, dat Nederlander zijn.

  47. @ Bookepoot:
    Het maakt geen ruk uit aan wie je schatplichtig bent. Mensen zijn ovr het algemeen schatplichtig aan hun voorgeslacht, of je nu blij bent met dat voorgeslacht of niet. Zoals ik al schreef: Je afkomst doet er niet toe. De wereld is toch allang kosmopolitisch geworden? Nederlands, Frans of Indonesisch, wat doet er toe? Toch helemaal niks? Je bestemming is belangrijker dan je afkomst.

  48. @Henry

    Jij begon opeens te brabbelen over mijn schatplichtigheid aan mijn voorgeslacht.

    Het enige dat jullie agnosten nog rest is de erkenning dat jullie staan in de ketting van de geschiedenis. Denken is niet met jullie begonnen, jullie zijn schatplichtig aan jullie voorgeslacht, aan jullie familie. Het bijzondere van familie is dat je die krijgt, of je daar nu blij mee bent of niet. Hun denken vormt ook jullie denken, ook als je hun denken maar niks vindt.

    Vervolgens zeg je dit tegen Wilfred:

    En inderdaad, waar van toepassing mag ik graag over de Tweede Wereldoorlog schrijven, niet over Duitsers. En weet je waarom? Omdat je van die Tweede Wereldoorlog heel veel kunt leren, over wie Nederlanders eigenlijk zijn, van welke geloofsovertuiging dan ook. Dat die Tweede wereldoorlog je blik scherpt op het ware karakter van Haagse politiek,

    Hier zet Wilfred zijn kanttekening bij, en vervolgens reageer ik met:

    Het wordt ook een beetje lastig denk ik. Via mijn voorgeslacht ben ik behalve van Nederlandse, ook nog van o.a. Franse en Indonesische makelij (die laatste nog vrij recent).

    De reden dat ik dit schrijf, vertel ik er direct achteraan:

    Ik vraag me af hoeveel ‘originele Nederlanders’ er nog buiten op straat rondlopen.

    Met andere woorden: ik vraag me af hoeveel de Nederlandse cultuur ten dage van de Tweede Wereldoorlog nog iets zegt over onze cultuur anno 2015, en of je ook in technische zin (los van de bezwaren die Wilfred aandraagt) überhaupt *kunt* zien “wie Nederlanders eigenlijk zijn”, vanwege het simpele feit dat de “de Nederlander” nogal onderhevig is aan import en cultuurveranderingen.

    Vervolgens zeg je dat mijn voorouders je jeuken en dat “afkomst er toch niet toe doet” (alsof *ik* dat suggereerde) maar dat het gaat om m’n bestemming. En dat we in een kosmopolitische wereld leven.

    Christendom is een kosmopolitische godsdienst. Niet dankzij Petrus, maar dankzij Paulus. Paulus, geboren in Tarsus, begreep veel beter dan Petrus de kosmopolitische impact van de boodschap van Jezus. Tja, en als Rome dan Petrus als founding father van hun ‘branch of christianity’ beschouwt, dan is dat alleen maar jammer.

    Oh ja, dit had natuurlijk betrekking op ons ‘gesprek’. Volg ik het nog? Nee. Van begin af aan al niet. Maar dat komt vanwege mijn “ernstige, geestelijke armoede.”


    *Donald Duck gaat lezen*

  49. @Henry:

    Mensen zijn ovr het algemeen schatplichtig aan hun voorgeslacht, of je nu blij bent met dat voorgeslacht of niet. Zoals ik al schreef: Je afkomst doet er niet toe.

    Hoe kun je aan de ene kant stellen dat je schatplichtig bent aan het voorgeslacht en aan de andere kant dat je afkomst er niet toe doet? Volgens mij botst dat.

  50. Nee hoor, dat botst in het geheel niet. Iedereen mag kritisch nadenken over het voorgeslacht. En ik kan dat iedereen aanraden, om het eens te zijn met het voorgeslacht of niet. Zoiets heet vrij wil, Wilfred, mensen zijn geen stokken en blokken. Elke generatie wordt opnieuw uitgedaagd door zijn voorgeslacht, om er ook iets van te vinden. Helaas doen maar weinigen dat.

  51. @Henry

    “Helaas doen maar weinigen dat”

    Gelukkig kan je je nog altijd verheugen in jezelf.

  52. @Henry: Als je alleen bedoelde uit te drukken dat je een vrije wil hebt, heb je dat vrij ongelukkig gedaan. Ook bij vrije wil doet je afkomst er volgens jou wel toe, of je moet het woord ‘schatplichtig’ veranderen. Als ik een plicht heb, ben ik niet vrij, maar verplicht tot iets. Blijkbaar volgens jou om me op een bepaalde manier t.o.v. het voorgeslacht te verhouden. Nou doe je dat altijd, bewust of onbewust, dus ik zie het punt niet zo. Als je wilt stellen dat iedereen dat bewust moet doen, dan ben ik dus niet vrij om te besluiten om dat niet te doen. Waar is dan die vrijheid?

  53. @ Bokkepoot:
    Leuke reactie, Bokkepoot.

    1. Statement 1: schatplichtig aan jullie voorgeslacht, familie krijg je, hun denken vormt ook jullie denken. Schatplichtig aan het voorgeslacht, ja, dat denk ik altijd. En waarom? Omdat kinderen (in het lagemeen) ongelooflijk trouw zijn aan hun ouders. Dat heeft niks Nederlanders te maken, dat is een algemeen menselijke eigenschap. Het vijfde gebod zegt: eert uw vader en uw moeder. En dat doen de meeste mensen ook. Het zit als het ware ingebakken in de genen van de meeste kinderen. Een geërfd stukje verlossing?

    2. Statement 2: de Nederlandse cultuur ten tijde van het begin van de Tweede Wereldoorlog nog steeds iets zegt over onze cultuur anno 2015.
    Het zegt alles over onze cultuur. Wij, Nederlanders, hebben niks van die Tweede Wereldoorlog geleerd! We denken nog steeds dat onze Haagse overheid Vadertje Staat is, u weet wel die goedwillende Sinterklaas, die op 13 mei 1940 gevlucht is naar Engeland en die het Nedelandse volk in de steek heeft gelaten. Ik heb geen enkele achting voor (zoals Paulus schrijft) ‘de overheden die over ons gesteld zijn.’ Het zijn allemaal laffe honden die, zodra zij hun machtspositie bedreigd zien, hun hielen lichten. Dat is wat er in het begin van de Tweede Wereldoorlog gebeurd is. Vervolgens hebben wij Nederlanders Duitsers die dragers waren van de ideologie van het antisemitisme als ‘wettige overheid’ geaccepteerd. En dat komt allemaal vooruit uit het feit dat Nederland een regentesk land is, waarin we denken hebben uitbesteed aan ‘de machten die over ons gesteld zijn’. En ik denk dat sinds 13 mei 1940 niets veranderd is in dit land, dat wij Nederlanders nog steeds verkeren in een staat van onmondigheid. Niemand heeft ons daarin opgevoed. De overheid niet, omdat mondige mensen de bijl zijn aan de wortel van hun boom van machtspolitiek zijn, politieke partijen niet en kerken ook niet omdat ze van Paulus begrepen schijnen te hebben dat elke overheid wettige overheid is. Dat we in de jaren ’60 en ’70 de kerken massaal de rug hebben toegekeerd, wil nog niet zeggen dat we
    ook zelf zijn gaan nadenken, dat we onze eigen tegencultuur hebben georganiseerd. Als je ziet met welke gelatenheid Groningers
    alle Haagse lulkoek van minister Wim Kamp over zich heen laten komen, dat er in Groningen geen volksopstand is uitgebroken tegen onze wettige overheid, dan weet je toch precies hoe laat het is in dit land. Dan leven wij Nederlanders qua geestesgeschiedenis toch nog steeds ergens aan het begin van de vorige eeuw, in het brave Nederland van Hendrik Colijn met een wanpresterende (Haagse) overheid.

    Als je braaf wilt blijven in dit land, dan moet je inderdaad de Haagse Donald Duck lezen. De eindredacteur van dit brave tijdschrift heet tegenwoordig Mark Rutte. Hij schijnt z’n eigen lulkoek te geloven.

  54. @ Wilfred:

    Denk je na mijn vorige reactie, Wilfred, nog steeds dat jij een vrije wil hebt? Luther schreef al over de knechtelijke wil. En als ik de hedendaagse Nederlandse mentaliteit zie, dan ben ik geneigd Luther gelijk te geven. Erasmus is niet voor niets in Basel overleden.

  55. O ja, Basel, in het Nederlands schrijf je dat als Bazel. Daar komt het woord bazelen van vandaan. Over de vrije wil en zo.

  56. @Henry: Tsja, daar gaan we weer. Denk jij echt dat 1 comment van jou mijn hele denken over het concept ‘vrije wil’ (nota bene zoals je dat zelf gebruikte in je comment) overhoop zou gooien? Lees eerst eens dit boek of mijn recensie er over en kom dan terug met alle goede argumenten waarom we geen vrije wil als bedoeld in dat verband zouden hebben. Fijn dat jij een mening hebt. Ik heb er ook een. 🙂

    https://dwazeschare.nl/2014/06/17/dat-had-je-gedacht/

  57. @Henry

    Wij, Nederlanders, hebben niks van die Tweede Wereldoorlog geleerd!

    Is dat een typisch *Nederlandse* eigenschap? 😕


    Verder: ik lees je, ik probeer je te volgen, maar ik heb in de verste verte niet de minste indruk (ehm…. @Wilfred, is dit goed Nederlands?) dat jouw en mijn gebrabbel ook maar ergens op elkaar aansluiten.

    Het enige dat jullie agnosten nog rest is de erkenning dat jullie staan in de ketting van de geschiedenis.

    Aldus je eerste opmerking naar mij hierover. Volgens mij zei je dit naar aanleiding van mijn opmerking dat ik tegenwoordig meer vrijheid in mijn denken ervaar. Eigenlijk staan die opmerkingen haaks op elkaar: ik ervaar verandering van denken, jij zegt dat ik beïnvloed wordt door het denken van mijn voorgeslacht. Ten eerste ontken ik dat nergens, ten tweede betekent dat niet dat een mens in zijn leven niet kan veranderen in zijn denken. Ik snap het nut niet van het benoemen van die schatplichtigheid in deze context.

    Overigens heb ik overduidelijk de genen van mijn vader overgenomen als het gaat om karakter en manier van denken, maar de inhoud van dat denken is wel zo anders dat ik inmiddels volledig afstand heb genomen van de manier waarop mijn vader tegen het leven aankijkt. Ik zou niet weten wat ik daarin ‘schatplichtig’ aan hem ben. Andersom denk ik dat mijn vader best moeite heeft met mijn huidige levensvisie, mijn ex-gelovig zijn en mijn ‘homoseksuele levensstijl’, maar ik denk niet dat hij daarin van mij een soort van ‘schatplichtigheid’ verwacht. Een van de taken van kinderen opvoeden is dat je ze leert zelf hun eigen persoonlijkheid te ontwikkelen en eigen keuzes te maken waar ze zelf verantwoordelijk voor zijn. Toch?

    Je tweede ‘statement’ is volkomen abracadabra voor mij, dus dat laat ik verder maar voor wat het is.

  58. Jammer dat Wilfred en Bokkepoot niet in de spiegel van onze Nederlandse geschiedenis willen kijken. Niet dat mij dat verbaast, want dat willen de meeste Nederlanders niet. Nederlanders leven blijkbaar graag in dromenland, het illusieland van Vadertje Staat en mensen van Goede Wil. Geschiedenis schijnt blijkbaar een onverdraaglijke, historische werkelijkheid te zijn die wij hebben opgesloten in de kelder van ons verleden. Ik vind het triest dat mensen zoals Wilfred en Bokkepoot liever in sprookjesland wonen. Zo wordt Nederland dus nooit het land van zelfbewuste burgers die ook aan niet-Nederlanders iets zinnigs te melden hebben. Hedendaagse politiek is het gebrabbel van mensen die elk basisbegrip over de inrichting van een fatsoenlijke samenleving missen. Eens zullen al die mensen in hun eigen zonden sterven. In hun zonden van onverstand en ongeloof.

Reacties zijn gesloten.