In het begin schiep God de hemel en de aarde.
Genesis 1:1
De kosmos is ooit ontstaan. En als de kosmos is ontstaan, dan moet de kosmos zijn veroorzaakt. En als de kosmos is veroorzaakt, dan moet die oorzaak buitentijdelijk, buitenruimtelijk en immaterieel zijn. En als die oorzaak buitentijdelijk, buitenruimtelijk en immaterieel is, dan zijn er twee mogelijke kandidaten, te weten a) een abstracte entiteit, of b) een immaterieel bewustzijn. En aangezien een abstracte entiteit niet in staat is om iets te kunnen veroorzaken, houden we uiteindelijk één winnaar over als mogelijke oorzaak van de kosmos: God.
Aldus het kosmologisch argument van Emanuel Rutten.
De wereld (de natuur, de kosmos) heeft een begin. Dat inzicht sluit aan bij de meest actuele stand van zaken in de natuurwetenschap. ‘There is no escape. We have to face a cosmic beginning’, zegt de bekende kosmoloog Alexander Vilenkin. Hoe je de ontwikkeling van de kosmos ook wil denken van big-bang tot snaartheorie; alle courante natuurkundige modellen impliceren dat het universum een eindige tijd geleden ontstaan is. Overigens zijn er ook los van de fysica a priori argumenten die aantonen dat het tijd-ruimtelijke universum een absoluut begin kent.
Vervolgens: alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële.
Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.
(*bron)
Als leek, met een vrij breed gebrek aan kennis over de ontstaansgeschiedenis van deze kosmos, botst deze redenering met mijn beperkte boerenverstand. Hieronder zal ik een poging doen uit te leggen waarom.
Immaterieel, wat is dat eigenlijk?
Het idee dat de oorzaak van de kosmos “immaterieel, buitentijdelijk en buitenruimtelijk” moet zijn, is feitelijk niets anders dan de logische conclusie trekken dat de oorzaak van de kosmos zelf niet tot die kosmos kan behoren. Immers, iets kan niet zichzelf veroorzaken. Het feit dat die oorzaak ‘niet-kosmisch’ is zegt echter nog niets over wat het dan wel is. Het gebruik van termen als ‘buitentijdelijk’, ‘buitenruimtelijk’ en ‘immaterieel’ is in dit verband wat tricky, omdat deze woorden het idee geven ergens naar te verwijzen – alsof het hier om eigenschappen zou gaan. Het roept ook makkelijk associaties op met begrippen als ‘eeuwig’, ‘bovennatuurlijk’ en ‘geestelijk’. Maar het punt is: dat weten we nu juist niet. We weten alleen wat het niet is, namelijk niet behorende tot de kosmos die er door is veroorzaakt. Misschien zou je in dit verband dan ook beter over een ‘buitenkosmische’ oorzaak kunnen spreken.
Binnen of buiten de kosmos
We kunnen aantonen dat alle tijd, ruimte en materie binnen de kosmos terug te voeren is tot een eerste begin. Maar elke logica die betrekking heeft op de eventuele oorzaak van dat begin maakt zelf ook onderdeel uit van die kosmos. Rutten gebruikt hier zelf twee maal het woord ‘redelijkerwijs’. Maar wat heeft de rede te vertellen buiten de kosmos?
De volstrekt logische stappen die Rutten neemt om tot zijn idee van een niet-materiële oorzaak van de kosmos te komen zijn wellicht geldig binnen de wetten en regels van de kosmos, maar zijn conclusie reikt uiteindelijk tot buiten de kosmos, waarvan wij niet alleen weinig tot niets kunnen weten, maar waar ook totaal andere wetten kunnen gelden. Kan iets uit niets ontstaan, of zichzelf veroorzaken? Nee, binnen onze kosmos niet. Maar laat ‘iets’ en ‘niets’ nou net behoren tot de werkelijkheid van tijd, ruimte en materie waarbinnen wij ons begeven. Zouden die begrippen ook nog hun waarde hebben buiten die werkelijkheid?
Redelijk aannemelijk
Hier gaat Emanuel Rutten dieper in op zijn kosmologisch argument, dat hij onderbouwt met verschillende filosofische stellingen. Ik zal hier niet het hele argument bespreken, maar er enkele punten uitlichten.
Wat me onder meer opvalt is dat Rutten, naast een aantal logische redenaties, ook persoonlijke, op intuïtie gebaseerde overtuigingen in de strijd gooit om zijn punt te maken. Zo is het volgens hem redelijk om aan te nemen dat bewustzijn immaterieel is en dus ook los van materie kan bestaan – een standpunt dat zeker niet algemeen gedeeld wordt, maar wat hij hier op retorische wijze aan de lezer probeert over te dragen:
De veronderstelling dat onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen is echter absurd. Geen mens kan oprecht geloven dat subjectieve ervaringen of innerlijke gevoelens, zoals het ruiken van de geur van verse koffie, het zien van een heldere blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, restloos gelijk zijn aan groepjes bewegende materiedeeltjes. (…) Wij kunnen ons namelijk op geen enkele wijze een voorstelling maken van de wijze waarop onbewuste stof überhaupt in staat zou zijn om bewustzijn te produceren. Hoe zou louter bewegende materie immers ooit zoiets als subjectieve innerlijke ervaringen kunnen voortbrengen?
Probleem is hier natuurlijk niet dat Rutten deze overtuiging heeft. Maar het is wel opmerkelijk dat hij hier zijn persoonlijke visie zo stellig inzet als ‘logisch argument’ om de redelijkheid van het hoofdargument te onderbouwen.
Al met al is het dus redelijk te menen dat bewustzijn niet het product van stof is. Maar dit leidt tot een wellicht verrassende conclusie. Als bewustzijn niet identiek is aan materie, en ook niet door stof geproduceerd kan worden, dan is bewustzijn een eigenstandige categorie, welke weliswaar met materie verbonden kan zijn, maar daarnaast ook los van materie kan bestaan. Het is dus onredelijk om het bestaan van God op voorhand te willen afwijzen omdat een lichaamsloze geest niet mogelijk zou zijn.
Ik ben niet zo thuis in de officiële regels van het beargumenteren. Maar mijn gevoel zegt, dat als je een hoofdargument wil verdedigen met behulp van andere argumenten, en je die andere argumenten op hun beurt moet onderbouwen met intuïtieve aannames, dat het uiteindelijke hoofdargument niet zo’n heel sterk argument kan zijn.
Treinwagons
Een flink deel van zijn betoog wijdt Rutten aan het noodzakelijk bestaan van een zogenoemde eerste oorzaak van de kosmos, oftewel een oorzaak die zelf onveroorzaakt is. Hij suggereert dat dit een algemeen aanvaard idee is, waarbij het alternatief zou zijn dat er een oneindige stroom van oorzaak en gevolg aan de gang is, zonder begin, “wat eenvoudigweg absurd lijkt.”
Je kunt nog zoveel treinwagons achter elkaar plaatsen, waarbij dan elke wagon wordt geacht de volgende wagon voort te bewegen, maar zonder een locomotief die het geheel in beweging kan brengen zal er echt niets gaan bewegen, ook niet wanneer we oneindig veel wagons achter elkaar zetten. Oneindige regressies van oorzaken zijn dus intuïtief problematisch. Het gaat om niet meer dan een zeer onwaarschijnlijke mogelijkheid. En mogelijkheden zijn goedkoop.
Tja. Klinkt intuïtief logisch. En dus:
Gegeven de afwezigheid van goede argumenten vóór het bestaan van oneindige ketens van oorzaken, zijn we dan ook gerechtvaardigd uit te gaan van de eenvoudigere en meer plausibele optie, namelijk eindig veel oorzaken die teruggaan op een allereerste oorzaak, in plaats van de complexere en veel onwaarschijnlijkere mogelijkheid van oneindige causale regressies.
Dat de opstelling van een set treinwagons – als beeld van ‘oneindige ketens van oorzaken’ – doet vermoeden dat Rutten ook buiten de kosmos graag gebruik blijft maken van logisch redeneren op basis van tijd en ruimte…. dat valt vast en zeker alleen ondergetekende op?
Eindeloos
Maar misschien vergis ik me: wanneer Rutten verder gaat om de noodzaak van een eerste oorzaak te beargumenteren, heeft hij het verderop over de onmogelijkheid van een oneindig verleden van de kosmos. Maar een oneindig verleden van de kosmos is niet per definitie hetzelfde als een oneindige keten van oorzaken (zie citaat hierboven). Teruglezend is het mij eigenlijk totaal niet duidelijk of en wanneer Rutten het nu precies heeft over een eindig verleden, of over eindig veel oorzaken, en of hij die oorzaken nu binnen of buiten de kosmos plaatst. En juist dát onderscheid lijkt me cruciaal.
Dat onze kosmos een eindig verleden, en dus binnen kosmische begrippen een begin heeft, lijkt me namelijk een vrij algemeen aanvaard gegeven. Maar of er vóór het begin van de kosmos geen ‘oneindige ketens van oorzaken’ kunnen zijn, daarover valt nog te speculeren. Al wordt het meteen al lastig om over ‘voor het begin van de kosmos’ te spreken, aangezien dat een tijdsbepaling is. En tijd is een kosmisch begrip.
In dat verband kan ik eigenlijk niet zoveel met de noodzaak van een eerste oorzaak. Natuurlijk klinkt het best plausibel: ketens van oorzaken, welke worden voorgesteld als treinwagons die uiteindelijk tóch die allereerste locomotief nodig hebben… maar wat moet je met dat beeld bij een ‘buitenruimtelijke, buitentijdelijke en immateriële’ oorzaak? Hoe logisch is de wet van oorzaak en gevolg buiten de werkelijkheid van tijd, ruimte en materie? Hoe logisch is het sowieso om buiten de kosmos over een eerste oorzaak te kunnen spreken? Hoe logisch is logica buiten de kosmos? Bestaat buiten de kosmos überhaupt?
God mag het weten
Als de vraag wordt gesteld, wat er vóór het begin van het universum was, dan wordt er wel gezegd dat het absurd is te geloven dat alles spontaan is ontstaan.
Misschien is dit wel het meest reële antwoord: “We weten het niet.” Er zijn allerlei theorieën over buiten-kosmische energie, oersoepjes, multiversa, lege ruimtes, het absolute niets – en natuurlijk wordt een en ander netjes onderbouwd met waarnemingen van kosmische temperatuurverschillen en achtergrondstraling enzo…. maar uiteindelijk: we weten het gewoon niet.
Met het beargumenteren van het bestaan van God wordt er m.i. slechts een extra laag aan die onwetendheid toegevoegd. “We weten het niet, God weet het.” Maar wat schiet je daar mee op? Alle logica die Rutten uit de kast trekt om tot zijn noodzakelijke eerste immateriële oorzaak te komen, verdwijnt uiteindelijk alsnog in een zee van abstracte ideeën die alle logica te boven gaan, en dat noemen we dan vervolgens ‘God’. God is ondoorgrondelijk, bovennatuurlijk, onveroorzaakt, onverklaarbaar zelfverklarend, eeuwig, kan iets scheppen uit niets, hoeft zich niet te houden aan kosmische natuurwetten, en is niet te vatten in logica. Behalve natuurlijk voor sommige wijsgerige medemensen die de gave hebben God via strikt logische redeneerstappen te kunnen aantonen.
De gedachte dat uit niets ooit iets zou kunnen voortkomen is metafysisch absurd.
Tja. Is dat echt zoveel absurder dan een immaterieel, lichaamsloos bewustzijn, met een eindeloos verleden, zonder grens in ruimte of tijd, dat kan leven buiten de kosmos, onveroorzaakt en zelfverklarend is en dat wél iets uit niets kan scheppen?
Bovendien, als er echt iets uit niets zou kunnen voortkomen, waarom zien we dan niet voortdurend vanuit het niets allerlei zaken ontstaan?
Omdat we in een werkelijkheid van tijd, materie en ruimte leven, waarin zowel ‘niets’ als ‘allerlei zaken’ kosmische begrippen zijn, en waar uit het ‘niets’ niet zomaar ‘allerlei zaken’ kunnen ontstaan, zoals… ehm…
Zoals koelkasten en olifanten?
Precies, zoals koelkasten en olifanten. 🙂
Conclusie
Alles buiten de kosmos valt buiten de werkelijkheid van tijd, ruimte en materie, en daarmee in principe ook buiten onze waarneming, kennis, begrip, rede en argumentatie. Ideeën en inzichten over wat materie is, waarom er iets is en geen niets, wat tijd en ruimte is, dat er een eerste oorzaak moet zijn, dat iets zichzelf niet kan veroorzaken en dat iets nooit uit niets kan ontstaan…. dat alles kan alleen betrekking hebben op de werkelijkheid binnen onze kosmos.
En daarbuiten? Wie het weet mag het zeggen.
Dwaze Schare 
Steeds meer kom ik tot de conclusie dat agnosticisme een veilige haven is tussen wetend- en onwetendheid…😳
De vermeende verplichting van wetenden om iets te bewijzen dat niet te bewijzen is, leidt te vaak tot een felheid die maakt dat zelfs god in een vergevingsgezinde modus zich ongemakkelijk moet voelen….
Zolang Rutten niet kan duiden en aantonen dat die God die hij aantoont
de gene is van wie hij de regels volgt, kunnen mij zijn argumenten mijn reet roesten. Of God nu iets is of iemand maakt voor mij geen verschil als ie net zo goed Wodan had kunnen zijn. Vooralsnog als je gewoon kijkt en je ding doet, is God (als je hem als oorsprong wil duiden) een onverschillige natuurwet.
@Derk
Ik blijf altijd geïnteresseerd in nieuwe argumentatie en nadere duiding. Zolang men maar niet met pek en veren gaat smijten als ik het niet zie, niet snap of niet wil begrijpen…😇
@Afolus
In dit debat in seculier Nederland valt niet zo te spreken over ‘pek en veren’. Daarvoor moet je naar een theocratisch land. Verder sta ik er in als jij. Maar op zich hoef ik God niet te vinden in de feiten. Een persoonlijke overtuiging waar iedereen mij om zou uitlachen is ook goed.
Er zijn intelligentere mensen als ons: http://www.rawstory.com/rs/2015/01/famed-biologist-religion-is-dragging-us-down-and-must-be-eliminated-for-the-sake-of-human-progress/#.VMlD1WgHI8I.reddit Die zouden tekenen voor een gedachtepolitie. Zij het dat E. O. Wilson, bedoeld dat we als collectief afstand van geloof zouden moeten nemen. Maar wat ik wil zeggen is dat ik ook wel argumenten kan vinden waarom Rutten zich nuttig bezig houdt en van belang zijn in de filosofie.
Sterk betoog @bokkepoot. Je hebt je retraite dus gebruikt om in het diepste geheim een aantal stukken te schrijven? 🙂
Scherp opgemerkt! Het valt me op dat Rutten een nogal naief, voorwetenschappelijk beeld gebruikt van het begrip ‘oorzaak’. Als of hij als filosoof niet op de hoogte is van het deductief-nomologisch verklaringsmodel. Kortweg, wat wij een oorzaak noemen is een keuze die we doen uit een hele set voldoende en of noodzakelijke voorwaarden, die gezamenlijk met behulp van een of meer natuurwetmatigheden plus logisch redeneren tot een bepaald gevolg (wederom een set standen van zaken) leiden. En niet alleen in een geval, maar ook bij herhaling van dezelfde omstandigheden. Bij Rutten wordt die eerste oorzaak plotseling een intentionele handeling, voorafgaand aan de historische kosmos, alsof het welslagen van die handeling al niet de vervulling van een unieke set voorwaarden en natuurwetten veronderstelt die pas binnen die kosmos in werking treden. Hoe weet God, dat als Hij op het rode knopje drukt, dat dan inderdaad de oerknal volgt? Tja, het antwoord laat zich raden 😉
Zijn voorbeeld van die treinwagons is ook nogal ongelukkig gekozen. Hoe kunnen die wagons uit zichzelf gaan rijden? Tja, de meeste passagierstreins zijn tegenwoordig treinstellen zonder locomotief, met een bestuurderscabine aan beide zijden. En een paar elektromotoren op de draaistellen gemonteerd. 😉
@Derk
Had jij misschien de eerste alinea van de inleiding van dit boekje al gelezen? 😉
@flip
Ik kon het gewoon niet laten. En nee, ik heb er eigenlijk helemaal geen ruimte voor en ik maak er mezelf alleen maar gek mee…. maar ik vind het zo leuk!
😯 ?
Eh…. sorry. Iets langzamer? 😕
… ja?
…. hmm hmm?
*zich op puntje van Flips neus concentreert*
Ik geloof je. 🙂
Ik vind het knap ingewikkeld wat je zegt, maar ik haal er een beetje het volgende uit: enerzijds is het hele fenomeen oorzaak-gevolg een logische (lees=menselijke) interpretatie van een set verder betekenisloze gebeurtenissen, en anderzijds is het een menselijke ‘keuze’ om de grens te bepalen waar de “oorzaak” precies ophoudt en het “gevolg” begint? Bedoel je dit ongeveer?
Grappig: ik moest hier echt even over nadenken, tot ik me een voorstelling maakte van God die op het rode knopje drukt (“intentionele handeling”) en toen snapte ik ‘m. 😀
Oftewel: waar hield de intentionele, buitentijdelijke, buitenruimtelijke en immateriële “oorzakelijke handeling” op en waar begon de kosmos nou precies met “het gevolg”? Dat bedoel je toch?
Interessant, zover dacht ik nog niet eens. Bij al die ketens van oorzaken (stel we houden die even binnen de kosmos), volgt elk gevolg op een oorzaak die zelf ook kosmisch is (“oorzaak-gevolg”). Maar kan een buitenkosmische locomotief een binnenkosmische wagon trekken? Knap hoor.
Maar ja…. hoe zit het dán, Flip? Want het cijfer 2 kan het óók al niet gedaan hebben, daar heeft Rutten toch een punt.
@Flip
Ok, mijn exegese was misschien niet helemaal toereikend, maar ik snap denk ik toch echt wel wat je hier bedoelt. Voor het tot stand brengen van de ‘oorzaak’ was het ‘gevolg’ eigenlijk al nodig.
@Bokkepoot
Ja, dat is hem dus helemaal. Uit een stroom van gebeurtenissen pikken we er eentje uit, die ons opvalt, en die we willen verklaren. Ik had een voorbeeld willen toevoegen, laat ik dat alsnog doen.
Een auto rijdt over een niet al te drukke provinciale weg, raakt in een slip en botst tegen een lantaarnpaal (laten we hopen dat inzittenden, auto en lantaarnpaal er redelijk onbeschadigd vanaf zijn gekomen, anders wordt het zo’n naar verhaal). Zulke dingen gebeuren zomaar, in de hele stroom van gebeurtenissen. Maar goed, wij vinden dat auto’s niet zomaar tegen lantaarnpalen horen te botsen. Dat hoort niet en dat klopt niet. Het eekhoorntje dat verderop in een boom zit toe te kijken zal het worst wezen, maar wij willen een verklaring. Bij nader onderzoek blijkt dat de bestuurder te veel gedronken had. Aha. Een verklaring. ‘Dronken bestuurder veroorzaakt ongeval’. Zaak afgedaan? Nou, misschien zijn er toch andere factoren die een rol spelen:
1) wegdek was slecht en ter plaatse verraderlijk glad door bevriezing natte weggedeelten
2) auto was al oud, remmen waren nogal versleten
3) onoverzichtelijke verkeerssituatie ter plaatse
4) bestuurder werd even afgeleid door een van de inzittenden.
5) bestuurder was ervaren en had antislipcursus gevolgd
De oorzaak van het ongeval is dus een samenloop van verschillende factoren die elkaar beïnvloeden. Sommigen hebben te maken met reactiesnelheid en inschattingsvermogen , sommigen met mechanica, anderen met klimatologische en lokale omstandigheden. De invloed van die factoren kan ingeschat worden door middel van mechanische en psychologische wetmatigheden. Vanuit juridisch oogpunt is de man te verwijten dat hij met teveel drank op achter het stuur kroop, maar is ook de overheid nalatig geweest, door bijvoorbeeld de weg onvoldoende te markeren of te verlichten. Maar uit wetenschappelijk oogpunt kan je zeggen dat het hele samenspel van factoren noodzakelijke voorwaarde is voor het verklaren van de gebeurtenis. Als je maar weet volgens welke wetmatigheden ze met elkaar ‘samenwerken’.
Het lijkt me dus vrij toevallig en pragmatisch wat je uit de stroom opvist als ‘gebeurtenis’ en wat je aanwijst als ‘oorzaak’ en ‘gevolg’. Maar ook als je zoiets belangrijks als de oerknal als gebeurtenis oorzakelijk wil verklaren, moet je weten onder welke omstandigheden die plaats vond en welke wetmatigheden relevant zijn, en wat uiteindelijk de noodzakelijke en voldoende voorwaarden waren om het gebeuren te laten plaatsvinden. En zoals je terecht opmerkt, buiten de historische kosmos is dat onmogelijk.
Ik weet eigenlijk niets van getalsmystiek, Kabbala en Pythagoras en zo, maar ik ben er van overtuigd dat er mensen zijn die denken dat getallen wel degelijk iets kunnen voortbrengen 🙂
@flipsonius
Ik begrijp het voorbeeld van die auto. Aan de andere kant: ik denk dat Rutten zijn ‘oorzaak-gevolg’ principe een stuk abstracter bedoelt, en daar kan ik hem eigenlijk best goed in volgen.
Wat hij volgens mij zegt, is dat alle zaken en gebeurtenissen (laten we het gemakshalve even over alle materiële zaken en processen hebben) een ontstaansoorzaak hebben. Of wij een zaak of gebeurtenis ook als zodanig onderscheiden, en waar wij eventueel een scheiding aanbrengen in wat wij als ‘oorzaak’ en wat als ‘gevolg’ beschouwen, doet er eigenlijk niet toe.
Rutten legt het zo uit, dat elk te bedenken ding of situatie veroorzaakt wordt door de toestand daarvoor. Dat kun je heel menselijk opvatten, zoals bij jouw auto die tegen een boom rijdt, maar ook op veel abstracter niveau. Het feit dat dat boek hier naast me op de bank ligt, komt omdat het er drie seconden geleden ook al lag. En het lag er drie seconden geleden ook al, omdat het er zes seconden geleden al lag.
In die zin is elk ‘ding’ of ‘gebeurtenis’ of ‘proces’ (of geef het maar een naam), veroorzaakt door de situatie ervoor (“beginsel van voldoende reden”, leibniziaans argument). Ik denk dat hij dat ook op het oog had met die ‘ketens van oorzaken’. Je zou in plaats van dat boek op mijn bank ook gewoon het hele universum in zijn geheel kunnen nemen. Elke totaalset van alle zaken en gebeurtenissen wordt veroorzaakt door de totaalset van alle zaken en gebeurtenissen daarvóór.
Maar ook op iets minder abstract niveau kun je van elke zaak of situatie, ongeacht of je nu in- of uitzoomt, prima aangegeven dat het door een voorgaande situatie is veroorzaakt. Maar uiteindelijk komt hij uit bij het gegeven dat die ‘oneindige ketens van oorzaken’ niet eindeloos kunnen doorgaan.
Ergo: bij nader inzien denk ik dat mijn verwarring over die ketens van oorzaken misschien niet helemaal terecht is. In dat gedeelte heeft hij het denk ik toch alleen over het gegeven dat de kosmos er niet al eindeloos kan zijn. Althans, dat denk ik nu te snappen als ik het opnieuw teruglees.
Uiteindelijk, zo zegt hij, kom je toch uit bij die ene eerste oorzaak, die alles in gang zettende oorzaak. En ja, dan kom ik toch weer uit bij mijn gedachte dat je daar niets over kunt weten, zeker niet als je, zoals Rutten, er van uitgaat dat dit buiten de werkelijkheid van tijd en ruimte plaatsvond.
Ik zie niet in dat er maar één locomotief mag zijn, en al helemaal niet hoe een buitenkosmische locomotief een keten van binnenkosmische wagons op gang helpt. Rutten beaamt zelf al dat de kosmos niet uit het niets kan zijn ontstaan, en dus is God toch een soort van donor van alle materie. Maar hoe kan iets immaterieels iets materieels uit het nie… eh… ik bedoel, hoe kan iets immaterieels zichzelf in iets materieels transform… eh…. ik bedoel…. eh…. help!!!
@Bokkepoot
Toen ik dit las: “Een hersenonderzoeker schrijft in
een boek dat wij ons brein zijn en dat de vrije wil niet bestaat? Prima,
dan zijn we blijkbaar allemaal willoze grijze massa’s”
Dan denk ik. Dat is wel heel simpel gesteld door een wetenschapper. Ik geloof niet dat Swaab heeft bedoeld dat wij allemaal willoze grijze massa’s zijn. Tenminste zoals ik al eerder stelde dat is te simpel gesteld. Na dat gelezen te hebben ben ik gestopt. Komt meer over als pamflettenbijdehandtrie.
@Derk
Toen ik bij die zin kwam, en exact hetzelfde dacht, had ik het boekje helaas al gekocht. 😉
Ik ben al begonnen aan een recensie, maar ben er ook weer mee gestopt. Punt is dat ik er best een aantal dingen over te zeggen heb, maar de moed om er een redelijk objectieve recensie over te schrijven zonder heel cynisch te worden heb ik inmiddels laten varen.
Wat me in elk geval opviel is het verschil in schrijfstijl tussen Rutten en De Ridder. Waar ik bij De Ridder nog wel ergens iets tussen de regels door proef van “schiet mij maar lek, maar volgens mij lijkt het me toch logisch dat…..”, is het bij Rutten allemaal “volstrekt evident” en “natuurlijk absurd”. Dat geeft meteen al een heel ander sfeer. Nou ja, zo komt het op mij over in elk geval.
Ook met die quote over bewustzijn:
Spreek even voor uzelf!
Ik hou een slag om de arm, maar voor mij is het juist steeds absurder geworden om te geloven in een lichaamsloze geest. Juist de geur van verse koffie, het zien van een blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, lijken me nou typisch lichamelijke, puur materialistische ervaringen.
Hoe zit het dan met verstandelijk gehandicapten? Autisme? Of gewoon, kijk naar Bokkepoot! ( 😉 ) En demente bejaarden? Of mensen in een coma? Dat zijn toch behoorlijk sterke aanwijzingen dat het bewustzijn zonder lichaam niets is.
Ik begeleid ook mensen met Niet Aangeboren Hersenletsel, zoals dat heet. Man, levensgenieter, wereldreizen gemaakt, gevallen met de fiets, zit nu alleen nog maar stil voor zich uit te staren in zijn rolstoel, moet overal bij geholpen worden, weet niet waar hij is, herkent mensen niet meer.
Hoezo, lichaamsloos bewustzijn???? 😯
@bokkepoot: hééé, welkom terug! 🙂
@Bokkepoot
“Hoezo, lichaamsloos bewustzijn???? :shock:”
Tja..http://youtu.be/0AvWV6Mk374
Inderdaad ben ik het helemaal mee eens. Tevens vind ik het gewaagde uitspraken omdat we, relatief gezien, jack shit weten van het brein. Maar als je bekijkt wat we weten (hoe het brein anticipeert op zijn omgeving, hoe bepaalde hersendelen functies kunnen overnemen etc.) is het toch niet heel raar om te denken dat het brein in staat is om een complexe geest te fabriceren.
Buiten dat zal je mij niet horen zeggen dat het buiten-lichamelijke bewustzijn niet mogelijk is. Ik zie in een bepaalde zin nog best een scheidslijn. Alleen gaat het dan mijn verstand te boven van wat dat dan zou kunnen zijn. Vast niet iets waar ik aan gedacht heb.
Dit is vooral het vervolg op het daadwerkelijke kosmologische argument. Dat eindigt met de conclusie dat het universum een oorzaak heeft. Dan volgt dit staaltje speculatie over wat die oorzaak dan wel kan zijn.
Het kalam kosmologisch argument heeft zelf al zijn problemen (gaat het over materiële en/of efficiënte oorzaken?), maar dit vervolg mag helemaal niet al te veel gewicht worden gegeven.
Het begin van de “de kosmos” wordt over het algemeen beargumenteerd aan de hand van de oerknal. Prima. Maar vervolgens wordt aangenomen dat er buiten ons universum helemaal niets meer is, geen tijd, ruimte, materie… ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn, de stand van de natuurkunde neigt meer een andere kant op. De natuur kent immers eigenlijk geen unieke gebeurtenissen, dus is het goed mogelijk dat er veel meer oerknallen zijn geweest. Logisch dat wij dat vanuit ons universum niet kunnen waarnemen, maar het is in ieder geval prima mogelijk dat er buiten ons universum ook tijd, ruimte en materie is. Zij het dat het allemaal net andere eigenschappen zou kunnen hebben dan binnen ons universum.
Gevolg is in ieder geval dat de oerknal prima een materiële oorzaak kan hebben gehad. Ik zie niet in waarom niet.
Hoe dan ook, een grote aanname die niet eens benoemd wordt.
Een andere problematische is de ontologie van Rutten en De Ridder waar plaats is voor precies drie zaken: materie, abstracte entiteiten en immateriële bewustzijnen. De vraag naar dualisme (het bestaan van bewustzijn onafhankelijk van materie) is verre van beslist, maar de huidige consensus gaat toch meer richting een vorm van monisme voor zover ik het kan overzien. Dit vergt dus meer dan een van Emanuels beroemde “het is absurd om…” -redenaties.
Dus we houden over dat ons universum een oorzaak heeft en dat die oorzaak wellicht een materieel proces geweest kan zijn en in het geval dat er daadwerkelijk immateriële bewustzijnen bestaan zou dat wellicht ook een oorzaak kunnen zijn.
Welkom terug bokkepoot ;-D
@Derk
Prachtig nummer en clip.
Mij ook niet. Ik reageer meer op de stelligheid van Rutten, maar het is niet zo dat ik het volslagen onzin vind om gevoelsmatig uit te gaan van het zelfstandige bewustzijn. Maar als ik me er op focus ligt dat toch anders. Ik zou niet weten hoe je überhaupt zou kunnen denken zonder hersenen, zien zonder ogen, horen zonder oren…. en waarom dat in de dagelijkse praktijk juist wél via het lichamelijke zou moeten gaan. Juist de voorbeelden die Rutten geeft (de geur van verse koffie), het zien van een blauwe lucht) zijn lichamelijke processen. Je kunt toch écht geen koffie ruiken als je neus niet werkt. En hoe kun je blauw zien zonder netvlies? Kleuren bestaan namelijk niet, die bestaan alleen in je hersenpan….
Anderzijds: genoeg verhalen van mensen die beweren uit hun lichaam te zijn getreden tijdens bijvoorbeeld een operatie.
@Bram
Bedankt voor je aanvullingen. 🙂
Dat lijkt me inderdaad een heel plausibele optie, zeker als je bijvoorbeeld al uitgaat van meerdere universa.
Aan de andere kant kan ik puur logischerwijs ook Ruttens aanname wel volgen dat (binnen de kosmische wereld van tijd, ruimte en materie) iets niet zichzelf zou kunnen veroorzaken, en er, gegeven zijn tweede aanname dat er (aan het begin van alle ‘ketens van oorzaken’, dus voor mijn part aan het begin van die miljarden universa die er voor de onze al geweest zijn) *ooit* een begin moet zijn geweest, er uiteindelijk *ergens* een ‘niet-kosmische’ oorzaak moet zijn. Let wel: ik zeg niet dat dit ‘de meest redelijke positie is’, maar ik vind het geen onzin dat iemand daar logischerwijs van uit gaat. Grap is dan wel meteen dat zodra die oorzaak écht volledig niet-kosmisch is, elke uitspraak erover óók erg lastig wordt. En dat blijft toch vooral mijn kritiek, dat – voor zover ik hem volg – Rutten zijn logica over de grens van tijd en ruimte mee wil nemen.
Hoe dan ook, ik heb, voor zover ik mezelf kan overzien, wel het idee gehad om vooral Ruttens eigen logica te volgen in het weergeven van mijn vraagtekens.
Leuk toch, als die mogelijkheden? 🙂
@maf / @bramvandijk
“Ik blijf de komende twee, drie maanden af en toe nog wel even kijken op Dwaze Schare, maar ik ga zeker niet meer reageren of een artikel schrijven.”
“Ik lees nog wel alle comments, maar ik ga niet meer reageren en me zéker niet bezig houden met dat nieuwe boekje van Rutten en De Ridder.”
“Ik heb het boekje gekocht, maar ik ga er zeker geen artikel over schrijven.”
“Ik heb er twee artikelen over geschreven, maar ik ga er zeker niet uitgebreid op reageren.”
Nou ja, heb het toch twee weken volgehouden. 🙄
@Bokkepoot
En eigenlijk moet ik ook bekennen dat ik mij als christen bij atheïsten nooit echt een vreemde eend in de bijt voelde nog dat ik moeite had voor mijn geloof uit te komen.
Ik lees in Godless van Dan Barker onderstaande quote van Bertrand Russel over de tweede premise van het kosmologisch argument. Het komt erop neer dat het eigenlijk niet logisch is om ‘de kosmos’ als een ding, behorende tot de verzameling ‘alle dingen hebben een oorzaak’ te beschouwen.
De kosmos behoort tot een andere ‘logical sphere’ dan alle dingen, want alle dingen zijn onderdeel van de kosmos.
De fout die gemaakt wordt is dezelfde als “every men that exist has a mother, ……therefore the human race must have a mother. Obviously, the human race hasn’t a mother”
@Peter H
Jawel, Eva. 😉
Als je er vanuit gaat dat deze kosmos ooit vanuit een extreem klein punt is geëxplodeerd, dan zou je logischerwijs kunnen opperen dat alle huidige materie terug te leiden is tot één en dezelfde oorzaak. Ik heb het dan niet over de ‘eerste oorzaak’, maar wel dat er in het verleden één punt is geweest waar alles wat er nu is tot op terug te herleiden valt.
Ik snap wel dat de kosmos zelf niet tot ‘de verzameling der dingen’ behoort omdat het zelf die verzameling *is*, maar ik zie niet wat dat specifiek voor invloed heeft op het idee dat alles terug te leiden is tot één oorzaak.
Maar goed, dan nog is het maar menselijke interpretatie om zelfs het allereerste ‘extreem klein punt’ als “één” te beschouwen, dus los van mijn lulverhaal hierboven: je kunt wellicht helemaal niet weten dat alles wat er is “één” oorzaak heeft. Wie weet hoeveel ontelbare oorzaken er wel niet samengebald zaten in dat ene eerste hete puntje.
@Derk
Ik snap je, maar waarom zeg je dat? Ik mis ff de link. 🙂
@Bokkepoot
Begrijpelijk. Maar ik doelde gewoon nog op de inleiding van het boek. Niet echt veel meer. Gewoon zomaar uit de lucht. Hoewel hij een punt heeft in dat het geloof in media er niet best afkomt, er toch later een gevoel op van: o ja in dat licht: De christen word bemoeilijkt in zijn christen zijn. M.i niet aan de hand. Het punt is meer dat evangelisatie voor publiek is. Als je geen kritiek wil hebben van publiek moet je niet gaan evangeliseren voor publiek.
@Derk
Ah zo.
Ik vind het zelf een opmerkelijke inleiding, vooral omdat ik zou verwachten dat ze liever voorkomen dat het boek leest als een ‘en-toch-is-het-zo’ boek. En de titel helpt ook al niet mee. En dan nog die rare opmerking op de achterkant, dat dit boek de atheïst ‘zal verontrusten’. Mijn eerste idee was dat dit met een knipoog bedoeld was, maar ik vrees achteraf dat dat niet het geval is. Dan maar hopen dat het door de uitgever is bedacht, en niet door de schrijvers zelf. Want alles bij mekaar verontrust het boek me inderdaad, maar niet vanwege de eventuele conclusies erin.
Lieve diepgelovige heren en dames filosofen: mijn niet-geloven in God is niet het geloven in het niet-bestaan van God, maar het niet geloven in het wel-bestaan van God. Het is geen overtuiging, maar het ontbreken van een overtuiging. Het is ook niet mijn overtuiging dat er geen kabouters bestaan; het ontbreekt mij slechts aan de overtuiging dat er kabouters bestaan.
Mocht iemand met een steekhoudend argument komen waaruit blijkt dat God en/of kabouters redelijkerwijs bestaan, dan zal ik dat uitermate interessant vinden, en me geenszins verontrust voelen.
Tot die tijd vind ik het – als agnost, of atheïst met soms wat spirituele trekjes, of geef het maar een naam – volkomen redelijk dat iemand in God gelooft, vind ik het intellectueel prima houdbaar dat iemand uitgaat van het immateriële bewustzijn, en kan ik mij goed voorstellen dat iemand gefascineerd is door de orde van de natuurwetten.
Zodra echter het geloven in een niet concreet aantoonbare God via zogeheten ‘rationele argumenten’ tot een zaak van louter logica wordt teruggebracht, waarbij elk argument weer moet worden onderbouwd met allerlei definitievoorwaarden en clausules én moet worden aangeprezen als ‘de meest redelijke optie’, verliest het m.i. alle geloofwaardigheid. Wat dat betreft is het boek vooral weer een extra bevestiging van mijn ongeloof, ondanks dat er best fascinerende thema’s in staan.
“En dan nog die rare opmerking op de achterkant, dat dit boek de atheïst ‘zal verontrusten’. ”
Ja bij die zin stond ik ook even stil. Heb ik nog een en ander over getikt. Ik weet niet meer waar. I.i.g geval wel n de zelfde strekking als jij zo net heb op getikt. En wat meer spellingfouten. Dat ook.
@Derk
Ja klopt, daar dacht ik dus ook aan. 😉
Maar kan het nu ook niet meer vinden.
@Derk
https://dwazeschare.nl/2015/01/14/de-voortslepende-babylonische-spraakverwarring/#comment-8808
Dat dus. 🙂
@Bokkepoot
Volgens mij proberen ze gewoon de Nietzsche of Spinoza na te doen. ‘T zal ze nooit lukken. De tijd was heel anders. I.i.g heeft het secularisme niet op die manier het christendom vervangen. Daarin tegen, verder in de geschiedenis toen het christendom aan het vervangen was… Nu trap ik er zelf ook in….