Deauddt aan de booslims en meer van dat alles. Rede en wetenschap zijn fundamenteel met religie in oorlog en de islam is de ergste van allemaal. Christendom is door DE VERLICHTING !!1!1!! gegaan en daardoor liev en vredelievend geworden, terwijl de booslims aller lande zomaar lieve, onschuldige en vooral ruimdenkende cartoonisten van Charlie Hebdo omtoveren tot martelaren van de vrijheid van meningsuiting.
Het is wel duidelijk: Zou de islam uit Europa verdwijnen, dan wordt Europa een soort vredig paradijs, zonder terrorisme. Veruit de meeste terroristische aanslagen zijn namelijk islamitisch van aard, namelijk, euh, 0,4 procent. Natuurlijk door een organisatie met forse oogkleppen op, linkse journalisten ofzo. Interpol, dus.
Ondertussen zijn die extreem bloeddorstige moslims zelf de voornaamste slachtoffers van islamitisch terrorisme, terwijl de altijd lieve en schattige verlichtingsdenkers niets liever zien dan dat mannen de kracht van hun leven opofferen (blz. 44-45) voor de heilige natiestaat, de natiestaat is zelfs in grote mate gebouwd op het martelaarschap (vanaf blz. 46). Het moderne religieuze martelaarschapideaal is daarom niet los te zien van het seculiere nationalistische. In de coulissen staat fundamentalistische vrijheid van meningsuiting ook al als Moloch klaar om onze kinderen als martelaar te vreten.
Het gevaar van islamitisch terrorisme moet niet onderschat worden, het is groot en zeker voor moslims is het gevaar zeer groot. Maar ook het seculiere denken is niet vrij van de neiging tot deze terreur en oogkleppen dienen tot niets. De enige conclusie die mogelijk is:
#JeSuisCherifKouachi en #JeSuisSaidKouachi
Dwaze Schare 
@dh
Hehehehe.
@DH: Interessante statistiek, we zijn geneigd snel dat soort separatistische kwesties te vergeten. Toch ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de definitie van ‘terroristische aanslag’ en de dodelijke slachtoffers die ermee gepaard gingen. Ik vraag me ook af of die cijfers voor de afgelopen recente jaren niet enorm vertekenend zijn als je nagaat dat de ETA in oktober 2011 het geweld heeft afgezworen en aangenomen moet worden dat de separatistische beweging in Frankrijk die verantwoordelijk is voor die statistiek, met name op die afscheidingsbeweging betrekking heeft.
Oftewel: de definities en gevolgen zijn van belang en we hebben recentere gegevens nodig.
Verder ben ik het met je eens dat staatsgeweld van een natiestaat buiten de eigen grenzen niet per definitie anders zou moeten worden beschouwd dan individueel geweld. Toch heb ik niet de neiging om me te vereenzelvigen met de daders van de aanslagen in Parijs op de manier waarop jij dat doet met ‘je suis’.
@Wilfred
2014:
2013:
2012:
Voor zover ik het kan overzien, is er niet iets wezenlijk veranderd sinds de ETA het geweld heeft afgezworen. Islamitisch terrorisme is in Europa een marginaal verschijnsel.
Wat betreft het ‘je suis’: Ik vereenzelvig me net zo min met de daders van de Charlie-Hebdoaanslag als met Charlie Hebdo. Mijn punt is eigenlijk veel groter dan dat: De kans dat één van ons een terroristische aanslag pleegt, is veel groter dan dat één van ons opruiende cartoons gaat tekenen, zoals Charlie Hebdo deed. Op Twitter en Facebook zie ik nogal massale vereenzelviging met Charlie Hebdo, terwijl er in feite meer reden is om voor massale vereenzelviging met de daders. Het kwaad van dit soort aanslagen zit in onze samenleving, het is geen gevaar van buiten. En secularisatie maakt onze wereld niet (automatisch) veiliger of vrediger. Om nog maar even een tweetje van @StefanPaas te delen:
@DH: Nou ja, er stierven dus 17 mensen door terroristische aanslagen in 2012 waarvan 8 door religieus geinspireerden. Dat is wel een verschil tov 0.4%. Daarom moet je dus ook wel even naar meer kijken dan naar een grafiekje.
Waar baseer je dat op?
Voor 2013 was dat 1 op 7.
Het is een lastig domein, want je moet natuurlijk filteren waar mensen op gericht zijn en rekening houden met effectiviteit. Dus je kunt sowieso moeilijk algemene conclusies trekken. Maar ik zou religieus geinspireerd geweld niet willen bagatelliseren.
Uitspraken over statistieken:
“Statistiek liegt niet maar leugenaars gebruiken statistiek.
Er zijn drie soorten leugens: leugens, grove leugens, en statistieken.” (toegeschreven aan Benjamin Disraeli)
“Statistieken zijn zoals bikini’s. Ze trekken je aandacht en verhullen de essentie.” (Marc Matthys)
“Een statisticus waadde vol vertrouwen door een rivier die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk.” (Godfried Bomans)
“Statistiek’n, statistiek’n, daar he’k niks an; cíjfers mot ik hebb’n.” (Hendrik Koekoek)
Bron: Wikipedia.
Ik vrees dat je eerst zelf verder moet lezen 😉
(so much for het afzweren van geweld door de ETA)
(dus al die 7 doden werden veroorzaakt door slechts één aanslag)
2013 en 2014 laten bij een vluchtige blik over het rapport geen ander beeld zien. Overeind staat dus dat islamitisch-geïnspireerd terrorisme in Europa een marginaal probleem is.
Dat er door blanke, seculiere Europeanen veel meer terroristische aanslagen gepleegd worden dan dat er tekenaars van opruiende cartoons zijn. Ik ga er daarbij vanuit dat de meeste terroristen niet in staat zijn meer dan één aanslag te plegen, wat in het geval van seperatisme misschien niet de meest veilige veronderstelling is.
@DH: Overigens vind ik ‘opruiend’ niet echt een passende term. Bij mij veronderstelt dat woord kwade intenties van de zijde van de makers die erop gericht is om mensen tegen elkaar op te zetten. Dat lijkt me niet de gangbare beweegreden van cartoonisten.
@Wilfred
Weleens een Charlie Hebdo gelezen? Het lijkt me niet dat er enige twijfel mogelijk is over de intenties van de makers: ze deden niets liever dan het besmeuren van rechtse politici, gelovigen en iedereen die niet hun eigen extreem-libertarische ideeën geloofde.
@DH:
Voor mij staat dat helemaal niet overeind. De helft van de doden door terroristische aanslagen dat jaar kwam op het conto van een aanslag door een religieus geinspireerd persoon c.q. groep. Wat maakt dat marginaal? Jij lijkt je blind te staren op het feit dat dat in 1 aanslag gebeurt. Nou en? De gevolgen zijn groot en verre van marginaal. En veel wordt verijdeld of mislukt gewoon. Dat geldt trouwens voor allerlei soorten van terroristische aanslagen. Met diezelfde redenering zou ik uit het ontbreken van dodelijke slachtoffers bij separatistische terroristische daden (stel dat dat zo zou zijn, ik heb dat ff niet gecheckt) ook de conclusie mogen trekken dat het marginaal is. De vraag is dus: marginaal ten opzichte van wat precies?
@DH:
Hetgeen natuurlijk niks zegt over de kans dat wij zelf bij een of andere groep zouden behoren of gaan behoren. 🙂
@DH: Maar het lijkt me, net als bij poezie, nogal moeilijk de intentie van een cartoonist te bepalen. Dus ik zou daarvoor wat minder gekleurde taal kiezen. Jij lijkt de cartoons te vereenzelvigen met het geschreven woord in hetzelfde blad. Volgens mij moet je die los van elkaar zien.
Met selectief gebruik van statistieken kun je alle kanten op. Fijn dat dsdre de inmiddels doodgeciteerde Disraeli van stal haalt, dat gebeurt statistisch in 53,5% van de discussies waar statistiek ter sprake komt. 😉
Paar kanttekeningen:
1) Het is dubieus dat de schrijver van het stuk waar DH naar linkt maar 3 jaar pakt, daar selectief landen in zet waar ook separatistische bewegingen actief zijn, en de rest buiten beschouwing laat.
2) Het soort aanslag is nogal belangrijk. Wat zijn die 10 links-radicale aanslagen in Duitsland bijvoorbeeld? Niets over gehoord in het nieuws, dus erg impactvol zal het niet zijn geweest. De impact van islamitische aanslagen op de maatschappij is veel groter, ook ook de doelen die worden gekozen.
3) Wie denkt dat islamisten vrij te pleiten zijn, moet voor de aardigheid de deze week gepubliceerde World Watch List van Open Doors er eens bijpakken. Het overgrote deel van de top-50 van landen waar christenen om hun geloof worden vervolgd zijn… jawel, islamitisch. Paas bewijst zijn vervolgde geloofsgenoten bepaald geen dienst door op het Europol-rapport te wijzen.
4) Het islamisme is als beweging wereldwijd in opmars. Deze metatrend kun je beter niet bagatelliseren met misplaatste statistieken en gebeurtenissen in het relatief nog vrije Europa.
De vereenzelviging met de daders van de aanslag in Parijs vind ik inhoudelijk behoorlijk doorgeschoten en ook niet getuigen van veel empathie met de slachtoffers.
DH’s statement dat de lezers van deze site meer kans maken een terroristische aanslag te plegen dan satirische cartoons te tekenen is nogal mal. Er zijn in ieder geval al twee dwazen die satirische cartoons tekenen (en nog meer die met regelmaat satire bedrijven) en nul die een terroristische aanslag hebben gepleegd.
“Oplossing kan alleen van moslims komen’
Na een krankzinnige week in Frankrijk heeft de historicus Gil Mihaely goede hoop dat er iets verandert in de manier waarop de radicale islam wordt aangepakt. ‘Niemand kan nu nog zeggen: dit is niet de ware islam.’
Mihaely (1965) is behalve geschiedkundige de zakelijk leider en redacteur van het opinieblad Causeur, een blad dat met dwarse meningen het debat in Frankrijk wil voeden.
Wat trof u vooral na de aanslag op Charlie Hebdo?
‘Ik hoop dat gewone moslims nu hun verantwoordelijkheid nemen. Je kunt echt niet meer zeggen: “dit is niet de ware islam en de terroristen zijn geen moslims”.’ ‘Ik hoop dat gewone moslims nu hun verantwoordelijkheid nemen. Je kunt echt niet meer zeggen: “dit is niet de ware islam en de terroristen zijn geen moslims”. Met dat verhaal kan niemand nog aankomen. Juridisch gesproken klopt dit: een normale gelovige is niet verantwoordelijk voor wat zijn fanatieke geloofsgenoten doen. Maar moreel gesproken is dat een heel ander verhaal. Tussen een religieuze woordvoeder die aanslagen veroordeelt en een jongen die naar Syrië vertrekt of hier in Parijs met een kalasjnikov journalisten doodt, is de boodschap ergens blijven hangen. Rond een dader zijn er kennelijk altijd genoeg mensen die hem hebben laten geloven dat dit, geweld, moorden, de ware islam is. De oplossing is in handen van moslims, als een boom te veel rotte vruchten draagt, moet je je afvragen wat er aan de hand is met de boom.
Het hele interview is te vinden in het FD.
Hier kloppen statistieken alleen niet wanneer het de nare kanten van religie aantoont. Als men de kans inschat gedood te worden door religieus fanatisme of rechts/links fanatisme weet ik wel wat de overgroot meerderheid zal denken. Tevens heb ik ook al vaak gelezen en gezien dat in islamitische regio’s de orthodoxe moslim gelijk wordt getrokken aan de broeders van de terroristische groeperingen. Waarom, omdat ze de Koran zeer letterlijk nemen. Er naar st(r)e(r)ven de islam zuiver na te leven. In dit artikel worden een aantal zaken die gewoon wel waar zijn naar de ridiculiteit verwezen. Verder is het een aardig artikel voor de joop.nl (maar dan als reactie uiteraard. Dit artikel is al 30 keer geschreven. maar dan wel met andere, dan wel zonder statistieken)
@Wilfred
Bij een dergelijke redenatie zou extreem-rechts terrorisme in Noorwegen in 2012 nihil geweest zijn, in 2013 door Utøya werkelijk gigantisch en in 2014 weer nihil. Zoals je zegt: de ene aanslag lukt, de andere mislukt. Een reëel beeld krijg je dus niet door naar het aantal slachtoffers te kijken, maar naar het aantal aanslagen of pogingen tot aanslagen. En dan is islamitisch geïnspireerd terrorisme inderdaad marginaal.
Is het zo moeilijk om de intentie van een poeet of een cartoonist te bepalen? Volgens mij is het verschil tussen de normale cartooneske overdrijving en het moedwillig besmeuren van anderen goed herkenbaar, zeker bij Charlie Hebdo. Wat de artikelen van het blad betreft: die vielen best mee, die waren soms best scherp, maar daar zat veel minder die drive van beschadigen achter. Je had het blad eens moeten lezen, ze maakten daar erg graag vijanden.
n daarnaast is terrorisme niet synoniem aan religieuze jukken en lasten en onderdrukkingen. Met alleen terrorisme in het visier is en statistieken is het sowieso makkelijk bagatelliseren. Ik bedoel hier zou het terrorisme zijn als ik met een groep dieven de handen af zou hakken. Er zijn aardig wat landen waar dat onder het recht word uitgevoerd.
@DH:
Dan ben ik ook wel benieuwd naar je reactie op Johan.
Ik vind het een rare redenering. Je hebt (a) niet aangegeven wat nu precies telt als ‘terroristische aanslag’ en (b) vindt de impact van aanslagen niet relevant om je conclusie of iets als marginaal bestempeld moet worden, richting te laten geven.
Het is in mijn ogen weinig anders dan een greep uit een brei cijfers op basis waarvan je een mening vormgeeft. Ik denk ook niet dat Europol de stelling dat islamitisch terrorisme marginaal is in Europa, zou ondersteunen.
@DH:
Je hebt er duidelijk sterk bepaalde ideeen over wat wel en niet als ‘besmeuren’ dient te worden aangemerkt. Ik vind het niet altijd smaakvol, maar ik heb wel de neiging dat soort kwalificaties achterwege te laten. Ik vind het wel prettig dat we in een samenleving leven waarin iedereen zich kan uiten zoals hij wil. En zoals in dat andere artikel waarnaar je linkte terecht gesteld werd: er zijn altijd nog de grenzen van het recht.
@Johan
Het artikel is uit 2010 (logisch dus dat 2010, 2011 en 2012 niet meegenomen worden, daarnaast geeft de schrijver aan dat hij de rapporten van voor 2007 niet (online) heeft kunnen vinden. Daarnaast zet hij in het artikel alle landen van de Europese Unie. Niets selctiefs aan dus.
Je zou toch moeten weten dat de mediawerkelijkheid in de meeste gevallen niet hetzelfde is als de gewone werkelijkheid. Een aanslag door moslimterroristen is sinds 9/11 überhaupt meer ‘high profile’ dan andere aanslagen, daarnaast zijn aanslagen van seperatisten over het algemeen alleen een zaak van lokale en regionale media. Mensen in Nederland zijn niet geïnteresseerd in aanslagen van de ETA, maar wel in aanslagen van moslimterroristen op de metro in Madrid.
Geloofsvervolging is een andere kwestie van terrorisme. Ja, in islamitische landen is veel te veel geloofsvervolging en waar de lokale bevolking dit niet toejuicht, staat ze het in de meeste gevallen op zijn minst oogluikend toe.
Inderdaad. Stefan Paas bewijst zijn vervolgde geloofsgenoten geen dienst door op de feiten te wijzen. Stom ook dat hij dat doet, dan liever schaamteloze propaganda.
Klopt, het is in opmars. En het zijn vooral moslims die daar het slachtoffer van zijn. Maar als jij nuchterheid graag ziet als bagataliseren, dan mag dat. Zelf vind ik nuchterheid belangrijker dan onnodige en ongefundeerde paniek.
Ik heb het niet over satirische cartoons gehad. Ik heb het steeds over opruiende cartoons gehad, met goede reden.
@Wilfred
Dit is de definitie die Europol geeft en ik zie geen reden om een andere te gebruiken. Die definitie is hier ook niet zo’n relevant punt, een organisatie als Interpol gebruikt geen definities die heel ver van gebruikelijke definities af ligt.
Blockquote>EU Member States define terrorism as acts which aim to intimidate populations, compel states to comply with the perpetrators’ demands and/or destabilise the fundamental political, constitutional, economic or social structures of a country or international organisation. This document rec- ognises that definition in the collection and reporting of its source data.
Klopt. Dat is omdat ‘impact’ zeker zoveel afhankelijk is van toevalsfactoren (slaagt de aanslag of niet, hoeveel mensen zijn toevallig op de plek van aanslag en hoeveel komen er om) en mediawerkelijkheid (islamitische terreur krijgt over een veel groter gebied media-aandacht dan seperatistische terreur, is er toevallig een journalist in de buurt?) als het van gevaar van zekere denkbeelden.
De cijfers ondersteunen wat ik zeg, niet incidenteel, maar juist structureel: Jaar op jaar bungelt religieus terrorisme onderaan in Europa als veroorzaker van terroristische aanslagen. En in de Verenigde Staten is dat beeld niet anders, waaraan toegevoegd moet worden dat de Verenigde Staten heel veel christelijk terrorisme kennen (oa Bob de Graaff, Op weg naar Armageddon, pp 415-460), wat deels verklaart waarom het aandeel religieus terrorisme daar groter is dan bij ons.
Je geeft me nog altijd niet veel reden om te denken dat je ooit een Charlie Hebdo van binnen hebt gezien. Maar vertrouw me niet op mijn woord, vertrouw liever op wat The Newyorker hierover schrijft:
Ik weet niet hoe ik provocatie anders moet lezen dan als een synoniem voor opruien en perversiteit, slachtoffers van moordpartijen belachelijk maken, racisme en pesterij als vergelijkbaar met of minstens even erg als besmeuren. ‘Niet smaakvol’ is een erg voorzichtig oordeel dat niet in verhouding staat tot de grove aanpak van Charlie Hebdo zelf. De grens van het recht is dan ook een uiterste grens. Mensen mogen fatsoensnormen overschrijven, ver overschrijden zoals Charlie Hebdo deed, maar je hoeft hen daar niet in te steunen en je hoeft het niet toe te juichen.
Op zich goed om eens te relativeren wat de impact van religieus terrorisme in Europa eigenlijk is en overdreven reacties daarop te temperen. Maar het hanteren van dit soort statistieken roept wel degelijk vragen op. Als ik naar de cijfertjes kijk zie ik dat Frankrijk tussen 2006 en 2009 vrijwel dagelijks is overspoeld door een golf van separatistische terreur. Maar geen van die aanslagen heeft ooit de voorpagina gehaald of dagenlang het nieuws beheerst. En dat doet mij vermoeden dat het gaat om mislukte pogingen om een gemeentehuis in brand te steken middels een molotovcocktail, een uit de hand gelopen demonstratie met veel geweld tegen de politie en dergelijke zaken. Dus denk ik dat impact, aantal slachtoffers, doelstellingen van de terroristen, professionaliteit bij de uitvoering, organisatiegraad van de terreurgroep wel degelijk meegewogen zouden moeten worden. En wat de selectieve aandacht betreft: tja, de zaak Breivik is nou niet bepaald doodgezwegen. En dat ondersteunt toch wel weer het bovenstaande.
Overigens, het gaat maar door…
http://www.rtvnh.nl/nieuws/157587/auto-ramt-gevel-van-beverwijkse-leen-bakker-veel-schade-
@DH: Ik heb het rapport er nog even bijgepakt.
1) Ik begrijp dat hij alleen de landen heeft geselecteerd waar daadwerkelijk iets is gebeurd. Fair enough, dan laat ik dat punt vallen. Blijft wel de vraag waarom jij dan linkt naar een artikel met oude informatie i.p.v. de meeste recente jaren te pakken.
Uit het Europol-onderzoek blijkt dat het aantal gearresteerde verdachten van religieus terrorisme in vier jaar tijd is verdubbeld. Een significant gegeven lijkt me. Ook het ‘reizen voor terroristische doeleinden’ is toegenomen, even als het aantal EU-burgers dat in het buitenland wordt gekidnapped en onthoofd om religieuze redenen. Geen enkele reden dus om religieus terrorisme dan maar af te zwakken, want daar geeft ook het Europol-onderzoek geen aanleiding toe.
2) Je hoeft mij inderdaad niet uit te leggen hoe de media werken. Maar ik betwijfel net als Wilfred dat het hier om aanslagen gaat van hetzelfde kaliber als islamitische terreur. Het gericht uitschakelen van politieke tegenstanders zoals in Turken vs Koerden kun je m.i. ook niet vergelijken met islamitische terreur, het ligt dichter bij ‘afrekeningen in het criminele circuit’ en daar ligt het algemene publiek ook niet echt wakker van. De islamitische terreur is gericht op ontwrichting van het hele westen, waar een veel groter collectief belang speelt.
3) Geloofsvervolging en terrorisme hangen bij groepen als al-Qaeda, Boko Haram en IS helaas nauw samen. Ik zeg niet dat Paas de feiten niet mag opdissen, maar hij isoleert ze van hun bredere context en bewijst daarmee zijn eigen geloofsgenoten geen dienst. Ik zie bij Paas steeds vaker de ‘dit heeft niets met religie te maken’-reflex, alsof religie verdedigd moet worden en absoluut niet mag worden bevraagd als er sprake is van extremisme. De Parijse terroristen waren moslims die zich bij hun gruweldaden lieten inspireren door religie. Vervelend voor gematigde moslims, maar het heeft wel degelijk met de religie te maken. Net als de top-50 van Open Doors. Dat kun je niet onder het vloerkleed vegen.
Jouw column en het getwitter van Paas zouden we vroeger op GG ‘een Strengholtje’ hebben genoemd. Ik zie in ieder geval weinig verschil tussen ‘het katholieke misbruik valt wel mee’ en ‘het islamitische terrorisme valt wel mee’.
https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/
Er is niets mis mee om er nuchter de statistieken naast te leggen, maar als je dat doet op het moment dat iedereen nog collectief in de morele verontwaardiging en/of verdriet zit, schiet je je doel voorbij en komt het op z’n zachtst gezegd niet erg empathisch over. Iets met goede timing en zo…
4) Of vooral moslims er het slachtoffer van zijn of ook christenen doet er voor de zaak niet toe. In moslimlanden zitten christenen al jarenlang in het verdomhoekje; de laatste paar jaar voelen gematigde moslims ook meer de druk en vervolging en dat is misschien wel goed, want uiteindelijk kunnen ze in dit conflict niet neutraal blijven.
5) Ik vind het opruiende karakter van Charlie Hebdo persoonlijk wel meevallen. Het is een anarchistisch genre dat bij Frankrijk hoort en lezers kunnen best relativeren. Dat Mohammed in een cartoon kan worden afgebeeld vind ik in een open samenleving vanzelfsprekend. De Correspondent had een aardig stuk over de laatste editie van Hebdo:
https://decorrespondent.nl/2307/Nous-sommes-Charlie-aussi/175705983156-81222326
@DH
Vermoedelijk zal ik je veel beter begrijpen als we in NL te maken krijgen met de eerste Friese twisten en gedonder uit die onverwachte hoek.
Tot dan ben ik toch ook erg onder de indruk van gebeurtenissen zoals in Parijs, Boston, Syrië, New York, Afghanistan, Pakistan.
Ik moet toegeven dat het me zelfs beangstigt en me in mijn reislust belemmert.
Overigens is veel van de separatistisch geduide ellende in de wereld niet zelden religieus geïnspireerd. Denk aan de Balkan, Tibet, Ierland.
Wat mij betreft is er nauwelijks aanleiding om terreur te relativeren.
Al vind ik wel dat veel goedwillende en geïntegreerde moslims in Europa niet op één hoop gegooid moeten worden met de fanaten die op zoek zijn naar 72 maagden en de daarbij behorende schoonmoeders.
@DH
Dat is een behoorlijke overdreven stellingname.
Voor het maken van een cartoon heb je een potlood en papier nodig, Voor het plegen van een aanslag heb je wapens nodig en beoogde slachtoffers.
De tekenaar van een cartoon over de islam komt op de dodenlijst van radicale moslims terecht.
Een tekenaar zie ik niet als agressor.
Ik zie ook niet in dat een vrouw in een minirok er om vraagt verkracht te worden. (alsof dat de dader vrijpleit om geweld toe te passen).
Voor het plegen van een aanslag heb je een bepaalde mindset nodig.
Je lijkt op het spoor te zitten van de gedachte dat iedereen dader kan worden van een moord en zelfs tot terreur kan overgaan.
Denk je dat mensen onder bepaalde levensomstandigheden tot bepaalde resultaat komen en dat deze uitslag dus niet afhankelijk is van de vrije wil?
Op deze historische dag (de protesten enzo) even tijd voor een liedje 😉
http://m.youtube.com/watch?v=q9uDXQV2v5I
@gansanders
Nadat ik dat filmpje een jaar of wat geleden voor het eerst zag heb ik minuten geschaterd.
Voor zover mij bekend is er uit islamitische hoek nauwelijks commentaar op gekomen.
Dat heeft mij wel verbaasd.
@DH:
Natuurlijk is die definitie wel van belang, omdat zoals Flip ook schrijft (en ook anderen hebben daar al op gewezen) het dus ook om allerlei mislukte daden kan gaan die we eigenlijk in het spraakgebruik niet met ‘aanslag’ zouden aanduiden.
Waarom zou ik af moeten gaan op wat Amerikanen hierover schrijven? Ik heb de laatste dagen het nieuws op verschillende buitenlandse nieuwsmedia gevolgd en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Amerikanen er weinig van begrijpen. Als ik senior commentatoren op CNN de vergelijking zie trekken tussen moslims in de VS en in Frankrijk (met als ondertoon: dat zou hier nooit gebeuren en wat een rare intolerante mensen zijn dat toch in Europa) zonder enige toelichting hoe die verschillende soorten moslims nu in die landen terecht zijn gekomen en wat b.v. de rol van Frankrijk als ex-colonisator daarin betekent, dan vertrouw ik niet op die media als het gaat om duiding.
Het stukje wat je quote gaat weer over religieuze gevoelligheid, iets waar Amerikanen om bekend staan. Laten we het vooral niet op de spits drijven. Zoals Johan terecht schrijft, past dat niet bij Frankrijk en naar mijn mening ook niet in welke West-Europese samenleving dan ook. Je lijkt hier het ‘besmeuren’ van religies over een kam te scheren met het ‘besmeuren’ van personen. Voor dat laatste kennen we het artikel in het Wetboek van Strafrecht over smaad, het eerste is (getuige het eerste proces vs Wilders) nauwelijks juridisch relevant. En in een rechtsstaat is dat wel van belang.
Ik ben ook niet zo overtuigd van het nut van pampering (om zelf ook maar eens een gekleurd woord te gebruiken) m.b.t. religieus gelovigen om een samenleving werkbaar te houden. Waarom konden christenen prima omgaan met allerlei vormen van humor, cabaret, etc. zonder dat dat er de volgende dag een artikel over in de krant stond, terwijl ze nu lopen te roeptoeteren over de belediging van moslims en ondertussen ook hun eigen grenzen aan het verlagen zijn? Ik ben bang dat we daarmee de samenleving als geheel geen dienst bewijzen.
Dat klopt, maar ik zou dat niet betitelen als ‘besmeuren’ en ‘opruien’. En fatsoensnormen staan niet vast. Dat het jou tegen de borst stuit, zegt vooral iets over je eigen morele grenzen.
Als kwetsen niet meer mag is het uiteraard van belang dat de Koran en de Bijbel ook onder de loep wordt genomen. Daar staan zaken in die al lang niet meer tot onze fatsoensnormen behoren, tegen ons idee van menselijke waarde ingaan.
Het laatste boek van Karen Armstrong sluit mooi aan bij deze discussie. Hier een stukje erover op de blog van Paul Delfgaauw.
Waarschijnlijk is ‘Atheists do not intentionally fly planes into buildings’ een betere stelling dan ‘Atheists do not fly planes into buildings’. Deze beide stellingen worden weer tegengesproken indien een atheistische piloot een vliegtuig in een hangar zet.
@DH
Een aantal predikers hebben GG vaak beschuldigd van laster. Hoe kijk je daar tegenaan? Dat is imo een beetje hetzelfde .
Gelukkig hebben Metjoe en David Sorensen geen aanslag gepleegd op dwaze zaken. Hadden ze daar wel het recht toe volgens jou?
Waarom is jouw satire wel OK en die van Charlie Hebdo niet?
@rob
@DH
Mooie vraag..!
@Flipsonius
En veruit de meeste reacties erop zijn heel erg overdreven.
Dat iets niet op de voorpagina staat of op andere wijze het nieuws beheerst, zegt helemaal niets over de ernst van een aanslag. De meeste kranten maakten van het nieuws dat Boko Haram 2.000 (TWEEDUIZEND!!!!!) mensen vermoord heeft een paalberichtje. Dat een aanslag van seperatisten in Frankrijk of Spanje niet op voorpagina’s verschijnt is niet omdat het niet ernstig is, maar omdat het niet sexy is en voornamelijk regionaal gevoeld wordt. Deze aanslag voelt veel minder regionaal aan. Aantal aanslagen alleen is niet leidend, maar als je je baseert op krantenkoppen zit je er veel en veel en veel verder naast dan wanneer je je baseert op deze statistieken.
Nee, dat ondersteunt bovenstaande niet. Ook de aanslag van Breivik was in Nederland mediageniek omdat het niet als een Noorse kwestie gezien wordt, maar als een Europese kwestie. Daarnaast komt iedere aanslag met >80 doden in Europa uitgebreid in het nieuws. Het is nogal zeldzaam, namelijk. De enige andere die we kennen is van Madrid in 2004.
@Johan
Omdat er van die eerdere jaren al gedegen analyse is.
Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb tegenover de volstrekt onredelijke beelden van islamitisch terrorisme (dat ik bepaald niet doodzwijg, maar dat lang niet zo’n groot aandeel heeft in het Europees terrorisme als veel mensen denken) een veel redelijker beeld neergezet: de meeste aanslagplegers in Europa zijn westers en seculier en de Europese ideologie vormt een goede voedingsbodem voor terrorisme. Wie zoals ik naar de feiten gekeken heeft, kan volgens mij niet tot een andere conclusie komen dan dat.
Niet alle aanslagen zijn hetzelfde, absoluut mee eens. Maar het belang van islamitische aanslagen wordt veelvuldig overdreven. Charlie Hebdo is een prima voorbeeld, terwijl er heel veel mensen, ook regeringsleiders (terwijl die beter zouden moeten weten), dat dit een aanslag is op de vrijheid van meningsuiting, weten we vooralsnog niet anders dan dat deze aanslag draait om wraak. Door te doen alsof de daders uit zijn op ontwrichting van de samenleving (daarom probeerden ze naar eigen zeggen onschuldige slachtoffers ook te voorkomen), maak je de aanslag veel groter en daarmee het islamitische terrorisme sterker en afschrikwekkender. Ik vind het een onverstandige aanpak.
Ik weet niet wat de intenties van Stefan Paas zijn. Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat hij gelijk heeft. Geloofsvervolging en terrorisme hangen in ieder geval bij IS en Boko Haram zeer nauw samen, of dat bij AQ ook zo is vind ik lastiger in te schatten omdat ze in ieder geval geen eigen territorium hebben dat zij proberen te ‘zuiveren’. Dat doen IS en Boko Haram in ieder geval wel. En dat is verwerpelijk, net zoals religieus terrorisme. Ik heb ook niets geschreven wat daar tegenin gaat of dat zelfs maar de indruk zou kunnen wekken daar tegenin te gaan. Tegenover alle gigantische hysterie heb ik een nuchter stuk geschreven. En als dat gezien wordt als bagataliseren, dan zij dat zo.
Flauwekul, natuurlijk.
Ah, je wil graag dat eerst iedereen weken lang anti-islamitische bagger spuit en dan na weken is er eindelijk tijd voor een nuchterder beschouwing? Ik hoop toch niet dat dat de bedoeling is. Daarnaast ben ik bepaald niet de enige die nu met redelijker stukken komt: zie hier, hier, hier, hier (een veel scherper stuk dan van mij, erg goed), hier en hier, bijvoorbeeld. De tijd is gekomen om de zaak met wat meer distantie te bekijken. We zijn tenslotte geen barbaren die een zondebok moeten zoeken. En het minst empathisch lijkt me om nu de islambashers de vrije hand te geven.
Het doet er in die zin toe dat het geen oorlog tussen islam en het westen of iets dergelijks betreft, wat sommigen wel beweerd hebben. Maar op zichzelf doet het er inderdaad niet toe en ik ben het eens met wat je hier schrijft. Ook moslims kunnen niet neutraal blijven.
Het is geen toeval dat geen enkel ander Frans blad qua opruiing en verbaal geweld ook maar in de buurt kwam van Charlie Hebdo. Dat ze het juridisch gezien kunnen maken, wil niet zeggen dat het hoort of goedgekeurd kan worden. Als zij denken met het afbeelden van Mohammed in ranzige en seksuele poses alleen extremisten aan te pakken, dan vrees ik dat ze nooit hebben nagedacht. Ik zal nooit zeggen dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, mensen doden doe je niet, maar de cartoons in het blad waren wel volstrekt idioot.
@Afolus
Dit is denk ik het belangrijkste wat je schrijft: Er is geen enkele reden om terreur te relativeren en juist daarom is het belangrijk om te zien waar zoveel terrorisme vandaan komt: Van nationalistische en seperatistische groepen. Of wilde je dát terrorisme juist wel relativeren?
Overigens is het aandeel terrorismedoden in Nederland tussen 2002 en 2011 0,0000732. Dat maakt de angst niet onbegrijpelijk, maar het gevaar van terrorisme is in werkelijkheid nogal beperkt.
@Rob
Nee. Dat een cartoon tekenen in zekere zin gemakkelijker is (is dat trouwens wel zo?), wil niet zeggen dat de kans groter is dat iemand dat doet dan een aanslag plegen.
Iets dergelijks heb ik dan ook niet beweerd. Geweld is altijd uit den boze. Maar ik vind verbaal geweld ook afkeurenswaardig. Maar het rechtvaardigt natuurlijk nooit om medemensen te doden.
Dat lijkt me een onomstotelijk feit. Denk aan de Terreur na de Franse Revolutie, denk aan de communistische opstand. Keurige burgers die extreem-gewelddadige terreur tegenover andere burgers uitvoeren.
Juist wel. Het zijn (meestal) geen psychoten die terroristische aanslagen plegen, het zijn weldenkende mensen die die aanslagen zien als noodzakelijk en daarvoor argumenten hebben. Ze kiezen er juist voor om aanslagen te plegen. Juist als terroristen psychoten zouden zijn, zou dat tegen de vrije wil in gaan.
@Wilfred
Terrorisme gaat altijd over angst zaaien. Ook mislukte aanslagen kunnen angst zaaien, dus natuurlijk vallen die onder definitie. Het is ondenkbaar dat die er niet onder vallen. Ik weet dus niet over welk ‘spraakgebruik’ je het hebt, maar in alledaags taalgebruik gaat terreur over angst en over niets anders.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je nog nooit een Charlie Hebdo bekeken hebt. Je spreekt mij tegen, Amerikanen vertrouw je niet. Maar welke argumenten heb jij waarom Charlie Hebdo niet opruiend is, geen mensen doelbewust besmeurt, niet doelbewust treitert? Volgens heb je er geen enkele en ik snap dan ook niet waarom je hier dan zo’n punt van moet maken.
Laten we het inderdaad niet op de spits drijven en gewoon nuchter kijken wat Charlie Hebdo al jarenlang doet: opruien, besmeuren, treiteren. Niet voor niets liep de oplage van Charlie Hebdo al jarenlang fors terug, mensen in Frankrijk waren het gedrag van de grootste pestkop van het schoolplein allang zat. En nee, het hoeft juridisch niet relevant te zijn om te spreken van pesten, besmeuren en opruien om domweg te constateren dat ze het doen. En nogmaals: als je ooit een keer zo’n blad van binnen gezien had, dan zou je het volgens mij niet in je hoofd halen om mij op dit punt tegen te spreken.
Uhm. Hoe vaak heb jij cartoons gezien dat Jezus wie dan ook in de kont neemt? En herinner je je misschien nog het ezeltjesproces? Niemand pleit ervoor om moslims maar te pamperen. Maar als bladenmakers bewust mensen gaan treiteren (de redenering dat het afbeelden van een van achteren genomen profeet Mohammed een misstand aan de kaak stelt, gaat op alle mogelijke manier mank), dan moet je die bladenmakers geen helden noemen, maar idioten.
Jij zou dat misschien niet doen. Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat die termen wel heel precies overeenkomen met wat Charlie Hebdo deed en doet. En iedere term die voorzichtiger is dan dat, doet de zaak wat mij betreft geen recht. En mij stuit het niet tegen de borst als Marine le Pen, emerituspaus BXVI of Mohammed op onkuise wijzen worden afgebeeld, het gaat niet om mij. Het gaat om de favoriete bezigheid van Charlie Hebdo: pesten, treiteren, besmeuren.
@Derk
Het gaat niet om niet mogen kwetsen. Als een cartoonist een misbruikende priester afgebeeld had, die een koorknaapje misbruikte met een gezicht dat aan afbeeldingen van Jezus doet denken, dan is dat voor velen kwetsend, maar het is begrijpelijk: een priester die een kind misbruikt, misbruikt daarmee niet alleen dat kind, maar ook Jezus zelf. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Kwetsen mag, maar het moet wel een maatschappelijk doel dienen.
@Rob
Het doden van mensen om beledigingen is altijd idioot. Daar is geen twijfel over. Dus net zo min als de daders van de aanslag op Charlie Hebdo zouden Mattie en Zeur recht hebben op het plegen van een aanslag op Goedgelovig, de Dwaze Schare of Dwaze Zaken. En ik heb ook met enige regelmaat mijn kritiek gehad op Goedgelovig. Maar wat je ook van Goedgelovig vond of van mijn satire hier: Er is niets wat ook maar in de buurt komt van de anale oprispingen van Charlie Hebdo.
Ik durf niet te zeggen dat mijn satire altijd geslaagd is. Satire is vaak kritisch, dan is satire een manier om een misstand aan de kaak te stellen. Niet altijd, soms is het gewoon grappig bedoeld. Maar als het gewoon grappig moet zijn, dan is het belangrijk dat je niet even zes miljoen
Jodenmoslims keihard tegen de schenen schopt. Als je satire wel een misstand aan de kaak stelt, dan mag het scherper zijn, bijtender. Maar de scherpste en meest bijtende satire van Charlie Hebdo, zoals waar Mohammed in allerlei seksuele poses afgebeeld werd, stelde geen enkele misstand aan de kaak. Dan wordt het pesten, besmeuren, opruien.Het is in ieder geval niet zozeer religie dat aanleiding of rede geeft tot oorlog en terrorisme. Er stond een tijdje geleden in de krant dat de meeste oorlogen en terrorisme vanaf 2000 religieus geinspireert zijn. Ook dat vind ik niet het juiste. Het absolutisme van religie of gedachtegoed drijft tot oorlog en geweld. En dan niet zo zeer het overtuigde asspect ervan. Er zijn hier immers ook mensen die, uiteraard niet zo zeer zeggen, maar denken dat hun God (of niet god) de enige is. Maar het uitsluiten van anders is gevaarlijk. Daarom is het maar goed dat men God kan voorstellen, Jezus een rotte vis mag noemen en Mohammed wordt belachelijk mag worden getekend hoe men dat grappig dunkt. Net zo goed dat het maar goed is dat een evangelist mijn ziel mag proberen te redden. Tevens vind ik dat de vrijheden opgerekt mag worden, want holocaust ontkenning is nog steeds strafbaar om maar een voorbeeld te noemen.
Ook niet de “misstand” dat in sommige kringen een ieder die ook maar iets afwijkt van de “op deze wijze spreek je over de Profeet en niet anders”-mores een lynchpartij riskeert?
Je zou je namelijk ook (zoals diverse moslim-commentatoren dezer dagen beweren dat het in de Koran staat) op het standpunt kunnen stellen dat de straf op de Dag des Oordeels uitermate zwaar zal zijn voor dergelijke onverlaten. En daar de overtreders al dan niet op wijzen.
En vervolgens overgaan tot de orde van de dag.
@DH
“Het gaat niet om niet mogen kwetsen. Als een cartoonist een
misbruikende priester afgebeeld had, die een koorknaapje misbruikte met een gezicht dat aan afbeeldingen van Jezus doet denken, dan is dat voor velen kwetsend, maar het is begrijpelijk: een priester die een kind misbruikt, misbruikt daarmee niet alleen dat kind, maar ook Jezus zelf. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Kwetsen mag, maar het moet wel een maatschappelijk doel dienen.”
Het gaat wel om te mogen kwetsen. En het is moeilijk te beoordelen wanneer iets een maatschappelijk doel dient. Daarom is het ook bijvoorbeeld goed dat politiek en rechtsgang gescheiden zijn. Stel je zou een blad de mond kunnen snoeren omdat het geen maatschappelijk doel dient. But anyway vond ik Charlie H. geen zinloos vermaak alleen.
Theo v Gogh had ik in de eerste plaats niks mee. Tot dat ik een column van hem las die mij toen als christen tegen de haren in streek. In een discussie kon ik alles zeggen waarom het smakeloos was, maar niet dat het verboden kon worden. En dat alleen als omdat ik ook wou kunnen zeggen wat ik wou. Enfin ik heb het idee dat de vrijheid van meningsuiting en geloof beide tot in de uiterste (tot aan fysiek geweld). moet kunnen worden benut. Dit ook in het belang van jouw geloof.
Charlie H. heeft jouw smaak niet. Dat is prima. Maar het blad bestaat al zo lang, dat je het onmogelijk als smakeloos kan bestempelen. Verder heb ik nergens gezien dat charlie h. verantwoordelijk is voor radicaal geweld. Anders als bij de Bijbel of de Koran. Zij het dat in die zaken de bijbel/Koran verkeerd wordt geïnterpreteerd. De bewijzen zijn nooit geleverd en moet ik het doen met een opinie die zegt wel de goede interpretatie te hebben dat neerkomt dat religie altijd om vrede draait….
Deze column in Vrij Nederland is trouwens verplichte kost. Geweldig 🙂
@Derk
Dat het lang bestaat, heeft toch niets met smakeloosheid te maken? Ja, Charlie Hebdo bestaat al een hele tijd. Ja, Charlie Hebdo publiceert smakeloze cartoons. Beide zijn volstrekt waar. Vergeleken met Charlie Hebdo zijn de heren van Geenstijl schattige peuters.
10 redenen om niet mee te lopen in een JeSuisCharlie-optocht.
http://www.les-crises.fr/indecense-rendons-hommage-a-charlie/#!prettyPhoto
@DH
Juist wel. Het blad heeft zijn bestaansrecht door zijn consumenten bij wie het in de smaak valt. Ik weet verder niet wat voor volk het is maar tokkies besteden hun geld niet aan bladen.
@DH, @Derk
Ik besta al bijna 37 jaar en ik ben ook nog steeds smakeloos. Dat zegt dus niet zoveel.
Ik vind ook niet dat Charlie Hebdo ‘martelaren’ voor de vrijheid van meningsuiting zijn. Die vrijheid komt ook met een zekere verantwoordelijkheid. Charlie Hebdo kon geen fatsoenlijke cartoons produceren en een paar radicale idioten kon daar niet op een fatsoenlijke manier op reageren. Heel tragisch, maar ik denk niet dat het zo heel veel te maken heeft met vrijheid van meningsuiting. Die is namelijk op geen enkel ogenblik in gevaar geweest.
@Jaap
“Ik besta al bijna 37 jaar en ik ben ook nog steeds smakeloos.”
Hoewel dat absoluut waar kan zijn en je vast alle rede hebt je vrouw te verachten is smakeloosheid een vast staand feit aan wat warm of koud is. Hoewel er een algeheel idee is dat -10 koud is is er niks mis met mensen die dat warm vinden.
Ik ben het met je eens dat Charlie Hebdo maar ook Theo van Gogh niet moet worden gezien als worden als helden van het vrije woord. Maar dat een aanslag is gepleegd op het vrije woord kan je wel zeggen en ontkenning daarvan is blindheid. Wat een interessante vraag is natuurlijk wat is een aanslag op religie. Woorden en tekeningen kunnen wel zeer doen. Het enge van wat er gaande is niet de bedreiging van het vrije woord, maar meer hoe leefbaar wordt het in Nederland als we (buiten wet om of tussen de mazen) religieuzen de vrijheid ontnemen om onzin te geloven (zonder dat het een maatschappelijk doel heeft).
In die zin kan je trouwens ook niet spreken van Christenvervolging in Irak en Syrië. Een christen wordt niet vervolgd in eerste instantie omdat hij christen is. Maar voornamelijk omdat hij niet de juiste moslim is. Daar vind een ware aanslag op de 2 waardevolle vrijheden. Trouwens als het om vervolging gaat heb je als atheïst het slechter dan een christen. Je zou eerder kunnen stellen dat het een atheisten vervolging is. Maar dat is niet de realiteit. Zoveel heb je er daar niet van. Maar stel dat Syrische bevolking grotendeels seculier zou zijn… Ik vermoed dat wat nu aan de hand is nog een schijntje zou zijn.
@DH: Vooruit, nog een korte reactie:
1) Apart dat je zegt: ‘wie net als mij naar de feiten gekeken heeft, kan geen andere conclusie trekken’. Ik heb ook naar de feiten gekeken, maar plaats ze in een bredere (globale) context en trek een andere conclusie. Dus blijkbaar kan dat. 😉
2) Jij stelt dat het om wraak gaat, ik dat het om ontwrichting van de samenleving gaat (daar kunnen best wraakmotieven meespelen over de westerse dominantie en militaire invasie in het Midden Oosten) waarbij vaak symbolische doelen worden gekozen om een punt te maken. Ook hier geldt dat ik het vanuit een breder perspectief aanvlieg en Parijs niet als een geïsoleerd geval beschouw. Bij 9-11, de aanslagen in Madrid en Londen kun je rustig stellen dat hier geen direct wraakmotief meespeelde in de zin dat Mohammed ergens als een perverse duivel was afgebeeld en dus gewroken moest worden. Bovendien als wraak wel een motief is, maakt dat het nog niet minder islamitisch.
3) Beetje raar om wat anderen publiceren collectief als ‘anti-islamitische bagger’ weg te zetten en je eigen stuk een toonbeeld van redelijkheid te noemen. Ik constateer dat van de zes linkjes die je bijvoegt er twee naar je eigen stuk op DS verwijzen (leuk geprobeerd) en vier naar stukken die de hypocrisie van ‘wij zijn Charlie’ aan de orde stellen, wat ik overigens heel terecht vind. Maar geen van die mensen roept dat het met islamitische terrorisme wel meevalt en dat is heel verstandig. Dus ik blijf erbij: het is ‘een Strengholtje’. Maar in een vrije samenleving moeten ‘Strengholtjes’ ook kunnen.
4) Goed dat je mijn redelijke standpunt deelt. 😉
5) Hebdo is ook niet mijn smaak, maar dat waren Van Gogh en Nekschot ook niet. Toch moet dit soort satire in een vrije samenleving kunnen. Wat niet wil zeggen dat deze mensen nu ‘helden van het vrije woord’ zijn, die term zou ik liever reserveren voor journalisten die vervolgd worden in landen waar de persvrijheid in het geding is.
Wat betreft je reactie naar Rob over de waarschijnlijkheid van terroristische aanslagen vs de waarschijnlijkheid van opruiende cartoons… Zolang je niet kunt verwijzen naar een onderzoek waaruit duidelijk blijkt dat er meer terreur is dan cartoons verwijs ik je suggestie naar het rijk der overdrijving.
Tenslotte het opruiende karakter van Hebdo: deze week ligt het blad in een miljoenenoplage in onder meer de AKO-kiosk. Tip aan allen: grijp je kans en vorm je eigen mening. Ook de Koran is in veel boekwinkels te koop. Lees dat opruiende boek om zelf vast te stellen of de interpretatie van terroristen klopt of niet.
(Engels maar ik kan het volgen, dus iedereen hier wel): http://youtu.be/PzusSqcotDw
http://www.volkskrant.nl/onk/aansluiten-bij-is-de-echte-helden-zitten-thuis~a3744816/
@Dutch Hermit
Ho, nu schaal je het verhaal opeens op naar mondiaal niveau (overigens terecht), terwijl je Europees begon! En bovendien wordt dat langzamerhand wel gecompenseerd – het krijgt nu wel aandacht. Maar voor de rest: moeten we ook niet meer aandacht hebben voor de drugskartels in Zuid Amerika / Mexico, die steeds meer kapitaal accumuleren, en alle moordpartijen, corruptie en terreur die daaruit voortvloeit?
Of het sexy is of niet kan ik niet over oordelen – ik ben geen fetisjist en nogal saai qua sexuele voorkeuren. Maar er zijn zat Europese regionale conflicten die wel de wereldpers gehaald hebben en jarenlang beheerst hebben. Zoals Noord-Ierland, Kosovo, Baskenland. Daarnaast zijn er in de jaren 70 en 80 de nodige andere gewelddadige conflicten geweest tussen bijvoorbeeld de Italiaanse regering en extreem-links en extreem-rechts en niet te vergeten de mafia (Bologna, Aldo Moro, de gerechtelijke magistraten die vermoord werden, de terreur). Die zijn ook niet onopgemerkt voorbijgegaan.
Mijn punt is dat de door jouw aangehaalde statistieken zwaar vervuild zijn door een groot aantal ‘incidenten’ in Frankrijk tussen 2007-2009, die gewoon geen enkele impact hadden en eigenlijk niks voorstelden en niet tot een verhoogd dreigingsniveau waar dan ook hebben geleid.
@Dutch Hermit
Lekker bezig, het is je zeker gelukt om je artikel te eindige met de door jou zo geliefde stomp in je maag.
Als ik je linkjes een beetje langsloop, dan heb ik er toch nog wel wat opmerkingen over. Je linkt al snel naar de VN-reportage over Charlie Hebdo die je nogal sarcastisch “ruimdenkend” noemt. Maar de reportage lezend, vind ik ze best genuanceerd klinken:
De beschrijving vind ik eerlijk gezegd gewoon geestig en belangrijker, het zijn grappen met inhoud die kritiek leveren op relevante gebeurtenissen en niet alleen (nodeloos) kwetsen.
Tja, dan de 0,4 procent. Waarom is volgens jou alleen Europa relevant? Ik snap dat wel van Europol, maar is voor ons wat er buiten Europa gebeurt niet relevant meer? Laat Parijs niet juist zien dat wat er buiten Europa al op grote schaal gebeurt door terugkerende syriëgangers ook hierheen kan komen?
Overigens, als je vervolgens terecht aangeeft dat de voornaamste slachtoffers van islamitisch terrorisme zelf moslim zijn kijk je wel breder dan alleen Europa. En wat wil je daar sowieso mee zeggen?
En dan het punt waar je ronduit misleidend bent:
Je verwijst naar een proefschrift over nationalisme bij de Koerden. Dat lijkt mij nu niet het voorbeeld van verlichtingsdenkers. De verlichting was toch een Europees feestje. De verlichting heeft overigens met de guillotine ook lang niet alleen maar vrede opgeleverd, dat punt had je prima kunnen maken. Nu ben je wel heel selectief aan het shoppen.
Maar goed, de uitsmijter…
Dat lijkt mij helemaal niet de enige conclusie die mogelijk is, het lijkt mij zelfs ontzettende flauwekul:
1. Dat ook niet-moslims een neiging tot terreur kunnen hebben lijkt mij in deze niet relevant. De intentie en inspiratie van de heren in kwestie verandert er niet door.
2. Dat er meer niet-moslim terroristen zijn dan islamitische terroristen betekent nog niet dat wij niet-moslims allemaal terrorist zijn. Dat is een absurde conclusie. Er zijn nog altijd meer niet-terroristen dan terroristen en daarmee is de kans groter dat we helemaal geen terrorist zijn. Maar goed, statistieken zijn nu eenmaal altijd lastig.
3. De hele jesuischarlie gaat natuurlijk sowieso niet over kansrekening, maar over identificatie, over morele steun. En daar is jouw uitsmijter nogal strijdig met wat je drie zinnen eerder stelt: “Het gevaar van islamitisch terrorisme moet niet onderschat worden, het is groot en zeker voor moslims is het gevaar zeer groot.”
Dus ja, mijn conclusie is dat je je iets te veel hebt laten leiden door het graag controversieel willen zijn. Uiteindelijk schrijf je dingen die je zelf ook niet meent in die zin dat je geen morele steun zou willen verlenen aan terroristen. Suggereer dat dan ook maar niet de volgende keer.
@flipsonius
😀 Zijn we het weer eens roerend met elkaar eens…
@DH:
Zoals bij elke overheidsdienst, gaat het bij Interpol ook over streepjes aan de balk. Dus is het wel degelijk van belang te weten wat precies onder die definitie valt. En het is prima mogelijk dat dat een andere definitie is dan die we op basis van het spraakgebruik zouden hanteren. Terreur is overigens breder dan ‘aanslag’ en niet alles wat angst opwekt, is als een aanslag op te vatten.
De persoonlijke insinuaties in wat je schrijft, beginnen mij echt behoorlijk te irriteren. Jij kunt je op basis van wat ik schrijf onmogelijk een beeld vormen van wat ik wel of niet heb gelezen of gezien. Mede niet omdat je je eigen mening zo hoog verheft dat je je niet kunt voorstellen dat iemand anders daar heel anders over denkt.
Ik heb heel veel van de cartoons gezien. Ik heb uitgelegd wat ‘opruiend’ volgens mij betekent en wat dat veronderstelt (namelijk de intentie om mensen tegen elkaar op te zetten, wat jij volgens mij niet met citaten kunt ondersteunen als het om de betreffende cartoonisten gaat). Dat jij graag je eigen woorden verdedigt en daardoor over dat soort dingen heenleest, is spijtig.
Heb je ook ondersteunend bewijs voor je stelling op dit punt? Is er onderzoek gedaan naar de redenen waarom mensen het blad niet meer kopen? Of projecteer jij je eigen gedachten op de mensen die het blad niet meer kopen?
Nee, wie zou het in zijn hoofd halen jou tegen te spreken! 🙂
Maar goed, dit soort teksten zijn voor mij reden om echt af te haken.
Ik heb niet geschreven dat juridische grenzen de enige grenzen zijn die mensen kunnen aanbrengen, wel dat dat de grenzen zijn die we samen hebben afgesproken. Andere grenzen zijn persoonlijk.
Ik heb het over de laatste tien jaar en wat ik daarin zie gebeuren, niet over de tijd dat jij nog niet eens geboren was en de muren van de verzuiling nog maar net begonnen af te brokkelen. 😉
De grens tussen treiteren en fundamentalisme op de hak nemen (waarbij je volgens mij geen rekening hoeft te houden met gevoeligheden bij de overige moslims) is erg dun en is grotendeels perceptie. De manier waarop men dat doet en deed, is niet altijd mijn keus. Ik heb de makers nergens helden genoemd, dus ook dat is niet mijn positie. Idioten zou ik ze trouwens ook nooit noemen.
Dat het wel gaat om jou, blijkt uit het feit dat jij dit artikel hebt geschreven en jij jouw woorden kiest zoals je doet. Daarmee neem je een deel van de kritiek van moslims en hardliner-katholieken (kijk b.v. eens op deze site: http://www.catholicleague.org/ ) over. Dat is je goed recht, maar ik hoop dat je je niet wijsmaakt dat dat losstaat van je geloof, waarden en moraal.
Charlie Hebdo zette zich af tegen alles wat aanspraak maakte op macht en invloed en deed dat ondanks het feit dat je je daar niet populair mee maakt. Hoewel ik de vorm regelmatig smakeloos vind, heb ik daar ook wel respect voor. Dat kun jij je blijkbaar niet voorstellen. Gelukkig mag je het in een vrije samenleving in je hoofd halen om met een ander van mening te verschillen. 🙂
@DH
Hierin ben ik het niet niet je eens.
Ik vat dit op als satire tegenover de dubbele seksuele moraal:
Zijn 7 maagden blij met 1 man in de hemel?
De hypocriete eerwraak, als meisjes/vrouwen buiten het huwelijk, terwijl mannen er op los n.e.u.k.e.n.
(om maar een paar voorbeelden te noemen).
Allah wegzetten als seksueel actief mannelijk wezen is dus volkomen terecht en heel erg gewaagd, waarvoor hulde aan Charlie.
Ik vond dat stripje wel grappig waarin een jihadist het paradijs in komt en alleen een oude vrouw o hem staat te wachten. Met daarbij de tekst: oh stond er 72 maagden. Dat klote niet. Het was een maagd van 72.
Wilders was weer lekker genuanceerd vandaag. Geparafraseerd:
“Niet alle moslims zijn terroristen, maar vrijwel alle terroristen zijn moslims”.
Dat is dus simpelweg een feitelijk onjuiste uitspraak. En alle Wildersstemmers blijven jaknikken 😦
Wilders is een oppertokkie. Maar, hij werkt wel 24/7 voor zijn knaken als geen andere politicus in de afgelopen 50 jaar. Ik vind het trouwens wel een goede zaak dat een partij als PVV mogelijk is in Nederland. En verder lijkt het mij sterk dat de PVV de komende 20 jaar (ik wil eigenlijk zeggen ooit) komt te regeren. En zo wel met wie?
@Derk: Ik denk niet dat het nodig is dat Wilders komt te regeren. Je ziet de afgelopen jaren al dat partijen opschuiven om Wilders de wind uit de zeilen te nemen. Zo werkt het Nederlandse bestel. De VVD en het CDA nemen gaandeweg steeds meer zaken van hem over. Dus Buma kan vanavond wel roepen dat Wilders niks bereikt. Daar ben ik het niet mee eens. Precies door de kiezergeilheid van de gerenommeerde partijen bereikt Wilders wel het nodige.
@gansanders: Dat klopt, dat is een evident foute uitspraak. Zeker als je hem territoriaal niet beter begrenst en geen duidelijke definities geeft.
Toch had Wilders vanavond wel een uitspraak die ik interessant vind en dat is omtrent de ideologische basis van de islam. Hij stelt dat de islam niet louter een religie is, maar tevens een ideologie. En daarin heeft hij m.i. (in ieder geval voor een niet verwaarloosbaar deel van de aanhangers ervan) gelijk. Hij hamert daarbij met name op het sektarische karakter ervan, o.a. tot uiting komend in het verbod op geloofsafval (met bijbehorende wenselijke doodstraf).
Ik vind het persoonlijk niet per se wenselijk dat van moslims gevraagd word dat zij zich uitspreken tegen terrorisme. Wat mij wel wenselijk lijkt, is dat ze zich (desgevraagd) uitspreken tegen het nastreven van invoering van de sharia en voor het recht van mensen om zonder dreiging te wisselen van geloofsopvattingen en of ze zich achter de Nederlandse rechtsorde scharen ook wanneer dat ingaat tegen hun geloofsopvattingen. Dit omdat er onderzoeken zijn die suggereren dat er een stevige basis is onder moslims in West-Europa die op onderdelen anders doen vermoeden.
http://www.wzb.eu/en/press-release/islamic-fundamentalism-is-widely-spread
@wilfr.
Dat is een sterk punt idd.
Dat betekent ook dat het zelfreinigend vermogen van een dergelijke ideologie/religie aangetast wordt door de angstcultuur.
(iets wat ik ook op mijn werkplek gezien heb overigens. In dit geval kun je het dus nog breder maken dan de ideologie en de religie en angstcultuur bovenaan zetten (gevoed door angst voor ontslag / repressailles)
In dit geval gevoed door de religie en de aanverwante ideologie.
Dat zal juist een moeilijk punt voor ze zijn, maar ik denk wel dat dit zal groeien omdat moslims zich voor een gedeelte ook zullen losmaken van het geloof.
@wilfred
Hij stelt dat de islam niet louter een religie is, maar tevens een ideologie.
Ja dat is interessant.
Zelf ken ik de Islam niet goed genoeg om er een oordeel over te vellen. Maar het punt van dit artikel in ‘The post online’ (ook niet gecheckt wat de achtergrond van de auteur is) prikkelt wel: liberale islam sluit niet aan bij de islamitische bronnen. Liberale Islam is daarmee een inconsequente positie (ze kunnen hun positie niet verantwoorden vanuit hun geloof). Juist de salafisten staan dicht bij de bronnen en zijn vanuit islamitisch oogpunt consequenter.
Conclusie van het artikel:
Bron: http://cult.thepostonline.nl/2014/11/05/het-intellectuele-bankroet-van-de-liberale-islam/
Wat zegt Karen Armstrong eigenlijk over de islam?
Ik ben het met alles met je eens. Alleen:
“Dat zal juist een moeilijk punt voor ze zijn, maar ik denk wel dat dit zal groeien omdat moslims zich voor een gedeelte ook zullen losmaken van het geloof.”
Dat zie ik niet gebeuren. Maar ik heb ook een groot deel van de (Nederlandse) Koran gelezen. Maar als ik die Koran geleerden die het oude arabisch beheersen zo nu en dan is zie en hoor. Vrees ik dat dat de komende 400 jaar niet opgaat.
http://m.hbvl.be/cnt/dmf20150115_01474997/slechts-twee-procent-van-aanslagen-in-het-westen-gepleegd-door-moslimextremisten?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=hbvl&utm_content=article&utm_campaign=seeding
@Wilfred
Mijn eerste vraag is dan wat precies de definities zijn van ‘religie’ en ‘ideologie’. En vervolgens is de vraag of ‘ideologie’ iets is dat wel bij de islam hoort en niet bij bijvoorbeeld het christendom of het jodendom. Ik vraag het me af.
Het lastige punt is dat er allemaal discussies gaan lopen over wat de ‘ware islam’ is. En in vergelijking ook wat het ‘ware christendom’ is. Hebben de extremisten de ware islam misbruikt of gaan ze juist terug naar de bronnen en het ook redelijk extreme leven van Mohammed zelf? Hoe ga je dat bepalen als je zoals jij gelooft dat er niet één ware interpretatie is van een tekst? Dat ook de bedoeling van de oorspronkelijke auteur niet doorslaggevend is in hoe wij de tekst nu zouden moeten lezen?
Ik zie het in ieder geval nog niet.
@Bram:
Het lijkt me dat het iets is wat bij extremisme hoort. Dat kan wel of niet gepaard gaan met religie. Punt is denk ik dat men niet naief moet zijn en moet onderkennen dat de vrijheid van religie als dekmantel kan dienen.
Precies, maar dat geldt voor beide zijden. Dus voor zowel mensen die zeggen dat het fundamentalisme niet de ware islam is als voor fundamentalisten die zeggen dat liberalen niet de ware islam voorstaan. Ik ben persoonlijk het steeds problematischer gaan vinden dat gelovigen teksten een heilige status toekennen. Het lijkt me onderdeel van het probleem en zeker niet de oplossing. Het maakt het voor extremisten eenvoudig om zich te beroepen op de contingentie van de traditie tegenover de transcendente, goddelijke tekst.
Ik ben zelf nooit zo ver gekomen dat ik de historische ontstaanscontext niet van belang vond voor de interpretatie van een tekst. Het lijkt me dat synchrone en diachrone benaderingen gecombineerd moeten worden. Dat betekent dan ook dat je niet alles met teksten kunt doen wat je wilt.
Ik vind het belangrijk dat over dit soort kwesties ook door moslims openlijk gesproken wordt. Iets doet me vermoeden dat men dat erg lastig vindt. Ook Van der Staaij constateerde gisteren tijdens het debat dat men vaak onvoldoende weerwoord lijkt te hebben tegenover geradicaliseerde personen. Het is volgens mij maatschappelijk van belang dat dat debat wel gevoerd wordt en liefst ook openlijk.
@Wilfred
Maar ik weet nog steeds niet wat je precies bedoelt met ‘ideologie’. Ik vind het persoonlijk een behoorlijk vaag woord. En zonder dat je dat onderscheid kun je ook niet spreken van ‘misbruik van de vrijheid van godsdienst’. Ik neem aan dat je het niet gek vind dat een religie ook buiten de voordeur enige invloed kan hebben?
Ik zou persoonlijk het geheel eerder framen als een klassieke clash tussen een individuele en een collectieve cultuur. Dat kan ook fors zijn, zeker daar waar de collectieve cultuur ook in de praktijk enige mate van individuele dwang kent. Maar goed, het christendom en het jodendom hebben ook veelal in collectieve culturen gefloreerd en zijn groot geworden vanwege een bepaalde periode waarin het staatsgodsdiensten zijn geweest die met dwang zijn opgelegd aan iedereen. Lees deuteronomium nog maar eens en probeer dan nog eens uit te leggen dat er een inherent verschil is tussen de bijbel die vredelievend is en de koran die dat niet is.
Nou ja, ik ben het verder met je eens dat de historische ontstaanscontext altijd relevant zal blijven en steun ook van harte jouw oproep tot meer debat. Maar ik heb wel grote twijfels bij het onderscheid religie/ideologie.
@Bram:
Je hebt gelijk, het is ook een vage term. Net als religie trouwens. 😉
Ik zie persoonlijk een verschil tussen individuele rechten, waaronder het recht op vrijheid van godsdienst (incl. het recht die in vrijheid uit te oefenen in het publieke domein, voor zover dat niet in strijd komt met het beginsel van scheiding van kerk en staat), en een situatie waarin een overtuiging (zoals een religieuze) een voertuig wordt van een utopie die desnoods met dwang aan anderen kan worden opgelegd. Wanneer je godsdienst de rechten van de rechtstaat waarin je woont kan gaan overheersen, dan overschrijdt voor mij het recht van vrijheid van godsdienst zijn grens. Ik vermoed (maar dat zou je verder aan hem moeten vragen) dat dat ongeveer is wat Wilders bedoelt met het surplus van ideologie t.o.v. godsdienst (als ik hem welwillend interpreteer). Ik denk dat de islam in het Westen meer risico loopt op die manier te functioneren dan het christendom. Waarvoor overigens allerlei historische redenen zijn aan te voeren.
Volgens mij heb ik dat nergens beweerd, dus ik snap niet zo goed waarom ik daarvoor deuteronomium nog een keer zou moeten lezen. 😉
Stephen Fry gaat ook even los. 😉
http://www.stephenfry.com/2015/01/10/you-must-mock/
Overigens valt de paus ook even van zijn voetstuk. Jammer dat hij lijkt te suggereren dat er begrip valt op te brengen voor geweld als reactie op belediging. Dan kun je aan de ene kant wel de aanslagen veroordelen, maar de waarde daarvan verdwijnt gelijk als je een verhaaltje vertelt over hoe je je vriend voor zijn kop zou slaan als hij je moeder zou beledigen. Het kon natuurlijk niet blijven goed gaan… 😦
Bijval.
@Maf: Tsja. Hij gebruikte het ook al in het debat. Maar dat gebruik van cijfers is allemaal toch een beetje wonderlijk als je naar de afgelopen weken kijkt. Wat wil hij hier dan precies mee zeggen? Gaat u maar rustig slapen mensen, er is niks aan de hand? Het is allemaal verwaarloosbaar?
Je kunt ook terecht beweren dat de kans dat je sterft door een verkeersongeval groter is dan dat je sterft in een terroristische aanval. Maar is die vergelijking wel terecht? En wat doe je dan verder met die kansberekening?
Nuance lijkt me prima, maar dan liefst wel op een zinvolle wijze. Zonder verder commentaar is zo’n cijfer waardeloos.
En daar gaan die domme statisstieken en het nog dommere stuk van onze christelijke hoog blazende journalist (hoewel stukken als deze zijn kluizenaarschap meer bewijzen. Maar goed, het kan beide) http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/01/feynman_enof_feiten_struisvoge.html
Ping!: VU-theoloog: ‘Stop met het maken van cartoons!’ http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/01/geenstijl_hypersubtiel_fijngenuanceerd_en_nodeloos_zalvend.html
“Cartoons, eerwaarde, zijn altijd een gevolg, nooit een oorzaak.”
JUIST!
@Derk
Verbijsterend. Ik heb net het hele artikel in de NRC gelezen en lees in zijn betoog:
John Stuart Mill zei al dat sarcasme en satire gemakkelijk wapens worden van de machtigen die de minderheden nog eens extra inwrijven hoe ridicuul hun opvattingen zijn.
Ik vraag me echt af of hij dit serieus meent. Een blaadje met een oplage van 60.000 opvoeren als ‘wapens van de machtigen’?
@Flipsonius
“Ik vraag me echt af of hij dit serieus meent. Een blaadje met een oplage van 60.000 opvoeren als ‘wapens van de machtigen’?”
Het is echt ongelooflijk. Hoewel ik veel geenstijlers kortzichtig vind als ze het over religie hebben, lijkt hier de kortzichtigheid behoorlijk gepast.
En dat terwijl in de bijbel volop gehoond word met andere geloven/religies (is te lezen in koningen en spreuken) en ook de atheïst word voor dom versleten. Hoewel dat oud-testamentisch is lijkt het mij niet iets wat is vervallen na het nieuwe testament.
Ik vind ook dat die Raif Badawi ontzettend respectloos en kwetsend overkomt. Typisch voorbeeld van machtsmisbruik
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3831356/2015/01/16/Deze-teksten-bezorgden-Raif-Badawi-duizend-stokslagen.dhtml
Ik zeg tegen de heer Paas dat als zijn geloof hem tot dit soort stukjes drijft, zijn God blasfemie is van de menselijkheid.
In de tussentijd kan God het niks schelen en zit ie/ze zachtjes te balken
met Reve’s warme vleesstam in zijn/haar intern.
In Nederland hebben ze er ook onderzoek naar gedaan en misschien ook wel terecht. Maar: “Op het CDA-congres te Utrecht op 13 november refereerde minister Donner (CDA) aan de brief aan de kamer en zei dat je mensen niet tot in het diepst van hun overtuiging en op grove wijze mag beledigen. Hij voegde er aan toe dat hij daarmee niet wil zeggen dat Theo van Gogh te ver is gegaan.[14]” (wikipedia)
Dan wordt het toch redelijk complex.
@Derk
Ik kan niet tekenen, maar ik heb wel een satirische cartoon in mijn hoofd: Je ziet een Jood, een Moslim, een Christen en een Hindoe die allemaal keihard vanuit de wolken een boek op hun hoofd krijgen geslingerd. Met een tekstballon uit de de wolk: NEE, NEE, NEE! Voor de LAATSTE MAAL! Ik wil GEEN lid worden van jullie boekenclub! Dus spaar me jullie welkomstgeschenk. Helaas is de ECI en dergelijke allang ter ziele.
@Derk
Ik vermoed dat Donner ook niet blij was met de uitkomst van het Ezelproces tegen Reve. Maar de uitkomst van dat proces was wel dat het bestaan van zoiets als het kwetsen van een ‘bevolkingsgroep’ door vermeende blasfemie van tafel geveegd is, zolang we in een rechtsstaat wonen. Het wordt een ander zaak als leden van een minderheid zich niet meer kunnen of mogen verdedigen op dezelfde wijze.
“Het wordt een ander zaak als leden van een minderheid zich niet meer kunnen of mogen verdedigen op dezelfde wijze.”
Zeer juist. Daarbij zeggende indien het nodig is om je te verdedigen. Bij een belediging van een religie is geen man overboord. Waarom zouden mensen niet gewoon lol mogen hebben met het ridiculiseren van een religie puur om de lol, zonder enig ideaal.
@Filipsonius en Derk
Het calimero effect.
Misschien is het voor Stuart zelf een geruststelling dat het om een minderheid zou gaan die “verslagen” zou kunnen worden door cartoons.
Ik denk niet dat een radicale moslim door een cartoon van gedachten zal veranderen mbt de inhoud van hun geloof of zich laten weerhouden een aanslag te plegen op andersdenkenden. Ik zie wel dat samenlevingen zich uit angst gaan aanpassen om terrorisme tegen te gaan en er stemmen opgaan om met een boog om allah heen te lopen uit angst.
Het is ook een geruststelling om te denken dat radicale moslims vooral bestaan uit kansarme mensen. Als je ze meer geld geeft is het probleem namelijk opgelost.
Vraag is dan wel wie die arme radicalen van geld voorziet om wapens te kopen of een pilotenopleiding te volgen.
De gedachte dat radicale moslims over meer geld beschikken als een uitgekleed Nederlands leger is echt niet leuk. Die gedachte stoppen we maar snel weg. Het is prettiger om te denken dat het om een zielige achtergestelde bevolkingsgroep gaat.
Maar dat is dus een stigmatiserende gedachtengang van Stuart.
Sorry voor de stel en spelfoutjes.
Ik vraag mij eigenlijk ook af wat Stefan Paas en DH vinden van de grenzen aan de vrijheid van geloof. Waarschijnlijk zullen ze daar scheutiger mee zijn en kunnen ze bijvoorbeeld heel goed een weiger ambtenaar goed begrijpen.
Oeps. IS blijkt inmiddels ook doorgedrongen tot de Verenigde Staten. Volgens een zeer betrouwbare bron. Met profetische duiding.
Ik denk dat Plat Katholieken en Moslims door elkaar haalt. Zelden zo’n onzin en PVV-propaganda gelezen.
@Derk,
Scheer jij nou Paas en DH over een kam? Is het soms een Siamese tweeling?
En ik maar denken dat IS een filiaal van de Mexicaanse drugskartels was…
Plat heeft volgens mij een hekel aan feiten.
“Mexico kent ongeveer 200.000 moslims, de meeste hiervan zijn Turkse en Syrische immigranten, maar in Chiapas hebben enkele honderden Maya-indianen zich tot de islam bekeerd. De meeste Mexicaanse moslims zijn Soennieten. Moskeeën bevinden zich in Mexico-Stad en San Cristóbal de las Casas.”
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Mexico
Dus alle 200.000 Moslims in Mexico gaan ruim 4 keer per jaar de grens over om tot 80% te komen van het miljoen illegale grensoverschrijdingen per jaar. Toch knap zo’n accountant als Plat. Ik zou hem niet willen inhuren om mijn cijfertjes te willen controleren.
“Het totale aantal illegale passages is onmogelijk te bepalen, maar is waarschijnlijk meer dan een miljoen.”
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Grens_tussen_Mexico_en_de_Verenigde_Staten
@Engel
Wat een inzicht!: Als twee mensen een zelfde mening en norm (dat tegen het fatsoen voorstaan zijn ze een. Zeker in het fatsoens-wetticisme.
De wens is de vader van de gedachte bij de meeste godsdienstwaanzinnigen.
@Jan
De wens is veel vaker dan dat de vader van de gedachte. Daar kan je geen extremisten voor gebruiken om onderuit te komen.
@Derk,
Extemisten hebben (vaak) meer wensen, vandaar dat ik dat bij extremisten vaker tegenkom.
Toch kunnen extremisten ook verrassend genuanceerd uit de hoek komen:
Discussie is overigens niet de bedoeling.
@mafchauffeur
Als ik het goed begrijp is David Sörensen een profeet die geen tegenspraak duldt…
Vind je het goed als ik zijn deur voorbij loop?
@afolus: je snapt er weer geen sikkepit van. Tegenspraak is niet het probleem. Discussie (per definitie zinloos) wél. 😉
Gelukkig zijn er profeten die discussie wél kunnen waarderen. En die verder gaan dan vage vergezichten, overspannen hersenhelften, rustgevende paarden en rauwe geitenmelk.
Die “Charlie Hebdo” feilloos kunnen plaatsen.
Wist je niet hè, dat Said en Cherif Kouachi in 2 Koningen staan genoemd. 🙂
Eindelijk een paus die een beetje toegankelijk is, komt de beste vriend van @mafchauffeur met een ernstige beschuldiging dat ook Franciscus een valse profeet is….
Wie kan je nog geloven in onze dagen…?
@Maf: Prachtig ook dat terloopse zinnetje: ‘btw, it’s very dangerous to make fun of a prophet’. 🙂
Ik verbaas me er wel over dat jij, als deugdelijke rekenaar, hem kunt steunen in zijn uitleg over het getal 42. Ik bedoel, 4000 en 2000 vormen toch nauwelijks een plausibele verklaring voor 42. Maar ja, ik pas wel op om te lachen om deze man! Beregevaarlijk!!
@Wilfred
Dat terloopse zinnetje herinnert me aan die andere grote profeet die zich afvroeg “met wie we aan het strijden waren” toen we de genezing van blinde kindertjes openlijk betwijfelden.😎
@afolus,
Welke genezing?
@Engel
Van blinde kindertjes.
@Derk,
De clou was dat ze NIET genezen waren. Vandaar mijn rethorische vraag.
@engel/Afolus: Ken je dat verhaal van die blinde kindertjes die genezen werden?
Ze werden niet genezen.
Klinkt bijna als een mop. Maar niet lachen, want een beer zit in een klein hoekje. Jij in jouw klein hoekje… en beer in het zijn.
@Allen
Excuses voor de late reactie. Ik heb het een paar weken nogal druk gehad (en dat ik op twintig miljoen vragen antwoord moet geven helpt ook niet zo 😉 ) Komende tijd verwacht ik ook drukte en heel zinvol lijkt me deze discussie ook niet meer, dus dit is mijn laatste reactie op dit topic. Er komt wel weer een volgend 🙂
Even vooraf:
1. Ik heb nergens islamitisch terrorisme gerelativeerd. Ik heb het in perspectief gezet en niet meer dan dat.
2. Ik heb nergens gezegd dat islamitisch terrorisme niets met islam te maken zou hebben of iets dergelijks. Die bewering zou evident onzin zijn: Zij die aanslagen plegen beroepen zich daarvoor keer op keer op de islam, ze laten zich inspireren door Koran en islamitische traditie en streven in veel gevallen naar een islamitische samenleving waarin islamitisch recht de overhand heeft. Hangen ze daarmee de ware islam aan? Ik vond dit artikel erg informatief, met als ondubbelzinnig antwoord: niet de islam, wel een islam.
3. Ja, ik pleit voor fatsoenlijk gedrag, waar vrijheid van meningsuiting niet tot een soort plicht tot kwetsen degenereert. Ik zag dat jullie het geweldige artikel van @StefanPaas al hadden ontdekt, maar ik wijs graag op het artikel van Annette Jansen in Trouw, met als enige nadeel het gebruik van de term zelfcensuur. Het gaat niet om zelfcensuur, het gaat om fatsoensnormen en het afwegen van het verbale wapen dat je gebruikt (wel of geen laster, wel of geen kwetsende afbeeldingen) en het maatschappelijke doel dat je wil bereiken. Naarmate een maatschappelijk belang zwaarder weegt, mag je natuurlijk ook zwaardere verbale wapens gebruiken.
4. Ik pleit ook voor fatsoenlijk gedrag omdat je anders je islamitische medemens van je vervreemdt. Als je met cartoons nog verder inhakt op moslims die toch al het idee hebben dat ze steeds het slachtoffer zijn (en ja, ik vind dat ze vaak erg gemakkelijk in de slachtofferrol kruipen), dan hebben ze geen andere keuze dan radicaliseren. Ik vond dit stuk erg sterk:
Deze auteur kiest nog scherpere bewoordingen dan ik, durf ik wel te zeggen.
@Mafchauffeur
Hoe laat je met afbeeldingen van een Mohammed die in de k*nt gen**kt wordt zien dat veel (?) moslims lange tenen hebben? Ik zie dat niet zo. Ik denk dat teveel moslims te lange tenen hebben en het lijkt me goed om dat aan de kaak te stellen, maar ik zie niet goed hoe Charlie Hebdo dat deed. Ik krijg ook nergens de indruk dat dat hen interesseerde. Of dat de islam überhaupt iets voor hen betekent.
Dus je maakt plaatjes waarvan je weet dat je er (vrijwel) iedere moslim diep mee kwetst, zeker niet alleen de moslims met lange tenen, en dan denk je dat die diepgekwetste moslims zich tegen de woedende moslims met te lange tenen gaan keren? Ik kan me dat niet voorstellen, om eerlijk te zijn. Het is goed dat islamitische commentatoren het gedrag van de twee terroristen afwijzen, maar het is bepaald niet zo dat de commentatoren Charlie Hebdo nodig hebben om tot dit inzicht te komen, of dat Charlie Hebdo zelfs maar geholpen kan hebben om tot dit inzicht te komen. Het tegendeel lijkt me waar: moslims die menen dat de daders van die aanslag vanuit een juiste emotie verkeerd gehandeld hebben, hebben niet eens zo’n gek inzicht.
@Derk
Het gaat me niet om de vrijheid van meningsuiting: Binnen wettelijke grenzen mag je wettelijk alles zeggen wat je wil. De overheid houdt je daarin niet tegen (dat is verticaal: het grondrecht vrijheid van meningsuiting gaat over de verhouding tussen overheid -boven- en burger -onder-). Maar iets wat tegen de fatsoensnormen ingaat, mag net zo min als iets wat tegen wettelijke normen ingaat, al heeft het overtreden van fatsoensnormen andere consequenties dan het overtreden van wettelijke normen. Die waarden die bij vrijheid van meningsuiting vormen, zijn ook in horizontaal opzicht, dus tussen burgers onderling, belangrijk: je wil dat ideeën vrij uitgewisseld kunnen worden, zodat je van elkaar kan leren. En bij verbale uitwisseling van ideeën kan soms verbaal geweld gebruikt worden, maar zoals ik al zeg: als het verbale geweld alleen om het verbale geweld draait en niet om enig maatschappelijk belang (en het afbeelden van een in de k*nt gen**kte Mohammed heeft geen enkel maatschappelijk belang), dan moet je het nalaten. Dat is geen kwestie van smaak, dat is een kwestie van gezond verstand.
Verbaal geweld is niet per definitie minder schadelijk dan fysiek geweld. Als je naar verbaal geweld kijkt, is Charlie Hebdo behoorlijk gewelddadig. Rechtvaardigt dat moord? Natuurlijk niet, in geen geval! Maar ik vind wel dat we het beestje bij zijn naam moet kunnen noemen en niet moeten blijven hangen in een soort ‘over doden niets dan goeds’. En nee, religie draait niet altijd om vrede en zowel christendom als islam als seculier nationalisme hebben hun eigen gewelddadige elementen. Dat is juist wat ik met mijn stuk heb willen betogen.
@Jaap
Amen! Overigens is het de vraag of de cartoons van Charlie Hebdo de directe aanleiding zijn voor de aanslag, misschien waren de terroristen wel op zoek naar een doelwit omdat zij überhaupt een aanslag wilden plegen en kozen zij toen Charlie Hebdo omdat het een matig beveiligd en toch belangrijk doel is.
@Johan
Dus jij zegt dat als je naar een globaal perspectief kijkt, de meeste aanslagplegers in Europa niet westers en seculier zijn en dat de Europese ideologie geen goede voedingsbodem vormt voor terrorisme. Of begrijp ik je nu verkeerd? Want dit is waar jij op reageert:
Ook in een globaal perspectief (wat dat ook mag zijn), zijn volgens mij de meeste aanslagplegers in Europa seculier en nationalistisch en niet alleen in Europa, maar ook wereldwijd zorgen nationalistische en socialistische groeperingen (nationalisme en socialisme zijn typisch Europese ideologieën) voor een aanzienlijk aandeel in het wereldwijde terrorisme. En ja, 1. wereldwijd is er ook heel veel islamitisch terrorisme en 2. dat islamitisch terrorisme is veel minder geïsoleerd dan nationalistisch en socialistisch terrorisme, dat veelal veel overzichtelijker is en plaatselijker is. Maar dat heb ik allemaal geen moment ontkend. Maar volgens mij staat mijn conclusie dat in Europa de meeste aanslagplegers seculier en nationalistisch zijn en dat de Europese ideologie een goede voedingsbodem vormt voor terrorisme recht overeind. Ook in globaal perspectief.
Het is absoluut een islamitische aanslag, dat zeg ik steeds en ik heb niets gezegd wat daar ook maar op enige wijze tegenin gaat. Het gaat om ontwrichting van de samenleving: Ik zie geen argumenten waarom de aanslag specifiek om ontwrichting van de samenleving gaat en ik heb argumenten gegeven waarom het niet om ontwrichting van de samenleving gaat. Helaas ga je daar niet op in 😦
Ik ben wel benieuwd welke linkjes naar mijn eigen stuk verwijzen, ik kom er geeneen tegen.
Er is niemand die beweert dat het met het islamitisch terrorisme wel meevalt. Je vecht tegen een stropop. Ik zet het islamitisch terrorisme alleen in perspectief, waarbij ik ook naar ander terrorisme kijkt. En vanuit dat perspectief hebben we meer reden voor angst voor seculier nationalisme dan voor islamitisch terrorisme en ik pleit er dan ook voor om ons de kop er niet door gek te laten maken. Maar ook dat mag in een vrije samenleving: je het hoofd op hol laten brengen.
Ik pleit dan ook niet voor een verbod op dit soort bladen. Ik pleit er wel voor dat niemand dit soort spul koopt of financiert. En mee eens: vervolgde journalisten zijn helden van het vrije woord.
Goede tip, al vrees ik dat het blad nauwelijks te krijgen was.
@Flipsonius
Absoluut, dat zou moeten. Waar het mij om gaat is dat de mediawerkelijkheid een heel andere werkelijkheid is dan de echte werkelijkheid: naarmate de media ergens meer aandacht aan besteden, krijgt de zaak meer impact en hoe meer impact een zaak krijgt, hoe meer aandacht de media eraan besteden. Zo werkt dat nou eenmaal. En mensen gruwen nou eenmaal graag bij spookverhalen over islamitisch terrorisme.
Die zware vervuiling valt nogal mee, de recentere rapporten laten geen wezenlijk ander beeld zien. Inderdaad is het aandeel islamitisch terrorisme in sommige jaren wat toegenomen en het aandeel seperatistisch terrorisme wat afgenomen, de laatste is nog altijd beduidend groter dan de eerste.
Bram van Dijk
Je kan helaas niet linken naar een specifiek deel van het artikel. Het gaat er hier om dat ze Front National willen verbieden en vinden dat in Frankrijk geen plaats is voor politieke partijen die zich op Bijbel of Koran baseren. Ze hebben niet zoveel met vrijheid van meningsuiting of godsdienstvrijheid, bedoel ik daarmee maar aan te geven.
We leven hier niet in noord-Afrika, wel? Als ik naar de Nederlandse statistieken had gekeken, dan was de kans op overlijden door een islamitische aanslag nog veel kleiner, tegelijkertijd: ook seperatistisch terrorisme is hier nogal marginaal. Maar ik geef toe: de focus op Europa is in zekere zin wat arbitrair. Tegelijkertijd is de situatie buiten Europa voor ons niet zo relevant.
Even voor mij: Wat is hier misleidend aan? Ik verwijs duidelijk naar paginanummers, als je die opgezocht hebt, dan zie je dat het daar niet gaat om nationalistische Koerden. Niet alle proefschriften staan online en niet alles is voor mij zomaar bereikbaar. Dit proefschrift ondersteunt mijn argument prima en dat het proefschrift voornamelijk over Koerdisch nationalisme gaat, haalt het op geen enkele manier onderuit. En met selectief shoppen heeft het vanzelfsprekend niets te maken.
Dat beweer ik dan ook niet, dus waarom dit flauwekul is weet ik niet.
Ik beweer ook niet dat we allemaal terrorist zijn. Gelukkig zijn de meeste mensen geen terrorist. Waar het mij ook gaat is dat we zeker niet meer gemeen hebben met Charlie dan met Cherif Kouachi.
Klopt. Ik doel natuurlijk niet op morele steun voor de beide heren.
Ik suggereer zeker niet dat ik morele steun wil verlenen aan terroristen. En nee, ik heb volgens mij een heel redelijk verhaal geschreven dat niet gedreven wordt door de wens om controversieel te zijn.
@Wilfred
Ik heb de definitie van Interpol gegeven. Wat is verandert dat?
Hoho. Als jij inderdaad een Charlie Hebdo ingezien hebt, dan kan je daar in ieder geval iets over zeggen. Als je steeds ontwijkt om iets inhoudelijks te zeggen over Charlie Hebdo, dan geef je mij daarmee simpelweg geen reden om te denken dat jij er een gezien hebt of weet waar je over praat. Dat jij dat ziet als persoonlijke insinuaties is niet mijn fout.
Intentie blijkt niet alleen uit woorden (“citaten”), maar ook uit handelingen. Iemand die een in de k*nt gen**kte Mohammed tekent, toont daarmee de intentie om moslims te kwetsen en om moslims en niet-moslims tegen elkaar op te zetten. Dat noemen we inderdaad opruiend.
Juridische grenzen zijn de grenzen die niet alleen samen afgesproken zijn, maar ook handhaafbaar zijn. Er zijn allerlei morele grenzen afgesproken die toch geen wet zijn, simpelweg omdat ze niet te handhaven zijn. Doen alsof juridische grenzen de enige objectieve grenzen zijn en doen alsof morele grenzen ‘persoonlijk’ zijn (quid non), helpt echt niet.
Waarom zouden alleen de afgelopen tien jaar relevant zijn? En waarom zou je juist kiezen voor de jaren na het conflict tussen protestant en katholiek in Noord-Ierland, waarom zou je juist kiezen voor de jaren na de val van het IJzeren Gordijn? Het lijkt me allemaal nogal arbitrair.
Hoe neemt een afbeelding van een in de k*nt gen**kte Mohammed fundamentalisme op de hak? Ik zie niet in wat voor perceptie dan ook dat ooit als wat dan ook op de hak nemen kan zien.
Natuurlijk staat het niet los van waarden en moraal. En juist daarom gaat het niet om mij, of je moet willen beweren dat moraal strikt persoonlijk is.
Als het gaat om aanspraak maken op macht en invloed, dan kan je dat van Marine le Pen, Hollande of BXVI zeggen, maar toch niet van een dode als Mohammed. Het is ook zinloos: Je kan Mohammed nu zo karikaturiseren en over honderd jaar nog steeds en over tweehonderd jaar nog steeds en over driehonderd jaar nog steeds. Mohammed is een historisch figuur die niet meer verandert. Je maakt dus een voor moslims kwetsende afbeelding van Mohammed, maar er is niets wat die moslims kunnen doen dat dit soort afbeeldingen niet meer gemaakt worden. Le Pen, Hollande en BXVI kunnen andere keuzes maken, kunnen hun keuzes en opvattingen uitleggen, ze kunnen zich redelijkerwijs verweren tegen wat Charlie Hebdo publiceert (het is maar de vraag of ze dat willen, maar dat is punt 2). Maar Charlie Hebdo treitert moslims met dit soort afbeeldingen op een manier waar ze zich niet tegen kunnen verweren en waar ze zich nooit tegen zullen kunnen verweren. In zekere zin kan je zeggen dat het nogal ‘veilig’ is van Charlie Hebdo om dat zo te doen, al hebben we helaas gezien dat die veiligheid nogal beperkt is.
@Rob
Hoe sluit dit
aan op dit?
Het is heel erg associatief, zo associatief zelfs dat ik de associatie niet zie. Er zijn heel veel cartoons over de 72 maagden, waarbij de maagden bijvoorbeeld mannelijk zijn. Dat appeleert op de vraag of de hemel wel zo is als de jihadisten denken. En dubbele seksuele moraal is ongetwijfeld op verschillende manieren af te beelden. Maar volgens mij hebben ze bij Charlie Hebdo niets in die richting gedaan. Ik kan me vergissen, misschien hebben ze het in andere nummers wel gedaan. Maar niet bij de bekende Mohammed-cartoons.
@Derk
Net als bij de vrijheid van meningsuiting geldt dat de formele grens de wettelijke grenzen zijn. Maar ook voor religie gelden fatsoensnormen: zo ga je niet midden de in de nacht kerkklokken luiden. Wat betreft de weigerambtenaar: ik heb er geen sympathie voor, maar ik pleit zeker niet voor een verbod.
@DH:
Ik weet niet waarom ik me naar jouw verwachtingen moet voegen in mijn reacties. En ik heb wel degelijk verschillende keren iets gezegd over een deel van die tekeningen, namelijk dat ik ze soms onsmakelijk vond. Teksten als “je spreekt mij tegen” en “in je hoofd halen om mij tegen te spreken” getuigen niet echt van respect voor je gesprekspartner. Volgens mij ben ik hier niet de enige die dat als insinuatie op zou vatten.
Jij lijkt je als het gaat om de cartoons ontzettend te focussen op die in de k*nt gen**kte mohammed, maar volgens mij zijn er veel meer spotprenten over mohammed geweest. Zoals die van de Deense tekenaar. Die hem niet onbetamelijk afbeeldde. En zoals je weet, doet dat er helemaal niet toe. Zoals ook deze spotprent linksonder vrij aardig aan de kaak stelt:
http://www.standaard.be/cnt/DMF20120919_036?pid=1971392
Het lijkt me primair strikt persoonlijk als iemand beweert dat iets niet kan of niet moet kunnen. Die mening kan hij met anderen delen, maar dat maakt hem niet minder persoonlijk. 😉
Ik denk dat je hier geen zuiver onderscheid maakt. Als we het hebben over afspraken, dan liggen die ergens vast. Anders hebben we niks afgesproken of is dat in ieder geval niet bewijsbaar. In het geval van moreel hebben we het dan dus over regels. In onze staat hebben we afgesproken dat die regels voor het publieke domein gemaakt worden door de SG. Veel van die regels zijn gecodificeerde morele regels. Voor zover ze niet in regels zijn vastgelegd, houd je persoonlijke overtuigingen over. Er bestaan dan tussen personen die van mening verschillen in ieder geval geen ‘afspraken’.
Ik ben dus wel benieuwd naar al die morele grenzen die we hebben ‘afgesproken’, maar die niet gecodificeerd zijn omdat ze niet te handhaven zouden zijn. Hoe weet jij dan dat ze zijn afgesproken?
Daarmee onderschat je volgens mij de aard van de caricaturen. Juist omdat Mohammed, de Koran en de Hadith min of meer vereenzelvigd worden (en door veel moslimgelovigen dit ook telkens wordt uitgedragen doordat ze er blijk van geven geen onderscheid te kunnen aanbrengen tussen de profeet, god zelf en henzelf in hun eigen overtuigingen), kun je wel degelijk de opvattingen van gelovigen op de hak nemen via de persoon van Mohammed. Als men die vereenzelviging door zou snijden, zou de caricatuur zijn werk niet meer doen en niet meer tot die verontwaardiging leiden.
Je haalt hier volgens mij een aantal dingen door elkaar. Waar ik op wees met die laatste tien jaar, was op het gegeven dat christenen hadden afgeleerd te pas en te onpas zich tegen allerlei door hen als kwetsend opgevatte films, afbeeldingen, artikelen, etc. te reageren. Noem het een vorm van volwassenheid. Het ging me daarmee dus niet om de cijfers. Daar ben ik wel een beetje klaar mee, omdat het mij wel duidelijk is dat in ieder geval de gevolgen van religieus geinspireerd terrorisme niet ‘marginaal’ zijn binnen de grenzen van terrorisme in Europa als zodanig.
Sarren zou misschien een beter woord zijn. Punt is echter wel dat dat alleen mogelijk is doordat men er aanstoot aan neemt. Het lijkt wel alsof dat punt voor iedereen die ‘ja maar’ zegt totaal irrelevant is. Je moet je afvragen waarom mensen daar aanstoot aan nemen en of die vooronderstellingen waar ze hun aanstoot op baseren, niet het ridiculiseren waard zijn. Ik heb persoonlijk nooit het nut gezien van termen als ‘geitenn**kers’ en allerlei andere seksueel getinte cartoons. Maar dat is maar een beperkt deel en tegen die andere cartoons waarin Mohammed figureert, komt men ook in het geweer.
@DH
Het is maar goed dat hier men niet zo happig is op fatsoenswetten. Je zou er nare kafkaëske toestanden van krijgen in het recht.
Iemand redeloos persoonlijk ridiculiseren en kwetsen. Daar is de wet tegen stalken voor. Hoewel geloof een persoonlijke kwestie is gaat het over publiek terrein wat ook aan een publiek gesleten moet worden. Een collectieve mening waarvan de bedoeling is dat ie zo breed mogelijk gedragen wordt. Het uit zich in straat/televisie/internet evangelisatie alsook in de politiek met verschillende religieuse partijen (wat goed is en helemaal prima). Toch op een bepaalde manier streven naar macht en invloed. Als je daar de draak niet mee mag steken dan wordt het een eng corrumperend rotzooitje.
@DH
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/syrieganger_schaf_vrijheid_meningsuiting_af_om_aanslag_te_voorkomen_1_891275
Nee!
Die voor ze:http://youtu.be/E0Ui0o00MUQ
@Derk
Vrijheid van meningsuiting is een verticaal recht: het betekent dat de overheid zo min mogelijk ingrijpt in de meningsuiting. Ik pleit zeker niet voor inperking daarvan, de overheid heeft in de meeste gevallen niets te maken met opvattingen van personen of groepen. Ik heb wel steeds gepleit voor fatsoen tussen mensen en dat je mensen die zich niet aan fatsoensnormen kunnen houden, zoas bij Charlie Hebdo, beter kan negeren. En dat je hen zeker geen geld toestoept.
@DH: Fatsoen tussen mensen. Ik heb je een link gegeven met tekeningen die volgens mij allemaal heel fatsoenlijk waren, tenzij afbeelden van heilige personen in zichzelf als onfatsoenlijk heeft te gelden. Mohammed afbeelden als een hond zul je dan zeker ook afkeuren als ‘onfatsoenlijk’?
Dat laat allemaal wat mij betreft prima zien waarom dit hele gedoe enorm kleinzielig is en volgens mij weinig te maken heeft met fatsoen. Je mag andere gelovigen via je heilige boek beledigen als apen en honden, maar als iemand je een spiegel voorhoudt door je eigen profeet als hond te tekenen, moet hij gemuilkorfd worden en is dat reden om heel boos te worden en over heel de wereld andere mensen en religieuze gebouwen aan te vallen. Hadden ze maar niet zo onfatsoenlijk moeten zijn.
Waarom precies moeten cartoons voldoen aan de fatsoensnormen van de groep die op de hak genomen wordt? Of moeten ze voldoen aan wat jij fatsoenlijk vindt? Of… etc. Moeten we dan ook onfatsoenlijke teksten gaan verbieden?
@Wilfred
Kom op, zeg. Ik weet niet op wie je boos bent, maar het heeft in ieder geval niets te maken met wat ik gezegd heb. Ik heb steeds geweld in de meest expliciete bewoordingen afgekeurd en steeds gezegd dat ik er op tegen ben dat teksten verboden worden. Ik pas niet in jouw frame en dat weet je best. Ik weiger dan ook om erin te gaan zitten.
@DH
Wat Wilfred zegt.
Wat ik zonde vind is dat er vanuit het midden oosten best wel terechte kritiek komt (zeker ook van jihadisten) maar dat islam de waarde van die kritiek reduceert naar nul. Tenminste het is naief om te stellen dat dit allemaal onzin is: http://youtu.be/VcRCAJlN1OY
Tenminste wat hij stelt qua America en oorlog(sgeschiedenis) kan ik best wel een eind mee komen. Het is het geweld van maar ook de en de orthodoxe islam die debat en nadenken onder sneeuwen. En dat zie ik graag bestreden worden met humor de relativering.
Maar het negeren omdat je er net tegen kan vind ik in ieder opzicht legitiem. Ook als advies. Alleen de toon ontdek ik nu dus pas dat je die richting op wou. Een beetje zoals Giel Beelen dus. Zo van je mag bets geintjes maken met islam en zo maar laten we er geen tak van sport van maken. Vind ik een redelijk devies. Toch een Mohammed tekenen moet altijd tot de mogelijkheden blijven behoren. Zelfs al maakt iemand daar zijn levensdoel van. Maar goed, ik had dus een beetje het idee dat je voorzichtig pleite voor een soort van straf voor beledigingen rond religie en een soort van moreelrechtbank of zo.
@Derk
Er spelen hier een aantal dingen.
1. Er is in ieder geval een groep moslims die niet goed genoeg tegen kritiek kan en die al te gemakkelijk meent dat wapens een goed verweer vormen tegen woorden of tekeningen. Het gaat ook om bijvoorbeeld het toepassen van kritische methoden op de Koran, zoals in dit stuk. En dat is een gigantisch probleem. Drie zaken die er wat mee te maken hebben:
1a. Het is moeilijk te bepalen of die gevoeligheid en die klaarblijkelijke neiging tot geweld specifiek uit de religie voortkomt. Alleen het bestuderen van teksten brengt niet veel verder, want waarom zijn zoveel moslims niet gewelddadig? En waarom zoveel christenen niet (en andere christenen wel), met hun eigen geweldsteksten?
1b. Met humor en kritiek omgaan, is iets wat je moet leren, dat kan je niet vanzelf. Stads Nederland heeft meer een cultuur waarin scherpe kritiek gebruikelijk is, men is niet gewend om een blad voor de mond te nemen. In oostelijk en noordelijk Nederland zijn er veel meer dingen waar je gewoon niet over praat. Ik heb mijn familie zowel in het oosten als in het stadse Amsterdam en die cultuurverschillen zijn heel erg interessant. Die cultuurverschillen tussen Amsterdam en Rabat zijn nog veel groter. En ja, die cultuur is beïnvloed door de islam, net zo goed als de islam beïnvloed is door de cultuur. Dat is allemaal niet zo gemakkelijk te onderscheiden, maar het is wel iets om rekening mee te houden.
1c. Hoe komt het dat deze groep moslims niet goed tegen kritiek kan? We weten allemaal dat we minder goed tegen kritiek kunnen en minder gevoel voor humor hebben als we ons bedreigd voelen of als we het idee hebben niet welkom te zijn. Dat rechtvaardigt het overigens niet en verklaart ook niet alles.
2. Er is ook het punt dat veel moslims het idee hebben dat er niet naar hen geluisterd wordt. Mensen die het idee hebben dat er niet naar hen geluisterd wordt, hebben de neiging om zich in sterkere bewoordingen uit te drukken of zelfs geweld te gebruiken. Dat wil niet zeggen dat als we allemaal maar thee gaan drinken met moslims, dat ze dan geen geweld meer gebruiken, zo simpel is het niet. Maar voor sommige moslims die voor de keuze staan kan het helpen.
3. Huntington betoogt dat sinds de islamitische beschaving versplinterd is toen het Ottomaanse Rijk uiteen viel, veel moslims gebukt gaan onder een minderwaardigheidscomplex (hij betoogt het genuanceerder, maar daar komt het op neer). Als er een kernstaat is, zoals het Ottomaanse Rijk was, zoals de VS is voor de westerse beschaving en Rusland voor de orthodoxe beschaving, dan zijn de mensen die bij die beschaving horen minder geneigd om zelf tot geweld over te gaan, ze vertrouwen meer op de autoriteit en de keuzes van dat land en keuren die keuzes ook eerder goed. Zodra zo’n kernland verdwijnt en de beschaving versplinterd, krijg je allerlei min of meer autonome groepjes en landjes met eigen belangen en eigen ideologieën, naast het al genoemde minderwaardigheidscomplex. Daarin is meer risico op geweld.
Al met al een ingewikkelde en interessante kwestie.
Ik ook. Tegelijkertijd horen humor en relativering ook bij afstand. Mijn eerste christelijk-satirische stukken schreef ik toen ik in ieder geval mentaal afstand had genomen van de kerk. Ook nu schrijf ik geen satire over zaken die mij lief zijn. Je zou ook kunnen zeggen dat de satirist zich nooit ergens echt druk over maakt, nooit echt liefheeft. Je hebt in een goede discussie ook mensen nodig die hartstochtelijk ergens voor staan en gelukkig zijn die er in de islamitische wereld. Het probleem is niet dat mensen ergens hartstochtelijk voor staan, het probleem is uiteindelijk geweld. En dat is afkeurenswaardig.
Ik heb geen idee wat Giel Beelen gezegd heeft, maar het zou kunnen dat ik het met hem eens ben 🙂 Ik pleit niet tegen grapjes maken over de islam, ik pleit er wel voor om kritisch te zijn welke grappen we wel en niet maken en tegen wie. Ik maak ook grapjes over de islam met mijn islamitische collega’s. En als een islamitische collega zegt dat de daders van Charlie Hebdo niets met de islam te maken hebben, dan zeg ik haar ook gewoon wat voor onzin dat is. De vraag is steeds: Wat is het doel ervan? Welke misstand toont deze cartoon? Is de misstand die ik hiermee aankaart wel in verhouding tot de te verwachten kwetsing ervan? Het doel heiligt niet de middelen. En laten we vooral niet in de valkuil vallen voortdurend grapjes over de islam te maken om te laten zien hoe ruimdenkend we zijn en hoe verheven boven de moslimse medeburger.
Cartoons tekenen van Mohammed moet zeker mogelijk blijven, mee eens. Een geen fatsoensrechtbanken, geen brandmerking voor mensen die over de fatsoensnorm gaan, geen afgehakte tongen. We moeten als samenleving weerbaar zijn, we zijn als samenleving in staat om bepaalde uitingen goed of af te keuren.
@DH: Tsja. Maar jij hebt de neiging alles wat Charlie Hebdo gedaan en geschreven heeft over 1 kam scheren.
De tweede alinea gaat niet over jou, tenzij je in de tussentijd moslim bent geworden. Ik laat alleen zien hoe zo’n argument toch snel iets van rechtvaardigends in zich draagt. Had je maar niet zo onfatsoenlijk moeten zijn…
Verder vind ik dat mensen in onderlinge omgang regelmatig efficientere vormen van kritiek kunnen leveren dan een directe aanval op wat voor anderen heilig is. Maar daarvan is in dit geval geen sprake. Het zijn publieke uitingen.
Bijna alle alinea’s die je schrijft komt overeen met de informatie die ik de laatste maand tot me heb genomen. Maar dan komen we bij de laatste alinea.
“We moeten als samenleving weerbaar zijn, we zijn als samenleving in staat om bepaalde uitingen goed of af te keuren.”
Dat ben ik niet met je eens. Zoals je zelf zegt: “Met humor en kritiek omgaan, is iets wat je moet leren, dat kan je niet vanzelf”
Wij leren die weerbaarheid door dat wij een vrij systeem hebben. Maar het systeem op zich zelf werkt niet als wij met zijn alle kunnen bepalen wat een criticus, satiricus of een malloot wel of niet kan maken. Sterker nog, ik denk dat we ze nodig hebben in het proces.
“Ik pleit niet tegen grapjes maken over de islam, ik pleit er wel voor om kritisch te zijn welke grappen we wel en niet maken en tegen wie.”
Is dus onhaalbaar m.i. Tenminste in totalitair opzicht. Als op mij een wat voor religie dan ook raar, gek, of seksueel verknipt etc. overkomt dan doe ik daar iets mee. En dat moet kunnen als ik in mijn land in mijn huis achter mijn computer zit.
@DH:
Met die laatste zin ben ik het eens, met de eerste zinnen niet. Om de volgende redenen:
(1) Er is geen regel die bepaalt dat een cartoon misstanden aan moet kaarten. Mensen kunnen ook tekeningen maken omdat ze dat gewoon leuk vinden.
(2) Ookal zou een cartoonist met een cartoon misstanden aan willen kaarten, dan is hij vrij dat te doen op een wijze die hem het meest geschikt en effectief lijkt. Waarom zou hij de mate van mogelijke kwetsendheid daarin mee moeten wegen, behalve dan als hij nadenkt over wie en wat hij wil bereiken?
(3) Geen enkele cartoonist kan inschatten wat de “te verwachten kwetsing” is. Daar is geen maatstaf voor. Dat veel moslims tegen afbeeldingen van Mohammed zijn, is algemeen bekend. Welke moslims daardoor gekwetst zijn en in welke mate, niet. Er is dus ook geen weging mogelijk.
(4) ‘Beledigen’ gaat uit van de zender en is gericht op een levend persoon, ‘kwetsen’ heeft betrekking op de gevoelens van de ontvanger. Mensen hebben een keus om zich gekwetst te voelen. Dat is geen autonoom proces en kan ook geheel losstaan van de bedoeling van de zender.
“kwetsen’ heeft betrekking op de gevoelens van de ontvanger. Mensen hebben een keus om zich gekwetst te voelen. Dat is geen autonoom proces en kan ook geheel losstaan van de bedoeling van de zender.”
En daarom staan Theo v Gogh en Charlie Hebdo etc. niet symbool voor het vrije woord. Het vrije woord op zichzelf is autonoom en staat symbool voor zichzelf. Fatsoen daar in tegen wordt gedragen door gemeenschap en ontstaat als noodzakelijke tool voor de omgang en is sturend. Desalniettemin is fatsoen van groot belang en is het toetsen daarvan geen verspeelde energie. Zonder fatsoen staat het vrije woord op los zand.
Oorlog en verovering als cultuur: hoe moslimjongeren moordende jihadisten aan het worden!
Terwijl het grote gevaar van islamitisch geïnspireerd terrorisme dat zich onder meer keert tegen de grondslagen van onze democratische samenleving en het jihadisme een substantiële bedreiging vormt voor Nederland, blijven veel politici en gemeenten, uitbreiding van het islamitische infrastructuur te stimuleren.
Een permanente islamitische voedingsbodem onderhouden, is je eigen ondergang versnellen door je eigen civilisatie verder te laten vervangen voor het nihilisme dat islam heet, want de islam heeft in 1400 jaar nog nooit iets anders gedaan dan dood en verderf zaaien.
Huidige politieke elite heeft het zaadje geplant, laten doorgroeien en weigeren de wildgroei te verwijderen. Het is diept triest dat men niets meer durft te zeggen over met dit geloof gemotiveerde burgeroorlogen, niets meer durft te denken over de rol van moskee tijdens islamitische burgeroorlog! Moskee is een ultieme trainingscentra voor de jihadisten, hoe meer moslims in Nederland, in het algemeen, des te meer kans op een burgeroorlog!
Zodat politici die hiervoor blind wensen te blijven, hebben het volk verraden en hebben blootgesteld aan een van de gevaarlijkste ideologieën die ooit door de mens is bedacht.
Gemeente Gouda bouwt een megamoskee en worden Jihadisten via een omweg potentieel binnengehaald. Marokkaanse en Turkse moskeeën krijgen miljoenen euro’s subsidie van de gemeenten om aan hun imago te werken!
Deze Moslims onder leiding van salafisten zijn een voedingsbodem voor ISIS, Hamas en Al-Qaeda. Moslims worden nu gefaciliteerd in hun intolerantie. Megamoskeen voor jihadis in Gouda, Utrecht, Rotterdam en Amsterdam, Het is niet te geloven dat de christelijke partijen hiermee akkoord gaan, ze zijn de landverraders.
Het grote gevaar is dan ook dat de massa immigratie van moslims naar dit continent niet wordt gestopt….Het wordt hoogtijd dat er een streep wordt getrokken: tot hier en niet verder.
Ongekozen bestuurders beweren dat de moskeebouwers geen ISIS leden zijn, maar in werkelijkheid zijn deze islamisten en jihadi’s hetzelfde. De PR-machines van jihadi’s en idioten beleidsmakers werken perfect. Het probleem is de islam zelf, hoe meer moslims, hoe eerder islamitische burgeroorlog (jihad)! Een fundamenteel foute ideologie die sommigen iets milder belijden, maar dat is slechts een vernislaagje om de ware aard te verdoezelen. ISIS, net als Al-Qaeda, Hamas, Al- Nusra, Milli Gorus, is een splinter organisatie van Salafistische beweging/sekte die ook in Nederland aktief is. ISIS is een islamitische plant en wacht op zijn prooi! Die waarheid moet je niet ontkennen…Het jihadistische salafisme, bouwt nieuwe moskeen en verovert langzamerhand Nederlandse steden, met steun uit de politiek. De overheid maakt zich schuldig: gemeentebestuurders hebben ook de hulp ingeroepen van rijke jihadisten uit het M-Oosten. De tijd tikt, maar wat kan het volk ertegen doen?
Het blijkt nu nog steeds dat de D66, GL, CDA en PVDA de voorstanders zijn voor grootschalige immigratie uit moslimlanden! Deze partijen functioneren als een soort PR afdeling voor de islamitische expansie. En ieder die beweert dat de slachtingen, aanslagen en een aantal bloedige oorlogen van de afgelopen pak weg 25 jaar niets met de Islam te maken hebben hoort m.i. niet thuis in een landsbestuur. Onze ongekozen laffe wanbestuurders zullen dit uiteraard nooit doen, liever halen ze dit jaar weer vele tienduizenden nieuwe moslims het land binnen en dwingen ze kleine dorpjes met een paar honderd inwoners om duizenden nieuwe moslim op te nemen. We worden verraden door de almachtige politieke partijen en dat al decennia lang. We moeten ze een halt toeroepen en snel !
Van straat jongens tot massamoordenaars! Agressie die dodelijk gaat exploderen in Nederlandse steden.
Door de D66 gesteunde regering Rutte gaf onlangs miljoenen euro’s aan de Moslimorganisaties! Goed georganiseerde islamisten worden steeds militanter in Nederland.
Nieuwe generaties worden in de moskeen opgevoed/opgeleid als jihadisten tegen de Nederlanders!
Er zijn in Nederland duizenden moskeen en andere soort islamitische instellingen die hele dag propaganda verspreiden voor de jihad. Deze islamisering proces wordt door de D66, PVDA, CDA, en GL politici gesteund en richt zich fundamenteel tegen de belangen en behoeftes van de burgers. De gewone burger wordt tot de laatste door dit kabinet zeer nauwkeurig berekende cent zó uitgeknepen, het ideologische en glazentoren gebazel kent geen grenzen.
Iedereen kan waarnemen dat ons land als gevolg van het tot nu toe gevoerde immigratiebeleid langzaam maar zeker naar de knoppen gaat. Het gaat niet alleen om het geld. De immigratie (99% bestaat uit de moslims) in Nederland is qua aantallen extreem veel geweest en in een te korte periode. De Nederlandse samenleving is overspoelt met moslims. De grote steden lijken inmiddels bijna islamitische enclaves. Lage litteraire ontwikkeling (men leest niet), een algemene Jihadistische haatcultuur, steniging van vrouwen als geoorloofde Islamitsche straf, kinderhuwelijken…Ons land gaat compleet naar de klote. We leven inmiddels in een schijn democratie: alles wat het volk wil wordt genegeerd en burgers bestempeld als groot gevaar voor burgers. Een vehaal van NL bestuurders in overleg met moslim-extremisten welke de burger niet of onvoldoende informeren! Je begint je af te vragen wiens belang de NL bestuurder dient.
Intussen gaat de ongecontroleerde islamitische volksverplaatsing door, jihadisten hebben vaste voet in Nederland… Het grootste gevaar komt van deze moslims. Dit is geen super jihadiste die de islam kaapt. We hebben ons mee laten slepen in discussies over ‘geloof’! Dat zijn discussies die nooit gewonnen kunnen omdat discussianten geen basis delen waarover überhaupt gediscussieerd kán worden. In alle islamlanden zien we: armoede, onderdrukking van de vrouw, bedenkelijke levensstatistieken, gebrek aan dierenliefde (hond, ezel), overbevolking, een onderdrukte agressie die nu en dan dodelijk explodeert , lage litteraire ontwikkeling (men leest niet), een algemene Jihadistische haatcultuur, steniging van vrouwen als geoorloofde Islamitsche straf, veel kinderhuwelijken, oorlog en verovering als cultuur. Dit is de islam. Er is geen andere islam.
De islam wil niet met de niet-moslims samen gaan. Omdat zij zich superieur wanen. U kunt Moslims niet vergelijken met de katholieken, dit is geen protestants probleem! Het wordt maar niet opgelost. Over dertig, veertig jaar zitten we er hier nog mee. De islam is pas tevreden als alle niet islam vernietigd is. Ze beginnen met critici en intellectuelen en daarna is de domme rest geen gevaar meer. Vroeg of laat zal politieke elite de onafwendbare consequenties van haar instelling moeten aanvaarden…
De onderzoeken constateren somber dat Nederland reeds ten prooi is gevallen aan de Islam, en met de Frankrijk hetzelfde dreigt te gebeuren. Het zal ons nog vele vele miljarden kosten, betaald door de hardwerkende mensen; vooral de jeugd van nu zal de gevolgen later ondervinden.
@Ellen
Je persoonlijke mening delen n.a.v. een artikel of een reactiedraadje wordt gewaardeerd. Maar ik weet niet of Dwaze Schare bedoeld is als reclamezuil om reeds bestaande pamfletten tegen aan te kwakken.
http://goo.gl/8a8smK
@Derk:
Die laatste zin doet vermoeden dat je meent dat het vrije woord fatsoen nodig heeft om gefundeerd te worden. Dat lijkt me niet helemaal juist. Het is van belang dat interpersoonlijk een minimum aan fatsoen wordt nagestreefd, dat houdt een samenlevering leefbaar. Maar het vrije woord lijkt me daar niet van afhankelijk en wordt er al helemaal niet op gefundeerd.
Daarnaast is het in een geindividualiseerd, postmoderne samenleving niet evident wat precies onder fatsoen moet worden verstaan en waar dan noodzakelijkerwijs grenzen moeten worden getrokken. Waar het mij om gaat, is dat het verkeerd is om de bekrompenheid van islamisten (als het gaat om het uberhaupt afbeelden van de profeet) maatgevend te laten zijn. Dat heeft weinig met fatsoen te maken, maar met een besef dat iedereen die zijn plaats en morele recht in het publieke domein wil opeisen, daarvoor ook argumenten zal moeten kunnen geven.
Net zoals jij Henry terecht vraagt naar zijn argumenten voor zijn gewoonte om teksten aan te halen alsof iedereen wel moet begrijpen dat die status hebben, is het terecht om van moslims te vragen waarom niet-gelovigen of andersgelovigen zich iets aan zouden moeten trekken van hun denkbeeld dat het verkeerd is iemand af te beelden. Beroep op kwetsendheid is geen argument. Beroep op fatsoen ook niet. Vandaar mijn bezwaar.
@Wilfred
Dat valt volgens mij nogal mee. Ik heb het specifiek over hun benadering van de islam, waarbij zij iemand die zich niet kan verweren (want dood is) op een manier op de hak nemen waarvan zij heel goed weten dat dit bijzonder kwetsend is voor hen die in Mohammed geloven.
Maar mijn argumenten hebben op geen enkel moment iets rechtvaardigends van geweld in zich gehad, ik heb dat juist consequent verworpen.
Precies, er is inderdaad geen enkele sprake van kritiek en dat is juist mijn kritiek. Was er maar sprake van kritiek.
Jouw tweede van deze reacties is belangrijker:
De waarde waar ook vrijheid van meningsuiting uit voort is gekomen, is die van de uitwisseling van opvattingen, die niet beperkt zou moeten worden, omdat de mensheid daarmee iets goeds onthouden zou worden. Zoals Mill schrijft:
Het gaat bij Mill duidelijk om de uitwisseling van ideeën, niet om gewoon maar leuke plaatjes of stukjes. En het zijn deze waarden waar (de verticale) vrijheid van meningsuiting op gebaseerd is.
Denk ook aan het onderscheid bij Kant tussen publieke rede en private rede, waarbij de publieke rede echt bedoeld is om het publieke debat te dienen, om de uitwisseling van ideeën. Je kan deze waarden niet zomaar negeren, lijkt me.
Omdat een cartoonist volgens de journalistieke ethiek ook onder de journalisten valt en daarom rekening moet houden met journalistieke ethiek. En binnen die journalistiek heeft een columnist of een cartoonist, die onder dezelfde categorie vallen, een uiterst ruime vrijheid om te opiniëren, maar de verbale wapens die een cartoonist daarbij gebruikt moeten wel in verhouding staan tot het maatschappelijk belang van de kwestie. Elementaire journalistieke ethiek.
Stel dat jij tegen mij iets zou zeggen als “je moeder is een hoer” of iets met dergelijke strekking, dan kan je heel goed inschatten wat de te verwachten kwetsing is, wel of geen objectieve maatstaf. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor cartoonisten. Een cartoonist is niet een soort geestelijk gehandicapte en ik denk zelfs dat er weinig geestelijk gehandicapten zijn die niet in staat zijn om de mate van kwetsing in te schatten. Dit is geen redeneren.
Beledigen en kwetsen zijn in deze hetzelfde: als niemand zich beledigd voelt of gekwetst voelt, dan heeft er feitelijk ook niemand gekwetst. De gevoelens van de ontvanger zijn dus altijd bepalend. Maar mensen zijn heel goed in staat om te weten wanneer ze iemand kwetsen of beledigen, al kunnen culturele verschillen er soms voor zorgen dat iemand een ander kwetst zonder dat daar een bedoeling achter zit. In het geval van Charlie Hebdo geldt in ieder geval dat zij van te voren heel goed konden inschatten dat hun prenten voor heel veel mensen bijzonder kwetsend zouden zijn, zelfs in het geval dat het niet hun bedoeling was om te kwetsen (al denk ik wel dat dat hun bedoeling was). Het punt is juist dat kwetsen in de omgang tussen mensen plaatsvindt en juist daarom kunnen mensen heel goed inschatten wanneer iemand gekwetst wordt (“wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet” -Confucius, “wat u wil dat een ander u zou doen, doe dat evenzo” -Jezus, enz.), veel beter dan wanneer het een soort autonoom proces zou zijn.
@Derk
Nee, we leven in zekere zin in een vrij systeem, wat betekent dat het niet vooraf ingevuld is door de overheid en dat de overheid ruimte laat voor allerlei opvattingen. Binnen die vrijheid bestaan verschillende opvattingen die die vrijheid mede gevormd hebben. Je zou in hele grove lijnen kunnen zeggen dat vanuit het katholieke denken een zeker autoriteitsbesef voortgekomen is, dat uit het orthodox-gereformeerde denken een debatcultuur is voortgekomen en dat uit het vrijzinnig-protestantse denken een zekere tolerantie is voortgekomen. Die drie elementen dragen bij aan onze omgang met kritiek, naast bijvoorbeeld meer inhoudelijke opvattingen. Die meer inhoudelijke opvattingen, specifiek onze ethische opvattingen, helpen om als samenleving uitingen te beoordelen.
Wat betreft humor, satire en spot: Zeker, die hebben we nodig. Zoals de middeleeuwen de nar kenden. Maar vergeet daarbij niet: de nar, die vaak juist ook de heer op de hak nam, diende met zijn spot op zijn heer de heer, omdat daarmee de spot van critici vooraf onschadelijk werd gemaakt. Zo werkt het nog steeds: wie zelfspot heeft, is in onze ogen een winnaar, wie bespot wordt een verliezer. En zo gaan wij in Europa al jaren om met spot: we kiezen als een Gerrit Zalm voor zelfspot en maken zo van onszelf een winnaar. De islamitische cultuur is daar vooralsnog niet toe in staat en de scherpe spot en aanvallen op wat moslims heilig is, maakt van moslims verliezers.
Het hangt er nogal vanaf wat je in jouw land, in jouw huis en achter jouw computer doet. Maar in principe heb je inderdaad heel veel vrijheid. De vraag is steeds of je die vrijheid moet gebruiken om mensen diep te kwetsen. Kwetsen is iets wat je normaal gesproken wil voorkomen, tenzij er heel dringende redenen voor zijn. Die afweging moet steeds gemaakt worden: is mijn reactie op dit of dat in verhouding tot de misstand van dit of dat?
Theo van Gogh en Charlie Hebdo zijn tot een symbool voor het vrije woord gemaakt, vooral omdat niet begrepen wordt wat het vrije woord is. Het vrije woord gaat om de uitwisseling van ideeën, terwijl vooral een Theo van Gogh ervan gemaakt heeft dat het gaat om ‘zeggen wat je denkt.’ Punt is dat als ‘zeggen wat je denkt’ normatief wordt, serieuze discussie en uitwisseling van ideeën ophoudt, dan kom je niets verder dan ‘jij jouw mening, ik de mijne’.
@DH
Zaterdag kan ik pas uitgebreid reageren. Maar alvast:
“Het vrije woord gaat om de uitwisseling van ideeën,… ”
Nee! het vrije woord gaat om bescherming. Zodat ik bijvoorbeeld niet opgepakt of vervolgd kan worden als ik mijn mening over de minister president uit of dat ik een toneelstuk kan opvoeren met God als ezel zonder aangeklaagd te worden voor Godslastering. De vrijheid van meningsuiting is een van de middelen tegen een dictatuur.
@DH:
Dat is allemaal prima, maar dat maakt het voor een cartoonist natuurlijk niet noodzakelijk om de het maatschappelijk debat te dienen. Je kunt net zo goed een beroep doen op die vrijheid als je er niet op gericht bent misstanden aan de kaak te stellen.
Wie bepaalt wie onder de journalistieke ethiek vallen en wie bepaalt de journalistieke ethiek? Tekenaars zijn vaak freelancers, die tekeningen aanbieden. Als een eigenaar van een blad of de redactie zich door ‘de journalistieke ethiek’ gedwongen voelt om dingen niet te plaatsen, is dat hun afweging, niet die van de tekenaar.
Dat is een interessant voorbeeld. Dat kan kwetsend zijn, zelfs al zou het waar zijn. Stel dat het waar is, mag ik het dan niet zeggen omdat jij dat als kwetsend zou kunnen ervaren?
Volgens mij zit je verder nog steeds erg vast in een paar specifieke cartoons die je smakeloos kunt noemen. Maar als mensen het tekenen van een profeet in zijn algemeenheid kwetsend vinden, waarom zouden wij daar dan precies rekening mee moeten houden? Waarom zou ik mij wat gelegen moeten laten liggen aan mensen die denken dat hun religie ze een beeldverbod oplegt? Laten ze die onzin lekker aan hun eigen geloofsgenoten opleggen. Als die daar rekening mee willen houden, is dat aan hen.
Verder is het niet duidelijk dat b.v. vrijzinnige moslims er door gekwetst zouden worden. Het is dus helemaal niet zo zeker wie er precies door gekwetst worden, dus valt de collectieve mate van gekwetstheid ook niet in te schatten. Tenzij jij van mening bent dat wanneer je weet dat iemand iets als kwetsend opvat, je altijd iets niet moet plaatsen, is niet duidelijk waar je dan precies een grens zou trekken.
Ze zijn zeker niet hetzelfde. Iemand kan niet de bedoeling hebben mensen te beledigen en toch kunnen mensen zich ergens door gekwetst voelen. Jij lijkt het probleem bij de zender te willen neerleggen. Die moet zich altijd maar afvragen of hij iemand kwetst. Ik zou het om willen draaien: de gekwetste moet zich meer afvragen waarom hij ergens door gekwetst wordt en volwassener worden. In een vrije samenleving is de publieke ruimte geen plaats waar iedereen met de gevoeligheden van anderen rekening hoeft te houden, zeker niet als die louter religieus van aard zijn.
Maar ja, als elke vorm van afbeelding van de profeet als kwetsend kan worden ervaren, moeten we er dan maar helemaal van afzien? Ik snap echt niet waar jij dan een grens denkt te kunnen trekken. Behalve bij een vaag punt als een ‘fatsoensgrens’.
@DH
Weet je hoe ik het zie, stel, vrijheid van meningsuiting is het hout en fatsoen is het schuurpapier. Jij denkt: Derk, heb je geblowt of zo. Nee, dat heb ik niet, Het woordenboek vrij kor over: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=mening&lang=nn#.VOdRmPmG_F0 . Maar als je bekijkt waar het allemaal voor dient, is de omschrijving zeer karig te noemen. Jij stelt dat de vrijheid van meningsuiting een christelijk product is. Een vrijheid door kerken bij elkaar. Maar de mens heeft al veel langer de behoefte om hun mening te uiten. Ik durf voor veel geld te verwedden zonder kerk ook kunst zouden maken. Wat minder stellig maar wel redelijk overtuigd dat kunst de ontwikkeling van de mens laat zien, (dan heb ik het wel over in het nu, geschiedenis blijft interpretatie vatbaar). Kunst ontstaat precies zoals een mening ontstaat en zijn op zijn best indien onbegrensd. Als ik eerlijk ben heb ik ook grenzen. Ik ben geneigd om te vinden dat sektes als ‘De Deur’ de mensen op straat niet zouden mogen aanspreken. En ik heb daar groot gelijk in. Het is maar goed dat ik daar niks over te zeggen heb.
https://justpaste.it/jbh7
Gisteren was een aanslag in Kenia. Veel christenen zijn omgekomen. http://www.volkskrant.nl/buitenland/tientallen-doden-ook-onthoofdingen-bij-aanval-op-universiteit-kenia~a3942750/ Kwam dit omdat ze christen waren?: nope. Het kwam omdat zij bepaalde Koranteksten niet machtig waren. En zoals jullie weten zijn niet alleen christenen onbekend met de Koran.
@Derk: Wat bedoel je met die laatste zin?