Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat.
Hebreeën 11:6a
Geloven in een god is vaak meer dan het geloven in het bestaan van een opperwezen alleen. Concreet geloven in het bestaan van een god (daarmee bedoel ik dus niet het geloven in het mogelijke bestaan van een god) betekent haast onvermijdelijk ook het nadenken over – en geloven in – hetgeen deze god met zich meebrengt aan levensvisies en mensbeelden, wat hij over zichzelf en jou te zeggen heeft, en welke gevolgen dat weer heeft voor jouw levensweg.
Geloven in een god is dus ook het aanvaarden van een min of meer compleet geloofssysteem: een heleboel zaken om die god heen, die we niet empirisch kunnen vaststellen. Zolang die god niet bij ons op de zeepkist komt staan om ons en plein public toe te spreken, zullen we zelf (individueel of in groepsverband) een aantal zaken moeten invullen over wie of wat hij is en wat hij denkt of zegt.
Uiteraard hebben veel gelovigen de ervaring dat hun god persoonlijk tot hen spreekt. Maar als je echt zo persoonlijk met jouw god zou omgaan, er een relatie mee zou hebben en er gesprekken mee zou voeren zoals je dat ook met mensen hier op aarde doet, dan zou je ook niet in hem hoeven geloven: hij zou er dan gewoon zijn.
De reden dat mensen in god-en-alles-daaromheen geloven, is juist omdat die god-en-alles-daaromheen niet concreet aantoonbaar aanwezig is. In feite is zulk geloof ook bijbels: het geloven is immers door het (van) horen (zeggen). 🙂
Geloven in een god is dus vooral het geloven in ideeën over die god. En omdat het vooral geloven is in ideeën over die god, is iemand die in een god gelooft tevens genoodzaakt een blik open te trekken met denkbeelden en levensvisies die veel meer omvatten dan alleen maar het geloof in het bestaan van die god alleen.
Ik zie in dit verband nog een zeker verschil tussen geloven en niet-geloven: toen ik geloofde in het bestaan van een god, trok ik vanuit dat godsgeloof conclusies over de zichtbare wereld om me heen. Als ongelovige kijk ik nu naar de wereld om me heen, en trek vanuit die zichtbare wereld eventuele conclusies over het mogelijk bestaan van een god. Ik hoef dus niet meer ‘van boven naar beneden’ te denken. En persoonlijk bevalt me dat echt vele malen beter.
Juist het totale geloofspakket dat met een godsgeloof meekomt maakt dat ik niet meer in een god wil geloven. Want ik heb verder weinig problemen met het bestaan van een god. Sterker nog, het idee van een hoger opperwezen dat inhoud en betekenis geeft aan dit leven intrigeert me wel. Het punt is echter dat ik geen zin meer heb om in hem te moeten geloven, omdat ik dan gedwongen wordt mezelf een beeld te vormen van een hele geloofswereld daar omheen die ik óók niet in mijn broekzak heb zitten, en waarvan ik de afdruk niet zomaar kan terugzien in de werkelijkheid om me heen, tenzij ik mijn speciale geloofsbril opzet.
Wat mij betreft is er slechts één mogelijkheid om het bestaan van een god op te pikken zonder dat ik mijzelf hoef te vermoeien met het moeten geloven in die god: en dat is openbaring. Ik wil er namelijk nog steeds graag voor open staan dat, als er een god is, deze zichzelf kenbaar kan maken. Dat hoeft wat mij betreft nog niet eens op een al te menselijke manier: ik snap heus wel dat hij niet bij me op de bank komt zitten koffie drinken. Laten we wel wezen: het is en blijft een god natuurlijk. Dus ja, hoe zou hij dat dan kunnen aanpakken? Een aantal tips:
- Hij zou met een paar mensen (die wat meer deskundig zijn op het gebied van godservaringen) in contact kunnen komen en hen inspireren tot het schrijven van een aantal heilige boeken. Dan wel graag niet al te veel (echt maximaal een stuk of 66), liefst in eenvoudige taal, niet voor velerlei uitleg vatbaar, een beetje tijdloos en cultuuroverstijgend en dan zo geformuleerd dat het onderling ook nog een beetje op elkaar aansluit.
- Hij zou zijn geest kunnen verbinden met die van ons, om op die manier zichzelf te kunnen uiten. Wel handig als hij dat een beetje structureel aanpakt, en dat ook op min of meer universele wijze doet, zodat niet het gros van het aards gepeupel met allerlei tegenstrijdige openbaringen wordt opgezadeld.
- Hij zou zichzelf af en toe waarneembaar kunnen maken, zowel visueel als auditief, of via onze tastzintuigen. Idem als bij 2. En niet te vaak doen als er mannen met witte jassen in de buurt zijn.
- Hij zou zijn visitekaartje kunnen achterlaten via zijn schepping. Hmmm. Nee maar goed, het idee is duidelijk. Volgende.
- Hij kan natuurlijk ook gewoon open en bloot, 24/7, tastbaar onderdeel uitmaken van de wereld om ons heen. Want waarom zou een god eigenlijk ‘kiekeboe’-spelletjes met zijn schepping willen spelen?
Natuurlijk valt hier nog van alles over te zeggen. We kunnen het hebben over een eventuele zondeval, de mogelijke kloof tussen een god en zijn schepselen, allerlei tekortkomingen van de menselijke geest… en natuurlijk het gegeven dat bijv. de christelijke god al lang en breed aan al mijn voorstellen heeft voldaan. Althans, in grote lijnen.
Maar ja, dan moet ik daar natuurlijk wel weer in geloven.
Oh, wacht nog even. Natuurlijk zijn er nog meer opties. Je kunt bijvoorbeeld concreet geloven in het bestaan van een god die zich verder afzijdig houdt van zijn schepping en die verder dus ook niet zoveel van je hoeft. Maar ja, dat moet je dan toch wel een klein beetje zeker weten, want voor je het weet zit je met de gebakken peren.
Tenslotte kun je ook altijd nog geloven in een god die niet bestaat.
Dwaze Schare 
Beste blaters, na dit draadje stop ik voorlopig even met mekkeren. Ik ga een paar drukke maanden tegemoet en ik moet daarbij mijn tijd en aandacht over een aantal andere zaken verdelen. Tijd en aandacht heb ik genoeg… alleen dat verdelen, daar ben ik dan weer iets minder goed in. 🙄
En met dit soort onderwerpen alleen af en toe een beetje meemekkeren… dat werkt niet bij mij. Vandaar dat ik straks maar even een tijdje aan de andere kant van het weiland ga staan. 😉
@ bok
je begint met een vooringenomen stelling: Je MOET geloven.
Het lijkt erop dat je dit God kwalijk neemt.
Je MOET in hem geloven maar hij laat zich nauwelijks kennen en is behoorlijk ontoegankelijk. Dat is onrechtvaardig en daar heb je een punt.
Ik denk dat het idee dat je MOET geloven vooral van het christelijke wereldje afkomstig is en niet v god.
@ B.o.k.
Dat vind ik een mooi uitgangspunt.
“Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat.”
‘Moeten’ lijkt een opdracht te zijn met een dwingend karakter, alsof het van jezelf afhangt. Maar is dit zinnetje uit de Hebreeen misschien een verduidelijking van het voorgaande zinnetje? (Maar zonder geloof is het onmogelijk [Gode] te behagen). Net als dat je een muntstuk in de lucht loslaat: dan moet het wel naar beneden vallen.
Efeze 2 vers 8 en 9:
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
Een gave is iets wat je gegeven moet worden. Wie is verantwoordelijk? Niet de ontvanger maar de gever. Wie de gave van geloof wel krijgt, rest dankbaarheid. Wie de gave niet krijgt, klaagt ook niet, want die gelooft toch niet in het bestaan van de gever.
@bokkepoot.
Mooi stukkie.
En jammer dat je tijdelijk even afhaakt :(.
“Geloven in een God die niet bestaat” vind ik en inspirerende titel. Ik kan daar ver mee inkomen dat een God die niet bestaat nog steeds heel reëel kan zijn. In zekere zin een hele pure vorm van geloven.
@rob
Lieve schat, over vooringenomenheid gesproken! 😛
Dit stuk heeft *niets* te maken met het *moeten* geloven in God. Misschien is de titel en toevoeging van de bijbeltekst een beetje misleidend, maar in de titel had ‘moet’ evengoed vervangen kunnen worden door ‘zou’ (“waarom geloven in God als hij gewoon bestaat?”), en de bijbeltekst was meer een artistieke toevoeging nadat ik het artikel al geschreven had. 😉
Mijn verhaal gaat over het feit dat het geloven in een god niet ophoudt met het geloven in zijn bestaan alleen, maar dat er een compleet beeld rondom die god moet worden opgebouwd omdat “god” zelf geen concreet gezicht heeft. De reden dat er binnen alle soorten religies van alles over en rondom die god wordt uitgedragen, is nou juist omdat hij niet zo concreet aanwezig is als jouw buurman. En daarom moeten wij ons een beeld van hem vormen.
Mijn ongeschreven conclusie, zo tussen de regels door, zou kunnen zijn dat er een heel geloofssysteem rondom “god” moet worden ingevuld, juist omdat hij niet bestaat. Immers, als hij net zo concreet en tastbaar en aanwijsbaar zou zijn als jouw buurman, zouden er geen 66 boeken over wie of wat hij is hoeven worden geschreven, zouden er niet allerlei discussies zijn over bijv. het wel of niet bestaan van hemel en hel, hoefden we elkaar niet de maat te nemen m.b.t. de mate van onze geestelijkheid, enz.
In een ander draadje heb ik het zó verwoord:
Mijn conclusie (wat overigens niet letterlijk in mijn artikel staat maar waarvan ik hoopte dat men dat er wel in terug kan lezen): wij mensen zoeken naar zingeving, naar ‘het verhaal’ van ons leven. Wij creëren niet alleen het bestaan van een God, want aan alleen dat gegeven hebben we niets. We hebben vooral het verhaal achter die god nodig, want dat verhaal geeft betekenis aan ons bestaan. En juist het feit dat God zelf niet concreet in onze werkelijkheid aanwezig is, versterkt de vorming van het verhaal, en de noodzaak hier bewust in te geloven.
@rob, en trouwens: hoe kan ik God iets kwalijk nemen als ik niet concreet in zijn bestaan geloof?
Wat betreft die bijbeltekst: ik vat die tekst helemaal niet negatief op. Ik lees het als het verlangen van een god die graag serieus genomen wordt, en concreet onderdeel van ons leven wil uitmaken. Ik vind het best begrijpelijk dat het voor God niet fijn is om aangesproken te worden door iemand die eigenlijk maar een beetje vroom tegen de muur lult.
Blijft natuurlijk wel het feit dat ik dan nog steeds moet geloven dat deze tekst echt van God zelf vandaan komt. 😉
Zie verder ook mijn dubbele bodem in het tweede gedeelte van het verhaal. Ik geef “god” een aantal tips m.b.t. openbaring waar de christelijk god min of meer aan voldoet. Punt is dat ik het gewoon niet weet. Ik zou het kunnen geloven, al die zaken kunnen ervaren als een openbaring. Ik kan mijn geloofsbril opzetten en in een tekst als “Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat”, een heel wezenlijke oproep kunnen lezen.
Aan de andere kant: als god ‘gewoon zou bestaan’ (zonder al die geestelijke poespas eromheen), hadden we al die diepzinnigheid eigenlijk niet nodig.
Kortom: dit artikel is niets anders dan een experimentele hersenscheet rondom geloven en geloofssystemen, en heeft verder weinig te maken met hoe God er naar mijn idee tegenaan zou kijken. Merk ook op dat ik het op de meeste plekken over ‘een god’ heb, en niet over God.
@rob2
Zoals ik hierboven ook aan @rob uitleg, heb ik de bijbeltekst boven het artikel pas achteraf toegevoegd en ging het mij niet om het ‘moeten’. Zo dwingend heb ik de bijbeltekst sowieso nooit gelezen. Het ‘moeten’ geloven in het bestaan van iemand tegen wie je je mond opentrekt lijkt me daarnaast best een redelijke eis. 😉
De uitleg die jij aan de tekst geeft begrijp ik wel, denk ik. In die betekenis is ‘moeten’ meer een ‘anders werkt het niet’, dan een eis. Maar dan twijfel ik toch wel weer een beetje aan dat ‘behagen’ van God.
@Derk
Ik heb daar helemaal niets mee. Ik ben een gevoelsmens, hou van verhalen, heb een creatieve geest en weet hoe mijn eigen fantasieën kleur geven aan de werkelijkheid, maar ik hecht ook waarde aan het uit elkaar houden van feit en fictie. Inspiratie halen uit bijv. de bijbel, en de diepere lagen ontdekken die de schrijvers erin wilden leggen: prachtig. Je eigen werkelijkheid inkleuren met verhalen: helemaal goed. Maar erin geloven? Dat begrijp ik niet.
Maar ik heb me ook niet in Hendriks verdiept. Ik weet dus ook niet hoe poëtisch ik dat ‘geloven in een god die niet bestaat’ moet opvatten.
@Bokkepoot
Maar in deze ga je uit van absolute begin. Mijn perspectief is wat meer van af het heden. Bijvoorbeeld ik geloof niet dat er een God bestaat maar hij behoort in zekere zin wel bij de kern van mijn opvoeding. Ik ben daardoor extra bewust met het idee van afhankelijkheid; het feit dat je leeft niet vanzelfsprekend is. Daar ben ik het nog steeds mee eens. Ook al is het het toeval ik heb het niet aan mezelf te danken dat ik leef. Of je het leven nou biologisch benaderd of filosofisch, het leven blijft een wonder en het bewustzijn blijkbaar de moeite waard om te koesteren. Het is geen gekke gedachten daarin een God te vinden die je ziel onderwijst. En dan ook hoeft hij niet te bestaan. Rationeel maar ook gevoelsmatig gezien zie ik daar best een mooie balans in. Jammer dat dat niet voor mij is weggelegd.
@Derk
Deze snap ik niet.
Deze dus ook niet. 🙂
Dit heeft toch niets te maken met het geloven in iets wat er niet is? Dit gaat over bepaalde waarden die je uit je vroegere godsgeloof haalt en die je hebben gevormd en nu jouw eigen waarden zijn geworden. Dat is iets anders.
En dat iemand bijvoorbeeld vasthoudt aan bepaalde christelijke / kerkelijke rituelen kan ik me ook prima voorstellen, al heb ik zelf niet die behoefte. Maar ik zie dat niet als geloven, tenzij je met ‘geloven’ iets bedoelt als: ‘je vasthouden aan’, ‘geloven dat dit goed is’. Maar dat is iets anders dan concreet geloven in iets dat er niet is. En bepaalde waarden of rituelen personifiëren (‘geloven in een god die niet bestaat) gaat mij persoonlijk echt een stap te ver. Maar nogmaals, ik weet niets meer dan de titel van zijn boek, dus wellicht bedoelt hij die hele titel ook symbolisch en staat het voor iets als ‘vasthouden aan christelijke waarden en rituelen’.
Nou ja, dit gaat me dus een stap te ver. 😉
@Bokkepoot: Ik denk dat je Hendrikse zult moeten lezen om te begrijpen wat hij met die titel bedoelt. De kortste uitleg is: god bestaat niet zoals de tafel in je woonkamer. Bestaan is in zijn ogen geen goed werkwoord in combinatie met zoiets als een god. Dus je kunt wel geloven, maar niet in een bestaande god. 😉
@Rob 2: Het lijkt me evident dat je dat vers als een verklaring voor het voorgaande op moet (sorry Rob 😉 ) vatten. Het “komen tot” is denk ik een hebraisme dat verwijst naar de nadering tot het altaar met een offer. Maar het punt blijft natuurlijk staan dat je daartoe pas overgaat als je overtuigd bent van het nut daarvan. En dat nut moet vooraf gaan aan de daad. Dus Bokkepoot, dat stukje is ondanks de erbij gezochte tekst voorwaar geen slechte exegese. 😉
@Wilfred
IK MOET NIKS!!! 😡 😡 😡
Ik zou het inderdaad moeten lezen om me er een goed beeld van te vormen, maar als ik hier en daar zo wat recensies lees kom ik vooralsnog toch niet heel veel verder dan het idee dat Hendrikse de bijbelverhalen en de invloed van het christelijk godsbeeld op onze handel en wandel op zichzelf laat staan, ondanks dat hij niet gelooft in het werkelijk bestaan van de god in die verhalen. Zo van: hij bestaat niet, maar we kunnen hem ook niet zomaar lozen.
Nou ja, hoe dan ook, het is vast een vooroordeel maar ik verwacht bij voorbaat dat ik niet veel zie in zijn manier van ‘geloven’, tenzij hij ook het werkwoord ‘geloven’ anders invult dan iemand die wel gelooft in een god die concreet bestaat. Dan is ‘geloven’ meer iets als: ‘vertrouwen hebben in’, ‘vasthouden aan’, ‘geïnspireerd worden door’, in plaats van ‘er met zekerheid van uitgaan dat’.
Overigens zou je wellicht ook nog kunnen zeggen dat God niet ‘bestaat’, omdat onze definitie van ‘bestaan’ gekoppeld is aan de wetten van de fysica. God is in een andere dimensie, die zo anders is dan de onze dat je dat geen ‘bestaan’ kunt noemen. Maar ik begrijp dat dat in elk geval niet is wat Hendrikse bedoelt.
@bokkepoot
Dan is nu de tijd aangebroken om het record van 1299 te verbreken! 😀
Maar mooi om zo weer wat over jouw denken te lezen, zeker met de onderstaande reacties. Je omschrijft aardig in eigen woorden dat ons beeld van God een menselijke projectie zou zijn. veel gelovigen het zijn het daar overigens mee eens. Maar er wordt dan steevast op gewezen dat het een categoriefout is om daarmee te zeggen dat er ook geen buitenkosmische God zou kunnen zijn en dat er niets ‘goddelijks’ in menselijke ervaringen en tradities aanwezig zou zijn. Smedes heeft daar meer vanuit de neurowetenschappen een aardig artikeltje over geschreven in Volzin.
Maar ik ben het met je eens dat het zeer moeilijk is om op een meer ‘zoekende’ manier met ruimte voor ‘het mysterie’ te geloven, als je referentie het evangelische godsbeeld is. Ik kan er dus ook helemaal inkomen dat je zegt dat het vermoeiend vindt om in een geloofsverhaal/voorstelling te blijven geloven en er zelfs totaal geen behoefte meer aan hebt.
Persoonlijk ben ik nog steeds zoekend naar een houding. Ik heb een aardig lijstje persoonlijke ervaringen met een diepe impact uit mijn verleden die ik graag aan een bestaande persoonlijke God zou koppelen.
@Gans Anders
Hoewel natuurlijk een persoonlijke zoektocht naar God gepaard gaat met de vrijheid die jezelf kan geven en uiteraard. Alleen ik denk dat jij qua antwoorden wat te onbevredigend ben. Ik bedoel je aast wel op een zeer duidelijk (of het nou filosofisch, fysisch, metafysisch zin is) aantoonbare God. Voor nu denk ik om zo ver te komen zou je te veel concessies moeten doen. Nu wil ik nog iets zeggen over de lat lager leggen maar in zekere zin is het ook weer de lat hoger leggen. Best en uh…. contextvariabelevatbare gedachte…
@derk
Ik snap denk ik wel ongeveer waar je op wil wijzen. Maar wat ik laatst in mijn artikel zei over dag God maar op de koffie moet komen, was natuurlijk gekscherend bedoeld. Maar misschien heb je wel gelijk dat ik niet al te veel hoef te verwachten van de toekomst van mijn persoonlijke geloof gezien de wijze waarop ik mij opstel. Probleem is wellicht dat ik enerzijds een behoorlijk gevoelsmens ben en anderzijds behoorlijk rationeel (en die twee zijn dan ook weer erg aan elkaar verbonden). Enerzijds kan ik geloven niet goed achter me laten, anderzijds bombardeer ik elk greintje geloof dat ik bij mezelf vind weer met kritische vragen.
Een interessant vraagstuk vind ik hoe je enerzijds de neurowetenschappen volledig serieus kan nemen en anderzijds hoeveel (hypothetische) ruimte er dan nog is voor een God om op menselijke gedachten in te werken. Bij een gesloten wereldbeeld waarin alleen nog een soort deïstische god mogelijk is, zou god inderdaad louter tussen de oren van mensen zitten. Maarja, ik hoef natuurlijk niet te verwachten dat deze vraag eenduidig te beantwoorden is.
@gans: 1299? 🙂
Het artikeltje van Smedes ga ik nog lezen. Maar alvast even dit:
Het gaat mij niet zozeer om het beeld van God. Het is inderdaad een algemeen christelijk principe dat wij God nooit volledige kunnen kennen en doorgronden. En met die ‘categoriefout’ ben ik het ook helemaal eens. Dat ik God en het christelijk geloofssysteem heb losgelaten wil nog niet zeggen dat er geen “god” is.
Echter: wij mensen geloven niet in een “god”, maar in God. Wij hebben geen “immateriële eerste oorzaak” ontdekt, welke wij op dezelfde nieuwsgierige manier benaderen als de achterkant van de maan of het paringsritueel van de geelgerande waterkever, maar hanteren rondom die “god” een volledig geloofssysteem van regels, gebruiken, tradities, levens- en toekomstvisies.
Zo’n geloofssysteem zegt mij dat “god” alleen maar “god” is als deze voldoet aan een heel scala van verwachtingen met betrekking tot wie wij zijn, welke waarde wij hebben, de zin van het leven, de reden dat “god” ons heeft geschapen, zijn doel met de schepping, waarom is er “lijden”, enz enz.
Mensen als Emanuel Rutten proberen God nu een soort van toegankelijk te maken door van God een “god” te maken. Dat is prima, maar God is nu eenmaal geen “god”, maar God. En geloven in “god” is niet afdoende. Er wordt niet aan mij gevraagd of ik wil geloven in “god”, maar in de God van Abraham, Izaäk en Jacob, in diens zoon en in de verlossing van deze godverlaten aardbol. Oftewel: in de inhoud van 66 boeken.
Dát is wat ik bedoel met: ‘als God bestaat, waarom moet ik dan in hem geloven?’
Waarom moet “god” mysterieus zijn? 🙂
Nog even terug naar het eventuele bestaan van “god”. Ik kan twee kanten op met de menselijke behoefte aan spiritualiteit en ‘bovennatuurlijke’ zingeving, en de hieruit voortvloeiende vorming van religieuze geloofssystemen:
Optie a: dit verwijst indirect naar het bestaan van “god”. Deze “god” is onze oorsprong en ergens voelen wij dit aan, vandaar – even kort door de bocht – de ontwikkeling van al die wereldwijde godsdiensten.
Optie b: iets in ons mens-zijn maakt dat wij de neiging hebben goden te creëren. De mogelijkheid tot het ondergaan van ‘geestverruimende’ ervaringen, onze aanleg voor pareidolie, onze voorliefde voor schoonheid, onze mogelijkheid tot zelfreflectie en ‘buiten onszelf’ kunnen denken, ik verzin maar even wat. Het feit dat er zoveel verschillende godsbeelden en -diensten bestaan kan dat onderstrepen.
Oftewel: wat is de kip en wat is het ei? In elk geval kan ik niet meer geloven in het christelijk geloofssysteem en het daaruit voortgekomen godsbeeld. Maar dat betekent helemaal niet dat ik niet zou kunnen geloven dat er een “god” is. Ik zou alleen niet weten waarom ik dan in die god zou moeten geloven. Geloven doe je alleen in sprookjes, in kabouters of in Sinterklaas.
Precies, maar in elk geval begin jij dan bij die ervaringen, en niet bij het systeem. Ik heb wel mijn bedenkingen bij dat ‘koppelen’. Waarom die behoefte? Als “god” jou die ervaringen heeft gegeven, zijn de ervaringen zelf dan niet afdoende? Ben je nieuwsgierig naar de afzender van die ervaringen? Wil je zekerheid over de herkomst van die ervaringen? Wil je meer van die ervaringen?
@bokkepoot
Punt duidelijk. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat dit een standaard is voor alle gelovigen. Ik haalde al eerder de joodse geloofsbeleving aan, waarin God veeleer een onbegrijpelijk mysterie is. Alle feesten, rituelen enz. zijn bedoeld om rondom dat mysterie te blijven ‘cirkelen’ met hoofdzakelijk als doel: hier op aarde handelen dit menselijke bestaan. Het zou een leefwijze moeten zijn, waar je niet meer zonder zou willen als het je eenmaal eigen geworden is.
@gans
Ik zou me in de joodse geloofsbeleving moeten verdiepen om te begrijpen wat je precies bedoelt. Maar ik neem aan dat het eigen maken van die geloofsbeleving evenmin door empirisch onderzoek tot stand komt? Het blijft evengoed een geloofstraditie.
Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat de joodse geloofstraditie meer met beide benen op de grond staat, en de mens meer de mens wordt gelaten?
@gans
Mooi artikel van Smedes. De feiten en filosofische gedachten erachter waren me bekend, het is ook wat ik min of meer bedoelde met mijn ‘optie a en b’. De term ‘theory of mind’ was ik vergeten. 😉
Hier ben ik het mee eens. Althans, in theorie. De praktijk is namelijk dat gelovigen totáál niet ‘hun geaardheid’ volgen. Als ik mijn geaardheid volg (en nee, dan bedoel ik niet die geaardheid 😉 ) dan heb ik genoeg last van die ‘theory of mind’ om overal “god” te zien, maar geen enkele neiging om ook maar één letter van bijvoorbeeld de bijbel als persoonlijke gebruiksaanwijzing te aanvaarden. Oftewel: geloven in God is natuurlijk, het gemiddelde geloofssysteem is dat volstrekt niet.
De stelling dat geloven in God natuurlijk is, klopt dus, maar zou je evengoed een atheïstische stelling kunnen noemen. En eigenlijk geeft Barret met deze stelling een beetje een valse voorstelling van zaken, aangezien ‘geloven in God’ in Barrets wereld niet bepaalt ophoudt bij ‘geloven in God’, en er in veel gevallen zelfs niet eens mee begint.
@bokkepoot
Een aantal redenen:
1. Leven in dialoog spreekt me aan (eerder omschreef ik het als ‘spiegelen aan een ideaal’ in ‘Schets van een leefbaar geloof’).
2. Hoop: Als God inderdaad aanwezig is in sommige momenten als mensen hem zoeken en dan vervolgens kracht krijgen om al zoekend aan een betere mensheid te werken (omdat dat ook Gods wil zou zijn), dan kan ik de hoop vasthouden dat dat de kans van slagen daarop aanwezig is. Persoonlijk vind ik de wijze waarop Herman van Praag (14:50) dit verwoordt erg mooi. Maar misschien heb je gelijk dat het ook wel onnodig is om dit met enige zekerheid als ‘god’ te kunnen labelen. Misschien is het wel prima om hoop vast te houden tegen beter weten in, lichtelijk naïef, maar functioneel.
3. Voor het hebben en leven met dergelijke ervaringen is het handig om religieus taalgebruik te hanteren, zeker om de connectie met andere personen te kunnen leggen die ook dergelijke ervaringen hebben. Het voelt voor mij hypocriet als ik continu denk: “ik hanteer nu wel deze taal, maar ik geloof er geen barst van dat het ook iets met een bovennatuurlijke God te maken heeft.”
Ja, maar dan wel ingekaderd in een evenwichtig geheel. Verschillende van die momenten heb ik iets bijzonders voor anderen kunnen betekenen. Gisteren nog hoorde ik van een aantal mensen over één van die momenten: “Als er een God bestaat, dan was Hij toen aanwezig.”
Ja, dispensationalisme gaat ‘m niet meer helemaal worden 😉 Trouwens de historische zondeval, en daarmee de traditionele verzoeningsleer is één van de eerste grote dogma’s die gesneuveld is bij mij, toen ik me wat meer ging verdiepen in de joodse geloofsvisies.
@bokkepoot
Momenteel lees ik überhaupt niet zoveel in de Bijbel, maar kun je het ook niet zien als een boek waarin mensen geprobeerd hebben (zoekend) hun leven (en de maatschappij) op een goede manier in te vullen, waarin hun persoonlijk geloof in een bovennatuurlijk God een centrale rol speelde (hoewel dat bij Prediker wel meevalt)? Als ik er zo mee omga, dan staat de Bijbel in één keer weer een stuk dichterbij, vind ik.
@gans
Jawel, maar dan laat je de bijbel voor zichzelf spreken. Niet als persoonlijke gebruiksaanwijzing en/of gezaghebbend, maar als een verzameling gewone boeken. Overigens mis ik juist dat ‘zoekende’ een beetje in de bijbel, zeker in het nieuwe testament.
Aan de andere kant: ik lees sowieso nauwelijks boeken, en ik weet niet of ik ooit zomaar voor de lol de bijbel zou lezen. Ik zou het denk ik interessant vinden als ik mij meer zou willen verdiepen in de geschiedenis en cultuur uit die tijd, maar ik betwijfel of ik – afgezien van wat mooie spreuken – echt veel lessen uit de bijbel zou kunnen halen die ik op mezelf zou kunnen betrekken.
@Gans
“Momenteel lees ik überhaupt niet zoveel in de Bijbel, maar kun je het ook niet zien als een boek waarin mensen geprobeerd hebben (zoekend) hun leven (en de maatschappij) op een goede manier in te vullen, waarin hun persoonlijk geloof in een bovennatuurlijk God een centrale rol speelde (hoewel dat bij Prediker wel meevalt)? Als ik er zo mee omga, dan staat de Bijbel in één keer weer een stuk dichterbij, vind ik.”
Alles daarom heen is echt te veel en leid af. Al die dingen vind ik moeilijk om na te leven. Ik ben er ook van overtuigd dat een gewetensvolle levenswandel buiten de regels van de bijbel te vinden is.
Wat mij wel raakt is een bovennatuurlijke God en dat als essentie van het leven. Stel hij is er toch en voor het leven van belang en natuurwet-schrijvend.. Dan is er essentie en een manier..
@Derk
Precies.
Ik blijf toch steeds weer terugkomen op wat ik nu waarschijnlijk al op tien verschillende manieren probeer onder woorden te brengen: volgens mij gaat het in de meeste religies niet om “god”, maar om de mens. De mensheid zocht naar antwoorden op vragen over haarzelf, en daarom kwam “god” er. Dat is ook de reden dat “hee kijk, er is een god” nooit genoeg is binnen een geloofssysteem. Het gaat uiteindelijk niet om het bestaan van “god”, maar om de betekenis, het verhaal van “god”. Dat is binnen het christendom heel sterk.
Als ik in dit leven om mij heen kijk en dicht bij mijn ‘natuurlijke geaardheid’ blijf (in de betekenis die het in dit draadje heeft) zal ik weinig moeite hebben “god” te zien. Ik zal echter geen enkele aanleiding hebben om God te zien, en te geloven in een strikte scheiding van goed en kwaad, in de noodzaak ‘mijn oude mens af te leggen’, in een hemel waarin engelen zijn geschapen met als enige taak om God te eren, in een hel, in een ‘gevallen engel’, in de verlossing van de mensheid door het offer van Christus, in een zesdaagse schepping, in een zondeval, in een wereld met grazende leeuwen, in een boek dat zichzelf tot gezaghebbend verklaard, en andere boeken die zichzelf tot gezaghebbend verklaren uitsluit….. nou ja, ik verzin ter plekke wat maar vul het rijtje zelf maar verder aan.
Allemaal dingen die ik met geen mogelijkheid kan verbinden met mijn gewone leven op maandagmorgen.
Maar een “god” die aan de oorsprong staat van dit leven en dus ook bij dit leven hoort: prima.
@bokkepoot
Klinkt als een God waar je je niet meer toe te verhouden hebt. En juist de verhouding tot God zou voor mij van waarde zijn. Dat is wat mij aanspreekt in gedachten binnen de procestheologie: God en de mens zijn als het ware twee op weg in/met het ‘experiment’ de schepping. Het is niet vanzelfsprekend dat er een goed einde gehaald wordt en ook is niet gegarandeerd dat er geen lijden is, maar het is wel de bedoeling dat het ergens naartoe gaat. Mijn leven bevindt zich in dat grote geheel/doel. Het ‘goede leven’ is niet iets wat je aan komt waaien, en ik kan ook kiezen om er niet mee bezig te gaan, maar als mensen er actief mee bezig zijn ontmoeten zij God daarin wel (zoals bij Martin Buber in relatie tot de Ander).
@gansanders
Sorry, ik heb een comment over het hoofd gezien…
Ik loop ook de hele dag in mezelf te lullen. Doen wel meer mensen. 😉
Lastige. Het is juist ‘hoop’ vanwege het ontbreken van concrete tastbaarheid. Dus eigenlijk bevestig je hiermee (en ik klink nu heel flauw, maar ik probeer toch een beetje tot de kern te komen) dat God niet tastbaar aanwezig is, maar dat je genoegen zou nemen met ervaringen die duidelijk maken dat God er is en dat hij “kracht geeft” vanuit het onzichtbare.
Oh nee, daar heb ik juist niks mee, net zo min als met ‘geloven in een god die niet bestaat’. Nou ja, ligt eraan hoe je dit labelt. Ik heb eerlijk gezegd weinig met ‘hoop’. Maar ook het ontbreken van ‘hoop’ zegt me niets. Ik ben geen pessimist of zuurpruim.
Misschien kan ik hier makkelijker over praten als ik er een concrete voorstelling bij heb, want ‘hoop’ zegt me eigenlijk weinig; ik vind het een nogal abstract woord.
Je bedoelt hier dat je nog niet weet hoe je deze ervaringen moet categoriseren? “God verscheen in een oogverblindend licht en toen voelde ik enorm veel liefde ” versus “Zo, ik heb me toch een vette trip gehad gisteren, écht jonguh!!” 😉
Ik word nu toch nieuwsgierig. 🙂
Maar kijk, in dat geval heb je daadwerkelijk een concreet doel met je zoektocht. Die ervaringen hadden iets functioneels, of leken dat in elk geval te hebben. Zijn het ervaringen die achteraf min of meer op zichzelf blijven staan? Ik bedoel: mijn ‘godservaringen’ waren echt tussen God en mij, en hadden ook echt alleen op ‘ons’ betrekking. Ik kan ze achteraf ook prima interpreteren als een wat expressieve hersenontlading, zeg maar, omdat ze prima pasten in mijn denken op dat moment. Ze gaven antwoord op datgene waar ik mee bezig was.
Als je zonder godsgeloof echt niet weet of snapt wat je met je bijzondere ervaringen aan moet – en deze ook nog eens door anderen (h)erkend worden – kan ik goed begrijpen dat je dan wat langer doorzoekt.
Ah, jij dacht: laat ik me nou maar niet op het hellend vlak begeven, maar gewoon meteen de kern eruit slopen. Heb ik dat gezeur alvast gehad. 😀
@gansanders
Huh, hoezo? Juist niet! Een god die écht aan de oorsprong van dit leven staat, die gewoon bestaat en die ‘dus ook bij dit leven hoort’, daar verhoud ik mij toch juist veel meer mee dan met die god uit een historisch boek waar ik verder niets mee heb?
Ik zoek juist naar een god die realistisch is en niet alleen de god is van Abraham, Izaak en Jacob, maar ook van Bokkepoot op een maandagochtend in 2015.
Voor mij ook, hoor. Alleen zou dat niet het ontstaan van die god moeten bepalen.
Tja. Ik vind dit een mooie gedachte maar verder dan dat kom ik niet.
@bokkepoot
Ja dat ongeveer 😉 God als een soort abstract concept, maar die je wel kunt herkennen en ervaren in concrete gebeurtenissen. God verordent niet zozeer, maar hij ‘lokt’ de mens naar het goede. Een goede afloop voor individuen is niet gegarandeerd, maar Zijn ‘kracht’ om voor het goede te kiezen, of hoopvol te blijven, is wel vanuit vrijwel elke uitgangssituatie beschikbaar. En missen anderen die hoop, dan kan ik hem misschien geven/doorgeven.
Over deze specifieke gebeurtenis: Ik ben jeugdambassadeur van een ontwikkelingsorganisatie geweest. In een verschrikkelijk schrijnende situatie (vrouw hiv-positief, man weggelopen vanwege stigma op zijn vrouw, vervolgens was haar kind verhongerd omdat ze niet in staat was het te verzorgen) waar iedereen nogal verbolgen over was, ben ik toen met die vrouw gaan praten (via een tolk). Ze zag er verschrikkelijk teneergeslagen en futloos uit (plaatje). Het bleek dat ze christen was (daar waren ook veel moslims). Om binnen mooie evangelische termen te blijven: ik liet mijn hart spreken en leek connectie met die vrouw te maken, door haar hoop toe te spreken vanuit haar geloof (ik geloof dat ik er ook een tekst vanuit Openbaringen bij gebruikte). Plotseling straalden haar ogen verschrikkelijk veel hoop uit. Zelden heb ik iemand zo enorm zien stralen en tegelijk in zo’n diepe ellende zien zitten. Verschillende mensen (waaronder ook de macho-manager van de ontwikkelingsorganisatie) braken in tranen uit (ja het heeft een redelijk emo gehalte 😉 ), anderen bleven verbolgen over de situatie. Maar ik was er van overtuigd dat ik nog nooit iemand zo dicht bij God heb gezien. Dat moment staat me tot de dag van vandaag scherp ingeprent. Vervolgens (toen ik alweer weg was) is de betreffende vrouw ook in materiële zaken verder ondersteund (zo zag ze er daarna uit).
Dit soort verhalen: dat verandering mogelijk is in schrijnende situaties, dat vastgeroeste structuren doorbroken kunnen worden, is voor mij onlosmakelijk verbonden met hoop en vertrouwen. En dit bedoel ik absoluut niet op een MvdS manier (hoewel ik me goed voor kan stellen dat zijn intenties oprecht zijn). De weg van hoop en herstel is een moeizame en dergelijke momenten komen zeker niet dagelijks voor.
En mijn mening over ontwikkelingshulp is verdeeld. Ik kan zo nu en dan ook heel cynisch zijn over deze wereld (lees ‘waarom ik baal van onze moraal’). Maar dit soort ervaringen vertellen een ander verhaal. Ook als ik weet dat het best allemaal menselijke projectie kan zijn, heb ik op één of andere manier de zeer sterke neiging om het aan een transcendente God te koppelen. Alsof God en mensen op zo’n moment even samenvallen.
Deze switch heeft mijn ogen geöpend voor een meer ‘koninkrijk’ georiënteerd christendom, waarbij het niet meer om zielenheil gaat, maar het heil van de gehele schepping (waar individuen een onderdeel vanuit maken). Daarmee komen christendom en jodendom ook veel dichter bij elkaar te liggen.
@bokkepoot
Dit volg ik niet.
En over me verhouden tot God: daarin stel ik me wel degelijk een soort interactie bij voor. Maar dan meer in de zin van karaktervorming, langzame processen en losse ervaringen die in het plaatje passen. Ik kan me bijvoorbeeld een simpel ritueel als een ochtend- en avondgebed voorstellen, waarin ik (evt met gebruik van geschreven gebeden):
-dankbaarheid uitspreek voor de ‘gegeven’ dag (’s morgens ontwaken, ’s avonds geest teruggeven in gods handen)
-mijn vertrouwen uitspreek voor de dingen die ik moet doen
-de noden van deze wereld voorleg
-mijn liefde uitspreek voor de mensen die veel voor mij betekenen.
-verantwoording afleg over de dingen die ik niet goed heb gedaan/ eerlijk terugkijk
En ja, feitelijk is het een monoloog, maar het werkt nou eenmaal beter als je tegen iemand praat. Iemand die buiten de schepping staat, het geheel overziet en tegelijk dichtbij kan zijn. Dat idee kan mij kracht geven om in deze complexe wereld (waarin ik enorm klein ben) gemotiveerd en niet onverschillig mijn plek in te nemen, me verbonden te voelen met de mensen waarvan ik hou en gevoelens van eenzaamheid in de enorme wereld te onderdrukken. Momenteel doe ik dit niet meer, maar ik kan me voorstellen dat ik het in een latere fase weer oppak. Het doet me in ieder geval een stuk bewuster leven. En natuurlijk kan het zijn dat ik tegen een dichte hemel sta te bidden, maar waarom niet het voordeel van de twijfel?
@gans
Klinkt prachtig, maar hoe voorkom je cherry picking? God als ‘een soort abstract concept’…. is dat een afgerond geloofsconcept? Waar baseer je dit op? Haal je dit uit de bijbel?
Ik begrijp het. Op zo’n moment wordt God (of de betekenis van God) heel tastbaar en ook ‘functioneel’, het doet daadwerkelijk iets. Je kan natuurlijk alsnog alle kanten op speculeren over wat er nu daadwerkelijk op zo’n moment gebeurt, en ik zou nog best kritische vragen hierover kunnen stellen, maar hoe dan ook gebeurt er iets wat een tastbaar effect heeft voor die vrouw op dat moment.
Ik sta open voor een god die van boven is, en niet in eentje die van beneden is. En het gevaar van het graag een god willen hebben waartoe je in een bepaalde verhouding staat, is dat je er zelf eentje creëert. God is god, mensen zijn mensen. Het christendom vraagt mij iets te zijn wat ik helemaal niet ben en waar ik me ook totaal niet in thuis voel, en tegelijkertijd kun je je afvragen of het christendom ook niet van god iets maakt wat hij niet is en waarin hij zich ook niet thuis voelt.
Jouw verlangen naar een bepaalde omgang met God is legitiem, maar zou niet het ontstaan van God moeten bepalen. Dit ook in het verlengde van dit draadje en het artikel erboven. 😉
Ik ook, maar opnieuw: dat zou niet het ontstaan van God moeten bepalen. Oftewel: als God niet bestaat, of een onpersoonlijke god blijkt te zijn, of een meer abstract concept (zeg maar, zoiets als een immateriële eerste oorzaak o.i.d. 😉 ) dan is dat gewoon zo en dat verandert dan niet door jouw idee van interacties met die god.
Dus nogmaals terug naar jouw ‘transcendente ervaringen’: deze wil je ‘koppelen’ aan een bepaald godsbeeld waar je nog naar op zoek bent. Dat is best apart: je maakt x mee, en gaat vervolgens op zoek naar y om x een plek te geven. Terwijl het logischer zou zijn om gewoon met x verder aan de slag te gaan en te kijken hoe je van daaruit bij y komt. De eventuele brug tussen jouw ervaringen en een eventuele god moet vanuit die ervaringen komen. Wat er nu lijkt te gebeuren is dat die ervaringen je onzeker maken en je dus op zoek gaat naar bevestiging buiten die ervaringen. Je gaat dus op zoek naar legitimatie van die ervaringen. Schijnbaar kunnen die ervaringen niet op zichzelf staan.
Als God zou bestaan en achter die ervaringen zit, dan is het toch logisch dat je vanuit die ervaringen ook bij God zou moeten uitkomen, inplaats van dat je buiten die ervaringen om op zoek gaat naar God en van daaruit die ervaringen zou kunnen verklaren?
Ok, heel verhaal, maar dat is o.a. wat ik bedoelde met:
Ik wil geen ‘god van de gaten’, maar ik wil gewoon beginnen bij de concrete wereld om mij heen. Als ik van daaruit aanwijzingen zie voor het bestaan van een god, zal ik via die aanwijzingen best bij die god willen uitkomen. Maar dan wel van ‘beneden naar boven’.
Sorry, maar hier krijg ik echt uitslag van. Laat *dit* nou precies hetgeen zijn waarvan ik het meest blij was dat ik het achter me kon laten. Voor mijn gevoel heeft dit zooooo niks met de realiteit te maken. 🙂
Waarom druk je je nu opeens zo poëtisch uit? 🙂
Maar goed, dit past blijkbaar bij jou persoonlijk. Bij mij zou dit ab-so-luut niet passen, nu niet en nooit niet.
Doei! Lees tijdens je absentie het boekje Goddelijke Waarheden van Hellenbroek eens.
Nee, dank je vriendelijk. Doei! 🙂
🙂
Misschien is God op een of andere manier ook nog gebonden aan natuurwetten. Ik bedoel dat hij de natuurwetten niet heeft bepaald, maar bijvoorbeeld binnen deze atmosfeer de unieke kans zag om eens een schepping te pogen. En misschien is er een natuurwet die het hem moeilijk maakt zich kenbaar aan ons te maken en dus vandaar die verstrooide geloofsverwarring van ons mensen. En het zou het toeval dan nog niet verklaren naast God, maar dat het toeval is is dan duidelijk
@bokkepoot:
Je schrijft:
‘Sorry, maar hier krijg ik echt uitslag van. Laat *dit* nou precies hetgeen zijn waarvan ik het meest blij was dat ik het achter me kon laten. Voor mijn gevoel heeft dit zooooo niks met de realiteit te maken. :-)’
Het al dan niet bestaan van God is irrelevant voor het uitspreken van bepaalde dingen. Vaak helpt het me om dingen te benoemen om het zo te accepteren. Een gebed kan daar prima bij helpen. Daarom zijn wij Christenen ook gezondere mensen dan jij: Heiden! 🙂
Enfin, je weet wie het schrijft.
@Derk
…. en na het zo eens een tijdje aangekeken te hebben dacht: “Nah…” en het hele zaakje toch maar in de prullenbak flikkerde. 🙂
@ardbeg10y (cc: @gans)
Dat zijn twee verschillende dingen.
Het tweede begrijp ik. Voor mezelf geldt dat hardop spreken ook helpt om mijn gedachten te ordenen. In de praktijk overkomt het me geregeld dat ik tijdens het voorleggen van een probleem, waar ik soms al dagenlang over nadenk, halverwege de eerste zin blijf steken omdat ik zelf plots de oplossing zie. Ik denk dat dat komt omdat ik als het ware in ‘wolken’ denk, en op het moment dat ik iets opschrijf of erover praat, ik mijn gedachten noodgedwongen ‘in volgorde’ moet zetten om er een zinnig verhaal van te maken. Ik denk dus eigenlijk ook dat het hardop uitspreken en daarmee het ‘bekrachtigen’ van de dingen die in je hoofd zitten niet per definitie iets bovennatuurlijks hoeft te zijn.
Het eerste begrijp ik ook: het maakt inderdaad geen flikker uit of God bestaat of niet, want de heilzame werking begint en eindigt in je eigen hersenpan. Maar ja, dat is nou net de reden waarom ik er niet zo het nut van zie om hier het label ‘gebed’ op te plakken. Dat zou voor mij écht pas werken als ik er van overtuigd zou zijn dat God er is en luistert. Zo niet, dan zou ik mijn gedachten ook niet op die manier willen verwerken.
Maar goed, het is denk ik ook het rijtje met ‘gebedspunten’ dat @gans hier neerzet, waar ik persoonlijk niet zoveel mee zou kunnen.
Kijkt God geen journaal dan? 😕
Is het niet leuker om dat gewoon rechtstreeks tegen die mensen te zeggen? 🙂
Nou ja goed, @gans heeft het zelf al over een ‘ritueel’, ‘eventueel uitgeschreven’. En dat is nou net wat me tegen zou staan. Als ik met God praat wil ik met God praten en geen mooi gebed opzeggen. Ik zou juist in de omgang met God echt mezelf willen zijn. Rituelen kunnen heel goed en functioneel zijn, maar ik wil ze wel blijven benaderen als rituelen, en niet als normale communicatie.
@bokkepoot
Gelukkig zijn niet alle mensen hetzelfde. 😉 Overigens ben ik er zelf gewoon nog niet uit wat ik met mijn geloofsverleden wil, maar dat had je vast al door. DS is een mooie manier om daar zo nu en dan ’s mee bezig te zijn.
@bokkepoot
En dit herken ik trouwens ook wel. Maar ik zoals ik al zei, ik ben er nog niet uit.
@gans
Klopt, maar daarom vind ik dit soort gesprekken juist zo boeiend. Ik vind dit laatste stuk van jou over gebed namelijk wel echt verrassend op de een of andere manier.
Ik reageer misschien een beetje fel maar dat komt omdat juist het gebedsritueel een van de dingen is waar ik het meest tegenaan ben gelopen in mijn geloofsleven. Zelf heb ik het altijd moeilijk gevonden om hardop te bidden als ik alleen was (juist omdat ik me ergens toch onbewust afvroeg of de hemel niet van koper was) en bij gezamenlijk gebed, of het hardop bidden van bijv. een voorganger of mijn vader aan tafel, had ik altijd de gewaarwording dat die mensen dat voor of namens de andere aanwezigen deden, in plaats van persoonlijk tegen God.
Ik zou me bijvoorbeeld best kunnen inleven in rituelen als het aansteken van een kaars, of een minuut stilte houden, of een gezamenlijk gebed uitspreken (met mooie woorden, maar dan niet net doen alsof het een gewoon gesprek met God betreft), of een gedicht, of lied. Kunstzinnige uitingsvormen: graag. Maar dan wel onder het kopje kunstzinnige uitingsvormen, als je snapt wat ik bedoel.
*grinnik*
Ik denk dat ik er nog niet uit ben wat ik met mijn geloofstoekomst wil. 😉
Wat ik in elk geval erg waardeer is dat je je laat bevragen. Ik ben er zelf natuurlijk ook nog helemaal niet uit (met dat verschil dat ik dát gegeven an sich misschien wel meer los heb gelaten) en juist het schudden aan andermans ideeën helpt me zelf ook weer om mijn eigen ideeën te ordenen.
@Bokkepoot
(wederom een slinkse poging om je er van te weerhouden om beladen met onze zonden de Woestijn in te gaan, maar dit terzijde)
@ehm Bokkepoot? Ben je er nog? Bokkepoot?
Om met de hoofdvraag van je artikel te beginnen: van mij hoeft het niet zo nodig, en ik denk vanuit een panentheistisch godsbeeld dat dat ook helemaal niet noodzakelijk is om te ‘geloven’. Je opmerking dat geloven in God betekent dat je een heel geloofssysteem aanvaardt, met bijbehorende gedrag en leefregel kan je net zo goed omkeren. Ik ben niet streng religieus opgevoed, maar ik kan me voorstellen dat als je uit een orthodox milieu komt, je eerst die hele denkwereld en praxis aangeleerd wordt en dan wordt God een vanzelfsprekendheidje, nauw verbonden met de onfeilbaarheid van de Bijbel als Gods woord, de doctrines, de rituelen en de juiste uitleg. Dan is dat geloof helemaal niet meer relevant. En ik denk dat zo’n milieu en die sfeer op een gegeven moment ook in staat is om de ‘juiste’ godservaringen te produceren. En tja, als je dan op een gegeven moment gaat twijfelen, en gaat wrikken aan de fundamenten stort de hele boel in elkaar. Dan kom ik bij mijn tweede punt en jouw vervolgvraag:
Waarom? Als God de Altijd Aanwezige is, in alles en door alles heen (panentheisme), hoeveel meer zou die god dan kunnen doen om zich kenbaar te maken dan gewoon euh…aanwezig te zijn? Dat meer is een eis die je uit je aangeleerde geloof stelt waar je vanaf gevallen bent.
Laat ik een vergelijking maken. Stelt dat we allemaal twijgen zijn aan dezelfde boom. We denken dat we individuele twijgen zijn, de hele boom zien we niet. De twijgen wedijveren in het opvangen van zegenrijk zonlicht. Ze aanbidden de zon, het is hun god. Sommige twijgen raken wanhopig, omdat ze overschaduwd worden door andere twijgen, die veel mooiere bladeren krijgen. Ze geloven niet meer in de zon. Ondertussen hebben alle twijgen niet in de gaten dat ze door dezelfde boom vanuit dezelfde sapstroom gevoed worden, en eigenlijk al die tijd hun gebeden richten tot de verkeerde god. De ongelovige twijgen zeggen, tja die zon daar heb je niks aan, die laat zich aan mij niet zien. Dus de god waarin ik geloofde bestaat niet.
De boom kan het allemaal niks schelen. Die gaat gewoon door met boom-zijn en blijft de takken, twijgen en bladeren voeden, of ze nou mooi of lelijk zijn of wel of niet in de zon geloven. Natuurlijk gaat die vergelijking mank, maar waar het mij om gaat is dat het blijkbaar heel moeilijk is om een aangeleerd godsbeeld kwijt te raken.
Ik hoop dat ik het een beetje begrijpelijk heb overgebracht.
En dat ik je vertrek nog even weet uit te stellen 😉
@flipsonius
Ik had nog niet helemaal begrepen dat jij ook meer denkt in de richting van een panentheïstisch godsbeeld. Het is een denkrichting over God en de werkelijkheid die ik de laatste tijd aan het ontdekken ben en ik zie er veel bruikbare perspectieven in, die zowel recht lijken te doen aan mijn ervaringen, levensvisie en de algemeen aanvaarde wetenschappelijke kennis. Zeker de moeite van het ontdekken waard dus. Jij nog tips om meer over deze zaken te weten te komen?
Maar ik moet wel zeggen dat ook ik een natuurlijke weerstand heb tegen dergelijk proces-denken (met veel losse en open eindes) vanuit mijn evangelicale fundamentalistische achtergrond. Daarin kan ik bokkepoot aardig in volgen.
Om bij een open einde te blijven: we zien wel waar ik uitkom 😉
@Flip:
Mooie vergelijking. Al zeg je daarmee dat het voor de twijgen of de boom ook niet uitmaakt of ze geloven (a la Mat. 5: 45), de zon gaat toch wel op en onder.
Paulus zou zich met zo’n vergelijking echter omdraaien in zijn graf. 😉
#Rom. 11
@Flip
Zucht….
*dribbel dribbel dribbel*
Jahaaa, wat is er?
Prima, maar daarom stel ik natuurlijk ook de vraag! Ik stel de vraag juist bij het godsbeeld waarbij het actieve en magische ‘geloof in God en gij zult…..’ wordt uitgedragen. Die vraag (en mijn conclusie dat de bijbehorende godsbeelden gepaard gaan met complete geloofssystemen) ontstond n.a.v. de discussie in het draadje over het artikeltje van Rutten en De Ridder. Ik moest toen terugdenken aan het ‘logisch argument’ van Rutten. Rutten maakt van God een ‘feitelijk gegeven’, door hem op een logische manier te benaderen en daarmee zijn “bestaan” aannemelijk te maken in onze wereld. Maar juist dat pure, logische “bestaan” van God botst m.i. met de magie van behoorlijk wat geloofssysteem, o.a. die van Rutten zelf. God is daarin namelijk nooit alleen maar bezig met “bestaan”. En er moet in hem geloofd worden om tot the next level te geraken. Die next level kan behoud zijn, of 72 maagden, of verlichting, maar geloven is in elk geval de sleutel.
Ehm… zou dat misschien juist hetgeen zijn wat ik tussen de regels door probeer duidelijk te maken? 😉
Het feit dat er – bijv. in mijn eigen achtergrond – zo’n compleet geloofsysteem nodig is rondom het “bestaan” van God, zegt mij juist dat dit geloofssysteem niet begint bij het bestaan van God, maar dat het bestaan van God is gebouwd op een geloofssysteem. Het gaat (ik herhaal mezelf maar weer opnieuw) helemaal niet om het “bestaan” van God, maar om het verhaal van God en de betekenis van God voor ons leven. Bijvoorbeeld de verlossing van ‘schuld’, om iets te noemen.
Op het moment dat je puur zou beginnen met het “bestaan” van God, zou ik geneigd zijn te denken dat je dan helemaal niet zo’n enorm “verhaal” nodig hebt. Behalve als God zo’n eigenaardig en buitenaards karakter zou hebben dat hij echt TOTAAL andere ideeën zou hebben over zichzelf en zijn schepping dan wij, maar ik zie daar in die schepping om mij heen weinig aanleiding toe.
Dus ja, ik heb helemaal geen moeite met een eventueel “bestaan” van God, maar wel met al die geloofssystemen waarbij er van alles over God wordt verteld wat ik maar aan moet nemen zonder dat ik daar verder veel aanleiding toe zie in de wereld om mij heen. Als zo’n geloofssysteem dan ook nog eisen aan dat geloof gaat stellen… tja, dan ben ik toch geneigd om te zeggen: “Als God bestaat, waarom moet ik dan in hem geloven?”
Nou ja, dat probeerde ik eigenlijk ook aan te tonen. Met zo’n panentheïstische god hoef ik natuurlijk ook niet zoveel, en ik hoef hem ook niet te kennen of te ontdekken. Zodra dat wel “moet”, zie ik niet in hoe dat anders zou kunnen dan via een vorm van aantoonbaarheid. Dat hele stuk over ‘openbaring’ en de ‘tips’ die ik daarbij geef is meer bedoeld als spiegel met een knipoog naar het christelijk geloofssysteem.
Prachtige vergelijking!
Met dit godsbeeld kan ik ook wel meer, denk ik. Past ook beter in mijn soort van holistisch-achtig wereldbeeld.
Maar ja, of het daarmee ook werkelijk zo is…. wat is jouw reden om te geloven in een panentheïstische god?
@gans
Ik heb volgens mij geen weerstand tegen het panentheïstisch godsbeeld zelf. Ik stel er wel kritische vragen over, omdat ik me afvraag of het panentheïstisch godsbeeld juist niet het beste past bij het hele theory of mind verhaal. Ik vind het panentheïstisch godsbeeld (voor wat ik er van begrijp overigens) eigenlijk zo logisch aanvoelen, dat ik betwijfel of het niet juist een menselijke hersenspinsel is.
Ik denk wel dat we uiteindelijk het transcendente deel van de panentheïstische god nodig hebben om te weten of het panentheïstisch godsbeeld klopt.
We hebben dus gewoon keihard openbaring nodig, @Flip. 😉
Zodra de uitkering weer binnen is: http://www.vn.nl/Artikel-Literatuur/Grootscheepse-cathechisatie-voor-ongelovigen.htm?utm_content=bufferc0228&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
En dan hopen natuurlijk dat het mij treft. Hoewel ik weer ben begonnen met lezen is het me niet gelukt om een boek uit te lezen. Ik zit met drie half uitgelezen boeken en kan maar geen beslissing maken welke uit moet en de focus verdiend. En helaas wordt concentratie dan weer niet maandelijks gestort.
Goed…… iemand nog vragen?
Geen vragen? Mooi! 🙂
Dan ga ik er nu echt van tussen, maar niet zonder deze voormalige voorganger nog een keer aan het woord te laten. Echt, toepasselijker kan ik het niet krijgen. En dat niet alleen omdat het wel aansluit op dit draadje, maar vooral ook omdat dit *precies* onder woorden brengt wat mijn ontkering zoal voor mij betekende.
Driewerf amen, halleluja en hoezee.
Tot later!
Maarr eh….bkpt
Nou ja…*zakdoekje pakken doet*
Keert weer, keert weer….
@bokkepoot @flipsonius
Keert wéééér, kééért weer 😥
Ja, die dus!
@Bokkepoot
Cherio, geniet van wat je gaat doen. Mocht je in de tussentijd toch nog bekeren laat je dan eerst bewijzen wie Jezus was. Zelfs bij de kern van het christendom zijn geen zekerheden door mythe vorming. http://youtu.be/_6Jivan2MPQ
Ok sorry, nog heeeeeeel even!
Pssst…. @Flip
Grapje, zeker? 🙂
Ik kan rustig anderhalf tot twee uur bezig zijn met een flinke reactie. Dat is dus precies de reden dat ik er nu even tussenuit ga. Ik ben echt niet in staat om ‘gewoon’ mee te lezen en ‘gewoon’ een reactie te formuleren en dat dan ‘gewoon’ op te schrijven. Zelfs nu zit ik tussen elke zin weer aan legio andere dingen te denken.
Dus het is precies andersom als wat jij denkt. Denk ik. 😉
Ik ben met mijn werk net gefuseerd met andere locatie, binnen nu en enkele weken gaan er mensen weggestuurd worden, veel zaken lopen gewoon niet, ondertussen is het zeer waarschijnlijk dat ik binnenkort een nieuw project op ga zetten, EN ik loop er nogal tegenaan dat juist de interessante discussies hier mij de meeste energie kosten en ook letterlijk ten koste gaan van andere zaken die op dit moment *eigenlijk* prioriteit hebben.
Dus vandaar, even een time-out. Maar als je nog heel graag iets wil zeggen kan dat nog wel hoor. 😛
@Bokkepoot: succes en tot later!
Ik moet zeggen dat hans Jansen hier een onderscheid van geloof en godsdienst maak die redelijk hout lijkt te snijden: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/01/hans_jansen_godsdienstgeloof.html Niet dat ik me er helemaal lekker bij voel, maar voor nu kan ik niet anders zeggen dan dat er zeker inzicht uit valt te halen.