De twee bekeringen van Bram van Dijk

Inmiddels moge hier bekend zijn dat mijn overtuigingen niet meer helemaal dezelfde zijn als een jaar of zeven geleden. Terugkijkend is er echter niet sprake geweest van één bekering geweest, maar van twee.

Pretentieus

Toen ik achttien was, heb ik belijdenis gedaan, min of meer zoals dat gebruikelijk was. Wij werden toen gevraagd om zelf op te schrijven waarom we dat wilden. Die tekst is verloren gegaan, maar het was een enigszins pretentieus verhaal dat er min of meer op neerkwam dat ik belijdenis deed omdat ik geloofde dat het allemaal waar was wat er in de kerk werd geleerd.

Mijn dominee bleek achteraf gezien bovendien over profetische kwaliteiten te beschikken door mij Deuteronomium 29:28 als belijdenistekst mee te geven. Voor de iets minder bijbelvaste lezers:
Wat verborgen is behoort, de HEER, onze God, toe; wat openbaar is, komt ons toe.

Ik ben vervolgens nog zeker een jaar of zeven probleemloos naar de kerk gegaan uit volle overtuiging. Ik had wel zo mijn kritische buien, maar naar mijn idee was dat altijd kritiek op hoe zaken in de kerk gingen, het had nooit met mijn eigen geloof te maken. Totdat…

Ja?

Het begon eigenlijk heel lullig, ook mijn broertje deed belijdenis en zoals dat hoort ging ik een stichtelijk boekje voor hem zoeken. Op het moment dat ik de deur uitga zegt mijn vrouw nog iets als: “Neem ook wat voor jezelf mee, als je altijd zoveel vragen hebt, ga het dan ook maar eens zelf uitzoeken.”

Wat ik voor mijn broertje heb gehaald weet ik al niet meer, maar zelf kwam ik thuis met C.S. Lewis en Bart Ehrman. Dit opende bij mij een fascinatie voor twee zaken. In eerste instantie de bijbelwetenschap en alle bijbehorende historische vragen over auteurschap van de boeken, de historische Jezus, de verschillende (theologische) ideeën van afzonderlijke bijbelauteurs. In tweede instantie dook ik meer in de systematische theologie, hoe kunnen we de bijbel interpreteren en wat kunnen we eruit leren over god en Jezus en hoe werkt verlossing eigenlijk?

Zeker het eerste jaar leerde ik zoveel nieuwe dingen, en werden zoveel zaken die ik jarenlang zo mysterieus had gevonden opeens begrijpelijk. De schellen vielen van de ogen, ik was zwaar onder de indruk van de verschillen in de bijbel, hoe oude teksten werden geherinterpreteerd en een andere betekenis kregen. Maar het bleef toen nog heel sterk nieuwe informatie opdoen zonder te kijken naar hoe dat mijn eigen opvattingen zou kunnen beïnvloeden.

Nee!

Na een klein jaar werd mijn eerste geboren en ja, dan speelt opeens de vraag rond het dopen. Ik ben dus het formulier maar gaan lezen, het oude zoals dat in mijn kerk nog gebruikt werd. Dat ging hem niet meer worden. Tja, toen ik ontdekte dat ik het orthodoxe verhaal niet meer volgen ben ik op zoek gegaan naar meer vrijzinnige theologen, Berkhof, Dingemans, Kuitert. Hierin vond ik herkenning voor de problemen die ik had met het orthodoxe verhaal. Maar het alternatief dat ze boden was, nou ja, ook niet echt overtuigend. Steeds weer bleef ik steken in de vraag die Kuitert in Wat heet geloven tracht te beantwoorden: ‘how do you know?’, hoe kunnen we enige kennis hebben van god, zelfs als god zich zou openbaren, hoe kunnen we de echte van de niet-echte onderscheiden?

Sommige zaken waren duidelijk veranderd, maar sommige ook nog niet. Net als ten tijde van mijn belijdenis was ik op zoek naar waarheid. Ik had totaal geen keuzevrijheid in mijn opvattingen, datgene wat gegeven mijn kennis van dat moment het meest plausibel leek, dat was ook waar ik stond.

Rorty

Een aantal jaar en een aantal boeken verder ben ik zowel bij Kuitert als bij Michiel van Elk de naam van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty tegengekomen. Na wat rondneuzen op wikipedia is wel duidelijk dat ik weer eens richting de Donner moet.

Op mijn eigen blog heb ik destijds contingentie, ironie en solidariteit besproken met als conclusie min of meer:

Ik weet niet zo goed wat ik er mee aanmoet. Aan de ene kant zegt hij punt na punt dingen waarvan ik denk “ja, natuurlijk” en “waarom heb ik dat niet eerder ingezien”, maar tegelijkertijd denk ik soms “dat kun je toch niet serieus menen”.

Waar zat hem dat in? Vooral in zijn bagatellisering van het belang van waarheid. Waarheid bestaat helemaal niet, het is alleen een eigenschap van zinnen, van taal. Met taal beschrijven we onze wereld en dat doen we in steeds andere vocabulaires. Er is uiteindelijk geen mogelijkheid om te stellen dat het ene vocabulaire meer waar is dan het andere. Het kan hooguit voor een bepaald doel nuttiger zijn dan een ander. Hij gaf dan ook bij voorkeur geen argumenten voor zijn opvattingen, maar gaf een herbeschrijving van zaken om zijn punt te maken.

En nummer twee

Dat was voor mij wel enigszins schokkend. Tegelijkertijd kon ik er ook lastig omheen, omdat dit ook wel heel goed aansloot bij mijn ervaringen in de wetenschap, maar ook met mijn eerste bekering. Was ik eerst dom? Of had ik gewoon te weinig informatie om de juiste opvattingen aan te nemen? Of was mijn opvatting van toen gewoon een andere mogelijke beschrijving en interpretatie van de wereld.

Tja, na het lezen van een aantal van de helden van Rorty als Heidegger, Wittgenstein (van de Filosofische onderzoekingen) en Gadamer is het kwartje langzaam toch gevallen. En daarmee was mijn tweede bekering ook een feit. Een bekering die vooral ruimte heeft gegeven. Ruimte voor verschil van mening en voor een relativering van het belang van het hebben van de juiste opvattingen die overeenkomen met hoe de wereld echt is.

Het mooiste van Rorty is waarschijnlijk dat hij de mogelijkheid gaf om overtuigingen te hebben, te houden en ernaar te handelen zonder dat die overtuigingen op de een of andere wijze vereeuwigd moeten worden door ze bijvoorbeeld aan god toe te schrijven, of door naar objectieve wetenschappelijke resultaten te verwijzen. Ook wat betreft moraal stelt hij dat hij nu eenmaal uit dit milieu komt en zich deze waarden eigen heeft gemaakt. Maar die relativering betekent vervolgens niet dat iedere andere moraal even goed is. Het roept eerder op om in gesprek te blijven met andersdenkenden, om daadwerkelijk tot wederzijds begrip te komen en om je eigen ideeën ook bij te stellen als dat nodig is.

Het verschil

Mijn eerste bekering was het meest traumatisch. Het was een stap in het grote onbekende en betekende tegelijkertijd ook een afscheid van een hele sociale kring. Ook binnen mijn familie heeft dit tot veel discussies geleid. De tweede daarentegen ging heel vlekkeloos en simpel. De meeste mensen zullen het verschil niet eens hebben gemerkt. Toch is de tweede eigenlijk de meer fundamentele wijziging in mijn denken. Het is alleen net een niveautje abstracter, waardoor het in de praktijk ook veel minder verschil maakt. Ik ben er niet weer door in god gaan geloven. Ik heb alleen wel weer meer ruimte in mijn denken voor de mogelijkheid dat mensen in god geloven. En dat is pure winst.

Advertenties

100 gedachten over “De twee bekeringen van Bram van Dijk”

  1. @bramvandijk
    Mooi!
    Heb je uit de sociale kring die na je eerste grote stap liet gaan, überhaupt reacties gekregen op je nieuw verworven wijsheid/levenshouding..?

  2. Ik lees vooral een verstandelijk verhaal vol met verstandelijke overwegingen. Erg verstandig, dat zeker.
    Je kan van jou niet zeggen dat je je ondoordacht en impulsief in een vraagstuk gestort hebt.

  3. @Rob

    “Ik lees vooral een verstandelijk verhaal vol met verstandelijke overwegingen.”

    Je doet net alsof je: of op gevoel van vertrouwen naar het doel weeft of de verstandelijke. En dat dan wel inhoudelijk maar hoog kafkaiaans gehalte.

    Voor mij heeft Bram het over zaken waar ik mij echt bij heb moeten neerleggen. Volgens mij heb ik daar nog steeds wel een jaartje of wat mindfulness voor nodig.

  4. @Derk
    Dan interpreteer jij mijn tekst verkeerd.

    En waarom zou jij je bij zaken moeten neerleggen en kan jij dat wel besluiten?
    Verstandelijk en gevoelsmatig en pragmatisch gezien denk ik dat je een eind komt maar dat elke verstandelijke overtuiging zo uit je handen geslagen kan worden. Ondanks jarenlange training in mindfulness.
    Het is altijd wel fijn om te denken dat je de dingen op een rijtje hebt.
    Im heb in mijn leven al 100 ontkeringen meegemaakt, maar waarschijnlijk ben ik ongelooflijk dom.

  5. @rob

    Verstandelijk en gevoelsmatig en pragmatisch gezien denk ik dat je een eind komt maar dat elke verstandelijke overtuiging zo uit je handen geslagen kan worden.

    Dat kan niet bij een gevoelsmatige overtuiging?

    Het is altijd wel fijn om te denken dat je de dingen op een rijtje hebt.

    Ik denk niet dat hier iemand is die denkt alles op een rijtje te hebben. Dat is gewoon hoe het werkt: je krijgt nieuwe inzichten, ziet even het licht en daarna dooft het weer. Volgens mij verwoordt Bram in zijn laatste alinea heel mooi dat juist dat ‘op een rijtje hebben’ op den duur minder belangrijk wordt.

    Im heb in mijn leven al 100 ontkeringen meegemaakt, maar waarschijnlijk ben ik ongelooflijk dom.

    Dus met meer gevoelsmatige openbaringen overtuigingen kom je er ook niet. Wat een ellende. Hoe nu verder?


    Maar wellicht volg ik je ergens niet helemaal. 😉

  6. “En waarom zou jij je bij zaken moeten neerleggen en kan jij dat wel besluiten?” Het spijt mij dat je dat niet kan, maar het is mogelijk. Ik kwam daar toevallig uit. Ik denk door het lot. Gedwongen om mezelf te relativeren. Maar ik weet niet of er een status aan hangt. Voor nu wordt ik er nogal zwartgallig van. Ik weet dat er ook een zonnige kant aan zit, maar ik zit net niet aan die kant.

    Verder wat je zegt zou net zo goed mijn verkondiging kunnen zijn. Maar blijkbaar wel met een heel ander vertrekpunt.

  7. @ Bokkepoot

    Dus met meer gevoelsmatige openbaringen overtuigingen kom je er ook niet. Wat een ellende. Hoe nu verder?

    Ik ben gewoon stinkend jaloers op Bram met zijn overzichtelijke 2 ontkeringen.

    Overigens hebben die gevoelsmatige openbaringen de eigenschap dat ze mij lang bijblijven. Dan kunnen die gevoelsmatige openbaringen lekker lang ruziemaken met mijn verstand die het nodig vindt om alles te kunnen verklaren.

    Voor mij is het belangrijk dat gevoel , verstand en het pragmatische op 1 lijn moeten zitten. Dat is altijd een heel gepuzzel.

    Dat betekent dat gevoelsmatige openbaringen begrijpelijk moeten zijn en ooit bewijsbaar en bestaanbaar moeten zijn en een betekenis moeten hebben in de gewone werkzame wereld.

  8. @afolus

    überhaupt reacties gekregen op je nieuw verworven wijsheid/levenshouding..?

    Goede vraag en het antwoord is eigenlijk nee. Ik denk niet dat ze GG danwel DS volgen. En met die mensen die ik nog wel eens zie spreek ik niet zoveel over deze zaken. Maar misschien wel interessant om eens te doen.

  9. @rob

    Ik lees vooral een verstandelijk verhaal vol met verstandelijke overwegingen.

    Tja, aard van het beestje. Gevoel stond er overigens niet los van. Maar pas nadat ik de verstandelijke argumenten had kon ik die vage gevoelens van ongenoegen ook plaatsen. Al die dingen die ik makkelijk weg kon stoppen omdat de ideale kerk toch niet bestaat of omdat we natuurlijk niet alles konden begrijpen. Opeens begreep ik het wel en kon ik aanwijzen wat precies het probleem was en waarom het niet klopte.

    Het is altijd wel fijn om te denken dat je de dingen op een rijtje hebt.

    Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar zoals Bokkepoot al scherp heeft opgemerkt is mijn tweede bekering er juist eentje geweest die ervoor heeft gezorgd dat ik het allemaal niet meer zo op een rijtje hoef te hebben. En nog fijner dan het allemaal op een rijtje hebben is om het niet op een rijtje te hoeven hebben.

    Ik ben gewoon stinkend jaloers op Bram met zijn overzichtelijke 2 ontkeringen.

    😀 Laten we het er op houden dat ik er twee makkelijk te onderscheiden en vrij fundamentele zaken uit heb gelicht. Beide zaken waren echter niet iets van het ene op het andere moment. Bij elkaar is het een kleine zeven jaar veel tijd investeren in lezen, denken en discussiëren over deze zaken.

    Voor mij is het belangrijk dat gevoel , verstand en het pragmatische op 1 lijn moeten zitten. Dat is altijd een heel gepuzzel.

    Ergens tussen mijn twee bekeringen zat nog een ander moment dat ook wel relevant is. Namelijk de ontdekking dat het pragmatisch gezien allemaal niet zo heel erg veel uitmaakt. De wereld draait wel door, of ik nu geloof dat hij 6.000 jaar geleden door god een duwtje heeft gekregen of dat hij circa 4,5 miljard jaar geleden door zijn eigen zwaartekracht is gaan tollen. Ook mijn morele opvattingen zijn vooral die van een 21e eeuwse westerling, of ik daar nu bijbelteksten bij zoek om ze te onderbouwen of dat ik dat meer in de filosofiegeschiedenis zoek of juist weer bij mijn morele intuïties. Het maakt allemaal dus niet zo heel veel uit.

    Anders gezegd, mijn gevoel veranderde niet, alleen mijn verhaal bij dat gevoel.

    Dus ja, voor mijn gevoel heb ik nu wel een aardig evenwicht tussen die drie.

  10. @Derk

    Ik kwam daar toevallig uit. Ik denk door het lot. Gedwongen om mezelf te relativeren. Maar ik weet niet of er een status aan hangt. Voor nu wordt ik er nogal zwartgallig van. Ik weet dat er ook een zonnige kant aan zit, maar ik zit net niet aan die kant.

    Tja, ik zie er inderdaad denk ik vooral de zonnige kant van. Maar dat zag ik vroeger ook van het idee dat ik een rol peelde in het grote plan van god en zo, dus ja, je kan van beide wel de goede zaken inzien als je zo hopeloos naïefoptimistisch bent als ik.

  11. @rob

    Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat er naast bewondering voor Bram z’n twee simplistische overzichtelijke ontkeringen ook enige cynisme in je schrijfsels doorklinkt. 😉

    Maar je bent wel erg achterdochtig, hoor. Als ik voor mezelf mag spreken: ik heb eigenlijk maar één grote ontkering meegemaakt, en het was eigenlijk best overzichtelijk. En ik heb er zelfs niet één boek voor hoeven lezen. 🙂

    Hónderd ontkeringen? Ik zou er doodmoe van worden. 😯 😛


    Maar zonder dollen, volgens mij kun je ratio en gevoel op dit punt niet echt scheiden. En als ik Bram zo teruglees, komt het me juist voor dat het geen droge, intellectuele opsomming van feiten was, maar een wezenlijke openbaring. Uiteraard passend in zijn straatje, want zo werkt dat vaak met persoonlijke openbaringen: we moeten ze immers wel als zodanig herkennen…. 😉

    Voor mij is het belangrijk dat gevoel , verstand en het pragmatische op 1 lijn moeten zitten. Dat is altijd een heel gepuzzel.

    Ik ben het helemaal met je eens, dat is voor ook voor mij een belangrijk gegeven als ik probeer te schiften wat ‘waar’ is. Ik snap alleen dat gepuzzel niet zo: als gevoel, verstand en ‘het pragmatische’ niet op 1 lijn zitten valt er niets te puzzelen: dan zitten ze gewoon niet op 1 lijn en klopt er dus ergens iets niet. Het punt bij openbaringen is volgens mij juist dat de zaken zónder dat gepuzzel opeens op hun plek vallen, en dat is nou net wat Bram in zijn verhaal beschrijft: het vallende kwartje. Althans, zo lees ik het.

    Dat betekent dat gevoelsmatige openbaringen begrijpelijk moeten zijn en ooit bewijsbaar en bestaanbaar moeten zijn en een betekenis moeten hebben in de gewone werkzame wereld.

    Eh…. was je hier nou niet juist tegen aan het vechten? 🙂

  12. @Bram

    Anders gezegd, mijn gevoel veranderde niet, alleen mijn verhaal bij dat gevoel.

    Grappig, want juist dat ‘veranderde verhaal’ betekende bij mij ook een totaal nieuwe gewaarwording. De grootste ‘klapper’ van mijn ontkering is dat mijn hele paradigma (ik hoop dat ik het woord inmiddels een beetje goed kan toepassen ondanks dat ik nog steeds niet helemaal snap wat het nu echt betekent 😉 ) behoorlijk over de kop is gegaan en werkelijk alles in een ander perspectief kwam te staan. Letterlijk een andere wereld. Maar inderdaad, ook eentje die gewoon door blijft draaien, daar doe je verder niks aan. 😉

  13. @Bram

    Anders gezegd: of God een zwiep aan de aardbol heeft gegeven óf ihij is vanzelf gaan draaien, dat geeft toch een ander draaigevoel, hoor. Althans, vind ik wel. 🙂

  14. Waarheid bestaat helemaal niet, het is alleen een eigenschap van zinnen, van taal. Met taal beschrijven we onze wereld en dat doen we in steeds andere vocabulaires. Er is uiteindelijk geen mogelijkheid om te stellen dat het ene vocabulaire meer waar is dan het andere. Het kan hooguit voor een bepaald doel nuttiger zijn dan een ander.

    Oké, ik heb Rorty (nog) niet gelezen, maar dit gaat mij wel erg ver. Te ver, denk ik zelfs. Als taal en argumenten alleen een eigen werkelijkheid creëren, dan is er niets waarmee we een goede afweging meer kunnen maken. Sowieso de claim: ‘waarheid bestaat helemaal niet’. Hoe ben je daar zo zeker van? Is dat niet hoogstends vermoeden? Maar hierover is al veel meer gediscussieerd in een eerder draadje, door mensen die vaak beter belezen zijn op dit gebied dan ik: https://dwazeschare.nl/2014/11/14/is-relativisme-intern-inconsistent/#comment-7405

  15. @gansanders

    Heel die Rorty zegt mij verder niets, maar als volslagen leek meen ik inmiddels een beetje te begrijpen dat met ‘waarheid’ hier het duiden van de werkelijkheid wordt bedoeld. Er staat niet: ‘de werkelijkheid bestaat helemaal niet’. Het gaat hier om de uitspraken die we over de werkelijkheid doen, waarmee we betekenis aan die werkelijkheid geven en dat ‘waarheid’ noemen. Zoiets. Denk ik. 😉

    Als taal en argumenten alleen een eigen werkelijkheid creëren (…)

    Ik denk dus dat hier bedoeld wordt dat ze een eigen waarheid creëren, niet een eigen werkelijkheid.

  16. @bokkepoot
    Komt dit niet erg in de buurt van ‘ding an sich’ http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich Om dat te kunnen beamen hoef je toch helemaal geen relativist te zijn? Je bent alleen zeer terughoudend over de kenbaarheid van ‘het ding an sich’. Volgens mij zit zelfs Emanuel Rutten in die richting.

  17. @gansanders
    Ik zie het verschil niet echt, als ik eerlijk ben – maar ik ben dus ook echt een leek op dit gebied. Wat versta jij onder ‘terughoudendheid over de kenbaarheid’ van ‘het ding an sich’?

    Volgens mij gaat het bij Kant niet om ‘terughoudendheid’, maar om de simpele constatering dat de kikker een andere betekenis geeft aan de wereld dan wij, puur vanwege de vorm van zijn ogen, waaruit je de conclusie kunt trekken dat niets werkelijk ‘kenbaar’ is behalve via een kenbron die met diens specifiek eigenschappen de werkelijkheid slechts gekleurd kan interpreteren. De ‘waarheid’ bestaat dus niet als zelfstandigheid, maar bestaat alleen in de betekenis die wij geven aan datgene wat wij van de de werkelijkheid kunnen zien, horen, ruiken, voelen en proeven.

    Ik zie relativisme niet als een iets om aan te hangen ofzo. Het is m.i. meer een nuchtere constatering waar je uiteraard weer heerlijk over door kunt filosoferen, maar veel meer dan dat ook niet. 😉

    Overigens heb ik zelf wel moeite met de koppeling aan ‘het vocabulaire’. Dat klinkt alsof ‘betekenis’ alleen in taal kan bestaan. Maar dat lijkt me onzin.

  18. @bokkepoot

    De ‘waarheid’ bestaat dus niet als zelfstandigheid, maar bestaat alleen in de betekenis die wij geven aan datgene wat wij van de de werkelijkheid kunnen zien, horen, ruiken, voelen en proeven.

    Ook met deze uitspraak heb ik moeite. Daarmee sluit je volgens mij het bestaan van een geestelijke werkelijkheid uit. Stel dat God bestaat en hij de bron de menselijke geest is (dus niet louter materie), dan kan er wel degelijk een betekenisvolle waarheid bestaan. Uiteraard bedoel ik met het bovenstaande geen cartesiaans dualisme maar meer zoals Rutten het omschrijft: http://www.gjerutten.blogspot.nl/2013/09/dualisme-is-zo-gek-nog-niet.html Ik wil dit als optie open houden, al is het alleen al uit intellectuele eerlijkheid.

  19. @Bokkepoot

    Grappig, want juist dat ‘veranderde verhaal’ betekende bij mij ook een totaal nieuwe gewaarwording.

    Tja, het is nu ook weer niet helemaal zonder enig gevolg geweest. Maar het scheelt dat ik uit de relatief gematigde PKN kom en dat ik juist bij de eigenaardigheden van het christendom altijd al zo mijn kritische kanttekeningen had gezet. En het scheelt waarschijnlijk ook dat ik een relatief gematigde atheïst ben en geen grote religiebestrijder ben geworden. Dan kan het uiteindelijk allemaal nog vrij dicht bij elkaar blijven liggen.

    Ergo, mijn eigen ervaring is in deze waarschijnlijk niet zonder meer te extrapoleren naar andere mensen. Maar dan nog is de vraag wat oorzaak en gevolg is…

  20. @gansanders

    Ik vind het logisch wat je zegt. Dat van dat dualisme enzo gaat voor dit moment even boven mijn pet (en geen zin om nu een hele wikipedia-pagina door te gaan ploeteren 😉 ) maar wat je zegt over dat immateriële snap ik denk ik wel. De uitspraak ‘de waarheid bestaat niet zelfstandig’ gaat bij voorbaat uit van een niet-immateriële benadering van het bestaan.

    Persoonlijk sluit ik die immateriële wereld helemaal niet uit, overigens. Bij het draadje over relativisme orakelde ik al het volgende:

    (…) ik doelde hier gewoon op het idee dat als God bestaat, hij de projectie van de werkelijkheid-in-zichzelf in onze beleving van die werkelijkheid (de werkelijkheid-voor-ons) bewust voor ons geschapen heeft. En dat de ‘input’ van de werkelijkheid-in-zichzelf dan ondergeschikt is aan de werkelijkheid-voor-ons.

    Dus: als God niet alleen de ontwerper is van de noumenale werkelijkheid (de werkelijkheid-an-sich), maar ook van de fenomenale werkelijkheid (dus de manier waarop wij de werkelijkheid tot ons nemen, haar waarnemen en interpreteren, verwerken in een context en er vervolgens ‘ware uitspraken’ over doen), dan zou je kunnen zeggen dat er in ieder geval een ontworpen, ‘bedoelde’ samenhang zit in de fenomenale werkelijkheid zoals wij haar waarnemen en zou je uitspraken hierover als op zichzelf staande waarheid kunnen zien.

    Maar dan nog: het gaat dan nog steeds slechts om de betekenis die “god” aan de fenomenale werkelijkheid geeft. Het principe van scheiding tussen de noumenale en fenomenale werkelijkheid blijft evengoed overeind. In mijn beleving is dat gewoon een nuchtere interpretatie van wat we feitelijk kunnen vaststellen.

    Verschil zit ‘m dan alleen in de betekenis van die fenomenale werkelijkheid, en ja, als je rekening houdt met een immateriële werkelijkheid is het logisch dat je bij ‘er is geen waarheid’ een slag om de arm houdt.

    Ik zie zo’n uitspraak dan ook meer dan een manier van kijken, dan als een absolute overtuiging. Ik vind het een logische conclusie binnen een atheïstisch wereldbeeld.


    Vandaag zat ik trouwens nog over die fenomenale werkelijkheid en relativisme e.d. na te denken: welke invloed heeft gewone zwaartekracht al niet op ons hele manier van waarnemen? Die steen die ik van de Eiffeltoren naar ‘beneden’ gooi ‘valt’ niet naar ‘beneden’. Toch vat ik het op als een ware uitspraak: die steen valt naar beneden. Maar die uitspraak is alleen ‘waar’ binnen een referentiekader, daarbuiten is zij gewoonweg onwaar, aangezien je een klein kind zelfs al kan uitleggen dat ‘boven’ en ‘beneden’ evenals ‘vallen’ volstrekt relatieve begrippen zijn, gebaseerd op hoe wij de zwaartekracht ervaren.

    Tenzij…. ja, tenzij God in zijn ontwerp de functies van de zwaartekracht heeft mee-ontworpen, en hij dus ook van buiten onze aardkloot af gezien vindt dat die steen van boven naar beneden valt.

    Kun je me een beetje volgen? 🙂

  21. @Bram

    En het scheelt waarschijnlijk ook dat ik een relatief gematigde atheïst ben en geen grote religiebestrijder ben geworden.

    Ik snap ‘t. 🙂

  22. @gansanders

    Oké, ik heb Rorty (nog) niet gelezen, maar dit gaat mij wel erg ver. Te ver, denk ik zelfs. Als taal en argumenten alleen een eigen werkelijkheid creëren, dan is er niets waarmee we een goede afweging meer kunnen maken.

    Tja, ik denk dat het een kwestie van gradatie is. Ik geloof inderdaad niet in een spreekwoordelijk archimedisch punt waar vandaan we de werkelijkheid objectief kunnen beschrijven en beoordelen. Maar vanuit onze ervaring en vanuit de geschiedenis kunnen we een aardig idee hebben van wat er wel en niet werkt.

    Sowieso de claim: ‘waarheid bestaat helemaal niet’. Hoe ben je daar zo zeker van? Is dat niet hoogstends vermoeden?

    Even in het kort wat mij is bijgebleven van deze redenatue uit ‘contingentie, ironie en solidariteit’ en het gaat dan vooral om het contingentie-deel.

    Ik denk dat de vraag veel eerder is: wat bedoelen we precies met het woordje waarheid? Is dat iets dat een zelfstandig bestaan heeft? Rorty geeft aan dat waarheid geen zelfstandig naamwoord is, maar een bijvoeglijk naamwoord. Of zo je wil, geen substantie, maar een predicaat.

    En het is ook nog eens een vrij bijzonder predicaat in die zin dat het nooit van toepassing kan zijn op fysieke objecten. Een stoel is niet “waar” of “niet waar”. Het enige waar het op van toepassing kan zijn is taal. Een zin kan waar of niet waar zijn.

    En het rotte is dan weer dat de betekenis van een zin afhankelijk is van de context, eigenlijk van het hele vocabulaire waar de zin in thuishoort.

    En vervolgen kunnen we vaststellen dat we de wereld kunnen beschrijven met verschillende vocabulaires. Die verschillende vocabulaires beschrijven dezelfde zaken, maar lichten er andere eigenschappen uit. En er is geen ‘metavocabulaire’ om te bepalen welke vocabulaire beter is dan een andere. Ze zijn incommensurabel.

    Ik herken het gevoel dat dit allemaal te ver gaat en niet kan kloppen. Uiteindelijk ben ik er toch in meegegaan, want de redenatie kan ik weinig tegenin brengen. Bovendien klopt hij ook wel met wat ik in de praktijk zie, zowel in mijn tijd als wetenschapper als als participant in discussies over het bestaan van god als in mijn eigen bekeringsprocessen. Het gaat niet om dat ene doorslaggevende argument, het gaat veeleer om een complete manier van naar de wereld kijken en de wereld beschrijven, om een ander vocabulaire waarin dezelfde woorden ook een andere betekenis kunnen krijgen. En het blijft daarom een uitdaging om toch met elkaar in gesprek te kunnen blijven zonder de hele tijd langs elkaar heen te praten.

  23. @Bokkepoot

    Er staat niet: ‘de werkelijkheid bestaat helemaal niet’. Het gaat hier om de uitspraken die we over de werkelijkheid doen, waarmee we betekenis aan die werkelijkheid geven

    Kan ik je ook inhuren als mijn persoonlijke woordvoerder 😀

  24. @gansanders

    Komt dit niet erg in de buurt van ‘ding an sich’

    Ja en nee.

    Ja in die zin dat de taal nooit kan samenvallen met het ding an sich. Er is dus geen definitieve beschrijving van dat ding an sich.

    Maar nee als je het op de kantiaanse manier opvat. Die onderscheidde het ding an sich (de noumena) van het ding zoals het aan ons verschijnt (de fenomenen). En die fenomenen konden we wel op een definitieve manier beschrijven volgens hem. Dat kon overigens door een metafysische truc, zijn copernicaanse wending. Onze waarneming is niet een passief ontvangen van signalen van de werkelijkheid, maar een actief construeren van de fenomenen. Door die actieve constructie ervan zijn we in staat om a priori kennis te verwerven, kennis van voordat we daadwerkelijk waarnemen. Want dat waarnemen is niet boven elke twijfel verheven en levert dus geen ware (100% zekere) kennis op.

    Nou ja, punt is denk ik dat zonder het ding an sich Kant nog steeds een manier dacht te hebben gevonden om tot absolute kennis te komen. Rorty laat dat hele project van epistemologie juist varen.

  25. @bram

    Kan ik je ook inhuren als mijn persoonlijke woordvoerder 😀

    Haha…. zal ik toch eerst wat boeken moeten gaan lezen. 😉

  26. @bramvandijk

    Het enige waar het op van toepassing kan zijn is taal. Een zin kan waar of niet waar zijn.

    Daar heb ik dus moeite mee. Dat is m.i. een wel erg filosofische benadering van het begrip ‘waarheid’. Een eenvoudige constatering hoeft niet in taal gegoten te worden. Als ik een boek naar m’n kat gooi ziet die kat dat boek echt wel aankomen, zonder ‘hee daar komt een boek aan’ te denken.

    Beelddenkers denken vrijwel uitsluitend in beelden, en komen juist daardoor vaak sneller tot (veelal praktische) inzichten dan taaldenkers.

    Ik ben het wel eens met het principe achter die ‘ware uitspraken’ (namelijk ‘waarheid’ zit ‘m alleen in de betekenis die we aan de werkelijkheid geven), maar niet met het idee dat alleen taal in staat is betekenis te geven aan de werkelijkheid.

  27. @gansanders

    Uiteraard bedoel ik met het bovenstaande geen cartesiaans dualisme maar meer zoals Rutten het omschrijft: http://www.gjerutten.blogspot.nl/2013/09/dualisme-is-zo-gek-nog-niet.html Ik wil dit als optie open houden, al is het alleen al uit intellectuele eerlijkheid.

    Ik vraag me altijd een beetje af wat nu het verschil is tussen cartesiaans dualisme en een vorm van dualisme zoals Rutten omschrijft. Ik heb in ieder geval moeite om het verschil te duiden.

    Maar om op de argumentatie van Rutten in te gaan:
    1. Natuurlijk heeft hij gelijk dat er altijd een onstoffelijk proces mee kan doen. Een klassieke redenatie vanuit de mogelijkheid. We kunnen het nooit 100% uitsluiten nee, maar dat maakt het nog niet een plausibele optie.
    2. Een ziel (laat ik dat even als term gebruiken voor dat onstoffelijke deel) kan alleen toegevoegde waarde hebben als het dingen doet (functies heeft) die materie niet heeft. Als het bijvoorbeeld materie in gang kan zetten zonder dat daar een materiële oorzaak aan vooraf gaat. In dat geval hebben we echter wel met iets te maken dat we in principe kunnen meten. Bovendien zou dat een flagrante schending zijn van de wet van behoud van energie. Dus het gebrek aan enige bewijs (in de zin van evidence, niet in de zin van proof) voor het dergelijke niet-fysieke beïnvloeding van onze werkelijkheid zet wat mij betreft toch grote vraagtekens bij het hele idee.
    3. Belangrijkste punt is waarschijnlijk zijn positieve reden:

    Zo hebben mentale ervaringen geen massa of volume, en hebben neuronen geen gevoel. Daarom zijn mentale gewaarwordingen niet hetzelfde als de neurale processen die zich in ons brein afspelen.

    Volgens mij maakt Rutten hier een grote fout. Dat mijn lichaam bepaalde eigenschappen of functies heeft die de individuele onderdelen van mijn lichaam niet hebben is heel logisch. Iedereen die weleens met lego heeft gespeeld zou dat moeten weten. Dus ik snap nooit zo goed wat het punt is van erop wijzen dat individuele neuronen geen gevoel hebben, eerlijk gezegd ga ik wel eens twijfelen aan mezelf als intelligente mensen als Emanuel dergelijke argumenten blijven maken. Gelukkig is daar Bas Haring om te helpen:

    Hij pakt er een stofzuiger bij en vraagt of die stofzuiger zuigkracht heeft. Natuurlijk zou je denken. Maar als je hem uit elkaar haalt, dan zul je geen enkel onderdeel zuigkracht tegenkomen, ook geen onderdelen die individueel zuigkracht hebben.

    In de reacties op het artikel van Emanuel zit ook een link naar een recensie van Herman Philipse van boek over de filosofie van neurowetenschappen. Die haakt precies aan op dit punt. Daar wordt dit de mereologische dwaling genoemd: “mereologie is de logica van delen en gehelen. De fout bestaat erin dat termen die alleen zinvol toegepast kunnen worden op een geheel, zoals mens of dier, toegepast worden op een deel ervan, zoals de hersenen van die mens of dat dier.”

    Die drie punten bij elkaar genomen zou ik zeggen dat dualisme niet onmogelijk is, maar dat het uiterst onwaarschijnlijk is. We hebben geen enkele aanwijzing voor het bestaan van niet stoffelijke entiteiten en ze voegen niets toe aan ons begrip van de wereld of van onszelf. Dat is ook het grote verschil met de mysterieuze natuurkundige zaken. Die accepteren we alleen omdat we ze nodig hebben om bepaalde fenomenen te kunnen verklaren.

  28. @bokkepoot

    Als ik een boek naar m’n kat gooi ziet die kat dat boek echt wel aankomen, zonder ‘hee daar komt een boek aan’ te denken.

    Klopt, maar waar in deze casus komt het begrip waarheid voor? Nergens. Er gebeurt iets en de kat reageert daarop. Geen waarheid bij nodig. Wel werkelijkheid, maar daar maakte jij al terecht een onderscheid tussen.

  29. @Bram

    Maar wat is ‘waarheid’ dan? Wat is volgens jou dan de meerwaarde van “er staat een stoel in de kamer” boven het zien dat er een stoel in de kamer staat? 😕

    Waarheid is geen magie, waarheid is de betekenis die we geven aan de werkelijkheid. We constateren dat ‘iets zo is’. Of we die constatering vervolgens in woorden gieten, is toch niet relevant?

    Ik denk dat het beperken van ‘waarheid’ tot slechts ‘uitspraken die we doen over de werkelijkheid’ geen recht doet aan onze eenvoudige behoefte om de werkelijkheid-voor-ons te begrijpen en daar conclusies over te kunnen trekken – met of zonder woorden.

    De kat wil ook gewoon weten waar haar etensbak staat. En die etensbak staat in de keuken, dat weet ze, zonder het te benoemen. Of valt dat niet onder ‘waarheid’?

  30. @Bram

    Ik bedoel dus vooral dat ik even niet meer zie wat nu de relevantie van ‘waarheid’ is in dit verhaal. We hebben het hier niet over ‘God is liefde’ of ‘Jezus is opgestaan’, maar over de stoel, de kat en het vliegende boek. En ‘de stoel’ kan inderdaad niet waar of onwaar zijn, maar dat is een taalkundige tekortkoming. ‘De stoel is er’ is al voldoende om waar of onwaar te zijn.

    Op zich snap ik wel wat je hier bedoelt met ‘waarheid’ in de zin van ‘uitspraken over de werkelijkheid kunnen waar of niet waar zijn’, maar ik zie hier geen enkele meerwaarde in die taalkundige ‘ware uitspraak’ boven de visuele (ware) constatering dat er een stoel staat.

  31. @bramvandijk

    Dus ik snap nooit zo goed wat het punt is van erop wijzen dat individuele neuronen geen gevoel hebben, eerlijk gezegd ga ik wel eens twijfelen aan mezelf als intelligente mensen als Emanuel dergelijke argumenten blijven maken.

    Hij zet het inderdaad nogal gesimplificeerd neer met zijn ‘groepjes vurende neuronen’. Hier is hij ook menigmaal op bevraagd. In een reactie zegt hij daar zelf over:

    Je kunt dus zonder enige impact op mijn argumentatie (waarop je overigens niet ingaat) op de relevante plaatsen “neuraal netwerk” lezen.

    Zijn punt is volgens mij dat er sprake van een categorieverschil tussen mentale inhouden en fysieke eigenschappen, en dat kan ik niet zomaar onderuit halen. Hij verwijst hierbij graag naar ‘the hard problem of conciousness’ van David Chalmers.

    En hoe kijk jij aan tegen het hele verhaal van mentale causatie? Rutten zegt dat emergentie of superveniëntie ‘ook maar een verhaaltje is’ maar geen goede verklaring.

    Die drie punten bij elkaar genomen zou ik zeggen dat dualisme niet onmogelijk is, maar dat het uiterst onwaarschijnlijk is.

    Ik kan hier helemaal in meekomen als ik mijn wat meer sceptische wetenschappelijke bril opzet. Echter als ik mij meer religieus ontvankelijke bril opzet (zie ook mijn artikel van morgen), dan vind ik dualisme e.d. opeens een stuk waarschijnlijker (zo je wilt aantrekkelijker, niet per se verstandelijk beredeneerd) overkomen. Transcendentale ervaringen hoef ik dan niet af te doen als louter toevallige hersenspinsels.

  32. Overigens interessant dat Chalmers zelf beweert atheïst te zijn. Blijkbaar kan dat dus ook samengaan met een vorm van dualisme.

  33. @bokkepoot:

    ‘De stoel is er’ is al voldoende om waar of onwaar te zijn.

    Ik neem aan dat je iets preciezer bedoelt: “datgene waaraan wij refereren met het woord ‘stoel’ bevindt zich in een ruimte waar wij het over hebben.” 😉

    Die zin kan idd juist of onjuist zijn, afhankelijk van het antwoord op de vraag of datgene waar jij naar verwijst met het woordje ‘stoel’ zich al dan niet in de besproken ruimte bevindt. Dat er zich iets bevindt in die ruimte zal in de regel, tenzij je je al te zeer voor de gek houdt, niet ter discussie staan. Of je dat terecht labelt met ‘stoel’ wel. Maar dan zijn we weer aangeland bij een werkelijkheid en hoe die zich aan verschillende wezens aandient.

  34. @Wilfred

    Ik neem aan dat je iets preciezer bedoelt: “datgene waaraan wij refereren met het woord ‘stoel’ bevindt zich in een ruimte waar wij het over hebben.”

    Uiteraard. Maar daarmee refereer je naar het onderscheid tussen de noumenale werkelijkheid zoals zij in zichzelf is en de fenomenale werkelijkheid zoals wij haar interpreteren. Maar ik zie persoonlijk geen wezenlijk verschil tussen een visuele interpretatie van de fenomenale werkelijkheid, en een talige. Als ik aan ‘waarheid’ denk, denk ik niet in de eerste plaats aan ‘uitspraken over de werkelijkheid’, maar aan materiële aanwezigheid van zaken binnen de fenomenale werkelijkheid. Als ik wil weten of er een stoel in de kamer staat, hoef ik m.i. niet het woord ‘stoel’ of ‘kamer’ te kennen. Ik zou zelfs eerder willen zeggen dat “stoel” of “kamer” eerder een blokkade vormt bij de benadering van de werkelijkheid.

    Let wel, ik heb het dus al die tijd over de fenomenale werkelijkheid, de relatieve interpretatie die wij aan het ‘ding-an-sich’ geven. M.i. doen we dat in eerste instantie zonder taal, net zoals dieren dat ook doen. Taal is er pas bijgekomen toen we die interpretaties gingen communiceren.

  35. @Wilfred

    Ik ben het volgens mij verder wel met jullie eens hoor, ik heb alleen altijd wat vraagtekens bij het apart zetten van ‘taal’ als het gaat om het verwerken en interpreteren van informatie. Ik heb dat nooit goed begrepen, de waarde die hier vaak aan taal wordt gegeven.

  36. Dieren kunnen bijvoorbeeld prima toneel spelen. Net doen of hun neus bloed terwijl ze net iets uitgespookt hebben. Ze kunnen ‘liegen’, ook zonder taal te gebruiken.

    Bijen maken elkaar duidelijk waar honing is te vinden door een dansje te doen. Dat zou je natuurlijk ook een vorm van taal kunnen noemen, maar ook zonder dat dansje te doen weet die bij zelf nog steeds waar ze de honing gevonden heeft. Ze hoeft er dus geen ‘uitspraken over te doen’ om toch te weten dat de honing op plek A ligt, en niet op plek B.

    Of zit ik nu echt onzin te ratelen?
    Zeg het maar hoor. 😉

  37. @Bokkepoot

    “Dieren kunnen bijvoorbeeld prima toneel spelen. Net doen of hun neus bloed terwijl ze net iets uitgespookt hebben. Ze kunnen ‘liegen’, ook zonder taal te gebruiken.”
    Herkenbaar qua mijn kat.

    “Of zit ik nu echt onzin te ratelen?
    Zeg het maar hoor. ;-)”

    Ik vind je stukje te kort om het ratelen te noemen.

  38. @bramvandijk
    @bokkepoot
    A, nu wordt me meer duidelijk welk onderscheid jullie maken tussen waarheid en werkelijkheid. Waarheid is een eigenschap van een beschrijving of een overtuiging over de werkelijkheid. Maar op deze manier zijn waarheidsovertuigingen toch nog steeds te verifiëren door middel van verificatie en er nog wel degelijk een oordeel geveld worden waarom de ene uitspraak dichter bij de waarheid staat dan een andere. Of is dat wat Bram hier zeg en is dat dan ook wat wetenschappers doen? :

    Het kan hooguit voor een bepaald doel nuttiger zijn dan een ander.

    en

    Maar die relativering betekent vervolgens niet dat iedere andere moraal even goed is.

    Zijn er dan ook verschillende in soorten waarheid? Zelf vind ik bijvoorbeeld een zo accuraat mogelijke beschrijving van plaattektoniek van een andere orde dan morele kwesties.

    Ik denk overigens dat je een heel eind kunt komen in het verklaren van moraal met:
    1. Theory of mind
    2. Het ervaren van genot en geluk enerzijds en anderzijds het ervaren van pijn en lijden (gekoppeld aan bepaalde handelingen of situaties).
    Daarmee blijven de fenomenale ervaring van geluk, genot, pijn en lijden nog onverklaard, maar dat ligt volgens mij weer heel dicht bij het mind-body problem en het bestaan van qualia.

  39. dichter bij de waarheid staat

    hier: waarheid=werkelijkheid
    Hier gebruik ik dus zelf het begrip waarheid alweer verkeerd.

  40. @Bokkepoot

    De kat wil ook gewoon weten waar haar etensbak staat. En die etensbak staat in de keuken, dat weet ze, zonder het te benoemen. Of valt dat niet onder ‘waarheid’?

    Tja, ik zie eerlijk gezegd niet in waar je in deze het begrip ‘waarheid’ nodig zou hebben.

    ik zie hier geen enkele meerwaarde in die taalkundige ‘ware uitspraak’ boven de visuele (ware) constatering dat er een stoel staat.

    Eens, maar dat laat mijns inziens vooral zien dat waarheid niet zo heel erg belangrijk is. Of zoals je zelf al zegt:

    Waarheid is geen magie, waarheid is de betekenis die we geven aan de werkelijkheid. We constateren dat ‘iets zo is’. Of we die constatering vervolgens in woorden gieten, is toch niet relevant?

    Dus ja:

    En ‘de stoel’ kan inderdaad niet waar of onwaar zijn, maar dat is een taalkundige tekortkoming. ‘De stoel is er’ is al voldoende om waar of onwaar te zijn.

    Klopt, want ‘De stoel is er’ is een zin, is een stuk taal en niet een fysiek voorwerp. Bovendien is de betekenis van dat stuk taal afhankelijk van het vocabulaire dat je op dat moment gebruikt. Zeker binnen de filosofie zijn er nogal wat verschillende interpretaties van ‘zijn’ (en dus het woordje ‘is’ uit jouw zin) te vinden. Zonder enige context is dus op geen niet te zeggen of ‘De stoel is er’ waar is of niet.

    En er is al helemaal niet te zeggen dat die zin ‘De stoel is er’ de definitieve beschrijving is van die specifieke situatie die alle andere beschrijvingen overbodig maakt. Maar als je die beschrijving geeft als antwoord op de vraag of je daar ook kan zitten, dan kan het heel adequaat zijn. Bij andere vragen over de situatie kan het wel een vrij slechte beschrijving zijn.

  41. @gansanders

    Je kunt dus zonder enige impact op mijn argumentatie (waarop je overigens niet ingaat) op de relevante plaatsen “neuraal netwerk” lezen.

    Dan heeft hij nog steeds over een deel waaraan hij eigenschappen wil toeschrijven die alleen passen bij het geheel.

    Een ander voorbeeld is dat Rorty weer heeft geleend van Hilary Putnam is dat er geen manier is om op moleculair niveau uit te leggen waarom een rond blok niet door een vierkant gat past. Volgens de redenatie van Rutten betekent dat dat het ronde blok eigenschappen heeft die niet verklaard kan worden door zijn fysieke onderdelen en moet er dus een immateriële rondheid zijn. Uiteindelijk kom je zo vanzelf terecht bij de platonische ideeënwereld.

    Zijn punt is volgens mij dat er sprake van een categorieverschil tussen mentale inhouden en fysieke eigenschappen, en dat kan ik niet zomaar onderuit halen. Hij verwijst hierbij graag naar ‘the hard problem of conciousness’ van David Chalmers.

    Chalmers staat nog ergens op mijn lijstje om te lezen. Maar dan nog heb ik het gevoel dat dit helemaal niet zo mysterieus is. De pixels op een scherm of de inkt in een boek zijn ook fysieke zaken en toch kunnen zij niet-fysieke ideeën bevatten. De fysieke kleurstoffen op een schilderij of een foto kunnen een afbeelding vormen van een persoon.

    Nou ja, dus het lijkt mij niet zo mysterieus dat een geheel andere eigenschappen heeft dan de onderdelen. Zeker niet mysterieus genoeg om daarvoor een complete geesteswereld in het leven te roepen die vervolgens op een nog mysterieuzer wijze moet gaan interacteren met de fysieke wereld.

    En hoe kijk jij aan tegen het hele verhaal van mentale causatie? Rutten zegt dat emergentie of superveniëntie ‘ook maar een verhaaltje is’ maar geen goede verklaring.

    Nee, geen goede verklaring, omdat er nog veel onbekend is over hoe dat precies zou moeten werken. Maar hetzelfde geldt mijns inziens voor dualisme. Het is een verhaal (het verkleinwoord doet mijns inziens geen recht aan het belang van verhalen) en Emanuel geeft zelf al aan dat de precieze werking daarvan heel mysterieus is. Daarmee vult dualisme het gat in onze kennis niet op.

    Transcendentale ervaringen hoef ik dan niet af te doen als louter toevallige hersenspinsels.

    Ik denk dat als je het idee van het belang van waarheid opgeeft, dat je dan ook niet meer denigrerend hoeft te doen over een ‘louter hersenspinsel’. Het probleem ermee zou zijn dat het niet waar is, dat de ervaring niet verwijst naar een werkelijk bestaande geesteswereld. Maar pragmatisch gezien zijn dit nog steeds zeer indrukwekkende ervaringen. Ervaringen die de levens van die mensen kunnen veranderen, en meestal ten goede. Het zijn bovendien ervaringen die van alle tijden en alle plaatsen zijn, dus het is een onderdeel van ons menszijn, van onze geschiedenis en van onze cultuur. Volgens mij kun je die trancedentale ervaringen op die manier laten staan als ervaringen zonder daar denigrerend over te doen omdat het geen ervaringen van werkelijk bestaande zaken zijn.

  42. @Bokkepoot
    Bijen maken elkaar duidelijk waar honing is te vinden door een dansje te doen. Dat zou je natuurlijk ook een vorm van taal kunnen noemen, maar ook zonder dat dansje te doen weet die bij zelf nog steeds waar ze de honing gevonden heeft.
    Dat zou ik inderdaad taal noemen. De communicatie over waar honing ligt kan waar zijn of niet waar zijn. Waarheid is dus een eigenschap van die communicatie.Maar het is niet een eigenschap van de honing zelf.

  43. @bramvandijk

    Daarmee vult dualisme het gat in onze kennis niet op.

    Volledig eens. Ik denk echter dat het pleidooi voor dualisme niet louter voorkomt uit het mind body problem, maar meer uit een totaalvisie op de werkelijheid, waarin God als immaterieel wezen een essentiële rol speelt. Rutten zegt zelf:

    Als het bestaan van een werkzame lichaamloze geest intellectueel gezien onacceptabel zou zijn, dan zou het Godsbegrip zelf in moeilijkheden kunnen komen.

    Jij zegt over trancendentale ervaringen:

    Volgens mij kun je die trancedentale ervaringen op die manier laten staan als ervaringen zonder daar denigrerend over te doen omdat het geen ervaringen van werkelijk bestaande zaken zijn.

    Dat kan denk ik ook, maar volgens mij is actief geloven in de waarheid van een gelovige levensovertuiging redelijk essentieel om dit ook in de praktijk te kunnen toepassen. Daarin daarin voel ik me als rand- of ex-gelovige die (noodgedwongen) dergelijke ervaringen anders interpreteert, toch voorgoed een soort buitenstaander.

  44. @gansanders

    Waarheid is een eigenschap van een beschrijving of een overtuiging over de werkelijkheid. Maar op deze manier zijn waarheidsovertuigingen toch nog steeds te verifiëren door middel van verificatie en er nog wel degelijk een oordeel geveld worden waarom de ene uitspraak dichter bij de waarheid staat dan een andere.

    Ik zou ten eerste stellen dat de ene uitspraak dichter bij de waarheid staat dan de andere, maar dat de ene meer waar is dan de andere. Kleinigheid, maar benadrukt dat waarheid een eigenschap is en niet een zelfstandig bestaan heeft.

    Ten tweede kan dergelijke verificatie inderdaad, maar dan wel binnen een bepaald vocabulaire of paradigma. Daarbinnen zijn er vaststaande regels over de betekenis van woorden en de beoordelingscriteria. De echte problemen doen zich dan ook alleen maar voor bij de vraag of het ene vocabulalre (van bijvoorbeeld de de natuurkunde) de wereld beter beschrijft dan een ander (van bijvoorbeeld de geschiedschrijving). Beiden kunnen een verklaring geven van waarom er een trein hogesnelheidstrein rijdt van Amsterdam naar Parijs, maar die verklaringen zullen niet op elkaar lijken. Welke is waar en welke niet? Welke verklaring is het beste? Welke verklaring geeft de beste beschrijving van de werkelijkheid?

    Een van de mooie zaken aan Rorty vind ik zijn verzet tegen reductionisme. Het idee dat psychologie kan worden gereduceerd tot cognitieve processen, cognitieve processen tot biochemie van de hersenen, de biochemie weer tot natuurkundige wetten en dat de natuurkunde uiteindelijk de werkelijkheid beschrijft zoals ze is. Rorty laat die verschillende manieren van beschrijven naast elkaar bestaan.

    Zijn er dan ook verschillende in soorten waarheid? Zelf vind ik bijvoorbeeld een zo accuraat mogelijke beschrijving van plaattektoniek van een andere orde dan morele kwesties.

    Het hele idee is denk ik dat we beide zaken niet zozeer beoordelen op hun ‘waarheid’ of in hoeverre ze (meta)fysisch overeenkomen met de werkelijkheid. Plaattektoniek is een model dat helpt om aardbevingen en vulkanen te begrijpen en soms dergelijke gebeurtenissen te voorspellen. Dat geeft deze beschrijving zijn nut.

    Moraal kun je ook ofwel verklaren vanuit overeenkomst met een hypothetische daadwerkelijk bestaande immateriële moraal (zoals bijvoorbeeld ook Paas en Peels doen) of kun je veeleer pragmatisch invullen. Moraal beïnvloedt ons gedrag en we kunnen het met zijn allen best eens worden dat sommige gedrag wenselijker is dan ander gedrag. Al is die overeenkomst ook weer beïnvloed door tijd en cultuur. Zoiets.

  45. Met toepassen bedoel ik hier het zelf ondergaan van een dergelijke ervaring en er positieve invloed uit halen voor de praktijk van je leven. Een ongelovige kent geen (of minder) autoriteit toe aan dergelijke ervaringen. Neemt uiteraard niet weg dat je respectvol kan blijven naar anderen.

  46. @bramvandijk

    Een van de mooie zaken aan Rorty vind ik zijn verzet tegen reductionisme.

    Maar dat neemt toch niet weg dat er er relaties bestaan tussen beschrijvingen van de werkelijkheid op verschillende niveaus (zoals psychologie en neurowetenschappen)?

  47. @Bram

    Even vooraf: ik weet dat dit nogal een zijstraat is in dit draadje, maar persoonlijk vind ik dit best een interessant zijstraatje, niet in de laatste plaats vanwege mijn haat-liefde verhouding met taal. 😉

    Het is in elk geval niet mijn bedoeling om maar een beetje te blijven zitten drammen, het is echt iets wat me al langer bezig houdt als ik jou of anderen dingen zie zeggen als ‘waarheid is een eigenschap van taal’. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt.

    Tja, ik zie eerlijk gezegd niet in waar je in deze het begrip ‘waarheid’ nodig zou hebben.

    Ik neem aan dat die kat graag wil weten dat het waar is dat haar etensbak in de keuken staat en niet op zolder. Ik zie in deze context eigenlijk geen essentieel verschil tussen iemand die wil weten of God bestaat en de kat die wil weten of haar etensbak in de keuken staat. Jij wel?

    ‘De stoel is er’ is een zin, is een stuk taal en niet een fysiek voorwerp. Bovendien is de betekenis van dat stuk taal afhankelijk van het vocabulaire dat je op dat moment gebruikt. Zeker binnen de filosofie zijn er nogal wat verschillende interpretaties van ‘zijn’ (en dus het woordje ‘is’ uit jouw zin) te vinden. Zonder enige context is dus op geen niet te zeggen of ‘De stoel is er’ waar is of niet.

    Volgens mij is dit juist een illustratie bij datgene wat ik duidelijk wil maken: de ontoereikendheid van taal. Taal is een verwijzer, waar het naar verwijst is m.i. concreter dan de taal die ernaar verwijst. Bij het vraagstuk ‘wat is waar’ denk ik persoonlijk niet aan taal, maar aan hetgeen wel of niet fysiek aanwezig of gaande is (zowel in tijd als in ruimte). Vandaar dat deze ook een beetje wringt bij mij:

    En het is ook nog eens een vrij bijzonder predicaat in die zin dat [waarheid] nooit van toepassing kan zijn op fysieke objecten. Een stoel is niet “waar” of “niet waar”. Het enige waar het op van toepassing kan zijn is taal. Een zin kan waar of niet waar zijn.

    Als je van ‘waarheid’ een soort talige logica wil maken, klopt dit. Maar nogmaals, als ik wil weten ‘wat waar is’ hou ik me volgens mij niet bezig met talige uitspraken over de werkelijkheid, maar met de ervaring van die werkelijkheid. Daar trek ik (taalloze) conclusies uit (bijvoorbeeld de conclusie dat mijn etensbak in de keuken staat) en m.i. ligt mijn persoonlijke ‘waarheidsvinding’ van dat gegeven niet in de eventuele uitspraak die ik of iemand er over zou kunnen doen. Ik hoef er ook helemaal niet over te communiceren om toch te weten dat dit ‘waar’ is.

    Als ik ‘de waarheid’ wil weten, wil ik het in eerste instantie kunnen ruiken, zien, voelen, horen en proeven. Vervolgens mag iemand er dan best iets over zeggen, maar dat is maar taal. 😉

    Begrijp me niet verkeerd, ik heb de indruk dat we in grote lijnen hetzelfde bedoelen, maar ik snap het apart zetten van ‘waarheid’ als zijnde ‘uitspraken over de werkelijkheid’ niet zo. Ik zou in plaats van ‘uitspraken’ dan toch liever ‘interpretaties’ of ‘ideeën’ of ‘inzichten’ of ‘indrukken’ of ‘conclusies’ enz. ‘….over de werkelijkheid’ gebruiken om ‘waarheid’ mee uit te drukken. En al zijn die net zo contextueel en persoonsgebonden en aan allerlei individuele kenbron-eigenschappen e.d. onderhevig en kun je ook daaruit concluderen dat er geen objectieve waarheid bestaat….. je hebt er in elk geval geen taal bij nodig. Wel 5 zintuigen en een stel hersens.


    Uiteraard mag inmiddels lang en breed duidelijk zijn dat ik het onderscheid tussen de ‘werkelijkheid-an-sich’ en de ‘werkelijkheid-voor-ons’ prima kan maken. Voorts denk ik bij ‘waarheid’ aan de conclusies die wij aan de werkelijkheid verbinden, aan de hand van wat wij over de werkelijkheid denken en hoe wij haar interpreteren.

    M.i. kan dat prima taalloos.

  48. Mooi stuk Bram.
    Ik he het proces een beetje gevolgd op je eigen weblog, en ik vond het intrigerend hoe je stukje bij beetje je horizon verbreedde door vragen op te werpen en te reflecteren op de boeken die je gelezen had.
    Ik moet Rorty’s ‘contingentie etc’ nog steeds lezen. Ik vind het idee dat Waarheid niet bestaat eerlijk gezegd niet zo schokkend – ik moet bij Waarheid denken aan vergelijkbare beelden als Vrouwe Justitia, of het beroemde schilderij van Delacroix, de Vrijheid die de revolutionaire troepen aanvoert – hooguit een zinnebeeld, een idee.
    Ik kan dus niet beoordelen of Rorty het begrip waarheid bagatelliseert. Het idee, dat waarheid een waarde is die je aan uitspraken (beweringen) toekent was mij al bekend uit de analytische filosofie. Vanuit die gedachte is het belangrijker om criteria te ontwikkelen om ware en onware uitspraken te kunnen onderscheiden dan het bestaan van een Idee van de Waarheid, laat staan een definitie of adequate omschrijving daarvan te vinden. Zelfs als je dat zou kunnen zou het je niet helpen om in concrete gevallen waar van onwaar te onderscheiden. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat Rorty het belang van waarheidsvinding zou bagatelliseren. Het is wat dat betreft interessanter om naar de rechtspraak te kijken dan naar wetenschap of opinievorming. Een rechter doet geen uitspraak op basis van een schouw in de Ware Toedracht van een bepaald geval, hij baseert zijn uitspraak op het verzamelde bewijsmateriaal, toetst of de getuigenverklaringen a charge of a decharge betrouwbaar zijn, of andere bewijzen wettig zijn verkregen, of forensisch of psychiatrisch onderzoek volgens de regels is verlopen, of er verzachtende omstandigheden zijn en zo ja hoe zwaar die wegen etc, en of uit al deze zaken een coherent en betrouwbaar beeld valt te vormen. Met de nodige slagen om de arm (vandaar dat er ook de mogelijkheid van hoger beroep etc bestaat of heropenen van een zaak op basis van nieuw relevant bewijsmateriaal). Met andere woorden, hoewel een metafysisch begrip van de Waarheid als entiteit totaal niet relevant is voor waarheidsvinding, is er toch een soort morele verplichting om te doen alsof die bestaat – net als Vrouwe Justitia of de Vrijheid. Omdat de gevolgen van een onjuist oordeel groot zijn. Puur kennistheoretisch ben ik het wel eens met de relativering van Rorty, maar in de praktijk kan je waarheid moeilijk loskoppelen van begrippen als gerechtigheid en eerlijkheid. En ook wel liefde en goedheid. Die koppelingen zijn denk ik wel een gedeelde basisintuititie. Wat de weerstand tegen het niet bestaan van ‘de Waarheid’ grotendeels verklaart.

  49. @Bram
    Na hier en daar nog wat rond te lezen en mijn eigen gedachten hierboven nog eens te herkauwen, realiseer ik me dat ik op de één of andere manier gewoon moeite lijk te hebben met het concept ‘waarheid’ als onderscheiden van ‘werkelijkheid’. Ik lees overal over ‘waarheid’ als “beschrijving van de werkelijkheid”, “synoniem aan echtheid, geldigheid, juistheid”, “altijd een eigenschap van uitspraken over de werkelijkheid” e.d. maar ik kan er opeens helemaal niks meer mee. Geen idee waarom niet. 😐

    Ik blijf er bij dat ik de bijzondere rol die hier aan taal toebedeeld wordt, eigenlijk helemaal niet snap. Iets is zo of iets is niet zo, maar als ik weet dat iets zo is, heb ik dan taal nodig om het ‘waar’ te laten zijn?

    Welke rol heeft intuïtie hier dan? Dan ‘weet’ je toch ook of iets waar is of niet, zelfs zonder dat je het überhaupt in taal kan gieten? Of valt dat onder ‘werkelijkheid’? Zo ja (en als ik hier dus ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’ op één hoop gooi) dan is de betekenis en meerwaarde van ‘waarheid’ (t.o.v. ‘werkelijkheid’) toch gewoon nul komma nul, of ben ik nou gek?

    Nou ja, m’n punt zal inmiddels wel duidelijk zijn:
    Of niet, maar dan wordt het ook nooit meer wat. 😉

    Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, die ver in de geschiedenis teruggaat.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid

    Oh gelukkig, ik maakte me al zorgen. 🙄

  50. @Bokkepoot:

    Dan ‘weet’ je toch ook of iets waar is of niet, zelfs zonder dat je het überhaupt in taal kan gieten? Of valt dat onder ‘werkelijkheid’? Zo ja (en als ik hier dus ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’ op één hoop gooi) dan is de betekenis en meerwaarde van ‘waarheid’ (t.o.v. ‘werkelijkheid’) toch gewoon nul komma nul, of ben ik nou gek?

    Dat je met intuitie kunt aanvoelen of iets ‘waar’ is of niet, lijkt me moeilijk te onderbouwen. Daar spelen zoveel issues een rol (o.a. allerlei vormen van onbewuste processen en rechtvaardigingen achteraf), dat me dat lastig te toetsen lijkt.

    Ik denk dat je misschien onvoldoende onderscheid maakt tussen de werkelijkheid zoals die zich aan jou aandient (en dat is behoorlijk persoonlijk) en zoals die zich aan anderen aandient (waarbij je niet op voorhand van overlapping uit kunt gaan) en dus ten onrechte spreekt van ‘werkelijkheid’ (enkelvoud). Het begrip waarheid heeft m.i. alleen in talige contexten een toegevoegde waarde. Daarbuiten handelen we denk ik geregeld alsof er overeenstemming bestaat tussen onze talige verwoording (hetzij mentaal, hetzij in spraak) en de werkelijkheid zoals die zich aan ons aandient. In veel gevallen redden we ons daar prima mee. Pas als je gevraagd wordt om uit te leggen waar die overeenstemming dan precies in bestaat, ontstaan er problemen.

    Het lijkt me dat jij, vanuit jouw manier van omgang met de werkelijkheid zoals die zich aan je aandient, nog intuitiever dan meer cerebralere types zoals Bram en ik, van die overeenstemming uitgaat. Ik vermoed dat dat het lastig maakt om de onderscheiden die we aanbrengen te plaatsen.

    Wat betreft de interpretatie van dierlijk gedrag, denk ik dat je je er van bewust moet zijn dat je die interpretatie wel vormgeeft in een vorm van taal (hetzij een talige bewering, hetzij beeldtaal in je hoofd). Je hebt geen toegang tot het denken van een dier, dus elke speculatie daarover gaat mank. Zelfs bij mensen is het moeilijk te achterhalen wat iemand precies denkt bij bepaalde gedragingen. En die kunnen je, stel dat je daar in elk geval naar zou vragen, nog feedback op geven (die overigens zelf ook weer blootstaat aan ruis e.d.).

    Ergo: onze subjectieve beleving van omstandigheden en begrippen speelt een dermate belangrijke rol in hoe we met anderen communiceren, dat het lastig is om datgene wat we ervaren en willen communiceren zodanig over te brengen dat een ander ons ook echt goed begrijpt. En als je het over waarheid hebt en wat dat volgens jou betekent, is dat wel van belang.

    Maar ik denk dat Bram beter antwoord kan geven op je vragen. Ik ben bang dat ik er alleen maar meer oproep. 🙂

  51. @Wilfred

    Dat je met intuitie kunt aanvoelen of iets ‘waar’ is of niet, lijkt me moeilijk te onderbouwen. Daar spelen zoveel issues een rol (o.a. allerlei vormen van onbewuste processen en rechtvaardigingen achteraf), dat me dat lastig te toetsen lijkt.

    Ik snap wat je zegt, intuïtie is lastiger meetbaar en overdraagbaar en daarmee ook lastiger verifieerbaar. Maar juist die ‘onbewuste processen’ bijvoorbeeld gaan toch uit van datgene wat je zelf voor ‘waar’ houdt? Het probleem is dan alleen dat je het moeilijk in woorden giet, en dat het daardoor niet of moeilijk verifieerbaar is.

    “Waarheid is alleen verifieerbaar als we erover kunnen communiceren via taal”, is dat geen betere omschrijving? Daar kan ik meer mee. 😉

    Weet je, ik denk dat ik steeds beter begin te snappen dat ik de relevantie van dat hele ‘waarheid’-idee steeds minder kan plaatsen. Alsof ik door iets over X te zeggen, ook maar iets aan X kan toe- of afdoen. Ik kan een beeld over X scheppen met taal, maar dat verandert niets aan X zelf. Hooguit aan jouw of mijn perceptie van X. Dus misschien zitten we wel op dezelfde lijn als we beiden zeggen dat ‘waarheid niet bestaat’, maar het hele belang van ‘praten over wat waar is’ ontgaat me dan ook eigenlijk. Bij elke bewering over de werkelijkheid wil je toch uiteindelijk ook met horen, zien, ruiken en voelen en proeven verifiëren of het ‘waar’ is (klopt met de werkelijkheid) wat de bewering ‘zegt’?

    Ik denk dat je misschien onvoldoende onderscheid maakt tussen de werkelijkheid zoals die zich aan jou aandient (en dat is behoorlijk persoonlijk) en zoals die zich aan anderen aandient (waarbij je niet op voorhand van overlapping uit kunt gaan) en dus ten onrechte spreekt van ‘werkelijkheid’ (enkelvoud).

    Volgens mij is dat het punt niet (voor zover ik je begrijp).

    Ik heb het hier *uiteraard* al die tijd alleen maar over de ‘fenomenale’ werkelijkheid. De werkelijkheid zoals we die individueel beleven. Die helemaal niet overeen hoeft te komen met de werkelijkheid-an-sich. Daar heb ik het dus ook niet over. Ik heb het echt puur over onze bekrompen, individuele, contextafhankelijke waarheidsvinding: wat voegt ‘taal’ daar zelf aan toe, behalve de mogelijkheid geven om over onze ideeën over ‘wat waar is’ te kunnen communiceren?

    Ik zie niet in dat “weten waar de honing is” voor de bij niet onder ‘waarheidsvinding’ valt. Ook als ze er nog geen pootje over opgelicht heeft.

    Het begrip waarheid heeft m.i. alleen in talige contexten een toegevoegde waarde.

    Toegevoegde waarde? “God is liefde”. Voor mij een typisch voorbeeld van het verstikken van de werkelijkheid in taal. Wat bedoel je ermee? Volgens mij is ‘waarheid’ alleen dan relevant, als de taal te ontleden is tot substantiële, verifieerbare feitelijkheden (fenomenale, contextafhankelijke feitelijkheden uiteraard), die uiteindelijk weer terug te brengen zijn tot wat wij kunnen horen, zien, ruiken, proeven en voelen. Taal is slechts een referentie daarnaar. Taal verwijst. Maar waar verwijst het naar? Naar de werkelijkheid zoals we haar waarnemen en interpreteren. Toch?

    Daarbuiten handelen we denk ik geregeld alsof er overeenstemming bestaat tussen onze talige verwoording (hetzij mentaal, hetzij in spraak) en de werkelijkheid zoals die zich aan ons aandient. In veel gevallen redden we ons daar prima mee. Pas als je gevraagd wordt om uit te leggen waar die overeenstemming dan precies in bestaat, ontstaan er problemen.

    Ik weet niet helemaal wat je hier precies mee bedoelt. Maar volgens mij zie ik juist heel weinig relevante overeenstemming tussen wat er in taal gebeurt en de werkelijkheid zoals die zich aan mij aandient. 😕

    Dat jij en ik beiden een geheel eigen fenomenale werkelijkheid ervaren, daar zijn we het al lang en breed over eens. Ook over de relativiteit van die fenomenale werkelijkheid. Maar wat hierin volgens mij juist het meest relatief is, is taal en wat we over de werkelijkheid zeggen. Als ik praat over wat ik als ‘waar’ aanneem, verwijs ik m.i. naar hoe ik de werkelijkheid ervaar, hoe ik haar interpreteer. Ik zie daarin de magie van die taal niet als het gaat om waarheidsvinding.

    Het lijkt me dat jij, vanuit jouw manier van omgang met de werkelijkheid zoals die zich aan je aandient, nog intuitiever dan meer cerebralere types zoals Bram en ik, van die overeenstemming uitgaat. Ik vermoed dat dat het lastig maakt om de onderscheiden die we aanbrengen te plaatsen.

    Ik heb inderdaad wel de indruk dat ‘jullie’ menen dat je met taal een aparte wereld naast ‘de werkelijkheid zoals die zich aan ons aandient’ kunt scheppen ofzo, bedoel je dat? Volgens mij heeft taal alleen nut als verwijzer naar de werkelijkheid, of naar ideeën of gedachten over die werkelijkheid. Maar juist de overeenstemming tussen taal en de (innerlijke beleving, verwerking van de) werkelijkheid vind ik zo relatief. Met een paar woorden kan ik zoveel verschillende dingen bedoelen. Ik vind taal wat dat betreft maar lastig. Het is op zichzelf ook betekenisloos. Het krijgt pas betekenis in hetgeen waar we in de taal naar menen te verwijzen.

    Ik kwam gisteravond nog dit artikeltje tegen. Vooral de eerste helft, met alle superlatieven over taal, doet me echt stuiteren op mijn stoel. Van schrik, wel te verstaan.

    http://newsstream.eu/2014/01/24/mensen-kunnen-niet-zonder-het-concept-waarheid/

    Wat betreft de interpretatie van dierlijk gedrag, denk ik dat je je er van bewust moet zijn dat je die interpretatie wel vormgeeft in een vorm van taal (hetzij een talige bewering, hetzij beeldtaal in je hoofd).

    Ja hallo Wilfred, kon je dit 10 reacties terug niet al zeggen? Een kat trekt conclusies, hoe dan ook. Net als de bij die weet waar ze de honing kan vinden. Als jij zegt dat die conclusies ook gewoon in beelden kunnen worden getrokken, en dat dat parallel loopt aan wat we onder ‘taal’ en ‘vocabulaire’ verstaan, en dat ‘waarheid is slechts een eigenschap van taal’ ook op Maja de bij en de kat van de buren van toepassing is…. dan hebben we het al die tijd dus gewoon over hetzelfde. 😉

    Even terug naar mijn allereerste opmerking tegen @Bram:

    Daar heb ik dus moeite mee. Dat is m.i. een wel erg filosofische benadering van het begrip ‘waarheid’. Een eenvoudige constatering hoeft niet in taal gegoten te worden. Als ik een boek naar m’n kat gooi ziet die kat dat boek echt wel aankomen, zonder ‘hee daar komt een boek aan’ te denken.

    Waarom ik dit belangrijk vind, is ook omdat hier volgens mij een deel van mijn allergie ligt tegenover bijv. iets als het modaal epistemisch argument van Rutten. Van begin af aan denk ik: “joh, teken het ff uit, als ik het voor me kan zien geloof ik je.” Snap je? Als ik wil weten of ‘x’ waar is, wil ik het aan kunnen raken, beproefd zien, de relevantie begrijpen, het proefondervindelijk kunnen aantonen. Over de werkelijkheid lullen voegt er niets aan toe.

    Ergo: onze subjectieve beleving van omstandigheden en begrippen speelt een dermate belangrijke rol in hoe we met anderen communiceren, dat het lastig is om datgene wat we ervaren en willen communiceren zodanig over te brengen dat een ander ons ook echt goed begrijpt. En als je het over waarheid hebt en wat dat volgens jou betekent, is dat wel van belang.

    Tja, dan heb je het dus over ‘communiceren over wat we voor waar aannemen’. Uiteraard, daar heb je een vorm van taal bij nodig. Lang leve de taal, zodat we hetgeen we beiden voor ‘waar’ aannemen, met elkaar kunnen delen en aan elkaar kunnen toetsen.

    Maar ik denk dat Bram beter antwoord kan geven op je vragen. Ik ben bang dat ik er alleen maar meer oproep. 🙂

    Ja en nee. Het roept wel weer vragen op, maar toch helpt dit mij enorm om voor mezelf beter grip te krijgen op waar we het precies over hebben. Het punt is dat ik dit ook helemaal niet benader als een meningsverschil, maar meer als een poging (in elk geval aan mijn kant) om definities helderder te krijgen.

    Dus toch zeker bedankt voor je antwoord (en geduld 😉 ).

  52. @gansanders

    Ik denk echter dat het pleidooi voor dualisme niet louter voorkomt uit het mind body problem, maar meer uit een totaalvisie op de werkelijheid, waarin God als immaterieel wezen een essentiële rol speelt.

    Klopt. Eens te meer een voorbeeld waarom we hier te maken hebben met twee verschillende paradigma’s die incommensurabel zijn. Argumenten hebben daardoor maar beperkte zeggingskracht, omdat beoordelingscriteria niet hetzelfde zijn.

    volgens mij is actief geloven in de waarheid van een gelovige levensovertuiging redelijk essentieel om dit ook in de praktijk te kunnen toepassen. Daarin daarin voel ik me als rand- of ex-gelovige die (noodgedwongen) dergelijke ervaringen anders interpreteert, toch voorgoed een soort buitenstaander.

    Enerzijds hoef je denk ik niet in de metafysische werkelijkheid van het transcendente te geloven om je erdoor te laten beïnvloeden. Dergelijke ervaringen leiden er vaak toe dat mensen minder op zichzelf gericht zijn en meer op anderen. Of je dat nu verpakt in “god is liefde” of in “ik heb ingezien dat het beter is om te geven dan te nemen” is denk ik niet van veel belang.

    Anderzijds herken ik ook wel het gevoel van buitenstaander zijn. Als ik nog eens in een kerk kom, dan voel ik dat heel sterk. Juist waar wel die nadruk wordt gelegd op de metafysische werkelijkheid ervan (en daardoor de praktische gevolgen eigenlijk niet meer zo belangrijk worden gevonden) ontstaan er grenzen.

    Maar dat neemt toch niet weg dat er er relaties bestaan tussen beschrijvingen van de werkelijkheid op verschillende niveaus (zoals psychologie en neurowetenschappen)?

    Nee, maar de grote vraag is of je de een ondergeschikt maakt aan de ander of dat je beiden nevengeschikt naast elkaar laat bestaan.

  53. @Bram

    Het is goed mogelijk dat ik regelmatig onderschat wat een stevige geloofsopvoeding met iemand kan doen. Ik bedoel: je hebt echt een stevige jas uitgedaan als je ruimte gaat nemen om stevige vragen te stellen mbt je geloofsopvoeding als die je van kindsaf aan is ingepeperd.

    Op zich heb ik wel het idee dat het je behalve veel hoofdbrekens verder niet heel veel kost, behalve wat vrienden die je kwijt ben geraakt.
    Dat is ook wel een normaal proces, ook ongelovigen raken driekwart of meer van hun vrienden kwijt, gewoon omdat je door allerlei omstandigheden uit elkaar groeit.
    Ik heb verder niet het idee dat je er onder lijdt dat je een stuk duidelijkheid bent kwijtgeraakt.

    Ruimte voor verschil van mening en voor een relativering van het belang van het hebben van de juiste opvattingen die overeenkomen met hoe de wereld echt is.

    Ik denk dat het van groot belang is om te begrijpen hoe de dingen in elkaar zitten als het op een actie aankomt, als het er echt op aankomt, als de omstandigheden iets van je vragen.

    Dat wil niet zeggen dat je jezelf in staat moet achten om te snappen hoe de heule wereld in elkaar steekt.
    Ik weet niet hoe de kosmos in elkaar zit, maar het is wel handig om te weten of ik een juist begrip van bepaalde werkelijkheden heb.
    Je leeft ook met bepaalde vaststaande overtuigingen. Dat doe je automatisch zonder erbij na te denken. (anders word je gek).

  54. @Bokkepoot

    Ik neem aan dat die kat graag wil weten dat het waar is dat haar etensbak in de keuken staat en niet op zolder. Ik zie in deze context eigenlijk geen essentieel verschil tussen iemand die wil weten of God bestaat en de kat die wil weten of haar etensbak in de keuken staat. Jij wel?

    Nogmaals, in dit hele verhaal wordt het woord “waarheid” niet gebruikt. Volgens mij heb je het ook niet nodig. Het enige dat je wil weten is of de bak in de keuken staat. Dat kun je ook omschrijven als of het waar is dat de bak in de keuken staat, maar feitelijk zeg je dan nog precies hetzelfde en is het woordje “waar” ook hier niet echt van toegevoegde waarde.

    Volgens mij is dit juist een illustratie bij datgene wat ik duidelijk wil maken: de ontoereikendheid van taal. Taal is een verwijzer, waar het naar verwijst is m.i. concreter dan de taal die ernaar verwijst.

    Juist, daarom is er ook geen definitieve talige beschrijving van de wereld die alle andere beschrijvingen overbodig maakt. Juist omdat taal de wereld niet vangt zoals die is, is het begrip waarheid altijd enigszins problematisch. Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    Als ik ‘de waarheid’ wil weten, wil ik het in eerste instantie kunnen ruiken, zien, voelen, horen en proeven.

    Volgens mij bedoel je “Als ik ‘de werkelijkheid’ wil weten” enz… Anders weet ik niet zo goed wat je precies bedoelt met het woordje “waarheid” in deze zin. De waarheid is geen object dat je kunt leren kennen. Waarheid heeft geen zelfstandig bestaan. De kleur rood bestaat ook niet los van rode objecten. Zo bestaat waar ook niet los van dingen die waar zijn. En zoals eerder gezegd, een fysiek object kan niet waar of niet waar zijn. Alleen beschrijvingen van (relaties tussen) objecten kunnen waar of niet waar zijn.

    Ik zou in plaats van ‘uitspraken’ dan toch liever ‘interpretaties’ of ‘ideeën’ of ‘inzichten’ of ‘indrukken’ of ‘conclusies’ enz. ‘….over de werkelijkheid’ gebruiken om ‘waarheid’ mee uit te drukken.

    Prima, taal mag je hier best iets breder opvatten dan alleen woorden en grammatica. Maar ik geloof niet dat het taalloos is. Als je muziek en beeld ook als een taal ziet waarin zaken kunnen worden gecommuniceerd, dan passen al jouw voorbeelden er volgens mij makkelijk in. Bovendien is dan nog duidelijker dat de vraag naar de waarheid van een schilderij nogal vreemd is. Is een schilderij van Picasso “niet waar” omdat mensen er niet zo uitzien? Dat zou een dwaze opvatting zijn.

  55. @flipsonius

    Ik vind het idee dat Waarheid niet bestaat eerlijk gezegd niet zo schokkend – ik moet bij Waarheid denken aan vergelijkbare beelden als Vrouwe Justitia, of het beroemde schilderij van Delacroix, de Vrijheid die de revolutionaire troepen aanvoert – hooguit een zinnebeeld, een idee.

    Scherp. Ik denk inderdaad dat het zelfstandige naamwoord “waarheid” vooral een hypostase is.

    Het idee, dat waarheid een waarde is die je aan uitspraken (beweringen) toekent was mij al bekend uit de analytische filosofie. Vanuit die gedachte is het belangrijker om criteria te ontwikkelen om ware en onware uitspraken te kunnen onderscheiden dan het bestaan van een Idee van de Waarheid, laat staan een definitie of adequate omschrijving daarvan te vinden.

    Rorty is dan ook afkomstig uit de analytische filosofie. Maar dit is denk ik precies waar het om gaat. Waarheidsvinding is goed, vooral blijven doen. Maar vooral vanwege de praktische consequenties ervan, dat het ons in staat stelt onze wereld naar onze hand te zetten. Niet omdat we “de waarheid” dichter benaderen of zelfs weten te vangen. Dat heeft geen intrinsieke waarde.

    Met andere woorden, hoewel een metafysisch begrip van de Waarheid als entiteit totaal niet relevant is voor waarheidsvinding, is er toch een soort morele verplichting om te doen alsof die bestaat – net als Vrouwe Justitia of de Vrijheid. Omdat de gevolgen van een onjuist oordeel groot zijn.

    Juist omdat de gevolgen groot zijn heb je de hypostase niet nodig. Op zich kan hij nuttig zijn, maar dan moet wel duidelijk zijn dat het om een vergelijkbare entiteit als “Vrouwe Justitia” gaat. Momenteel lijkt de status van waarheid een stuk hoger en is het besef dat het om een hypostase gaat mijns inziens nog niet echt doorgedrongen. Bij mij was dat in ieder geval niet echt zo, dus misschien was het wel vooral voor mij persoonlijk een soort openbaring.

  56. @Bram

    Nogmaals, in dit hele verhaal wordt het woord “waarheid” niet gebruikt. Volgens mij heb je het ook niet nodig. Het enige dat je wil weten is of de bak in de keuken staat. Dat kun je ook omschrijven als of het waar is dat de bak in de keuken staat, maar feitelijk zeg je dan nog precies hetzelfde en is het woordje “waar” ook hier niet echt van toegevoegde waarde.

    Helemaal mee eens. 🙂

    Juist, daarom is er ook geen definitieve talige beschrijving van de wereld die alle andere beschrijvingen overbodig maakt. Juist omdat taal de wereld niet vangt zoals die is, is het begrip waarheid altijd enigszins problematisch.

    Wij begrijpen elkaar. 🙂

    Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    Ehhh…… 😕
    Ok, deze sla ik even over. 🙂

    Volgens mij bedoel je “Als ik ‘de werkelijkheid’ wil weten” enz…

    Klopt.

    Alleen beschrijvingen van (relaties tussen) objecten kunnen waar of niet waar zijn.

    Ik geloof dat het kwartje hierboven valt, Bram. Ik gooi waarheid en werkelijkheid op een hoop. Blijkbaar vind ik het onderscheid te abstract om er vat op te krijgen. Ik gebruik waarheid hier als een zelfstandig begrip, als ‘datgene wat waar is’ (aantoonbaar, tastbaar, bewijsbaar). Maar het is correcter omdat dat gewoon ‘werkelijkheid’ te noemen. En ‘waarheid’ bestaat niet op zichzelf, je kunt alleen van een bewering over de werkelijkheid zeggen of deze waar is, maar aangezien dat slechts een taalspel is (behalve als je strikt uitgaat van correspondentie), blijft ‘wat waar is’ een relatief gebeuren.

    Kom ik een beetje in de buurt? 😉


    Ik denk dat als jij of iemand anders zegt: “waarheid is slechts een eigenschap van taal”, dat ik dat dan eigenlijk een beetje lees als “onze blik op de werkelijkheid is slechts een eigenschap van taal”. Maar ik vermoed nu dat dat niet helemaal een terechte invulling van mij is.

  57. @bram

    Dank, leuk artikel. En inderdaad heeft Rorty dit soort zaken weer bij Wittgenstein vandaan.

    Kan me niet bommen wie er wat bij waar vandaan heeft: ik ben het er gewoon NIET MEE EENS! <:-(


    Nou goed, ik heb er alleen een beetje mijn vraagtekens bij hier en daar. 🙂

  58. Oh wacht ff, je had deze nog te goed:

    Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    Echt hoor, gewoon een gevalletje tien keer lezen maar het toch niet kunnen pakken. En je zegt dit nogal vaak. Dus: zou je het ook nog eens in andere woorden kunnen zeggen? 🙂

  59. @bramvandijk

    Of je dat nu verpakt in “god is liefde” of in “ik heb ingezien dat het beter is om te geven dan te nemen” is denk ik niet van veel belang.

    Helemaal eens dat dergelijke ervaringen zeker niet alleen aan gelovigen zijn toebedeeld. Maar bij mij persoonlijk vind ik het moeilijk om geloof en dergelijke ervaringen los te koppelen. Juist omdat dergelijke transcendentale/mystieke ervaringen in mijn ontkeringsproces nogal een heftige en ontregelende rol hebben gespeeld.

  60. @rob

    Op zich heb ik wel het idee dat het je behalve veel hoofdbrekens verder niet heel veel kost

    Waarom vind je dat belangrijk? Is persoonlijk lijden een teken van het ware? Is de brede weg per definitie niet de goede? Maakt persoonlijk lijden een verhaal authentieker en daarmee overtuigender en navolgenswaardiger?

    Ik heb verder niet het idee dat je er onder lijdt dat je een stuk duidelijkheid bent kwijtgeraakt.

    Nee zeker niet. Ik heb in ieder geval de illusie dat ik erop vooruit ben gegaan.

    Ik denk dat het van groot belang is om te begrijpen hoe de dingen in elkaar zitten als het op een actie aankomt, als het er echt op aankomt, als de omstandigheden iets van je vragen.

    Nee. Van belang is dat de appel naar beneden valt, of dat komt door newtoniaanse zwaartekracht of einsteiniaanse algemene relativiteit doet er niet toe.Van belang zijn de inzichten in praktische gevolgen, niet in de (meta)fysica erachter.

    het is wel handig om te weten of ik een juist begrip van bepaalde werkelijkheden heb.

    Hoe kom je dat te weten? Volgens mij zijn daar geen criteria voor. Het enige dat goed kunnen onderzoeken zijn de praktische gevolgen. Die blijven hetzelfde, of je nu gelooft in het bestaan van (een) specifieke god(en) of niet.

    Je leeft ook met bepaalde vaststaande overtuigingen. Dat doe je automatisch zonder erbij na te denken.

    Juist. En wat ik juist zo mooi vind aan Rorty is dat je dus kan leven met overtuigingen zonder dat die vast hoeven te staan, of in ieder geval zonder dat je hoeft te geloven dat die overtuigingen voor eeuwig waar zijn. Het is prima als dat tijd- en cultuurgebonden overtuigingen zijn.

  61. Ik denk inderdaad dat het zelfstandige naamwoord “waarheid” vooral een hypostase is.

    Precies! Dat is het! Een hypostase!

    *blader blader*
    “bloedovervulling in met name de laag gelegen lichaamsdelen, ontoereikende circulatie, op zichzelf staande substantie, bezinksel.”

  62. @bokkepoot

    Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    Makkelijkste is denk ik de newtoniaanse zwaartekracht. Die is niet waar, klopt niet, die zwaartekracht bestaat helemaal niet. Het is hooguit een benadering van wat er zich daadwerkelijk afspeelt in de wereld. Maar tegelijkertijd is het een ontzettend nuttige beschrijving, omdat die ons in staat stelt om veel zaken als vallende appels en draaiende planeten te begrijpen, om ze te voorspellen en te manipuleren.

    Maar neem even als uitspraak “god bestaat” of “de etensbak staat in de keuken”.

    Voor de etensbak vat de waarheid ervan ongeveer samen met het nut. Als het waar is, dan is het nuttig om te weten. Er vanuit gaande dat je honger hebt in ieder geval…

    Maar voor god is dat niet helemaal zo. De waarheid ervan is niet te verifiëren, je kan er eindeloos over discussiëren en diverse argumenten voor en tegen voor aandragen. (Eigenlijk zijn dit ook al twee verschillende zaken, de vraag of het waar is dat god bestaat en de vraag naar de rechtvaardiging van de uitspraak dat god bestaat.) Maar het nut ervan is iets heel anders. Sommige mensen halen troost, inspiratie en weet ik veel wat uit het bestaan van god, of in ieder geval uit het idee van het bestaan van god. Deze praktische gevolgen van geloven in god zijn in de praktijk veel relevanter dan het daadwerkelijke bestaan van de beste man.

    Zoiets?

  63. @gansanders

    Maar bij mij persoonlijk vind ik het moeilijk om geloof en dergelijke ervaringen los te koppelen. Juist omdat dergelijke transcendentale/mystieke ervaringen in mijn ontkeringsproces nogal een heftige en ontregelende rol hebben gespeeld.

    Wat voor ervaringen doel je dan op?

    Als ik overigens één ding heb geleerd op GG/DS is het wel dat iemands overtuigingen eerder samenhangen met iemands persoonlijke geschiedenis dan met de kracht van bepaalde argumenten. De rode lijn van de vaste kern was toch wel een afstand nemen van een bepaald naïef soort orthodox geloof. Maar iedereen komt verschillend terecht, van iets minder orthodox (of meer volwassen orthodox) tot vrijzinnig tot ongelovig. Waarschijnlijk zit ik wel ergens aan het einde van het spectrum.

    Punt is in ieder geval dat de uitwerking van argumenten en ideeën altijd sterk kan verschillen van persoon tot persoon.

  64. @bokkepoot

    *blader blader*
    “bloedovervulling in met name de laag gelegen lichaamsdelen, ontoereikende circulatie, op zichzelf staande substantie, bezinksel.”

    😀
    Een hypostase is ook een personificatie van iets. Zoals de man met de zeis een hypostase is van de dood of een riviernimf een hypostase van de rivier in kwestie of Vrouwe Justitia een hypostase van de rechtspraak.

  65. Of zo je wil kan ook god een hypostase zijn van liefde of alles wat goed is of zo. Alleen geloven vrij veel mensen dat god (in tegenstelling tot Vrouwe Justitia) een werkelijk bestaand persoon is.

  66. @Bram

    Makkelijkste is denk ik de newtoniaanse zwaartekracht.

    Oh mijn hemel. Je weet héél zeker dat je het niet gewoon met de etensbak van de kat af kan? 😯

    Die is niet waar, klopt niet, die zwaartekracht bestaat helemaal niet. Het is hooguit een benadering van wat er zich daadwerkelijk afspeelt in de wereld. Maar tegelijkertijd is het een ontzettend nuttige beschrijving, omdat die ons in staat stelt om veel zaken als vallende appels en draaiende planeten te begrijpen, om ze te voorspellen en te manipuleren.

    Tja. Dan herhaal je eigenlijk precies wat je al schreef: “Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.” Ik ken die wet niet dus kan dan ook niet weten op welke manier deze ‘niet waar maar wel nuttig’ kan zijn.

    Probeer het anders eens met “god bestaat”, of de “etensbak staat in de keuken” of iets dergelijks.

    Maar neem even als uitspraak “god bestaat” of “de etensbak staat in de keuken”.

    Ja, precies. 🙂

    Voor de etensbak vat de waarheid ervan ongeveer samen met het nut. Als het waar is, dan is het nuttig om te weten. Er vanuit gaande dat je honger hebt in ieder geval…

    Eh…. ja? Eh… logisch. Zo logisch dat ik denk: wat bedoel je nou eigenlijk? 😕

    Maar voor god is dat niet helemaal zo. De waarheid ervan is niet te verifiëren, je kan er eindeloos over discussiëren en diverse argumenten voor en tegen voor aandragen. (Eigenlijk zijn dit ook al twee verschillende zaken, de vraag of het waar is dat god bestaat en de vraag naar de rechtvaardiging van de uitspraak dat god bestaat.) Maar het nut ervan is iets heel anders. Sommige mensen halen troost, inspiratie en weet ik veel wat uit het bestaan van god, of in ieder geval uit het idee van het bestaan van god. Deze praktische gevolgen van geloven in god zijn in de praktijk veel relevanter dan het daadwerkelijke bestaan van de beste man.

    Huh? Dit heeft dan toch helemaal niets met waarheid te maken? Zeg je nu niet gewoon dat het nut van onze perceptie van de werkelijkheid belangrijker is dan de werkelijkheid zelf? Als ik gelukkig wordt door met bomen te praten, is dat productiever dan de wetenschappelijk onderbouwde vaststelling dat bomen nogal slecht kunnen luisteren?

    Maak je nu niet een enorm verhaal van iets heel simpels wat eigenlijk helemaal niets met filosofie of waarheidsvinding te maken heeft, maar slechts met het menselijk vermogen om gelukkig te kunnen worden van een imaginaire wereld? Of ga ik dan te kort door de bocht? 🙂

    Ik denk namelijk in dat geval dat je met….

    Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    ….. twee zaken aan elkaar koppelt die helemaal niets met elkaar te maken hebben. En ik geloof ook niet dat ik het er dan mee eens ben: ik wil volgens mij toch liever weten wat waar is (wat het meest recht doet aan de werkelijkheid), dan wat nuttig is voor mij persoonlijk. Volgens mij heb ik die overtuiging vrij sterk.


    Maarrrrrrr ik geloof dat dit weer een heel ander discussiepunt is.

  67. @bramvandijk

    Wat voor ervaringen doel je dan op?

    Een poging: blijkbaar heb ik nogal moeite gedaan om allerlei geloofsideeën en nieuwe dingen die ik te weten kwam proberen tot een consistent geheel te maken. En hierbij was ook altijd een erg sterke sociale component: ik zag dat verschil in visie een kloof kon creëren tussen mensen, waar ik niet zo goed tegen kon en altijd probeerde te bedenken hoe daar weer verzoening kon komen.

    Op momenten dat dat nog leek te lukken, ging dat gepaard met nogal extreme ‘verlichte’ manie-achtige ervaringen. Om dit persoonlijke verhaal recht te doen zou ik veel moeite moeten doen om de context te schetsen (wat nu niet doe), maar het kwam erop neer dat ik me verschillende momenten nogal ‘in de Heer’ heb gevoeld, waarbij ik soms zelfs dacht dat ik menig goddelijk geïnspireerd inzicht verkregen had. Meestal hielden die periodes een enkele weken aan. Op dat soort momenten ben ik daar ook wel mee naar buiten getreden. Gelukkig heb ik niet al te gekke dingen gedaan.

    De eerste keer was ik geloof ik 17, in een tijd dat er een hoop gedoe was in de gemeente en ook veel mensen weggingen. Ik heb toen heel veel mensen en ook al mijn klasgenoten uitgenodigd voor een soort ‘getuigenis’ aan de hand van het bijbelboek Jakobus, die ik gehouden heb in de zondagavonddienst (die altijd een soort vrije invulling heeft, vergadering van gelovigen-achtig). Ik heb het zelfs nog op mp3 (maar weet niet of ik het nog terug durf te luisteren 😉 ) Door medechristenen werd het toen geloof ik vooral beoordeeld als echte ‘geloofservaring’. Ik ben in ieder geval niet echt kritisch bevraagd. Oprecht was het in ieder geval wel.

    Daarna nog een keer zo’n extreme ervaring gehad ruim anderhalf jaar geleden en ruim een jaar geleden. Gelukkig had ik die laatste keren inmiddels al een behoorlijk reflectief vermogen opgebouwd 😉 , maar verschillende mensen om mij heen hebben zich terecht zorgen gemaakt. Als ik nu zoiets bij iemand anders zou zien, zou ik het ook als godsdienstwaanzinnig beoordelen, hoewel veel van mijn ideeën helemaal niet zover afstonden van die van veel gelovigen. Ik trok vooral de gevolgtrekkingen van bepaalde overtuigingen wat consequenter door dan vrijwel de meeste gelovigen om mij heen en bracht ze verbinding met andere ideeën.

    Deze laatste twee ervaringen waren achteraf misschien wel een soort extreme vorm (of gevolg) van cognitieve dissonantie, met daarna een lekkere ‘kater’, waar ik zo nu en dan nog steeds wel last van heb (meer mee heb leren leven ofzo).

  68. @bramvandijk

    Waarom vind je dat belangrijk? Is persoonlijk lijden een teken van het ware? Is de brede weg per definitie niet de goede? Maakt persoonlijk lijden een verhaal authentieker en daarmee overtuigender en navolgenswaardiger?

    Hoho het is geen wiskunde.
    x (lijden)= y (een teken van het ware)

    Zo heb ik het ook helemaal niet bedoeld.

    Het lijden heeft wel een verdiepende werking, maar dat kan dus de meest uiteenlopende paden opleveren.
    Het wil niet zeggen dat het lijden er automatisch toe leidt dat er “betere” keuzes gemaakt worden. Je kan zelfs langer en meer (=dieper) verdwalen door het lijden( dat is mijn grote angst)
    Overtuigingen worden door het lijden ofwel nog meer versterkt ofwel nog meer onderuit gehaald. dat denk ik wel.
    Als God afwezig is in je lijden versterkt dat je mening dat God er niet is, bijvoorbeeld. Als na een gebed je poot geneest en het lijden dus ophoudt, versterkt dat het idee dat genezing door God werkt.

    Je verhaal is echt wel authentiek genoeg, het is namelijk jouw verhaal. Persoonlijke verhalen zijn sowieso authentiek 🙂
    In authenticiteit heb je mij dus overtuigd. Ik ga er niet vanuit dat je plagiaat gepleegd hebt.

    Het lijkt erop dat jij je door mij niet serieus genomen voelt, terwijl het om een droge constatering gaat en ik er geen enkel waarde-oordeel aan vast knoop.

    Ik heb verder niet het idee dat je er onder lijdt dat je een stuk duidelijkheid bent kwijtgeraakt.

    Nee zeker niet. Ik heb in ieder geval de illusie dat ik erop vooruit ben gegaan.

    Conclusie:
    Ik heb dus gelijk in mijn opmerking dat je er niet veel onder hebt geleden 🙂 het heeft je vooral opgeleverd zelfs. Je bent een illusie rijker.
    Die illusie weet je zelf prima te relativeren.

  69. @gansanders

    (…) blijkbaar heb ik nogal moeite gedaan om allerlei geloofsideeën en nieuwe dingen die ik te weten kwam proberen tot een consistent geheel te maken. En hierbij was ook altijd een erg sterke sociale component: ik zag dat verschil in visie een kloof kon creëren tussen mensen, waar ik niet zo goed tegen kon en altijd probeerde te bedenken hoe daar weer verzoening kon komen.

    Oei, herkenbaar! 🙂

    Heb daar denk ik nog steeds last van: het uitgangspunt (idee, gevoel, overtuiging, karaktertrek, geef het maar een naam) dat alles uiteindelijk een geheel vormt en er tussen al die visieverschillen toch een gemene deler moet zijn. Daarnaast in conflicten ook altijd de neiging hebben om ze een soort van recht te moeten breien. Ik kan er slecht tegen als A en B ruzie hebben terwijl ik zie denk te zien dat ze allebei gelijk hebben vanaf hun eigen gezichtspunt. Niemand heeft de waarheid (beschrijving van de werkelijkheid 😉 ) in z’n broekzak zitten maar wel allemaal een deel van het geheel. En dan heb ik toch altijd weer de behoefte om de verschillende (en ogenschijnlijk tegenstrijdige) puzzelstukjes in elkaar te passen.

    Of dat reëel is, daar ben ik nog steeds niet helemaal uit. 😐


    Als ik de rest van je openhartige verhaal lees, bevestigt dat voor mij eigenlijk toch weer mijn (vooropgestelde) idee dat geloofservaringen en persoonlijke kenmerken (of karaktereigenschappen) alles met elkaar te maken hebben. Het ‘in de heer zijn’ wat jij beschrijft herken ik. Misschien niet zo sterk als jij het hier uitdrukt, maar ik herken het wel.

    Ik kom in normale gesprekken over het algemeen wat stroperig uit mijn woorden (waarbij ik me gemakshalve maar even verschuil achter ADD of de diagnose die daar voor doorgaat). Soms echter, als er een bepaalde emotie bij komt kijken, lijken mijn woorden opeens vleugels te krijgen. De kloof die ik vrijwel altijd ervaar tussen mijn gedachten en mijn pogingen daar woorden aan te geven (met alle ‘ehh…’s’ en ‘zeg maar’s’ en zijstraatjes) verdwijnt en er ontstaat als het ware een stromend geheel. Het gevolg is meer zeggingskracht, meer gerichte energie in wat ik over wil brengen. Dat gebeurt echter zeldzaam, en dat zijn vaak ook de momenten dat mensen wél naar me luisteren. 😉

    Je voelt ‘m al: vroeger dacht ik op zulke momenten dat ik die vleugels van boven kreeg. Ik ervoer een extra energie tijdens het spreken, ik raakte zelf ‘bewogen’ over wat ik wilde zeggen (van de Geest natuurlijk) en ik ondervond dat wat ik zei ook echt landde bij de ander. “Hee, hij heeft echt wat te zeggen.”

    Nu begrijp ik dat het een kwestie is van een extra shotje neurotransmitters op het juiste kwakkie hersencellen (ook wel hyperfocus genoemd), en dat ik die transcendente ervaring zo af en toe heb bij elk mogelijk aards gesprek waar voor mij een emotionele lading in zit. Dat kan tijdens een heel persoonlijk en diepgaand gesprek zijn ’s avonds op de bank, maar ook gewoon tijdens een vergadering als ik ‘echt even iets kwijt moet’ over cliënt x of aanpak y. Waarbij ik vroeger daadwerkelijk dacht dat God ook op *die* momenten door me heen werkte. Want ja, met de Heer wandelen doe je tenslotte niet alleen op zondag natuurlijk.

    Ik had het in jouw eigen draadje gisteren over het ‘trekken van lijntjes om de puntjes te verbinden’. Is het niet zo dat ‘gevoelsmensen’ (zeg maar mensen wiens brein wat zwieriger omgaat met de dopaminehuishouding enzo) wat vaker ‘last’ hebben van godservaringen bijvoorbeeld? En dat diezelfde mensen ook wat eerder de neiging hebben ‘lijntjes te willen trekken tussen de puntjes’? Je weet wel: een soort geautomatiseerd zoeken naar verbinding, naar schoonheid, naar het ‘hogere plan’, naar… nou ja, het een en ander wat je zelf in je verhalen beschrijft. 😉

    Of kan je niks met die gedachte? Voor mij persoonlijk kan dat best een hoop verklaren, mits ik wil vertrekken vanuit een meer materialistische verklaring.

    Dat hoef ik overigens helemaal niet natuurlijk.

  70. @bokkepoot
    Wat je beschrijft is allemaal erg herkenbaar, zoals:

    Ik ervoer een extra energie tijdens het spreken, ik raakte zelf ‘bewogen’ over wat ik wilde zeggen (van de Geest natuurlijk) en ik ondervond dat wat ik zei ook echt landde bij de ander. “Hee, hij heeft echt wat te zeggen.”

    In combi met mijn eigenschap om ideeën en mensen met elkaar te willen verzoenen, heeft dat niet erg stabiliserend gewerkt. Zeker niet in een gelovige omgeving, waar ‘het ervaren van God’ juist wenselijk is. Dan kan ik mij wel frustreren over mensen die zowel ‘in de Heer’ lijken te zijn, academisch zijn opgeleid, als evenwichtig in het leven staan. Verschillende studenten om mij heen, spreken lyrisch over ‘Bidden en Vasten’ en het lijkt ook soms een positief effect op hun leven te hebben. Ik ben er ook een dag geweest, maar ‘gillend’ vertrokken. Hoe kan je academisch opgeleid zijn en tegelijk zo naïef zijn? Tenenkrommende reportage: https://www.youtube.com/watch?v=ivINdPU-Jg8
    Ik denk bijvoorbeeld ook aan iemand als Cees Dekker: zondag lekker handjes in de lucht en maandag in het lab, zonder dat het een knoop in zijn hersenen veroorzaakt 😉 Maar verder is het vast een aardige man hoor. 😉
    zeg maar mensen wiens brein wat zwieriger omgaat met de dopaminehuishouding enz.
    Beter zou ik het niet kunnen verwoorden 😀 Dus ik kan zeker wel meekomen in wat je schrijft.

  71. [Bram:] Ik heb in ieder geval de illusie dat ik erop vooruit ben gegaan.

    [Rob:] Je bent een illusie rijker.

    🙂

  72. @gans
    Met academici die bidden en vasten heb ik geen enkel probleem, maar ik begrijp dat je me wil vertellen dat er ook types a la Cees Dekker naar Herman Boon gaan? 😯

    Man man man, ik krijg me toch een bak transcendente rillingen over me heen als ik naar alleen al drie zinnen van die man moet luisteren. Ooit vond ik het een sympathieke vent, maar ik zou er nu echt niet tegen kunnen om in die zaal te zitten. 😯

    Ik ben er ook een dag geweest, maar ‘gillend’ vertrokken.

    Weet je zeker dat daar aanhalingstekens moeten staan? 😀

  73. @gansanders

    Ik denk bijvoorbeeld ook aan iemand als Cees Dekker: zondag lekker handjes in de lucht en maandag in het lab, zonder dat het een knoop in zijn hersenen veroorzaakt 😉

    Volgens mij zit jij nog wel een beetje in de schop-modus, of niet? 😉

    Vind je dat een probleem, een gelovige wetenschapper? Of gaat het om de manier waarop hij dat uit? Ik ken de brave man verder niet zo goed.

  74. @bokkepoot
    Ik denk niet dat Cees Dekker er geweest is, maar ik heb hem wel verschillende keren in christelijke setting meegemaakt en dan vind ik hem wel charismatisch evangelisch te noemen. En hij schrijft ook aanbevelingen voor boeken uit fundamentalistische evangelicale hoek als ‘Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn’ (waar ook zeker niet alleen maar poep-argumenten in staan, maar het is wel verschrikkelijk eenzijdig en dichtgetikt) http://tasmedes.wordpress.com/2006/09/12/cees_dekker_gaa/

    Dat moet hij natuurlijk allemaal zelf weten, maar ik verbaas me erover dat een topwetenschapper tegelijk zo’n evangelicaal wereldbeeld kan hebben en vooral de wijze waarop hij dat verdedigt en andere paradigma’s/wereldvisies dus inferieur verklaart in de publieke opinie. Geloof en wetenschap sluiten elkaar dan niet uit, maar in het ligt van de huidige kennis en culturele diversiteit zijn er toch minstens een aantal grote vragen te stellen bij het evangelicale christendom.

    Maar dit is natuurlijk allemaal vooral persoonlijke frustraties, dat anderen in dezelfde cultuur op één of andere manier wel kunnen blijven geloven, wat mij niet gelukt is en zelfs de nodige persoonlijke moeilijkheden met zich mee heeft gebracht.

  75. Bekeringen zijn niet zelden, zeker in evangelische kring, breuken waarna men denkt nieuw te zijn maar eigenlijk van verslaving 1 naar verslaving 2 verhuist. Ik vind het daarom problematisch om het woord bekering te gebruiken door de kleuring van dat begrip.

  76. @bokkepoot

    Zeg je nu niet gewoon dat het nut van onze perceptie van de werkelijkheid belangrijker is dan de werkelijkheid zelf? Als ik gelukkig wordt door met bomen te praten, is dat productiever dan de wetenschappelijk onderbouwde vaststelling dat bomen nogal slecht kunnen luisteren?

    Wat is “wetenschappelijk onderbouwd”? Ook dat blijkt in de praktijk nogal lastig af te bakenen. En daar kan dan een hele club filosofen weer lol aan beleven.

    Maar los daarvan, als jij persoonlijk nut ondervindt van het praten met bomen, en “de wetenschap” kan vaststellen dat dat niet voor iedereen zo geldt, wat dan? Moet jij er dan mee stoppen omdat 100 andere mensen in een enquête hebben aangegeven dat bomen nogal slecht luisteren? En wat als er 95 aangeven dat bomen slecht luisteren en 5 dat zij ervaren dat de boom luistert?

    Ik vind het persoonlijk steeds lastiger worden om over dit soort situaties normatieve uitspraken te gaan doen.

    Maak je nu niet een enorm verhaal van iets heel simpels wat eigenlijk helemaal niets met filosofie of waarheidsvinding te maken heeft, maar slechts met het menselijk vermogen om gelukkig te kunnen worden van een imaginaire wereld?

    Ja en nee. Waarheidsvinding (of wat daar voor doorgaat) is voor allerlei zaken heel nuttig, maar vaak niet voor de vraag hoe je gelukkig wordt. Maar het punt gaat verder dan dat, want jij hebt al geoordeeld dat het gaat over “een imaginaire wereld”. Ik denk dat we geen criteria hebben om vast te stellen wat er wel en niet imaginair is. We kunnen alleen een subjectieve inschatting geven van de plausibiliteit van de verschillende opties, maar dat is niet hetzelfde.

  77. @rob
    Ik geloof dat jij meer irritatie leest in mijn vragen dan waar ik mijn bewust van was. Maar goed, ik heb waarschijnlijk ook te veel een waardeoordeel gelezen in jouw tekst. Blijft soms toch lastig, dat communiceren via geschreven tekst… 😦

  78. @Antoon

    Ik vind het daarom problematisch om het woord bekering te gebruiken door de kleuring van dat begrip.

    Tja, voor mij persoonlijk geldt die kleurig niet zo. Maar wat is je alternatief?

  79. @Bram:

    Ik vind het persoonlijk steeds lastiger worden om over dit soort situaties normatieve uitspraken te gaan doen.

    Amen, ja amen. 😉

    Mischien is het mooie wel dat we steeds minder de neiging hebben hierover normatieve uitspraken te doen? 🙂

  80. @Bram

    Ik vind het persoonlijk steeds lastiger worden om over dit soort situaties normatieve uitspraken te gaan doen.

    Eh… volgens mij is dat een normatieve uitspraak. 🙂

    Ik zie mezelf als onderdeel van een groter geheel. Binnen dat grotere geheel ben ik mij ervan bewust dat ik een vrij emotionele beleving heb van de wereld om mij heen, en vooral van het feit dat mijn beleving slechts een fractie meekrijgt van de wereld. Rationeel gezien heb ik dus niet zo’n hoge pet op van mij eigen ‘normatieven’ (is dat een woord? 😉 ). Of iets voor mij persoonlijk goed voelt of ik het in mijn eigen leven kan inpassen als ‘nuttig’, vind ik toch ondergeschikt aan dat grotere plaatje. Ik zie niet in waarom dat ‘normatief’ zou zijn. Maar misschien lullen we op dit punt nu een beetje langs elkaar heen.

    Het ging mij om het bevragen van wat jij bedoelt met ‘nuttig vs. waar’ m.b.t. een uitspraak. Daar probeer ik mij een beeld van te vormen. Jij gebruikt dan het beeld van het bestaan van God, waarbij het op mij overkomt dat jij meer waarde hecht aan hoe mensen God ervaren, dan aan de vraag of God bestaat.

    Als je dat inderdaad bedoelt (wat ik nog steeds betwijfel overigens) kan ik daar niet zoveel mee, en volgens mij druist dat ook in tegen alles wat ik inmiddels van je heb geleerd. Dat heeft verder ook niets te maken met een oordeel vellen over wat iemand anders gelooft, zelfs niet met ‘wat waar is’. Ik weet helemaal niet ‘wat waar is’, en ik sta open voor allerlei mooi transcendente ervaringen van andere mensen. Maar ik heb nu eenmaal de behoefte om zaken met elkaar in overeenstemming te brengen en mezelf (en anderen) inclusief mijn en andermans beleving daarbij als onderdeel van een groter geheel te zien. Is dat een normatieve benadering?

    Waarheidsvinding (of wat daar voor doorgaat) is voor allerlei zaken heel nuttig, maar vaak niet voor de vraag hoe je gelukkig wordt.

    Precies. Dat zijn m.i. ook twee totaal verschillende zaken. En persoonlijk hecht ik meer waarde aan waarheidsvinding binnen het grotere geheel dan aan de vraag hoe ik gelukkig word op mijn eigen vierkante meter. Ik zie niet in waarom dat specifiek ‘normatief’ zou zijn. Niet normatiever dan het meer waarde hechten aan het nut van een uitspraak dan aan het waarheidsgehalte ervan.


    @Wilfred

    Mischien is het mooie wel dat we steeds minder de neiging hebben hierover normatieve uitspraken te doen? 🙂

    Ook dat is een normatieve uitspraak. 🙂

  81. @bramvandijk
    @bokkepoot
    De evolutionaire benadering van de epistemologie en de moraal door filosoof Pouwel Slurink vind ik op het eerste gezicht zeer interessant. Volgens hem ging stof vooraf aan de geest, en daarmee is hij qua uitgangspunten het tegenovergestelde van de meeste VU filosofen.

    Hier een artikel van hem over kenleer. Hij doet vanuit evolutionistisch perspectief een poging om de problemen van gebruikelijke epistemologische visies te voorkomen. http://home.kpn.nl/p.slurink/Artikelen/De%20Dierlijke%20Rede,%20of%20kennen%20om%20te%20overleven.pdf
    Over moraal en bewustzijn zegt hij elders ook aardige dingen, vind ik. Hier nog een recensie van zijn laatste boek: http://tasmedes.wordpress.com/2014/12/02/pouwel-slurink-sociobiologie-en-de-zinzoekende-aap-boekbespreking/

  82. Ik vind het genieten, deze zelfrelativerende epistemologische benadering. Volgens mij is deze benadering van de kenleer aardig bestand is tegen de bezwaren tegen het zogenaamde sciëntisme of positivisme. Het klinkt mij als een vruchtbare toekomstbestendige benadering. Enkele kenmerkende passages:

    Er is geen fundament van een gebouw van de kennis, maar er bestaat een vlechtwerk van elkaar vastbindende theorieën die alleen samen enige kans hebben te blijven drijven. Daarmee wordt zekerheid niet langer bereikt door alle theorieën op te willen hangen aan één Archimedisch punt, maar door het hele stelsel van theorieën steeds te laten leunen op de theorieën die elkaar onderling het sterkst steunen. Het risico van dwaling wordt verminderd door modellen op te zetten van de omstandigheden waarin dwalingen kunnen optreden of zelfs te verwachten zijn. De eis van een logisch dwingende absolute fundering maakt plaats voor beproefd gokken en subtiele kansberekening.
    (…)
    Alleen de ecologische context waarbinnen kennis geëvolueerd is garandeert tot op zekere hoogte haar geldigheid.
    (…)
    Dieren zijn niet in eerste instantie informatieverwerkende systemen, maar beslissingssystemen. Kennis is er niet voor de kennis, maar voor de “juiste” beslissing. Waarheid en haar niet-sociale voorgangster adequaatheid van representatie heeft een overlevingswaarde. Dat betekent echter tegelijk dat kennis altijd perspectivistisch en strategisch is.
    (…)
    Er is geen a priori garantie tegen dwaling en we zullen altijd meerdere doodlopende paden moeten uitproberen om uiteindelijk een kans te hebben weer op een goed spoor terecht te komen. Er bestaat geen wetenschap zonder de moed om te gokken.
    (…)
    De evolutionistische kenleer kan zo een zeker relativisme ten aanzien van onze kenvormen verbinden met een realisme. De kracht van de evolutionaire benadering ligt dan ook in de mogelijkheid van een naturalistische “rechtvaardiging” èn “kritiek” van onze kenvormen en kenstrategieën.
    (…)
    Kennis is geen passief ontvangen of weerspiegelen, maar een actieve poging grip te krijgen op wereldstructuren. Als onderdeel van de wereld kunnen we echter nooit grip krijgen op de hele wereld en slechts indirect op onze eigen hand.
    (…)
    Alle wetenschappelijke kennis is nodig om erachter te komen wat wetenschappelijke kennis is. Kenleer is kennis van de wereld, toegepast op de mens en zijn kennis van de wereld. Het wetenschappelijk wereldbeeld vormt een immense cirkel, die begint bij hypotheses over de nietorganische en buitenmenselijke natuur en van daar uit uiteindelijk ook de mens plaatst en zijn vermogen wetenschappelijke hypotheses te vormen. De evolutionistische kenleer vormt hier het punt, waar de cirkel zich sluit en de draak zijn eigen staart opeet.

  83. Nou @gans, de eerste zin vind ik in elk geval heel mooi. 🙂

    Wetenschappelijke vooruitgang is vaak mogelijk door
    het verbinden van voorheen onafhankelijk geachte feiten in één verklaring.

    ….. maar ik vrees dat de rest van het artikel qua omvang en inhoud mij zowel de pet als het RAM-geheugen te boven gaat. 😉

  84. @bokkepoot
    In mijn eigen woorden: Slurink benadert vrijwel alle vraagstukken in de filosofie en wetenschap (en zelfs zingevingsvragen) vanuit de evolutieleer. Hierin is hij mijns inziens redelijk consequent en valt er (voor mij) een nieuw licht op oude vraagstukken. Zo benadert hij ook de vraag ‘wat is kennis?’ vanuit evolutionistisch oogpunt. De vraag wat ‘kennis’ eigenlijk is kun je volgens hem pas redelijk benaderen als je kijkt naar de totstandkoming daarvan via evolutionaire processen. Belangrijke punten die ik eruit haal:

    -Kennis is er niet om de kennis zelf.
    -Er is een verschil tussen kennis en informatie (hoewel er geen sluitende definities bestaan): een kennend subject is in continue interactie met zijn omgeving en stelt de opgeslagen informatie op basis van die interactie continu bij. Kennis is dus onlosmakelijk verbonden met een continu proces (begrijpen/interpreteren), terwijl informatie een meer statisch begrip is.
    -Kennis is primair bedoeld om te functioneren in een complex en snel veranderend milieu (fysiek en sociaal), waar louter voorgeprogrammeerde processen via (DNA) veel te traag zouden reageren (zoals planten en andere lagere organismen).
    -Er bestaat geen absolute/ a priori fundering voor kennis. Ons begrip van de werkelijkheid is in wezen circulair. Kennis ontleent zijn (relatieve) zekerheid als onderdeel van het geheel. Kenvermogen is een onderdeel van de werkelijkheid.
    -Kennis is altijd gebonden aan de context waarin organismen zich begeven.
    -Filosofie heeft niet het privilege op zogenaamde absolute normatieve beginselen. Alle normatieve beginselen zijn overigens hypothetisch van aard.
    -Kennis en waarden zijn onlosmakelijk verbonden. Dit omdat kennis evolutionair gezien ontstaan is om tot handelen te komen. Om een beslissingen tot handelen te maken, zijn zowel kennis als waarden (beoordelingscriteria) nodig. Dit koppelt Slurink weer aan de functie van bewuste ervaringen en emoties.
    -Wij zijn epistemologisch zeer beperkt en alle kennis is onlosmakelijk verbonden met ons menselijk perspectief: het is kennis over de wereld, maar tegelijk ook kennis in de wereld.

  85. @gans
    Tnx!!! 🙂

    Ik vind dit zeker boeiende materie maar zo’n stuk doorploeteren gaat ‘m gewoon niet worden voor mij. Maar je samenvatting kan ik prima volgen.

    Slurink benadert vrijwel alle vraagstukken in de filosofie en wetenschap (en zelfs zingevingsvragen) vanuit de evolutieleer. Hierin is hij mijns inziens redelijk consequent en valt er (voor mij) een nieuw licht op oude vraagstukken. Zo benadert hij ook de vraag ‘wat is kennis?’ vanuit evolutionistisch oogpunt. De vraag wat ‘kennis’ eigenlijk is kun je volgens hem pas redelijk benaderen als je kijkt naar de totstandkoming daarvan via evolutionaire processen.

    Ja, dat had ik begrepen vanuit de recensie van zijn boek. Lijkt me als leek zijnde overigens volstrekt logisch dat je ook juist dit soort zaken evolutionair worden verklaard. Ben eerder verbaasd dat dit als bijzonderheid wordt gezien. Ook wat Tasmedes in zijn recensie van het boek zegt over de ‘beladenheid’ van de term sociobiologie snap ik niet:

    De door Edward O. Wilson bedachte term “sociobiologie” is voor velen een beladen term geworden. Het idee dat de evolutietheorie kan worden toegepast om te verklaren waarom wij bijvoorbeeld liefst in een groene omgeving wonen, waarom mannen vrouwe met specifieke lichaamsverhoudingen prefereren boven andere, of hoe onze ideeën over goed en kwaad zich ontwikkeld hebben – er zijn veel wetenschappers die menen dat de sociobiologie geen plaats aan een universiteit verdient.

    Volgens mij zijn het dit soort sociobiologische verklaringen die mij op een gegeven moment steeds meer deden beseffen dat wij gewoon dieren zijn en – geheel los van wat wij onszelf soms voorhouden – op het onbewuste vlak veel meer op onze omgeving reageren vanuit vastliggende biologische processen dan vanuit de levensvisie(s) volgens een of ander wel bekend Boek. Maar eh… ik dwaal af. En nogmaals de disclaimer: ik ben écht leek he 😀

    Er is een verschil tussen kennis en informatie (hoewel er geen sluitende definities bestaan): een kennend subject is in continue interactie met zijn omgeving en stelt de opgeslagen informatie op basis van die interactie continu bij. Kennis is dus onlosmakelijk verbonden met een continu proces (begrijpen/interpreteren), terwijl informatie een meer statisch begrip is.

    Helder.


    Wat betreft de rest:

    Wat ik een beetje opmaak uit de recensie van Tasmedes, is dat Slurink vooral een eigen, samenhangend concept heeft willen ontwerpen bij (naar ik begrijp) wetenschappelijk onderbouwde waarnemingen. Toch weer een beetje dat trekken van lijntjes tussen op zichzelf onsamenhangende puntjes. En qua woordgebruik enzo denk ik af en toe: ‘nou, je maakt er in elk geval een mooi verhaal van’. Maar goed, dat kan ook aan de recensie liggen natuurlijk. Of aan mij. Of beiden. 😉

    Wat me uit jouw samenvatting nog aanspreekt:

    Er bestaat geen absolute/ a priori fundering voor kennis. Ons begrip van de werkelijkheid is in wezen circulair. Kennis ontleent zijn (relatieve) zekerheid als onderdeel van het geheel. Kenvermogen is een onderdeel van de werkelijkheid.

    Nog steeds een beetje abstract, maar ik denk dat ik dit snap, en met wat ik denk te snappen ben ik het wel eens. 🙂

    In mijn eigen woorden: onze kennis (en manier waarop wij kennis vergaren) over de werkelijkheid waarin wij leven is zelf onderdeel van diezelfde werkelijkheid, er is dus geen mogelijkheid om die werkelijkheid (en onze kennis over die werkelijkheid) objectief te benaderen. Zoiets?

    Wij zijn epistemologisch zeer beperkt en alle kennis is onlosmakelijk verbonden met ons menselijk perspectief: het is kennis over de wereld, maar tegelijk ook kennis in de wereld.

    Eh… ja, dat zeg ik. 🙄

    -Kennis is altijd gebonden aan de context waarin organismen zich begeven. (…)
    -Kennis en waarden zijn onlosmakelijk verbonden. Dit omdat kennis evolutionair gezien ontstaan is om tot handelen te komen. Om een beslissingen tot handelen te maken, zijn zowel kennis als waarden (beoordelingscriteria) nodig. Dit koppelt Slurink weer aan de functie van bewuste ervaringen en emoties.

    Wel mee eens denk ik.


    Dus ja, zo op het eerste gezicht vind ik het wel een goed verhaal.

  86. @gans

    Ik zit me nu ook af te vragen of dit verhaal geen schakel kan zijn tussen

    Het is productiever om te vragen naar het nut van een bepaalde beschrijving dan naar de waarheid ervan.

    … en mijn idee dat ik juist meer behoefte heb aan ‘de waarheid ervan’ dan aan dat nut.


    Maar daar moet ik nog maar eens een nachtje over slapen. 🙂

  87. @bokkepoot

    Lijkt me als leek zijnde overigens volstrekt logisch dat je ook juist dit soort zaken evolutionair worden verklaard.

    Ja, maar het is tegelijk ook begrijpelijk dat daar bezwaar tegen gemaakt wordt. Bijvoorbeeld christenwetenschappers kunnen alleen maar christen zijn én de evolutietheorie aanhangen, als er een strikt onderscheid wordt gemaakt tussen evolutie als biologisch mechanisme en evolutionisme als totaalvisie op de wereld.

    Wat mij aanspreekt aan de visie van Slurink, is dat hij volgens mij niet in het hokje van logisch positivisten, sciëntisten en filosofisch scepticisten past. Sciëntisme, positivisme en scepticisme zijn namelijk nogal problematisch. Ze lijken namelijk zelfweerleggend en daarmee onhoudbaar te zijn, want ze beroepen zich op een archimedisch punt/absolute grond, zonder daar een rechtvaardiging voor te kunnen geven. De VU filosofen gooien evolutionisten en sciëntisten dan ook maar al te graag op één hoop om ze vervolgens kapot te maken…

    Tegelijk is Slurink ook geen “hyperrelativist” waardoor er vrijwel niets meer over de werkelijkheid te zeggen valt (wat ik soms wel een beetje proef op DS als het over Rorty gaat) en daardoor noodgedwongen nihilist wordt. Zelf zegt hij:

    De evolutionistische kenleer kan zo een zeker relativisme ten aanzien van onze kenvormen verbinden met een realisme.

    Wat Slurink volgens mij doet is kennis (en ook moraliteit en bewustzijn) onderdeel laten worden van de fysieke werkelijkheid zelf. Een zuiver ‘a priori’ bestaat niet. Het ontstaansproces en de aard van bijvoorbeeld kennis of moraliteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daardoor vervallen volgens mij problemen in de epistemologie en ontologie, waar binnen veel andere filosofische benaderingen een absoluut beginsel/God moet worden geïntroduceerd. Daarmee is de visie van Slurink wat mij betreft een aardige tegenkandidaat tegenover een theïstisch wereldbeeld.

  88. @Bokkepoot:

    Ook dat is een normatieve uitspraak. 🙂

    Misschien moet mijn definitie van ‘normatieve uitspraak’ wat worden bijgesteld, maar een vragende zin met een vraagteken aan het einde past niet echt in mijn definitie van een normatieve uitspraak. 🙂

  89. @gans

    Ja, maar het is tegelijk ook begrijpelijk dat daar bezwaar tegen gemaakt wordt. Bijvoorbeeld christenwetenschappers kunnen alleen maar christen zijn én de evolutietheorie aanhangen, als er een strikt onderscheid wordt gemaakt tussen evolutie als biologisch mechanisme en evolutionisme als totaalvisie op de wereld.

    Nou ja, om te beginnen heb ik het samengaan van evolutietheorie én christen zijn tot op de dag van vandaag nooit helemaal begrepen. Daarbij dacht ik eerlijk gezegd bij het genoemde bezwaar al iets van: ‘ja, maar als je de christelijke wetenschappers nu even niet meerekent….?’ 🙄

    Wat mij aanspreekt aan de visie van Slurink, is dat hij volgens mij niet in het hokje van logisch positivisten, sciëntisten en filosofisch scepticisten past. Sciëntisme, positivisme en scepticisme zijn namelijk nogal problematisch. Ze lijken namelijk zelfweerleggend en daarmee onhoudbaar te zijn, want ze beroepen zich op een archimedisch punt/absolute grond, zonder daar een rechtvaardiging voor te kunnen geven. De VU filosofen gooien evolutionisten en sciëntisten dan ook maar al te graag op één hoop om ze vervolgens kapot te maken…

    Tja @gans. Zo’n anderhalf jaar geleden (voor ik GG ontdekte) was in mijn wereldbeeld de aarde nog plat, geloofden alle christenen in de onfeilbaarheid van de Bijbel, en bestonden er slechts ‘wetenschappers’ (mensen in witte jassen met telescopen en reageerbuisjes die dingen onderzoeken en daar conclusies uit trekken) en ‘filosofen’ (mannen met lange baarden en wollen sokken die ingewikkelde vragen stellen bij simpele dingen en daar vervolgens met elkaar over in discussie gaan). En bij ‘archimedisch punt’ (waarvan ik absoluut niet weet wat het betekent maar wel wat er in dit verband mee bedoeld wordt) zie ik vandaag de dag nog steeds het plaatje van een wortel en een door het heelal vliegende eenhoorn voor me. Geen idéé waar die vandaan komen. 🙂

    Maar ik denk wel dat ik in grote lijnen snap wat je zegt.

    Wat Slurink volgens mij doet is kennis (en ook moraliteit en bewustzijn) onderdeel laten worden van de fysieke werkelijkheid zelf.

    Ja, maar eigenlijk vind ik dit dan juist weer zó logisch dat ik alleen om die reden toch weer twijfel of ik het wel begrijp. 😉

  90. @Wilfred
    Flauwerd. 🙂

    Ik maakte natuurlijk een grapje, maar is het idee (al dan niet met vraagteken) dat het mooi is steeds minder normatieve uitspraken te doen dan niet normatief?

  91. @gans

    Misschien zeg ik nu wel rare dingen die strikt genomen onjuist of niet realistisch zijn, maar in mijn beleving heb ik (als leek) onderzoeken naar bijv. de reden waarom mensen graag in een groene omgeving wonen, of waarom mannen zich aangetrokken voelen tot vrouwen met een bepaalde lichaamsverhouding, enz enz, altijd als algemeen aanvaarde wetenschap gezien. En ik denk zelfs dat ik juist ook o.a. in deze richting denk als ik zoek naar redenen voor mijn ontkering. Er is, voor zover ik begrijp, inmiddels zoveel bekend over wat voor onderliggende biologische processen er allemaal ten grondslag liggen aan ons sociale gedrag, dat ik dat steeds minder kan rijmen met de dogmatische, theoretische leefsystemen die vanuit het christelijk geloof zijn ontwikkeld. Niet dat die leefsystemen slecht zijn – integendeel – maar de onderbouwing klopt m.i. gewoon niet meer.

    Nou ja, in elk geval heb ik altijd gedacht dat onderzoek naar ons gedrag en de evolutionaire verklaringen daarvan, algemeen aanvaard was. De term ‘sociobiologie’ kende ik nog niet.

  92. @bokkepoot

    Ja, maar eigenlijk vind ik dit dan juist weer zó logisch dat ik alleen om die reden toch weer twijfel of ik het wel begrijp.

    Ja het gebeurt veel vaker, ja een evolutionaire benadering. Toch zijn veel filosofen er terughoudend in om al te grote gevolgtrekkingen te laten volgen uit de evolutieleer. De filosofie heeft een hele traditie opgebouwd om allerlei problemen te benaderen. Dat brengt veel rijkdommen met zich mee, maar naar mijn idee wordt er ook nogal eens te vaak aan oude kaders vastgehouden.

  93. @gansanders
    Op zich heb ik er geen moeite mee om kennis vanuit een sociologisch of biologisch perspectief te benaderen. Maar ik wil toch even terug naar het door jou genoemde logisch positivisme. Volgens velen was dat een zeer starre dogmatische visie op wetenschap en kennis. Maar in feite was het niet meer dan een onderzoeksprogramma, met als centrale vraag: hoe onderscheidt je echte kennis van loos geouwehoer in de ruimte of zelfs gevaarlijke pseudowetenschap? En met als centrale uitgangspunten dat de fundamenten van echte kennis lagen in theorievorming, logica en wiskunde en empirische onderbouwing. Die vraag was nogal actueel en urgent in de periode en de context waarin ze opereerden: speculatieve filosofie over de ondergang van het avondland, de loop der geschiedenis, antroposofie en theosofie en echt gevaarlijk: de rassenleer van de nazi’s. De leden van de Wiener Kreis waren nogal links politiek gezien. (Het was overigens de logisch positivist Neurath die als eerste wees op het ontbreken van rotsvaste fundamentele waarnemingsuitspraken waar je wetenschap op zou kunnen bouwen. Enfin, dat heeft aardig wat discussies overhoop gehaald binnen die club).
    Ik vind die centrale vraagstelling nog steeds actueel en mijns inziens kan je die niet beantwoorden vanuit ideeën over evolutionair nut of iets dergelijks.
    Ook al is die niet zo eenvoudig te beantwoorden, het is wel degelijk nuttig om vast te stellen of homeopathie wel of niet pseudowetenschap is zonder dat je alle beweringen uit die hoek over een veelheid van verdunde ‘medicijnen’ 1 voor 1 moet gaan toetsen, terwijl homeopaten bij voorbaat stellen dat die toetsing een verkeerde benadering is, omdat de werking ervan berust op de doorgronding van de gehele individuele mens. Tja, dan heb je bij voorbaat het nakijken.
    Ten tweede, ik ben er niet zo van overtuigd dat kennis an sich een evolutionaire meerwaarde heeft. Er zijn talloze vormen van kennis – wetenschappelijk of huis tuin en keuken – die volstrekt nutteloos zijn, variërend van astronomie, Soemerische kleitabletten of de uitslagen van alle Olympische spelen op de 100 meter sprint. Ik denk wel dat het voor technologie geldt. Om bruikbare windmolens te bouwen hoefden mensen geen theoretische meteorologische of natuurkundige kennis te hebben (de vraag hoe en waarom iets werkt), hooguit de visie, ervaring en experimenteerlust om zo’n ding in elkaar te zetten, compleet met leuke uitvindingen als wormwielen, krukassen en soortgelijke overbrengingsmechanieken die de toepassingsmogelijkheden vergrootten (oftewel de constatering dat het werkt).

  94. @flipsonius
    Dank voor de achtergrondinfo over logisch positivisme.

    Ten tweede, ik ben er niet zo van overtuigd dat kennis an sich een evolutionaire meerwaarde heeft.

    Het gaat Slurink volgens mij vooral om te begrijpen wat ons kenvermogen eigenlijk is. Ons kenvermogen is volgens hem vooral gespecialiseerd op het mesoniveau (alledaagse werkelijkheid), waar het wel degelijk een evolutionair voordeel had.

    Dat we ons kenvermogen de laatste paar honderd jaar zijn gaan aanwenden om ook van alles over het micro- en macroniveau of huis-tuin-en-keuken-weetjes te zeggen heeft inderdaad weinig meer met evolutionair voordeel te maken. Maar om de vraag te benaderen wat ons kenvermogen eigenlijk is waarmee we die grote vraagstukken nu te lijf gaan, is de evolutionaire ontwikkeling van ons kenvermogen nog steeds essentieel.

Reacties zijn gesloten.