Christelijke studenten kunnen nauwelijks aangeven wat het evangelie concreet voor het hier en nu betekent. Van de studenten die aan recent onderzoek meededen, geeft 64 procent aan dat het goede nieuws zelf ‘onlogisch, onbegrijpelijk en niet strokend met de werkelijkheid’ is (volledige rapport HIER).
Daar moet natuurlijk iets aan worden gedaan en daarom staan er in het rapport allerlei aanbevelingen:
‘…Daarom moeten christenen met de billen bloot, en de confrontatie aangaan…’
en wordt er een rits leuke tips gegeven, zoals:
- Vraag eens een moslim of een atheïst om te proberen jouw kring te bekeren.
- Doe aan mindfulness of meditatie en kijk wat het met je doet.
- Experimenteer met (lange!) stilte.
Oké dan, gaat ‘ie dan: …
…
…
…
…
…
…
[kuch]
Ai, nou ja, goed, mocht je aan die tips nog niet genoeg hebben, lees dan het volledige rapport of geef je op voor de expert-meeting met Reinier Sonneveld en Stefan Paas op de VU.
Dwaze Schare 
Het raakt een gevoelige snaar.
Had Piet vd Ploeg dan toch gelijk in ’85 met zijn: Het lege testament? http://www.pietvanderploeg.nl/mythe.htm
Mijn tip: ga nog harder en radicaler en vol van vertrouwen geloven. Zeg maar zo hard en diep dat je bergen kan bevelen en zo. Voer uit wat in de bijbel wordt opgedragen. En na een jaar maak je de cijfers voor jezelf op met de ultieme vraag: tot in hoeverre komt God jou tegemoet als jij Hem tegemoet komt. Ik denk dat dat beter werkt dan iets te gaan doen waar je niet mee bekend bent. Het zou wel kunnen werken, maar dan had je de mazzel dat het uitstapje toevallig goed uitpakte.
Ik denk dat 64% van de reageerders van deze site ook niet kunnen aangeven wat het evangelie concreet voor het hier en nu betekent. En vermoedelijk geldt dat ook voor 64% van de leden van de RK kerk.
Even kort mijn onderzoek dus. (een beetje natte vingerwerk)
@Derk,
Dat doen bijvoorbeeld de leden van de Gloriestoel ook. Dat eerst althans. Bij de evaluatie en reflectie gaat het vaak mis.
@Engel
Ik bedoelde dat met dat bergen verzetten ook symbolisch trouwens. Maar de Gloriestoel is geen aanrader nee. en ook heb ik het niet echt over het klooster werk en afzondering. Kijk, eigenlijk zou ik niet moeten vertellen hoe iemand bewust God doorlevend moet zoeken in het evangelie… Er zijn wel mensen die dat denken te doen of te kunnen.
@Derk,
Je zegt: “Voer uit wat in de bijbel wordt opgedragen.”
Dat is toch altijd letterlijk? En dat doen de Gloriestoelers toch met volle inzet (en weinig inzicht en verstand). Maar hun fanatisme compenseert voldoende.
@Engel
Je gelooft toch zeker zelf niet dat de gloriestoel de enige uitkomst is van de bijbel letterlijk nemen(en dan bedoel ik ‘zo als bedoeld’ of ‘ware uitleg’). Daarom zei ik al symbolisch. Ik ga er wel vanuit dat Jezus donders goed snapte dat een berg niet gehoorzaamd bij menselijk beveel. Hoeveel geloof er ook in het spel is. Zo zal hij heus wel meer dingen hebben gezegd die meer op geestelijke niveau waren bedoeld.
@Derk,
Het probleem is alleen hoe we kunnen weten wat letterlijk of geestelijk (figuurlijk, metaforisch) bedoeld is?
@Derk
Volgens mij heeft het sterk te maken met het soort mensen. Hoger opgeleiden zullen je voorgestelde tactiek niet zomaar uitvoeren. ben in dit soort kringen opgegroeid. Werkt zolang je niet twijfelt aan bijbelgezag en je in een sociale omgeving zit waar dit waarheidsparadigma wordt onderhouden.
Wat ik zelf meer als een heilzame weg zie (ook bij jonge christenen om mij heen): wees actief betrokken bij een geloofsgemeenschap, motiveer je handelen vanuit geloofsmotieven, zorg dat je positieve ervaringen opdoet die je direct kunt koppelen aan geloof (zoals vanuit de kerk mensen helpen), lees over inspirerende gelovigen, stel nooit teveel lastige vragen tegelijk, denk er niet te diep en te lang over na en leer leven met inconsequenties binnen het geloof (accepteer Gods ondoorgrondelijkheid).
De voorgestelde weg van die confrontatie-apologetiek overtuigd me niet zo als je doel is om het geloof te behouden. Werkt dat niet een nog grotere relativering van het christelijk geloof in de hand? Het lijkt me dat een dergelijke tactiek ook tot de conclusie kan leiden: het is gewoon allemaal nogal onduidelijk.
Maarja, volgens mij is momenteel de vraag: hoe beperken we de geloofsafval nog enigzins. Staat in schril contrast met het motto van Navigators: “Christus kennen en hem bekend maken”. Misschien is die confrontatie-apologetiek dan nog de minst slechte optie.
Overigens behoor ik tot de categorie studenten waar de theologenmannen zich zorgen over maken ;-). Ook al erken ik mij totaal niet in de categorie ‘onverschillig’. Bij mij stond de historische en theologische waarheidsvragen veel meer centraal dan een cultureel relativisme (en bij Franka Treur bijv. ook geloof ik).
Wel zie ik die onverschilligheid veel om me heen: veel studenten stellen weinig kritische vragen bij het geloof. En dat geloof bij veel afgestudeerde christenen verwaterd is ook al lang bekend.
Misschien moeten de theologenmannen ook ’s gaan denken aan toegeven dat het christendom voor veel jongeren niet meer werkt en aan een begeleidingstraject voor rand en ex-gelovigen werken. Maarja als ervaringsdeskundige zie ik dat niet zo snel gebeuren bij Navigators en IFES. Misschien kan het meer vrijzinnige studentenpastoraat van de PKN deze rol vervullen 😉 .
Overigens is geloofstwijfel in Amsterdam geloof ik meer de status quo dan binnen mijn eigen studentenstad.
@gansanders
Geloofstwijfel is in Amsterdam zelfs status quo onder theologenmannen, als je het mij vraagt. Behalve dan misschien onder de universitaire theologenmannen, die lijken inderdaad tot dusver vrij onverschillig ten opzichte van de signalen die rand- en ex-gelovigen afgeven. 😉
@Shin: dat is een grooooot probleem. Telkens komt er een nieuwe zondvloed aan broekies de kerk binnen die op een kansel eindelijk hun aandachtstekort gaan opvullen.
@shin
Misschien kan Emanuel Rutten de theologenmannen even toespreken. Hij heeft vast nog wel wat argumenten achter de hand 😉 of behoort hij ook tot de klassieke apologeten?
@GansAnders
Ik den k dat er best wel wat voormalig christenen behoefte hebben aan verdieping. Alleen ik vrees dat het een zeldzame vrijzinnigheid vereist. Der is oogst zat maar de werkers zijn hun lampen aan het vullen.
Citaat rapport: “om in samenwerking met NSA (…) een onderzoek op te zetten onder huidige christelijke studenten”.
Blijft leuk die afkortingen. vooral voor buitenstaanders 😉
Waar blijven de Kuyper en Dooyeweerd van de 21e eeuw om ons te verlossen van de kloof tussen geloof en samenleving? 😉
Ik ben het met Klei eens. In een vraag als ‘wat is het goede nieuws van Jezus’ opstandig voor je buren?’ zit al meteen een dogmatische veronderstelling. Bovendien kun je iets meer dan 70 studenten in Amsterdam, het liberale Sodom van Nederland, niet representatief noemen.
Interessant dat de onderzoekers studenten afraden om het boek van Paas en Peels te lezen, want dat is ‘preken voor eigen parochie’. 😉
De conclusie dat (ex) studenten die niet meer naar de kerk gaan dat overwegend doen omdat ze hun geloof hebben verloren wordt niet ondersteund door vergelijkbare onderzoeken waar een veel genuanceerder beeld uit naar voren komt. Er zijn ook veel mensen die de kerk verlaten maar wel blijven geloven en daar zelfs erg actief mee zijn. De kerk belemmert hen juist om hun geloof uit te leven, dus kiezen ze hun eigen vormen.
Dat studentenorganisaties een probleem hebben is bekend. Ze hebben dat alleen zelf nog niet door. Ik vind het best shocking dat een groep als Ichthus nog vrijwel hetzelfde functioneert als toen ik daar zelf nog bij zat. Nog even oubollig. Er is in 25-30 jaar dus niet veranderd. IFES is hetzelfde verhaal – conservatief en apologetisch, totaal niet meer van deze tijd.
En natuurlijk moeten de ‘usual suspects’ Paas en Sonneveld ons weer helpen om de gerezen twijfel in goede orthodoxe banen te leiden. Zucht…
@Johan
Ik heb net het onderzoeksverslag bekeken, maar dit onderzoek is absoluut geen onderzoek te noemen. Het is ronduit slecht opgezet en verantwoord. Ik raad De Bruijne en Tempelman aan eerst maar eens een boekje van De Goede en Baarda aan te schaffen, of om een dergelijk onderzoek voortaan uit te besteden aan mensen die er wél verstand van hebben. Ik snap zelf geen ruk van statistiek, maar ik zie wel dat gesmijt met percentages van een groep waarvan je zelf zegt dat het “een steekproef te noemen is” niemand verder brengt.
Misschien kunnen de theologen zich voortaan gewoon houden bij het kwellen van de gezellige theologische duo’s die de laatste tijd voorbij zijn komen zeilen met lijvige boekwerken over waarom een bepaalde manier van geloven heus best wel hartstikke ontzettend goed klopt. (Paas & Pees, Van der Kooi & Van den Brink, etc.), in plaats van zichzelf tot ketters van de onderzoeksmethodologie te bewijzen.
@gansanders
Zeker als je als standaardwerk Christelijke Dogmatiek voorschrijft. Man, man, man…. om te janken.
Ehm, ik bedoelde dus
@ardbeg10y
Zeker als je als standaardwerk Christelijke Dogmatiek voorschrijft. Man, man, man…. om te janken.
@dwazeschare
Na je mooie tweet moet ik toch even gezegd hebben dat ik ondanks dat een 9 had voor statistiek. 😉
Mwah. Enzo.
Ten eerste denk ik bij dit onderzoek: de vraagstelling is te beperkt (16% gaf ook aan ontevreden te zijn over de wijze waarop dit onderzoek is opgesteld) en de conclusies zijn ontzettende open deuren. Bij Ichthus wordt dit hele probleem, van de twee werelden waarin studenten leven, ruimhartig erkend. Het laat zich echter niet zomaar oplossen. In het onderzoek wordt Taylor aangehaald en dan zouden ook de onderzoekers moeten weten, dat het gewoon verrekte lastig is om een goede brug te vinden tussen beide werelden. Als je te veel gericht bent op de seculiere wereld, kan je persoonlijke geloof eronder lijden. Geef je teveel aandacht aan je geloof dan isoleer je jezelf wellicht weer.
Ten tweede heb je dit onderzoek niet nodig voor de conclusies die zij trekken. Dat zo’n vereniging als Ichthus vooral gericht is op bescherming en bevestiging van het eigen gelijk, weet iedereen die daar een week rondloopt ook zonder deze taartdiagrammen wel. Overigens is dat niet iets verkeerds. Ik heb bij Ichthus een hele goede ontwikkeling doorgemaakt in mijn persoonlijk geloof. En als je de juiste mensen opzoekt, kan je ook aan de slag met de dialoog met de ‘buitenwereld’. Er is ruimte voor debat over geloof en wetenschap, geloof en studie, medische ethiek, etc etc. Het idee dat er bij zo’n vereniging helemaal geen handvatten zijn om na te denken over je positie in een seculiere omgeving, is dus een karikatuur. Punt is alleen wel, dat er vrij krampachtig wordt gereageerd op mensen die hun twijfel en kritiek op het geloof met de hele vereniging willen delen. Ichthus is wat dat betreft voor elk wat wils: wie fijn beschermd wil leven, kan dat en wie de dialoog met seculariteit aan wil gaan, kan dat op zich ook.
Ten derde vraag ik me af waar Johan zijn conclusie op baseert dat Ichthus nog altijd even oubollig is als vroeger. Ik heb in zeven jaar tijd Ichthus Grunn’ fors zien veranderen. Blijft wel zo, dat Ichthus bestaat uit ‘lieve’ mensen (met soms, naar mijn mening, hele enge standpunten, maar dat terzijde). Maar dit onderzoek biedt geen basis voor de conclusie die Johan trekt – dus ergens heb ik het vermoeden, dat Johan niet zo veel bevestiging nodig heeft voor zijn conclusie. 😉
@Remco
*grijnst*
@Derk
Keuze genoeg zou ik zeggen: van midden-orthodoxie, Remonstranten tot Sunday Assembly en alle hippe kerkinitiatieven in steden als A’dam. Bereik die groep zinzoekers alleen maar ‘s. Iedereen heeft het druk en moeite om een commitment te doen aan een gemeenschapsinitiatief.
@johan
Kan me inderdaad goed voorstellen dat het qua persoonlijk geloof een stuk genuanceerder ligt. Maar kan me niet voorstellen dat IFES en Navigators snel figuren als Boele Ytsma, Johan ter Beek of de kerels van staatgeschreven snel een podium geven. Daar zijn deze organisaties (nog) veel te evangelicaal voor (zeker internationaal gezien), evenals ForumC. Ik heb de laatste jaren van studentenwerkers van IFES vooral meegekregen hoe je je zou moeten wapenen tegen het postmoderne denken, terwijl dit onderzoek toch heel duidelijk een postmodern christen-zijn lijkt voor te staan. Nu moet ik zeggen dat de weg van het zoekend geloven ook lang niet voor iedereen weggelegd is, denk ik. Veel christelijke studenten vinden hun eigen zekere eilandje ook wel erg prettig.
@shin
Zou het ook niet zo zijn dat Gerko en Jurjen vooral een gesprek op gang willen brengen? Dat lukt ze al aardig, hoewel ze vooral open deuren intrappen. Willen ze organisaties als IFES (waar Jurjen zelf bij werkt), Navigators en stoffige theologen wakkerschudden? Ik ben wel benieuwd hoe actief de rol van Navigators en IFES in het starten van dit onderzoek was. Figuren als Gerko en Jurjen kunnen denk ik wel een waardevolle brug slaan. Zij begrijpen beide werelden.
Overigens pretenderen ze ook nergens wetenschappelijk verantwoord onderzoek verricht te hebben. Volgens mij moet het meer in de de categorie van ‘Ooit Evangelisch’ geplaatst worden: een aanleiding tot gesprek.
@gansanders
Dán moet je het gesprekspaper noemen, en geen onderzoek. Nu krijg ik persoonlijk jeuk van het amateuristisch gehalte. Daarmee neemt een dergelijk onderzoek voor mij sterk in waarde af. Om vervolgens met lede ogen aan te zien hoe in de christelijke media een platform wordt geboden voor gegooi met percentages en taartdiagrammen. Die heb je helemaal niet nodig om dit punt te maken… Maar goed, ik ben waarschijnlijk toch al niet de doelgroep, dus ik zal me inhouden;).
Ik heb geen flauw idee wat de bedoeling is, behalve dan die ze zelf benoemen in het verslag/paper/:
Het eerste doel is niet behaald, vanwege rammelend onderzoek. Het tweede doel is beschreven in zulke christelijke subcultuurtaal, dat je je kunt afvragen wat er precies mee bedoeld wordt. En de vooronderstelling “geen enkele christen…”. Tja, wat zegt dat, he.
Ook de hypotheses die een rol spelen bij het onderzoek lijken uit de lucht komen vallen, of in zichzelf al een probleemdiagnose te dragen.
Geeft allemaal niet hoor, maar je hebt er net niks an. En da’s toch jammer.
@gansanders
Als de mensen die dit willen: “Willen ze organisaties als IFES (waar Jurjen zelf bij werkt), Navigators en stoffige theologen wakkerschudden?”
Dat nou eens hardop gingen zeggen, ipv er hele verhalen bij houden in een geloofstaal, dan werd het misschien nog eens wat. Maar ja, dan heb je heel orthodox-christelijk Nederland over de pis.
@shin
Maar zij worden wel serieus genomen in die wereld, ze zitten er middenin. Gerko Tempelman is verbonden aan de Redeemer Presbyterian Church van Tim Keller en Jurjen ten Brinke werkt bij IFES als studentenwerker.
Als één of andere rand of ex-gelovige zoiets zegt, gebeurt er helemaal niets bij die organisaties, zo-iemand kmakkelijk geframed kan worden.
Zeker bij IFES en Navigators wordt nog regelmatig in geestelijke strijd-modellen gedacht.
ho dat ging mis, tweede alinea opnieuw:
Als één of andere rand of ex-gelovige zoiets zegt, gebeurt er helemaal niets bij die organisaties, zo-iemand kan makkelijk geframed worden als buitenstaander die helaas is afgegleden van het rechte pad (en nu eigenlijk gebedspunt en evangelisatie-object geworden is).
Oei: Jurjen ten Brinke moet zijn: Jurjen de Bruijne. Al die Amsterdammers ook: doel allemaal iets met alternatief kerk-zijn en dan lijken de namen nog op elkaar ook.
@gansanders
Maar da’s toch precies wat ik bedoel?
Als er gesprek moet komen in dat wereldje, kan dat alleen via iemand die daar stevig in geworteld is en niet zomaar weggeframed wordt.
Maar als dié al niet zeggen dat ze een onderzoeksverslagje eigenlijk als gesprekspaper bedoelen, tja… wie dan wel? Ik hoef er in elk geval niet om te komen inderdaad, de labeletjes afvallige/twijfelaar/ex-gelovige/geen echte christen/vrijzinnige zijn dan al te gemakkelijk geplakt en *poef* weg gesprek…
@gansanders:
Dat ben ik met je eens. Ik vraag me overigens af of Paas wel in staat is om open dat gesprek aan te gaan. Volgens mij is hij veel te overtuigd van het gelijk van zijn eigen opvattingen om anderen voor te kunnen gaan in daadwerkelijk openstellen voor de zienswijzen van anderen.
@Shin
Oké, maar ik zie dan wel een positieve verschuiving. Het probleem wordt onder de nieuwe jonge generatie studentenwerkers en theologen regelmatig wel ingezien: Sonneveld, Paas, de Bruijne, Tempelman, enz. 7keer7, Adieu God enz. geven dat wat mij betreft ook aan. Emerging Church heeft haar bijdrage geleverd en blijvende invloed op o.a. de PKN gehad via figuren als Johan ter Beek, lijkt het. En als je persoonlijk het gesprek met dergelijke figuren aangaat, nemen ze je heus wel serieus is mijn ervaring. Dat veel van hen qua orthodoxie ergens een andere afslag nemen doet daar niet zoveel aan af wat mij betreft.
Maar heb jij een beter alternatief? Eerlijk gezegd zie ik het geloof zover mogelijk uitkleden of twijfel verheerlijken ook niet als een goede oplossing voor christelijke studentenverenigingen. Lessen in pragmatisme: wat moet je doen om gelukkig en succesvol te worden en het leven als zinvol te ervaren, daar zie ik zelf wel wat in.
Lekker vloeiend geformuleerd.
@Bokkepoot
Laat ik een (vloeiende) poging wagen:
Jezus was de zoon van God. Hij kwam ons vertellen wat God eigenlijk van ons wil: Hou van God met heel je hart, ziel en verstand, hou van je naaste zoals je van je zelf houdt, verkoop al je bezit en geef het geld aan de armen, verzamel geen schatten op aarde maar in de hemel, lieg nooit en bid voortdurend. En hou van je vijanden. Dat kunt u natuurlijk helemaal niet, dat wisten God en Jezus ook wel. Maar tot zover het slechte nieuws, en nu komt het goede: God liet Jezus dood gaan, wekte hem weer tot leven en nam hem op in de hemel. Het enige wat u hoeft te doen is daarin te geloven en het niet al te bont te maken hier op aarde, want God is echt de beroerdste niet.
Zo moeilijk is het toch niet? 😉
@flipsonius
Ik ben nog niet overtuigd, om kabouter Wesley te citeren ;-):
@flipsonius
Nee geinponem, ik bedoelde dat de vraag lekker vloeiend geformuleerd was (not). Komt vast omdat het vrijdagavond is maar het duurde toch zeker tien keer lezen voor ik de klemtonen goed had en ‘m snapte.
“Wat zou jij zeggen…..”
Ok, wat zou ik zeggen als ik mijn b….
“…. dat het goede nieuws….”
He wat? 😕
@Flip
Ik las ‘wat zou jij zeggen’ dus als ‘wat zou je doen’ en dan loopt de zin dus echt voor geen meter. 🙂
@flipsonius: Het kan nog korter:
Johannes 3:16 – Nieuwe Bijbel Vertaling
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Johannes 3:16 – Staten Vertaling
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Johannes 3:16 – Lutherse Vertaling
Want alzo heeft God de wereld liefgehad, dat hij zijnen eengeboren Zoon gegeven heeft, opdat allen, die in hem geloven, niet verloren gaan, maar het eeuwige leven hebben.
Johannes 3:16 – Leidse Vertaling
Want zo lief had God de wereld dat hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelooft niet verloren ga, maar het eeuwige leven hebbe.
Johannes 3:16 – Engels
For God so loved the world that he gave his one and only Son, that whoever believes in him shall not perish but have eternal life.
Johannes 3:16 – Frans
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Johannes 3:16 – Spaans
Porque tanto amó Dios al mundo, que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que cree en él no se pierda, sino que tenga vida eterna.
Johannes 3:16 – Latijn
Sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam.
Johannes 3:16 – Duits
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Het hele evangelie in een notendop! 🙂
@bokkepoot
O sorry, weer in mijn oude fout vervallen…ik zat op de inhoud en niet op het proces..
Tja, het is een wat rare gekunstelde zinsconstructie, maar als je hem een paar keer snel hardop voorleest valt het best wel mee. Je verwacht natuurlijk na ‘wat zou je zeggen’ een ‘als’ een ‘tegen’ of een ‘over’, niet zo’n ‘dat het goede nieuws is’, dat plotseling komt binnen vallen.
Wat zou jij zeggen wat of het goede nieuws is….hmm twee keer wat.
Wat zou jij zeggen tegen je buurman, als je hem moet vertellen wat het goede nieuws is..beetje langdradig
Wat zou jij zeggen, als je je buurman moet vertellen dat er goed nieuws voor hem is
Stel, dat je je buurman wilt vertellen dat er goed nieuws voor hem is, wat zou je dan tegen hem zeggen?
Ik kies toch maar die laatste…
@Flip *grijns*
Je snapt me. 🙂
Nu ik jouw alternatieve voorstellen lees en er zelf vergeefs één probeer te formuleren, denk ik dat dit zo’n typische zin is geworden nádat de samenstellers er zelf ook al een avondje over gebrainstormd hadden. 😉
Zo’n beetje als bij het koningslied?
@Ettje
Tja, daar kan ik niet tegenop…
Er schiet me opeens te binnen dat Aart Staartjes vroeger voor de IKON een programma had, waarin hij de bijbel aan kinderen uitlegde: “er was eens een man die Jezus heette ” begon hij dan met dat typische licht Amsterdamse accent. Was wel lief. Woord voor woord heette het geloof ik.
@gansanders
Kabouter Wesley bekeren is denk ik toch onbegonnen werk. Dan moet je zwaar geschut meebrengen
@Ettje
Het punt is denk ik dat zo’n bijbelcitaat, hoe kernachtig dit ook het evangelie weergeeft, niet meer aansluit bij hoe jouw buurman in het leven staat.
Ja, en dus? Je buurman houdt ook van de wereld, hij heeft een vrouw die van hem houdt en een leuk gezin. Wat voor meerwaarde heeft een God die ‘zoveel van de wereld houdt’?
Eh…. om mee te trouwen? Wat bedoel je? 😕
Geloven? In die zoon? Je bedoelt dat ik moet geloven dat het wel goed komt met hem? Zoals in “ik geloof in Jan?”
Verloren raken?
Voor ons christenen en ex-christenen is dit inderdaad het evangelie in een notendop, maar juist in onze maatschappij en cultuur zegt het op zichzelf verder niets. En natuurlijk kun je het dan hebben over de Heilige Geest die met zijn tweesnijdend zwaard het Woord in de harten bewerkt enzovoorts, maar dan laat je het allemaal weer aan Hem over. 🙂
Als je ‘de goede boodschap’ wil vertellen, zal je eerst aannemelijk moeten maken dat je buurman zonder die boodschap iets mist, gevaar loopt of ongelukkig zal zijn. Of whatever. En ik vrees dat juist daar de bottleneck zal zitten.
Kortom, je zal toch eerst iets over de hel enzo moeten vertellen. Of duidelijk maken wat de meerwaarde van Gods liefde voor je buurman is, ook zónder verdoemenispraatje.
@Flip
Yup! #koningslied 😉
Persoonlijk denk ik dan ook dat evangeliseren, in de zin van ‘de goede boodschap vertellen’, in onze maatschappij gewoon niet meer werkt. Los van uitzonderingen daargelaten. Wat wél werkt is het uitleven. Mensen prikken anno 2014 overal doorheen. Ze zien wie je bent en zien haarscherp of hetgeen wat je zegt overeenkomt met wat je doet en bent. Als jij zelf ondersteboven bent van Gods liefde voor jou merken mensen dat aan je. Erover lullen zonder dat mensen het aan je merken heeft alleen maar een averechts effect.
@Flip, help me ff. #koningslied
De dag die wist dat zou komen is eindelijk daaaar….!
@flip
Jaja, die zin ken ik. Maar het is ‘uitzonderingen daargelaten’ of ‘los van [eventuele] uitzonderingen’, niet ‘los van uitzonderingen daargelaten’. 🙂
Laat maar. 😀
De dag die zou komen was trouwens hieieier. Niet daaaar.
Maar dat terzijde.
@Ettje: je vergeet de belangrijkste – de BGT. 😉
(En vers 18b: Maar de mensen die niet in hem willen geloven, die zijn al veroordeeld. Zij zullen gestraft worden, omdat ze niet willen geloven in de enige Zoon van God.)
@bokkepoot
Het verkondigen van de evangelieboodschap, van de plaatsvervangende verzoening door het bloed van Jezus, is inderdaad onbegonnen werk. Je moet de mensen dan eerst een abstract probleem aanpraten waar ze helemaal niet in geloven, namelijk de erfzonde.
Vroeger geloofden veel mensen daar wel in: ze gingen van kinds af aan naar de kerk waar dood en verdoemenis verkondigd werd: kinderen zijn brandhout voor de hel, in zonde geboren en ontvangen enzo. Vervolgens had de dominee toevallig ook de oplossing in handen: verlossing door Christus. Moest je wel naar de kerk blijven gaan om onder het woord te blijven en mogelijk deel te krijgen aan die verlossing. Best handig voor de continuïteit van het instituut.
Misschien toch maar ’s proberen bij mijn medestudenten. “Wist je trouwens dat je brandhout voor de hel bent net als ik? Er schijnt een oplossing voor te zijn” 😉
Die uitzonderingen zijn of ‘los van’ of ‘daargelaten’
Maar afgezien daarvan, als ik de discussie hierboven een beetje volg (nu weer inhoud) is ‘twijfelend geloven’ wel erg trendy geworden. Als je als kerk een beetje chill wil zijn, moet je alles wat dogmatisch en aanstootgevend is zo veel mogelijk vermijden. Ik ga zelf regelmatig naar een oecumenisch-vrijzinnige kerk, die iedere week vol zit (300-400 mensen), en ik denk dat veel mensen komen vanwege de ambiance, de muziek, de sfeer en de sociale contacten. En de traditie en rituelen niet te vergeten. Het succes komt ook doordat bepaalde heikele kwesties omzichtig vermeden worden. Zo wordt het Onze Vader niet meer gezamenlijk gebeden, omdat sommige mensen aanstoot nemen aan dat paternalistische ‘Vader’ (tja, wie heeft dat ook al weer verzonnen 😉 ) , wordt er geen gemeenschappelijke geloofsbelijdenis uitgesproken (daar kan je ook discussies over krijgen), maar wel de Er wordt geen preek gehouden tot stichting van de gelovigen, maar een overweging op persoonlijke titel, waar je over mag denken wat je wil. Ik zie ook wel heel veel ouderwetse devotie om me heen. Ergens vind ik het wel prettig, maar van mij mag het wat tegendraadser. Ik schrok laatst op toen ik tijdens een overweging tot twee keer toe het ouderwetse woord ‘inkeer’ voorbij hoorde komen. Het kan dus toch, dacht ik een beetje cynisch. Ik begrijp best dat worden als berouw, zonde, inkeer, genade en verlossing op mensen ouderwets overkomen en negatieve connotaties hebben, maar moet je ze daarom maar vermijden? Kan je niet proberen er een verdieping aan te geven, door ze bijvoorbeeld te confronteren met het postmoderne Happinez-gedachtengoed over de maakbaarheid van je eigen leven, geluk, succes, spirituele bewustwording etcetera? Ik denk dat veel mensen er zolangzamerhand wel achter zijn dat het gewoon niet werkt. Net zoals al die spectaculaire diëten die je in een paar weken van al je kwalen zouden moeten genezen.
Eigenlijk alweer genoeg stof voor een heel nieuw artikel. Nu kan ik het opeens wel….
@flipsonius; Klopt! Is de titel van de kinderbijbel van Karel Eijkman. Staat hier in de boekenkast!:-)
@flipsonius
“Wat voor bij mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God”
Zijn zondaarsgebed:
En vervolgens het moeizame leerproces naar een heilige levenswandel 😀
@Bokkepoot; Waarom iets vertellen over de hel? Geloof jij daar in? Jammer hoor! Kun je toch maar beter geloven in een God die de wereld liefheeft!
@gansanders
Nou ja, het is in elk geval inzichtelijker dan ‘verloren gaan’. 😉
@Ettje
Maar wat houdt volgens jou dat ‘verloren gaan’ dan in?
@mafschauffeur; Hoe kon ik die nou vergeten! Ik kreeg ‘m pas nog voor m’n verjaardag! En ach, dat 18b vers is echt een B-vers! 🙂
@Bokkepoot; Hoe zou je verloren kunnen gaan als er voor de zonden der wereld betaald is?
@Ettje
Wat voor meerwaarde heeft die boodschap dan als het ‘verloren gaan’ niet bestaat in de praktijk? En hoe lees je 18b dan?
Overigens weet ik niet of het zinvol is om nu echt inhoudelijk de exegese te bespreken, het ging mij er maar om dat je buurman niet zoveel kan met zo’n tekst als hij niet de context heeft die jij en ik wel hebben. En dat is volgens mij precies waar dit onderzoek over gaat, dat er een kloof is tussen wat we zeggen te geloven, en het doorleven ervan in de praktijk.
En verder: natuurlijk geloof ik niet in de hel, maar ik geloof ook niet meer in de God van de bijbel.
@Bokkepoot; Lijkt me inderdaad niet zinvol! Want dan komen we terecht in de al-verzoening enzo!
@Ettje
….. en dat moeten we niet hebben natuurlijk, die al-verzoening. 🙂
@Bokkepoot (die tussen-n was blijkbaar alleen een tegemoetkoming op de dag van het dictee 😉 ): Hetgeen ons brengt tot de vraag waarom je alleen zou mogen schiften in teksten die ooit tot een canon zijn gerekend en waarom je daar meer waarde aan toe zou moeten kennen. Waarop mijns inziens nog nooit een zinvol antwoord is geformuleerd, behalve dan dat we dat nou eenmaal ooit zijn gaan accepteren.
Duh!
Twijfelaars (en mensen die hen daarvan willen weerhouden) zijn in de regel mensen die te weinig weet hebben van de breedheid van de traditiestroom, maar die desondanks menen dat ze zich terecht zouden moeten beperken tot die teksten. Als je dat soort vooronderstellingen loslaat, gaat er een wereld voor je open. In mijn optiek leidt dat juist tot een beter begrip van ooit ontstane teksten, maar als je gradaties aan wilt brengen in relevantie, sta je daar vaak niet meer voor open.
@Wilfred
Ik zit hier nu al even te ploeteren maar ik pak je invalshoek niet echt, en daardoor – denk ik – ook niet de rest van wat je zegt. Maar ik geloof wel dat het interessant is dus als je je ‘aansluiting’ nog wat kan verduidelijken: heel graag. 😉
Sorry….
@Remco: Het is een persoonlijke observatie, gebaseerd op eigen ervaringen in het studentenwerk en contact met studenten die heel recentelijk nog bij Ichthus zaten. Het viel me in de uitingen, vormen en type mensen op dat er maar heel weinig veranderd is. Jouw termen ‘lief’ en ‘veilig’ dekken de lading nog precies.
Dat neemt niet weg dat ik heel positief terug kijk op mijn tijd bij Ichthus. Het is een vormende periode in mijn leven geweest. Ik heb toen ik zelf in het bestuur zat wel geprobeerd om de boel wat op te schudden (dat zit nu eenmaal in m’n genen), maar dat had geen blijvend effect. Een jaar is te kort om een cultuur om te buigen en de IFES heeft dat toentertijd ook actief tegengewerkt. Want alles moest blijven zoals het was.
@Bokkepoot: Wees niet bevreesd, ik heb zelf ook moeite om te snappen wat ik vannacht heb opgeschreven. 😉
Ik denk niet dat ik alleen maar reageerde op wat jij schreef, al was het wel aanhakend bij jouw vraag aan Ettje wat zij dan deed met vs. 18b. Zelfs (of misschien: juist) met alverzoening kom je met dat vers in de knoei. Mijn opmerking over schiften in de canon sluit aan bij wat ik meer en minder vrijzinnige gelovigen en twijfelaars zie doen: ze plukken hier en daar wat uit geschriften en de rest negeren ze of (en daar irriteer ik me soms aan) ze proberen die teksten op een zodanige wijze te duiden dat het voor hen nog wel te verteren valt (in mijn ogen komt dat vaak neer op een vorm van tekstverkrachting). En ze beperken zich daarbij vaak tot de geschriften in de canon.
Volgens mij kun je dat beter niet doen. Juist op het moment dat je de bijzonderheid van teksten die men in een canon heeft opgenomen, loslaat, ontstaat er ruimte om uit de hele breedte van joods-christelijke geschriften te putten en kun je (a) een beter historisch geinformeerd standpunt innemen over de vraag met welke traditie-elementen een tekstschrijver in gesprek is en (b) heb je niet de noodzaak geforceerd een uitleg te gaan bedenken, omdat je je realiseert dat het maar teksten zijn die in een bepaalde traditiestroom (als in ‘rivier’) worden opgenomen en opgevolgd.
Sommige mensen die twijfelen, doen dat omdat ze denken dat ze moeten kiezen voor een bepaalde orthodoxe zienswijze of afscheid van je traditie. Dat is m.i. een vals dilemma. De joods-christelijke traditie is veel breder dan je denkt (ik leer er nog dagelijks over bij) en ik denk dat veel mensen als ze op een eclectische wijze te werk zouden gaan (dus zonder de teksten naar je hand te willen zetten, maar door verschillende elementen er uit te combineren op een manier waar je wel wat mee kunt) toch nog wel binnen die traditie een plek kunnen vinden.
Maar dan kom je bij de vraag uit wanneer je nog christen genoemd mag/wilt worden, etc. Als je het goed vindt, laat ik dat even voor wat het is.
@Wilfred
Doen orthodoxen dat niet dan? Volgens mij doen vrijzinnigen dit meer bewust, dat past daar ook bij lijkt me. Mijn irritatie hierin zou denk ik meer liggen bij de die orthodox gelovige die evengoed aan cherry picking doet maar dat zelf ontkent.
En juist als twijfelaar zou ik denk ik niets met cherry picking kunnen. Dan wil ik weten wat waar is. Volgens mij ben ik juist gaan twijfelen omdat ik er op een gegeven moment geen geheel meer van kon bakken. Cherry picking (wat m.i. prima is als je op zoek bent naar persoonlijke inspiratie, maar vrij onbruikbaar als je wil weten wat een tekstschrijver wil zeggen) lijkt me juist de manier om twijfels te vermijden en je persoonlijke dogma’s overeind te houden.
Of zit ik op een heel ander spoor (van wat je bedoelt te zeggen)?
Tja, dan zal ik eerst toch even je laatste zin moeten negeren (“Maar dan kom je bij de vraag uit wanneer je nog christen genoemd mag/wilt worden, etc. Als je het goed vindt, laat ik dat even voor wat het is.”), want ik denk toch echt dat die canon fundamenteel is voor het aanhangen van een min of meer afgeronde godsopenbaring. En dat is natuurlijk meteen het punt waar het om draait bij een religie; namelijk dat het begrenst is en zich moet onderscheiden van andere religies of levensovertuigingen.
Maar ja, juist DIE vorm van religie heb ik echt bewust willen loslaten. En ja, daarin speelde ook mee dat ik het hele bestaan van die canon steeds ongeloofwaardiger vond. Ik was echt een beetje uit m’n evenwicht toen ik – en ik denk dat ik toen zelfs al geen kind meer was – begon door te krijgen dat de canon zoals wij die hier in de evangelische / protestantse kerk gebruiken zo is gegroeid, en dat er ook andere ideeën zijn over wat nu wel of niet tot ‘de bijbel’ behoort. Ik denk dat ik pas een jaar of 16 was toen ik voor het eerst van de ceutero-canonieke boeken hoorde bijvoorbeeld. Tja, toen kreeg de duivel al een voet tussen de deur. 😉
Mee eens.
Dat ligt eraan waar je aan twijfelt. Ik proef uit jouw woorden dat jij vanuit je eigen karakter en interesses wel oog hebt voor de inhoud en betekenis van oude geschriften. Maar voor mij is de bijbel altijd alleen maar het Woord van God geweest, en wat mij betreft is dát nu dus gewoon klaar. Mijn twijfel ging dus over de basisvraag: is de bijbel het absolute, onfeilbare Woord van God? Voor mij was het afscheid nemen van het vasthouden aan de canon óók meteen het afscheid nemen van de bijbel en dus óók het afscheid nemen van een geloofstraditie.
Pas daarna, door het helemaal los te laten, en te beseffen dat ik er helemaal niets, maar dan ook NIETS mee hoef, ZOU ik me er misschien opnieuw in kunnen verdiepen en dan ook meteen breder kijken.
Precies, maar als ik dat op mijn eigen geloofstraditie en vooral mijn eigen persoon mag plakken, denk ik toch dat een vloeiende overgang naar deze nieuwe manier van kijken gewoon onmogelijk is. Daarvoor moet ik het echt eerst doorknippen en volkomen loslaten. En daarna zien we wel verder.
@Wilfred
Ik snap overigens nog steeds niet helemaal de link met dit draadje, maar ik vond het in elk geval wel een interessant zijweggetje. 😛
@Bokkepoot:
Ja, ik had het eigenlijk nog wat helderder op moeten schrijven. Die zin over mijn irritatie slaat eigenlijk met name op de (in mijn ogen regelmatig vergezochte) duiding van teksten zodat ze aansluiten bij je eigen denken (b.v. de alverzoeningstheorie; op zich theologisch-filosofisch prima te verdedigen, maar exegetisch regelmatig niet passend). Die zin sloeg dus niet zozeer op de twijfelaars. Maar twijfelaars accepteren vaak (bewust of onbewust) nog wel de vooronderstelling dat er een reeks geschriften is waar je het mee moet doen.
Die scheiding tussen religies is er haast vanzelf wel, omdat ze op 1 of andere manier altijd in een bepaalde traditie staan. Je zult islamitische teksten niet zo snel verwarren met joods-christelijke. Daarom hoef je geen canon in te voeren (en dat was historisch gezien natuurlijk ook niet de reden).
Klopt. 😉
@Wilfred
…. eh…. ondanks dat je het er op mijn verzoek gewoon keurig bij hebt vermeld. En ik dat ook prima begrepen heb. Maar ja, dat kortetermijngeheugen van mij, he…. 😉
Ja, dat is ook wel weer zo. Maar ik had even het beeld voor me van de bijbel anno 2014, en de kramp die er ligt om daar ook maar één regeltje van weg te laten, laat staan er één aan toe te voegen. Dat krijg ik daar min of meer de boodschap van mee dat de ‘volheid’ van deze specifieke canon op zichzelf al iets heiligs is. Interessant (kijk, dat vind IK dan weer interessant 😉 ) om te weten waar dat dan precies vandaan komt, hoe dat van binnen werkt. Kan me niet voorstellen dat dat alléén maar opgehangen kan worden aan die ene tekst over het niet mogen toevoegen of afhalen van slechts een enkele ‘tittel of jota’.
Ik heb dus eigenlijk geen idee hoe en op welke gronden die canon precies ontstaan is, en vooral op welke gronden wij vandaag de dag aan die canon vasthouden.
Ik bedoelde eigenlijk meer ‘interesse hebben in’ of ‘affiniteit hebben met’, maar ‘oog hebben voor’ zal hier zeker ook wel op zijn plaats zijn. 😉
@Wilfred
Laatste quote was uiteraard van mezelf.
@Bokkepoot; M’n mond viel open toen ik dit las: “Ik denk dat ik pas een jaar of 16 was toen ik voor het eerst van de ceutero-canonieke boeken hoorde bijvoorbeeld. Tja, toen kreeg de duivel al een voet tussen de deur.”
Ook al zet je er een lachebekje achter, hoe is het mogelijk dat iemand pas op z’n 16e hoort over de deuterocanonieke boeken, en dat dat dan ook nog gezien wordt als een poot tussen de deur van de duivel… Onder welke steen heb je dan gezeten tot je 16e, en waarom dat niet zien, dan, als een verrijking?
@Ettje
Voor zover ik weet worden de deutero-canonieke boeken gebruikt binnen de katholieke kerk, en ik weet helemaal niets van wat zich binnen de katholieke kerk afspeelt, ook op mijn 39e nog niet. De paus ken ik alleen maar als die man die af en toe wat uitspraken doet en dan in het nieuws komt.
De deuterocanonieke boeken zijn volstrekt taboe binnen de evangelische stroming waar ik uit kom. Ik heb altijd geleerd dat het een dwaling was om deze boeken tot het Woord van God te rekenen.
Ik weet overigens niet of ik 16 was, misschien was ik wel jonger. Maar in elk geval kwam het doordat ik ergens een Groot Nieuws Bijbel tegenkwam, in een editie in samenwerking met de Katholieke Bijbelstichting (?) en daar stonden niet alleen die deutero-canonieke boeken in, maar ook bij elk bijbelboek een inleidend verhaal waarin hier en daar ook twijfels stonden verwoord over de werkelijke herkomst van een boek.
Had er daarvoor nog nooit over gehoord, en heb er later eigenlijk ook weinig meer van vernomen. Ik kom bepaald niet uit een theologisch nest ofzo. Ik ben opgevoed in een cultuur waarin geloofsafval al om de hoek loert als je je teveel gaat bezighouden met de oorspronkelijke context van een tekst of bijbelboek. En deutero-canonieke boeken waren net zo’n dwaling als het bidden naar Maria.
Vanuit die gedachte was die voet tussen de deur natuurlijk een knipoog, omdat ik toen plots werd geconfronteerd met andere visies op de samenstelling van de bijbel en de oorsprong van bepaalde bijbelboeken.
Natuurlijk zie ik de deutero-canonieke boeken als een verrijking. Ik denk dat ik dat toen ook al zag trouwens, al was ik toen nog veel meer bezig met ‘de waarheid’ en bracht het in eerste instantie vooral verwarring.
@Ettje
….. hoewel ik die boeken (dus ondanks dat ik ze wel als een verrijking zie in het algemeen) zelf ook nog niet tot de bijbel reken. Die overtuiging zit er nog steeds prima ingebakken. 😉
@Ettje: Ik heb daar thuis of op een bijbelkring ook nooit wat over gehoord. Het was dat onze godsdienstleraar op mijn katholieke school in een godsdienstles vroeg hoeveel boeken de bijbel kende en ik blij het antwoord ’66’ gaf, om vervolgens te horen dat dit fout was. 🙂
LOL @Wilfred 🙂
Wij lazen in ’77 al de deuterocanonieke boeken. Maar kende ze daarvoor ook al, ondanks m’n vrijgemaakte achtergrond.
@Ettje: Die jaartallen zeggen ons niks, want jij bent veel ouder dan wij. 😉
@Wilfred; AU!!!
@Ettje: Sorry. 😉
Je hebt daardoor natuurlijk wel een veel grotere schat aan levenservaring opgebouwd. 😉