Oorlog hervat

Kerst ligt achter ons, dus de hoogste tijd om de strijd te hervatten! Dat moeten de VU filosofen Rutten en de Ridder gedacht hebben, want er wordt inmiddels weer volop dreigende taal geuit: wapens die in de Angelsaksische wereld al tijden in gebruik zijn, worden binnenkort ook in Nederland ingezet! Advies aan alle atheïsten, naturalisten en scïentisten: zoek dekking!

Het artikel blijkt een verkapte propaganda voor het aanstaande boek over de beste godsargumenten geschreven door de twee heren. Een nieuw wapen in de strijd, mede gefinancierd door de Templeton foundation. Het andere kamp reageert geërgerd. Boudry: “we hadden die vervelende muizen toch al lang doodgemept? Ze blijven telkens maar opnieuw tot leven komen.” Maar Slurink, een doorgewinterde veteraan uit het naturalistische kamp ziet geen gevaar en merkt schamper op: “Onze wapens worden alleen maar sterker.”

Ook onder de achterban van de beide kampementen is de onrust opnieuw toegeslagen. De vermoeide strijder Alain Verheij, die niet meer gelooft in de oorlog, windt zich op over de provocatie. Hij ziet de kansen voor het vredesproces opnieuw in de verdrukking komen. Het wederzijdse vertrouwen en langzaam opgekrikte imago van zijn gemarginaliseerde en zoekende medechristenen worden opnieuw afgebroken.

’s Nederlands meest onderlegde en welbespraakte atheïst Herman Philipse blijft opvallend stil. Wellicht horen we later nog van hem, of is hij na Paas & Peels nu dan echt uitgesproken over God?

Ook op Twitter wordt er volop met puin over en weer gegooid, waaraan ook figuren als onze Pauw graag een steentje bijdragen. Christenstrijders Sonneveld, Dekker en Paas gooien vrolijk terug.

Smedes analyseert de het strijdtoneel vanuit een uitkijktorentje en voorziet problemen. Hij heeft zo zijn twijfels bij de tactiek van Rutten & de Ridder.  Volgens hem gebruiken zij de verkeerde wapens, want het filosofische theïsme van Plantinga en Swinburne is stervende. Over de wapens die volgens hem wel effectief zijn laat Smedes ons voorlopig nog in het onzekere, maar hem kennende zal zijn aanstaande advies geen volkomen verassing zijn.

 

Advertenties

110 gedachten over “Oorlog hervat”

  1. Ik sluit me aan bij de bekende uitspraak van Pascal: “God van Abraham, God van Izaäk God van Jacob, niet van filosofen en geleerden”.

  2. Ik voorspel dat deze hervatte oorlog niet heel veel te weeg gaat brengen in de filosofie(geschiedenis). Desalniettemin hoop ik op een aantal leuke artikelen met frisse christelijke/goddelijke inzichten. Maar ik denk dat het een oorlogje zal blijven tussen pro en anti theïsten. Theïsten die niet zien dat ze voornamelijk hun persoonlijk gelijk bevestigd willen zien worden en atheïsten die het geloof als wortel van al het kwaad en kunnen de genuanceerde met hun alom open mind laten zien waar de waarheid ergens in het midden ligt. In tussen is de echte wetenschap bezig met zich af te vragen en hypothese te doen. Nee, als er een God was die het belang hechte aan de gehoorzaamheid van de mens was die doorbraak in de filosofie er al veel langer en waren christenen zo zeker dat er geen topics hoefde worden gemaakt over bij wie de bewijslast ligt. (mijn inziens ligt dat bij de gene die iets beweert en van andere verwacht dat dan voor waar aan te nemen.)

    Ik denk dat God onaantoonbaar is, maar omdat hij boven de natuurwetten staat, kan je hem met de meest Escheriaanse techniek zijn bestaan duiden.

  3. ‘Theïsten die niet zien dat ze voornamelijk hun persoonlijk gelijk bevestigd willen zien worden en atheïsten die het geloof als wortel van al het kwaad en kunnen de genuanceerde met hun alom open mind laten zien waar de waarheid ergens in het midden ligt’

    Kostelijke zin, Derk!

  4. Zo te lezen vindt Stefan Paas dat ik er een schepje teveel bij heb gedaan. De satirische toon van dit artikel, wordt zo te lezen niet helemaal gewaardeerd. Het zou inderdaad het doel voorbij schieten al zou dit artikel slechts bijdragen aan een steeds sterkere polemiek binnen het debat.

    Dit artikel is vooral om een beeld te schetsen wat het artikel van R&R voor schokgolf in bepaalde mediakringen aan reacties opriep, met humoristisch/satirisch tintje. En eerlijk gezegd konden ze dat ook wel een beetje verwachten door de manier waarop hun artikel was geschreven, ook al hebben ze nog zo gelijk dat er binnen de filosofie het nodige gaande is als het om godsargumenten gaat. Commotie was zeker te verwachten doordat ze een onderdeel van het debat als een stelling inbrengen: namelijk in welke mate godsgeloof en wetenschap nou goed samengaan. Want precies daarover wordt nou eenmaal verschillend gedacht. Voordeel: media-aandacht hebben ze in ieder geval wel!

    Goed dan nog maar een praktisch-spirituele verzoeningspoging van Harriet Duurvoort

  5. @gansanders
    Het probleem is dat het beide partijen aan gevoel voor humor, zelfrelativering en ironie ontbreekt. Dingen die in de Angelsaksische filosofie meestal ruimschoots aanwezig zijn. Het is allemaal veel te parmantig en mediageil.

  6. Ik vraag mij af wat voor tool een Godsgeloof kan zijn in de wetenschap. Wat heeft een Godsgeloof nou meer toe te voegen aan de wetenschap dan een krentenbol? Alsof je middels God mensen geneest, of computers bouwt of tijd bepaald bij archeologische vondsten. M.i willen christenen God in de wetenschap om de Bijbelse ethiek.

    Ik denk eerder dat vraag is of God aantoonbaar is middels wetenschap. Het antwoord is: tot aan de dag van vandaag is het onduidelijk. De wetenschappers die God ontkennen zijn anti. (een beetje wetenschapper laat dingen open als hij niets kan aantonen) De rest van de ongelovige wetenschappers hebben wel wat beters te doen dan zich af te vragen of er een God is. En de gelovige wetenschappers zijn niet betrouwbaar omdat het Godsbestaan emotioneel te veel voor hun betekend. Hun doel gaat ook niet alleen om kennis maar ook om de gewonnen ziel.

    Ik zou het echt tof vinden als God zou worden gevonden en geduid door een ongelovige wetenschapper. Mocht dat ooit gebeuren denk ik dat alle religieuze boeken naar de fictie afdeling gaan.

  7. @Derk.

    Die ongelovige wetenschapper heet o.a. CS Lewis, vooral in orthodoxe kringen geroemd. Orthodoxe Christenen willen graag bewijzen dat hun geloof redelijk is, ondanks een forse achteruitgang in aantal medegelovigen in het westen, dat slaat een deuk in het zelfvertrouwen.
    Men denkt dat die achteruitgang komt doordat wetenschappers beweren dat hun God niet bestaat. Het is nog maar de vraag of er sprake is van een teruggang in geloof in God en zo ja want dan de oorzaak is.

  8. @dsdre

    Ik bedoel in zo’n mate dat het de kijk op iets als de evolutietheorie of het ontstaan v/d mens/wereld drastisch veranderd. Niets verkeerds over C.S Lewis, zeker niet inhoudelijk, maar ik zie hem meer als iemand die bekeerd is dan iemand die God in wetenschappelijke zin benaderd. Tenminste voor zover ik weet heeft zijn Godsvisie buiten de christelijke wereld niet echt iets bewogen. Maar ik vind Malacandra en ‘Reis naar Venus’ en ‘De Grote Scheiding’ super boeken die meer zijn dan alleen romans. Verre van christelijk gezemel.

    “Men denkt dat die achteruitgang komt doordat wetenschappers beweren dat hun God niet bestaat. Het is nog maar de vraag of er sprake is van een teruggang in geloof in God en zo ja want dan de oorzaak is.”

    Kan ik goed in mee. En een goede vraag. Daarbij vraag ik mij af tot in hoeverre een christelijke statusupdate van belang is. Voor de christen zal dat gaan over het redden van zielen en het bedrijven/hanteren van juiste ethiek. Ik zie geen andere reden waarom een christen het zo erg zou vinden als iemand anders (of een wetenschapper) haar/zijn God dood verklaard.

  9. @derk

    Ik zie geen andere reden waarom een christen het zo erg zou vinden als iemand anders (of een wetenschapper) haar/zijn God dood verklaard.

    Misschien omdat het je eigen overtuiging impliciet ter discussie stelt? Mensen worden graag bevestigd in hun gelijk, althans dat is ook mijn persoonlijke ervaring.

  10. @Gans

    “Misschien omdat het je eigen overtuiging impliciet ter discussie stelt? Mensen worden graag bevestigd in hun gelijk, althans dat is ook mijn persoonlijke ervaring.”

    Ook de mijne. En is zeker geen onbelangrijk iets om van op de hoogte te zijn. Toch denk ik dat het onvoldoende verklaard.

    Laat ik even als voorbeeld een ander hulpvaardig wezen er bij nemen maar die jou geen regels oplegt: de huishoudkabouter. Stel jij hebt er zo een die zich alleen aan jou laat zien en je hebt het je vrienden vertelt. Als ze je niet zouden geloven zou je er geen traan om kunnen laten aangezien jij elke dag een schoon ondergoed aan trekt en de start aan een voor jouw gedekte tafel.

  11. @Gans. WF Hermans over gelijk hebben: “Ik wist altijd alles. Ik heb altijd gelijk. Maar als je gelijk hebt, heb je niets. Ik heb veel te lang geleefd! Alleen wie dood is, heeft eindelijk ongelijk. Als je altijd zou blijven leven, komt er altijd weer een ogenblik dat je gelijk hebt. Dat is verdomd vervelend.”

  12. Ik vraag mij eigenlijk ook af of je de wil om een ander te overtuigen van hun God in religie de zelfde psychologie zit. Men spreekt er wel in het algemeen over. Maar stel als een gemiddeld evangelische groep zijn geloof tienvoudig radicaliseert, zou er dan resultaten zijn vergelijkbaar als deze: http://youtu.be/38QR4LwORGc (lange kijk, maar bij de eerste beelden snap je het wel of bij het lezen van de link.) Ik weet dat het christendom een aantal honderden jaren terug redelijk vergelijkbaar is geweest. (Maar ik me heb laten vertellen dat de kruistochten vele malen milder waren.) Maar ik denk niet dat je dat nog op die manier kan vergelijken…?

  13. @Gans

    Toch hebben veel mensen het over religie en bekeringsdrang alsof het voor alle religies allemaal op hetzelfde neer komt. Het is dat Europa verlicht is en kerk en staat gescheiden zijn anders waren de christenen nog net zo gek geweest. Gepast of ongepast de vergelijking wordt vaak gemaakt.

    Nu is de vraag of bekeringsdrang (mensen overhalen of dwingen jou of van jouw groepsgedachtes over te nemen) in principe uit hetzelfde menselijk verlangen komt.

  14. @dsdre

    Men denkt dat die achteruitgang komt doordat wetenschappers beweren dat hun God niet bestaat.

    Goeie.

  15. Ik realiseer me nu ook weer wat mijn irritatie is bij de ‘preview’ van Rutten en De Ridder. Dat artikel is geen gelijkwaardige uitnodiging voor het met open vizier en met nieuwsgierigheid willen benaderen van de werkelijkheid (zoals Peels het graag zou zien, en terecht!), maar is m.i. vooral een verdediging van het eigen gelijk.

    “Moderne mythe”, “volledig achterhaald”, “verzinsel”, “traditionele bezwaren”
    versus
    “nieuwe argumenten”, “strikt logisch”, “modern wetenschappelijk onderzoek”, “professionele filosofie”, “springlevend”.


    Het is inderdaad net oorlogsvoering. 🙂

  16. “Moderne mythe”, “volledig achterhaald”, “verzinsel”, “traditionele bezwaren”
    versus
    “nieuwe argumenten”, “strikt logisch”, “modern wetenschappelijk onderzoek”, “professionele filosofie”, “springlevend”.”

    En daar heeft Rutten Dutch Hermit ook helemaal me beïnvloed.

  17. [Paas:] Bovendien hebben mensen bij dit onderwerp vaak grote belangen, of ze nu gelovig zijn of niet.

    Nee dus. Nu ik niet meer zo twijfel aan mijn ongeloof heb ik weinig belang meer bij het verdedigen ervan. Ik zou het ook helemaal niet erg meer vinden als “god” bestaat.

    Integendeel zelfs. Lijkt me uitermate boeiend.

  18. @Derk

    Ik zou het echt tof vinden als God zou worden gevonden en geduid door een ongelovige wetenschapper. Mocht dat ooit gebeuren denk ik dat alle religieuze boeken naar de fictie afdeling gaan.

    Amen.

  19. @bokkepoot

    Ik zou het ook helemaal niet erg meer vinden als “god” bestaat.

    Ja dat is eigenlijk nog een reden om ergens in het midden uit te komen. Persoonlijk kan ik me steeds beter voorstellen dat ik toch een soort ‘proces christen’ wordt. Ofwel: aanhanger van procestheologie. Voordelen:
    -Volledig compatibel met wetenschap
    -het probleem van het lijden is wat beter te pruimen omdat God niet almachtig is in de traditionele zin van het woord, maar “the fellow sufferer who understands”
    -deze leer doet recht aan de menselijke ervaring
    -komt erg in de buurt van wat veel joden al eeuwen geloven
    -geen uitgeproken ideeën meer over totaal onbegrijpelijke thema’s als leven na de dood

    Zelfs als het niet waar is, is het nog altijd een nuttig placebo. Vervelende is alleen dat ik er nogal eens een paar dagen later wat anders over kan denken 😉

  20. @derk

    Mocht dat ooit gebeuren denk ik dat alle religieuze boeken naar de fictie afdeling gaan.

    Hier kan ik je dus echt even niet volgen. 😕

  21. Ik schat zo in dat als God gevonden word het heel iets anders is dan mensen hebben verzonnen. Van de meeste religieuze boeken wordt geclaimd dat er de ware God in vermeld staat en dat de andere boeken dat niet doen. Het zou dus wel heel erg toevallig zijn als Allah of Jehova of God of Krishna etc. etc. etc. de waarheid zou zijn. Ik schat de kans groter in dat God dan iets of iemand is waar niemand bij hebt stilgestaan. Ik denk ook dat die God veel logischer is qua verklaring dan al die ander waar over geschreven is. Ik heb de neiging om te zeggen dat ie waarschijnlijk niet zelfbewust zal zijn en niet almachtig, maar dat zijn slechts voorstellingen.

  22. Ik zie geen andere reden waarom een christen het zo erg zou vinden als iemand anders (of een wetenschapper) haar/zijn God dood verklaard.

    Misschien omdat het je eigen overtuiging impliciet ter discussie stelt? Mensen worden graag bevestigd in hun gelijk, althans dat is ook mijn persoonlijke ervaring.

    Toch denk ik dat het onvoldoende verklaard.

    Ik heb een artikeltje geschreven (meer de momentopname van een hersenspinsel dan een concreet, afgerond verhaal) dat als het goed is vrijdag online komt, wat hier volgens mij wel mooi op aansluit.

    Ik realiseerde me van het weekend opeens dat geloven in een onzichtbare god méér inhoudt dan het geloven in het bestaan van die god alleen. Aangezien een eventuele god blijkbaar minder zichtbaar aanwezig is dan bijvoorbeeld je vrouw of de buurman, moet je tevens allerlei ideeën rondom die god óók oppikken en daar in geloven, ondanks dat die ideeën – net als de god waar ze toe behoren – óók niet concreet aan te tonen zijn. Met andere woorden: je houdt er een heel denk-, leef- en handelssysteem op na dat gebaseerd is op geloof, en dat ook nog eens ingrijpt in de diepere lagen van je wezen als mens.

    En nu ga IK even wat bommetjes gooien in de hele oorlogsvoering: ik geloof niet (concreet) in (een concrete) god, en eigenlijk betwijfel ik of een gelovige in de kern van zijn ziel wel echt overtuigd kan zijn van het bestaan van (een concrete) god. Ik heb ergens het idee, ook als ik terugkijk op mijn eigen leven als christen en de overtuiging die ik daarin had, dat een concreet gelovige (ik bedoel dus iemand die concreet gelooft in het concrete bestaan van een concrete, als het ware tastbare god) diep van binnen toch in een spagaat leeft tussen ‘de leer’ en ‘de ervaren werkelijkheid’. Juist door die spagaat moet er het e.e.a. verdedigd worden, aangezien men het idee heeft dat de wereld zonder god ‘niet mag’ of ‘niet kan’. Ongeloof is uiteindelijk toch je doel missen, al dan niet letterlijk.

    Volgens mij is dit het gevoel wat ik steeds heb als christenen hun geloof willen verdedigen. Ik vind het lastig uit te leggen, het is een gevoel waar ik moeilijk woorden aan kan geven, maar wat wel heel sterk is, zeker ook omdat het in elk geval prima toepasbaar is op mijn eigen geloofsovertuiging vroeger. En echt, ik was overtuigd, 100%.

    Geloofstwijfel geeft altijd innerlijke onrust, en dat is wat we als mensen altijd proberen in te dammen, die innerlijke onrust.


    En dit is ook precies waarom ik soms mijn twijfels heb bij die ‘gelijke grond’ tussen een gelovige en een niet-gelovige. Want, zoals ik hierboven als zeg, ik heb totaal niet de behoefte om mijn ongeloof te verdedigen, of het niet-bestaan van “god” te verdedigen. Wat ik wél wil verdedigen, is mijn ontworsteling aan een bepaald geloofssysteem, maar volgens mij is dat iets anders.


    Disclaimer: ik realiseer me dat ik nu best ver ga ik mijn gedachten, en ik wil benadrukken dat het slechts gedachten zijn. Ik weet het ook allemaal niet, ik probeer slechts mijn gevoel onder woorden te brengen en ik laat me uiteraard graag corrigeren.

  23. hebt = heeft. hoewel het vrij onnozel is als taalvaardige Derk om nog taalfouten te verbeteren. Desalniettemin hebt=heeft

  24. @gansanders

    [gansanders @ Derk:] Hier kan ik je dus echt even niet volgen. 😕

    Ik wel, denk ik. En ik zou nu bijna mijn artikel van vrijdag hieronder vast neerkwakken. 😉

    Als er echt een god bestaat en hij / zij / het / ….. / wordt ontdekt (en dan echt concreet ontdekt he, dus niet van ‘afdruk in de natuur’ of andere stempels, maar gewoon, meer van: ‘kijk, dat is God’. Dan heb je wellicht ook geen geloofssysteem meer nodig met 66 boeken. Dan *is* die god er gewoon.

    Tenminste, ik denk hoop dat @Derk zoiets bedoelt. 🙂

  25. Oh… ik zie nu je eigen verklaring hierboven pas. 🙂
    Nah… komt wel in de buurt, toch? 😎

  26. @Derk

    Ach, altijd fijn om het roerend met elkaar eens te zijn ook al bedoel je allebei iets totaal anders. 😀

  27. @Gans

    Tjah. weinig dat ik tegenspreek. Toch zegt het niks over een zelfde duiding van Goden. Die verschillen nogal.
    Maar eigenlijk zie ik niet zo wat je met die linkjes wil. Wat zegt het jou dat er een universeel concept is in religies?

  28. @derk

    dat er een universeel concept is in religies?

    Ja, precies. Ik besef me heel goed dat ik hiermee helemaal niets bewijs ofzo, maar ik vind het wel opmerkelijk. Het geeft te denken. Helemaal als ik er een gedachte van de creatieve denker Jan Riemersma bij pak:

    Het geruststellende is echter dat de overtuiging dat de werkelijkheid niets anders behelst dan een gesloten, natuurlijke wereld, zélf de vrucht is van onze ‘gesloten, natuurlijke zienswijze’. Je ziet wat je beperkte brein kán zien- en meer niet. De natuurlijke voorstelling van de werkelijkheid is een beperkte voorstelling. Wie achter deze voorstelling kijkt, ontdekt dat we niets voor onmogelijk hoeven houden: en dat is voldoende om het geloof in een bovennatuurlijke God te rechtvaardigen.

    We mogen daarom volhouden dat God méér is dan fictie. En wie dat ontkent maakt een denkfout.

    In het kader van godsbewijzen: Verder probeer ik je nergens van te overtuigen ofzo hoor 😛

  29. “De natuurlijke voorstelling van de werkelijkheid is een beperkte voorstelling. Wie achter deze voorstelling kijkt, ontdekt dat we niets voor onmogelijk hoeven houden: en dat is voldoende om het geloof in een bovennatuurlijke God te rechtvaardigen.

    We mogen daarom volhouden dat God méér is dan fictie. En wie dat ontkent maakt een denkfout.”

    De denkfout bij jou is dan zeg maar dat ik God als fictie wegzet. Dat is niet zo. Ik acht een redelijke grote kans dat de heilige boeken naar de fictie afdeling worden verwezen. Niet God of zo. Dat zou ik inderdaad niet als fictie kunnen neer zetten. Dat zou, zoals ik er nu over nadenk, een gedachtestap zijn die boven mijn pet gaat.

    @Bokkepoot

    Zin aan vrijdag.

  30. @derk

    De denkfout bij jou is dan zeg maar dat ik God als fictie wegzet. Dat is niet zo.

    Nee, dat had ik inmiddels al begrepen.

  31. @Gans
    “Nee, dat had ik inmiddels al begrepen.”

    Je moet (nou ja, moeten) niet van mij verwachten dat ik zo snel ben als jij.

  32. @Derk

    Zin aan vrijdag.

    Dat zal niet heel veel meer zijn dan wat ik hierboven schreef. Kern van het verhaal is het geloofsysteem rondom een god, ook dáárin moet immers geloofd worden. Ik heb geen problemen met het bestaan van een god, maar des te meer met een heel geloofssysteem rondom een blijkbaar-niet-al-te-tastbare god.

    Punt is: ik ben heul slecht in afgeronde concepten. Dus eigenlijk borduur ik nu inmiddels alweer voort op een hersenkronkel dat vrijdag nog online moet komen. Bijvoorbeeld met de gedachte dat het geloofssysteem niet om de god draait, maar de god er is voor het geloofssysteem. Geloven in een god moet iets teweegbrengen. Zingeving, bestaansrecht, eigenwaarde, liefde, sociale cohesie… macht, manipulatie, onderdrukking…. dat soort dingetjes, naar gelang het uitkomt.

    God is multi-inzetbaar wat dat betreft.


    Maar zover was ik allemaal nog niet toen ik mijn artikel in de wacht zette. 🙂

  33. @Derk

    . Ik acht een redelijke grote kans dat de heilige boeken naar de fictie afdeling worden verwezen. Niet God of zo. Dat zou ik inderdaad niet als fictie kunnen neer zetten. Dat zou, zoals ik er nu over nadenk, een gedachtestap zijn die boven mijn pet gaat.

    Ik realiseer me dat ik met….

    ik geloof niet (concreet) in (een concrete) god, en eigenlijk betwijfel ik of een gelovige in de kern van zijn ziel wel echt overtuigd kan zijn van het bestaan van (een concrete) god. Ik heb ergens het idee (…) dat een (…) gelovige (…) diep van binnen toch in een spagaat leeft tussen ‘de leer’ en ‘de ervaren werkelijkheid’. Juist door die spagaat moet er het e.e.a. verdedigd worden, aangezien men het idee heeft dat de wereld zonder god ‘niet mag’ of ‘niet kan’. Ongeloof is uiteindelijk toch je doel missen, al dan niet letterlijk.

    ….. vooral doelde op dat hele geloofssysteem dat m.i. wringt met onze diepere werkelijkheidsbeleving. Ik geloof best dat iemand werkelijk overtuigd kan zijn van het bestaan van God, of het mogelijke bestaan van een god, of aanwijzingen ziet voor het bestaan van een god, enz. Zoals ik al zei: ik sta zelf voor zover ik kan nagaan zelf ook open voor het bestaan van een god of het mogelijk bestaan van een soort van hoger bewustzijn, noem maar wat.

    De spagaat zit ‘m volgens mij in het geloofssysteem, bijv. het christelijk geloof in onze huidige westerse samenleving. Dat botst volgens mij, ook innerlijk, maar omdat dat botsen a.h.w. ‘niet mag’ moet de spagaat voortdurend worden ontkend. Dat uit zich m.i. in de wat ongebalanceerde drang om anderen te overtuigen van (de redelijkheid van) de eigen overtuiging.


    Misschien heb ik het zo iets genuanceerder verwoord.

  34. @gansanders
    Leuk citaat van die Riemersma. Maar

    Wie achter deze voorstelling kijkt, ontdekt dat we niets voor onmogelijk hoeven houden: en dat is voldoende om het geloof in een bovennatuurlijke God te rechtvaardigen.

    Hoe moeten we ons dat voorstellen, dat achter deze voorstelling kijken? Ezechiel-momentje?

  35. “De spagaat zit ‘m volgens mij in het geloofssysteem, bijv. het christelijk geloof in onze huidige westerse samenleving. Dat botst volgens mij, ook innerlijk, maar omdat dat botsen a.h.w. ‘niet mag’ moet de spagaat voortdurend worden ontkend. Dat uit zich m.i. in de wat ongebalanceerde drang om anderen te overtuigen van (de redelijkheid van) de eigen overtuiging.”

    Aangezien je van evangelische afkomst bent is die allergie niet heel raar. Evangelische noemen het religie. Tenminste zou het daar niet een voortvloeisel van kunnen zijn? (dit zeg ik m.i. maar ik acht de kans ook groot dat dat gelul is) Anyway dat is ook de kant die ik op ga. Af en toe heb ik weleens het idee dat wij elkaars hersenen delen. Mocht dat zo zijn zou je mij wat meer moeten gunnen.

  36. @flipsonius

    Hoe moeten we ons dat voorstellen, dat achter deze voorstelling kijken? Ezechiel-momentje?

    Riemersma is geen eenvoudig denker. Ik ken hem niet persoonlijk, maar als ik zo nu en dan zijn blogs lees, dan lees ik daarin een worstelend persoon, die daar ook de nodige lol aan beleeft, de metafysica recht wil doen en dat bovendien op academisch niveau doet. Deze blogpost geeft aardig weer hoe ‘los’ zijn denken eigenlijk is.

    Voor mij persoonlijk zou het dit ongeveer voorstellen: als ik het existentieel nodig heb, dan is het geoorloofd om een geloofsvariant te ‘kiezen’ en is het gerechtvaardigd om van daaruit steun te halen uit alledaagse geloofservaringen. Zolang ik maar niet geloof dat ik de waarheid in pacht heb, of me vastpin om nooit meer van gedachten te veranderen. Orthodoxie is toch echt een beetje een gepasseerd station.

  37. @Derk

    Aangezien je van evangelische afkomst bent is die allergie niet heel raar.

    Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik vooral dát plaatje voor me heb inderdaad. Daar is het in elk geval heel sterk, m.i. omdat juist in die hoek veel zaken worden ‘vergeestelijkt’ en elke scheet die je laat een bepaalde lading mee krijgt. Uiteindelijk denk ik wel dat de soort religie of denominatie niet echt uitmaakt, hooguit in gradatie waarin het aansluiting kan vinden bij ‘de waargenomen werkelijkheid’.

    Maar misschien dat ook niet alle ‘soorten’ gelovigen evenveel drang hebben om hun geloof te verdedigen?

    Evangelische noemen het religie.

    Volgens mij is het probleem eerder dat juist de evangelischen het etiket ‘religie’ het hardst ontkennen. Althans, bij zichzelf. 🙂

    Af en toe heb ik weleens het idee dat wij elkaars hersenen delen. Mocht dat zo zijn zou je mij wat meer moeten gunnen.

    Die laatste zin snap ik niet.

  38. @Derk

    Aangezien je van evangelische afkomst bent is die allergie niet heel raar.

    Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik vooral dát plaatje voor me heb inderdaad. Daar is het in elk geval heel sterk, m.i. omdat juist in die hoek veel zaken worden ‘vergeestelijkt’ en elke scheet die je laat een bepaalde lading mee krijgt. Uiteindelijk denk ik wel dat de soort religie of denominatie niet echt uitmaakt, hooguit in gradatie waarin het aansluiting kan vinden bij ‘de waargenomen werkelijkheid’.

    Maar misschien dat ook niet alle ‘soorten’ gelovigen evenveel drang hebben om hun geloof te verdedigen?

    Evangelische noemen het religie.

    Volgens mij is het probleem eerder dat juist de evangelischen het etiket ‘religie’ het hardst ontkennen. Althans, bij zichzelf. 🙂

    Af en toe heb ik weleens het idee dat wij elkaars hersenen delen. Mocht dat zo zijn zou je mij wat meer moeten gunnen.

    Die laatste zin snap ik niet.

  39. @Derk

    Wacht even, bedoel je dat ik als ex-evangelische eerder een allergie heb naar ‘religies’, oftewel andere geloofsrichtingen?

    In dat geval: nee, ik heb bij mijn ideeën over geloofssystemen vooral het plaatje voor me van christenen die hetgeen ze geloven voorrang laten verlenen boven datgene wat ze waarnemen. En ik denk dat dat bij evangelischen eerder sterker is dan bij de wat meer ‘traditionele’ richtingen. Bij de meer traditionele richtingen heb ik dan weer het idee dat ‘de spagaat’ waar ik het over heb gewoon onderdeel is van de geloofsbeleving: wij beneden, god daarboven. Is natuurlijk ook een oplossing.

  40. @Bokkepoot

    Toen ik dit las dacht ik echt dat je hem te pakken had:
    “Volgens mij is het probleem eerder dat juist de evangelischen het etiket ‘religie’ het hardst ontkennen. Althans, bij zichzelf”
    Ik had het in ieder geval over dat evangelische onderscheid maken tussen geloof en religie. (alleen als ik vraag wie de religieuze onder de christenen zijn, worden ze steeds vager en wordt dat probleem steeds individueler en kleiner.) In het begin van de jaren negentig was het trouwens wel heel duidelijk dat de gereformeerde en de katholieke ernstig te lijden hadden on de geest van religie. En ik dacht zo dat (volgens mij was je wat ouder als ik) dat best weleens jouw tijd had kunnen zijn geweest.

  41. @Derk

    Ik had het in ieder geval over dat evangelische onderscheid maken tussen geloof en religie.

    Ja, snap ik. En klopt ook.

    In mijn oorspronkelijke verhaal heb ik wel bewust het woord ‘religie’ vermeden, omdat het mij daar uiteindelijk niet om ging. Wat ik echt bedoelde was het idee dat “god” nooit alleen komt als losstaand gegeven, en dat datgene wat “god” met zich meebrengt (ons beeld van zijn eigenschappen, wie hij is en wat hij wil, wat dat betekent voor ons leven enz.) ook via ‘geloof’ tot ons moet komen. Met andere woorden: het geloven in, en praten over ‘het bestaan van God’ is niet volledig, omdat “god” altijd meer is dan alleen maar het aanwezig zijn. Dat wordt versterk door het feit dat hij niet tastbaar / zichtbaar / aantoonbaar aanwezig is. Als ik jou mijn buurman aanwijs en ik zeg jou: kijk, da’s mijn buurman, dan heb jij genoeg aan slechts het bestaan van mijn buurman. Echter, als ik mijn buurman aan jou moet gaan beschrijven, ga ik een heel verhaal rondom die buurman vertellen. Dan weet je nog niet hoe hij eruit ziet, maar je hebt al wel een heel plaatje ‘eromheen’. Maar ja, ik ga jou pas het verhaal rondom mijn buurman vertellen als daar iets over te vertellen valt. Het gaat dan om het verhaal van mijn buurman, niet om het bestaan van mijn buurman.

    Zoiets is er ook aan de hand met “god”. Het gaat bij “god” helemaal niet om het bestaan van “god”, maar om het verhaal van “god”, de betekenis die zijn bestaan aan ons leven geeft. En juist dat ‘bestaan’ is niet concreet aantoonbaar (behalve dan door middel van *kuch* strikt logisch redeneren natuurlijk), dus hebben we juist dat verhaal nodig. Geen godsgeloof zonder (geloven in) de betekenis van die “god” voor de mensheid.

    Help. Ik begrijp dat ik nu waarschijnlijk onbegrijpelijke wartaal uitsla, maar misschien zijn mijn hersenkronkels nog een beetje te volgen als je tussen de regels doorleest. 😉

    In het begin van de jaren negentig was het trouwens wel heel duidelijk dat de gereformeerde en de katholieke ernstig te lijden hadden on de geest van religie.

    Oh joh, daar weet ik echt helemaal geen bal vanaf. 🙂

    volgens mij was je wat ouder als ik

    Jahaaaa… 😡

  42. @gansanders
    Dat orthodoxie een gepasseerd station is geloof ik ook wel. Maar Riemersma is natuurlijk lang niet de enige. Het lijkt wel of half midden-orthodox Nederland aan het twitteren en bloggen is geslagen om zich als zoekend, twijfelend en flexibel gelovige te profileren, en voortdurend wegen aan het zoeken is om zijn positie te rechtvaardigen.
    De door jouw geciteerde uitspraak staat niet ver af van een bekende van Tao-meester Tschwang-tse: “als Tschwang-tse droomt dat hij een vlinder is , kan het dan ook niet zo zijn dat er een vlinder is die droomt dat hij Tschwang-tse is?”
    Die relativering is terecht, maar waarom zou je juist daardoor per se je christelijk geloof rechtvaardigen? Ik vind het ook weer een moeizame zoektocht naar rationalisatie.

  43. @flipsonius

    maar waarom zou je juist daardoor per se je christelijk geloof rechtvaardigen?

    bedoel je hier: je kan het net zo goed algemeen houden, dus een echte ietsist worden ofzo? Of bedoel je dat ik in het geheel geen rechtvaardiging zou moeten willen geven voor een spirituele neiging?

    Als het eerste het geval is, dan kan ik een simpel antwoord geven: de christelijke traditie staan nou eenmaal het dichtste bij me.

  44. @bokkepoot en @derk
    Ik ken het verschil tussen het ware geloof en religie in evangelische kringen niet zo goed, kreeg er pas mee te maken toen ik op Goedgelovig kwam. Maar het heeft me altijd wel verbaasd en geamuseerd, omdat aan de andere kant van het spectrum – de New Age, de mystiek en zo – dat onderscheid op precies omgekeerde manier werd gemaakt. ‘Geloof’ en ‘godsdienst’ waren voor de domme massa’s, die zoet gehouden moesten worden met rituelen en hersenloze aanbiddingsdiensten, maar religie was iets voor de ware spirituele zoeker. Het woord werd etymologisch in verbande gebracht met het latijnse woord ‘religare’, wat ‘terug-verbinden’ zou betekenen, het herstellen van de oorspronkelijke band tussen de menselijke ziel en de goddelijke dimensie. En daar moest je een hoop moeite voor doen. Misschien wel vele levens lang.
    Die etymologie is overigens zeer discutabel, net zoals het idee dat ermee verbonden werd.
    Zoziejemaar 😉

  45. @gansanders
    Het simpele antwoord geldt ook voor mij. Zeker omdat ik me een groot deel van mijn leven niet in mijn christelijke roots had verdiept, maar er onbewust wel sterk door beïnvloed was. Dat is voor mij voldoende rechtvaardiging geweest na een nogal overdonderende ‘gods’ervaring. Maar ik heb geen behoefte om dat te rechtvaardigen, noch om anderen te overtuigen.

  46. @flipsonius
    En ook wel dat ik het verhaal van Jezus toch wel erg bijzonder vind. De incarnatiegedachte, nieuwe-schepping-gedachte, enz. Of er nou hallucinaties in het spel waren of meer dan dat: er moeten toch wel de nodige bijzondere dingen gebeurd zo rond 0-33 n.chr.

  47. Och jongens, wat worden er toch weer een stapel blikken met gedachten opengetrokken in deze bovenkamer hier. Broeder Dielemans op de MP3 werkt daar vast ook wel aan mee. 🙂

    @Flip
    Waarom ‘gods’ervaring in plaats van godservaring of ‘godservaring’? 😉


    Ik denk ook weer even terug aan mijn eigen ‘gods’ervaring (LOL! laat maar, ik snap nu meteen waarom ‘gods’ervaring! 😀 ) en dan zijn er zomaar twee dingen die me nu te binnen vallen, allereerst was mijn ervaring sterk aan een emotionele beleving van god gekoppeld (God de Vader, Gods grootheid), het was niet ‘slechts een gewaarwording maar sterk gekoppeld aan een emotie.

    En nog iets heel anders, terugkoppelend aan mijn gekwetter hierboven: die godservaring was heel reëel in mijn beleving. Maar omdat die godservaring niet de hele dag doorgaat (lees = slechts enkele seconden duurde en daarna nooit meer) had ik daarna weer ‘het verhaal’ nodig.

    Geen gelovige die de hele dag door Gods aanwezigheid concreet ervaart, dus tussendoor moet je toch weer teruggrijpen op het verhaal waarin je gelooft.

    Eigenlijk best bizar toch.


    Broeder Dielemans is uitgepingeld.
    Volgens mij is het tijd dat ik ook ga slapen. 🙂

  48. @Bokkepoot

    Ik snap je onderscheid van religie en geloofssysteem. Zeker na je tweede uitleg.

    “Jahaaaa… >:(”

    Ach joh. Je behoort nog, zoals ik, bij de patatgeneratie.

  49. @Flipson

    “Zoziejemaar ;-)”

    Perspectieven zat. Maar ik moet zeggen na jouw verhaal heb ik ook wat meer met religie dan met geloof. Als er dan echt een onderscheid moet worden gemaakt. (-;

  50. @bertmorrien
    Als je nog kennis wil nemen van een leuke discussie over het modaal-epistemologisch argument: lees dan de discussie onder het gastartikel van Emanuel Rutten over finetuning: https://dwazeschare.nl/2014/08/01/op-de-rand-van-een-scheermes/ Slechts 1299 reacties 😀
    vervolgens nog twee artikelen:
    https://dwazeschare.nl/2014/08/17/het-modaal-bokkepotisch-tegenargument/
    Waarvan dit artikel van mijn hand:
    https://dwazeschare.nl/2014/08/29/is-god-mogelijk-inconsistent/
    Veel leesplezier! Ik denk dat we er hier op DS voorlopig uitgediscussieerd zijn over het modaal-epistemologisch godsargument 😉

  51. Stefan Paas, op geloofenwetenschap.nl:

    Ik zie vaak dat mensen prima bereid zijn allerlei deskundigen te vertrouwen (zelfs als ze weten dat het vakgebied niet eensgezind is), maar dat heel moeilijk vinden zodra het over Godsbewijzen e.d. gaat.

    Persoonlijk vraag ik me af of het persoonlijk belang – en daardoor overtuigingsdrang – van degenen die met de godsbewijzen op de proppen komen niet teveel doorklinkt in het bespreken van die godsbewijzen. Misschien hebben mensen meer problemen met god bewijzen dan met godsbewijzen.

    [André, op geloofenwetenschap.nl:] Als ik éen punt zou willen noemen mbt de manier van discussiëren dan is dat het er m.i om moet gaan dat je er zelf iets van opsteekt en niet zozeer moet proberen de ander te overtuigen. De focus moet m.i liggen op ” ik wil weten hoe het zit”

    Dat dus.

  52. @gans

    Ik denk dat we er hier op DS voorlopig aardig over uitgediscussieerd zijn 😉

    Nououou, nu je er over begínt…..


    Hou op. Ik heb er een modaal-epistemische stressstoornis aan overgehouden.

  53. @Derk

    Geloof in God houdt heel wat meer in dan louter het accepteren van de conclusie dat God bestaat.

    Hee! Wie heeft mijn artikel van a.s. vrijdag gelekt? 😡

    Geloven in een god is vaak meer dan het geloven in het bestaan van een opperwezen alleen.

    Vooruit, de rest gaat heel ergens anders over. Alhoewel. Hoe dan ook, voor zover ik het allemaal begrijp ben ik het met Smedes eens. 🙂

  54. @derk
    Check mijn één na laatste link in het artikel 😉 Maar de blog van Taede is sowieso een aanrader!

  55. Inderdaad ja, de oorlog die al lang sluimerde, is vandaag hervat. Die oorlog is begonnen in Parijs. En dit is geen oorlog waaraan jij je met allerlei religieus gewauwel kunt onttrekken. Goedkope neutralisten zoals Bokkepoot zullen tot de eerste slachtoffers behoren in die oorlog die gaat tussen vrijheid en tirannie. Vrijheid wordt altijd in bloed geschreven, vandaag in het bloed van de redactie Charlie Hebdo, morgen in jouw bloed. Misschien komt de Dwaze Schare dan weer een beetje tot bezinning, over zaken die er echt toe doen. Heden Charlie Hebdo, morgen gij, Bokkepoot!

  56. Even tussendoor: ik vind die random gekozen gravatars op de één of andere manier vaak zo enorm treffend passen bij de comments. Valt jullie dat ook op? 🙂

  57. @Henry Coyette
    Als jij beweert dat de oorlog vandaag in Parijs is begonnen ben je blijkbaar vandaag pas wakker geworden. Er zijn de afgelopen tijd bv. al honderden Afghaanse en Pakistaanse schoolmeisjes vermoord door dezelfde laffe honden. En als je de vrijheid in ere wil houden, wil dienen en bevorderen is er niets beter dan een open en eerlijk gesprek, zonder taboes en zonder vrees. Ook al mondt het uit in slap gelul.
    Goedkope retoriek. Kom met wat beters aub.

  58. Ongetwijfeld is dat zo, alleen heb ik niet gezien dat dit aanleiding heeft gegeven tot een levendige discussie op Dwaze Schare. Mijn vraag is dus: waar heeft de Dwaze Schare het over? Of hebben deze discussies slechts tot doel om de dwaasheid van de Dwaze Schare te illustreren? Je mag mij goedkope retoriek verwijten, ik verwijt jullie slap, irrelevant gelul.

  59. @Henry

    Drie mannen die ‘allah akbarr’ schreeuwen en 12 onschuldige mensen in de bloei van hun leven overhoop schieten. Wat valt daarover te discussiëren?

  60. En dit is geen oorlog waaraan jij je met allerlei religieus gewauwel kunt onttrekken.

    Je dacht dat ik die illusie had?

  61. @Henry

    Wat denk jij wat deze drie heren willen bereiken met hun wraakactie? En hoe moeten wij daar op reageren?

    Het discussiëren over ‘zaken die er echt toe doen’ laten afhangen van drie gestoorde terroristen… ja nee joh, dát is een goed idee!

  62. Maar nogmaals, leuke bijpassende gravatar heb je.
    Maar goed. Ik ga nog een even een lekker nachtje pitten voordat morgen mijn bloed gebruikt wordt bij gebrek aan geschikt schrijfgerei. #welterusten

  63. @Henry

    ‘Goedkope’ en ‘neutralist’ vind ik niet passend bij bokkepoot. Misschien zou je nader kunnen verklaren. Tevens vind ik je ook te simpel over die zogenaamde oorlog met islam. Begrijp me niet verkeerd islam heeft mijn smaak niet. Ik neem ook aan dat je je er niet in hebt verdiept. Ik wel. Ik heb me er behoorlijk in verdiept en nog steeds trouwens (met mijn paranoïde stoornis: een chronisch gevoel van doem boven het hoofd hangen.). En ik ben er achter dat ik er nog steeds niet uit ben. Wat ik wel weet is dat de simpele gedachtes zoals jij die hebt (en zoals ik ze had en zo nu en dan nog heb als ik mijn gedachtes niet beheers) nog het gevaarlijkst zijn, Tenminste als mensen die er in de praktijk mee werken er ook zo over zouden denken. Een mening niet mogen hebben is in principe natuurlijk ook gevaarlijk.

  64. @Bokkepoot

    Ik moest ook zo nu en dan aan jou denken bij het stuk. Ik vind het redelijk aansluitend. Alleen wat minder fel… Maar om jou nu een neutralist te noemen…..

    @Gans.

    Shit! ik dacht eindelijk is iets direct ontopics en relevants in te brengen. 😦

  65. “Even tussendoor: ik vind die random gekozen gravatars op de één of andere manier vaak zo enorm treffend passen bij de comments. Valt jullie dat ook op?”

    Ik kan dus beter mijn mond houden… Shit! past ie alweer.

  66. O, heel veel. Want vrijheid van meningsuiting staat onder druk in onze samenleving. Ook in Nederland. Onze Haagse overheid ziet Nederland het liefst als een soort Teletubbie-samenleving, waarin pais & vree heerst en waarin we niet vervelend doen over andere meningen. En die Haagse overheid is ook bereid om tegen recalcitrante personen maatregelen te treffen. Natuurlijk gaan ze jou niet doodschieten, want ze vinden van zichzelf dat ze nette mensen zijn. En omdat ze nette mensen zijn, gaan ze je treiteren. Ze gaan mensen met een andere mening uitsluiten van overheidsdienst en ze gaan wetgeving maken waardoor godsdienst achter de voordeur wordt opgesloten. Zo doen we dat in Nederland. We verpakken verachting voor vrijheid en levensovertuiging in wetten en regels. Die wetten en regels zijn net zo dodelijk als de kalasjnikovs die vandaag de redactie van Charlie Hebdo om zeep hebben geholpen, het is alleen minder bloederig. En, hypocriet als wij, Nederlandse overheid zijn, kunnen we altijd nog zeggen dat het democratisch genomen besluiten zijn. Dat vond de meerderheid. En mochten die wetten en regels al verkeerd uitpakken, dan gaan we zeggen: iedereen is schuldig en dus is niemand schuldig. Zo zijn, na de Tweede Wereldoorlog tal van Nederlandse ambtenaren de zuiveringsdans ontsprongen, bijvoorbeeld een volstrekt verachtelijke Haagse ambtenaar als Jacobus Lambertus Lentz, zo is de Hoge Raad der Nederlanden, die in de Tweede Wereldoorlog het Landoorlogregelement buiten werking heeft gesteld, de dans ontsprongen.

    Nederland is een geniepig, hypocriet land. Nederland is een land waar wetten en regels de wapens van overheid en samenleving zijn, om vrijheid en vrijheid van meningsuiting in te snoeren. Maar daarom zijn die wapens niet minder dodelijk dan de kalasjnikovs van moslimextremisten die vandaag de redactie van Charlie Hebdo hebben vermoord.

    Volgens mij is dit een veel relevantere discussie voor onze maatschappij. In hoeverre is vrijheid van meningsuiting eigenlijk gegarandeerd in onze samenleving? Volgens mij volstrekt niet, zoals in het algemeen mensenrechten in onze samenleving slechts moeizaam worden nageleefd. En daar hebben jullie het niet over, domme schapenkoppen & bokkepoten.

  67. @Henry
    Leuke tirade hoor. Maar kom eens met concrete voorbeelden waar de vrijheid van meningsuiting beknot wordt. Ezelsproces van Reve? Mislukt. Geleuter over chemtrails? Mag gewoon.
    Vier jaar geleden lag er een plan van deze coalitie om hulp aan afgewezen, ongedocumenteerde onuitzetbare asielzoekers strafbaar te stellen. Nu liggen er uitspraken van diverse Nederlandse en Europese instanties dat Nederland verplicht is om deze mensen te helpen. Je kan niet zeggen dat ons rechtssysteem niet werkt. Wel dat het nogal dynamisch is, feilbaar en voortdurend gemonitord en gecorrigeerd moet worden. En dat vraagt een hoop volharding en geloof in principes.
    Ik vind je beweringen dus nogal ex cathedra.

  68. ’t Is mooi geweest voor vandaag. Morgen hoop ik terug te komen. Anders krijg ik ruzie met mijn vrouw.

  69. @Henry

    Ik heb niet de illusie dat een discussie hier een verheldering voor het hele land zou kunnen zijn. Maar ik kan wel met je mee dat het een relevant onderwerp is. Zeker ook voor christelijke site’s. In de zin van ‘ter vergelijking van’ maar ook tot hoever godsdienstvrijheid oke is. Dat wordt minder bediscussieerd als de vrijheid van meningsuiting. Dat komt denk ik dat atheïsten de vrijheid in het eigen hoofd beter begrijpen dan theïsten. Theissen worden ook agressiever van de vrijheid van meningsuiting dan atheïsten van de vrijheid van Godsdienst. Dat idee heb ik. Maar met al die overheidscomplotten dat kan je niet van iedereen verwachten dat ze daar in meegaan. En ik al helemaal niet.

    Maar ik zie dat je je niet bepaald hebt verdiep in islam en de islamitische wereld. Nu wil ik niet stoer doen. Ik heb meer vragen dan dat ik kennis heb, maar ik denk dat je een hele belangrijke hebt overgeslagen.

  70. Goedemorgen! 🙂

    Kan iemand mij misschien eens uitleggen wat een neutralist is? Ik heb werkelijk geen idee en ook Google kent het hele woord niet.

  71. @Derk

    Ik vind het redelijk aansluitend. Alleen wat minder fel…

    Ben ik zo fel? 🙂

  72. @Henry

    schapenkoppen & bokkepoten.

    Leuke titel voor een nieuwe rubriek. 🙂
    Alleen is bokkenpoten eigenlijk met een tussen -n.

    Verder begrijp ik totaal niet waar je het over hebt, en al helemaal niet wat dit nu te maken heeft met de aanslag in Parijs of de dreigende taal die je in je eerste comment bezigde. Maar ja, ik ben ook de slimste niet dus dat ligt vast niet aan jou.

    Ik ben in ieder geval wel blij dat je mij m’n vrijheid van meningsuiting gunt als ik persoonlijk behoefte heb om inhoudsloos goedkope domme dingen te blaten.

    Prettig dag nog.

  73. @Derk

    A political policy or advocacy of nonalignment or noninvolvement in conflicting alliances and of attempting to mediate or conciliate in conflicts between states: “Neutralism differs from neutrality in that it is an attitude of mind in time of peace rather than a legal status in time of war” (London Times).

    Nou vooruit dan. Ik snap nog steeds geen drol van de context van dit label t.o.v. dit draadje en/of de aanslag in Parijs, maar afgaand op mijn begrip van bovenstaande omschrijving vind ik het denk ik niet heel erg om ‘neutralist’ genoemd te worden.

  74. @Derk

    Ik kan overigens nog steeds nergens een Nederlandse definitie vinden, ook niet nadat ik mijn Google gerepareerd heb. 😉

  75. @Bokkepoot

    Daar schreef iemand die blijkbaar geraakt is door gebeurtenis in Parijs; kwam op op deze site; las oorlog; stuitte op ons filosofisch gezever en tikte die tegel. Ik vind de aanslag redelijk heftig genoeg om het te berde te brengen. De aanval op jou verbaasde mij eigenlijk een beetje. Maar het was sowieso niet iets om boos over te worden.

    “maar afgaand op mijn begrip van bovenstaande omschrijving vind ik het denk ik niet heel erg om ‘neutralist’ genoemd te worden.
    Inderdaad is ook niet erg. Ik liet mij een beetje door de”

    Is ook niet erg. Ik liet mij een beetje met de Job Cohen context.slepen.

    En dat jij de eerste zou zijn die het slachtoffer zou worden is natuurlijk ook onzin. Bij de pinken zat om op tijd onder te duiken denk ik zo (-;.

  76. Daar schreef iemand die blijkbaar geraakt is door gebeurtenis in Parijs; kwam op op deze site; las oorlog; stuitte op ons filosofisch gezever en tikte die tegel.

    Dat had ik wel begrepen, maar niet waarom ik mij (in dit draadje) als ‘neutralist’ zou profileren, en al helemaal niet wat dat met de aanslag in Parijs te maken heeft. Maar laat verder ook maar.

    Ik vind de aanslag redelijk heftig genoeg om het te berde te brengen.

    Ik vind de aanslag misschien wel te heftig om ‘m te berde te brengen. Ik heb er werkelijk een diepgrondige hekel aan, het verbale geroeptoeter wat overal losbreekt als er zoiets gebeurt. Natuurlijk is het verschrikkelijk. Totaal niet het moment om daar nu al ‘zinnige dingen’ over te gaan roepen.

  77. @Bokkepoot

    “Totaal niet het moment om daar nu al ‘zinnige dingen’ over te gaan roepen.”

    Kan ik eigenlijk ook niet. Ik negeer bij mezelf een beetje dat ik in shock ben.

    “Dat had ik wel begrepen, maar niet waarom ik mij (in dit draadje) als ‘neutralist’ zou profileren, en al helemaal niet wat dat met de aanslag in Parijs te maken heeft. Maar laat verder ook maar.”

    Ik wil toch nog even zeggen dat natuurlijk wat warrig is. Die man is duidelijk onderste boven. En je mag dienen als bliksemafleider blijkbaar. Ooit eerder een clash met hem gehad? Enfin, wat klopt is de emotie. En dat is interessant.

  78. @Bokkepoot
    Wees blij dat je niet op Facebook zit. Mijn timeline staat nu vol met mensen die iets zinnigs moeten zeggen. Ik denk aan dat 13-jarige meisje dat door haar vader verkocht werd aan Bokito Haram en vervolgens gedwongen werd om een zelfmoordaanslag te plegen op een drukke markt in Noord-Nigeria. Ze durfde niet en ging naar de politie. Het gaat iedere dag door, dit soort dingen, ook op plaatsen waar we het niet zouden mogen verwachten

  79. @Derk

    Geen idee of ik een clash met hem heb gehad. Ik heb wel in een eerder draadje al eens aangegeven dat ik de beste man niet kon volgen.

    Maar goed, ik reageer ook een beetje autistisch op onverwachte situaties. Als ik zijn eerste reactie hierboven nu nogmaals teruglees kan ik het al een stuk beter plaatsen dan gisteren. 🙂

  80. @flip

    Wees blij dat je niet op Facebook zit. Mijn timeline staat nu vol met mensen die iets zinnigs moeten zeggen.

    Ik kan me daar wel een beeld bij vormen.

    Ik denk aan dat 13-jarige meisje dat door haar vader verkocht werd aan Bokito Haram en vervolgens gedwongen werd om een zelfmoordaanslag te plegen op een drukke markt in Noord-Nigeria. Ze durfde niet en ging naar de politie. Het gaat iedere dag door, dit soort dingen, ook op plaatsen waar we het niet zouden mogen verwachten.

    Precies.

    Overigens: ze durfde niet. Ik begrijp dat één van de verdachten van de aanslag in Parijs ook zichzelf aangegeven heeft omdat z’n naam genoemd werd op social media. Op de één of andere manier geeft me dat toch vaag het prettige idee dat ook gestoorde, gehersenspoelde geloofsmaniakken ergens toch gewoon mensen zijn zoals jij en ik.

  81. Ok, het staat er nu een beetje krom. Uiteraard wilde ik hierboven geen vergelijking trekken tussen het meisje dat niet durfde en de terrorist die zichzelf aangaf. Het is slechts dat het ene me aan het andere deed denken.

  82. @Gans

    In de eerste helft vond ik het een super stuk, maar waar de premisse begint breekt het super behoorlijk af. Desalniettemin heeft ie punt.

  83. @derk

    Zou het nu ook niet zo kunnen zijn dat mensen niet voldoende verstand of een niet ver genoeg ontwikkeld bewustzijn hebben om te begrijpen aan welke orde zij zelf deelnemen?

    Dit vind ik een mooie gedachte uit het artikel. Een mooiere verwoording van ‘leven in platland’ of het borduurwerkje van Corrie ten Boom.

    Waar knap je trouwens precies op af? Het simplisme van de redenering? Of ben je het gewoon oneens met de premisse?

  84. Ik vind de eerste suggestie verreweg het interessantst in het artikel. De tweede – het bewezen nut van religieus zijn – vind ik teveel naar wij van WC-eend klinken.

  85. Grappige opmerking van Maarten Boudry: “we hadden die vervelende muizen toch al lang doodgemept? Ze blijven telkens maar opnieuw tot leven komen.” Tja, Maarten, zoiets heet opstanding uit de dood. En dat is een heel erg christelijke notie.

  86. Ik blijf me vrolijk maken over Maarten Boudry. Vorig jaar heeft hij een artikeltje geschreven over P & P, op een ogenblik dat hij een rode waas zag. Ik heb hem toen aangeraden een bos oregano in z’n werkkamer op te hangen. Oude Grieken en Romeinen beschouwden dit kruid als het symbool van vreugde & geluk. Ik zei tegen Maarten: Maarten, elke keer als je weer last krijgt van hoge bloeddruk, sta dan op uit uw zetel en steek uw neus in de oregano die op uw werkkamer hangt. Echt, daar word je blij van! Hij schijnt dat nog steeds niet gedaan te hebben. En daarom beleven we nu de wederopstanding van de Grote Oorlog.

    Volgens mij heeft Maarten òf last van chronische hoge bloeddruk òf heeft hij vooraan gestaan toen God hormonen onder de mensen verdeelde. Mensen met dergelijke kwalen worden meestal niet oud. En daarom moeten wij ze koesteren, voor de korte tijd dat zij onder ons verkeren.

  87. @gansanders

    Laatst kwam ik deze conversatie van begin dit jaar nog tegen (onderaan het artikel). Hierin knetterde het aardig tussen Maarten Keulemans (Volkskrant), Rutten en Paas.

    Best interessant. Ik denk dat beide kanten hierin hun eigen gelijk zullen herkennen 😉

    Ik voel persoonlijk bijvoorbeeld wel mee met Keulemans dat Rutten nogal eens een overstatement gebruikt waardoor hij nogal arrogant en uiteindelijk juist minder sterk overkomt. Zelfde geldt voor de steken onder water van Stefan Paas. Hij zou sterker overkomen als hij dat zou laten.

    Maar goed, tegelijkertijd is Keulemans wel heel dogmatisch bezig met wat wel en niet wetenschappelijk is en mag heten. Ik geloof niet dat daar objectieve normen voor te geven zijn en al helemaal niet dat we de normen uit de wiskunde of natuurwetenschappen moeten toepassen op alle wetenschappelijke vakgebieden. Dus in die zin heb ik inhoudelijk eigenlijk meer sympathie voor wat Stefan probeert over te brengen.

    Tja, laten we het er maar op houden dat je een dergelijk debat niet objectief kan beoordelen 😀

  88. @bramvandijk

    Rutten nogal eens een overstatement gebruikt waardoor hij nogal arrogant en uiteindelijk juist minder sterk overkomt.

    Eens. Persoonlijk vind ik dit gedrag zelfs onsympathiek te noemen. Hij is slim genoeg om van zichzelf te weten dat hij dit regelmatig doet. Maar verder vond ik het een vermakelijke discussie. Ook leuk dat Taede Smedes er zo even tussendoor fietst. Die vind ik in deze debatten misschien nog het minst vooringenomen, maarja die kun je dan ook geen orthodox gelovige meer noemen.

Reacties zijn gesloten.