mozes, vrouwao

Exodus

Als stukjesschrijver plaats ik vanzelfsprekend links naar al mijn bronnen -bij mij geen Frank Ouweneeltjes-, maar gelukkig wordt daar niet al teveel op geklikt. Daardoor heb ik de kans om een specifieke bron nog eens extra in het zonnetje te zetten. Wat is namelijk het geval? In de woestijn Sinaï is nooit een prehistorische snelweg aangetroffen, dus kan Israël nooit van Egypte naar Kanaän gelopen zijn.

Tot dusver niets raars. Bijbelfilms komen wel met bizarder verzinsels dan dat en ook boeken over bijbelse figuren zijn niet vaak betrouwbaar. Meestal niet zelfs. Behalve de Bijbel dan.

De eerder al genoemde bron is ook een boek, maar een ebook en dat telt dus niet. In Ancient Isreal in Egypt and the Exodus schrijven drie auteurs in drie hoofdstukken over de waarschijnlijkheid van Hebreeuwse slavernij in Egypte (hoofdstuk 1), over de exodus en de vraag of er wel sprake is van een abrupt vertrek uit het Nijlland (nee dus) en een datering van het ontstaan van Israël in Israël. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar ongetwijfeld is het geweldig en honderd procent waar. En orthodox, want dat hoort zo.

In ieder geval heft men in Marokko en Egypte het boek niet nodig om het volkomen onzinnige beeld uit de exodus-film te corrigeren. Deze is daar verboden. Vanwege historische idiotie zogezegd, en wie kan de beide regeringen daar ongelijk in geven?

Voor de preciezen: Ja, de afgebeelde Farao is een vrouw, een Frouwao, zogezegd. En historisch is dat best wel niet juist 🙂

Advertenties

20 gedachten over “Exodus”

  1. “Tot dusver niets raars. Bijbelfilms komen wel met bizarder verzinsels dan dat en ook boeken over bijbelse figuren zijn niet vaak betrouwbaar. Meestal niet zelfs. Behalve de Bijbel dan.”

    Alle boeken die over de verre geschiedenis zijn maar moeilijk te vertrouwen tot het moment dat de tijdmachine is uitgevonden. En dan nog niet 100 procent. En als boeken zaken weergeven die de natuurwetten niet getrouw zijn, kan je helemaal naar het rijk van David Sorensen verwijzen. Dus ja, de ironie is op zijn plaats.

  2. Exodus kan je een waardigere film noemen dan de ow zo vorig jaar geprezen en bespotte Noach verfilming, wat filmtechnisch echt een flop was..

  3. Ik blijf me verbazen dat veel gelovigen zich simpelweg de vraag niet lijken te stellen: wat valt er historisch gezien nou eigenlijk te zeggen over bijvoorbeeld de Exodus, of in algemene zin: de herkomst van de Torah. Tot een jaar of vijf geleden kreeg ik regelmatig te horen dat het toch zo bijzonder was dat er wel 2 miljoen mensen in de woestijn wisten te overleven. Documenten hypothese worden simpelweg afgedaan als product van de goddeloze verlichting. Zolang er geen aanleiding is, blijven mensen blijkbaar hangen bij de traditionele orthodoxe verklaring. Maarja, kennis nemen van de consensus binnen de Bijbelwetenschappen over de herkomst van de Thora is ook best ingrijpend. Geloven wordt daardoor niet eenvoudiger, maar wel volwassener, vind ik.

    Persoonlijk zou ik het geen gek idee vinden als dit soort kennis ook op verantwoorde wijze onderwezen zou worden aan kerkelijke tieners (hoe de bijbel enerzijds historisch te duiden en anderzijds theologisch te interpreteren). Scheelt later waarschijnlijk een hoop afvalligen, want je kan je later behoorlijk bedrogen voelen (ik spreek uit eigen ervaring) als alles wat bijbelwetenschap heet bij voorbaat wordt geframed als beïnvloed door satan. En dat gebeurt nog maar al te vaak (denk bijvoorbeeld aan binnen de biblebelt invloedrijke organisaties als Heart Cry).

  4. @gansanders

    Documenten hypothese worden simpelweg afgedaan als product van de goddeloze verlichting.

    Ik heb in de kerk nooit, maar dan ook nooit een referentie gehoord naar de document hypothese. Terwijl in de pkn toch alle dominees een degelijke staatsopleiding theologie hebben gehad. Het werd gewoon doodgezwegen. Dan snap je ook wel wat een ontdekking het was en hoe ik eindelijk iets van die moeilijke thora begon te begrijpen.

    Gesprekken met mijn dominee en andere theologen (zoals mijn broer) leidden veelal tot de volgende redenatie: Het is niet relevant voor preken die gaan over hoe je de verhalen in je leven na nu kan toepassen. Daarbij helpt wel een schets van hoe het leven toen was, maar academische verhalen over ontstaansgeschiedenissen van teksten niet. Ik hou er nog steeds een beetje de bijsmaak aan over dat we allemaal dom zijn gehouden in de kerk.

    Geloven wordt daardoor niet eenvoudiger, maar wel volwassener, vind ik.

    Zeg je daarmee dat orthodox geloof onvolwassen is? Want volgens mij kom je bijna per definitie bij vrijzinnigen uit als je zoekt naar mensen die dit echt hebben verwerkt.

  5. @BvD / @gans. Jup, de vrijzinnigen (welkom). Mijn ideale voorganger zou een gepokt en gemazelde protestantse jood zijn, omdat zij meestal het meest kunnen zeggen over de ontstaansgeschiedenis van de geschriften en hoe het vanuit de joodse cultuur geïnterpreteerd zou kunnen worden. Let wel: vreugdevol zou kunnen worden. Ik heb wel eens een joodse theoloog / oud-testamenticus een uitleg horen geven en het was fantastisch, totaal andere dimensie dan dat ik meegekregen heb vanuit mijn opvoeding.

    Ik heb wel eens met een (gereformeerde bonds) predikant gesproken en hem gevraagd waarom ik altijd melk kreeg, terwijl ik wel eens toe was aan ‘vaste spijs’. Hij gaf daarop aan dat de meerderheid van de mensen helemaal niet geïnteresseerd is in de vragen die ik hem stelde. Dat is natuurlijk ook zo, een predikant spreekt voor de meerderheid.

    De vragen die ik bij jullie en bij mezelf tegenkom worden eigenlijk ook alleen door een kleine minderheid gesteld. De meerderheid van de jeugd / jongvolwassenen is bezig met heel andere dingen dan ontstaansgeschiedenissen e.d.

    Dat doet natuurlijk niet af aan het feit dat het relevante vragen zijn en dat mensen ermee kunnen gaan rondlopen. Gelukkig merk ik bij jullie dat jullie het vooral leuk en interessant vinden.

  6. Hmmm, ik heb hier inderdaad ook mijn portie pissigheid ervaren, en hoorde van de theologen precies wat Bram ook hoorde. Aanmatigend vind ik het. Je houdt er een categorie mensen aan over, die op een dag dan maar zelf op zoek gaan naar antwoorden, en me dan toch een bak informatie tegenkomen die bijna onmogelijk wordt te duiden in christelijke termen. En dan haken die mensen dus af…

    Toch zijn er ook in de Pkn genoeg plekken waar bijv. boekbesprekingen gedaan worden enzo. Maar ik vind inderdaad dat je een hoop zaken al op catechisatie of jeugdclub zou moeten aanreiken. Dan wordt het debat geloof-wetenschap ook meteen wat minder spannend..

  7. @Shin, Bram, gansanders: Dat lijkt me wel een erg lastige onderneming, zeker als de dominee in kwestie toch nog wel enige waarde hecht aan een vorm van historische betrouwbaarheid. Op het moment dat je gaat wroeten in die teksten en hun ontstaansgeschiedenis, dan komt het punt waarop je denkt: maar waarom zou ik me dan nog eigenlijk wat aan die teksten gelegen laten liggen? met rasse schreden naderbij. Denk je niet dat de meeste dominees moeite zouden hebben om daar in een gelovige context een goed antwoord op te geven?

  8. @ardbeg10y

    De vragen die ik bij jullie en bij mezelf tegenkom worden eigenlijk ook alleen door een kleine minderheid gesteld.

    Sterker nog, veel theologen hebben er ook helemaal niets mee. Ik weet in ieder geval van mijn vader (heeft hbo-theologie) dat toen ik enthousiast aan het vertellen was over wat ik aan het lezen over de documenthypothese dat hij zo ongeveer verzuchtte dat hij daar ook een vreselijk tentamen over had gehad en hij zich door de stof heeft moeten worstelen.

    Nog mooier is het verhaal van een vriend van mij die aan de VU theologie heeft gestudeerd. Hij vertelde dat de studenten in de uren na hoorcolleges met nogal historisch kritisch verhaal elkaar massaal aan het e-mailen waren met orthodoxe tegenargumenten. Ofwel, ze halen het college, maar dat betekent niet dat ze de materie ook internaliseren.

    En toch geloof ik dat als hier meer mee gedaan zou worden, dat zou kunnen blijken dat er niet alleen hier en daar een nerd is die dat interessant vindt, maar dat het best breed interessant gevonden wordt.

    @Wilfred

    Dat lijkt me wel een erg lastige onderneming, zeker als de dominee in kwestie toch nog wel enige waarde hecht aan een vorm van historische betrouwbaarheid.

    Daar heb je inderdaad wel een punt, maar doen alsof het er niet is lijkt mij niet echt een langetermijnoplossing. Je kan prima orthodox zijn zonder jongeaardecreationist te zijn, dus waarom zou dit ook niet te combineren zijn in een bepaalde vorm?

    Wat ik te horen kreeg van mijn dominee was dat bij hem twee zaken meespeelden:
    1. al die wetenschappers zijn het ook niet met elkaar eens, dus welke moet je nu volgen?
    2. hoe kun je nu denken dat je het beter weet dan een ooggetuige als Johannes?

    Tja, dat heeft voor hem gewerkt, maar volgens mij is ook dit niet een oplossing die breed en op langere termijn gaat werken.

    Dus uiteindelijk kun je er volgen mij niet omheen blijven draaien. Je zal ermee moeten leren omgaan. De kerk heeft het 150 jaar lang geprobeerd te negeren en het is niet weggegaan.

  9. @Bram:

    Je kan prima orthodox zijn zonder jongeaardecreationist te zijn, dus waarom zou dit ook niet te combineren zijn in een bepaalde vorm?

    Dat zijn twee zaken die je denk ik wat eenvoudiger kunt combineren dan de resultaten van de huidige bronnentheorie-analyse (en eventuele ondersteunende archeologie) met orthodox geloof.

    Stel dat je het overgrote deel van de geschiedenis van Israel voorafgaand aan de ballingschap overboord kunt gooien, dat je zou kunnen vaststellen dat veel van wat over de periode voorafgaand aan de ballingschap is geschreven historisch gezien bagger is (of iets wat daar op lijkt 😉 ). Dan heeft dat (als je ook maar enigszins kritisch bent ingesteld) vergaande gevolgen voor je theologie. En wat gebeurt er met mensen die doorkrijgen dat schrijvers het karakter ‘God’ en andere personages dingen in de mond hebben gelegd die historisch gezien niet kunnen kloppen? Mensen die daardoor niet geraakt worden in hun naieve idee over openbaring, zijn/blijven n.m.m. gemakkelijk beinvloedbaar. Wat blijft er naar jouw idee dan nog precies over van die orthodoxie?

    Ik neem mezelf kwalijk dat ik pas het laatste anderhalf jaar serieus werk heb gemaakt van de studie van de verschillende richtingen in de theorieen omtrent de samenstelling van de pentateuch of hexateuch (waarbij me trouwens op is gevallen dat er een belangrijk verschil bestaat tussen de richting van Europese en Amerikaanse universiteiten). Het heeft mijn houding t.a.v. die teksten denk ik definitief beinvloed (en niet per se ten gunste). Daarom denk ik ook dat iedere serieuze confrontatie met die kwesties (waarbij een vorm van open-mindedness wel nodig is; zoals je terecht constateert levert een studie waarbij je gewoon blijft vasthouden aan de vooronderstellingen die je al had toen je er aan begon in de regel weinig op) zal leiden tot erosie van fundamentele uitgangspunten van de geloofsopvatting als zodanig. Het leidt direct tot vragen naar de deugdelijkheid en relevantie van vooronderstellingen. En daarmee naar mijn overtuiging tot ondermijning van het geloof als zodanig.

    Waarom ik dus wel snap dat iemand die schapen moet hoeden en niet teveel nadenkt over schaapjes die na hem zullen komen, zijn taak zo uitvoert dat de schapen niet allemaal afdwalen. Dat is een vorm van verantwoordelijk leiderschap. 😉

  10. @bramvandijk
    Ietwat late reactie 😉

    Zeg je daarmee dat orthodox geloof onvolwassen is?

    Dat zou ik niet helemaal willen beweren. Ik vind personen als Arjan Markus, Frits de Lange of Arie Zwiep voorbeelden van theologen die dit doorleefd hebben en gelovig zijn gebleven (maar wel blijven worstelen). Hoewel ze lang niet in alles orthodox te noemen zijn, zou ik ze toch niet direct als vrijzinnig bestempelen. Maar er zit (vermoed ik) wel een groter deel ‘tweede naïviteit’ in hun geloofsbeleving.

    Ook een blad als Wapenveld en bijvoorbeeld de Reformatorische Wijsbegeerte tonen voor mij aan dat de christelijke traditie en gedachtegoed in zichzelf ook een waardevol goed zijn. Dat kan denk ik ook meespelen: verschillende mensen voelen zich thuis bij de christelijke (denk/wijsheids)traditie, ook als ze weten dat het niet allemaal evident is (en dat komt in de artikelen van bijvoorbeeld Wapenveld ook duidelijk naar voren).

    Bovendien wordt ook in veel protestante theologische kringen wel degelijk het debat over bijvoorbeeld orthodoxie,vrijzinnigheid en de historische bijbelwetenschappen gevoerd. Ik vind het dan zelfs wel te prijzen dat theologisch/filosofisch hoogopgeleide mensen een bewuste keuze maken om actief onderdeel van deze stroming te blijven.

    Waar het bij mij vooral gaat wringen is is dat het debat vooral in de ‘hogere’ lagen van de kerk en theologie wordt gevoerd. Gewone kerkmensen krijgen er weinig mee te maken, als ze het zelf niet opzoeken. En dan kan inderdaad dat effect van ‘ je bedrogen voelen’ als je zelf op onderzoek uitgaat.

  11. @Wilfred, gansanders
    Tja, best lastige kwestie. Ik denk op zich dat er een vorm van volwassen, (min of meer) orthodox geloof mogelijk is dat volop rekening houdt met de document hypothese en meer van dat soort zaken over het ontstaan van de bijbel, auteurschap, archeologie en wat al niet nog meer.

    Het probleem dat ik wel zie, is dat deze zaken veelal genegeerd worden. Dominees willen/durven er niet aan of kunnen er zelf niets mee. De leken weten het allemaal gewoon niet. En als je dan bedenkt dat in ieder geval de PKN al zijn dominees een staatsopleiding theologie meegeeft inclusief Hebreeuws, Grieks en alle informatie over auteurschap, archeologie en historische betrouwbaarheid, dan vind ik het niet overdreven om dat onvolwassen te noemen.

    Een stap verder zou al zijn om er keihard tegenin te gaan en te claimen dat bijvoorbeeld de document hypothese niet klopt en dat verhalen middels kleitabletten bewaard zijn gebleven. Dat is in ieder geval de informatie op tafel leggen en dat geeft de gemeenteleden de mogelijkheid om hier zelf over na te denken.

    Maar volgens mij kan het wel beter door het gewoon te combineren met een geloof in god. Het idee van voortschrijdende openbaring wordt daarbij veel gebruikt. De bijbelauteurs schreven over god zoals zij op dat moment god kenden en ervaarden. In principe prima te gebruiken. Jezus as ultieme openbaring overtroeft daarmee de toch wat partiële openbaring van het oude testament en al die nare, oorlogszuchtige zaken die daar aan god worden toegeschreven.

    Bovendien is niet alle geschiedenis uit de bijbel van voor de ballingschap bagger. De inval van Farao Sisak ten tijde van Rehabeam kennen we ook uit een Egyptische bron. Vanaf dat moment is de geschiedschrijving niet onbetrouwbaarder dan in die tijd gebruikelijk was. De eigen kant wordt wat opgeheerlijkt, dat lijkt mij niet onoverkomelijk.

    Dit is volgens mij ook ongeveer de route die je in Wapenveld en zo tegenkomt. Maar ik ben het helemaal eens met gansanders dat precies het probleem is dat dit debat niet in alle openheid wordt gevoerd, maar verborgen wordt gehouden voor de leken. En daarmee is de praktijk in veel gevallen toch een, nou ja, enigszins onvolwassen geloof.

    @Wilfred

    Ik neem mezelf kwalijk dat ik pas het laatste anderhalf jaar serieus werk heb gemaakt van de studie van de verschillende richtingen in de theorieen omtrent de samenstelling van de pentateuch of hexateuch

    Kun je daar iets meer over vertellen? Waar doel je dan precies op, de document hypothese kende je toch ook al eerder wel?

  12. @bramvandijk

    Een stap verder zou al zijn om er keihard tegenin te gaan en te claimen dat bijvoorbeeld de document hypothese niet klopt en dat verhalen middels kleitabletten bewaard zijn gebleven.

    Dan krijg je typisch van die apologeten in het verlengde van het creationisme die zich gewoon afzetten tegen de historische bijbelkritiek. Wordt je daar blij van?

  13. De eigen kant wordt wat opgeheerlijkt, dat lijkt mij niet onoverkomelijk.

    Nu ik me dit echt goed besef, is het voor mij ook vrijwel onmogelijk om een (metafysische) geloofsvoorstelling persoonlijk nog serieus te nemen. Nu ik zo nu en dan zowel met gelovigen als ongelovigen praat over hun wereldbeeld ervaar ik hoe anders mensen praten afhankelijk van de dominante ‘denkcultuur’ in die omgeving. Bijvoorbeeld de aanblik van een persoon die geloofwaardig spreekt doet wellicht al de helft. We blijven nou eenmaal (naast een rationele component) vooral sociaal emotionele, culturele wezens.

    En ik betrap mezelf er ook op dat ik onder ongelovigen veel makkelijker kritiek uit op de houdbaarheid van geloof in een persoonlijke God, dan dat ik onder gelovige vrienden ben. Maar in dat laatste speelt dan vooral een sterke sociale component mee: ik ben dan in een minderheidspositie en hou het graag gezellig en heb bovendien niet zo’n behoefte om het wereldbeeld van anderen aan te vallen.

  14. @Bram:

    Bovendien is niet alle geschiedenis uit de bijbel van voor de ballingschap bagger. De inval van Farao Sisak ten tijde van Rehabeam kennen we ook uit een Egyptische bron. Vanaf dat moment is de geschiedschrijving niet onbetrouwbaarder dan in die tijd gebruikelijk was. De eigen kant wordt wat opgeheerlijkt, dat lijkt mij niet onoverkomelijk.

    Ja, daar heb je idd een historisch verifieerbaar punt wat wel klopt. Maar erg veel zijn er niet te noemen (je zou nog de onderlinge verhoudingen tussen de koningen als historische backbone kunnen beschouwen; die gegevens zijn echter neutraal). Zo lijkt de hele geschiedenis van het ene rijk dat in een Noord en Zuid deel uiteenviel, totaal kunstmatig. Net als de enorme rijkdom en invloed van Salomo. En de beweringen over de ontwikkeling van het geloof in Israel in de boeken Richteren-2 Koningen strookt niet met de geloofsopvattingen van mensen in die tijd. Waardoor de teneur van waaruit geschreven wordt (die en die koning diende alleen Jahweh, dus ging het hem goed; en omgekeerd) al duidelijk misleidend is. Vandaar mijn wat overdreven statement.

    Of het al dan niet onbetrouwbaarder is dan de geschiedschrijving van rijken in die tijd, is volgens mij nauwelijks te beoordelen. En dat maakt voor mij eigenlijk ook weinig uit. Van belang is dat je niet naief kunt denken dat je je op die boeken kunt verlaten als je theologisch verantwoord bezig wilt zijn.

    Kun je daar iets meer over vertellen? Waar doel je dan precies op, de document hypothese kende je toch ook al eerder wel?

    Ja, tuurlijk kende ik die. Maar ik ben me er eigenlijk pas serieus in gaan inlezen sinds ik het boek van Joel Baden had uitgelezen. En nu meen ik een wat beter beeld te hebben bij de complexiteit van het debat en de verschillen tussen (eventjes algemeen gesproken) hedendaagse Amerikaanse en Europese theologen die zich met de ontstaansgeschiedenis van die teksten bezighouden. Misschien schrijf ik daar morgenavond nog even wat meer over.

  15. @gansanders

    Dan krijg je typisch van die apologeten in het verlengde van het creationisme die zich gewoon afzetten tegen de historische bijbelkritiek. Wordt je daar blij van?

    Op zichzelf niet. Maar wat ik wel kan waarderen is dat de zaken open en bloot op tafel liggen. Het zal ongetwijfeld met mijn persoonlijke geschiedenis te maken hebben, maar het stilzwijgen van dergelijke zaken vind ik eigenlijk nog vervelender.

    ik ben dan in een minderheidspositie en hou het graag gezellig en heb bovendien niet zo’n behoefte om het wereldbeeld van anderen aan te vallen.

    Ik ben ook niet zo’n conflictzoeker. Soms is het fijn dat er zoiets als een dwaze schare bestaat 😉

  16. @Wilfred

    Zo lijkt de hele geschiedenis van het ene rijk dat in een Noord en Zuid deel uiteenviel, totaal kunstmatig. Net als de enorme rijkdom en invloed van Salomo.

    Ik ben ook erg voorzichtig met alles voor Rehabeam. Het gezamenlijke koninkrijk lijkt historisch gezien twijfelachtig en alles daarvoor al helemaal. Al schijnen er ook weer genoeg Egyptische invloeden te zijn om wellicht een zeer beperkte exodus plausibel te maken. Een verhaal dat is uitgegroeid tot een volksbreed ontstaansverhaal. Ach ja, inmiddels kunnen we niet veel meer dan gissen…

    En de beweringen over de ontwikkeling van het geloof in Israel in de boeken Richteren-2 Koningen strookt niet met de geloofsopvattingen van mensen in die tijd.

    Ook hier lees je tussen de regels gewoon over een polytheïstisch volk. Volgens mij zijn vooral de verhoudingen sterk overdreven, maar kun je et enige kritische blik er best nog wat informatie uit peuteren. Al was het maar de chronologie van de koningen in noord en zuid.

    Maar je hebt uiteindelijk natuurlijk helemaal gelijk dat dit mijlenver afstaat van hoe men in onorthodoxe kringen gewend is met de bijbel om te gaan. Maar toch. Zou het niet mogelijk zijn om te zeggen dat de bijbel geen natuurkundeboek is en ook geen geschiedenisboek, maar een boek over hoe een specifiek volk god heeft ervaren en gezien in hun wereld? Het zou een manier zijn om al die problemen te negeren.

    Aan de andere kant hebben dit soort zaken mij wel degelijk op een spoor gezet dat mijn geloof de das om heeft gedaan. Dus wie ben ik om te beweren wat orthodoxen wel en niet kunnen 😀

    Maar ik ben me er eigenlijk pas serieus in gaan inlezen sinds ik het boek van Joel Baden had uitgelezen.

    Zeldzaam dat jij een boek uitleest 😉

    Maar ik vond hem ook fascinerend. Vervolgens toch weer op een ander leesspoor terecht gekomen. Maar ik had na het uitlezen ervan op zich nog wel zin in meer over die materie. Heb je nog een aardige boekentip? Een korte zoektocht van mij leidde toen tot weinig.

    Hoe dan ook, ik ben benieuw naar jouw nadere inzichten. Zij het in een reactie of in een artikel (hint, hint)

  17. @Bram:

    Zou het niet mogelijk zijn om te zeggen dat de bijbel geen natuurkundeboek is en ook geen geschiedenisboek, maar een boek over hoe een specifiek volk god heeft ervaren en gezien in hun wereld? Het zou een manier zijn om al die problemen te negeren.

    Nee, dat is denk ik geen oplossing. Die zogenaamd ‘historische’ boeken zijn het product van een beperkte groep. Dat is eigenlijk wat me met name stoort, dat mensen kunnen doen alsof dat iets zegt over wat mensen in bredere zin in die tijd geloofden. Maar het zegt alleen iets over wat een kleine elite onder de priesters geloofde en het is dat paradigma dat de hele weergave van de verhalen kenmerkt. En die priesters waren het duidelijk onderling niet eens, hetgeen heeft geleid tot de verschillende lagen in de pentateuch.

    Dus als je al iets met die teksten wilt, dan moet je je heel goed realiseren dat ze meer het werk zijn van mensen met politieke en sociale oogmerken, dan getuigenissen van een breed gedragen geloofsbeleving.

    Hoe dan ook, ik ben benieuw naar jouw nadere inzichten. Zij het in een reactie of in een artikel (hint, hint)

    Ik had het in de vorige vraag al geproefd. 😉 Ik zal eens kijken of ik er wat van kan brouwen. Het nadeel met dit onderwerp is wel dat het snel erg technisch wordt.

  18. @Wilfred

    Dus als je al iets met die teksten wilt, dan moet je je heel goed realiseren dat ze meer het werk zijn van mensen met politieke en sociale oogmerken, dan getuigenissen van een breed gedragen geloofsbeleving.

    Ergens heb je natuurlijk een punt. Aan de andere kant blijf je wel vrij sterk hangen in de intenties van de originele auteur. Niet dat dat irrelevant is. Maar deze teksten hebben in 2.500 jaar misschien ook wel laten zien dat ze daar bovenuit hebben kunnen stijgen. Goed, dan dwaal je natuurlijk wel sterk af van het sola scriptura, maar het meenemen van de werkingsgeschiedenis (altijd fijn, die Gadamer;-) kan toch nog een helpende hand bieden.

    Maar goed, zoals gezegd speel ik hier wel heel erg advocaat van de duivel 😈

  19. @Bram:

    Ergens heb je natuurlijk een punt. Aan de andere kant blijf je wel vrij sterk hangen in de intenties van de originele auteur.

    Als historisch geinteresseerde interesseert die werkingsgeschiedenis me eerlijk gezegd niet zo. Fijn voor mensen dat ze die teksten heilig hebben gemaakt, waarom moet ik daar wat mee? Ik beschouw ze gewoon als historische tekst en dan interesseert me eigenlijk alleen hoe een auteur de geschiedenis weergeeft om zijn doel te dienen tegenover wat we uit andere bronnen (o.a. archeologie en andere teksten) af kunnen leiden over hoe mensen leefden en wat ze geloofden en hoe dat eventueel samenvalt met politieke ontwikkelingen. En dan is duidelijk dat die geschiedschrijving regelmatig een sektarisch doel diende.

    Tsja, werkingsgeschiedenis. Daar kun je denk ik ook wel wat over zeggen, namelijk dat het er toe geleid heeft dat er een groep onverdraagzame gelovigen ontstond die andere groepen die afstamden van dezelfde voorouders, uitstootten en verketterden (ik weet niet of het je ooit is opgevallen, maar de teneur van na de ballingschap waarin ook sterk de nadruk op heiligheid via huwelijken en zelfs ‘heilig zaad’, wijst in een richting die we later met erg veel argwaan zijn gaan bekijken. Omdat het in de bijbel staat, zijn mensen geneigd daar overheen te lezen). Ik deel op basis van mijn kennis in ieder geval niet de historische conclusie in dit citaat van Donald Loose:

    Anderzijds is elke suprematie in het monotheisme ontkracht wanneer het volk dat de ene God belijdt dit niet opvat als een selectief privilege, maar als de exclusieve eis van een God aan zijn volk. Het gaat hier om een intolerantie naar binnen. De openbaring aan Israel is niet zozeer dat ‘hun’ ene en ware God door alle volkeren moet worden erkend, maar dat Israel geen andere goden naast Jahweh mag vereren. Uiteindelijk blijkt dat die God pas dan de ene en ware God is wanneer hij de God van alle volkeren is geworden. Met name de politieke ballingschap heeft het uitverkoren volk doen inzien dat het monotheistische perspectief geen politiek-territoriaal voorrecht was, maar een messiaanse, eindtijdelijke belofte. Dit monotheisme, dat zich aan politieke en historische omstandigheden steeds weer moest aanpassen, brak noodgedwongen het monomythische wereldbeeld open voor historiciteit en voor de hermeneutiek van zijn boodschap. Het christendom is daarvan de eindfase. De exclusiviteit van een God voor een volk (intolerantie naar binnen) leidt via intolerantie naar buiten (andere goden zijn afgoden) tot de universele openbaring van de ware God voor alle volkeren.

    bron: Religie in het publieke domein, pag. 193.

    Niet alleen valt niet in te zien waarom intolerantie naar binnen en het begrip ‘volk’ in deze context onproblematisch zouden zijn, het is ook een naieve lezing van de ontstaansgeschiedenis van het monotheisme in Israel en de gevolgen ervan. Dus ook die (vroege) werkingsgeschiedenis is verre van onproblematisch.

    Maar goed dat jij af en toe advocaat van de duivel speelt. 😉

  20. @Bram: Overigens denk ik wel dat het terecht is om ook een andere opmerking over dat artikel in die bundel over religie in het publieke domein te plaatsen: het artikel ‘Het moderne reveil van religieus fundamentalisme’ (en overigens ook andere artikelen) is (zijn) zeer de moeite van het lezen waard. In het algemeen heeft deze auteur (Donald Loose, toentertijd en naar ik begrijp nog steeds, o.a. verbonden aan de Radboud Universiteit) veel te melden wat de moeite van het lezen waard is. Ik verschil alleen uitgesproken van mening op dit specifieke punt. 😉

Reacties zijn gesloten.