De spruitjestest | Het morele argument

Er bestaan morele feiten, er is een objectieve moraal en God is hiervoor de beste verklaring. Dat betoogt Jeroen de Ridder in het zevende hoofdstuk van En dus bestaat God, het boekje met godsargumenten dat hij samen met Emanuel Rutten schreef en waar al wat opwinding over ontstond. Binnenkort een recensie, nu eerst de spruitjestest.

Om te bepalen of er inderdaad wel een objectieve moraal is, begin ik met een test. Ik beschrijf twee scenario’s en de test bestaat er vervolgens uit dat je moet kiezen op welke van die twee een derde scenario het meeste lijkt. [blz. 120]

De scenario’s die De Ridder voorstelt gaan als volgt:

  1. Junia is blij dat ze niet van spruitjes houdt. “Als ik er wel van had gehouden, had ik ze gewoon opgegeten terwijl ze hartstikke vies zijn.” De kleine meid gaat er vanuit dat het een objectief feit is dat spruitjes vies zijn, los van haar smaak.
  2. Gelukkig heeft de wetenschap ons een hoop kennis bijgebracht. “Als ik nog in de middeleeuwen zou leven, zou ik denken dat de zon om de aarde draait – en dat is natuurlijk niet zo.” Het is een feit dat de aarde om de zon draait, los van hoe je daarover denkt.
  3. Je bent blij dat je in Nederland woont, waar slavernij wordt afgekeurd. “Als ik in het antieke Griekenland zou wonen, zou ik het moreel acceptabel vinden om mensen als slaven te houden, wat natuurlijk niet zo is.”

En dan de test:

De vraag is nu: lijkt dit laatste meer op 1 of op 2? Als je op mij lijkt, zeg je 2. [blz. 121]

Spruitjes zijn vies
Het idee is duidelijk: dat spruitjes vies zijn, is geen objectief feit, maar een kwestie van smaak. Het gegeven dat spruitjes lekker of vies zijn is geen objectief vastgestelde eigenschap van die spruitjes zelf, maar een persoonlijk waardeoordeel van degene die ze voor de kiezen krijgt. Of ze lekker of vies zijn, ligt puur besloten in wat je er van vindt.

Dat de aarde om de zon draait, is daarentegen wél een objectief feit. Uiteraard kun je hier over twisten maar daar gaat het nu niet om: we kunnen hier simpelweg ook het voorbeeld gebruiken dat we vroeger dachten dat de aarde plat was. Het gaat hier om een categorie feiten die we nu objectief kunnen vaststellen, maar vroeger niet, en waardoor we vroeger dingen over de werkelijkheid zeiden die niet overeenkwamen met de later vastgestelde feiten.

De vraag is nu: hoe zit het met het derde scenario? En volgens mij gaat De Ridder hier de mist in.

De vraag is dus of moraal werkt als smaak (in dat geval lijkt voorbeeld 3 het meest op 1) of als feiten (en dan lijkt 3 op 2). [blz 121]

Nee, de vraag was niet of moraal werkt als smaak of als feiten. De vraag was op welke van de twee opgegeven scenario’s het derde scenario het meeste lijkt. Dat is iets anders.

De Ridder veronderstelt dat het derde scenario meer lijkt op het tweede, en koppelt hier vervolgens de conclusie aan vast dat het dan ook in dezelfde categorie kan worden ondergebracht. Echter, een moreel oordeel kan dan wel aanvoelen als een objectief feit, maar dat betekent nog niet dat het daarmee ook hetzelfde is als een objectief feit.

Feit: spruitjes smaken naar spruitjes
Puur technisch gezien denk ik dat het derde scenario wel degelijk meer overeenkomt met het eerste, dan met het tweede scenario. Ongeacht of je spruitjes nu lekker of vies vindt, het gaat hier om een samengaan van zowel feiten als de persoonlijke beleving van die feiten.spruitjes Je hebt het over de smaak van spruitjes, niet over die van aardbeien. In tegenstelling tot wat de spruitjestest wellicht lijkt te suggereren, geldt ook bij het eten van spruitjes dat ons oordeel over de smaak van spruitjes niets verandert aan de spruitjessmaak zelf. In die zin kan je de smaak van spruitjes prima als feit benaderen – net als de kleur, de grootte of de vorm. Of wij spruitjessmaak vies of lekker vinden is een oordeel dat gekoppeld is aan een bonte mix van objectieve feiten en subjectieve belevingen.

Volgens mij geldt dat voor een moreel oordeel net zo.
Echter met een nogal belangrijk verschil:

De smaak van spruitjes gaat niet over leven of dood. Niet over bloedvergieten. Niet over pijn. Niet over angst. Niet over liefde. Niet over haat. Niet over sociale cohesie. Niet over maatschappelijke context. Niet over familiebanden. Niet over identiteit. Niet over zorgzaamheid. Niet over verantwoordelijkheid. Niet over macht. Niet over levensvragen. Niet over religie… en niet over een heleboel andere zaken die ingrijpen in ons mens-zijn. Bij zowel smaakbeleving als bij morele oordelen gaat het om onze beleving van feiten, alleen dan op heel verschillende levels. De smaak van spruitjes heeft verder niet zoveel te maken met rechtvaardigheidsgevoel, onze kijk op lichamelijk integriteit en onze empathische vermogens. Maar dat ligt bij slavernij wel anders!

brandmerken-slaven-virginia-university

Door een moreel oordeel over slavernij te vergelijken met enerzijds een oordeel over een verifieerbaar feit, en anderzijds een oordeel over de smaak van spruitjes, legt De Ridder zijn lezers geen realistische keuze voor. Morele oordelen zijn geen louter kwestie van smaak, maar het zijn ook geen vastliggende, objectieve feiten.

Kortom: ik zak met vlag en wimpel voor de spruitjestest. Mijn welgemeende excuses. Op naar de volgende test.

De discussietest
Deze test is een eenvoudige variant op de spruitjestest. Stel jezelf een levendige discussie voor over een morele kwestie, waarbij je iemand probeert te overtuigen van jouw gelijk, en waarbij die ander het grondig met je oneens is. De Ridder geeft hier zelf een aantal voorbeelden van morele kwesties waar hier in het westen nog aardig wat over te discussiëren valt: abortus en euthanasie, positieve discriminatie van vrouwen, misstanden in de bio-industrie of hoe je je geld besteedt aan goede doelen.

De vraag is nu: als je je zo’n discussie voorstelt, hoe voelt dat dan van binnenuit? Zoals een discussie over of chocola lekkerder is dan vanille? Of meer over hoe groot het menselijk aandeel is in de veranderingen van het klimaat? Met andere woorden: als een discussie over smaak, of als een discussie over feiten? [blz 122]

Dezelfde soort vergelijking als bij de spruitjestest. Het is als het vergelijken van appels met peren, om te weten te komen waar je de bananen bij moet indelen. Maar bananen zijn geen appels én geen peren. Het zijn bananen.

appel

Morele oordelen zijn vaak diepe overtuigingen, gebaseerd op sterke emoties die diep in ons mens-zijn kunnen ingrijpen. Maar daarmee zijn het nog geen objectieve feiten, die onafhankelijk van ons mens-zijn bestaan.

Het gekke is dat De Ridder zelf ook min of meer laat zien dat dit bij hem zo werkt, wanneer hij zijn eigen vraag beantwoordt:

Wat mij betreft duidelijk het laatste. En als ik mag gokken denk ik dat het voor jou ook zo aanvoelt. [blz. 123]

Maar ‘wat mij betreft’ en ‘aanvoelen’ verwijzen nou niet direct naar objectieve feiten. En het helpt ook niet, als je er vervolgens het onderwerp pedofilie bij haalt.

Een discussie over de verwerpelijkheid van pedofilie, voelt voor mij overduidelijk aan als een discussie over feiten. [blz. 123]

Maar welke feiten zijn dat dan? En wat verwerp je dan precies? Pedofilie is een label waaronder een legio aan feiten én gevoelens schuil kan gaan. De ‘verwerpelijkheid van pedofilie’ zit ‘m in de persoonlijke emotie bij het totaalgebeuren: een volwassene hoort geen seksuele omgang met een kind te hebben. Dat is echter niet één feit, maar een overkoepelende overtuiging waar een berg aan feiten en gevoelens in verpakt zitten. Een overtuiging die overigens in een aantal culturen, zowel vroeger als ook nu nog, helemaal niet gedeeld wordt. Hoezo, objectieve morele feiten?

De ‘wat als?’ test
Deze test is behoorlijk tricky. Het is wederom een variant op de spruitjestest, maar dan zo geformuleerd dat de lezer aardig voor het morele blok wordt gezet.

  1. Ribbroeken zijn uit de mode. Maar wat als onze ideeën over wat hip, trendy en modebewust is heel anders waren geweest? Zou het dan nog steeds waar zijn dat ribbroeken uit de mode zijn? Nee, natuurlijk niet: of iets in de mode is hangt af van hoe wij er op een bepaald moment over denken.
  2. Veel frisdrank drinken leidt tot overgewicht. child-drinking-cokeMaar wat als wij zouden denken dat frisdrank gezond is en er op los zouden drinken? Zou het dan nog steeds waar zijn dat frisdrank leidt tot overgewicht? Ja, uiteraard: dat is een objectief feit dat niet afhangt van hoe wij erover denken.
  3. Discriminatie op basis van huidskleur is onrechtvaardig. Maar wat als wij met z’n allen volop aan discriminatie zouden doen, daar geen probleem in zouden zien en er zelfs helemaal achter zouden staan?

Tja, wat dan?

Zou het dan nog steeds waar zijn geweest dat discriminatie onrechtvaardig is? Ik zou zeggen: ja, absoluut. [blz. 124]

Durf het hier maar eens niet mee eens te zijn. 🙂

Nou, ik durf het wel: ik ben het er niet mee eens. Let wel: ik ben het er absoluut mee eens dat discriminatie op basis van huidskleur onrechtvaardig is, maar ik ben het er niet mee eens dat dit een objectief, zelfstandig, contextloos feit is. Je kunt het in een test stoppen, en het vergelijken met de populariteit van ribbroeken, en vervolgens roepen dat onze mening over discriminatie geen invloed heeft op de onrechtvaardigheid ervan, maar dat doet niets af aan het gegeven dat je er niets over kunt vaststellen. “Discriminatie is onrechtvaardig” is een emotioneel oordeel, dat verder niet objectief te verifiëren valt.

Er zit hier overigens een klein addertje onder het gras: het gebruik van het woord discriminatie. Dat woord heeft al gauw de wat negatieve bijklank van ‘onrechtmatig onderscheid’, dus ja, dan is is het al snel een objectief feit dat discriminatie onrechtvaardig is. Geen moreel feit dus, maar een taalkundig gegeven: onrechtmatig onderscheid is onrechtvaardig. Daaruit vloeit wel weer voort dat als wij volop aan discriminatie zouden doen, en daar geen enkel probleem in zouden zien, we het waarschijnlijk ook geen discriminatie zouden noemen.

Misschien moeten we de stelling dus iets anders formuleren: Het onderscheid maken op basis van huidskleur is onrechtvaardig. Kijk, dan klinkt het al weer aardig als een moreel oordeel. Een oordeel waar een groot deel van de westerse bevolking het volledig mee eens zal zijn. In elk geval in theorie.

Feit: ribbroeken zijn uit de mode
Nog even naar het eerste scenario. De grap is hier dat het gegeven, dat ribbroeken momenteel uit de mode zijn, zelf geen smaak of voorkeur betreft, noch een oordeel of overtuiging. Dat ribbroeken momenteel uit de mode zijn is zelf een onomstotelijk, objectief vast te stellen feit. Dat geldt echter niet voor de onrechtvaardigheid van het onderscheid maken op basis van huidskleur. Dit kun je eenvoudig testen: “Ik vind dat ribbroeken uit de mode zijn” klinkt vrij onzinnig, maar “ik vind dat onderscheid maken op basis van huidskleur onrechtvaardig is”, is prima mogelijk.

ribbroeken

De ‘ik vind’ test
Hee wacht… laat ik er zelf ook eens een testje tegenaan gooien, door alle voorgaande scenario’s in een zin met ‘ik vind’ te zetten:

Ik vind spruitjes vies.
Ik vind dat de zon om de aarde draait.
Ik vind dat slavernij verkeerd is.
Ik vind pedofilie verwerpelijk.
Ik vind dat ribbroeken uit de mode zijn.
Ik vind dat kinderen dik worden van cola.
Ik vind discriminatie onrechtvaardig.

Ik vind denk dat het idee zo wel duidelijk is. Zinnen waarin objectieve, verifieerbare feiten worden gekoppeld aan ‘ik vind’ doen wat vreemd aan. Dat geldt een stuk minder voor zinnen waarin het gaat om een moreel oordeel.

Ach, het is maar een taalspelletje. 😉

Tot zover de testen
Maar we zijn er nog niet. De Ridder gaat verder met het weerleggen van enkele tegenwerpingen.

Geloof je echt dat kastendiscriminatie in India moreel onproblematisch is, dat dat een feit is? [blz. 124]

Wacht even. Als ik het niet eens ben met de stelling, dat kastendiscriminatie problematisch is – dus dat dat een objectief moreel feit is – dan zal ik vast wel vinden dat het tegendeel een feit is!? 😯

Als je door dit voorbeeld niet overtuigd bent, kun je hetzelfde uitproberen met een andere morele kwestie waar je wel sterk in gelooft (…). [blz. 124]

Oftewel: gewoon een beetje uitproberen tot je wél die sterke emotionele overtuiging voelt. Yep, klinkt echt héél objectief en feitelijk allemaal. 🙂

Uit deze testen blijkt dat morele claims meer lijken op claims over objectieve feiten dan op claims over subjectieve voorkeuren, smaak en mode. [blz. 125]

Oh, maar dáár ben ik het helemaal mee eens. Alleen lijken morele claims nog meer op persoonlijke, emotionele, mens- en contextgebonden oordelen. Sterker nog: daar komen ze exact mee overeen. 🙂

Verder moet je verschil maken tussen algemene regels of feiten en de specifieke invulling daarvan.

Het is een algemene regel dat je je ouders moet respecteren. In Nederland vinden we dat dat goed kan door hen als ze oud zijn in een verzorgingstehuis te laten wonen en regelmatig te bezoeken. In veel andere culturen is dat ongehoord; daar neem je je ouders gewoon bij je in huis als het zover is.

De concrete invulling is vaak cultuurbepaald en subjectief, maar daarachter kan nog steeds een algemeen objectief moreel feit zitten. [blz. 125]

Hier kan ik echt geen brood van bakken. Wie of wat bepaalt wat de subjectieve, cultuurgebonden invulling is, en wat het moreel objectieve feit daarachter is? En waarom zou het respecteren van je ouders wel, en het persoonlijk voor ze zorgen niet de morele standaard zijn? Misschien omdat Jeroen ze zélf liever niet in huis heeft?

Als je zegt dat er morele feiten zijn, zeg je bovendien zeker niet dat jij die feiten ook kent – zelfs niet dat er ook maar iemand is die ze (allemaal) kent. [blz. 125]

Ehm… je hebt net zelf een aantal voorbeelden gegeven van morele feiten. Maar dat betekent niet dat je ze ook kent? 😕

Of en hoe we morele feiten kunnen kennen, dat zijn andere vragen dan of ze bestaan. [blz. 125]

Maar hoe kun je weten of ze bestaan, als je ze niet eens zou kunnen kennen?

In het verlengde hiervan: als je zegt dat er morele feiten zijn, zeg je ook niet dat er werkbare methoden bestaan om een moreel meningsverschil te beslechten. [blz. 125]

Als objectieve feiten niet gekend kunnen worden, en er ook geen werkbare methoden bestaan om een moreel meningsverschil te kunnen beslechten, en zelfs spruitjestesten niet afdoende werken om überhaupt het bestaan van morele feiten objectief aan te kunnen tonen… waar gaat dit hele hoofdstuk dan over? 😯

STOP DE PERSEN!
Tot zover mijn reactie op het zevende hoofdstuk uit En dus bestaat God. Het betoog van De Ridder is hier nog lang niet afgelopen: hij behandelt eerst nog enkele andere tegenwerpingen en uiteindelijk komt uitgebreid de vraag der vragen aan bod: waar komen al die morele feiten toch vandaan?

Naamloos

Wie wil weten hoe Jeroen de Ridder daar over denkt: kopen, dat boekje!
Wie wil weten hoe ondergetekende daar over denkt: gewoon nog even verder lezen.

Waar komt onze moraal vandaan?
Volgens mij is de verklaring voor onze moraal erg eenvoudig. Wij zijn mensen, en onze moraal is mens- en lichaamsgebonden. Er zijn denk ik een aantal krachten die hieraan ten grondslag liggen:

  • Overlevingsdrang
  • Geen pijn willen lijden
  • Bescherming van de groep / familie
  • Verdeling tussen ‘wij’ en ‘zij’
  • Macht
  • Voorplantingsdrift
  • Genot
  • Voedsel

Ik noem lukraak wat dingen, het lijstje is natuurlijk alles behalve volledig.

Dat ik niet geloof in objectieve morele feiten, betekent niet dat ik denk dat onze moraliteit een beetje als los zand aan elkaar hangt, noch dat ik mijn eigen persoonlijke morele overtuigingen maar wat relativeer. Integendeel. In mijn dagelijkse handel en wandel spreek ik geregeld over morele kwesties alsof het feiten zijn. Ik geloof ook dat morele oordelen logischerwijs diep uit ons mens-zijn komen, omdat het gaat om zaken die met de kern van dat mens-zijn te maken hebben.

Maar al zou ik heel strikt zijn in mijn oordeel over wat goed of fout is, en al zou het uit mijn tenen komen… dat oordeel zal altijd verbonden zijn aan wie, en vooral aan wat ik ben: een mens. Zonder mens, geen context. Zonder context, geen moreel oordeel.


Tenslotte
We vinden het over het algemeen prima om dieren te slachten en te verhandelen als een product. Toch hebben steeds meer mensen daar zo hun gedachten over. En ondertussen hebben we de technologie in handen om vlees te kweken, en zelfs te printen.

Ik kan me prima voorstellen, dat we ooit nog een toekomst tegemoet gaan waarin het not-done is om zoogdieren te slachten en op te eten. En ik kan me zelfs voorstellen dat dit in sommige culturen zal worden beschouwd als universele waarde.

En dan zullen we terugblikken op de vroeg-21e eeuw. En dan zal Jeroen de Ridder vertellen dat hij blij is dat hij niet in 2015 leefde, toen we allemaal nog vonden dat het moreel prima verantwoord was om een konijn de strot door te snijden en vervolgens in drie stukken op te dienen als kerstmaal. Wat natuurlijk niet zo is.

Advertenties

36 gedachten over “De spruitjestest | Het morele argument”

  1. Tja, wat te zeggen op zo’n uitgebreid verhaal. Het opvallende is dat het morele argument waarschijnlijk academisch een van de zwakkere godsargumenten is waar ook relatief weinig over wordt gepubliceerd. Tegelijkertijd blijkt het in de praktijk een van de belangrijkste en meest overtuigende argumenten te zijn. Het idee van een vaststaande, objectieve en eeuwige moraal is een vrij sterke intuïtie, ook al is er bijna geen argument voor te geven. Jeroen doet het met zijn testjes: kies maar: links of rechts. Maar de grote vraag is steeds of er echt maar twee opties zijn, of dat moraal nu net zoiets is dat er tussenin hangt en kenmerken van beiden heeft. Als dat zo is – en volgens mij geeft je daar behoorlijk sterke argumenten voor – dan valt het hele argument in duigen.

  2. @Bokkepoot: Ik ben erg onder de indruk van het plaatje bij deze zin:

    Maar bananen zijn geen appels én geen peren. Het zijn bananen.

    Als er al enige twijfel mogelijk was, dan is die daarmee vakkundig om zeep geholpen. 😉

    Maar alle gekheid op een stokje, mooi stukje werk Bokkepoot!

    Het lijkt er op dat het hoofdstuk een herhaling van zetten is vergelijkbaar met die van P&P in het hoofdstuk over moraal in hun boek. Waarschijnlijk wel wat ondeugdelijker. Als een moreel oordeel lijkt op een feitelijk oordeel of mensen doen alsof ze op elkaar lijken, dan zijn ze aan elkaar gelijk. Vreemde redenering.

  3. @Bram

    “Tegelijkertijd blijkt het in de praktijk een van de belangrijkste en meest overtuigende argumenten te zijn. Het idee van een vaststaande, objectieve en eeuwige moraal is een vrij sterke intuïtie, ook al is er bijna geen argument voor te geven.”

    Ook nu nog in deze tijd waarin wereldinformatie bereikbaarder dan ooit is geworden? Misschien is het een lekenconstatering maar mij lijkt toch wel duidelijk te worden dat de moreel klimaat en cultuur onderhevig is. Ik weet het, ik spreek mezelf nu een beetje tegen. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat islam de oorzaak is van al die toestanden in het M.O. Dan wordt gezegd, nee dat is geen islam maar een misinterpretatie van de islam wat zich in de cultuur heeft geworteld.

  4. @bram

    Tja, wat te zeggen op zo’n uitgebreid verhaal.

    Tja. Van al mijn artikelen valt deze toch wel binnen mijn persoonlijke top drie als ik kijk naar hoe het me zelf bezig houdt. Ik vind dit echt een boeiend onderwerp. Juist ook nu, met bijvoorbeeld al het gedoe in IS, lijkt het me meer dan actueel. In die zin vind ik het ook jammer dat er geen discussie over op gang komt.

    Jij zegt:

    Tegelijkertijd blijkt het in de praktijk een van de belangrijkste en meest overtuigende argumenten te zijn. Het idee van een vaststaande, objectieve en eeuwige moraal is een vrij sterke intuïtie, ook al is er bijna geen argument voor te geven.

    Dat is juist het punt, ik vind het totaal geen overtuigend argument, ook niet intuïtief. Het is eerder mijn ‘probleem’ dat ik in morele discussies vaak in het midden ga zitten. En dan maakt het echt geen flikker uit waar het over gaat. Dat gaat vanzelf, heeft van oudsher misschien wel met conflictvermijding te maken maar in elk geval heb ik altijd de neiging om verschillende standpunten tegenover elkaar te verdedigen. Tegelijkertijd ben ik volop een gevoelsmens, met een sterk emotionele beleving van wat ik als ‘onrecht’ ervaar. Maar ik kan gewoon niet in ‘goed’ of ‘slecht’ denken. In elk geval niet als ik er over na ga denken, en dat maakt juist mijn verontwaardiging groter bij zo’n ‘godsargument’. Het is zo duidelijk dat het puur op emotie gebaseerd is, en ik vind het ook zo logisch dat het op emotie gebaseerd is. Dus juist hoe logischer ik denk, hoe minder ik op een objectief moraal uitkom.

    En op de één of andere manier ging echt mijn hart gewoon sneller kloppen toen ik Jeroens hoofdstuk las. En ja, dan komt er zo’n enorm verhaal uit maar ik heb al heel veel zitten wegstrepen. 😉

    Maar de grote vraag is steeds of er echt maar twee opties zijn, of dat moraal nu net zoiets is dat er tussenin hangt en kenmerken van beiden heeft.

    Ik betoogde gisteren nog bij een moeder van twee kinderen, dat zoiets als ‘bescherming van je kinderen’ toch wel een soort standaard is bij het menselijk ras. Notabene zij relativeerde dat (wat ik van haar nooit had verwacht) door te zeggen dat het typisch westers is om je zo om je kinderen te bekommeren (ze zei het anders, maar ik zeg het even zwart wit). Hoe dan ook, ik vind het ergens logisch dat onze morele overtuigingen (die volgens mij uiteindelijk, als je ze ontrafelt, écht puur op emotie zijn gebaseerd, en daaronder op hele basale zaken als overleving en voortplanting e.d.) best ergens wat ‘universele trekjes’ kunnen hebben. Gewoon, net als dat we allemaal adem moeten halen om te leven, ‘moeten’ we ook allemaal tegenspartelen als iemand ons probeert te doden. Hoe logisch wil je het hebben. En dat een olifantenmoeder haar kind beschermt, zo zal de gemiddelde mensenmoeder ook haar kind beschermen. Tenzij een andere ‘kracht’ daar een stokje voor steekt. Zoiets als dat muizenmoeders hun jongen opeten als ze gestrest zijn, zeg maar wat.

    Dus ja, er zullen vast wat ‘lijnen’ zichtbaar zijn in onze morele wereld. Maar die lijnen zijn er alleen maar zoals er ook ‘dorst’ is. Maar wat is er objectief aan ‘dorst’? Ja, het gebeurt automatisch als je niet drinkt. Boeien. Zonder mens, geen dorst. En geen moraal.

  5. @Derk: Er is een verschil tussen het idee van (zeg maar: geloof in) een objectieve moraal en de specifieke kenmerken ervan.

  6. @Wilfred

    *enkele seconden geconcentreerd naar plaatje staart om echt heel, heel, héél zeker te weten dat er een appel, een peer en een banaan op staan*

  7. @Wilfred

    Maar alle gekheid op een stokje, mooi stukje werk Bokkepoot!

    Dank je. Is een onderwerp dat me wel raakt.

    Als een moreel oordeel lijkt op een feitelijk oordeel of mensen doen alsof ze op elkaar lijken, dan zijn ze aan elkaar gelijk. Vreemde redenering.

    Punt is denk ik vooral dat hij die conclusie als het ware niet echt benoemt, maar wel suggereert. Hij begint met de stelling dat er objectieve morele feiten bestaan, suggereert vervolgens met een test dat morele kwesties aanvoelen werken als feiten, en gaat daarna weer verder met het uitgangspunt dat er objectieve morele feiten bestaan. De cirkel maakt hij nergens echt rond volgens mij, en toen hij daarna vertelde dat het niet gezegd is dat je morele feiten ook kunt kennen, dat er geen werkbare methoden bestaan om een moreel meningsverschil te beslechten (misschien iets proberen met een spruitjestest… iemand?) en het respecteren van je ouders wél, maar het persoonlijk voor ze zórgen géén objectief feit is, haakte ik af. Niet dat de rest van het hoofdstuk oninteressant was, maar ik vond het geen zin meer hebben daar verder op in te gaan.

  8. @Wilfred

    Och ja, da klopt… Te kort over nagedacht. Op zich geen gek idee: de moreel is de wortel en het loof verschilt in wat voor bodem de moreel groeit. Maar goed, als er een God is die van ons de juiste moreel verwacht, zou de moeite om Zijn moreel te praktiseren de enige moeite moeten zijn. Tenminste, dat zou ik het meest rechtvaardig vinden en het offer van Jezus het meest be(rijk)(grijp)baar en dus het meest van nut.

  9. @Derk: Precies, het idee van de onkenbaarheid van de juiste morele code is een probleem voor gods rechtvaardigheid. Maar deze mensen zullen betogen dat je intuitief een basismoraal kent (die ze nooit verder benoemen, wat een enorm zwaktebod is) waardoor je in staat bent om basic moreel goed van moreel kwaad te onderscheiden. Dat dat het probleem alleen maar verplaatst naar discussies over wat wel of niet basaal is en misschien belangrijker nog: uit welke data blijkt dat mensen intuitief die basale moraal kennen, lijkt me duidelijk. Maar voor hen betekent het een bevestiging van hun eigen gelijk.

  10. @Wilfred

    Maar deze mensen zullen betogen dat je intuitief een basismoraal kent (…) waardoor je in staat bent om basic moreel goed van moreel kwaad te onderscheiden.

    Twee dingen die ik daar graag op wil zeggen.

    Als ik dit allereerst even mag betrekken op de spruitjestest van Jeroen de Ridder: ik denk dat het Jeroen hier vooral te doen is om het kunnen plaatsen van het godsargument. Het lijkt wel of hij zich bijna wil verontschuldigen voor het feit dat er morele feiten zouden bestaan. Hij plaatst testjes om het bestaan ervan te kunnen onderbouwen, maar haast zich vervolgens om te benoemen dat het voor iedereen wel weer anders aan kan voelen en je vooral niet moet denken dat je zelf de waarheid in pacht hebt. In elk geval gaat het hem niet om de inhoud van de feiten zelf, maar puur om het bestaan ervan. Uiteindelijk beaamt hij hier juist zelf mee dat het allemaal om persoonlijke invulling draait, al vrees ik dat dat niet zijn bedoeling is.

    Ten tweede: wat ik aanvankelijk nog in mijn artikel had verwerkt, maar er later om de leesbaarheid weer eruit heb gesloopt, was mijn probleem met het idee van een objectief onderscheid tussen goed en kwaad. Ik zie heel veel verschrikkelijke dingen gebeuren in de wereld, waarin mensen dingen doen die in mijn straatje onder ‘absoluut kwaad’ vallen. Noem maar wat: het levend in brand steken van een Jordaanse piloot, het martelen en op gruwelijke wijze vermoorden van kinderen, het stenigen van hoogopgeleide vrouwen of het van hoge gebouwen flikkeren van homoseksuelen – waarvan er eentje onlangs zijn val overleefde en dus alsnog werd gestenigd. Dat laatste is overigens wel weer heel bijbels volgens bepaalde lezingen van Leviticus, maar dat even terzijde.

    Ik denk niet dat het helpt om vervolgens je morele oordelen die je over dit soort daden hebt, te verabsoluteren tot objectieve feiten. Ik denk zelfs dat daardoor veel ellende in de wereld juist in stand wordt gehouden, vooral als die andere partij óók uitgaat van absolute morele feiten.

    Volgens mij veranderen mensen en hun morele oordelen over lange tijd met name door de connectie tussen ‘wij’ en ‘zij’ te verleggen. En nee, daarmee bedoel ik niet te zeggen dat we maar vriendjes moeten worden met IS. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik denk dat veel ellende juist wordt veroorzaakt door het uit gaan van ‘absolute morele feiten’, en de wereld er een stuk beter uit zou zien als we wat meer zouden begrijpen dat we vooral onszelf meenemen in onze morele oordelen.

    Zoiets.

  11. @Wilfred

    Toch vind ik deze wel erg sterk: “What is the origin of reality? Is it contradiction, so that due to ex falso quod libet all possible beings are necessarily produced from it?” (Emanuel Rutten)

    Bijna net zo sterk als een evolutionele verklaring dat wij als mensheid beter kunnen overleven als we als groep een vaste moraal aan houden.

  12. @bokkepoot
    Nu ervaar ik een stuk minder behoefte om het boek aan te schaffen. Wat ik hier lees van het werk van R&R is vooral een herhaling van eerder gepubliceerde artikelen.

    Wat ik altijd opmerkelijk vind, is de wijze waarop onderscheid gemaakt wordt tussen de ‘ontologie van moraal’ en de ‘epistemologie van moraal’. En dat die twee los van elkaar te verdedigen zouden zijn.

    De Ridder lijkt vooral te pleiten voor een objectieve ontologische grond voor moraal, maar ik snap totaal niet hoe hij dat kan verdedigen als de epistemologie (kenbaarheid) van die objectieve moraal in nevelen van vaagheid gehuld blijft.

  13. @gans

    Wat ik hier lees van het werk van R&R is vooral een herhaling van eerder gepubliceerde artikelen.

    In mijn artikel van vorige week over Ruttens kosmologisch argument heb ik uitsluitend geciteerd uit de PDF die op zijn website staat. De zinnen die ik geciteerd heb komen ook weer exact zo terug in het boek, zij het wel dat ze soms wat anders zijn geformuleerd. Mijn indruk is dat dit in elk geval ook geldt voor zijn fine-tuning argument. Wat betreft zijn andere argumenten weet ik dat gewoon niet, en ook weet ik niet hoe dat zit met de drie hoofdstukken die Jeroen de Ridder heeft toegevoegd.

    De spruitjestest zelf was ik hier al tegengekomen, maar het hoofdstuk in het boek is wel een compleet ander verhaal daar omheen. Overigens: ik heb slechts uit de eerste zes pagina’s enkele zinnen geciteerd, terwijl het hele hoofdstuk 19 pagina’s beslaat.

  14. @gans

    Wat ik altijd opmerkelijk vind, is de wijze waarop onderscheid gemaakt wordt tussen de ‘ontologie van moraal’ en de ‘epistemologie van moraal’. En dat die twee los van elkaar te verdedigen zouden zijn.

    De Ridder lijkt vooral te pleiten voor een objectieve ontologische grond voor moraal, maar ik snap totaal niet hoe hij dat kan verdedigen als de epistemologie (kenbaarheid) van die objectieve moraal in nevelen van vaagheid gehuld blijft.

    Nou ja, in principe kan ik me het basisidee van een zelfstandig moraal wel voorstellen, maar De Ridder gaat volgens mij juist zo de mist is als hij dit én wel én tegelijkertijd ook niet denkt aan te kunnen tonen d.m.v. argumenten. Iedereen – inclusief Jeroen zelf – beaamt dat we niet in staat zijn om de morele feiten zélf expliciet te kennen……

    Als je zegt dat er morele feiten zijn, zeg je bovendien zeker niet dat jij die feiten ook kent – zelfs niet dat er ook maar iemand is die ze (allemaal) kent.

    ….. noch inhoudelijk te beargumenteren…

    In het verlengde hiervan: als je zegt dat er morele feiten zijn, zeg je ook niet dat er werkbare methoden bestaan om een moreel meningsverschil te beslechten.

    … maar toch *is* slavernij verkeerd. Oh, wacht…..

    Als je door dit voorbeeld niet overtuigd bent, kun je hetzelfde uitproberen met een andere morele kwestie waar je wel sterk in gelooft (…).

    Dus.

  15. @Wilfred

    Het lijkt er op dat het hoofdstuk een herhaling van zetten is vergelijkbaar met die van P&P in het hoofdstuk over moraal in hun boek. Waarschijnlijk wel wat ondeugdelijker. Als een moreel oordeel lijkt op een feitelijk oordeel of mensen doen alsof ze op elkaar lijken, dan zijn ze aan elkaar gelijk. Vreemde redenering.

    Tja, het hoofdstuk van De Ridder is met 19 pagina’s wel slechts half zo kort als P&P er voor nodig hadden. Bovendien is het veel helderder gestructureerd als een godsargument (zoals P&P in hoofdstuk 5 doen): er zijn objectieve morele feiten, zonder god zijn die niet te verklaren, dus god bestaat.

    Dus ondeugdelijker… ik denk het niet. P&P hebben heel veel tekst nodig gehad om een beetje om de hete brei heen te draaien, niet een argument te willen geven, niet aan te willen geven dat ongelovigen immoreel zijn, maar toch aan te geven dat ongelovigen niet consistent kunnen zijn. Ik vind het nog steeds (nadat ik het toch al zeker een keer of 5 heb gelezen) nog steeds lastig om de structuur en het precieze argument van ze na te vertellen.

    In die zin is het geen herhaling. De behandeling van het Eutyphro dilemma van De Ridder vindt ik ook sterker dan van P&P. In die zin dat De Ridder beter door lijkt te hebben waar het probleem zit. Hij komt dan ook met een minder zware conclusie, niet dat een vals dilemma en dus onzin is, maar dat het te ver gaat en iedere onderbouwing van een objectieve moraal overbodig maakt omdat je altijd een Eutyphro-achtig dilemma kan opstellen.

    Daarmee geeft hij mijns inziens een goede tegenwerping tegen zijn eerdere betoog dat moraal objectief is, maar zo moet ik dat dan blijkbaar ook weer niet interpreteren 😉

    En wat betreft de redenering is die vergelijkbaar met P&P, die vinden ook dat wat we eigenlijk bedoelen als we moreel taalgebruik bezigen dat er objectieve morele feiten bestaan, van die platonische dingen. Dus ja, dat lijkt een beetje de stand van het christelijke denken op dit punt. Niet het sterkste van de acht argumenten.

  16. @Derk

    mij lijkt toch wel duidelijk te worden dat de moreel klimaat en cultuur onderhevig is

    Daarom maken ze ook een onderscheid tussen de ware, objectieve moraal en de moralen die we in de praktijk tegenkomen. Die kunnen het gewoon lekker allemaal fout hebben.

  17. @Bokkepoot

    Tegelijkertijd ben ik volop een gevoelsmens, met een sterk emotionele beleving van wat ik als ‘onrecht’ ervaar.

    Dat is precies de emotie waar dit argument op inspeelt. Daarom benadrukt Jeroen ook een aantal keer dat we ook normatieve afspraken maken, maar dat er daarnaast ook objectieve morele feiten bestaan. Al zou het er maar eentje zijn tussen allemaal willekeurige afspraken.

    En op de één of andere manier ging echt mijn hart gewoon sneller kloppen toen ik Jeroens hoofdstuk las.

    Het is te merken. Ook dat je er echt nog goed over na hebt gedacht.

    Hoe dan ook, ik vind het ergens logisch dat onze morele overtuigingen (die volgens mij uiteindelijk, als je ze ontrafelt, écht puur op emotie zijn gebaseerd, en daaronder op hele basale zaken als overleving en voortplanting e.d.) best ergens wat ‘universele trekjes’ kunnen hebben. Gewoon, net als dat we allemaal adem moeten halen om te leven, ‘moeten’ we ook allemaal tegenspartelen als iemand ons probeert te doden. Hoe logisch wil je het hebben.

    Mooi verwoord en ik kan niet heel veel meer dan instemmend knikken.

  18. @bokkepoot

    Punt is denk ik vooral dat hij die conclusie als het ware niet echt benoemt, maar wel suggereert. Hij begint met de stelling dat er objectieve morele feiten bestaan, suggereert vervolgens met een test dat morele kwesties aanvoelen werken als feiten, en gaat daarna weer verder met het uitgangspunt dat er objectieve morele feiten bestaan. De cirkel maakt hij nergens echt rond volgens mij

    Dat is ook de grootste zwakte van dit argument overal en bij iedereen. Ook bij P&P. En in debatten van William Lane Craig komt hij ook niet verder dan poneren “there are objective moral facts and deep down inside we all know it”.

    En dan wordt een objectieve moraal afgezet tegen een volstrekt subjectief smaak-iets. Tja, dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Maar als het klopt dat moraal meer cultureel is, dan is het ook niet individueel, niet subjectief, maar intersubjectief, iets van de groep. Die optie mist zowel in P&P als in R&R.

  19. @bokkepoot

    Wat ik bedoel te zeggen is dat ik denk dat veel ellende juist wordt veroorzaakt door het uit gaan van ‘absolute morele feiten’, en de wereld er een stuk beter uit zou zien als we wat meer zouden begrijpen dat we vooral onszelf meenemen in onze morele oordelen.

    Amen amen, ja amen.

  20. @bramvandijk

    ….. maar intersubjectief, iets van de groep.

    Voor mijn part zit het ingebakken in je genen. Lijkt me ook niet onlogisch. Ja, natuurlijk kan dit of dat niet. Nee, niet de hele wereld denkt er zo over. Ja, iedereen in mijn familie toevallig wel. 🙂

  21. @gansanders

    Nu ervaar ik een stuk minder behoefte om het boek aan te schaffen. Wat ik hier lees van het werk van R&R is vooral een herhaling van eerder gepubliceerde artikelen.

    Vooral het hoofdstuk over fine-tuning zou bekend voor moeten komen. De titel is ‘op de rand van een scheermes’ 😉

    Wat ik altijd opmerkelijk vind, is de wijze waarop onderscheid gemaakt wordt tussen de ‘ontologie van moraal’ en de ‘epistemologie van moraal’. En dat die twee los van elkaar te verdedigen zouden zijn.

    Ze moeten wel. Feit is dat in de praktijk de moraal nogal verschuift en verschilt tussen tijden en culturen. Dat impliceert dat een betoog voor een objectieve, onveranderlijke moraal veronderstelt dat alle (of alle minus één) empirisch voorkomende moralen verkeerd zijn. Dat maakt het wel heel lastig om nog te claimen dat wij een goed zintuig hebben voor goed en kwaad.

    Of je nog iets hebt aan die objectieve moraal als die onkenbaar is, doet in ieder geval hier niet ter zake. Het gaat om het bestaan van die morele feiten en dat die niet uit materie kunnen bestaan en er dus wel een god moet bestaan.

  22. Ik zat me vandaag nog iets te bedenken.

    Jeroen heeft het over spruitjessmaak. Maar laten we het eens hebben over de uitvoeringspraktijk van 17e eeuwse muziek. Of hoe je vandaag de dag een winkel met cadeauartikelen inricht. Of welke kleuren je wel of juist totaal niet staan als je een ‘zomer’ of juist een ‘winter’ type bent. Drie onderwerpen waar deskundigen hele stellige meningen over kunnen hebben.

    Ik vind onze winkel op mijn werk te vol en te druk ingericht. Niet omdat ‘ik dat vind’, maar omdat ik echt denk dat het ‘zo niet hoort’. En ik vind dat je 17e eeuwse muziek absoluut op authentieke instrumenten behoort te spelen, en Vivaldi het meest tot z’n recht komt als hij wordt gespeeld door Italianen. En een vriendin van mij zou liever doodvallen dan bepaalde kleuren te moeten dragen.

    Drie zaken die voor mij en die vriendin niet zomaar ‘een kwestie van smaak’ zijn, maar waar we hele verhitte discussies over kunnen voeren, om een ander te overtuigen van ons gelijk.

    Er zijn complete bureaus die je tegen betaling van soms honderden euro’s advies kunnen geven over je logo of huisstijl van je bedrijf. Die zeggen niet: “ach, het is een kwestie van smaak.” Nee. Afgezien van de smaak van spruitjes, gaan we met enorm veel ‘smaak’ zaken om alsof ons leven er op gebaseerd is.

    Ik kan mij soms veel meer druk maken om onzinnige details m.b.t. ‘hoe het hoort’ in bijvoorbeeld mijn dagelijks werk, dan om de meest vreselijke ellende in de wereld. Volgens mij komt dat omdat de ‘morele feiten’ die dicht bij huis liggen, veel meer context bevatten. En het is de context, die van ‘smaakzaken’ absolute ‘feiten’ maakt.

  23. @Bokkepoot..
    Guy..je was me voor. Ik had ook een stukkie in gedachten over dat smaak weliswaar subjectief is, maar ook met argumenten te onderbouwen. Anders zouden verschijnsels als ‘recensie’, ‘oliebollentest’ en wijnproeverij volstrekt overbodig zijn en door niemand serieus genomen. Eerlijk gezegd zie ik geen principieel verschil tussen morele oordelen, esthetische oordelen en oordelen over feitelijke standen van zaken. In de praktijk lopen ze nogal doorelkaar – en als je naar discussies onder nieuwsberichten kijkt zie je dat veel lezertjes in hun haast om moreel te oordelen al vast een voorschot op de feiten nemen.
    Enfin, scheelt me weer een hoop denk- en schrijfwerk 😉

  24. @Flip

    … oliebollentest…

    OLIEBOLLEN! Ik heb vandaag OLIEBOLLEN gegeten! Echt waar! En ze waren bovendien vet lekker (en lekker vet) en dat vond IEDEREEN dus dat is een FEIT!!!

  25. Bokkepoot, hoe bestaat het!!! Ik heb gisteren oliebollen gegeten n.a.v. iemand die vandaag jarig is. Dat kan geen toeval zijn.Er moet wel iets zijn dat dit zo geregeld heeft, misschien moet ik zeggen Die dit zo geregeld heeft. Er lijkt namelijk geen natuurwet die dit verklaart en alleen levende wezens kunnen belangstelling in oliebollen hebben en dieren missen de cognitieve vermogens om dit te regelen. Er moet dus wel een persoonlijke Oliebollenregelaar zijn. Natuurlijk, de Bollenboos, poedersuiker zij met Hem! Als wij oliebollen willen blijven eten, moeten we Bollenboos (pzmh) in alles Zijn zin geven, anders komen we niet in de eeuwige oliebollenvelden terecht.
    (Nog even zo doorgaan en we hebben snel wéér zo’n boek als dat van R&R.)

  26. Maar één minuut later en mijn reactie van 12 FEBRUARI 2015 OM 23:59 zou niet waar geweest zijn. Dat kan toch geen toeval meer zijn. Nóg meer toeval: voer het getal 7083170 in op je 7-segments-display zakjapannertje, lees het display op z’n kop af en sta paf.

  27. @Bram:

    Dus ondeugdelijker… ik denk het niet.

    Tsja, ik ben alleen even afgegaan op wat Bokkepoot schreef. Van die (verborgen) redenering werd ik niet vrolijk. Ik heb het boek echter zelf niet gelezen en ben dat ook niet van plan. Mijn portie op dat gebied hang ik (om maar even wat gezegden te mixen) aan de wilgen. 😉

  28. Nog ‘even’ over het Euthyphrodilemma.
    Met *kuch* korte inleiding.


    Mijn verhaal is geen recensie van het hoofdstuk, maar een inhoudelijke reactie op de eerste zes pagina’s waarin De Ridder beargumenteert *dat* er morele feiten bestaan.

    Als je eenmaal uitgaat van het gegeven dat er morele feiten bestaan, vallen een heleboel tegenwerpingen misschien nog best te weerleggen. Maar het grootste deel van het hoofdstuk heb ik maar met moeite in me op kunnen nemen, omdat ik steeds weer blijf steken bij zijn vooronderstellingen.

    Zo is er wereldwijd ook nog veel discussie over bijvoorbeeld vrouwenrechten, terwijl iedereen die ik ken toch zal verdedigen dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en dat zoiets geen kwestie van smaak is.

    Als ik vanuit dit soort uitspraken nog steeds niet kan concluderen dat er *dus* morele feiten bestaan, dan kan ik ook weinig met deugdelijk opgebouwde argumenten waarin het bestaan van morele feiten verder uitgewerkt worden.


    Ga je eenmaal uit van het bestaan van een objectieve moraal, dan komen er weer heel ander zaken naar boven waar je over na kunt denken. Zoals het Euthyphrodilemma. En tja, ook dan vind ik het dillemma zelf een stuk interessanter dan Jeroens ‘oplossing’ ervan.

    Voor zover ik het begrijp veronderstelt hij dat de vraag (“Vindt God iets goed omdat het goed is, of is het goed omdat God het goed vindt?”) eigenlijk geen zin heeft. Immers, wij kunnen die vraag dan zelf ook gaan stellen bij elke standaard die wij hanteren.

    Als de meter gedefinieerd is in termen van de standaardmeter, is de vraag: “Waarom is de standaardmeter één meter?” onzinnig. Dat is gewoon de definitie.

    Inderdaad, de meter bestaat niet objectief, maar is slechts een onderlinge afspraak. En we hebben met elkaar afgesproken dat de standaardmeter de ultieme meter is. Niks objectiefs aan, dus. Is het bestaan van de meter dan wel een feit? Kom ik zo op terug. 🙂


    Twee pagina’s daarvoor stelt De Ridder, dat als je het Euthyphrodilemma oplost door uit te gaan van het goed *zijn* van God (God wil het goede omdat God nu eenmaal goed *is*), je daar ook weer vraagtekens bij kunt zetten. “Is Gods aard goed om het Gods aard is, of is Gods aard goed omdat hij overeenstemt met één of andere norm voor goedheid, die ook onafhankelijk van hem bestaat?”

    Deze toepassing van het Euthyphrodilemma maakt meer kapot dan je lief is. Je kunt namelijk voor élk voorstel voor een ultieme standaard voor het goede weer zo’n soort dilemma opstellen.

    Stel bijvoorbeeld dat iemand zou beweren dat die dingen goed zijn die het meeste plezier opleveren voor de meeste mensen. Ook daarvan kun je je weer afvragen of het goed is omdat het veel plezier oplevert of omdat het overeenstemt met een ander criterium voor goedheid.

    Tegen de eerste optie is het bezwaar dan weer dat dan ook heel andere dingen goed hadden kunnen zijn, want wat voor de een plezier oplevert doet dat voor een ander niet. Bovendien hangt het af van hoe onze lichaam en onze geest werken en dat had ook best anders kunnen zijn. Het goede wordt dan weer erg willekeurig.

    Bij de tweede optie is de vraag direct weer hoe het dan zit met dat andere criterium. Blijkbaar weten we dan nog steeds niet wat nu bepaalt wat goed is.

    Nee, precies. Daarom bestaat er ook niet zoiets als een objectieve moraal.

    Bij elke voorgestelde ultieme standaard kun je wel een soort Euthyphrodilemma creëren. Maar als dat zo is, is er waarschijnlijk iets mis met de vraag.

    Of er is iets mis met je pogingen dit dilemma te willen negeren door te blijven stellen dat er objectieve normen bestaan.


    Volgens mij trapt Jeroen hier in zijn eigen argumentatie. Het punt is dat er niet alleen geen objectieve, zelfstandige morele feiten zijn, maar dat er ook over het bestaan van ‘objectieve feiten’ nog genoeg valt te discussiëren. Wij zien de werkelijkheid vanuit ons mens-zijn, en veel ‘feiten’ bestaan slechts in de manier waarop wij de werkelijkheid benoemen, en dan vooral binnen een context. Wij zien ‘boven’ en ‘beneden’ als zelfstandige toestanden, maar wat ‘boven’ of ‘beneden’ is is een samenspel tussen onze hersenen en de zwaartekracht. “Die steen ligt op de grond” is een contextuele interpretatie van de toestand waarin een object vanwege zwaartekracht tegen een ander object zit geplakt. Alleen, omdat wij óók tegen dat oppervlakte zitten geplakt kennen we ‘beneden’ en ‘boven’ en zeggen we dat iets ‘op de grond ligt’.

    Het gaat mij nu niet om een discussie over het bestaan van feiten, maar vooral om aan te geven dat wij voortdurend leven, denken, oordelen en handelen binnen contexten.

    Het feit dat je het Euthyphrodilemma eindeloos kunt blijven doorvoeren zie ik daar als een eenvoudige onderbouwing van. Ik ben dus zelf niet zo onder de indruk van Jeroens conclusie.


    En ja, ik denk dat het bestaan van de standaardmeter een relatief feit is. 🙂

  29. Uiteraard hebben heel wat filosofen geprobeerd moraliteit te benaderen zonder van het bovennatuurlijke uit te gaan. Daarbij bleef het echter altijd bij subjectieve observaties. In zijn boek “Het Morele Landschap” probeerde neurowetenschapper Sam Harris dit op objectieve wijze te benaderen. Of hij daarin geslaagd is, staat te bezien, veel kritici menen van niet. Diezelfde kritici hebben meestal sowieso bezwaren tegen de meningen van anderen, dus daar til ik niet zo zwaar aan.
    Belangrijk is dat er wat te meten is, waarbij menselijke bias in principe buitengesloten kan worden.
    Metertjes zijn dom maar objectief en wat zij aangeven kan niet zomaar weggewimpeld worden.
    Toch ontkom ik niet aan de indruk dat moraal vooral een optimalisatieprobleem vormt waarbij de vele en sterk uiteenlopende factoren tegen elkaar moeten worden afgewogen om tot een conclusie te komen.
    De beste machine die dit probleem kon oplossen was tot dusver de menselijke intuïtie met het boerenverstand, maar daar is het gevaar van bias nog steeds aanwezig.
    Met de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie zoals de IBM’s Watson technologie zou dit anders kunnen worden. Waar je bij mensen nooit precies kunt zeggen waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, kunnen machines dit expliciet maken. Uiteraard blijft hierbij de mens nog steeds verantwoordelijk, maar die verantwoording kan dan in betere beslissingen uitmonden.
    Dat je in sommige situaties noch de geit noch de kool kunt sparen is niet te vermijden, dat is niets nieuws, maar dan kan tenminste aangetoond worden dat e.e.a. op de meest verantwoorde wijze besloten is.

  30. @Bert

    Voor zover ik je kan volgen (het is al laat, misschien doe ik morgen nog eens een poging 😉 ), lijkt het me vooral lastig om die kunstmatige intelligentie goed vóór te programmeren met al die verschillende morele opvattingen.

    Begrijp ik hier nou uit dat je zelf ook uitgaat van een objectief moraal, eentje die dus zelfs te ‘berekenen’ is?

  31. Bokkepoot, blijkbaar ben je niet op de hoogte van de doorbraak op het gebied van kunstmatige intelligentie die zich aan het voltrekken is. Jij denkt bij machines nog aan ‘programmeren’ maar bij KI
    gaat het over lerende machines die zelfstandig conclusies kunnen trekken uit voor de mens ontoegankelijke hoeveelheden gegevens.
    Misschien dat het wat duidelijker wordt als je de onderstaande links eens bekijkt.Ik

    – IBM’s Watson “The Smartest Machine On Earth”

    – Jeff Hawkins – “Computing like the brain: the path to machine intelligence”

    – What do you Think about machines that Think?
    http://edge.org/annual-questions
    http://edge.org/responses/q2015

Reacties zijn gesloten.