Het schijnt dat er binnenkort weer een lading godsargumenten het Nederlandse publieke domein in geslingerd zullen worden. Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder zullen een boek publiceren met de beste argumenten voor het bestaan van God, aldus Emanuel Rutten. Maar voordat we dekking zoeken: wat hebben dergelijke argumenten ons eigenlijk te zeggen?
Onbeantwoorde vragen
Er zijn tal van onbeantwoorde vragen in ons bestaan op aarde. Sommige van die vragen beginnen binnen het bereik van wetenschappelijk onderzoek te komen, anderen nog niet. Ook zijn er zaken die wellicht altijd een mysterie zullen blijven, omdat ze bijvoorbeeld per definitie buiten bereik van wetenschappelijk onderzoek vallen. Te denken valt aan fenomenaal bewustzijn, het feit dat er iets is en niet niets, de herkomst van de wiskunde en logica, of een bijzondere persoonlijke ervaringen in iemands leven.
Metafysica
Metafysica is een lastig begrip. Zelf denk ik dat er geen strikte grens is tussen de fysica en metafysica1. Al onze kennis berust op een bepaalde mate van waarschijnlijkheid en ontleent zijn zekerheid enkel in relatie tot alle andere kennis2. Het metafysische domein van de werkelijkheid omvat grofweg het gebied waar enkel nog maar speculaties mogelijk zijn over hoe het in elkaar zit. De fysica is het domein van de werkelijkheid waarover al kennis bestaat met een grote mate van waarschijnlijkheid. In ons leven maken we continu keuzes over onze toekomst. Voor sommige keuzes of handelingen hebben we kennis nodig met een grote mate van waarschijnlijkheid, zoals het lanceren van een satelliet. Andere keuzes kunnen enkel genomen worden op basis van kennis met een grote mate van onzekerheid, zoals het aangaan van een relatie.
Godsargumenten
Wat met godsargumenten meestal getracht wordt is het volgende: op basis van een onbeantwoorde vraag in ons menselijk bestaan of de wereld om ons heen, wordt met behulp van kennis uit het fysische domein en de logica gepoogd een uitspraak te doen in het metafysische domein: namelijk het veronderstellen een goddelijke entiteit of een eigenschap van die entiteit. Afhankelijk van het argument hebben die entiteit of die eigenschap een bepaalde definitie, zoals: een persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.
Zeggingskracht
Geloof is niet slechts het onderschrijven van een aantal claims over de werkelijkheid. Geloof is veeleer een levenshouding die ingebed is in een sociaal culturele context, die richtinggevend is voor het leven van gelovigen in deze complexe wereld. Maar binnen die gelovige context zijn er wel degelijk overtuigingen over hoe de wereld in elkaar zit. Zeker in het westerse protestantisme hebben die overtuigingen nogal eens een dominante rol ten opzichte van de sociaal culturele praxis van het geloof.
Bij die overtuigingen hoort veelal een buitenkosmische entiteit (God) aan wie het nodige wordt toegeschreven. Zo is deze entiteit bijvoorbeeld schepper van de kosmos, de bron van liefde en moraliteit, heeft zich geopenbaard via geschriften en interacteert met het leven van gelovigen (en ongelovigen). Volgens veel gelovigen zal het leven zich zelfs op mysterieuze wijze voortzetten na de dood, of zal God het reeds geschiedde onrecht in deze wereld gaan rechtzetten.
Godsargumenten kunnen een onderbouwing vormen van één of meerdere van deze metafysische claims van gelovigen. Maar in tegenstelling tot wetenschappelijke hypothesen, valt er slechts een soort existentiële persoonlijke geloofszekerheid te verkrijgen over deze overtuigingen als geheel door middel van de gelovige praxis. Dit sluit aan bij de beleving en visie van een gelovige, maar niet bij die van een ongelovige. De godsargumenten zelf blijven onverifieerbare redeneerbouwwerken in de metafysische ruimte.
Tijd van wetenschap
In deze tijd van wetenschap breidt het domein van de fysica zich steeds verder uit. Centraal in heel veel verklaringen voor allerlei zaken staat de evolutiegedachte, die erg succesvol blijkt te zijn. Er komen steeds meer puzzelstukjes bij voor verklaringen voor de ontwikkeling van het heelal, biologische organismen, moraal en bijvoorbeeld bewustzijn. Ook zijn er voor religieuze ervaringen inmiddels allerlei psychologische verklaringen. Veel van deze verklaringen hebben nog een sterk speculatief karakter, maar al tastende neemt de onzekerheid langzaam af, lijkt het. Alle reden dus om er vanuit te gaan dat deze trend zich voorlopig nog wel doorzet.
Zolang de overtuigingen van een gelovige niet in conflict zijn met deze bevindingen is er geen probleem: God en wetenschappelijke kennis kunnen zonder probleem naast elkaar bestaan. Maar er zijn diverse punten waar het schuurt. Om bijvoorbeeld de historische zondeval te combineren met de biologische evolutie van de mens moeten behoorlijk rare theologische bokkensprongen gemaakt worden. Er worden zelfs hele instituten opgericht om vragen als deze te doordenken.
Andere punten waar het complex ligt, zijn bijvoorbeeld de ontdekking van de veelheid aan religieuze stromingen, de gecompliceerde herkomst en interpretatie van religieuze geschriften, of de historiciteit van bepaalde essentiële gebeurtenissen in de heilsgeschiedenis.
Een ongelovige in een wetenschappelijke cultuur
Een ongelovige denkt vanuit een ander paradigma dan een gelovige. Hij/zij heeft geen enkele reden om bepaalde theologische claims over de wereld te verdedigen. Voor een dergelijk persoon zijn godsargumenten alles behalve overtuigend. Zelfs als de conclusies van de godsargumenten hout snijden, dan vormen ze nog geen samenhangend geheel buiten een gelovig wereldbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een mogelijk bestaande buitenkosmische entiteit iets van doen zou hebben met de persoonlijke ervaringen van de ongelovige, tenzij de ongelovige van mening verandert doordat hij/zij bijvoorbeeld een persoonlijke ervaring toch geestelijk zal interpreteren en (langzaam) overstapt naar het gelovige paradigma.
Bittere pil voor beide
Ongelovigen lopen misschien met meer onbeantwoorde vragen rond. We zijn als mensen nou eenmaal epistemologisch beperkt en moeten het doen met de wereld om ons heen zoals deze is. Ze doen geen stellige uitspraak over de herkomst van het universum (behalve enkele fantasierijke atheïsten) en voelen zich wellicht wat meer aan zichzelf overgeleverd. Er zijn geen pasklare antwoorden op existentiële vragen. De soms ronduit tragische situaties op deze planeet zijn een gegeven waar slechts in beperkte mate toekomstige verandering mogelijk is. Daarentegen hebben ze tot op zekere hoogte wel meer vrijheid in het kiezen van hun levensinrichting. Ook kan er met meer vrijheid worden nagedacht over ethische vraagstukken en de inrichting van de maatschappij. Eenvoudig is dat niet (de naturalistic fallacy ligt op de loer), maar voor een gelovige zijn deze zaken niet veel minder complex.
Een gelovige die niet al te afgezonderd in de maatschappij wil staan, zal moeten leren leven met het almaar uitbreidend domein van de fysica, de relativiteit van de eigen geloofsgemeenschap ten opzichte van de vele gemeenschappen met andere geloofsovertuigingen, de lastig te verdedigen autoriteit van geloofsgeschriften en het immense probleem van het lijden. Wellicht biedt het geloof wel meer handvatten voor de levensinrichting en heeft de gelovige sneller een bevredigend antwoord op existentiële vragen.
En dan bestaan er natuurlijk nog allerlei tussenposities: van mensen met een weinig onderbouwde persoonlijke spiritualiteit, tot mensen die een meer pragmatische keuze maken voor het behoren bij een geloofsgemeenschap en hun twijfels daarbinnen een plek weten te geven.
Conclusie
In beginsel gaat het debat dat zich afspeelt rondom de godsargumenten over de invulling van het metafysische domein. De gelovige heeft redenen vanuit zijn/haar totaalvisie op de wereld om binnen dat metafysische domein de nodige claims te verdedigen en doet dat met argumenten die vanuit een ongelovig paradigma niet zo veelzeggend zijn. De ongelovige claimt anderzijds weer dat bepaalde religieuze intuïties en bijzondere ervaringen geen geestelijke verwijzing vormen. Ook zijn veel ongelovigen geneigd om de evolutieleer te extrapoleren buiten het domein waar deze met enige zekerheid is aangetoond.
De frustratie treedt op als gelovigen of ongelovigen het standpunt van de ander foutief weergeven of als ze de ander in hun eigen overtuigingsdomein binnenslepen. Ik denk bijvoorbeeld aan Herman Philipse die bepaalde gelovigen maar al te graag crypto-atheïsten noemt, Floris van den Berg die gelovigen immoreel noemt, maar ook aan Emanuel Rutten die beweert dat zonder absolute grond (in God) lustmoord niet te verwerpen is, of gelovigen die beweren dat ongelovigen geen zinvol leven kunnen leiden. Maar aangezien er van beide kanten een belang te verdedigen is, namelijk de redelijkheid (en daarmee ook de sociale acceptatie) van de eigen overtuigingen, zal er nog wel menigmaal met modder gegooid worden. Toegeven: soms betrap ik mezelf er ook op. Alleen verschilt het nog wel eens naar welke kant ik gooi.
1 Arjan Markus maakt in zijn boek ‘Adieu God’ ook veelvuldig gebruik van het onderscheid tussen fysica en metafysica.
2 Persoonlijk ben ik momenteel wel gecharmeerd over een evolutionistische benadering van de epistemologie, zoals Pouwel Slurink deze schetst. Kennis is uiteindelijk circulair van karakter. Ook is er geen strikt onderscheid te maken tussen wetenschappelijke kennis en niet-wetenschappelijke kennis. Wetenschap zou gezien kunnen worden als een georganiseerde methode om ons geëvolueerde kenvermogen ook toe te passen op vraagstukken die buiten het domein vallen van de alledaagse realiteit. Het werpt daarmee en interessant licht op de missie van het Abraham Kuyper Center for Science and Technology die zich vooral tegen sciëntisme lijken af te zetten. Een label dat volgens mij niet zomaar op deze evolutionaire kenleer van toepassing is.
Dwaze Schare 
Op zich heb ik geen probleem met Godsargumenten. Ik vind dat ze zeker serieus moeten worden genomen. Het probleem zit hem meer in dat Godsargumenten nog niks zeggen over de identiteit van God en ook niets over Zijn rol in de schepping. God als eerste oorzaak zegt m.i nog helemaal niks over de omstandigheden waarin God zou hebben zou hebben gecreëerd en ook niks over de afkomst van God.
Ook denk ik inderdaad dat voor een gelovige een Godsargument meer zegt dan voor een atheïst. Als een Godsargument gekraakt zou worden zal een christen, eerder dan zich er bij neer te leggen, op zoek gaan naar het volgende argument i.p.v een andere verklaring te zoeken. De mens is volgens mij eerder geneigd aannames en theorieën aan te nemen die al in zijn straatje ligt. Volgens mij lukt de wetenschap dat niet te overstijgen.
Ik zie in ieder geval geen christelijke godsvruchten in Godsargumenten. En wat Jezus ook zij over de mussen waar God dan voor zorgt, zie ik meer antichrist in de natuur dan bovennatuurlijke liefdevolle zorg (zo nu en dan wel, maar incidenteel. Tot verbazing van biologen) of een uiteindelijke bestemming.
Duits 😀
@Derk
Er zijn wel degelijk argumenten die iets zeggen over het karakter van God, zoals goedheid (kijk bijvoorbeeld maar even op de site van Emanuel Rutten). Of jij ze overtuigend vindt is een tweede.
Rol in de schepping wordt lastiger. Daar zullen al snel argumenten op basis van ervaringen om de hoek komen kijken. Persoonlijk denk ik dan ook dat de kracht van godsargumenten niet zozeer zit in dat ze ons het karakter en de handelswijze van God verkondigen, maar meer dat ze aantonen dat godsgeloof ook intellectueel te rechtvaardigen is en een gelovig wereldbeeld op verschillende punten beter lijkt te passen bij de wereld om ons heen dan een ongelovig wereldbeeld.
@Gans
Hoe dan ook om in god te geloven of te weten dat hij bestaat, moet je toch voor het grootste gedeelte aannemen wat niet aantoonbaar is. Daarnaast hebben mensen er belang bij andere mensen zaken te laten geloven al dan niet zonder reden.
http://youtu.be/QYDGa39teSU 😀
Maar alle gekkigheid op een stokje het christendom vind zijn start bij een Romeinse keizer die er het voordeel in zag en bij extreme sektes zie je dat ook vaak naar voren komen. En verder niks over de intenties van Matheus maar dat goudstof verhaal kan bijna ook niet anders dan opzet zijn. En om die typisch menselijke eigenschap vind ik dat je Gods theorieën en argumenten mag wantrouwen tot dat je God kan aanwijzen zoals je de bomen in het veld kan aanwijzen.
@Derk
Dan kan je dus lang wachten, vrees ik. 😉
Het ligt er aan. Misschien kan God zich voor mij wel aantonen als de bomen in het veld. Ik heb behoorlijk wat overtuigden gezien.
Maar in principe wacht ik niet. Zou je ook niet moeten doen als je God zoekt. Lang zoeken kan ik dan wel doen, maar achteraf denk ik toch dat dat niet in mijn aard ligt. Tenminste niet danig. Gewoon een beetje des Derks. Omdat het niet anders is.
@gansanders
Ik vind het een mooie diepgravende bespiegeling, met een wat onbevredigend slot. Je zegt:
Ik denk eerlijk gezegd dat atheïsten simpelweg kunnen ontkennen dat dat metafysische domein überhaupt bestaat, of dat als het wel bestaat, je er niets zinnigs of rationeels over kunt zeggen. En wat dat betreft ben ik het wel met ze eens: de pogingen om geloof aanvaardbaar te maken via godsbewijzen, tja, het komt op mij allemaal wat potsierlijk over. Ik vind er een soort pedanterie achter schuilen: het geloof in god is salonfähig, want is in intellectueel of moreel perspectief superieur. En vervolgens krijg je weer een circulair en gesloten wereldbeeld: als god met logische argumenten en definities bewijsbaar is, dan verwijst dat feit weer naar de god die onze taal zodanig geschapen heeft, dat wij die god daarmee kunnen bewijzen.
Dan lees ik liever ‘Moeder en Zoon’ van Gerard Reve, waarin hij uitlegt waarom hij vanuit zijn karakter en persoonlijke motieven zo graag bij de katholieke kerk wilde horen, en wat hij allemaal over zich heen kreeg uit zijn omgeving. Hij verruilde de pseudo-rationaliteit van de communistische heilsleer uit zijn jeugd voor de irrationele mystiek van de kerk. En dat vind ik eigenlijk wel een goede keuze en een statement.
@flipsonius
In principe is toch iedere wetenschappelijke hypothese metafysisch van karakter? Enige verschil lijkt me, dat men er vanuit gaat dat een wetenschappelijke hypothese binnen afzienbare tijd te testen is door middel van experimenten of andersoortige waarnemingen (bijvoorbeeld d.m.v. paleontologie).
Metafysica met een meer theologisch karakter begeeft zich over het algemeen in een domein dat wellicht nooit wetenschappelijk (per definitie) te onderzoeken is. En ja, daarvan kun je zeggen dat je er niks mee hebt omdat het speculatiever van karakter is, maar dat neemt niet weg dat de ruimte er is en dat veel mensen goede redenen hebben om die op een bepaalde wijze in te vullen (ervaringen, of zeer sterke intuïties, of onverklaarbare zaken in deze wereld).
Ik denk dat we toe moeten geven dat theïsme voor verschillende zaken wel degelijk een beter passend wereldbeeld is bij hoe de werkelijkheid zich aan ons voordoet. Aan de andere kant levert heeft het ook weer zijn eigen problematische kanten (zie alinea ‘bittere pil voor beide’). Iemand als Emanuel Rutten (en ook Plantinga enz.) vind ik soms ook pedant overkomen. Maar ik ben er de laatste tijd meer van overtuigd geraakt dat hij daarin niet onredelijk is. Rutten verstaat zijn vak goed en levert sterke argumenten. Wel vind ik dat hij de argumenten soms wat gemakkelijk lijkt te extrapoleren naar een totaalwereldbeeld en veel te gemakkelijk zegt dat het christelijk geloof in totale harmonie met de wetenschap zou zijn. En ja dan vind ik het ook heel begrijpelijk dat dergelijke uitspraken irritaties oproepen. Maar als je beter kijkt naar zijn overtuigingen is hij ook lang niet zo bijbelvast als hij mij in eerste instantie op mij overkwam. Rutten denkt over veel zaken ontzettend ruim, (behalve op sommige punten waar ik mij dan weer over verbaas, zoals de zondeval). Hij gaat bijvoorbeeld heel ver mee in het evolutiedenken, t/m de ontwikkeling van onze moraal. Zover dat dat voor de gemiddelde lezer van het Reformatorisch Dagblad totaal onaanvaardbaar is.
Belangrijk is denk ik dat we dit debat binnen zijn discours laten staan. Het is een academisch, filosofisch debat en geen pastorale ondersteuning ofzo. Maar ik denk zeker niet dat het onbelangrijk is: dit debat kan eraan bijdragen dat breed wordt ingezien dat geloven (ook à la Reve) niet onredelijk is.
Maar persoonlijk vind ik de richting van Taede Smedes misschien wel interessanter: Binnen het filosofisch/theologische vakgebied van science and religion, wordt hard nagedacht op welke wijze er nog redelijkerwijs over God gesproken kan worden: lekker puzzelen in de metafysica.
Waarbij God onderdeel uitmaakt van deze ‘loop’. Volgens mij maakt juist God deze loop niet onredelijk, vanwege zijn gans andere karakter dan de aard van deze kosmos. Bij creatio ex nihilo kan ik me bijvoorbeeld niets voorstellen, maar nog geen reden om uit te sluiten dat God dat niet kan (als Hij idd bestaat). Begrijpelijker wordt de wereld er niet van, maar misschien wel aanvaardbaarder.
Maar voor een buitenstaander kunnen de (circulair ogende) argumenten à la Plantinga (bijvoorbeeld: Sensus divinitatis en the evolutionair argument against naturalism) wel erg kunstmatig overkomen. Maar mocht God wel bestaan, dan zijn ze heel redelijk. (met een bayesiaanse benadering kan zo’n argument volgens mij wel degelijk wat zeggen buiten het theïstische wereldbeeld)
Ik zie geen problemen. Als er één ding is wat ik de laatste tijd ontdek, is dat de wijze waarop mensen met geloof omgaan totaal verschillend is. Ik kan mij hier op DS bijvoorbeeld ontzettend opwinden over de charismatische beweging, maar als ik hoor hoe mensen persoonlijk in de charismatische beweging staan en mee omgaan, dan hoor ik ook hele mooie dingen. Maar voor mijzelf weet ik daar niet te lang moet bivakeren, omdat ik dan gillend wegloop en gek wordt 😉 .
Het heeft vooral tot gevolg dat ik theologische opvattingen relatieveer en ben gaan inzien dat mensen hetzelfde anders interpreteren. Orthodoxie kan wellicht een heel goed functionerend ‘framework’ vormen voor veel mensen en in een bepaalde context het juiste zeggen, maar kan niet veralgemeniseerd/verabsoluteerd worden. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor andere stromingen (en dus ook voor mijn eigen overtuigingen 😉 ).
“Belangrijk is denk ik dat we dit debat binnen zijn discours laten staan. Het is een academisch, filosofisch debat en geen pastorale ondersteuning ofzo.”
Dat klopt. Maar omdat er nog letterlijk niks is aangetoond en het leed oneerlijk en onrechtvaardig verdeeld, in islamitische landen voornamelijk moslims worden geboren, zou een Rutten als christelijke wetenschapper zich qua christelijkheid wat nederiger kunnen opstellen of Gods argumenten meer scheiden van de christelijke God.
@derk
Dat doet hij toch ook? Dat hij vervolgens ook nog specifiek christelijke argumenten geeft klopt, maar daarin hoef je niet met hem mee te gaan om zijn eerdere argumenten wel serieus te kunnen nemen.
@Gansanders
Ik zeg ook dat hij het scheidt, maar dat hij dat meer zou moeten doen. Een politicus mag strijden voor de islamitische vrijheid (tegen stigmatisering) in Nederland maar het is onverstandig dat te vermengen met zionistische complottheorien. Waarom? Omdat je dat nou net niet kan aantonen en daarmee verkwansel je de rest van je ideeën. Dat bij Gods argumenten de christelijke God een stap te ver is, is m.i een grote stap te ver en doet het islamitische of wat voor geloof tekort. M.i zou Rutten zich minder bezig moeten houden met evangelisatie om de schijn van vooringenomenheid te voorkomen. Door dat ik weet dat Rutten informatie haalt van rare orthodoxe site’s (en hij ander wel (terecht overigens) beticht van intellectuele luiheid) blijft vertellen dat de bijbel historisch gezien het meest betrouwbaar is, krijg ik het gevoel dat hij voornamelijk zijn God wil verslijten. Dat leid af waar het om draait: het bestaan van een God of eerste veroorzaker. Evangeliseren is in de wetenschap niet gepast lijkt mij.
En als ik Rutten moet geloven om de titels, wat moet ik dan met deze man die 4 titels heeft: http://youtu.be/_6Jivan2MPQ
@derk
Ik denk dat Rutten dat volledig met je eens is. Dat voorbeeld van die rare orthodoxe sites heb ik een keer voorbij zien komen. Waar ging het ook alweer om?
Rutten lijkt inderdaad wel eens over-enthousiast. Hij heeft plezier in zijn werk en steekt dat niet onder stoelen of banken. Zijn persoonlijke overtuigingen (ook daar waar hij geen overtuigende argumenten voor kan aandragen) klinken duidelijk door.
Toch denk ik dat je Rutten op die punten niet kunt afrekenen.
Ten eerste blijft hij ook een feilbaar mens, waarvan te verwachten valt dat hij wel eens een fout begaat (waar hij uiteraard op gewezen mag worden).
Ten tweede scheidt hij mijns inziens wel degelijk zijn persoonlijke overtuiging van zijn argumenten. Zijn argumenten brengt hij met verve en daar mijdt hij het bijzetten van retorische kracht ook niet. Maar dat is zijn goed recht toch? Overtuigde atheïsten doen precies hetzelfde. Ik zou juist zeggen dat retorische kracht hoort bij het discours waarin hij zich bevindt, waarin verschillende wereldbeelden tegenover elkaar komen te staan (en impliciet de redelijkheid van hun achterban verdedigen). Het mag natuurlijk nooit overgaan in drogredenen. Zodra hij dat doet heeft iedereen het recht hem daarop af te rekenen.
Ik ben het met je eens dat hij zich op glad ijs begeeft door specifiek christelijke dogma’s te gaan verdedigen. Overigens doet hij dit geloof ik niet zoveel in het publieke domein. Maar bij argumenten voor de christelijke God wordt het toch al snel een welles nietes spelletje, voornamelijk omdat er volgens mij heel wat vooronderstellingen vooraf gaan aan apologetische argumenten (waar een ongelovige niet in zal meegaan). Hoewel bijvoorbeeld Swinburne toch wel goed onderlegd de opstanding weet te verdedigen. Hier een reactie op christelijke argumenten van Rutten, waar ik Rutten inderdaad wat ver vindt gaan (en hij dus niet moet verwachten dat mensen overstag gaan op basis van zijn betoog, maar zich hoogstens bevestigd zien in de eigen overtuigingen): http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2014/06/enige-aantekeningen-bij-een-lezing.html
Ten derde kunnen ook rare sites nog wel eens correcte informatie bevatten (maar nogmaals ik ben benieuwd waar het over ging).
Concluderend: Ik ben het met je eens dat Rutten zich op glad ijs begeeft door specifiek christelijke argumenten te verdedigen, maar als hij deze argumenten goed weet te scheiden van bijvoorbeeld zijn kosmologische argumenten, zie ik niet zoveel problemen.
@derk
Ja titels zeggen lang niet alles. Iemand als Arjan Baan (http://www.heartcry.nl/arjanbaan) krijgt het ook voor elkaar om een wetenschappelijke titel te behalen, terwijl hij met zijn organisatie zich keihard afzet tegen de academische theologie. Blijkbaar zijn mensen in staat om zaken voor zichzelf goed te scheiden en bepaalde informatie persoonlijk totaal niet serieus te nemen.
Het valt dus niet mee om van buiten te beoordelen wie er meer gelijk heeft dan de ander. Zeker op het gebied van de historische Jezus is elk mogelijk standpunt zo ongeveer wel eens verdedigd. Als ik weer terugkeer tot een bepaalde vorm van geloven, wil ik het dus ook niet langer ophangen aan zogenaamde ‘historische bewijzen’. De christelijke traditie zie ik dan voornamelijk als een voertuig/gereedschap om geloof praktisch vorm te geven (zie ook Schets van een leefbaar geloof), waarbij de historische waarheid van de opstanding bonus zou zijn. En ja, op deze manier loop ik het risico dat veel van mijn overtuigingen er wel eens naast zouden kunnen zitten en kan ik niet zoveel meer met uitspraken van paulus, zoals http://bloggersbijbel.nl/?q=1%20kor%2015:19
Maar zomaar wat tips hoe je toch nog wat meer zou kunnen zeggen over de historische Jezus:
-Doe onderzoek naar de achtergrond van de auteurs (hebben ze van daaruit een reden om een bepaalde overtuiging te verdedigen?)
-Kijk welk standpunt het meest verdedigd is
-kijk hoeveel een bepaalde auteur geciteerd is in theologische tijdschriften (en kijk ook welke tijdschriften dat zijn)
-probeer te inventariseren waar consensus over is (feiten, vaak worden het bestaan van Jezus, de kruisiging, lege graf (deze lijkt me het meest discutabel), getuigenissen van de opstanding en ontstaan christendom hiertoe gerekend), en wat speculaties zijn.
2gansanders
Even tussen door: Ik had altijd gedacht dat jij die jongen was van sceince bitch op GG. Als dat zo is wl ik je wel complimenteren voor de grote ontwikkeling die je bent door gegaan.
“Dat voorbeeld van die rare orthodoxe sites heb ik een keer voorbij zien komen. Waar ging het ook alweer om?” Dat waren statistieken rondom religie en oorlog/geweld, op een site die homo’s discrimineert en verder rare evang. gem. De Deurische gedachtes op na hield. Ik zou het wel willen laten zien maar dat wordt nogal een zoektocht door een miljoen miljard vierhonderdzesendertig reacties. Maar als je er echt op staat ga ik vanavond aan de slag als ik mijn geplande taken heb gedaan..
“Ten tweede scheidt hij mijns inziens wel degelijk zijn persoonlijke overtuiging van zijn argumenten.”
Ik heb ook niet gezegd dat hij dat niet doet. Ik zie verder dat we het redelijk eens zijn maar telt voor mij het een en ander wat zwaarder.
“Toch denk ik dat je Rutten op die punten niet kunt afrekenen.
Ten eerste blijft hij ook een feilbaar mens, waarvan te verwachten valt dat hij wel eens een fout begaat (waar hij uiteraard op gewezen mag worden).”
Ik vind van wel. Uiteraard wel met de ruimte zichzelf te verbeteren, maar met jouw instelling gaat het zelfreinigende van wetenschappelijk onderzoek naar de Stapels.
“Ten derde kunnen ook rare sites nog wel eens correcte informatie bevatten (maar nogmaals ik ben benieuwd waar het over ging).”
In de wetenschap is het bestuderen van je bron een eerste stap. Als je er achter komt dat de bron vertroebeld is ga je opzoek naar een andere bron lijkt mij, en is het heel dom om hem aan te snijden. Ik vind het een schandalige fout voor een wetenschapper en maakte zijn intentie nog doorzichtiger: Niet het onderzoeken van, maar voornamelijk het verdedigen van en het doel heiligt de middelen.
Op GG was ik nog geen reaguurder 😉 , voel me dus ook niet aangesproken door ‘ science bitch’ 😉
@gansanders
Hoewel ik het tof vind dat jij gansanders bent en dat niet anders zou moeten zijn, vind ik het jammer dat je die ‘sceince-bitch-gast’ niet bent. #jekanooknietalleshebben.
@gansanders
Pas op, als je de god van de gaten noemt krijg je te maken met de toorn van de Nederlandse kluizenaar.
Aardig idee om het onderscheid op te hangen aan verschil in de mate van kennis. Op zich is het natuurlijk een bekend verhaal dat sommige zaken zoals de aard van materie eerst onderwerp van de filosofie was (die bijvoorbeeld met het idee van de vier elementen kwamen) en later door de natuurwetenschap werd overgenomen. Sommige mensen verwachten dat het met bewustzijn ook zo zal gaan nu de cognitieve wetenschap goed op stoom begint te komen.
Toch heb ik hier zo mijn aarzeling bij. Ik denk dat er nog een fundamenteler verschil is. Zoals je zelf al stelt is ook de wetenschappelijke kennis niet absoluut. De wetenschap is daarom ook nooit af, we kunnen altijd door blijven gaan met onderzoeken. We kunnen van atomen naar protonen, naar het standaardmodel, naar snaartheorie, voorlopig is het nog lang niet opgehouden. Maar ondanks dat er ook over metafysische zaken altijd gesteggeld zal blijven worden, geven metafysische verhalen eigenlijk altijd een definitief antwoord. Als je weet dat god alles geschapen heeft, dan is het daarmee ook afgelopen. God staat aan het begin van de causale keten verdere vragen stellen over bijvoorbeeld de oorzaak van god (zoals Dawkins doet) zou niet opkomen bij de gelovige.
Anders kun je altijd nog stellen dat als het deugdelijke argumenten zijn, en uitgaan van de fysica, dat ze dan vervolgens wel degelijk kennis opleveren over de metafysica. Over snaren kunnen we ook niets te weten komen, omdat al onze meetinstrumenten zelf ook uit snaren bestaan en dus nooit zo fijn kunnen worden om indivuduele snaren te observeren. Toch behoren ze tot de fysica.
Ik weet niet of ze per definitie geen enkele zeggingskracht hebben. Het is waar dat een argument overtuigender overkomt als je de conclusie toch al wel plausibel vond. Maar ik denk eigenlijk dat godsargumenten in principe best zouden kunnen werken. Ik ben alleen totaal niet onder de indruk van de huidige godsargumenten, ook niet de nieuwe ontwikkelingen waar Rutten zo graag mee schermt. Ik denk dat dat niet alleen komt door de onoverbrugbare kloof tussen fysica en metafysica. Zeker niet als het enige onderscheid daartussen de mate van onze huidige kennis is. Dan hebben we de sprong in het verleden al heel erg vaak gemaakt en is er in principe geen enkel probleem om die brug te bouwen.
Ik vind het wel een goed punt dat de verschillende argumenten nog niet een samenhangend geheel vormen zonder het normstellend kader van bestaande religieuze opvattingen.
Waarom denk je dat? Ik denk dat ongelovigen vooral heel andere vragen stellen. De klassieke “waar komen we vandaan” en “waar gaan wij naartoe” zijn toch vooral vragen die christenen stellen en beantwoorden. Maar zijn het echt universele vragen? Ik weet eigenlijk niet, ik heb er niet zoveel last meer van.
En zijn er inderdaad meer onbeantwoorde vragen? Volgens mij zijn er wel degelijk antwoorden. Alleen de fysische antwoorden zijn zoals gezegd nooit definitief en je kan eigenlijk altijd door blijven vragen. Het metafysische antwoord pretendeert wel definitief te zijn. Dat is een verschil, maar een niet-definitief antwoord is niet hetzelfde als geen antwoord.
Ik denk dat het nog iets dieper gaat dan dat. De frustratie lijkt vooral op te treden als anderen die argumenten die voor jou zo overtuigend zijn maar weinig indrukwekkend vinden. De ontdekking dat er blijkbaar geen objectieve manier is om het vraagstuk te beslechten. Uiteindelijk omdat de kloof tussen de paradigma’s niet te overbruggen is, ook niet in het toch zeer precieze academische debat.
“Uiteindelijk omdat de kloof tussen de paradigma’s niet te overbruggen is, ook niet in het toch zeer precieze academische debat.”
Om het probleem bij de kern te benoemen.
Bram
@gansanders
Eerlijk gezegd denk ik van niet, als je uitgaat van de transcendente metafysica van Plato of van de 17e eeuwse rationalisten als Descartes, Leibniz of Spinoza. Ik zou liever zeggen dat hypotheses uit de theoretische fysica een bepaalde nogal theoretische ontologie veronderstellen. Ik bedoel, je kan veronderstellen dat er een set niet direct waarneembare subatomaire deeltjes bestaat, die voor ons waarneembare verschijnselen verklaren, en je kunt hun gedrag voorspellen met behulp van wiskundige vergelijkingen en vervolgens die voorspellingen toetsen via zeer ingewikkelde procedures die ook weer de nodige ontologische veronderstellingen met zich mee brengen. Iets vergelijkbaars kan je m.i. niet doen met de ideeën van Plato, de monaden van Leibniz of het substantiebegrip bij Spinoza. Het gaat er niet zozeer om de vraag ‘wat zit er achter de waarneembare werkelijkheid’, maar langs welke route is wat er dan achter zou zitten bereikbaar? Dat lijkt mij wel een principieel verschil. En die klassieke vorm van metafysica, dat je door zuiver redeneren de ware onderliggende werkelijkheid kan doorgronden heeft toch echt wel afgedaan.
@Gansanders
Wat ik wil zeggen is dat als een theorie intelligent is en goed doordacht niet intelligent hoeft uit te werken. Ik vind de theorieën van Rutten vaak niet doordringend en daarom alleen toepasbaar en herkenbaar op t vlak waar het is ontstaan. Ik denk dat het allemaal nu zijn beste tijd heeft. Onder voor behoud ik niet weet wat Rutten nog in petto heeft.
https://m.bol.com/nl/p/en-dus-bestaat-god/9200000016778788/
Staat er bij: Het zal atheïsten verontrusten 😀 Waarom zou een bewezen God mij of een atheïst verontrusten? Volgens mij zou dat bij mij i.i.g niet leiden tot verontrusting maar voornamelijk een andere zienswijze. En indien ze het zelfs keihard kunnen maken dat het de christelijke God is of wie weet als ze hun blik hebben verbreed blijkt dat Allah het hem is of blijkt dat we onterecht Wodan opzij hebben geschoven. Leid het tot bekering. Maar verontrusting waarom? Het draait om de waarheid en die aantoonbaar. Kan je een tegenwerping of ‘niet meegaand zijn’ als vijandig zien, is allemaal prima, maar empathisch is het niet en open voor de discussie kan je het ook niet noemen.
https://godenenmensen.wordpress.com/2014/01/17/god-is-aanwijsbaar-wijs-maar-aan-dan/
@flipsonius
Een onderscheid waar ik me wel enigszins in kan vinden. Maar toch wordt ontologie binnen de filosofie tot de metafysica gerekend, niet?
Ja, daarin moet ik je helemaal gelijk geven. Maar dan blijft wel open staan dat er een groot domein van de metafysica is, waarbinnen veel mogelijkheden zijn. De kenbaarheid van dat metafysische domein is een tweede. Daar ben ik inderdaad veel sceptischer over. Uitgewerkte metafysische denkconstructies zal ik dus ook niet zo serieus meer nemen.
Ik heb laatst het boekje Sum: forty tales from the afterlives besteld. Daarin schrijft David Eagleman op humoristische wijze over dit onkenbare domein. Dat lijkt mee een mooie benadering: onze eigen ideeën hierover niet te serieus nemen. 😉