Schuld, schuld, grote grote schuld

Er was eens een klein bruin café aan de haven. De kastelein annex eigenaar heette Joop, een nogal humeurige, maar verder goedmoedige man die de kroeg al jaren met vaste hand bestierde. De klandizie van het café bestond voornamelijk uit stamgasten, de vaste jongens die er al jaren kwamen. Soms ging er een dood, maar er kwam altijd wel weer iemand bij.

De vaste jongens waren stevige innemers, die gewend waren op de pof te drinken. ‘Ach Joop’, heette het dan. ‘schrijf het effe op, ik reken het volgende week wel met je af’. Dat deed Joop, maar de openstaande rekeningen bleven maar groeien. Af en toe werd er een deel weer voldaan, iemand legde 50 of 100 op tafel, wat meestal bij lange na niet voldoende was om het totaalbedrag van de aan de houten wand geprikt bonnetjes, die op zijn naam stonden te voldoen, maar Joop was weer even tevreden en de vaste jongen bestelde maar weer een rondje. Op de lat.

Op een goede dag werd het Joop even teveel. Hij had uitgerekend hoeveel er nog openstond, en besloot ze de wacht aan te zeggen. ‘Jongens’, onderbrak hij hun partijtje toepen, ‘dit kan zo niet door gaan. Als jullie morgenavond niet alles afgerekend hebben, moet ik de tent sluiten en staan jullie op straat’. Dat was een flinke schok, waar niemand op gerekend had.

Op dat moment ging de deur open en trad een vreemdeling binnen. Hij zei ‘goedenavond, heren’, merkte de sfeer van verslagenheid op en vroeg wat er mis was. ‘De heren hier kunnen hun rekeningen niet betalen,’ zei Joop, ‘morgen moet ik de tent sluiten, anders ga ik failliet’. ‘Geen probleem’ zei de vreemdeling, ‘noem maar op wat de schade is en ik betaal alles’. De kastelein telde alle bonnetjes bij elkaar op, bij elkaar een aanzienlijk bedrag, noemde het, maar de vreemdeling vertrok geen spier, trok zijn portefeuille en telde de verschuldigde flappen een voor een uit op de toog. Joop trok wit weg, nam het geld in ontvangst, gaf een ram op zijn kassa en verscheurde alle bonnetjes.

De sfeer was in een keer om, zeker toen Vreemdeling het hele cafe een rondje gaf, met de woorden: ‘En doe ook wat te eten Joop, vlammetjes, bitterballen, leverworst, kaas, augurken, enfin, alles wat je in huis heb. Vanavond is het feest. Eet van mij en drink van mij!’ Zo werd het een legendarische avond. Na een paar rondjes rekende Vreemdeling af, met zijn laatste geld: ‘Ik ben nu blut, dus ik ga weg, maar dat geeft niet, want overmorgen ben ik multimiljonair’. De vast jongens en de kastelein keken hem verbijsterd na: die man, ja aardige vent hoor, toffe peer, maar spoorde die wel helemaal? Twee dagen later ging het gerucht rond dat de man de hoofdprijs in de staatsloterij had gewonnen.

Parabel

Tot zover dit verhaal. Sommige lezers zullen hier hoogstwaarschijnlijk een parabel in zien en niet ten onrechte. De uitleg mag u zelf verzinnen. Ik help u alleen op weg met twee vragen:

1. Uw mening telt! Hoe beoordeelt u het gedrag van deze vreemdeling?
a. Een zeer genereus gebaar, die man is een ware filantroop! Zouden meer rijken moeten doen.
b. Lekker makkelijk, als je weet dat je binnenkort miljonair wordt, om de grand seigneur uit te hangen!
c. Goed bedoeld, maar mensen moeten leren om hun eigen problemen op te lossen. Zo wordt slecht gedrag beloond.
d. Die man had wat te vieren, en had zin in een feestje. Moet kunnen, toch?
e. Anders, nl:

Kwis

2. En de strikkwisvraag:

Wel element ontbreekt er in dit verhaal?
a. de kruisiging
b. het rookverbod in de horeca
c. het offer van Judas
d. voorziening dubieuze debiteuren
e. Een brief van Paulus
f. de zondeval

Ik wens u veel puzzelplezier!

Advertenties

144 thoughts on “Schuld, schuld, grote grote schuld”

  1. Mooi verhaal Flip.
    De vreemdeling is een sfeermaker. Hij komt binnen, voelt dat er iets mis is, handelt direct en als klap op de vuurpijl vieren ze met z’n allen feest.

    De lol voor alle aanwezigen is kortdurend.

    Immers vanaf de volgende dag gaat het circus weer gewoon verder: er wordt weer gedronken op de pof, het debiteurensaldo stijgt. Vermoedelijk worden de openstaande rekeningen alleen maar groter omdat de kastelijn en zijn gasten door hun ervaring met de vreemdeling hoop koesteren.

    Hoop op een nieuwe ervaring van genade.

    Jouw verhaal lijkt te impliceren dat hoop op genade ook iets weg heeft van een loterij.

    Grappig maar die hoop neemt verantwoordelijkheidsgevoel en de wil tot handelen grotendeels weg.

    De vreemdeling heeft er niet zo veel last van.
    Hij had een leuke avond.

    Vermoedelijk geeft hij van zijn loterijopbrengst ook wel weer wat weg. En anders maar niet..

    Wat mij natuurlijk intrigeert is het vooruitziende, haast profetische inzicht van de vreemdeling over het aanstaande wonder…..

  2. Ontvangen van: De Vader
    De Somma van: Zijn Bloed

    Het enige dat je zelf hoeft te doen is: die kwitantie aannemen en bewaren!

  3. A en C

    Met aantekening bij C:

    Het is onmogelijk om te leren je eigen boontjes volledig te doppen omdat je altijd voor een deel te onwetend bent.
    Aan de andere kant moet je dus je stuk eigen verantwoordelijkheid dragen voor zover dat in je vermogen ligt. het helemaal uit handen nemen is wel fijn, maar je leert er weinig van.

    En een mens heeft het nodig om af en toe flink op de blaren te zitten, omdat je anders weinig leert.

  4. En dan de vraag: welke elementen ontbreken er in dit verhaal?

    Het antwoord is: geen enkel, want elke aanvulling zou interpretatie zijn , het is een verhaal van Fiipsonius, we zouden aan hem kunnen vragen welke elementen hij zou willen toevoegen om het verhaal begrijpelijker te maken, de eventuele context en achtergrond informatie.

  5. mooi verhaal.

    1. e. De man doet aan handelen met voorkennis of zit in een illegaal gokcircuit. Maar hij trakteert, dus whatever. Kudo’s voor hem. Natuurlijk moet de kastelein even een infarooddetector gebruiken, maar goed, wat niet weet, wat niet deert.

    2. ?

  6. @Ruub
    Wat denk jij slecht over zo’n aardige man.
    Voorkennis of illegaal gokcircuit…
    Ben je gek, het is een barmhartige ziener..!

  7. @afolus
    Mooie bespiegelende reactie (je eerste). Gisteravond zag ik op tv een documentaire die precies aansloot op het thema dat ik met dit verhaaltje wilde aansnijden (het moest zo zijn, blijkbaar): The redemption of General Butt Naked. Over een Liberiaanse krijgsheer die met zijn privelegertje in hun blote kont de slachting van (naar eigen zeggen) 20.000 mensen op zijn geweten had. Na de burgeroorlog bekeerde hij zich tot het christendom en richtte een eigen kerk op. Naar zijn zeggen was Jezus in zijn hart gekomen, en had God hem alles vergeven. Ondertussen bezocht hij (de nabestaanden van) zijn slachtoffers om ze om vergeving te vragen. Hij heeft er alle begrip voor dat de mensen dat niet kunnen, maar merkt niet op dat de nabestaanden doodsbang zijn voor zijn toenaderingspogingen en hem liever zien gaan. En misschien wel getraumatiseerd worden door de ontmoeting. Hij verschijnt vrijwillig voor een tribunaal en bekent al zijn misdaden, tot zijn eigen verbazing krijgt hij amnestie. Maar vlucht vervolgens naar Ghana. Het rare is dat de man oprecht overtuigd is van de oprechtheid van zijn intenties en zijn geloof, maar zich totaal niet schijnt af te vragen waar (en waarom) het in het verleden is misgegaan en waarom het nu ook niet goed gaat. God heeft hem vergeven, dus het is goed. Onthutsend, verbijsterend, verwarrend. Dat is ook precies mijn probleem met het traditionele geloof in de verzoeningsleer.
    Gelukkig daarna de nachtzoen van Annemiek, met Shura Lipovsky, die een mooi liedje zong, een prikkelende anekdote aanhaalde over de Baal Shem Tov, en besloot met een uitspraak van Rumi: de mens is een wezen met de vleugels van een engel en de staart van een aap.

  8. @flipsonius

    Onthutsend, verbijsterend en verwarrend..

    Op zich genomen vind ik het mooi dat sommige mensen op een ernstig moment in hun leven spijt hebben van de schade die ze hebben aangericht en daar ook de consequenties van durven aanvaarden door hun slachtoffers vergeving te vragen…
    Zoals die veldheer in Liberia.

    Dat ze, als ze dat deden vanuit een gristelijke achtergrond, denken en vinden dat daarmee alles is geregeld en hun daden zijn weggewassen “in een zee van vergetelheid” is wat al te makkelijk.

    Immers het wordt nooit meer zoals het was.
    Ernstige fouten, maar ook kleine fouten, noem ze wat mij betreft zonden, ze komen in je rugzak en hebben gevolgen.

    Vertrouwen is (in elk geval een beetje) voorwaardelijk geworden, onbevangenheid is weg en overgave is al helemaal lastig.
    Aspecten die wezenlijk zijn in alle soorten van relaties.

    Zelfs vermeende kleinigheden kunnen, hoe vergevend het opperwezen (of een slachtoffer) ook vermag te zijn, ertoe leiden dat “het mooie eraf is”.

    Dat geldt voor hen die vergeving nodig hebben maar zeker voor hen die moesten vergeven.

    Hoewel de gelovige vergeven boefjes zich er al snel wat gemakkelijker van af maken..😎

    En God denkt er vermoedelijk het zijne van….

  9. @flipsonius @Afolus Toch wel jammer dat de bijbel ons niet vertelt hoe de mensen op Zacheus reageerden toen hij z’n spijt kwam betuigen en de mensen dubbel en dwars terugbetaalde wat hij van ze gestolen had…

  10. @Ettje
    Vermoedelijk zeiden ze tegen elkaar:

    Het is altijd al een kleine linkmiegel geweest. Dit valt me dan weer van hem mee maar er is zit vast iets achter…

    Ze hebben hem daarna toch goed in de gaten gehouden…😎

  11. @Afolus; Ik denk, maar dat is dan puur mijn gedachte, dat vooral de Farizeers en de Schriftgeleerden hem scherp in de gaten zijn gaan houden! Die waren immers het minst gecharmeerd van die Rabbi uit Nazareth! 🙂 Die hielden niet van genade! 😇 Trouwens, zijn we zelf ook niet zo? Ik herinner me nog regelmatig, met het schaamrood op de kaken dat, onze toenmalige predikant, me enpubliek 100 gulden aanbood. Zomaar! En in plaats van het aan te pakken kwam ik met vragen als: wat moet ik daar voor doen, waar zit het addertje onder ’t gras? Ik vertrouwde het voor geen cent…. Een pijnlijk lesje!

  12. @Ettje
    “Trouwens, zijn we zelf ook niet zo? Ik herinner me nog regelmatig, met het schaamrood op de kaken dat, onze toenmalige predikant, me enpubliek 100 gulden aanbood. Zomaar! En in plaats van het aan te pakken kwam ik met vragen als: wat moet ik daar voor doen, waar zit het addertje onder ‘t gras? Ik vertrouwde het voor geen cent…. Een pijnlijk lesje!”

    Ik zie de les er niet zo in.

  13. “de mens is een wezen met de vleugels van een engel en de staart van een aap.” Derk<3 exprosionisme

  14. Ik zie eerlijk gezegd toch wel een groot verschil tussen Zacheus en deze generaal. Zacheus was gewoon een tussenpersoon die een licentie had van de Romeinen om belasting te innen. Zijn inkomen bestond uit de provisie die hij daar bovenop gooide. Bij hem ging het tarief blijkbaar zo’n vier keer over de kop. Oplichterij dus, en dat vind ik toch wat anders dan brute genocide. Wat zou deze generaal trouwens terug kunnen betalen?

  15. @flipsonius; Natuurlijk is er wel een verschil, maar ’t gaat om het principe… Vergeven, vergeving vragen, en hoe je daar op reageert…

    @afolus; Heb lang gedacht dat alleen RK grote en kleine zonden kende. Tot ik ontdekte dat we allemaal met dat sop overgoten zijn… 😦

  16. @Ettje
    Helaas staat de documentaire (nog?) niet op uitzending gemist, maar hij is zeker de moeite waard. Wat echt voor de man pleit is dat hij vrijwillig naar Liberia is teruggekeerd en heeft getuigd voor het onderzoekstribunaal, met het risico van een levenslange gevangenisstraf. En daarbij heeft hij ook in het openbaar zijn schuld beleden en om vergeving gevraagd. Maar dat hij persoonlijk zijn slachtoffers benaderde voor vergeving vind ik onverantwoordelijk. Je ziet mensen die huilen, die bang zijn en denken, ‘man, asjeblieft, ga toch weg’. Je dwingt mensen daardoor tot een keuze waar ze misschien nog niet aan toe zijn, en misschien wel nooit, en je wakkert verse trauma’s weer aan.

  17. Het is een mooie parabel Flipsonius. Jouw verhaal past in de verhalen die Jezus vertelde. Denk bijvoorbeeld aan de parabel van de barmhartige Samaritaan. Dat was in de oren van orthodox Joodse toehoorders ook een onbestaanbaar verhaal, want Joden en Samaritanen haatten elkaar. Jouw verhaal gaat over de kroeg van de zonde, de kroeg waar iedereen komt, gelovig of niet-gelovig, en waar niemand is staat is om aan het einde van de avond de rekening te betalen. Totdat die vrijgevige vreemdeling langskwam …
    Ik snap wel dat jij een probleem hebt met de traditionele verzoeningsleer. Al die zuiplappen gaan morgen weer vrolijk verder zuipen. Alsof er geen vreemdeling langs was geweest. En dat is inderdaad de aardse realiteit. Verloste zuipschuiten blijven maar doorzuipen. En je denkt: wanneer gaan die mensen nu eens aan de cola? Nou dan doen ze niet, deze kroeg serveert geen cola, want kroegtijgers zoals jij en ik, wij houden niet van cola.
    De Heidelbergse catechismus vindt daar ook iets van. Want bij de behandeling van de Tien Geboden vraagt deze catechismus zich af: Tien Geboden prediken? Hoe kom je zo gek? Daar nemen notoire Gereformeerde kroegtijgers zoals Karin ten Broeke en Arjan Plaisir geen genoegen mee. De catechismus concludeert dan ook (en terecht!) dat wij, Gereformeerde zuipschuiten hooguit een beginsel van dankbaarheid kunnen bijbrengen. Dat wil zeggen: dat ze iets minder gaan zuipen. Maar als denkt dat je Karin ten Broeke en Arjan Plaisir echt van hun verslaving gaat afhelpen, dan woon je in sprookjesland. Zelf zullen Karin ten Broeke en Arjan Plaisir nooit erkennen dat ze notoire zuipschuiten zijn. Maar ja, Gereformeerden hebben altijd al moeite gehad met zonde, in jouw parabel: met zuipen.

    Omdat deze website Dwaze Schare heet, nog een klein parodie op de Heidelbergse catechismus:

    Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
    Antwoord: Cola drinken.

    Vraag 89: Wat is het afsterven van de oude mens?
    Antwoord: Dat alle gin-tonic van God vervloekt is en dat ik vanaf nu cola voor Godendrank houd.

    Vraag 90: Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
    Antwoord: De mens die alleen van cola houdt.

    Vraag 91: Maar wat zijn goede werken?
    Antwoord: Niet meer zuipen, wat ander kroegtijgers er ook van mogen denken.

    Helemaal aan het einde van dit vraag- en antwoordspel sluipt de twijfel deze catechismus binnen wanneer de volgende vraag gesteld wordt:

    Vraag 114: Maar kunnen zij die tot God bekeerd zijn, deze geboden volbrengen?
    Antwoord: Nee, het blijven kroegtijgers die ernstig van plan zijn om minder te gaan drinken. Maar gin-tonic blijven ze heel lekker vinden.

    Vraag 115: Waarom laat God ons de tien geboden dan zo scherp prediken, als toch niemand ze in dit leven volbrengen kan?
    Antwoord: God wil ons leren dat cola echt lekker is, dat wij hopen dat die rare vreemdeling van Flipsonius vaak langskomt en dat de ware Spirit is: hou van cola. Maar dat het, zolang er geen andere kroeg in de buurt is, tobben blijft. Ooit opent God zelf een kroeg met alleen maar cola.

    Is dit voldoende dwaas?

  18. @flipsonius; Er staat mij vaag iets bij dat het al eerder eens te zien was. En natuurlijk snap ik dat het een enge situatie was voor de slachtoffers. Jammer dat niemand die krijgsheer daarop geattendeerd heeft!

    @Henry Coyette; Wat is de traditionele verzoeningsleer?

  19. @HC
    Jij hebt wel wat schade opgelopen tijdens de catechisatie…😄
    Waren er geen leuke meisjes op de jongelingsvereniging??
    Of waren de pepermuntjes op??
    Maar zonder gekheid, leuke reactie!!

  20. Ik heb geen schade opgelopen tijdens catechisatie. En de meisjes waren veel te deugdzaam. Misschien heb zelfs wel heel goed catechisatie gehad.

  21. @afolus; Vrees nu dat ik niet genoeg m’n best heb gedaan op catechisatie. Al die keren dat ik eruit gestuurd werd…

    @gansanders;
    De stad is zaterdagavond alleen nog maar van mij
    Want kost wat kost die avond maak ik me helemaal vrij
    Zak in m’n buurtcaféetje eens lekker door de mand
    Denk als ik aan de bar zat wat een gezegend land
    Dan zegt het spreekwoord alle zegen komt van boven
    Maar dat kan ik door al die regen niet geloven

    Want in de Hemel daar is geen bier
    Daarom drinken wij het hier
    Ik ga vanavond geen eten koken
    Zet de tapkraam al maar open
    Want in de Hemel is geen bier
    We gaan op zoek naar het vertier
    Mondje open lekker dier
    Want in de Hemel is geen bier
    En daarom drinken wij het hier

    Bier! Bier! In de Hemel is geen bier.

    Het hedendaagse water, dat smaakt nog altijd slap
    Ik ben niet zo gek op koffie, ben niet zo gek op sap
    Maar als ik weer eens mopper tegen de kastelein
    Dan tapt ie gauw een biertje, het beste medicijn
    Dan zegt het spreekwoord alle zegen komt van boven
    Maar dat kan ik niet geloven

    Want in de Hemel daar is geen bier
    Daarom drinken wij het hier
    Ik ga vanavond geen eten koken
    Zet de tapkraam al maar open
    Want in de Hemel is geen bier
    We gaan op zoek naar het vertier
    Mondje open lekker dier
    Want in de Hemel is geen bier
    En daarom drinken wij het hier

    Want in de Hemel daar is geen bier
    Daarom drinken wij het hier
    Ik ga vanavond geen eten koken
    Zet de tapkraam al maar open
    Want in de Hemel is geen bier
    We gaan op zoek naar het vertier
    Mondje open lekker dier
    Want in de Hemel is geen bier
    En daarom drinken wij het hier
    Mondje open lekker dier
    Want in de Hemel is geen bier
    En daarom drinken wij het hier
    En daarom drinken wij het hier

    Wens iedereen een goede en gezegende zondag! 🙂

  22. Ettje, jij bent een echt mens. Geen dominee of ouderling die ook maar iets met jou te maken wil hebben. Maar om van de zondag een gezegende zondag te maken moet toch deze gratis versnapering tot je nemen: God heeft zuipschuiten lief! God is in Jezus Christus de God van de AA. En alle mensen horen bij die AA-club.

  23. @Flip: Bonhoeffer zou het goedkope genade noemen.

    Maar wellicht is het een illusie te denken dat welke oplossingsrichting dan ook leidt tot verbetering, er is tenminste geen voor de hand liggend causaal verband tussen een oplossing en de uitkomst. Dus misschien zit zelfs dat klein beetje minder drinken van Henry er niet in. 😉

  24. @ flipsonius

    Heel goed verhaal.

    Mijn antwoord is:
    1a. Een ware filantroop.

    In het tweede gedeelte ontbreekt:
    2d. Voorziening dubieuze debiteuren. Gelukkig heeft de Ware Filantroop daar voor gezorgd.

  25. @Ettje

    Ik herinner me nog regelmatig, met het schaamrood op de kaken dat, onze toenmalige predikant, me enpubliek 100 gulden aanbood. Zomaar! En in plaats van het aan te pakken kwam ik met vragen als: wat moet ik daar voor doen, waar zit het addertje onder ‘t gras? Ik vertrouwde het voor geen cent…. Een pijnlijk lesje!

    Ik ben wel benieuwd welke “pijnlijke” les je hier uit gehaald hebt.
    Jouw voorbeeld is namelijk een typisch voorbeeld van een makkelijk evangelie aan weldoorvoede mensen die niets tekort komen.

    Laten we het verhaal nog even doorlopen:

    1 – Je krijgt “zomaar” 100 euro in je schoot van de dominee (dominee =Godvertegenwoordiger=God)
    2 – Je weet blijkbaar op dat moment niet eens wat je met dat geld aan moet, anders waren je eerste gedachten geweest: hoe weet die man in godsnaam dat ik mijn rekening van 100 euro niet kon betalen.

    Dat besef zou passend zijn bij het verhaal van het evangelie: je beseft dat je schuld groot is en daarom kun je het geschenk van vergeving aanpakken. Als je op dat moment geen besef hebt van openstaande schuld denk je : wat moet ik hiermee, leuk voor als ik onverwacht toch nog een rekening krijg aan de hemelpoort.

    JIj dacht “zomaar een groot kado te krijgen, waar de gever waarschijnlijk iets voor terug vraagt, zoals goed gedrag of een goede daad.
    Maar op dat moment kon je niet bedenken om welke goede daad het zou kunnen gaan. Blijkbaar heb je niemand tekort gedaan, of hoef je niemand genade te verlenen, anders had je direct geweten wat je goed te maken had, of wat je met die 100 euro had kunnen doen.

    Kortom: die 100 euro heb je niet echt nodig.
    Het verhaal van Filip komt dichtbij jouw voorbeeld van die dominee die gaat strooien met 100 euro aan mensen die zich vol laten lopen met het zoete vocht der vergetelheid.

  26. @Derk

    Triest.
    Dit is meer een gevalletje van het erkennen van opgelegd schuldgevoel en daarna de bevrijding opeisen.
    Na de roes is de bevrijding ook verdwenen, denk ik 🙂

  27. @Rob

    Ik zit de hele tijd te stoeien met het begrip bevrijding. Lastig eigenlijk dat het bevrijden op geestelijk vlak vrijwel altijd betrekkelijk lijkt. Van buiten af kan je er van alles over zeggen, cynisch zijn. Maar omdat geestelijke bevrijding een individueel gebeuren is kan ik daar als buitenstaander vrij weinig over zeggen. In dit geval lijkt het overduidelijk: “Dit is meer een gevalletje van het erkennen van opgelegd schuldgevoel en daarna de bevrijding opeisen.Na de roes is de bevrijding ook verdwenen,” Ik denk dat jij ook bevrijd bent op een of andere manier. Als christen zul je dat niet ontkennen. Bij jou was het minder gekkig, maar stel als iemand het zou ridiculiseren zou het jou kwetsen. En terecht. Maar stel hij is echt van zijn geaardheid genezen, dan is ie wel bevrijd en kan hij zonder schuldgevoel of iets, met zijn gemeente mee draaien (dan was ie waarschijnlijk bi, denk ik dan) Hoe gek wij het ook vinden hij is bevrijd en waarschijnlijk door de zelfde God die jou heeft bevrijd. Of bevrijd God altijd zonder gekkigheid?

  28. @ Wilfred 18 JANUARI 2015 OM 18:16:

    Inderdaad, goedkope genade. Bonhoeffer is in zijn boek Navolging wel heel erg hoog opgestegen. Tuurlijk beste Dietrich, je heb helemaal gelijk met je Bergrede, maar zo zijn mensen helaas niet, mensen zijn niet tot heiligheid en nederigheid in staat. Dat zegt ook de Heidelbergse Catechismus. Ook hier heb elk nadeel z’n voordeel: Als we begrijpen dat wij mensen niet tot goed leven in staat zijn, zouden we dan niet tenminste in staat moeten zijn om mensen die ernstig buiten de pot gepitst hebben te vergeven, mensen die jouw vrouw vermoord en je dochter verkracht hebben? Zelfs daar zijn mensen niet toe in staat. Hoe bid je dan het Onze Vader, zo vraag ik mij af, waar je zegt: en vergeef ons onze schuld, zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven. Dat doen wij dus niet. Dit laat alleen maar het gelijk zien van de Heidelbergse Catechismus die zegt dat ook christenen slechts een klein beginsel van gehoorzaamheid hebben. Dat mag jij goedkope genade noemen. Maar qua genade komen we echt niet verder hoor.

  29. @Rob; Ik vond het een pijnlijk lesje, achteraf, dat ik hem niet zonder meer vertrouwde en het aannam! Hij verdiende mijn wantrouwen niet! Met jouw uitleg kan ik niks!!

  30. @Henry Coyette; Er zijn mensen die dat wel kunnen, vergeven! Denk dat Bonhoeffer daar zelf een voorbeeld van was! Ik lees hem graag, omdat hij je doorlopend prikkelt!

  31. @Derk

    Maar stel hij is echt van zijn geaardheid genezen, dan is ie wel bevrijd en kan hij zonder schuldgevoel of iets, met zijn gemeente mee draaien (dan was ie waarschijnlijk bi, denk ik dan) Hoe gek wij het ook vinden hij is bevrijd en waarschijnlijk door de zelfde God die jou heeft bevrijd. Of bevrijd God altijd zonder gekkigheid?

    Ik denk dat er veel bevrijdingen en genezingen plaats vonden die niet in gang gezet zijn door God, maar in gang gezet zijn door suggestie of massahysterie. Dan is het effect niet blijvend.
    In veel gevallen ga ik er vanuit dat homofilie geen ziekte is maar een geaardheid. Dan is dat hetzelfde als aan een hetero vragen om homo te worden = onmogelijke opdracht die je met zware tegenzin zou vervullen en nooit natuurlijk zal worden.

  32. @Rob

    Ik ben het in deze heel erg met je eens qua de geaardheid. Maar suggestie en massahysterie kunnen zeker van bijzonder nut zijn. In de bijbel zullen daar vast en zeker voorbeelden van zijn. Of zouden bepaalde fragmenten zoals in handelingen staan toch anders zijn?

  33. @Ettje

    @Rob; Ik vond het een pijnlijk lesje, achteraf, dat ik hem niet zonder meer vertrouwde en het aannam! Hij verdiende mijn wantrouwen niet! Met jouw uitleg kan ik niks!!

    Dat snap ik, dat stukje pijnlijke les die je erin ziet en ik dacht ook wel dat je daarmee zou komen.

    Ik geloof zelf niet dat dit gebrek aan vertrouwen je kwalijk te nemen is (door God ook niet (disclaimer: mijn god zoals ik hem zie) ).

    Je groeit op in een samenleving die je vertrouwen beschadigt, daaruit volgt dat je niet zomaar mensen vertrouwt. Dat is logisch en niet verwijtbaar.
    Het is pijnlijk om wantrouwen te voelen, en je kan je flink schuldig voelen als het wantrouwen onterecht was. Dat was denk ik je punt.

    Ik heb mijzelf flink schuldig gevoeld over dingen die ik niet terug kon draaien, en daarvan hoop ik dat het waar is dat er vergeving bestaat door een God als hij bestaat.
    Door het idee dat ik vergeving gekregen heb heb ik meer het idee dat ik verder mocht gaan met leven en ik afstand mocht nemen van die last.
    En verder is het zo dat er voor mij nog veel te leren valt om herhaling van domme dingen te voorkomen.
    Vergeving is in die zin niet goedkoop, er is begrip over de situatie en begrip van de grote waarde die vergeving heeft.
    Verder denk ik dat God graag wil helpen om meer inzicht te krijgen om herhaling van domme dingen te voorkomen.

    Nu even terug naar jouw voorbeeld:
    Je hebt geen geldgebrek, dus dat aanbod van die 100 euro zegt je niets.
    Eigenlijk had die voorganger het geld moeten geven aan iemand die het harder nodig had dan jij. Dan had hij een uitstekend statement gemaakt over vergeving en redding.
    Je kent die programma’s toch wel over mensen die diep in de schuld zitten. Dan komt er iemand die de boel weer voor ze op de rails zet zodat ze verder kunnen en hopelijk wat geleerd hebben van het hele traject.
    BIj die programma’s vloeien vaak dikke tranen. Je hoort niemand zeggen dat het een goedkope daad is om iemand uit de diepe schulden te halen. Je hoort mensen vaak wel zeggen: laat die mensen toch zitten met hun schuld, ze hebben het niet verdiend, eigen schuld, dikke bult, laat die domme mensen maar op de blaren zitten.

    Met bovenstaand voorbeeld kun je dit stellen:
    -Diepe schuld=krachtige vergeving en redding, een stuk leven dat je terug krijgt=een groot kado.
    -Geen schuld maakt van vergeving een zinloze actie.

    Stel dat de TV ploeg morgen bij jou op de stoep staat om je te verlossen van schuld.
    Je stuurt ze weg naar de buren die het harder nodig hebben dan jij of je denkt misschien : ha,een lekker appeltje voor de dorst, laat maar binnen, ik speel het spel wel mee.

    Als mensen zich nergens schuldig over voelen hebben ze geen vergeving nodig.
    Een aanbod op dat moment van vergeving is ofwel goedkoop, ofwel zinloos en overbodig, ofwel een stukje verzekering voor de toekomst (stel dat je toch onbedoeld een foutje hebt gemaakt waar je geen weet van hebt en er toch onverwacht een schuldeiser op de stoep staat).

  34. @Derk
    Ik geloof wel dat er zoiets bestaat als vervulling met de Heilige Geest.
    Ik geloof dat dit een individuele aangelegenheid is.
    In een bijeenkomst van TRIN kan er iemand in het publiek zitten die echt aangeraakt wordt door God, tussen een hoop massahysterie in.
    Of andersom.
    In Handelingen staat iedereen. Dat zou kunnen op dat moment.

  35. Ik mis in het verhaal het in de middeleeuwen zo mooi uitgebeelde straffen van de stamgasten indien het cafe als een dief in de nacht bezocht zou worden door een menigte geldopeisende bierbrouwers (dus niet door een nette heer die binnenkomt).

    Te positief verhaal. Teveel evangelicalen hier.

    Stook de kachel maar op en laat de hel in estetische volmaaktheid aankomen.

  36. @ardbeg10y
    Ik heb het zeker niet geschreven als positief verhaal. De crux zit hem in de laatste zin en in de keuzeopties 1b en 2c. Het is juist bedoeld als kritiek op de evangelische versie van de verzoeningsleer (het zeepkist-evangelie).
    Ik zal kijken of ik dat kan uitwerken in deel 2 (deze week erg druk)

  37. @ardbeg10y

    Te positief verhaal. Teveel evangelicalen hier. Stook de kachel maar op en laat de hel in estetische volmaaktheid aankomen.

    @flipsonius

    Het is juist bedoeld als kritiek op de evangelische versie van de verzoeningsleer (het zeepkist-evangelie).

    Ga je er vanuit dat flipsonius een positief verhaal neerzet. Blijkt het tegendeel. Niet eens met het zeepkist-evangelie!
    Ananias hoe durf jij tegen Saulus te zeggen: Wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heren.
    Ananias, hoe kom je aan die onzin. Waar haal jij het lef vandaan?
    Heb je naar die vreemde Filantroop geluisterd, die het volgende durfde te beweren:
    “De Geest des Heren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart; Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid”

    Pure onzin. Lachwekkend!
    Boete moet je!

    Oh ja en nog zo iets: Zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

    Helemaal om gelukkig van te worden toch?

  38. Je moet door de metafoor heen kijken, Waterlelie. Zo gek is die metafoor nog niet. En metaforen zijn bedoeld om zaken waar we moeite mee hebben, begrijpelijk en behapbaar te maken. Ik vind dat Flipsonius daar redelijk in geslaagd is. Is God zelf ook niet tot ons gekomen in de gedaante van metafoor, in de persoon van Jezus Christus, de ideale mens die wij mensen op aarde nooit kunnen zijn?

  39. @ Henry Coyette

    De metafoor vond ik wel goed, maar er blijkt een adder onder het gras te zitten. En ja dat vraagt dan om een reactie.

    Overigens lijk jij te zeggen dat Jezus een metafoor is. Is dat zo?
    God is in de gedaante van een mens gekomen om de zonde van de wereld op zich te nemen en de kruisdood te sterven. Zoals o.a. in Filip 2 staat:
    6 Die, hoewel Hij God was, Zich niet heeft vastgeklampt aan Zijn goddelijke rechten.
    7 Integendeel, Hij legde Zijn grote macht en heerlijkheid af en kwam als dienaar in het lichaam van een mens.
    8 Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.
    9 Daarom heeft God Hem de hoogste plaats gegeven en Hem een naam gegeven, die Hem boven alles plaatst,
    10 zodat in de naam van Jezus iedereen in de hemel, op aarde en onder de aarde zijn knieën zal buigen
    11 en openlijk zal erkennen tot eer van God de Vader, dat Jezus Christus de Here is.

  40. @flipsonius
    Fantastisch verhaal. En ik moet zeggen dat ik toch tot andere conclusies kom dan de meeste mensen hierboven.

    1c. Goed bedoeld, maar mensen moeten leren om hun eigen problemen op te lossen. Zo wordt slecht gedrag beloond.

    Voor zover de schuld is voldaan geldt dat alleen voor de schuld uit het verleden, niet voor de schuld die nog in de toekomst opgebouwd zal worden. En tja, ik geloof niet zo dat na deze ervaring de stamgasten voorzichtiger gaan worden met op de pof drinken. Ook Joop heeft dat van nature niet in zich en zal niet niet geprikkeld worden om voorzichtiger te gaan worden. Dit is dus vragen om grote problemen in de toekomst. In het allerbeste geval is het uitstel van het onvermijdelijke. Ook in dat geval weet ik niet of het positief is dat iedereen de kans krijgt de ontkenningsfase nog wat te rekken.

    2g. de hemelvaart

    Een echte verlosser is een afwezige verlosser. Zolang je onder de mensen bent, kun je nooit zo verheerlijkt en verabsoluteerd worden als afwezige verlossers zoals Jezus en Mohammed nu.

    Wat hij dan wel weer goed heeft gedaan is dat van dat gerucht. Zo doe je dat, een legende bouwen. Veel geheimzinnigheid creëren. Dat geeft de stamgasten de mogelijkheid om er meer over na te praten, verhalen uit te wisselen, die ene avond nog mooier te maken dan hij al was. En daarmee het probleem zoals onder 1 nog maar weer eens fors te vergroten 😦

    Ik zie op zich wel weer dat ik meer focus op de stamgasten dan op de mysterieuze vreemde. Maar dat heeft flipsonius zelf al gedaan met zijn eigen voorkeur voor 1b en 2c.

    Daarmee zegt hij eigenlijk dat verlossing zonder echt offer van onze vreemde of een ander (de vreemde wint alsnog de loterij en er is ook geen judas die er iets voor heeft hoeven doen) pas echte verlossing is. Waar is dat offer eigenlijk voor nodig? Interessante en ook belangrijke observatie.

  41. @Bram:

    Daarmee zegt hij eigenlijk dat verlossing zonder echt offer van onze vreemde of een ander (de vreemde wint alsnog de loterij en er is ook geen judas die er iets voor heeft hoeven doen) pas echte verlossing is.

    Is dat (eventjes de tekst tussen haakjes wegdenkend) niet bijna een tautologie? Verlossing zonder echt offer is echte verlossing. Dat klinkt bijna als: verlossing zonder x is echte verlossing. Wat betekent dat? En hoe ben je zelf bij (de inhoud van) het begrip ‘verlossing’ gekomen?

    Waarom zou je niet ‘verlossing’ loslaten? 😉

  42. Leuk filmpje, Flipsonius. Om de lyrics van dit lied en beetje te vertalen, zegt Tom Waits is feite: God heeft wel belangrijker zaken aan z’n hoofd. Mensvormige gesproken van God, uiteraard. Dat denk ik juist niet. Mensen zijn in feite de core business van God. Mocht hij al op reis zijn, dan is Hij op reis naar mensen. God denkt namelijk aan niets anders dan aan mensen.

    Jezus vertelde ooit de gelijkenis van de schat in de akker. Volgens mij was het God zelf die daar aan het graven, op zoek naar mensen …

  43. @ Waterlelie: inderdaad, ik denk dat Jezus ook een metafoor is. Jezus is de metafoor voor hoe wij mensen eigenlijk zouden moeten leven. Dat lukt ons mensen helaas van geen kant. Erger nog: wij gaan onszelf hypocriet gedragen, we bedenken regeltjes die we uiteraard aan de Bijbel ontlenen, om te laten zien hoe vroom en rechtvaardig wij wel niet zijn. En zo zitten we op een goeie zondagmorgen ineens met hoedjes op in de kerk en zingen we psalmen op hele noten. Want de Ouden hadden toch gezegd dat ….

    En dan klinkt opeens het woord van Jezus die zegt: Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

    Hoedjes en hele noten maken van ons geen heilig mensen. Wat dan wel? Geloof in God, uiteraard. Maar vooral ook dit: doe het goede, haat het kwade. Terug naar Jezus. Tot goed leven zijn wij mensen niet in staat. We kunnen wel proberen, te worden zoals Jezus was. Maar Jezus ontsnapt ons telkens weer. Metafoor of fata morgana? Eens wordt de fata morgana werkelijkheid en verdwijnt de metafoor.

  44. @Wilfred

    Is dat (eventjes de tekst tussen haakjes wegdenkend) niet bijna een tautologie? Verlossing zonder echt offer is echte verlossing.

    Tja, daar heb je natuurlijk een punt. En teruglezend had ik misschien eerder vergeving van verlossing bedoeld. Hoe dan ook, het gekke is dus dat in het christendom er altijd op wordt gehamerd dat er zonder offer geen vergeving mogelijk is. Dat is een van de puzzels waar ik op een gegeven moment niet meer uit kwam en waardoor ik het hele orthodoxe verhaal totaal ongeloofwaardig ben gaan vinden.

  45. @bramvandijk
    🙂
    En @Henry Coyette
    Op het eerste gezegd zou je zeggen dat het liedje een simpele boodschap heeft: God bestaat niet of zonder God is moraal niet mogelijk. Maar zo werkt dat niet in de wereld van Waits. Mensen zijn in die wereld bizarre en vaak nogal kwaadaardige creaturen die een talent hebben om slachtoffer te worden van hun eigen (in de ‘Boiler room’) beraamde snode plannen. Gek genoeg lijkt het juist de afwezigheid of het niet ingrijpen van (de wel bestaande) God te zijn die een moreel besef doet ontwaken, door onze sociale antenne die tegen wil en dank noodsignalen opvangt: ‘there’s a leak in the boiler room, the poor, the lame, the blind…Who are the ones that we kept in charge? Kilers, thieves en lawyers’. In het laatste couplet zingt hij: ‘Goddam, there’s always such a big temptation to be good’.
    Heel veel van zijn songs gaan over (de behoefte aan) genade en verlossing. Toch zou ik hem geen gelovige durven noemen, eerder een ironische pessimist met sterk bijbelse noties.

  46. @ Henry Coyette
    Zo je bent aardig aan het beschuldigen. Ligt dat in het verlengde van je mening dat jij niet in staat bent om goed te leven? Hoe denk je dat te veranderen?

  47. @Waterlelie

    “Hoe denk je dat te veranderen?”

    Niet om het een of ander hoor. Maar omdat veranderen een complex iets is en de belofte om te veranderen 9 van de 10 keer een loze belofte, is het verstandig die vraag alleen voor jezelf te reserveren. Een vraag die je maar beter nooit in aanmatigende context kan stellen. Je weet maar nooit hoe moeilijk jezelf bent.

  48. @Derk

    Je reactie wekt verbazing. Kennelijk heb je moeite met mijn vraagstelling, maar geen moeite met de beschuldigingen van Henry.

  49. @Henry

    Dat denk ik juist niet. Mensen zijn in feite de core business van God. Mocht hij al op reis zijn, dan is Hij op reis naar mensen. God denkt namelijk aan niets anders dan aan mensen.

    Hij zal zo nu en dan ook wel een flink punthoofd krijgen van al die mensen. Het is te begrijpen dat hij zich zo nu en dan een paar honderd jaar terugtrekt 🙂

  50. @Waterlelie

    Op zich kan ik mij wel vinden in jullie alledrie en de mening van Derk vind ik erg realistisch.
    Henry zet idd een stelling neer waar mensen zich toch niet echt herkennen.
    Ik kom maar weinig mensen tegen die zichzelf echt slecht vinden en meestal vind ik zelf toch ook wel dat ik het wel redelijk doe.
    In die zin is jouw openlijke moeite met die stelling wel leuk.

    En dan klinkt opeens het woord van Jezus die zegt: Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

    Dat is een aparte. Heb je daar zelf een idee bij hoe dit kan werken?,

  51. @Waterlellie

    Henry is wel stellig, maar vroeg of laat zijn wij hypocriete wezens. Uiteraard is geloof daar geen oorzaak van, maar in de kerk een goed voorbeeld. Daar is het moeilijker om er aan te ontkomen.

    @Rob

    Gerard Reve stelt dat God de meeste reden heeft om te drinken.

  52. @ Flipsonius
    Er zijn wel meer mensen die songs schrijven met heel sterke Bijbelse noties, zonder dat dat je kunt zeggen dat die mensen gelovigen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Leonard Cohen, met zijn lied Hallelujah. De tweede strofe luidt als volgt:

    Your faith was strong but you needed proof
    You saw her bathing on the roof
    Her beauty and the moonlight overthrew you
    She tied you to a kitchen chair
    She broke your throne, and she cut your hair
    And from your lips she drew the Hallelujah

    Ik vind dit een geweldige tekst. Want Leonard Cohen verbindt hier koning David met Simson, en Batseba met Delila. Geweldig!

    Enjoy: https://www.youtube.com/watch?v=S6KLK_8Tg6Y

    En leven we niet allemaal in de wereld van het gebroken Hallelujah? En de paradox is deze: God wil dat in heel zijn wereld het Hallelujah klinkt, al komen we mensen nooit verder dan een gebroken versie daarvan.

  53. @ Waterlelie
    Je mag je aan mijn tekst gerust ergeren, Waterlelie. Ergernis is een belangrijke bron van nadenken en veranderen. Mag ik je herinneren aan de theoloog A.A. van Ruler, die op einde van zijn leven een geweldig artikel voor het blad Wapenveld schreef onder de titel Ultra-gereformeerd en vrijzinnig: http://wapenveldonline.nl/artikel/399/ultra-gereformeerd-en-vrijzinnig/. En Van Ruler geeft hen behoorlijk van de rets klets klets. Dit konden de boys & girls van de hoedjes en de hele noten natuurlijk niet over z’n kant laten gaan. Samen met het artikel van Van Ruler vind je hun reacties in het boekje Op het scherp van de snede. Dat boekje is nog altijd zeer de moeite van het lezen waard. Bij sommige commentaren uit uiterst rechtzinnige kring krijgen tranen in m’n ogen van het ogen van het lachen. De letters trekken scheef op het papier, vanwege hun hypocrisie.

  54. Nog een kleine aanvulling op wat ik schreef over Leonard Cohen en zijn Hallelujah. Het laatste couplet is natuurlijk ook helemaal fantastisch:

    I did my best, it wasnt much
    I couldnt feel, so I tried to touch
    I’ve told the truth, I didnt come to fool you.
    And even though it all went wrong,
    I’ll stand before the Lord of Song
    With nothing on my *tongue* but Hallelujah

    De laatste drie regels zouden een mooie samenvatting van christelijk leven kunnen zijn.

  55. @ Henry Coyette
    Als jij vindt dat ik me aan je tekst erger, mag je dat rustig vinden. Geen probleem. Je vindt het kennelijk noodzakelijk om een kleine groep mensen (in kerkelijk Nederland) te stigmatiseren. Als ik dat in het raam zet van “we behoren goed te doen etc.” klopt er geen hout van.

  56. @Rob
    Gelukkig maar dat er veel mensen zijn die nog steeds goed doen. De rijke jongeling kon/kan er echter niet het Koninkrijk mee in gaan. Zo ook wij niet.
    Jezus spreekt juist de Schriftgeleerden en Farizeeën aan omdat ze menen het te weten. Maar bij Jezus is altijd een vervolg en antwoord, zie Lukas 18:
    9 Daarna vertelde Hij een gelijkenis speciaal bedoeld voor degenen, die opschepten over hun eigen goedheid en die op al de anderen neerkeken.
    10 “Twee mannen gingen naar de tempel om te bidden. De ene was een Farizeeër die erg met zichzelf was ingenomen. De andere was een tolontvanger.
    11 De Farizeeër stond rechtop en zei dit gebed: ‘Dank u, God, dat ik niet zo ben als alle zondaars. En zeker niet zoals die tolontvanger daar! Ik bedrieg niemand. Ik pleeg geen overspel.
    12 Ik vast twee maal per week. En ik geef U tien procent van alles wat ik verdien.’
    13 Maar de tolontvanger stond helemaal achterin de tempel. Hij durfde niet eens omhoog te kijken, terwijl hij aan het bidden was. Hij sloeg zich van berouw en verdriet op de borst en zei: ‘God, ik ben een zondaar. Wilt U mij in genade aannemen?’
    14 Onthoud dit goed: Die tolontvanger had vergeving van God ontvangen, toen hij naar huis ging. Maar die Farizeeër niet! Want wie erop uit is meer eer te krijgen dan hem toekomt, zal worden vernederd. Maar wie nederig is, zal eer ontvangen.”

    Denk jij dat die tollenaar dagen erna nog liep te jeremiëren: O wat ben ik toch slecht………! Nee die is God gaan prijzen voor zijn verlossing!

  57. @Derk

    Met je uitspraak hypocriet kan ik niet zoveel. Onvolmaakt zeker. Maar dan zeg ik met Paulus wat hij zegt in Rom.7: 25 Ik dank God dat er een uitweg is door Jezus Christus, onze Here!

  58. Ik heb niet geschreven om mensen te stigmatiseren. Lees Van Ruler en je zult dat begrijpen. En lopen nog zat van dergelijke mensen rond in bevindelijke Nederland. En die mensen richten heel veel psychische schade aan. ’t Is toch niet voor niets dat Knielen op een bed violen en Confetti op de dorsvloer zulke veelgelezen boeken zijn?

    En als je denkt dat ‘goed doen’ hetzelfde is als altijd vriendelijk, beleefd en wellevend blijven, dan heb je het helemaal mis. Wat vind je van Matteüs 23? Is Jezus hier ook vriendelijk, beleefd en wellevend? ‘k Dacht het niet.

  59. @Henry:

    Mensen zijn in feite de core business van God. Mocht hij al op reis zijn, dan is Hij op reis naar mensen. God denkt namelijk aan niets anders dan aan mensen.

    Hoe weet jij dat zo zeker?

    Ik vind dat daaruit een heel bekrompen beeld van god naar voren komt. Zelfs de auteur van Genesis 1 maakt het niet zo bont als jij in je laatste zin!

  60. Dat klopt. Genesis 1 heeft het over de hele schepping. Maar verder gaat het Oude Testament vooral over mensen, hun gedrag en wat God daarvan vindt. En daarom noem ik mensen Gods core business.

  61. @Henry Coyette

    Sorry je lijkt/bent behoorlijk eenzijdig. Het boek van Jan Siebelink geeft de werkelijkheid helemaal niet weer. Het is overbekend dat het een ingekleurd boek is en daarom ook geen graadmeter kan zijn.

    Kennelijk heb je behoefte om te schoppen tegen een bepaalde groepering, maar om je gelijk te zoeken in Mattheüs 23 is toch wel een paar deuren te ver. Hoedjes dragen (zelfs in huis) en op hele noten zingen was een 100 jaar geleden heel gewoon. Kregen ze echt psychische kater van.

  62. @Henry Coyette
    Ja, blijft een prachtig lied.

    Deze van Broeder Dieleman mag er ook wezen trouwens:
    Dit oude kinderliedje, waarmee kinderen in Zeeland en West Brabant vroeger langs de deur gingen (bedelen) op nieuwjaarsdag, weet hij een apocalyptische sfeer mee te geven waar Johannes van Padmos bleek om de neus van zou worden.
    Klein zieltje, klein zieltje staat achter de deur.
    Klein zieltje, klein zieltje, waar treur je zo veur?
    Ik zou er niet treuren, maar ik heb er geen lot
    Val dan op je knieën en bid dan tot God.
    En bid er tot God in groot fatsoen,
    Dan zal hij de hemeldeur opendoen.
    Als hij de hemel heeft opengedaan,
    Dan ziet je daar de zondaars staan.
    Een kistje met een strooien band,
    Zoo reizen wij naar het heilige land.
    In ’t heilige land is het vrijer genoeg,
    Daar zingen de engelen van ’s morgens vroeg,
    Van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat,
    Tot er de zon en de maan ondergaat.

  63. @Henry:

    Maar verder gaat het Oude Testament vooral over mensen, hun gedrag en wat God daarvan vindt. En daarom noem ik mensen Gods core business.

    Als god een kapitalist zou zijn, zou hij zich alleen met de mensen bezighouden. Want je moet je beperken tot je core business. Dat leidt immers tot de meeste winst voor de aandeelhouder.

    In het OT wordt echter wel degelijk ook een ander beeld geschetst, iets wat je misschien wat al te gemakkelijk uit het oog verliest. In Jona hfst. 4 merkt het karakter ‘god’ op dat er ook nog “veel vee” is in Nineve. In Jes. 24 gaat het om de schade die mensen aanrichten aan de aarde en waardoor het “eeuwig verbond” geschonden wordt. Etc.

    Volgens mij zou je er goed aan doen je blik wat breder te maken en je niet zo blind te staten op de mensen. Mensen zijn toevallig het intelligentste product van een ontzagwekkend langdurig evolutionair proces. De bewering dat God “aan niets anders denkt” dan aan mensen, is in dat licht lachwekkend. Tenzij je bereid bent in een bekrompen god te geloven. Dat dat prima mogelijk is, laten veel gebeurtenissen in de wereld tegenwoordig pijnlijk duidelijk zien. De wereld wordt daardoor helaas alleen maar minder leefbaar.

  64. @ Wilfred:
    Natuurlijk heb ik het kort door de bocht geformuleerd. Als je de uitgebreidere formulering wilt lezen, dan moet bij Paulus zijn. In dat prachtige hoofdstuk 8 van zijn Romeinen-brief formuleert hij het als volgt:

    ‘De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. In deze hoop zijn we gered.’

    Deze tekst spoort heel goed met het Oude Testament. Lees bijvoorbeeld psalm 148, een van de vijf Hallelujah-psalmen waarmee het Boek der Psalmen besluit. En dan schrijft de psalmist:

    ‘Loof de HEER, bewoners van de aarde,
    zeemonsters en oceanen,
    vuur en hagel, sneeuw en rook,
    stormwind die doet wat hij zegt.
    Alle bergen en heuveltoppen,
    hout dat vrucht draagt, alle ceders,
    dieren van het veld en dieren in de wei,
    alles wat kruipt en op vleugels gaat.’

    Heel Gods schepping zingt hier Hallelujah. Maar toch zijn mensen de primaire focus van Gods aandacht, voor zover bij God al iets primair, secundair of tertiair kan zijn. Want God is geen mens, ook al is de mens naar het beeld van God geschapen.

    Nog een kleine culturele noot, over psalm 148. Je vindt dat Hallelujah prachtig verwoord in het toneelstuk van T.S. Eliot, Moord in de kathedraal. Ik citeer uit de vertaling van Michel van der Plas. Helemaal aan het einde van dit toneelstuk zingt het koor van de vrouwen van Kantelberg (Canterbury) het volgende:

    ‘Wij prijzen u, God, om uw glorie, getoond in al het geschapene op aarde,
    in de sneeuw, in de regen, de wind en de storm;
    in al uw schepsels, de jagers en ook de gejaagden.
    Want alle dingen bestaan slechts zoals ze gezien zijn door u,
    zoals ze gekend zijn door u, alleen in uw licht maar bestaan ze,
    en uw glorie, Heer, wordt zelfs verkondigd in wat u ontkent;
    het duister verkondigt de glorie van het licht.
    En die u ontkennen ontkenden u niet als gij niet bestondt;
    en nimmer ontkennen zij u volkomen, want als dat zo was,
    dan zouden zij niet bestaan.
    Zij bevestigen u door te leven; alle dingen bevestigen u door te leven;
    de vogels van hoog in de lucht, de havik en de vink;
    de dieren van laag op de aarde, de worm in de grond en de worm in de buik.
    Daarom moet de mens die gij u deedt vermoeden, u nauwgezet prijzen, in woord en gedachte en daad.’

    Als ik dit soort teksten lees, dan denk ik: Hallelujah! De aarde als plaats van het Hallelujah.

  65. @Henry: Mooi dat je je realiseert dat je woorden wat te kort door de bocht waren en dat je niet voor god kunt bepalen waar hij zich primair, secundair, etc. op richt. 😉

    Ik kan persoonlijk weinig met die tekst van Paulus (dat geldt voor een groot deel van Romeinen), omdat die een wereldbeeld veronderstelt waarin de mens vanaf het begin onderdeel uitmaakte van de cosmos (waar in het OT vaak meer ruimte in de teksten aanwezig is om die uit te leggen op een wijze die meer compatibel is met de huidige wetenschap), wat natuurlijk niet te rijmen valt met de huidige kennis. Het hele idee van de mens als top van de piramide is wat mij betreft ongerijmd, gezien de miljarden jaren die verstreken zijn waarin de mens (of zoogdieren in het algemeen) geen rol speelde(n). Dat de hele cosmos gericht is op de mens, kun je alleen aanvaarden als je naief wegkijkt van wetenschappelijke resultaten.

    Uit je reactie meen ik af te kunnen leiden dat je je stelligheid over waar God op gericht is baseert op je vaste geloof in de waarheid van de bijbel. Dat is natuurlijk je goed recht. Voor mensen zoals ik die die neiging niet hebben, klinkt dat (laat ik het netjes formuleren) wat gemakzuchtig. Je refereerde een tijdje geleden aan de HC. We zijn al wel het nodige meer wijs geworden sinds die tijd. Mag ik je vragen hoe jouw geloof zich ontwikkelt, welke invloed b.v. (in brede kring aanvaardde) theorieen over het ontstaan van het universum en de evolutie hebben op je theologie, etc.? Ik krijg uit je stellige bewoording de indruk dat je vooral bijbels en traditie georienteerd bent. Maar op welke wijze laat je andere informatie je wereldbeeld beinvloeden?

  66. Mijn woorden waren wat kort door de bocht omdat ik mij realiseerde dat verlossing zich niet beperkt tot de mens, maar heel de schepping omvat. En dat God heel de schepping heeft gemaakt om Hallelujah te zingen. Zelfs zij die God ontkennen doen dat, ongewild, ongemerkt, onbedoeld.

    Je hebt gelijk als je zegt dat het draait om ‘wereldbeeld’, het beeld dat mensen van onze wereld hebben. De moderne wetenschap levert allerlei problemen op voor het Bijbelse wereldbeeld, althans voor het wereldbeeld waarvan we denken dat het Bijbels is. Ik heb geen idee hoe ik die enorme afstanden in het heelal moet rijmen met schepping in zes dagen. Dat er zoiets als evolutie bestaat, dat moet voluit erkend worden. Maar dat de mens zou zijn ontstaan door evolutie, dat wij ooit miljarden jaren geleden uit de oersoep zouden zijn gekropen, daar geloof ik geen fluit van. (Nogmaals: ook dit kort door de bocht geformuleerd.) De Bijbel is maar matig geïnteresseerd in natuurwetenschap, een niet-bestaande wetenschap voor de schrijvers van de Bijbel, en is ook maar matig geïnteresseerd in algemene geschiedenis. Soms vind je daar stukjes van in de tekst. Maar de Bijbel is buitengewoon geïnteresseerd in de weg die God met het volk Israël is gegaan en hoe het heil zich daarin heeft ontwikkeld. Genesis 1-11 moet je niet lezen met de wetenschappelijke bril van nu. Daarmee overvraag je de tekst, daarvoor is die tekst ook nooit bedoeld geweest. Genesis 1-11 schetst de aardse achtergrond voor het doorgaande verhaal dat begint in Genesis 12. Genesis 1-11 geeft antwoord op vragen zoals: wie heeft onze wereld gemaakt?, hoe is de rotzooi in de wereld gekomen?, is de dood sindsdien echt koning op aarde?, zijn mensen echt zo slecht, zoals je vandaag de dag nog kunt zien, in regering, politiek, semi-overheid en bedrijfsleven?, en laat God dat allemaal zo maar gebeuren? etc. etc.

    Als ik jou goed begrijp, is jouw wereldbeeld primair materialistisch, een wereld die geregeerd wordt door natuurwetten, door oorzaak en gevolg, een amorele wereld. Dat is inderdaad zoals de wereld zich aan ons voordoet. Maar is dat ook de enige wereld, is dat ook de echte wereld? En dat denk ik dus niet. Ik denk dat achter de materiële wereld een onzichtbare, morele wereld schuilgaat, een wereld waarin God echt koning is. Die wereld is voor ons mensen onzichtbaar. Van oorsprong was ook de materiële wereld een morele wereld, een wereld zonder kwaad en zonder schuld, waarin de zonde een ravage heeft aangericht. Onze Tuin van Eden is de Tuin van het Kwaad geworden. Wij wonen in de Tuin van het Kwaad en wij mensen dwalen rond in de Tuin van de Stilte. En dat God zich toch intensief met onze Tuin van het Kwaad bemoeit, dat mag pas echt een Godswonder heten. Al dat gepraat over natuurwetenschap en evolutie zijn voor mij ‘rattenpoten die over gebroken glas schuifelen’ (T.S. Eliot in zijn gedicht: The Hollow Men, De Leeghoofden; bij mijn weten is van dit gedicht nooit een geslaagde Nederlandse vertaling gemaakt.) En dat ‘gebroken glas’ is de gebroken moraliteit van onze wereld, en: wij mensen zijn die ratten. Onze wereld is een dermate beschadigde wereld dat goedheid en heiligheid slechts kortdurende fenomenen kunnen zijn. Echte heiligheid en goedheid zijn in feite onbestaanbaar in onze wereld, want òf ze worden opgeslokt door de onheiligheid, òf ze worden gekruisigd.

    Dit is zo ongeveer het wereldbeeld dat ik heb. Daar wordt volgens mij niemand blij van. Onze wereld is niet primair een materiële wereld, onze wereld in primair een morele wereld. Eens wordt heel de aarde nieuw, en niet alleen de aarde maar ook de hemel. Heel onze geschapen wereld gaat eens in vlammen op, God die heel Zijn schepping verfrommelt en zegt: Zie Ik maak alles nieuw. Ik denk dan maar: Lieve God, beter vroeger dan later, want die van oorsprong goede schepping van u is reddeloos verloren.

  67. @Henry:

    En dat God heel de schepping heeft gemaakt om Hallelujah te zingen. Zelfs zij die God ontkennen doen dat, ongewild, ongemerkt, onbedoeld.

    Zoals allerlei mensen ongemerkt de opname, de wederkomst, etc. mee zouden hebben gemaakt? 😉

    Sorry, maar voor mij interpreteer je die teksten te letterlijk. Dat jahweh gericht zou zijn op het universum, is iets wat pas na de ballingschap in zwang is gekomen, met name nadat de Perzen hun universalistische boodschap hebben aangemoedigd.

    De moderne wetenschap levert allerlei problemen op voor het Bijbelse wereldbeeld, althans voor het wereldbeeld waarvan we denken dat het Bijbels is.

    Voor mij levert geen enkel wereldbeeld van een heilige tekst problemen op, omdat ik geen tekst heiligheid toeken. Dus problemen zoals die jij schetst, zijn louter problemen van mensen die teksten bijzondere status toekennen.

    Maar dat de mens zou zijn ontstaan door evolutie, dat wij ooit miljarden jaren geleden uit de oersoep zouden zijn gekropen, daar geloof ik geen fluit van. (Nogmaals: ook dit kort door de bocht geformuleerd.)

    Ik geloof er ook niks van dat wij miljarden jaren geleden uit een oersoep gekropen zouden zijn. Dat is een duidelijke misrepresentatie van het idee van de evolutie van leven. Sowieso bestaan zoogdieren in welk wetenschappelijk schema dan ook geen miljarden jaren. 😉

    Maar de Bijbel is buitengewoon geïnteresseerd in de weg die God met het volk Israël is gegaan en hoe het heil zich daarin heeft ontwikkeld. Genesis 1-11 moet je niet lezen met de wetenschappelijke bril van nu. Daarmee overvraag je de tekst, daarvoor is die tekst ook nooit bedoeld geweest. Genesis 1-11 schetst de aardse achtergrond voor het doorgaande verhaal dat begint in Genesis 12.

    Mag ik daaruit concluderen dat jij gelooft dat de bijbel vanaf Genesis 12 wel betrouwbaar de feiten van de geschiedenis representeert? Dat zou me ernstig verbazen. Dan moet je volgens mij een heleboel theologie en archeologie behoorlijk negeren.

    Als ik jou goed begrijp, is jouw wereldbeeld primair materialistisch, een wereld die geregeerd wordt door natuurwetten, door oorzaak en gevolg, een amorele wereld. Dat is inderdaad zoals de wereld zich aan ons voordoet.

    Ja, dat is een goede analyse van de basisveronderstellingen die aan mijn wereldbeeld ten grondslag liggen. Hoewel ik theoretisch best ruimte laat voor een god die aan de oorsprong van dit universum staat. Ik zie alleen niet in waarin dat enige hoop biedt voor dit universum, aangezien er geen duidelijk aanwijsbare tekenen zijn dat hij zich ernstig om dit universum bekommert. Tenzij je bereid bent te doen alsof een verhaal over een joodse rabbi van 2000 jaar geleden de loop van de geschiedenis duidelijk heeft veranderd. Hetgeen noch de joden, noch de christen eigenlijk geloven. Vandaar dat de wederkomst ook zo’n heikel punt blijft.

    Van oorsprong was ook de materiële wereld een morele wereld, een wereld zonder kwaad en zonder schuld, waarin de zonde een ravage heeft aangericht.

    Je bedoelt dat je teksten van na de ballingschap op dit punt voor de historisch juiste interpretatie van de oorsprong van de condition humaine houdt?

    En dat God zich toch intensief met onze Tuin van het Kwaad bemoeit, dat mag pas echt een Godswonder heten.

    Is dat niet ontzettend neerbuigend? Ik zou denken dat het de god die verantwoordelijk is voor de huidige toestand van de mens (en sterker nog: van de hele aarde) geraden is zich zorgen te maken over die toestand! Als hij zijn handen er van af zou trekken, zou hij zichzelf veroordelen.

    Echte heiligheid en goedheid zijn in feite onbestaanbaar in onze wereld, want òf ze worden opgeslokt door de onheiligheid, òf ze worden gekruisigd.

    Dergelijke stellige uitspraken kun je alleen volhouden als je veronachtzaamt wat mensen (laten we het daar even bij houden) in hun lijden aan vreemdelingen aanbieden, wat ze ondanks hun omstandigheden weigeren te doen, etc. Tenzij je die begrippen van al hun inhoud ontdoet.

    Onze wereld is niet primair een materiële wereld, onze wereld in primair een morele wereld.

    Volgens mij is dat een geloofsuitspraak. Die je nergens anders op kunt gronden dan op wat je voor wenselijk houdt. Wat je overigens siert. 😉

    Ik denk dan maar: Lieve God, beter vroeger dan later, want die van oorsprong goede schepping van u is reddeloos verloren.

    Ik snap waar je verlangen vandaan komt, dat zou ik met je kunnen delen. De enige manier waarop ik dat zou kunnen, is a la John Haught en c.s..

  68. @wilfred
    Ik denk dat je Henry nu wel veel te letterlijk neemt. Henry zeg t zelf al dat hij nogal kort door de bocht formuleert. Ik ben het met hem eens dat we als mens primair in een moreel universum leven. Dat is iets anders dan puur theoretisch denken. Een materialistisch of pragmatisch wereldbeeld is daar dienstbaar aan – het beïnvloed in de eerste plaats onze morele beslissingen en daarnaast ons economisch handelen. Omdat we denken dat we daarmee de gevolgen van onze handelingen en beslissingen kunnen calculeren. Dat wil niet zeggen dat dat materialistisch wereldbeeld onze primaire vragen beantwoordt. Vanuit dat oogpunt kan je ook stellen dat de mens niet meer is dan een gastheer voor anderhalve kilo aan darmflorabacteriën, of een laboratorium voor het ontwikkelen en testen van nieuwe virussen. Maar zo zien we onszelf niet.

    Ook een beetje kort door de bocht, maar gevoelsmatig ga ik wel een eind met Henry mee.

  69. @Flip:

    Dat wil niet zeggen dat dat materialistisch wereldbeeld onze primaire vragen beantwoordt.

    Ik snap je tegenwerpingen. Maar ik zie er persoonlijk weinig heil in om onze toevlucht te zoeken tot metafysica om ons antwoord te bieden op die vragen, die overigens n.m.m. op zichzelf heel waardevol kunnen zijn. Dat is denk ik het fundamentele verschil tussen Henry en mij. Zoals ik aan het eind al schrijf, snap ik waar zijn verlangen vandaan komt en deel ik dat tot op zekere hoogte ook. Maar ik heb niet dat naieve vertrouwen dat een metafysische ‘oplossing’ ons ten deel gaat vallen. We zullen dat toch echt zelf moeten gaan bewerkstelligen. Met alle problemen van dien.

  70. @Flip: Overigens vind ik dat wel een grappig verwijt, dat ik iemand die teksten letterlijk neemt, te letterlijk neem. 🙂

  71. @Flip:

    Ik ben het met hem eens dat we als mens primair in een moreel universum leven.

    Maar dat schreef Henry niet. Er zit nog wel een behoorlijk verschil tussen mensen die doen alsof ze in een moreel universum leven (wat mijn verwoording zou zijn) en de stelling dat onze wereld primair een morele wereld is. Als je kijkt naar de context van die stelling, dan beweert Henry dat omdat hij gelooft dat het universum ooit moreel was, maar blijkbaar door een menselijke zondeval zich nu immoreel of amoreel aan ons voordoet. Wat jij schrijft, kan volledig losstaan van een geloofsstandpunt. Wat Henry schrijft, niet.

  72. @wilfred
    Ik denk dat Henry daar beter zelf op in kan gaan. In elk geval, ik lees zijn berichten niet zo ‘letterlijk’ als jij doet; meer als een ‘literaire’ benadering dan als een wetenschappelijke verhandeling. Maar misschien zit ik er wel naast met mijn exegese.

  73. @Flip: Dat snap ik wel. Maar zoals je weet, houd ik zelf niet zo van wazig en overdrachtelijk taalgebruik als ik de indruk heb dat dat met name gebeurt om zaken te versluieren, i.p.v. duidelijkheid te bieden over wat je nou eigenlijk voor waar houdt. Onze vriend John, vrede zij met hem, indachtig probeer ik dan die duidelijkheid te verkrijgen.

    Als iemand schrijft dat hij wel in evolutie gelooft, maar niet dat wij miljarden jaren geleden uit een oersoep zijn gekopen, dan biedt dat geen enkele duidelijkheid over wat hij nou zelf precies gelooft. Idem als je dan vervolgens doodleuk weer de taal van het bijbelverhaal gaat gebruiken om te vertellen waarom je gelooft dat de wereld primair moreel is. Of dit soort quotes:

    Van oorsprong was ook de materiële wereld een morele wereld, een wereld zonder kwaad en zonder schuld, waarin de zonde een ravage heeft aangericht. Onze Tuin van Eden is de Tuin van het Kwaad geworden.

    Jij mag dat van mij overdrachtelijk of ‘literair’ lezen, maar ik blijf erg benieuwd wat Henry daar nou precies van gelooft in historische zin en hoe hij dat rijmt met de resulaten van breed aanvaarde wetenschappelijke theorieen. Daar begon mijn vraag en daar ben ik met dat antwoord nog steeds. Dus dan prikkel ik graag wat meer.

  74. @ Wilfred (25 JANUARI 2015 OM 05:46):

    Het moge duidelijk zijn dat jij en ik er verschillende wereldbeelden op na houden. Jouw wereldbeeld is primair materialistisch, waarbij het bestaan van God een mogelijkheid is. Maar eigenlijk doet God er niet zo veel toe, want die God bemoeit zich toch niet met onze wereld. Art. 13 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis spreekt over de voorzienigheid Gods en zegt dat God de echte koning van de wereld is, dat alles wat op aarde gebeurt onderworpen is aan Zijn wil en toelating, dat God niet de auteur van het kwaad is. En gaat verder door te zeggen dat God alleen maar goed is, dat God dingen doet die wij mensen niet kunnen begrijpen en dat we ons in deze wereld gewoon als leerlingen Jezus Christus moeten gedragen, in het vaste vertrouwen dat God over ons waakt. Tot slot wordt de verfoeilijke dwaling van de Epicureeërs verworpen. Epicureeërs waren Griekse filisofen die er niet zeker van waren of er wel goden bestonden en die zeiden: Als er goden bestaan, dan bemoeien ze zich niet met dit aardse leven. Wij mensen moet van dit leven maken, wat ervan te maken valt. God of de “goden” staan daar buiten. En dat zeg jij in feite ook. Volgens jou zijn we alleen met onszelf in deze wereld. Als er al een god of goden bestaan, dan leven die in hun eigen nirwana en deert hun het tot hen opstijgende gehuil van onze wereld niet. Het interesseert die goden geen ruk: eigen schuld, dikke bult, denken ze. Neoliberalisme als de echte god der geschiedenis. Dat is een heel hard wereldbeeld. Geloof je dat echt? Liefde, goedheid en barmhartigheid zijn voor watjes? Lamech is dus de echte koning der menselijke geschiedenis, volgens jou? Had Nietzsche dan toch gelijk, met Auswitzsch als een natuurlijke staat van zijn?

    Ik denk niet dat veel mensen dit wereldbeeld zullen onderschrijven. En jij zult zeggen dit ik een karikatuur van jouw wereldbeeld heb geschreven. Maar volgens mij is het van tweeën één: òf God bestaat en onze wereld is onderwerp van Zijn aanhoudende zorg, òf God bestaat niet of hij is niet geïnteresseerd in onze menselijke wereld (wat op hetzelfde neerkomt) en dan heeft Nietzsche gelijk, dan heeft heel de hedendaagse Haagse politiek gelijk: neoliberalisme, marktwerking, losers horen in onze samenleving niet thuis. Auswitzsch moet dan wel de plaats zijn van toekomstig, menselijk geluk.

  75. @Henry Coyette
    Je lijkt me een echte zwart/wit-denker.
    Je formuleert helder, laat toch ook soms wat aan de verbeelding over maar als het er op aan komt bestaat het leven uit een simpele keuze. Er is een God of Hij is er niet….
    Om vervolgens door te redeneren op de consequentie van het één of het ander.
    Zoals jij het neerzet lijkt in het leven slechts sprake van een simpele vragenlijst van slechts 1 A-4tje waarin het door eenvoudig ja of nee te antwoorden onderaan het papiertje superduidelijk wordt: hel of hemel…
    Ik heb respect voor een rotsvast geloof en voor de God die dat oproept. Wat ik lastig vind is dat de “rotsvasten” zo de behoefte tonen om “dolenden” tot een andere keuze te laten komen.
    Het feit dat je de Nederlandse geloofsbelijdenis daarbij als referentiekader voor de waarheid hanteert maakt het gesprek niet eenvoudiger te voeren.
    Laat ze/me…😉

  76. @ Afolus:
    Ik kan mij voorstellen dat je mijn reactie erg zwart/wit vindt. Maar ik wijs Wilfred op de consequenties van zijn geloof. En volgens mij is dat niet verkeerd. We mogen mensen ernstig bevragen, ook als jij dat zwart/wit-denken vindt. Als er een nuance is, dan wordt die door de ander wel ingebracht in de discussie. Ik sta altijd open voor nuance, ook al formuleer ik zelf rotsvast. En de Nederlandse Geloofsbelijdenis daarbij aanhalen, dan kun je mij al helemaal niet verwijten. Want van veel christenen in Nederland vraag ik mij toch al af: wat geloven jullie eigenlijk, lieve mensen, welke God aanbidden jullie eigenlijk? Ik heb de volgende smaken voor jullie in de aanbieding:
    (1) God als superwatje in de hemel. Deze God lijdt met u mee, Hem ontmoet u in de ander. Dit is de God van heel veel PKN-domino’s en -domina’s. God als sociaal werker, over wie allerlei verhalen de ronde doen.
    (2) God als God van Jezus Christus. Dat is de God van art. 13, de God wiens bestuur wij mensen niet kunnen begrijpen, maar die ons verplicht om op aarde het goede te doen, ook al moeten we dat ‘goede’ vaak tussen aanhalingstekens zetten.
    (3) God als God die zich nergens mee bemoeit, die in feite tegen mensen zegt: zoek het zelf maar lekker uit. Dat is de God van Wilfred.

    Kiest u maar.

  77. @Henry Coyette
    Je bevestigt mijn beeld.
    Van slechts zwart/wit word je nu zwart/witter…
    In jouw beeld móet er een keuze gemaakt worden.
    En dat is nu precies het leuke van de leerschool in mijn leven: ik moet helemaal niets…
    Ik zou niet weten waarom ik door iemand “ernstig bevraagd zou mogen worden” om vervolgens in slechts drie keuzen de zin van zijn/haar bestaan te mogen kietelen.

    Wilfred lijkt me geïnteresseerd in jouw standpunten en bevraagt je daarop niet al te ernstig. Het antwoord dat je geeft is vriendelijk geformuleerd maar laat tamelijk weinig ruimte voor de beleving van Wilfred.

  78. @ Afolus:
    Ik hoor graag alle reacties. Als je vind dat ik zwart/wit schrijf, zeg dan hoe jij het ziet. En dat doe je niet. Je blijft zitten in de fase van framing, mensen etiketten opplakken zonder zelf voor de draad te komen. Daar heb ik niet echt veel respect voor. Van mij mag je de keuzemogelijkheden uitbreiden. Maar zeg iets, zeg waar je voor staat! En dat doe jij niet, grijze muis, tenzij jouw boodschap is: als mens staat ik eigenlijk nergens voor. Zulke Nederlanders waren er in de Tweede Wereldoorlog heel veel, veel te veel …

  79. @Henry
    Optie 1} Ja, die ken ik, heb ik ook wel eens horen formuleren in een preek als ‘de God die met ons meetrekt’. Ik vroeg me af of ik de enige man in de kerk was die daar heel rare associaties bij kreeg.
    Optie 2) ik vraag me serieus af of Jezus dat artikel 13 wel kende laat staan zou begrijpen. God laat het regenen over goede en slechte mensen, en doet de zon opgaan over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Ik denk niet dat Jezus daarmee bedoelde dat God volmaakt onverschillig is (optie 3) noch dat hij bedoelde dat Gods wegen nu eenmaal onbegrijpelijk of ondoorgrondelijk zijn. Hij heeft ons een duidelijke wet gegeven, door Jezus opnieuw geformuleerd in de werken van barmhartigheid. Zie ook Deuteronomium 30:11-14, die ook wordt aangehaald in logion 3 uit het Thomasevangelie over het koninkrijk der hemelen, dat zich in je oog en in je hart bevindt en daar te zoeken is. En het idee dat, als een mens in zijn hulpbehoevendheid voor je staat, het eigenlijk Jezus / God zelf is die voor je staat wijst dan eigenlijk weer terug naar optie 1). Dus niet echt een eenvoudige keuze 😉

  80. Waarde Henry,
    Zie je nou zelf ook hoe je een gesprek voert…?
    Je noemt me een grijze muis en vergelijkt me met een NSB-er.
    Trappen wij niet in.
    Gegroet.

  81. @ Flipsonius: Dank voor je reactie. Dat is inderdaad zo, die God als superwatje in de hemel heeft inderdaad met mijn optie 2 te maken. Waar je je teksten vandaan haalt, dat mag mij niet echt bekoren. Maar optie 1 is toch wel een beetje waar: inderdaad, God die zag dat de mens geheel in de greep van het hautaine kwaad is geraakt, heeft zich vernederd, is een sociaal werker geworden. Dat laat zien dat God zijn schepping niet zo maar opgeeft, maar daar commitment mee heeft. En dat dat commitment van God mensen verplicht, dat wij mensen moeten gaan lijken op God. Daarmee hebben wij mensen God geaccepteerd als werkelijk macht in onze wereld, al was het maar als morele macht. De boodschap van het evangelie is volgens mij heel eenvoudig: hou God hoog en: doe het goede, haat het kwade. Helaas raken mensen maar al te gemakkelijk in de greep van de boze ideologieën van onze wereld.

  82. @Henry: Je houdt van zwart-wit, dus bij deze.

    Daar zijn we weer. De gelovige die de agnost en de atheist verwijt dat ze alleen maar immorele mensen kunnen zijn die wel moeten denken zoals Nietsche. Want er is alleen maar moraal als God bestaat. Vind je het erg als ik even een teiltje pak? Heb je eigenlijk zelf wel door hoeveel vooronderstellingen je daar in een paar zinnen hebt verpakt?

    Ik ben agnost en geloof dus helemaal niet in een god. Ik laat de mogelijkheid filosofisch open, maar ik kom filosofisch nooit verder dan een deistische god. Meer dan dat kan er noodzakelijkerwijs n.m.m. op filosofische gronden ook niet geclaimd worden. Alles wat je daarenboven aanneemt, is spure speculatie. Het lijkt me logisch dat de mensen die de geloofsbelijdenis hebben neergekrabbeld, daar niet zo goed mee uit de voeten konden. In dat geval zou immers alles wat ze verder zo zeker meenden te weten, op losse schroeven komen te staan. Dat lijkt dan ook precies de reden te zijn waarom men die mogelijkheid zo stellig verwerpt.

    Speculatie is ook jouw theorie over een goede god. Want die goede god heeft honderden miljoenen jaren van lijden toegestaan, toegestaan dat bijna alle leven door een planeetinslag werd vernietigd, etc. Hoe kom jij er dus bij dat de god waarin je gelooft een goede god is? Diezelfde god heeft ook onbewogen al die tijd zitten toekijken, heeft het tenminste niet voorkomen. En kom dan niet aan met die dooddoener over oneindige wijsheid e.d. Want dat is op geen enkele manier een antwoord. Indien mogelijk verergert dat de zaak alleen maar.

    God als God die zich nergens mee bemoeit, die in feite tegen mensen zegt: zoek het zelf maar lekker uit. Dat is de God van Wilfred.

    Stel dat dat wel zo zou zijn en er dus geen deus ex machina komt die met zijn toverstafje alles weer goed maakt, dan zul je het toch zelf moeten uitzoeken? Jij veronderstelt van alles over wat mijn waarden zijn (of breder nog: van alle mensen die niet in de god geloven waarin jij gelooft) en waar die toe zullen leiden. Heb je ooit wel eens de mogelijkheid overwogen dat niet-christenen dezelfde waarden kunnen hebben en dus bondgenoten in plaats van vijanden kunnen zijn? Je reactie doet vermoeden van niet.

    @Flip: Ik vind Henry de zaken ook heel literair benaderen. 😉

  83. @Henry:

    En dat doe jij niet, grijze muis, tenzij jouw boodschap is: als mens staat ik eigenlijk nergens voor. Zulke Nederlanders waren er in de Tweede Wereldoorlog heel veel, veel te veel …

    Ik kan heel goed begrijpen dat Afolus er voor past zich in jouw voor-of-tegen-mijn-god-dilemma te laten dwingen. Als je dan niks anders kunt doen dan de tweede wereldoorlog er bij te halen (en ik maar denken dat dat argument op basis van oorlog voorbehouden was aan atheisten), zoals je ook bij mij al deed door Auschwitz als perspectief te schilderen, dan laat dat m.i. zien dat er nog veel te verbeteren valt aan jouw discipelschap van Jezus. En dat je dus met een goed godsgeloof helemaal niet zo ontzettend veel opschiet.

  84. @Derk: Ik heb ook een leuke tegeltjeswijsheid:

    “Niets is zo irritant, als een truttig tegeltje aan de wand.”

  85. @Derk: Dat hart van vuur, daar kan ik prima in meekomen. Vind je het goed als ik je halfweg ontmoet? 😉

  86. @Henry: Misschien moet je mijn link van de vorige comment ook even kijken als je nadenkt over mijn reactie aan je. Wie weet kijk je dan wat anders naar je eigen verhaal aan mijn adres.

  87. @ Wilfred:
    Ik ben steeds op zoek naar de nuance. Ik verbaas mij erover dat jij zo in het defensief schiet, waarbij je meer reageert dan poneert. Een idee komt nooit alleen, een idee dat door mensen gekoesterd wordt, heeft meestal een achtergrond. Mijn achtergrond is dat ik de Bijbel, het Woord van God, voor waar houd. Natuurlijk verpak ik mijn geschrijf allerlei vooronderstellingen. Ik ben geen tabula rasa. De Bijbel vertelt voor mij een geloofwaardig verhaal van menselijk onvermogen om het goede te doen en God die op die werkelijkheid ingrijpt om de mens weer op het rechte pad te brengen en te houden. Dat lukt God maar zeer ten dele, vanuit ons menselijke perspectief gezien tenminste. Maar aan Gods goede bedoeling kan mijns inziens niemand twijfelen. Daarvoor hoef je zelfs niet te geloven.

    Natuurlijk begrijp ik wel dat jij de uiterste consequentie van jouw denken afwijst, want je wilt graag mens blijven. Daarbij schaats je op dun ijs, want de vraag is namelijk: kunnen mensen zonder God wel mensen blijven? Volgens Nietzsche kan dat niet. Je zult er naar streven om een Übermensch te worden, een Lamech. En die Übermensch is toch een bekende verschijningsvorm in onze samenleving? Marktwerking leidt tot het scheppen van Übermenschen, overal, bij woningbouwcorporaties, bij banken en bij (zorg)verzekeraars. De markt als het speelveld van Lamech. Het grappige is dat God juist het omgekeerde van Nietzsche is. Stel dat we God zouden classificeren als Übermensch, dan is de Übermensch God in Jezus Christus juist Untermensch geworden. Jesaja 52 zegt dat heel duidelijk: ‘Er was een tijd dat velen ontzet waren: zijn verschijning was onmenselijk geschonden, en zijn uiterlijk had niets meer van een mensenkind.’ En in psalm 22 zegt deze Untermensch Jezus: ‘Maar ik ben een worm en geen mens, door iedereen versmaad, bij het volk veracht.’ Als je dat van jezelf zegt, dan ben je pas echt Untermensch geworden.

    Dergelijke gedachten zitten in jouw ogen vol met vooroordelen. Natuurlijk ook omdat ze jouw evolutie-theorietjes tot afval der geschiedenis degraderen, tot onbenulligheid. Het grootste vooroordeel dat ik koester is geloof, dat God in Zijn boodschap de spijker op z’n kop slaat, dat wij mensen zijn niet tot het goede in staat, tenzij wij ons door God op het goede pad laten zetten. Dat wij mensen dat ernstig nodig hebben dat bewijst heel onze menselijke geschiedenis. Als je dat ontkent, dan ben je niet van deze wereld.

    O ja, nog even dit: deze site heet Dwaze Schare, met als ondertitel: vrijplaats voor een taboeloos geloofsgesprek. Als mensen gaan praten, zijn ze dan wel zelf aan het woord? Of zijn het hun taboes die voor hen spreken?

  88. “Het grappige is dat God juist het omgekeerde van Nietzsche is.”
    Buiten de context van Nietzsche is het helemaal waar wat je zegt. Maar zo bedreef hij geen filosofie.

    Het is niet toevallig dat Nietzsche een omgekeerde filosofie van Jezus op nahield. Het was een reactie op het christelijke geloof. Maar hij heiligden zijn gedachtegangen niet en stelde het ook voor, en bood dus aan als een: interpretatie.

    Teksten van Nietzsche hetzelfde nemen (in context dan) als een Bijbeltekst is dood en dood zonde. Theologische filosofie bied in die zin heel iets anders als dat van filosofen al Nietzsche en Spinoza. Een grote vergissing die je kan maken is dat voor deze filosofen het geloof achterhalen een doel op zich is. Want dat is niet wat ze zoeken/zochten.

  89. De logische vervolgvraag is dan: wat zochten ze dan wel? En met welk doel? Tja, en dat schrijft Derk dan natuurlijk niet. Dus Derk: scherp jezelf eens een beetje op. Aan jouw denkluiheid gaat de wereld ten onder.

  90. @Henry Coyette

    Als mensen gaan praten, zijn ze dan wel zelf aan het woord? Of zijn het hun taboes die voor hen spreken?

    En jij weet heel, heel zeker dat je dat niet doet?
    Ik krijg sterk de indruk dat je het speelveld voor je discussiepartners bij voorbaat inperkt tot wat voor jou behapbaar is. Waarom zou iemand die jou geloof niet deelt automatisch een blinde volgeling van Nietsche zijn? Heb je de alternatieven voor jouw geloof echt serieus onderzocht? Of alleen maar geprobeerd om ze te debunken?

  91. Natuurlijk vertegenwoordigen mensen hun taboes. Maar als je iets zinnigs wilt bijdragen aan de discussie, dan zult je toch iets meer moeten zeggen over Nietzsche. Dan moet je Nietzsche niet gaan gebruiken als argument, zonder Nietzsche echt te bevragen. En dat doe jij. Ik debunk niemand, maar ik neem wel stelling. Het probleem is dat mensen zoveel moeite hebben om hun eigen vooroordelen (taboes) kritisch te bevragen. Het zijn hun moederskindjes waarvan ze niet willen dat ze gaan huilen. Tja, zo schiet het allemaal niet op, in een taboeloze discussie.

  92. “De logische vervolgvraag is dan: wat zochten ze dan wel? En met welk doel? Tja, en dat schrijft Derk dan natuurlijk niet. Dus Derk: scherp jezelf eens een beetje op. Aan jouw denkluiheid gaat de wereld ten onder.”

    So, en ik dacht dat ik fatalistisch was. De een wordt een nazie met de ander verlies je de oorlog… maar goed…. Het antwoord is zo simpel geantwoord als wat, als zo moeilijk beantwoord als alles: de waarheid.

  93. @Henry Coyette
    Er zijn mensen wiens leven hopeloos verknalt is door allerlei oorzaken en door eigen schuld. Zij hebben ook geen levenstijd meer om nog goed te gaan doen en goed te gaan leven. Wat moeten deze mensen? In wanhoop sterven?

  94. @afolus
    Het feit dat iemand voor een confronterende en provocatieve stellingname kiest in een discussie maakt hem nog niet meteen tot een trol. Wat dat betreft zijn we niet meer zoveel gewend, de laatste jaren op GG ook niet.

  95. Een beetje grinnikend zit ik toe te kijken wat de parabel van Flipsonius teweeg brengt! Maar ’t maakt me opeens ook duidelijk hoe de parabels van Jezus bij het volk binnenkwamen, en in sloegen als een bom bij de priesters en schriftgeleerden die overtuigd waren van hun gelijk en geloof….

  96. Hopelijk is de volgende fase niet de kruisiging van Henry Coyette. Al hoor ik in de verte al wel enig gemompel dat klinkt als: kruisig hem… 🙂

  97. @Ettje
    Ben je gek…
    Je kent me, ik ben wel grijs maar ben niet veroordelend.
    Geen oordeel en dus geen straf.
    Zeker geen kruisiging.
    In elk geval was ik niet fout in de oorlog.😄

  98. Ik moet nog even reageren op Afolus (en Wilfred, in zijn kielzog) over de Tweede Wereldoorlog. Ik heb geschreven over onze wereld als primair een morele wereld, als een moreel universum. Dat geloof ik nog steeds. Als er ooit in onze Nederlandse geschiedenis die morele wereld, die morele orde ernstig geschonden is, dan toch wel in de Tweede Wereldoorlog. Je kunt je afvragen: wie hebben die morele wereld, die morele orde geschonden? Waren dat de Duitsers of waren wij dat, wij Nederlanders zelf? De Tweede Wereldoorlog is qua moraliteit een boeiende periode. Want er waren geen morele leiders in die tijd in Nederland. Om te beginnen was de Nederlandse regering onder leiding van Wilhelmina naar Engeland gevlucht. Daarmee heeft de toenmalige Nederlandse regering het Nederlandse volk uitgeleverd aan de nazi’s. In protestantse, kerkelijke kring bestond er onder ‘leiders’ grote verdeeldheid, over hoe die Duitse inval nu geduid moest worden. Sommigen zeiden dat de inval van de Duitsers gezien moest worden als de straffende hand van God, een hand waartegen je je niet mocht verzetten. Er waren tal van predikanten die wezen op Romeinen 13, waar Paulus schrijft: ‘Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af.’ En de Duitsers, dat was wettige overheid, zo vonden ze. Dan had je in de Tweede Wereldoorlog die rampzalige synode van Sneek-Utrecht, die maar door bleef vergaderen met als voornaamste doel om die dissident van een Klaas Schilder te kerk uit gooien, de man die in juni 1940 schreef: ‘O christenmenschen, den schuilkelder uit, de uniform aan.’ Nou, dat is die synode gelukt. En daarmee hebben ze een morele ramp binnen GKN veroorzaakt. Ik denk aan iemand als ds. Tunderman, predikant te Groningen-Helpman, iemand die z’n mond niet hield en in geschrift en vanaf de preekstoel bleef waarschuwen tegen het nationaal-socialisme. Hij is gestorven in Dachau. En nadat hij gestorven was schreef een predikant een briefje aan zijn weduwe. En in dat briefje schreef hij: ‘Jeanne, ons gebed was voor Jan Willem, ook om opening van zijn ogen voor ’t verkeerde van ’t ‘verzet’, dat hij heeft mogen geloven, dat zóó ’s Heeren weg niet was, n.l. om ‘politiek gevangene’ te worden.’ En daarmee tekende deze predikant voor zijn eigen, geestelijk failliet.

    Waarom is het na de Tweede Wereldoorlog zo lang zo stil geweest in Nederland, waarom wilde niemand over die verschikkelijke tijd praten? 20 jaar lang hebben wij Nederlanders daarover gezwegen, niemand wilde praten, Nederlanders niet en ook de weinige teruggekeerde Joden niet. Pas na het verschijnen in 1965 van het boek van Jacques Presser ‘Ondergang’ is de discussie een beetje op gang gekomen. Ik denk dat die stilte te maken heeft met de totale ineenstorting van onze morele wereld tijdens de Tweede Wereldoorlog.

  99. @Henry

    kunnen mensen zonder God wel mensen blijven? Volgens Nietzsche kan dat niet. Je zult er naar streven om een Übermensch te worden, een Lamech. En die Übermensch is toch een bekende verschijningsvorm in onze samenleving?

    Je zou het ook om kunnen draaien. Heel veel dingen op deze wereld zijn inherent tragisch (hoewel het volgens Hans Rosling en Steven Pinker de laatste tijd de goede kant op gaat). We hebben allemaal te maken met lijden in deze wereld. Hier in NL valt het allemaal nog reuze mee. Maar stel dat de gevolgen van klimaatverandering over een eeuw + de bevolkingsgroei allemaal wat negatief uitpakken, zou het aantal tragische situaties nog wel eens flink toe kunnen nemen. Stel dat technologische ontwikkelingen tegenvallen, wie zegt dan niet dat de wereldbevolking met een paar miljard zal gaan afnemen de komende eeuwen, omdat we de natuurlijke draagkracht van de planeet overschreden hebben. Als dat gaat gebeuren, dan kan ik me niet voorstellen dat dat een prettige tijd zal zijn.

    Theoretisch is het ongetwijfeld mogelijk om vrijwel iedereen een goed leven te geven op aarde, maar de complexiteit van veel problemen en het menselijk onvermogen om grootschalig onrecht adequaat aan te pakken staan dat in de weg.

    In die wereld zijn er verschillende levenshoudingen mogelijk, zomaar wat voorbeelden uit de losse pols:
    -je ziet de tragiek, maar accepteert het niet. Je kijkt hoe we zwakheid uit kunnen bannen (in de lijn van bijv. Nietzsche), om boven de tragiek uit te groeien. Een mooie moderne variant hiervan is het transhumanisme of het cybertopia (waar de VPRO afgelopen zondag een docu over uitzond): er bestaan geen onoplosbare problemen. Met technologische innovatie kunnen we alle problemen oplossen.
    -je erkent de tragiek en probeert vanuit er vanuit ons menselijk vermogen het beste van te maken (bijv. in de lijn van humanisme). Er zijn misschien geen grote successen mogelijk, maar wel kleine stapjes.
    -je roept de hulp van (een denkbeeldige) God in. Hij geeft dan wel geen echte oplossingen voor de problemen (de tragiek blijft gewoon), maar de gedachte dat er Iemand is die het wel overziet, er een plan mee heeft en ons betere tijden belooft, maakt het existentieel dragelijk om te leven. Juist door de eindverantwoording denkbeeldig uit handen te kunnen geven, kan het geloof ontstaan dat het kleine ertoe doet. Ook kan het ‘je gedragen weten door God’ je door tragische situaties heen helpen (hoop).

    De wereld zelf verandert niet (direct) door je levensovertuiging, maar wel de wijze waarop je naar de wereld kijkt. Ik kan me goed voorstellen dat je van mening bent dat de optie met God beter ‘werkt’ dan zonder. Probleem is echter dat het in deze moderne tijd (in ieder geval voor mij) niet meer mogelijk is om te kunnen geloven in die persoonlijk betrokken God. Dan zou ik nog kunnen proberen het ‘placebo’ effect van God vast te houden door op pragmatische wijze te blijven geloven (alle gewoontes behouden als bidden, kerkgang, goede werken doen vanuit het idee van: bouwen voor het koninkrijk). Dat heb ik verschillende keren geprobeerd, maar helaas gaat dat hem voorlopig niet worden.

  100. @HC
    Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar ik begrijp niets van je o.a. aan mij gerichte reactie over de Tweede Wereldoorlog.

  101. @Henry
    Het is inderdaad verbazingwekkend hoe de moraal van mensen kan veranderen als de situatie ernaar is. Toch wijst mij dat niet in de richting dat godsgeloof de oplossing zou zijn, meer dat we als mensen aan onszelf zijn overgeleverd en dat dat dus ook heel erg mis kan gaan.

    Maar ik zou je willen adviseren om voorzichtig te zijn om de Tweede Wereldoorlog te gebruiken in (online) discussies. Zoek maar ’s wat op over de wet van Godwin.

  102. @Henry Coyette; Bijna goed! Maar één van de collega predikanten, die ook in Dachau zat en wél terugkeerde wist het beter: God had ds Tunderman niet nodig voor de vrijmaking! 😦

  103. @Henry:

    Ik verbaas mij erover dat jij zo in het defensief schiet, waarbij je meer reageert dan poneert.

    Hahaha! Grappenmaker! Jij beledigt mensen, poneert zonder te argumenteren en verwijt mij dan dat ik niet hetzelfde doe? Sorry hoor, maar ik kan je dan niet echt serieus nemen. Als je klaar bent met je ad hominem stellingen, kunnen we dan nu een normaal gesprek voeren? Volgens mij heb ik jou in persona nergens beledigd, al heb ik je uitgangspunten wel ter discussie gesteld en is duidelijk dat dat erg gevoelig ligt. Ik ben altijd bereid het daar met je over te hebben, maar als iemand datgene wat zijn eigen extreme positie aan reactie veroorzaakt, gelijkstelt met taboes bij zijn gesprekspartners, dan komen we nergens.

    Maar aan Gods goede bedoeling kan mijns inziens niemand twijfelen. Daarvoor hoef je zelfs niet te geloven.

    Waarom niet? Mensen die niet geloven dat de bijbel ons iets betrouwbaars meedeelt over een god, waarom zouden die niet kunnen twijfelen aan de goedheid van god? Ik heb je aangegeven waarom ik daaraan twijfel. Dat jij die argumenten alleen maar kunt counteren met je beroep op de bijbel (je reageert er verder inhoudelijk helemaal niet op), geeft aan dat je een gezagsargument nodig hebt en niet op andere gronden kunt overtuigen. Dus ja, tuurlijk kan iemand aan die goede bedoelingen (en hoe heb je uberhaupt toegang tot iemands bedoelingen?) twijfelen!

    Natuurlijk begrijp ik wel dat jij de uiterste consequentie van jouw denken afwijst, want je wilt graag mens blijven. Daarbij schaats je op dun ijs, want de vraag is namelijk: kunnen mensen zonder God wel mensen blijven? Volgens Nietzsche kan dat niet. Je zult er naar streven om een Übermensch te worden, een Lamech. En die Übermensch is toch een bekende verschijningsvorm in onze samenleving? Marktwerking leidt tot het scheppen van Übermenschen, overal, bij woningbouwcorporaties, bij banken en bij (zorg)verzekeraars. De markt als het speelveld van Lamech.

    De uiterste consequentie? Is er dan een fundament van waaruit jij onbetwijfelbaar de positie van je tegenstrever kunt afleiden? Ik geloof daar niet in en met mij vele filosofen niet.

    Waarom denk jij dat ik het denken van Nietsche zou moeten aanvaarden? Je hebt dat niet uitgelegd. Als je mij zou kennen (en de mensen die mij hier kennen en iets van mij weten, kunnen dat bevestigen), dan zou je weten dat ik dezelfde kritische instelling heb tav wat men wel samenvat onder de term ‘neo-liberalisme’, marktwerking in de zorg en op allerlei andere terreinen, etc. Wat mij uitermate bevreemdt, is dat jij schijnt te denken dat mensen die kritische houding alleen legitiem kunnen innemen als ze in een god geloven. Wat niet zo is. Ik ben er eigenlijk wel klaar mee dat mensen mij de maat nemen over mijn overtuigingen uitgaande van een fundationalistische epistemologie (zoals jij aanhangt). Je mag me op allerlei dingen bekritiseren, maar waarom zou ik in een god moeten geloven om voor menswaardigheid te kunnen staan?

    Dergelijke gedachten zitten in jouw ogen vol met vooroordelen. Natuurlijk ook omdat ze jouw evolutie-theorietjes tot afval der geschiedenis degraderen, tot onbenulligheid.

    Ik vind het uitermate stuitend dat jij meent dat je die dingen voor mij kunt invullen, omdat je zelf niet in staat bent om ze met elkaar te verenigen. Ik zie niet in waarom ik menselijke moraal zou moeten verbinden met evolutie. Jij creeert daar zelf je eigen probleem. Dat ik de bijbelse god in een argument met een bijbelgelovige met de consequenties van evolutie confronteer, betekent toch niet dat ik gebonden ben mezelf te beperken tot een menselijke moraal die door evolutie gedicteerd wordt? Je zou er goed aan doen wat meer door te vragen over wat ik zelf precies denk, in plaats van te veronderstellen dat je dat wel weet.

    Het grootste vooroordeel dat ik koester is geloof, dat God in Zijn boodschap de spijker op z’n kop slaat, dat wij mensen zijn niet tot het goede in staat, tenzij wij ons door God op het goede pad laten zetten. Dat wij mensen dat ernstig nodig hebben dat bewijst heel onze menselijke geschiedenis. Als je dat ontkent, dan ben je niet van deze wereld.

    Ik beweer alleen maar dat god niet de oplossing voor het door jou geconstateerde probleem is. We zijn het er over eens dat wij als mensen veel slechte dingen doen, elkaar benadelen, etc. Ik geloof alleen niet dat er hulp van buitenaf komt en ik geloof al helemaal niet dat er sinds Jezus iets wezenlijks veranderd is op dat punt. Het vreemde is, dat jij zelf ook niet ontzettend overtuigd bent van die invloed van die oplossing, omdat je eerder in dit gesprek liet blijken dat je alleen meende (in overdrachtelijke zin, naar ik aanneem) dat mensen iets minder zouden gaan drinken. In welke zin kwalificeert dat als een oplossing?

    Als mensen gaan praten, zijn ze dan wel zelf aan het woord? Of zijn het hun taboes die voor hen spreken?

    Dat kan ik natuurlijk ook kaatsen. Ben jij zelf wel aan het woord, of laat je de bijbel en de geloofsbelijdenis voor je spreken?

    Volgens mij delen wij bepaalde waarden, alleen lijk jij er van overtuigd dat ik niet werkelijk die waarden kan delen, tenzij ik jouw geloof zou omarmen. Ik vind het jammer dat jij die conclusie trekt, in plaats van dat je je verheugt over het feit dat iemand je waarden deelt.

  104. @Ettje: Uit het feit dat we hier gewoon het gesprek blijven voeren met Henry, vind ik je conclusie dat we bereid zouden zijn hem overdrachtelijk te kruisigen wat vergezocht. En geen recht doen aan het feit dat ook beledigde mensen gewoon netjes het gesprek blijven voeren.

  105. @Henry:

    Ik heb geschreven over onze wereld als primair een morele wereld, als een moreel universum. Dat geloof ik nog steeds.

    Dat geloof ik wel, dat jij dat nog steeds gelooft. Het zou me verbazen als het anders was. Maar je hebt op geen enkele manier gereageerd op mijn vragen aan jouw adres hoe je dat kunt geloven zonder te geloven in de letterlijke juistheid van de bijbelverhalen en tegenover de algemeen aanvaarde opvattingen van wetenschappers over het ontstaan van de cosmos en de evolutie van leven. Het enige wat je doet, is verwijzen naar jouw interpretatie van Nietsche. Daar schieten we in dat opzicht natuurlijk niks mee op. Op welke gronden geloof jij nou precies dat de bijbel je een geloofwaardig verhaal biedt over de oorsprong van het lijden in de cosmos? En over de oorzaak van menselijk leed? Als je dat uberhaupt gelooft, want je hebt geen enkele vraag op dat gebied ondubbelzinnig beantwoord.

    Je kunt je afvragen: wie hebben die morele wereld, die morele orde geschonden? Waren dat de Duitsers of waren wij dat, wij Nederlanders zelf?

    Beide zijn toch mensen? Dus mensen hebben die morele orde, die ze zelf in zekere zin geschapen hadden, geschonden. Ik lees in jouw reactie een sterke betrokkenheid bij die periode en terecht een afkeuring van een bepaalde duiding van die gebeurtenissen door een een lezing van het NT die op zijn minst twijfelachtig is. Maar ik snap tegelijkertijd niet dat jij Afolus en mij in die lezing betrekt, alsof jij wel zou kunnen bepalen waar wij voor hadden gekozen als we dan zouden hebben geleefd. Waarom denk je dat je dat kunt?

  106. @Henry

    Waar u misloopt is dat u religie en filosofie veel te veel met elkaar verweeft. Daar waar religie stimuleert om het antwoord te vinden zal de filosofie altijd nog door zoeken. Filosofie is zo’n totaal ander benadering. Dan kunnen gelovigen zeuren wat ze willen maar de filosofie is niet te begrenzen met een God. De filosofie zou dan geen filosofie meer zijn.

  107. Mijn God, wat een reacties.

    @ Wilfred:
    Ik hou jou blijkbaar wel bezig, gezien de lengte van jouw reacties. Het is duidelijk dat we geen stap dichter tot elkaar zijn komen. Ik geloof in God en ik geloof dat de Bijbel het woord van God is. En jij gelooft in andere dingen.

    Geloven is de zekerheid der dingen die je niet kunt zien. Als de een ‘het’ wel ziet en de ander niet, dan kunnen we elkaar nog heel lang bezig houden. Ja, en in zulke discussie moet je niet te snel beledigd zijn. Ik heb volgens mij geen onvertogen woord geschreven. Het kan zijn dat ik jou niet goed heb weergegeven, maar dat is nog geen belediging. Ik heb zelfs niet de intentie om jouw woorden te verdraaien.

    Dus waarom zou je beledigd zijn? Dat kan hooguit zijn omdat ik jouw taboes, jouw afgoden beledigd heb. Maar dan is het beeld beledigd, niet jij, tenzij jij je met dat beeld vereenzelvigt. Hartelijk dank voor je bijdrage aan de discussie.

  108. @Henry

    Dat kan hooguit zijn omdat ik jouw taboes, jouw afgoden beledigd heb

    Ik vind het nogal jammer dat je deze discussie wil beëindigen met een conclusie over de vermeende gevoelens en taboes van je gesprekspartner(s). Je hebt een duidelijk standpunt, dat je op goede gronden meent te kunnen verdedigen. Dan moet je ook de tegenargumenten serieus nemen en daar inhoudelijk op ingaan.

    Geloven is de zekerheid der dingen die je niet kunt zien. Als de een ‘het’ wel ziet en de ander niet

    Ho, dat kan dus niet. Als het principieel onzichtbaar is kan niemand het zien.

  109. @Henry:

    Ik hou jou blijkbaar wel bezig, gezien de lengte van jouw reacties.

    Je hebt sterk de neiging de reacties van andere personen te framen zodat ze stroken met jouw beeld. Volgens mij heb je nog niet echt gekeken naar de lengte van je eigen reacties. 😉

    Dat ik uitgebreid op je reageer, is een teken van respect. Ondanks dat je beledigt door mensen weg te zetten als NSB-ers en te verwijten dat hun moraal wel moet eindigen in Auschwitz, terwijl je niks van hun denken afweet, reageer ik toch gewoon op je en stel ik je vragen. Helaas kan ik niet hetzelfde over jou zeggen. Daardoor is het eigenlijk nooit een gesprek geworden. Meer een preek. Met allemaal vooronderstellingen over wat ik wel niet zou (moeten) denken.

    Dus waarom zou je beledigd zijn? Dat kan hooguit zijn omdat ik jouw taboes, jouw afgoden beledigd heb. Maar dan is het beeld beledigd, niet jij, tenzij jij je met dat beeld vereenzelvigt.

    Nice, die framing in jouw eigen taalgebruik. Afgoden. Je hebt geen beeld beledigt, je beledigt mensen door te veronderstellen dat je weet wat ze denken en door dat vervolgens tot wat jij denkt dat het uiterste daarvan vormt, door te voeren. Daarmee neem je iemand als mens niet serieus, ondanks dat je wel doet voorkomen dat mensen met hun noden je erg aan het hart gaan. In dat aspect kom je hypocriet over.

    Hartelijk dank voor je bijdrage aan de discussie.

    Volgens mij is ook dit hypocriet, want je meent dat niet. Anders had je namelijk wel op mijn vragen gereageerd. Het enige wat je echter hebt gedaan, is jezelf herbevestigen. Je hebt er in niks blijk van gegeven echt contact te willen met iemand waar je op reageert. Je literaire stijl lijkt me een bescherming tegen een echt gesprek. Jammer, want dat echte gesprek willen we hier wel voeren. Alleen zonder dat iemand dicteert waar we wel en niet vragen over mogen stellen. Spijtig dat je daar niet aan mee wilt doen.

  110. @Afolus:

    Goedemorgen, lekker bezig Wilfred!😀

    Je weet het, vriend, niks verheugt mij meer dan in de vroege morgen bij jou een smile op het gezicht te toveren. 😉

  111. @ Flipsonius
    Ik kom heus nog wel een keer terug. Maar ik moet ook nog andere dingen doen. Dus misschien vanavond en anders begin volgende week.

  112. @ gansanders 29 januari 2015 om 22:01
    Jij bent wel heel pessimistisch voor de draagkracht onze planeet. En je bent ook slecht geïnformeerd. Het is toch een godswonder dat we in staat zijn om meer dan 7 miljard te voeden en te kleden. En waardoor komt dat? Dat komt de revolutie in de landbouw, waardoor we in staat op veel meer te verbouwen op minder grond.
    De enige periode uit onze geschiedenis die ik ken, die je als echt tragisch kunt duiden, is de 14e eeuw geweest, de eeuw van grote hongersnoden en de Zwarte Dood. Iedereen praat elkaar nu angst aan over de opwarming van de aarde, maar de tragiek van de 14e eeuw werd veroorzaakt door de afkoeling van de aarde, waardoor het bebouwbare oppervlak slonk. Naar de toekomst toe ben ik optimistisch omdat ik denk dat op het gebied van efficiënte voedselproductie nog veel te bereiken valt.

    Maar zelfs als we in staat zouden zijn om (zeg) 12 miljard mensen te voeden en kleden, dan wil dat nog niet zeggen dat daarmee leven op aarde, zoals ieder van ons dat kent, minder tragisch zou worden. Leven op aarde is (per definitie) leven in onvolmaaktheid. Het is een lekke schuit die wij mensen op alle mogelijke manieren drijvende proberen te houden. Het water van zonde en dood dringt door alle naden en kieren onze boot binnen en elke keer opnieuw denken wij dat onze boot gaat zinken, dat we de morgen niet zullen halen. En voortdurend denken wij: Heer, red ons, want wij vergaan. En elke keer opnieuw komt die Heer over het water naar ons toe gewandeld en zegt tegen ons: ‘Kleingelovige, waarom heb je getwijfeld?’

  113. @ gansanders 29 januari 2015 om 22:18
    De Wet van Godwin ken ik en ik realiseer mij ook wel dat het gevaarlijk kan zijn om de Tweede Wereldoorlog ter sprake te brengen. (Voor mensen die de Wet van Godwin niet kennen, de volgende definitie: ‘Naarmate online-discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi’s of Hitler 1.) Maar ik ben dit niet begonnen, Afolus doet dat, omdat hij vindt dat ik hem beledig door hem als NSB’er weg te zetten. Ik heb het niet over NSB’ers gehad. Ik heb dit geschreven vanwege het onderwerp van deze discussie: Schuld, schuld, grote schuld. En daar past die Tweede Wereldoorlog heel goed in. Want de Tweede Wereldoorlog behoort tot de onvoltooid verleden tijd van Nederland. Tot op de dag van vandaag zijn wij Nederlanders daarmee niet in het reine gekomen. Waar we het over eens zijn is, dat het een verschikkelijke tijd is geweest. We zijn het ook over eens dat er in die tijd in Nederland dingen zijn gebeurd zijn waar wij ons nu voor schamen. Elke jaar, op 4 mei, herdenken wij de gevallenen van die oorlog. Maar wij Nederlanders hebben geen flauwe notie van wat wij op die dag nu eigenlijk herdenken. Daardoor ontstaat er ook allerlei misverstand. We gaan het begrip gevallenen uitbreiden tot ‘alle gevallenen’ sinds de Tweede Wereldoorlog. Sommigen willen zelfs gevallen Wehrmacht-soldaten daarbij betrekken, want die zijn toch ook gevallen. Maar het zijn allemaal verlegenheidsoplossingen. En waarom? Omdat wij Nederlanders categorisch weigeren in de spiegel van ons verleden te kijken. En die spiegel is niet vleiend voor ons, niet voor politici en ambtenaren, niet voor kerken en ook niet voor ons, gewone Nederlandse burgers. Lou de Jong heeft het Nederland van de Tweede Wereldoorlog ingedeeld in ‘goed’ en ‘fout’. Dat is het standaardbeeld waar allerlei historici correcties op hebben aangebracht.
    Ik zeg dat de Tweede Wereldoorlog de periode is van de totale ineenstorting van de morele orde in dit land. Daarin is Nederland niet uniek. In bv. Duitsland was dat al eerder gebeurd. Hier zit nog een leuke discussie achter.

  114. @ Wilfred (bijvoorbeeld) op 31 januari 2015 om 00:02:

    Onze discussie schiet niet op omdat we een heel andere godsbeeld hebben. Voor jou, zo heb ik begrepen, doet God er eigenlijk niet toe. Jouw wereld is een materialistische wereld van oorzaak en gevolg. Tja, dan stopt de discussie op een zeker ogenblik. Ik frame volgens mij niemand, al zullen mijn teksten wellicht als framing overkomen. Ik heb geloof en jouw ‘geloof’ is anders. Je kunt niemand een bepaald geloof verwijten. Geloven is als een brug. Als de brug is opgeblazen, moet je niet verwijtend naar de andere kant kijken. Laat staan dat je gaat schelden naar mensen die aan die andere kant staan. Constateer gewoon dat de brug is opgeblazen. Ik snap jouw reacties dus niet. We staan gewoon aan verschillende kanten van de rivier.

  115. @Henry

    Jij bent wel heel pessimistisch voor de draagkracht onze planeet.

    Ik drukte me redelijk pessimistisch uit ja, maar niet ongegrond. Kijk voor alleen voor klimaatverandering (voedsel, biodiversiteit enz. buiten beschouwing) bijvoorbeeld eens de lezingenreeks van Herman Philipse daarover. Ik hoop ook dat we als mensheid het tij zullen keren. Maar ik besef me vooral dat ik eigenlijk niets kan zeggen over de wereld op zo’n lange termijn (te veel compleet onvoorspelbare factoren).

    Vaststaat dat er altijd mensen zullen zijn die willen overleven (uitsterven van de mensheid zie ik niet zomaar gebeuren 😉 ). Er is dus altijd een reden om door te blijven gaan (en hoopvol te blijven), zelfs als de klimaatconferentie dit jaar een complete flop zou worden. Persoonlijk hoop ik dat een combi van bewustwording en gedragsveranderingen, creativiteit, technologische en bestuurskundige innovaties voldoende kunnen bewerkstelligen om deze wereld leefbaar en relatief ‘gezellig’ te houden. Naast de zorgwekkende cijfers, zijn er ook hele hoopvolle en mooie ontwikkelingen gaande.

    Daar waar jij de WOII graag aanhaalt om het morele bankroet van de mensheid aan te tonen, ben ik van mening dat de uitdagingen op gebied van klimaat, voedsel, grondstoffen (ofwel de grenzen v.d. planeet) de ultieme test voor de mensheid vormen. De komende eeuw zal uitwijzen in welke mate we in staat zijn om onze opgebouwde schuld (roofbouw op de planeet) af te lossen.

    Dat komt de revolutie in de landbouw, waardoor we in staat op veel meer te verbouwen op minder grond.

    Met de groene revolutie en andere innovaties in de landbouw ben ik redelijk bekend. Probleem is dat de meeste van die innovaties niet duurzaam/houdbaar zijn. Heel veel landbouw is momenteel compleet afhankelijk van olie, kunstmest en pesticiden. Landbouwgronden worden massaal uitgeput (bodemleven, organische stof enz.) en de vraag naar voedsel gigantisch toe. Maar ook hier dringt besef door en worden er landbouwmethoden ontwikkeld, waarbij technologie, ecologische waarden en sociaaleconomische waarden gecombineerd worden. Kijk bijvoorbeeld even op de site van Commonland

    Leven op aarde is (per definitie) leven in onvolmaaktheid.

    Hier zijn we het eens 😉

    En elke keer opnieuw komt die Heer over het water naar ons toe gewandeld en zegt tegen ons: ‘Kleingelovige, waarom heb je getwijfeld?’

    Als je dit vanuit een gelovige levenshouding kunt zeggen is dat mooi en bemoedigend. Maar je kunt er ook anders naar kijken. Ongelovigen leven in dezelfde wereld, ervaren vergelijkbare dingen, maar zien daarin niet ‘de hand van god’. Er gebeuren mooie en nare dingen en ik vind dat we verantwoording moeten dragen waar we kunnen (en elkaar daarop aan moeten spreken).

  116. @Henry:

    Als de brug is opgeblazen, moet je niet verwijtend naar de andere kant kijken. Laat staan dat je gaat schelden naar mensen die aan die andere kant staan. Constateer gewoon dat de brug is opgeblazen. Ik snap jouw reacties dus niet. We staan gewoon aan verschillende kanten van de rivier.

    Dat is een wonderlijke reactie van iemand die net andere mensen heeft beledigd vanaf de andere kant van de rivier. 🙂
    Dat je dat niet inziet, geeft genoeg te denken. Je wilt gewoon het gesprek niet aangaan. Ik zal niet net als jij speculeren waarom je dat niet wilt, maar het is opvallend dat je niks inhoudelijks te berde hebt te brengen nadat je eerst geprobeerd hebt wel inhoudelijk mij verwijten te maken. Ik kan daar niet anders dan de conclusie uit trekken dat je de discussie wat onderschat hebt.

    Ik frame volgens mij niemand, al zullen mijn teksten wellicht als framing overkomen.

    Dat je het verschil tussen ‘overkomen als framing’ en ‘ik frame niemand’ aanbrengt, is al genoeg getuigenis hoe je door de postmoderniteit beinvloed bent. Je speelt het spel prima, doet net alsof je neus bloedt. Akkoord, maar dan ben je dus geen gesprekspartner maar alleen bezig je veronderstelde achterban te bedienen.

    Je reactie nu is met name wonderlijk omdat je deed alsof je het taboeloze geloofsgesprek hoog in het vaandel had. Dat je je nu terugtrekt omdat ik niet hetzelfde geloof als jij en je dat als genoeg reden beschouwt om het gesprek te beeindigen, laat volgens mij al zien dat je dat nooit echt hoog in het vaandel hebt gedragen. Ik ben de eerste om te erkennen dat ik ook dingen geloof. Maar ja, blijkbaar denk jij dat die vormen van geloof elk gesprek uitsluiten. Wie is dan degene met taboes?

  117. @Henry:

    Maar ik ben dit niet begonnen, Afolus doet dat, omdat hij vindt dat ik hem beledig door hem als NSB’er weg te zetten. Ik heb het niet over NSB’ers gehad.

    Je bent iemand die graag de underdog uithangt. Ik heb niks gezegd, juf, hij interpreteerde het alleen fout!

    Kom op man, neem eens verantwoordelijkheid voor wat je zelf schrijft. Alsof je dat niet bedoelde!!

    En dat doe jij niet, grijze muis, tenzij jouw boodschap is: als mens staat ik eigenlijk nergens voor. Zulke Nederlanders waren er in de Tweede Wereldoorlog heel veel, veel te veel …

    Je moet als kind toch wel wat klassen begrijpend lezen hebben overgeslagen om niet te begrijpen wat de teneur van deze zinnen was. Dat jij je er achter verschuilt dat je het niet letterlijk opgeschreven hebt, toont aan dat je geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor wat je eigenlijk bedoelt. Je eigen taboes verhinderen je blijkbaar mensen direct te vereenzelvigen met NSB’ers. Om vervolgens, als mensen terecht de conclusie trekken dat je dat bedoelde, je te verschuilen achter het feit dat je dat niet opgeschreven hebt. Zielig.

    Daardoor ontstaat er ook allerlei misverstand. We gaan het begrip gevallenen uitbreiden tot ‘alle gevallenen’ sinds de Tweede Wereldoorlog. Sommigen willen zelfs gevallen Wehrmacht-soldaten daarbij betrekken, want die zijn toch ook gevallen.

    Ja, dat zal wel. Blijkbaar houdt het menselijk begrip op bij de grens. Ik heb al eerder geconstateerd dat dat jouw denken parten speelt. Volgens mij ben jij op een of andere wijze erg getekend door die oorlog en kleurt dat erg sterk je bril op het heden, inclusief je theologische denkbeelden Je kunt alleen nog door een wij-zij-bril kijken. Het zou goed zijn als je daar van los kunt komen, maar ik heb daar mijn twijfels over.

    Iedereen praat elkaar nu angst aan over de opwarming van de aarde, maar de tragiek van de 14e eeuw werd veroorzaakt door de afkoeling van de aarde, waardoor het bebouwbare oppervlak slonk.

    Met als suggestie, het is allemaal zo erg nog niet, ooit was het nog veel erger? Je weet toch neem ik aan ook wel dat toen de wereldbevolking 1/12 was van wat ze nu is? En dat er een enorme toename is gekomen van steden aan de kusten? Etc. Het is een wonderlijk argument.

    En voordat je nu weer de kaart gaat spelen van: ‘wat reageer jij toch op mij?’, leg ik je alvast bij deze uit dat ik mensen die maar wat kletsen gevaarlijk vind. Met name wanneer ze dat geklets proberen te verbinden aan een veelomvattend geloofssysteem. Ze hebben dan namelijk de neiging andere mensen mee te nemen op de stroom van wat die mensen toch al geloofden. Waarmee de kritische beoordeling van bijkomende beweringen vaak afneemt. Dus ontkracht ik die graag voordat ze een zelfstandig leven kunnen opbouwen.

  118. @Wilfred
    Geen glimlach hedenochtend maar trots.
    Ik ben trots op je!

    @Hendrik C.
    Onze broeder Wilfred heeft gesproken en daar heb ik niets aan toe te voegen.
    Zonder je te willen framen.. Je zou prima kunnen doorgaan voor een politicus. Best aardig voor de bühne op het eerste gezicht maar toch een beetje een draaibips..😎

  119. @Henry

    “Sommigen willen zelfs gevallen Wehrmacht-soldaten daarbij betrekken, want die zijn toch ook gevallen.”

    Of ze ook moeten worden herdacht kan ik niet echt een mening over vormen. Feit is dat veel geallieerde soldaten er achter kwamen dat de gemiddelde Duitse soldaat niet allemaal satans waren maar mensen met dienstplicht en orders net als hen. We zijn nu zo ver van de oorlog af dat we nu eindelijk wel zo ver zijn om dat te relativeren. Het is een beetje islamitisch- fundamentalistisch denken dat een hele groep de zelfde slechte intentie’s hebben in een oorlog. Tevens hebben de Duitsers noch de geallieerde de oorlog gewonnen. De oorlog zelf heeft gewonnen. Oorlogen winnen altijd.

Reacties zijn gesloten.