RELIGIE IS TERUG?
Al tijdenlang wordt verkondigd dat de secularisatiethese achterhaald is en dat religie helemaal terug is. In de statistieken is daar in ieder geval niets van te merken. Speciaal voor de week van de spiritualiteit heeft Trouw een meting laten verrichten en voor het eerst blijken er in Nederland meer ongelovigen dan gelovigen. Maar misschien is de meerderheid van dwazenagnosten en ietsisten tussen de atheïsten en ware gelovigen nog wel het meest opvallend.
Dwaze Schare 
Atheïst: Er bestaat geen God of hogere macht of kracht – 25%
Agnost: Weet niet of God of een hogere macht bestaat – 31%
Ietsist: Er moet iets zijn als een hogere macht of kracht – 27%
Gelovige: God houdt zich met ieder mens persoonlijk bezig – 17%
Da’s dus samen 100% gelovigen. 🙂
@Ettje
Zucht……..hhhh…….
Pfffffffff…..
verzhhhuchnggg………………..
hehhhhhhhhhhhh……………………………
@Derk; Gaat het verder wel goed met je?
@Ettje: het is te merken dat de zon weer schijnt! Scherp opgemerkt. 😉
@Ettje
Eerst lees ik je aversie tegen redeneren qua God. En vervolgens kom je met de als je niet gelooft in God geloof je ook retoriek. Waar op zich wel wat in zit, aar geen waarde inzit. En ik had je hoog zitten. Tis immers zeldzaam dat een christen zich fel afzet tegen Israël. Ik had het idee dat je beredeneerde (sorry) dat je je niet moet laten afleiden van mensenrechten omdat het joodse volk Gods oogappeltje is. Dan vind ik dit soort comments lelijk afsteken.
@Derk; Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik moet met zo’n onderzoek. Hoe betrouwbaar is het en waarom neemt iedereen het meteen klakkeloos over? Niet dat ik daarmee zeg dat Bram het klakkeloos heeft overgenomen, maar ‘k bedoel vooral andere kranten. Ben vanmorgen dit bericht al tig keer tegengekomen, op FB en Twitter, alsof eindelijk de hoofdprijs is behaald. En dus steek ik er maar even de draak mee! 🙂
Ook al, als het waar is, laat het wel duidelijk zien hoeveel mensen er van God los zijn. En dat ‘van God los’ verklaart voor mij veel van wat er momenteel allemaal gebeurt… Voor mij, let wel!
Of heb jij de indruk dat de wereld er op vooruit is gegaan?
@Ettje
Verklaar je nader, als je wilt.
@Ettje:
Dat is in die zin een wat vreemde redenering omdat de mensen die een deel veroorzaken van ‘wat er momenteel allemaal gebeurt’ in de statistiek als ‘gelovigen’ zouden worden opgenomen. Zij zien zich in het geheel niet ‘van God los’.
@Ettje
Of dat zo is, is zelfs met honderden statistieken niet aan te tonen. Aan de ene kant denk ik dat hier in het westen alles een stukje humaner is geworden. Aan de andere kan denk ik dat qua waarden het allemaal is verloederd.
Er is een aquarel van Paul Klee genoemd: Angelus Novus: http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Klee,_paul,_angelus_novus,_1920.jpg&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/Angelus_Novus&h=251&w=201&tbnid=pXecmQFJAgk7rM:&zoom=1&tbnh=186&tbnw=148&usg=__XJOE9Fg0fHNCDyWx_94cx5w_qHA=&docid=-n6v7slkjNgRLM&itg=1&ved=0CJEBEMo3&ei=Vga5VKqPKIrraJfpgeAO
” Er is een engel op afgebeeld die de indruk wekt op het punt zich te verwijderen van iets waar hij star zijn blik op gericht houdt. Zijn ogen zijn wijd opengesperd, zijn mond hangt open en zijn vleugels zijn ver uiteengespreid. Zo moet een engel van de geschiedenis eruit zien. Hij heeft zijn gelaat in de richting van het verleden gewend. Daar waar voor ons een keten van gebeurtenissen valt waar te nemen, ziet hij een onafgebroken catastrofe, die zonder ophouden ruïne op ruïne stapelt en hem het puin voor de voeten werpt.
Het liefst had hij stand gehouden, de doden opgewekt en de brokstukken gerestaureerd. Maar vanuit het paradijs waait een storm wind naar hem toe die zijn vleugels in de war heeft gebracht en die zo krachtig is, dat hij niet langer in staat is ze dicht te vouwen. De storm drijft hem onstuitbaar in de richting van de toekomst, die hij de rug heeft toegekeerd, terwijl het puin voor hem een muur vormt die tot aan de hemel reikt.
Welnu, deze storm is wat wij de vooruitgang noemen.”
Walter Benjamin
@Wilfred; Ik ben er niet van overtuigd dat de fundamentalisten gelovigen zijn. Zij zijn, denk ik, net zo van Allah los als veel anderen van God los zijn, met alle gevolgen van dien.
En wat er nader te verklaren valt, zoals Rob vraagt, ik denk niet zoveel. De wereld waarin we leven is van God en/of Allah los, dat kun je aan alles om je heen zien en merken.
Vrijheid van meningsuiting is belangrijker geworden dan het 6e van de Tien Woorden, woorden bedoelt ten leven… En niemand die, blijkbaar, meer weet wat de dichter van psalm 1 dichtte…
En nee, ik ga geen discussie aan over het wel of niet bestaan van God of over of de bijbel van kaft tot kaft enzo… Ik vind in de bijbel woorden van God, woorden ten leven, zoals de woorden van psalm 1 en het zesde van de Tien Woorden.
En nee @Derk, de wereld is niet humaner geworden, als je zo oud bent als ik mag je dat zeggen, integendeel zelfs, de wereld wordt steeds inhumaner en verloedert steeds meer…, mede door het steeds meer van God los zijn. Niets, letterlijk niets, is meer heilig, ook een mensenleven niet!
@Ettje: Ik vind het toch wel wat aanmatigend dat jij meent te kunnen beoordelen welke fundamentalisten wel of niet gelovigen zijn. Maar blijkbaar bestaat daar een objectieve standaard voor. 🙂
Ik vermoed zelf dat psalm 1 met name bedoeld is om psalm 2 van zijn rechtvaardige plaats aan het hoofd van de psalmen te beroven en de tien woorden. Ach, laten we Mozes en wat zogenaamd bij hem hoort maar buiten beschouwing laten. De mensen uit het Noorderrijk zullen wel spijt hebben gehad als haren op hun hoofd dat ze hun verhalen over hem hebben overgeleverd. Als ze toch eens hadden kunnen vermoeden hoe ze vervolgens zelf uit de geschiedenis geschreven zouden worden…
Die woorden hebben toen net zo goed tot segregatie geleid als dat nu gebeurt. Ik zou ze daarom geen woorden ‘ten leven’ willen noemen.
Maar goed, het feit dat je meent in staat te zijn te filteren in de bijbel om de woorden van God te herkennen, plaatst je voor hetzelfde probleem als de charismatici, namelijk echte ‘profetie’ te herkennen vs onechte. Daar bestaat natuurlijk geen standaard voor en dat betekent dat iedereen zelf bepaalt wat hij als woorden van God beschouwt. En als je eenmaal daar bent aangeland, zou ik zeggen: dan laat ook maar die wonderlijke onderscheiden tussen hedendaagse en tweeduizend jaar oude boeken los. Zegt een van de liederen uit het liedboek van de kerken niet: “hij spreekt nog altijd voort”? 😉
Moeilijk, moeilijk..
Fanatieke gelovigen in de verschillende goden die menen dat anderen in hun god moeten geloven of anders….word je geëxcommuniceerd, word je gestenigd, onthoofd, of erger kom je niet in de of enige hemel.
Blijde gelovigen hebben de neiging de dreigende en oordelende teksten uit hun heilige boeken te nuanceren, er “langs te lezen”, ze te plaatsen in een andere context. Of vooral de nadruk te leggen op wat we allemaal acceptabel en fijn vinden. God houdt van je en hij is de bron van liefde.
Tussen fanatieke en blijde gelovigen zitten werelden van verschil en ook nog een hele reeks andere soorten en belevingen van geloofsopvatting.
Je zou eens kunnen denken dat er slechts een tweedeling is.
Om het bij de hierboven genoemde uitersten te houden, ik heb er niet zoveel meer mee, dat gelovigen menen elkaar de maat en/of het hoofd te moeten nemen in naam van enige god.
Op basis van het door Trouw gepresenteerde onderzoek ben ik slechts onderdeel van een voortschrijdende ontwikkeling.😳
@Wilfred; Als je me zou kennen zou je weten dat het niet aanmatigend bedoeld is… En wat ik bedoel met: ik vind in de bijbel woorden van God is: ik ben geen ‘van kaft tot kaft gelovige’, nooit geweest ook, maar ik vind er wel woorden in die voor mij woorden van God zijn, woorden ten leven! En daar horen, voor mij, ook de woorden van Psalm 1 en de Tien Woorden bij! Woorden die in de voorbije weken, waarin iedereen de mond vol heeft over ‘het recht op vrije meningsuiting’ en ‘het recht om de ander te kwetsen’ opeens weer springlevend zijn geworden!
En luisterend naar de vele moslims, die nu eindelijk ook eens hun zegje doen, kijk maar eens op de FB-pagina ‘niet mijn Islam’ denk ik dat we best de conclusie mogen trekken dat er ook binnen de Islam mensen van God los zijn geraakt, die in niets meer het gezicht van God laten zien!
Wij kennen de uitdrukking: ‘Wanneer is de nacht voorbij en breekt de morgen aan? Als je in het gelaat en de ogen van de ander God=Liefde kunt zien!’
En dat brengt mij op de gedachte dat velen, als ik zie wat er allemaal gebeurt, van God los zijn! Ook in ons eigen landje. En dat staat dan voor mij, ten diepste, ook nog helemaal los van alle %%% uit het onderzoek!
Waar ik, overigens, vanmorgen dit over las: http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Gelovendetail/tabid/240/IndexID/197093/Default.aspx#.VLohwxTIaHA.twitter
Ben het trouwens wel met @Afolus eens dat blijde gelovigen graag langs dreigende teksten heen lezen! 🙂 tenminste, die neiging herken ik bij mezelf wel!
@Ettje: Dat begrijp ik wel. Maar er zit wel wat aanmatigends in dat je claimt dat er een ware kern van een religie is waaraan bepaalde fundamentalisten niet beantwoorden. Daar sta je overigens niet alleen in. Iedereen die zegt: dat is niet het gezicht van de ware islam (of vul maar willekeurig welke godsdienst in) heeft het probleem dat hij of zij blijkbaar meent dat er zoiets bestaat als een ware versie van zijn of haar geloof en dat hij of zij in staat is die onfeilbaar aan te wijzen. Ik heb daar persoonlijk wel moeite mee. Ik denk dat dat hermeneutisch gewoon niet vol te houden is.
Wat je misschien wel zou kunnen betogen (maar dat vergt dan wel een gedegen onderbouwing), is dat een bepaalde interpretatie dichter bij datgene komt wat een schrijver bedoeld heeft. Zonder te menen dat je daar een absoluut standpunt over kunt innemen en bewust van het gegeven dat dat erg moeilijk vast te stellen is. Ik mis die nuance bij veel liberale moslims en dat is denk ik deel van het probleem. Net als het gegeven dat veel van die zogenaamd liberale moslims wel vasthouden aan bepaalde fundamentalistische uitgangspunten die hen kwetsbaar maken voor de argumenten van extremisten.
Het is natuurlijk prima dat jij waarde toekent aan bepaalde tekstgedeelten in de bijbel. Ik zie persoonlijk het nut er niet van in om daarboven nog te claimen dat die woorden van God afkomstig zijn, maar dat terzijde. Ik denk dat het wel goed is om je er van bewust te zijn dat die teksten nooit op zichzelf staan en deel uitmaken van destijds politiek gemotiveerde tekstsamenstellingen. Ik begin er zelf steeds meer moeite mee te krijgen om daar dan nog veel respect voor op te brengen, omdat ik meen parallellen te zien tussen die periode en de manier waarop de rechtervleugel in Israel op dit moment met hun tradtie omgaat en de manier waarop zogenaamd heilige teksten gebruikt worden om een (in mijn ogen) onheilig doel na te streven. Zowel toen als nu.
Als jij dat wel los van elkaar kunt zien: good for you! 😉 En dat meen ik niet sarcastisch.
Eigenlijk vind ik deze statistieken voor alleen Nederland niet zo interessant. Ik zou de cijfers van Noordwest Europa wel eens afgezet willen zien tegen een Europees of wereldwijd cijfer.
Ik vind de cijfers wel interessant, maar zoals met alle statistieken is data alleen nietszeggend. Als ik nog een orthodox gelovige zou zijn, zou het nieuws me misschien verdriet doen; zoveel mensen die er niet meer bij willen horen, tssk, het is wat. Of het zou me kunnen sterken: was Elia niet in z’n eentje over? Het zou stukken slechter kunnen zijn. Bovendien; er is ook nog zoiets als buitenland. NL is maar klein. In China…bladibla.
Als vrijzinnige zou ik kunnen treuren omdat krimpende kerken in zekere zin overeenkomen met een krimpende God. Er gaat een boel energie verloren. Of ik zou me kunnen verheugen over het afscheid dat velen nemen van dogma’s die de Kerk te lang heeft vastgehouden en die te lang hebben benauwd. Nieuwe kansen.
Als ongelovige is het nog nog eenvoudiger: eindelijk ontdekt de rest het ook, al gaat het nog zo langzaam. Het democratische gelijk kantelt eindelijk de goede kant op 🙂
Als twijfelaar denk ik alleen: jemig, ik zou alle vier die opties (agnost, gelovige, ietsist en atheïst) wel eens willen aanvinken; twijfelaars zullen dus wel niet mee hebben gedaan aan die enquête.
Komt door het Neofundamentalisme:
http://www.elsevier.nl/Nederland/blogs/2014/4/Neofundamentalisme-is-een-logische-reactie-op-ontkerkelijking-1510686W/
@Ettje
Wat betekent het woordje “klakkeloos” in deze? Ik heb het inderdaad overgenomen zonder er zelf onderzoek naar te doen. De onderzoekers stellen dat ze een representatieve steekproef hebben gebruikt wat zou betekenen dat deze cijfers inderdaad gelden voor de gehele Nederlandse bevolking. Bovendien is de uitkomst plausibel in die zin dat hij dicht in de buurt ligt van eerdere vergelijkbare onderzoeken.
Het is altijd de vraag wat die cijfers betekenen. In dit geval is juist de vergelijking met eerdere vergelijkbare studies interessant. Nog nooit eerder waren er meer mensen die niet in het bestaan van een god geloven dan mensen die wel in het bestaan van god geloven.
Alsof het niet gelovige moslims zijn die in Parijs het een en ander hebben uitgevroten. Of de gelovige president Bush die onder valse voorwendselen in Irak het vuur wat heeft opgestookt.
In deze durf ik wel twee stellingen aan:
1. Er is nooit aangetoond dat gelovigen moreler handelen dan ongelovigen.
2. Als je op iets langere termijn kijkt, dan is de wereld er zeker wel op vooruit gegaan. Vergelijk ons leven nu met bijvoorbeeld de 19e eeuw of de middeleeuwen en bedenk dat de levensverwachting toen een stuk lager lag dan jouw huidige leeftijd.
Dus ja, je geeft zelf al wat disclaimers aan en dat interpreteer ik maar als dat je zelf ook wel doorhebt dat dit nergens op slaat. Of om met Prediker 7:10 te spreken:
En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daar naar vraagt.
@Ruub
😀 Tja. Om eerlijk te zijn weet ik het in deze ook niet zo goed. Ik geloof niet in het bestaan van god of een hogere macht of kracht en voldoe daarmee aan het labeltje atheïst. Maar tegelijkertijd weet ik ook niet of er iets dergelijk bestaat en ben ik een agnost.
Geïnterviewden die zichzelf agnost noemen zeggen ook bijna altijd dat ze atheïsten te arrogant vinden, omdat je nooit zeker kan weten dat er geen god of iets dergelijke bestaat. Dit geeft het beeld van:
-atheïst is 100% zeker dat god niet bestaat
-agnost is tussen 50% en 99% zeker dat god niet bestaat.
Het probleem is dat er volgens deze definitie geen enkele atheïst is. Zelfs Richard Dawkins voldoet daar niet aan. Dus ja…
@Ruub:
Twijfelaars hebben geen stemrecht. Dat is zo’n beetje de enige groep die nog geemancipeerd moet worden. 😉
Zoals de Schrift zegt: het oordeel over hen is terecht. Of zoals Klaas Hendrikse schrijft over agnosten:
Bron: Geloven in een God die niet bestaat, pag. 40-41.
Gezien de eigen overtuiging van de schrijver is evident dat hij zich het oordeel van de naamloze atheist eigen maakt, hetgeen voor mij jaren geleden reden was het boek na veertig pagina’s ter zijde te leggen. Tot op heden ben ik niet aan zwemmen toegekomen. Met dank aan de afschrikwekkende metafoor. 🙂
@Wilfred
Interessant eigenlijk hoe atheïsten en agnosten elkaar nog kunnen verketteren. Maar goed, gelovigen kunnen onderling ook over allerlei details steggelen, dus waarom ook niet.
@Bram: De mechanismen zijn denk ik niet anders. 🙂
Ik vraag me wel af wat iemand als Hendrikse er bij meent te kunnen winnen om zich zo tegenover agnosten af te zetten. Maar misschien is het alsnog de gereformeerde geest die van zich doet spreken. 😉
http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2011/oktober/29/hendrikse-en-het-bolwerk-12042371
http://www.protestantsekerk.nl/actueel/Nieuws/nieuwsoverzicht/Paginas/Commentaar-bij-de-tijd-geloof-in-god.aspx