Jezus, talmoed, tovenaar,

Jezus de Tovenaar

Some people like to go all wetenschap op geloof. Ook daar zijn therapeuten voor en meestal negeert men dat bij de Dwaze Schare. Behalve in de comment-sectie, natuurlijk. Zo is het internet. Bijbelwetenschap is nou eenmaal niet sexy, tenzij er weer een (zogenaamd) oud manuscript opduikt dat de Kama en de Sutra van de timmermanszoon uit Nazareth verbeeldt, in welke pose dan ook, of de Jezus in zijn hoogtijdagen die jonge actrices drogeert en… Oh, dat was iemand anders. In ieder geval heeft de historisch zeer accurate film The Passion of the Christ gelijk, Jezus werd veroordeeld en gedood. DE JODEN zeggen het zelf.

Deze joden hebben wel hun eigen variant, opgetekend in de ongecensureerde versie van de Münchense Talmoed, waarin men meldt dat Jezus (Yeshu ha-Notzri, zegt de tekst) op de avond voor Pesach veroordeeld en gekruisigd wordt vanwege toverij en het verkondigen van dwaalleer. En ze verkondigen nog meer leugens over Jezus, maar dat is van later datum. Dat beweert tenminste David Instone Brewer, met uiterst interessante argumenten.

David Instone Brewer biedt in een razend interessante paper over deze halve regel tekst niet alleen een inkijkje in hoe belangrijke joodse rabbi’s uit de tweede eeuw over Jezus dachten, maar laat ook zien hoe de rabbinische traditie zich ontwikkelde en hoe oudere van nieuwere elemenenten van elkaar onderscheiden kunnen worden.

Hij betoogt dat het ene oude regeltje tekst over Jezus deel is van een groter stuk tekst (zie onder) van minder dan tweehonderd na Christus over de dood van Jezus en de straf voor vijf van zijn discipelen. Deze tekst en de opvatting dat Jezus gedood zou zijn voor misleiding van het volk en toverij zou in die tijd onder groepen joden gemeengoed geweest zijn, blijkt volgens Brewer uit onder meer de dialoog van tweede-eeuwse filosoof Justinus Martelaar met de jood Trypho. Überhaupt: Iedere interessante vroeg-christelijke filosoof krijgt een plekje in de paper.

Probleem voor de joden in de tweede eeuw was echter dat joden in de tweede eeuw steeds meer interesse kregen in magie, dat de bron van de kracht minder belangrijk werd en de kracht zelf belangrijker. Jezus als tovenaar, zoals hij bekend stond, zou voor vele joden een reden zijn om hem te volgen. Dat zou terecht zijn, zei Justinus Martelaar ook al (En niet te vergeten, de Summa, zou men bij Broodje Paap toevoegen) en natuurlijk heeft hij daarin gelijk, maar toch lag dat lastig voor dat koppige en ongehoorzame geslacht. Ook dat staat al in de Bijbel. En de wetenschap bevestigt het!

Volgens David Instone Brewer (lees vooral de hele paper) toont de brontekst, door de traditie sterk aangepast, de werkelijke aanklachten tegen Jezus tijdens de rechtzaak tegen hem. Noem dat maar niets.

 

De beschrijving in de Münchense Talmoed, met de volgens Instone Brewer originele tekst dikgedrukt:

Op de vooravond van Pesach hingen zij Yeshu ha-Notzri. En de roeper ging veertig dagen voor hem uit: ‘Yeshu ha-Notzri wordt gestenigd voor toverkunst en misleiding en het leiden van Israël op een dwaalspoor. Een ieder die iets weet wat hem vrij kan pleiten, dient verklaring daarvan af te leggen. Maar niemand kwam, dus werd hij op de vooravond van Pesach gehangen.

Advertenties

117 gedachten over “Jezus de Tovenaar”

  1. Het probleem met teksten uit verre geschiedenis is dat je er qua waarheidsgetrouw nooit 100% voor in kunt instaan. Natuurlijk zal een christen dat ontkennen qua bijbel. Maar feit is qua wetenschap zullen we het nooit kunnen achterhalen. Om op teksten uit de verre geschiedenis te vertrouwen als waarheid is innerlijke overtuiging nodig. Persoonlijke invulling doet dan, al dan bewust, de rest. De wakkere snapt dat je de waarheid uit de geschiedenis niet op papier kan vinden.
    (Zeker niet uit tijden waarin mythes een grote rol hadden en vaak mee werden genomen in de geschiedschrijving)

  2. http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
    De betrouwbaarheid van de teksten qua relatie met de juiste persoon van Jezus is inderdaad altijd problematisch.
    Toch klopt het beeld van Jezus als een “tovenaar” heel goed met mijn persoonlijke kijk op Jezus als een tantrisch-mystieke meester (goeroe).
    Als Jezus echt bestaan heeft en de gezegdes uit Q1 zijn eigen onderwijs en regels weergeven en als bovendien de bijpassende anekdotes (buiten het passieverhaal) over hem in Markus iets van de werkelijke geschiedenis weergeven, dan zie ik Jezus wel allerlei “occulte” krachten gebruikt hebben, zoals mensen met de geest genezen, pas overledenen terug tot leven wekken en zelfs over water gaan als demonstratie van zijn meesterschap.
    Die dingen zijn vrij gewoon bij tantrische meesters, maar waarschijnlijk op die wijze ongewoon binnen de Joodse traditie.

  3. @DH:

    maar toch lag dat lastig voor dat koppige en ongehoorzame geslacht. Ook dat staat al in de Bijbel. En de wetenschap bevestigt het!

    Dat de joden een koppig en ongehoorzaam geslacht zijn? 😉

  4. @DH: Een interessant onderwerp. Sluit ook aardig aan bij de tradities zoals verwoord in de Enoch-literatuur (die denk ik grote invloed had op Jezus en de oorspronkelijke christelijke gemeenschap). Het gebruik van wat wij en Mozaische aanhangers ‘magie’ zouden noemen, was denk ik wijder verbrijd dan algemeen gedacht wordt (en vertegenwoordige wellicht een oudere laag van de joodse traditie dan veel van de teksten van de torah). Zoals ook Frank Bosman volgens mij op GG al eens heeft geschreven (t.a.v. de wijdverbreidheid van ‘magie’).

    Ik ga het artikel binnenkort eens goed doornemen.

  5. @Wilfred

    maar toch lag dat lastig voor dat koppige en ongehoorzame geslacht. Ook dat staat al in de Bijbel. En de wetenschap bevestigt het!

    Dat de joden een koppig en ongehoorzaam geslacht zijn? 😉

    Laat ik het zo zeggen: Het zou kunnen dat ik het bewust zo geformuleerd heb om die indruk te wekken 😉

    De paper, die ik vanzelfsprekend wel helemaal gelezen heb, is interessant en kort genoeg om even de tijd voor te nemen. Het idee dat Jezus een tovenaar en een misleider van het volk is, komt ook al in de evangeliën naar voren, zegt de paper, alleen niet in combinatie met de rechtzaak. Het lijken in ieder geval oude ideeën te zijn, waar rabbi’s en christenen niet veel verschilden.

  6. Het wantrouwen van zogenaamde “priesterreligies” tegen de vrijere ondogmatische meer praktische tantra is altijd erg groot geweest. Je ziet diezelfde vijandigheid bij de Theravada boeddhisten tegenover de tantrische boeddhisten, bij de vedische hindoeisten tegenover de tantrische yogi’s, ook zie je ze bij de Sunna moslims tegenover de soefi’s en bij de orthodoxe christenen tegenover de gnostici (of de hekserij).

    Punt is dat grote tantrische meesters zoals ook Jezus hun occulte krachten niet misbruikten voor eigen gewin maar enkel ter illustratie van wie ze zijn (geworden).

    In de priesterreligies mag je wel braaf meehelpen de priesters te onderhouden die wel voor jou zullen “bemiddelen” met hun ritualisme, maar doe-het-zelf spiritualiteit waarbij je werkelijk spiritueel sneller ontwikkelt is nadrukkelijk niet de bedoeling en ondermijnt hun machtsposities en autoriteit.

    Zo moet je denk ik ook de reacties van die rabbi’s bezien.
    In Markus wordt dat ook duidelijk gemaakt.
    Bovendien stelt Jezus de tegenstellng zelf al helder uiteen in gezegde QS 34.

  7. Ja!!!! De Wederkomst!

    Wegens de huidige gespannen situatie rond de Tempelberg is Jezus uitgeweken naar Mandalay, maar dat mag de pret niet drukken.

    Holy Spirit breakthrough in Mandalay Myanmar. Tonight the atmosphere the roof of the building where we gathered for the second revival night was intense and you could feel faith and expectation among the thousands of people. The worship was great and when the time had come to speak i felt so much angels and presence of the Lord. Heaven was fully open and the Lord showed me clearly that during the preaching i had to stop and invite all kids and teenagers to the altar and Jesus would touch the kids. During my preaching i stopped and invited kids and teenagers. Thousands of them came forward and i just knelt down and suddenly there was Jesus. In fact some people SAW in reality Jesus walking on platform and touching the heads of people, many people felt the wind of the Holy Spirit, many kids where overwhelmed by Jesus touch and started to cry, to laugh, to shake, to dance, to praise and pray, all of them in a split second where filled with the Fire of the Holy Spirit. Then a huge healing wave touched the crowed. Many testified that their pain was fully gone. Again many people lifted up their hands to surrender to Jesus!!! Glorious times!!! Revival is here, holy ground! Tommorow last night then travel home where we arrive on Wednesday.

    F.i.l.m.p.j.e.s. komen morgen pas vanuit Bangkok, de internetverbinding in Myanmar is ruk.

  8. Iemand enig idee hoever de jurisdictie van Bureau Jeugdzorg reikt?

    Ja ik weet het, da’s a) suggestief en b) juridisch foutief geformuleerd.

    Maar toch.

    @engel: nee, niet die in dat grijze pak. In het witte pak.

  9. @mafchauffeur
    Het is inderdaad ongekend.
    Ik werd door een van mijn nazaten attent gemaakt op deze ontstellende volksverlakkerij. De Handelingen van Mattheüs. In dit geval Mattheus Van de Steen die gelukkig ver van huis bijzondere capriolen uithaalt met de kindertjes van Myanmar. Ze vallen massaal achterover als Mattheüs van Harderwijk naar ze kijkt of ze lichtjes onder de kinnetjes raakt.
    Facebook pagina van Mattheüs, vandaag 4 filmpjes.
    Doe er je voordeel mee.
    Shabba, amen

  10. @Afolus en Maf,

    Het is niet anders dan bij Benny Hinn, die ook deze hypnose truukjes uithaalt. Benny Hinn is niet voor niets het GROTE voorbeeld van onze Mattie. (volgens eigen zeggen dan). Het blijft apart dat op elke foto en f-i-l-m-p-j-e Mattie prominent in het middelpunt staat. En niet Jezus.

    Misschien kan deze onvolprezen site een verkiezing van NARCIST van het jaar organiseren? Ik heb wel een kandidaat in gedachten.

  11. Misschien kan deze onvolprezen site een verkiezing van NARCIST van het jaar organiseren? Ik heb wel een kandidaat in gedachten.

    Uitstekend idee, maar de uitkomst staat wat mij betreft al vast.

  12. @ardbeg10y,

    Er moet wel iets te kiezen zijn. Daarom nomineer ik ook David Sorensen en Ronald Plat.

  13. Ik heb nog wel een goeie voor Mat: Spirit Unplugged. Geen muziek, geen rook, geen gejank en van de kinderen afblijven met je tengels.

    Kijken hoeveel er dan nog omver gekegeld worden.

  14. @Bokkepoot

    Wel mooi effect trouwens, die rookmachine…

    Dat is een moderne variant op de “wolkkolom” die het volk Israël voorging door de woestijn.
    We moeten natuurlijk wel bijbels verantwoord blijven.
    God zelf is daar aan het werk. Of zoals @mafchauffeur zegt:
    De wederkomst is daar….!😇

  15. Tja daar sta je dan in een koortje. Een witte man in een witte jas doet vreemd en een aantal andere kinderen snappen dat ze moeten vallen. Wat moet je doen, die witte man loopt op je af en begint te duwen. Nou ja liggen dan maar.

  16. Het heeft mijn smaak ook niet wat Mat doet. Maar wat die kinderen betreft zal het trauma reuze meevallen. Volgens mij hebben ze het wel naar hun zin.

  17. @Derk: Het trauma is ook niet het probleem, de volksverlakkerij wel. Maar ja, er wandelen meer volksverlakkers op deze aardkloot rond. Ik deel je scepticisme wel dat dit in het algemeen niet zo bijzonder is. Wat denk ik met name steekt, is dat men het gevoel krijgt dat religie gebruikt wordt voor eigen gewin en dat dat juist integer zou moeten zijn.

  18. @Wilfred

    Of het integer is of niet is een oordeel wat ik niet kan maken. Maar mijn onderbuik zegt inderdaad ook van niet. Maar goed, de meeste van ons kunnen aan het geld komen voor een verzetje en zo niet hebben we het geld. Daar op dat (gare moslim onderdrukkende) eiland ligt dat wat anders. Die mensen hebben de avond van hun leven vol met sociale positeive vibes. Tis een groot feest. Ik gun ze de illusie wel. En ik ga er vanuit dat Mattheus die lui niet zo financieel uitzuigt als de gemiddelde kroeg eigenaar zoals het dure christelijke Dwaze Zaken bijvoorbeeld.

  19. @ardbeg10y

    Ik impliceer niks anders dan dat hier meer met allergie op Mat word gereageerd dan werkelijk inhoudelijk of relevant. Wat wel bijvoorbeeld relevant is is dat Mattheus trots is op wat hij heeft bereikt met zijn religie op dat eiland terwijl mensen met een andere religie over de kling worden gejaagd. Maar qua avondje vermaak zijn die avondjes met Mat niets anders dan onschuldig. Maar dat ik het idee zou opperen voor een zuipkeet is wel heel erg ver gevonden. (zeker voor een hoogopgeleide.) Als je dan al oplichters zoekt, zoek dan oplichters die oplichten over de rug van anderen. Als je dan als site bezig wilt houden met taboes kom dan met relevante taboes. Want daar komt deze site werkelijk tekort aan terwijl er zat zijn. In de christelijke wereld is een helehoop wat niet gevonden mag worden.

  20. @Derk Als je dan als site bezig wilt houden met taboes kom dan met relevante taboes. Want daar komt deze site werkelijk tekort aan terwijl er zat zijn.

    Verlicht mij!

  21. @Ardbeg10y

    Begin bijvoorbeeld aan DH te vragen waarom hij mij meestal niet antwoord op mijn vragen en/of stellingen dan heb je er al een paar. En wat de hoge bierprijs betreft vraag het het kabinet. Ik maak mij meer zorgen dat je voor fatsoenlijke koffie meer dan 10 gulden betaald. En ook een goede vraag aan DwazeZaken is waarom ze als christelijke tent zulke tollenaarse prijzen hanteren.

  22. @Derk,

    Over welke DwazeZaken tent doel je? Die in Amsterdam? Dat heeft toch niets met deze site te maken?

  23. @ardbeg10y

    Niks persoonlijks.

    Maar goed als het gaat om christelijk zijn en neuken bijvoorbeeld. Veel van de grote bijbelhelden neukte zich helemaal suf en God hoorde je daar zelden over. En als je nu dominee bent of zangleider en je gaat is vreemd of je neukt er vele, wordt je complete geloof in twijfel getrokken. Dat is toch een behoorlijke of wil je no meer op deze site die staat voor het taboeloze geloofsgesprek? Of laten we de kritiekmaatstaf die we hier hebben op het christelijke geloof is naast de Islam (een belangrijke religie in Nederland en tevens actueel)leggen. Wil je nog meer echte taboes van mij op deze site speciaal voor christelijke taboes?

  24. Of wat dacht je van het onderwerp hoe vertel je je kind over de here god: vertel je kind dat als hij de maatstaf en de waarheid: Jezus Christus niet erkend hij//zij zal branden in de hel. En gaat je atheïstische oom als hij niet veranderd daar heen. Of breng je het anders en hoeft de waarheid niet zo direct gebracht worden. Of is het zo dat Jezus niet is gestorven om mensen van de hel te redden?

  25. @Derk. Interessant punt.

    Je schrijft:

    Veel van de grote bijbelhelden neukte zich helemaal suf en God hoorde je daar zelden over

    Ik denk dat je op een andere manier moet lezen. Neem bijvoorbeeld de aartsvaders Abraham, Izak en Jacob. De bijbel is er vrij duidelijk over dat er alleen gedonder van veelwijverij komt, hoewel dat niet expliciet vermeld staat.

  26. @Ardbeg10y

    Juist de bijbel is er niet expliciet over. Dat is een feit. En als je kijkt wanneer God begint te zeuren bij David en Salamo over zonde, gaat het hem ook niet expliciet over veelwijverij. De bijbel spreekt zelfs over dat het een zegen is. Maar goed, verboden of niet, de bijbel is er niet helder over. Maar wat wel vaak wordt gezegd of gevonden is dat veelwijverij een teken is van een hypocriet of slecht geloof. Mensen worden om die reden uit hun ambt gezet. Bijbels gezien slaat dat natuurlijk nergens op.

  27. Ik vind veelwijverij trouwens een nare term. Een vrouw die veel verschillende bed partners heeft is een slet of een sloerie en een man doet aan veelwijverij. Voel je hem?

  28. Maar wat wel vaak wordt gezegd of gevonden is dat veelwijverij een teken is van een hypocriet of slecht geloof.

    Helemaal mee eens. Wil niet zeggen dat het kan veranderen.

  29. @Engel

    Dat is Paulus die ook het een en ander over homo’s heeft geschreven. Paulus heeft wel meer extra dingen verzonnen waar van je maar moet aannemen dat dat van God is. Ik kende het stuk niet en het ontkracht een beetje mijn stelling (in de zin van wat in de zich zelf tegensprekende bijbel zegt). Maar ik ben het niet met paulus eens. Volgens mij heeft David ondanks (dan maar) zijn vele bed partners een prima reputatie. Daar kunnen alle leiders van nu alleen maar van dromen.

    @ardbeg10y

    Niks mis mee toch?

  30. @Derk: Jawel, gergemmers proberen altijd een soort wetboek van de bijbel te maken. Het is of alles of niets. Een soort grijs gebied (bijvoorbeeld kijken naar de ellende die Izak en Jacob kregen n.a.v. hun omgang met vrouwen, maar zoeken naar een expliciet verbod) bestaat niet.

  31. @Derk
    Het probleem is meer dat gezalfde leiders het ene prediken (monogamie) en het andere praktiseren. Ik denk dat iedereen – gelovig of niet – intuïtief wel een hekel heeft aan hypocrisie en leugenachtigheid, terwijl mensen heel verschillend kunnen denken over sexuele moraal. Ook de bijbel is daar helemaal niet consistent in. De argeloze lezer van Genesis zal bij lezing van het verhaal over Juda, Tamar, Er en Onan denken: ‘wat voor moraal moet ik hier eigenlijk uithalen?’. De een wordt door God als een vlieg op de muur doodgeslagen, zonder dat duidelijk is wat hij voor ergs heeft gedaan, de ander -Onan- idem, tja waarom? omdat hij een kinderloze weduwe bedroog, of omdat hij zijn vader ongehoorzaam was, of wegens coïtus interruptus? Maar Juda komt zijn belofte aan Tamar niet na en komt er mee weg, Juda gaat meteen na de begrafenis van zijn vrouw naar de hoeren, zonder te betalen, en komt er mee weg. Tamar verkleedt zich als hoer (o ironie, in een soort nikaab!) , chanteert Juda, en komt er mee weg. Ik kan er qua moraal weinig chocola van maken. Maar een mooi verhaal is het wel.

  32. @Ardbeg10y

    Dat is nou wat ik net niet doe. Ik pleit voor een bijbel die niet als wetboek of handboek: oordelen word gebruikt. Ik zeg juist dat in dat grijze gebied iemand zijn eigen seksuele moreel er op mag na houden. Zonder dat iemand zich daarmee bemoeit.

    En ach joh, de gergemmer heeft het ene nadeel de evangelicaal de andere. You’ve got to live with it. Bram had daar niet zo heel lang terug een uitstekend stuk over geschreven. Over zelfrelativering en zo.
    Maar we ontkomen niet aan het denken dat we het beste moreel nastreven en het meest fatsoenlijke (in jouw geval dan het meest correct naar de bijbel te kijkend) in het leven staan. Daar kan een bijbel of een opgestane heer niks aan doen, zo blijkt.

  33. @Flipsonius

    Ik ben het geheel met je eens. Daarom denk ik dat christenen wat soepeler met eigen en andermans seksuele moreel moeten omgaan.

    @Engel

    Zucht Bijbelteksterij… Jammer dat Jezus of Paulus daar niks over hebben gezegd. Maar boedha zei ooit: hoeveel je ook leest pas als je iets meemaakt begrijp je het echt.

  34. @Derk
    Even terug naar je oorspronkelijke opmerkingen over taboes. Dat een onderwerp niet besproken wordt betekent niet dat het ook een taboe is.

    En als je nu dominee bent of zangleider en je gaat is vreemd of je neukt er vele, wordt je complete geloof in twijfel getrokken.

    Als je burgemeester bent van Maastricht bent ook. Mensen willen gewoon niet dat iemand die betrouwbaarheid moet uitstralen er een beetje op los neukt als het zo uitkomt. In ieder geval willen ze het het niet weten.

    Of wat dacht je van het onderwerp hoe vertel je je kind over de here god: vertel je kind dat als hij de maatstaf en de waarheid: Jezus Christus niet erkend hij//zij zal branden in de hel.

    Is dat hier een taboe op deze site? Ik denk dat het onderwerp tot nu toe niet besproken is, omdat hier weinig mensen zullen zijn die zo denken. Het is tot nu toe geen onderwerp geweest. Wat dat betreft dacht ik eigenlijk hetzelfde als @ardbeg10. 😉

    Maar als jij het in de groep wil gooien: ga je gang – ik vind het best interessant hoe mensen die echt in de hel geloven hier tegenaan kijken, en vooral hoe ze hier in de praktijk mee omgaan.

    Ben alleen bang dat het weinig discussie op zal leveren.

  35. @Derk
    Even terug naar je oorspronkelijke opmerkingen over taboes. Dat een onderwerp niet besproken wordt betekent niet dat het ook een taboe is.

    En als je nu dominee bent of zangleider en je gaat is vreemd of je neukt er vele, wordt je complete geloof in twijfel getrokken.

    Als je burgemeester bent van Maastricht bent ook. Mensen willen gewoon niet dat iemand die betrouwbaarheid moet uitstralen er een beetje op los neukt als het zo uitkomt. In ieder geval willen ze het het niet weten.

    Of wat dacht je van het onderwerp hoe vertel je je kind over de here god: vertel je kind dat als hij de maatstaf en de waarheid: Jezus Christus niet erkend hij//zij zal branden in de hel.

    Is dat hier een taboe op deze site? Ik denk dat het onderwerp tot nu toe niet besproken is, omdat hier weinig mensen zullen zijn die zo denken. Het is tot nu toe geen onderwerp geweest. Wat dat betreft dacht ik eigenlijk hetzelfde als @ardbeg10. 😉

    Maar als jij het in de groep wil gooien: ga je gang – ik vind het best interessant hoe mensen die echt in de hel geloven hier tegenaan kijken, en vooral hoe ze hier in de praktijk mee omgaan.

    Ben alleen bang dat het weinig discussie op zal leveren.

  36. @Derk

    Zucht Bijbelteksterij… Jammer dat Jezus of Paulus daar niks over hebben gezegd. Maar boedha zei ooit: hoeveel je ook leest pas als je iets meemaakt begrijp je het echt.

    Volgens mij probeert Engel weer te geven wat er in de bijbel over dit onderwerp staat. Dat doe jij toch ook? Alleen geeft hij er de bijbelteksten bij. 😉

  37. @Derk

    Zucht Bijbelteksterij… Jammer dat Jezus of Paulus daar niks over hebben gezegd. Maar boedha zei ooit: hoeveel je ook leest pas als je iets meemaakt begrijp je het echt.

    Volgens mij probeert Engel weer te geven wat er in de bijbel over dit onderwerp staat. Dat doe jij toch ook? Alleen geeft hij er de bijbelteksten bij. 😉

  38. @Bokkepoot

    Volgens mij staat qua volksopinie Ono Hoes er een stuk beter voor. Uiteraard had Ono Hoes nooit moeten opstappen.

    Hij gooit met teksten. Alsof die opzich zelf staan. Op die manier heeft bijvoorbeeld een homoseksueel geen leven meer. Wat je ook wel vaak in gemeentes ziet hoor daar niet van. Wat dat betreft zit christelijk Nederland behoorlijk in een spagaat. Maar we kunnen over het algemeen zeggen dat christelijk Nederland homoseksualiteit niet geaccepteerd is. De uitzonderingen daar gelaten.

  39. @Derk:

    Maar boedha zei ooit: hoeveel je ook leest pas als je iets meemaakt begrijp je het echt.

    Heb je daar ook een quote bij, of moeten we dat op gezag van je aannemen? 😉

    Ik ben het wat de taboes betreft met Bokkenpoot (ja, het is de avond van het Groot Dictee! Tenzij verwezen wordt naar een periodiek: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bokkenpoot) eens. De doelstelling is het taboeloze geloofsgesprek te faciliteren; mensen kunnen zelf zaken ter discussie stellen. Dat de aandacht van een ieder van ons zich ergens op richt en de een meer heeft met (ter discussie stellen van) godsbewijzen en de ander meer met het aankaarten van hypocriet religieus gedrag, is een gegeven.

    Ik ben zelf niet zo geinteresseerd in de Islam als religie, omdat ik er eigenlijk geen verbetering in zie t.o.v. het christendom. En zoals je weet, ben ik van dat laatste ook wel wat losgezongen. Mijn interesse ligt meer op historisch gebied en de ontwikkeling van ideeen. Dus ik zal daar niet zo snel iets over schrijven.

    Je zou ook zelf een keer een item over de Islam kunnen schrijven. Kan misschien tot nieuwe gespreksstof leiden…

  40. @Derk:

    Hij gooit met teksten. Alsof die opzich zelf staan.

    Ik zie het meer als een correctie op jouw stelling dat God niks tegen veelwijverij had. Daarmee lijk je te suggereren dat je toegang kunt hebben tot kennis van Gods wil. Tenzij je je op persoonlijke openbaring wilt beroepen (wat denk ik niet je bedoeling is), bedoel je dus eigenlijk dat jij in de bijbel geen kritiek van God op veelwijverij tegenkomt. Die stelling is onjuist. Ik denk dat engel dat wil aantonen met het noemen van de teksten.

    Zou hij willen betogen dat die teksten de wil van God vertegenwoordigen en niet primair de opvattingen van een bepaalde religieuze bovenklasse in het Israel van de zesde of vijfde eeuw BCE (zoals in de regel onder kritische theologen, voorzover ik kan overzien terecht, wordt aangenomen), dan zou hij daar aanvullend steunbewijs voor moeten aanleveren (en dan zou je kritiek dat hij louter met teksten strooit, terecht zijn). Dat bewijs is niet te leveren (want zelfs al zou je beweren dat die specifieke opvattingen corresponderen met Gods wil, dan nog kun je daar geen verdere steun voor aandragen dan dat je dat gelooft).

    🙂

  41. @Derk

    Volgens mij staat qua volksopinie Ono Hoes er een stuk beter voor.

    Dat klopt, ten dele. Het seksuele moraal is binnen de kerk natuurlijk een stuk strikter, maar ik vind jouw voorbeeld van de rondneukende pastor ook wel weer extreem. Ik zie het ‘taboe’ daarin niet zo. Lijkt me redelijk normaal dat een pastor niet ‘rondneukt’, omdat hij een religie voorstaat waarin ‘rondneuken’ een beetje buiten de gangbare opties valt. Maar dan is het nog geen ‘taboe’. Het is pas een taboe als hij wél rondneukt maar niemand daar over mag praten. Als hij er meteen uit wordt geflikkerd is dat wel strikt, maar geen taboe.

    Uiteraard had Ono Hoes nooit moeten opstappen.

    Ik weet niet of ik dat ook zo ‘uiteraard’ vind. Principe en praktijk zijn twee.

    Hij gooit met teksten. Alsof die op zichzelf staan.

    Ok, ik snap wat je bedoelt.

    Maar we kunnen over het algemeen zeggen dat christelijk Nederland homoseksualiteit niet geaccepteerd is.

    Ik denk inmiddels dat het maar net is in welke hoek je het onderwerp aansnijdt. Zowel binnen als buiten de kerk trouwens. Maar goed, dat is weer een ander onderwerp.

    Wat dat betreft zit christelijk Nederland behoorlijk in een spagaat.

    Ik denk dat je als christen sowieso in een spagaat zit, ja. Maar dat durf ik hier niet hardop te zeggen, wat dat is een beetje een taboe denk ik. 😀

  42. @Wilfred

    “Heb je daar ook een quote bij, of moeten we dat op gezag van je aannemen?” Nee joh blijf jij maar lekker lezen (-;

    “Je zou ook zelf een keer een item over de Islam kunnen schrijven. Kan misschien tot nieuwe gespreksstof leiden…”

    Ik heb een paranoïde persoonlijkheidsstoornis. Ik zit dan constant te knokken met een tekst uit angst dat iemand mij daaruit zou kunnen herkennen. Ik weet eigenlijk niet waarom, maar bij de gedachten alleen alkomen een miljoenen andere gedachtes en doemscenario’s los.

    Maar ik heb weleens gedacht om met jullie de Koran door te worstelen. Van kaft tot kaft. En dan een zo letterlijk mogelijke interpretatie en een van hoe een gematigde moslim het zou kunnen bezien.

    @Wilfred

    “Ik zie het meer als een correctie op jouw stelling dat God niks tegen veelwijverij had. Daarmee lijk je te suggereren dat je toegang kunt hebben tot kennis van Gods wil. Tenzij je je op persoonlijke openbaring wilt beroepen (wat denk ik niet je bedoeling is), bedoel je dus eigenlijk dat jij in de bijbel geen kritiek van God op veelwijverij tegenkomt. Die stelling is onjuist. Ik denk dat engel dat wil aantonen met het noemen van de teksten.”

    Maar je ziet ook dus dat je beide stellingen uit de bijbel kan halen? Verder is het wel grappig dat ik zo net (alleen dan over ‘bijbel getrouw’) in die trant een comment heb geschreven op een ander topic.

    “Zou hij willen betogen dat die teksten de wil van God vertegenwoordigen en niet primair de opvattingen van een bepaalde religieuze bovenklasse in het Israel van de zesde of vijfde eeuw BCE (zoals in de regel onder kritische theologen, voorzover ik kan overzien terecht, wordt aangenomen), dan zou hij daar aanvullend steunbewijs voor moeten aanleveren (en dan zou je kritiek dat hij louter met teksten strooit, terecht zijn). Dat bewijs is niet te leveren (want zelfs al zou je beweren dat die specifieke opvattingen corresponderen met Gods wil, dan nog kun je daar geen verdere steun voor aandragen dan dat je dat gelooft).”

    Mijn inziens het probleem van het geloof.

    Ik heb trouwens nergens aangedragen dat wat ik zeg correspondeert met Gods wil. Ik zeg alleen dat God bij David en salamo ‘veelwijverij’ prima vond. In de bijbel staan de harems tussen de rest van de zegeningen. Dus dat vanuit de bijbel gezien wat dat betreft niet loodrecht een oordeel kan vormen over de daad. Tenminste dat God dat vervelend vind. Kan Paulus wel zeggen dat je 1 partner mag hebben, (en dan gaat het alleen om een ambt) maar God hebben we het nergens horen zeggen.

  43. @Wilfred

    Ik ben het wat de taboes betreft met Bokkenpoot (ja, het is de avond van het Groot Dictee! (…) ) eens.

    Ik weet dat ‘bokkenpoot’ met een tussen -n is. Maar het is mijn naam en ik blijf toch een Rotterdammer natuurlijk. 😉

    En ik ben geloof ik niet de enige die vindt dat het eigenlijk toch zonder -n moet…. #google #Albert Heyn #heelhollandbakt 🙂

  44. @Bokkepoot

    Een ander seksueel moreel hoeft niet perse rondneuken zijn. Maar goed als een Pastor buiten zijn gemeente ongehuwde vrouwen het hof maakt, zie ik alleen het probleem die andere maken. Of die pastor heeft AIDS of zo , dan snap ik het wel. In die zin is het natuurlijk verstandig voor een pastor om niet teveel uitspatten. Maar das wat anders.

    En waarom mag Ono Hoes in zijn prive niet lekker sjorstoppen. Fatsoen en kwaliteit valt daar aan niet uit te meten. Verantwoording voor je baan zit natuurlijk ook in je prive. Je moet geen cocaïne roken of naar neonazi feestjes gaan. Maar je liefdesleven zou je geheel naar eigen welbevinden en smaak moeten kunnen inrichten. En je mag ook vinden dat iemand een lekker pijpbekkie heeft.

  45. @Derk

    Maar ik heb weleens gedacht om met jullie de Koran door te worstelen. Van kaft tot kaft. En dan een zo letterlijk mogelijke interpretatie en een van hoe een gematigde moslim het zou kunnen bezien.

    Waarom wil je dat? Welke meerwaarde heeft dat voor jou?

  46. @Derk

    Nogmaals, principe en praktijk zijn twee. Daarmee bedoelde ik in dit geval dat Onno’s functioneren niet alleen maar afhangt van wat jij en ik principieel vinden (wat iemand privé doet is privé), maar ook van de emoties die bepaald gedrag oproept bij een groot deel van de bevolking waar hij verantwoording voor draagt. Als ik mijn vrouwelijke leidinggevende van 50 tegenkom in een video waarin ze haar toyboy van twintig vertelt dat ‘ie zo lekker kan beffen is het óók lastig om de volgende dag weer een gewiion functioneringsgesprek te voeren. Ook al kan ze er niks aan doen dat ze stiekem gefilmd is.

  47. @Bokkepoot

    Islam is onzettent actueel. Daarnaast is het interessant omdat wilders die religie zou willen verbieden. Tevens stemmen veel te veel christenen pvv. En ten derde vind ik het een gedrocht van een religie waar over je van alles over zou moeten kunnen schrijven zonder racistisch gevonden te worden. En ten vierde mis ik de nuance over islam die ik graag zou willen leren maken. Tenminste de nuances die ik heb gehoord en gelezen heb komen mij nogal hol over en zijn meer bestrijding van islamofobie.

  48. Tevens vind ik trouwens als het gaat om eigen verantwoording jegens God (even buiten kijf hoe het wordt geïnterpreteerd) aansprekender en reinigender dan dat iemand als Jezus het voor je doet..

  49. @Bokkepoot

    Kan ik mij voorstellen. Of die leraar die in een porno’tje is gezien door leerlingen. Toch denk ik: zet het maar van je af. Je werk heeft prioriteit en hoe pijnlijk het ook is, als zij zich op de werkvloer goed functioneert en dus naar behoren gedraagt is er verder niks aan het handje.

  50. @Derk

    Daarnaast is het interessant omdat wilders die religie zou willen verbieden. Tevens stemmen veel te veel christenen pvv.

    Dat is inderdaad een interessant aspect, al zou het mij dan persoonlijk niet zozeer gaan om de islam zelf, maar om de vraag of en in welke omstandigheden je als staat een religie zou kunnen/mogen/willen verbieden, en of je als christen een tegenstrijdige religie zou kunnen/mogen/willen verbieden.

    Ik heb verder echt geen enkele interesse in de islam zelf. Dus je overige punten zeggen mij dan weinig.

  51. @Derk

    Je werk heeft prioriteit en hoe pijnlijk het ook is, als zij zich op de werkvloer goed functioneert en dus naar behoren gedraagt is er verder niks aan het handje.

    Nou ja, dat weet ik dus niet. Dat is dus gewoon het verschil tussen principe en praktijk. Onno geeft zelf ook aan dat hij niets verkeerds heeft gedaan, toch treedt hij af.

    Overigens – maar dat is persoonlijk – vind ik die hele scheiding van werk en privé ook niet altijd reëel. Natuurlijk gaat het er uiteindelijk om dat je goed functioneert, maar op zich vind ik de vacature-eisen die Paulus stelt aan geestelijke leiders niet raar.

    Ik heb eerlijk gezegd weinig inhoudelijks meegekregen van de Onno-gate, maar als iemand z’n leuter achterna loopt (als hij nog getrouwd is) en daarbij letterlijk zegt: “De gemeenteraad had met het benoemen van een homo-burgemeester moeten weten dat ze een lossere moraal binnenhaalden”!, dan zou ik toch heel erg de neiging hebben om te zeggen: “hou je lossere moraal even lekker voor jezelf, dank je.”

    Maar misschien ben ik wel roomser dan de paus. 😉

  52. @Derk

    Ik maak mijn verhaal niet goed af. Wat ik nog wilde zeggen is dat als je privé ‘je gang gaat’, dat geen visitekaartje is voor je werk waarin je betrouwbaarheid en striktheid moet uitstralen. Dan heeft ‘privé is privé’ niet altijd het laatste woord. Je bent wie je bent, ook als burgemeester. Of juist als burgemeester, omdat het hier niet alleen een zakelijke functie betreft.

  53. @Bokkepoot

    Wat voor religie is zeker wel van belang. Bijvoorbeeld als een religie hebt kannibalisme voorstaat en gepraktiseerd zou moeten worden, heb je een rede om die religie te verbieden. De vraag is op welke vlakken of op welke wetten/teksten zou je Islam kunnen verbieden.

    De IS neemt de Koran letterlijk toch zijn er mensen die zeggen dat het niet in context is. Ik zelf heb grote stukken uit de Koran gelezen en er zijn zat teksten waarvan ik denk volgens mij doet IS wat de Koran voorschrijft. Toch heb ik ook een paar kleine tekstjes gevonden die tolerantie gebieden. Maar juist die teksten vind ik makkelijk weg te poetsen voor een club als IS. Wanneer is een vijand je vijand niet (meer) en dat soort dingen? Daarom had ik mij ooit voorgenomen om de Koran helemaal te lezen, en dan het liefst met ervaren moeilijke- teksten-lezers.

  54. @Bokkepoot

    Ik denk dat Ono zijn functie heeft neer gelegd om de onhandige opmerkingen die hij heeft gemaakt. En hoewel ik je behoorlijk kan begrijpen en je met tegenzin tegen spreekt. Vind ik een scheve schaats rijden of een wat los seksueel moreel geen teken van onbetrouwbaarheid. Ik noem bijvoorbeeld een Pim Fortuyn

  55. @Derk

    Ha. Je maakt een geintje, maar ik ben bang dat je ergens nog wel eens gelijk zou kunnen hebben ook. 😉

  56. @Derk: Ik ben het met je eens dat je er bij de aartsvaders niks over leest. Flip heeft al op wat dubbele moraal in die verhalen gewezen. Maar bij de koningen gaat je verhaal niet op.

    Ik zeg alleen dat God bij David en salamo ‘veelwijverij’ prima vond.

    Dat lijkt me onjuist. God straft David voor zijn overspel met Batseba (2 Sam. 12) en over Salomo wordt in ieder geval opgemerkt dat de vele vrouwen hem tot afgoderij zouden hebben gebracht (1 Kon. 11). Volgens de deuteronomisten mocht de koning ook niet vele vrouwen hebben (Deut. 17: 17). Beide geschriften stammen uit dezelfde hoek en zullen niet de oorspronkelijke gebeurtenissen representeren, maar dat de schrijvers die namens god spreken daar geen moeite mee hadden, lijkt me veel te stellig.

    Overigens komt de dubbele moraal wel weer daarin tot uitdrukking dat God opeens via Achia laat zeggen (1Kon. 11: 33) dat David al zijn geboden en verordeningen heeft gehouden. Minus overspel en moord dan. Een kniesoor die daar op let. 🙂

  57. Overigens, het ging mij niet over het feit dat homoseksuelen statistisch gezien meer losse contacten hebben. Dat is een gegeven. Maar het labeltje ‘losser moraal’ stak me. Omdat daar voor mij een waarde-oordeel in zit. Toen begon die koe over christelijke moraal te preken, en toen had ik het echt gehad. Pissed off was ik.

    Maar goed, om te beginnen steekt het me al dat een burgemeester zoiets zegt. Dan denk ik dus inderdaad: ok, als jij zelf al aangeeft dat je een ‘losser moraal’ hebt, ga dan lekker iets anders doen. Ouwe geilneefnicht.


    Zo hehe, dat is er uit. Ff kijken, waar waren we… oh ja, de islam.

  58. @Derk:

    Maar ik heb weleens gedacht om met jullie de Koran door te worstelen. Van kaft tot kaft. En dan een zo letterlijk mogelijke interpretatie en een van hoe een gematigde moslim het zou kunnen bezien.

    Dat is best interessant. Probleem is alleen dat volgens mij niemand van ons bedreven is in het Arabisch, terwijl ik wel (met enkele hulpmiddelen) Hebreeuws en Grieks kan begrijpen. Dus dat is een handicap als het om interpretatie van de tekst in zijn oorspronkelijke taal gaat.

  59. @wilfred

    Ik dacht dat God boos was omdat Batseba gehuwd was en haar vent heeft laten omkomen. Niet perse om zijn veelwijverij. En bij salamo omdat hij inderdaad vrouwen nam van volken die afgoden aanbaden maar niet om veelwijverij.

  60. @Wilfred

    Overigens komt de dubbele moraal wel weer daarin tot uitdrukking dat God opeens via Achia laat zeggen (1Kon. 11: 33) dat David al zijn geboden en verordeningen heeft gehouden. Minus overspel en moord dan. Een kniesoor die daar op let. 🙂

    lol!

  61. @bokkepoot

    Ik kan mij voorstellen dat je pissed-off was. Maar ik neem aan dat je dat nu wel anders ziet? Tenminste ik ga er vanuit dat er achter die koe een redelijk openminded christen zat die het niet zo bedoelde…

  62. @Derk: Volgens mij was het de bedoeling van de deuteronomisten dat je die passage over Salomo zou lezen in het licht van Deut. 17. Duidelijk is dat de afgoderij het primaire motief was om hem die harem aan te wrijven. Maar wellicht hadden ze dat ook gedaan als het daar bij was gebleven. 😉

    Bij David is het ingewikkelder. In de aanklacht van Nathan klinkt ook wel door dat hij Uria had vermoord (laten doden) en dat lijkt te corresponderen met de straf dat het zwaard niet van zijn huis zou wijken, maar er wordt ook veel aandacht besteed aan zijn vrouwen die aan anderen zouden worden gegeven. Daar zou je dan wel weer van kunnen beweren dat veelwijverij niet zozeer het probleem is, maar veeleer overspel.

    Tsja, misschien heb je toch wel een punt. 😉

  63. @Derk

    De vraag is op welke vlakken of op welke wetten/teksten zou je Islam kunnen verbieden.

    Wat volgens mij hier het hele probleem is, is dat het uiteindelijk niet zozeer gaat om de inhoud van de Koran, maar om de cultuur waarbinnen de Koran wordt geïnterpreteerd.

    Als je puur op tekstinhoud afgaat, is de Bijbel ook niet echt een gezellig boek. Maar ik denk dat een verbod toch het eerste begint bij de uitwerking van bepaald gedrag op de maatschappij, dan om hetgeen er letterlijk in een boek staat.

  64. @Bokkepoot

    Dat klopt. Uiteraard zouden daar ook interessante weetjes uit voort kunnen komen en mij (of ons, maar goed ik heb als enige die interesse) nuance kunnen brengen. Misschien brengt dat ook wel nieuwe interessante gedachten hoe in de joods/christelijke cultuur dingen zijn ontstaan.

    Weetje wat, ik ga even de islam/arabieren hoofdstukken opzoeken in Omzwervingen. Wie weet haal ik er toch een topic uit. Heb ik trouwens ook wel zin in. 12 jaar terug voor het laatst gelezen en in mijn herinnering het beste geschiedenisboek wat ik heb gelezen. Alleen wel een overload aan informatie dus ik weet niet of ik het kan bolwerken.

    @Wilfred

    Jeej! Ik krijg een beetje gelijk. Thanks. (-:

    Is er niemand bij de redactie die een arabist kent of zo?

  65. @Derk

    Tenminste ik ga er vanuit dat er achter die koe een redelijk openminded christen zat die het niet zo bedoelde…

    Het was een combinatie van verschillende dingen die samen kwamen. De vanzelfsprekendheid van een burgemeester die letterlijk zegt: “ja hallo, ze wisten van tevoren toch wat ze in huis haalden?”, vervolgens die ‘open deur’ en dan tenslotte nog even het de christelijke waarde erbij halen. “In christelijke kringen is relationele trouw een belangrijke waarde.” Dat kun je opvatten als een afstandelijke beschouwing van hoe christenen denken, of als een afbakening om homoseksuelen als ‘minder moreel’ neer te zetten. Ik begreep in elk geval de relevantie van die uitspraak niet op dat moment, en toen ik er over doorvroeg….

    @goedgelovig @Druifluisje @tasmedes Voor homo’s is trouw dus minder belangrijk? Of geven ze hier misschien een andere invulling aan?

    …. kreeg ik er ook geen antwoord meer op.

    Ik ben me er van bewust dat dit ook een stukje projectie is. Ik vind het zelf lastig om na zoveel jaar als ‘christen-hetero’ zelf een plek te geven aan toch een soort van ‘nieuwe identiteit’. Vooral omdat die identiteit me regelmatig voorgehouden wordt op een manier waar ik niets mee heb. Bijvoorbeeld door sommige Maastrichtse burgemeesters. 😉

    Ok, misschien ben ik toch wel een hetero-homo. 😉
    Maar serieus, zelfs al denk ik nu anders over seksualiteit en relaties e.d. dan toen ik nog christen was, dat is m.i. toch iets anders dan een ‘losser moraal’ hebben. Maar misschien is dat het punt wel, dat ik daar een onnodig negatieve associatie bij heb.

  66. @Derk

    Weetje wat, ik ga even de islam/arabieren hoofdstukken opzoeken in Omzwervingen.

    Doe dat. 🙂

  67. Ik geloof niet zo in een algemeen seksueel moraal. Ik geloof in een individueel seksueel beleven. Ik geloof trouwens wel in een seksueel moreel maar meer dat dat iets is waar je aan moet houden. Als iemand zich aan een seksueel moreel houdt houd dat niet in dat hij of zij in wezen seksueel moreler is als iemand die zich niet aan dat moreel houd. In de praktijk ben ik monogaam maar ik denk dat meer met mijn issues te maken heeft of met mijn opvoeding, of beide… I.i.g als je in mijn hoofd en het aan Jezus gelegen had had ik geen ogen meer. Maar misschien is dat wel omdat ik vrijgezel ben… Tis lang terug dat ik een relatie had, ik weet het niet meer. Anyway ik zie wel het nut in van een seksueel moreel, maar niet voor iedereen hetzelfde. Dat zou nooit gaan en is een dom verlangen van christenen.

  68. @Derk

    Bij ‘seksueel moraal’ denk ik aan een bewuste omgang met seksualiteit op een manier waar je zelf persoonlijk achter staat en die je voor jezelf kunt verantwoorden en die voor jou ook past binnen een gezond kader. Een ‘losser seksueel moraal’ komt op mij over alsof je het allemaal niet zo boeit en je lekker doet waar je zin in hebt zonder over de consequenties na te denken. Maar dat is mijn interpretatie, dat geef ik toe.

    Tegenwoordig denk ik bijvoorbeeld anders over monogamie dan vroeger. Voor mij is dat weer iets anders dan trouw zijn. Ik hecht mij sterk aan iemand en vind trouw en verbinding en toewijding belangrijke waarden, maar ik koppel seks daar wel meer los van. En neeheeeeee dat betekent niet dat ik mijn leuter achterna loop, maar dat ik daar – in theorie – wel anders over dénk. Ik zie dit echter ook als een verschil tussen hoe een homoseksuele relatie en hoe een heteroseksuele relatie in de praktijk werkt. Twee mannen of een man en een vrouw, dat functioneert gewoon anders.

    Wat dus niet wil zeggen dat ik zelf opeens een losser moraal heb gekregen alleen maar omdat ik homo ben. Als ik nu alsnog een vriendin/vrouw zou hebben denk ik dat ik er ook weer anders in zou staan.

  69. “Wat dus niet wil zeggen dat ik zelf opeens een losser moraal heb gekregen alleen maar omdat ik homo ben. Als ik nu alsnog een vriendin/vrouw zou hebben denk ik dat ik er ook weer anders in zou staan.”

    Daar ging ik ook vanuit. Zodra het niet de groep of een alles ziende God bepaald hoe jij met seks omgaat veranderd dat je seksuele moreel (ik denk toch dat jij hem beter hebt geduid)automatisch veranderd. Maar ook als ik kijk naar het huwelijk is hij net zo heilig voor mij, je geeft tenslotte je woord voor het leven, maar niet zo noodzakelijk als dat het was. Ik zelf zou nooit trouwen omdat ik maar al te vaak gezien heb dat het een woord is waar veel mensen zich niet aan kunnen houden. Wie ben ik dan. Maar eigenlijk vind ik samenwonen en de garantie dat je er alles aan zal doen om de relatie mooi te maken en standvastig veel mooier. Ik hou sowieso niet zo van beloftes.

  70. Vergeven is voor mij trouwens ook een heel raar en onnodig begrip geworden. Of het nou een daad is of een gesteldheid… Bij mij is het in ieder geval zo dat als ik iets niet kan vergeten het er gewoon nog is. Dan kan het trouwens nog wel allemaal oke zijn hoor. Maar onrecht blijft onrecht daar zal ik mij altijd boos over kunnen maken. Ik denk dat er over heen zetten het hoogst haalbare is. Maar dat is best hoog.

  71. @Derk

    Zodra het niet de groep of een alles ziende God bepaald hoe jij met seks omgaat veranderd dat je seksuele moreel (ik denk toch dat jij hem beter hebt geduid)automatisch veranderd.

    Eh…. watte? 😕

    Ik hou sowieso niet zo van beloftes.

    Ik hou ook niet zo van strikte beloftes, wel van beloofde intenties. 😉

  72. @Bokkepoot

    Zodra een gemeente en een God, die altijd je seksuele leven voor een groot deel hebben bepaald, wegvallen bepaal je zelf over je seksualiteit en is het dus logisch dat dat dan veranderd. Nu duidelijk.

    (o ja en dat tussen haakjes doelde ik op hoe jij seksueel moreel had geduid.)

  73. @Derk

    Vergeven is inderdaad ook weer zo’n issue. Dat is ook haast niet los te koppelen van het christelijk geloof, althans niet in de lading die het daarin vaak krijgt.

    Kort door de bocht denk ik dat vergeven vooral loslaten is. Dat kan zowel een heilzame werking hebben op degene die loslaat en degene die losgelaten wordt. Maar dat is volkomen afhankelijk van de context en de manier waarop.

    Interessant om eens erover na te denken hoe je daar naar kunt kijken als niet-christen, als grote thema’s als ‘schuld’ en ‘vergeving’ plaats maken voor huis-tuin-en keukenpsychologie. 🙂

    Maar nu bedtijd.

  74. @Derk

    Ik geloof niet zo in een algemeen seksueel moraal

    Eens. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe zo’n moraal er uit zou moeten zien, en of dat los kan staan van maatschappelijke verhoudingen, machtsverschillen en algemene ethische uitgangspunten. Ik denk dat in een samenleving waarin iedereen gelijke rechten heeft en een gelijkwaardig is, individuen dat zelf uit moeten kunnen maken. Bij verkrachting, aanranding, kindermisbruik of prostitutie is het niet zozeer het genot zelf dat fout is, maar het feit dat de integriteit en de rechten van een zwakker persoon ernstig worden aangetast om dat genot te verkrijgen. En dat is dus op andere gronden een misdaad dan op grond van een sexuele moraal.

  75. @Derk

    Nu duidelijk.

    Ja meneer. 🙂

    Zodra een gemeente en een God, die altijd je seksuele leven voor een groot deel hebben bepaald, wegvallen bepaal je zelf over je seksualiteit en is het dus logisch dat dat dan veranderd.

    Klopt helemaal. Maar toch, ook los daarvan denk ik dat mannen in een homoseksuele relatie gemiddeld genomen een andere gebruiksaanwijzing hanteren dan mannen in een heterorelatie. Dus los van het feit dat ze homo of hetero zijn. De context van de relatie is anders en die relatie werkt dus ook anders. Maar de conclusie dat homo’s daarom een losser moraal hebben klopt m.i. niet.

  76. @Bokkepoot
    Ik heb aan mijn psycholoog gevraagd welke plek vergeving in de psychologie had en of dat iets was in de psychologie n.a op een vragenlijst waarin gevraagd werd of ik mezelf kon vergeven. Ze zij van niet. Ik maakte me al zorgen want de vraag raakte bij mij kant nog wal. Ik bedoel, ik haat mezelf dan wel maar ik vind niet dat daar vergeving tegenover staat. Tenminste het zou niet echt werken. Ik weet ook niet of daar perse iets tegenover moet staan om te minderen. Tevens hoop ik wel altijd een i.i.g een beetje zelfhaat te behouden. Vind ik wel zo gezond.

    “Maar de conclusie dat homo’s daarom een losser moraal hebben klopt m.i. niet.”

    M.i ook niet. Al zou het zo zijn dat jij het enige voorbeeld zou zijn.

    @Flipsonius

    Juist, wij zijn het eens. Maar jij was toch een christen? Ik dacht altijd dat je dan meer in het collectieve en gemeenschappelijke geloofde. Blijkbaar toch geen must.

  77. Het christendom met zijn bijbelse mengelmoes-braafheidsideologie is natuurlijk erg gericht op de burgermanmoraal met heterosex binnen de muren van de slaapkamer (waar je het verder met niemand over hebt).
    Maar als het op de tantrisch-mystieke (“tovenaars-“) ideologie van Jezus zelf aankomt, dan telt enkel het eenduidige streven naar de verwerkelijking van de Heerschappij van God en het gevecht met je “lagere natuur” die daarvoor constant nodig is, zoals je kunt nalezen in de instructies in Q1.
    Het zal Jezus geen ruk interesseren of je nu denkt aan sex met een geit, je buurman, je echtgenoot of zelfs een kleuter, hij wil gewoon helemaal niet dat je je met sex bezig houdt, punt.
    De reden is simpel, de dierlijke functies van het menselijke lichaam houden een mens gevangen in zijn lagere of dierlijke oorsprong en verhinderen onze geestelijke emancipatie naar de Heerschappij van God, omdat wij maar 1 geest hebben (onze tempel waar het allemaal moet gebeuren).
    Maar geen christen begrijpt de in het NT zwaar verminkte en verholen tantrisch-mystieke ideologie van Q1 en dus zijn ze aangewezen op de vage adviezen van priesters, bisschoppen en dominees die steeds moeilijker te rijmen zijn met onze rationeel-humanistische tijdgeest.

  78. @Andries

    Zou je wat meer kunnen vertellen over de bezigheden van een mens in zijn hogere natuur? Dan ga ik dat de hele dag doen.

  79. Als je niet ironisch of sarcastisch vraagt, dan zou ik je aanraden een mystieke goeroe te zoeken van wie je die beoefening kunt leren. De Jezus van Q1 leert het ook, maar alleen door Q1 te lezen en begrijpen ga je het nog niet kunnen toepassen in je eigen leven, daarvoor is het te sumier en te losgezongen van wat Jesus leerde in de daadwerkelijke beoefening.
    Kick Bras komt misschien een klein beetje in de buurt als je het te eng vind om de vertrouwdheid van de christelijke context (die niet van Jezus zelf kwam) te verlaten: http://www.kickbras.nl/index.html
    Gezien de kleur van deze Dwaze Schare “gemeenschap” kan ik mij dat laatste heel goed voorstellen.

  80. @Andries

    Ik bedoelde het Ironisch. Het leven opzich is al een behoorlijke uitdaging. Met waarheid en zekerheid en duurzaamheid, waardigheid. En nu stel je zo het geheim te hebben ondekt om een volwaardig (want anders dierlijk) leven te leiden. En daar moet je dus weer asociaal moeilijke kost tot je nemen. Hoe doe kijk jij naar mensen die jouw geheim niet hebben ontdekt? Als dierlijke armoedige mensen?

  81. @Derk

    Maar jij was toch een christen? Ik dacht altijd dat je dan meer in het collectieve en gemeenschappelijke geloofde. Blijkbaar toch geen must.

    Klopt ten dele. Maar voor protestanten is altijd het individuele geweten erg belangrijk geweest en wordt het geloof toch vooral gezien als de verhouding tussen de individuele gelovige en God. Vandaar ook het belang van de doop voor volwassen bij de Baptisten. Daar komt ook het idee van vrijheid van meningsuiting en van vergadering vandaan m.i. Protestanten discussieerden altijd al graag en als ze er niet uitkwamen wilden ze wel de vrijheid hebben om hun eigen toko in te richten.
    Ik vraag me ook af of je een eenduidige moraal uit de Bijbel kan afleiden. Ik denk het niet. Denk aan de verdeeldheid tussen gereformeerden tijdens 40-45. Sommigen gingen in het verzet, verborgen onderduikers, anderen berustten in de bezetting door de nazi’s, als een door God gegeven overheid (of straf misschien), waartegen je je niet moest verzetten, met de brieven van Paulus als rechtvaardiging. Beide standpunten kan je van een stevig bijbels fundament voorzien.

    Dan heb je nog het onderscheid tussen leer en praktijk. Mensen doen niet altijd braaf wat er van de kansel gepreekt wordt. Ik heb me ooit laten vertellen dat het in gereformeerde kringen vaak voorkwam dat men verloofde stelletjes een tijdje liet proefdraaien voor het huwelijk, om te kijken of de geliefden geen lichamelijke weerzin tegen elkaar ontwikkelden (‘Over de puthaak’ heette dat geloof ik). Blijkbaar was sex voor het huwelijk een minder erge zonde dan de dreiging van een mislukt huwelijk en de schande van een echtscheiding.
    En katholieken in NL deden vrolijk aan anticonceptie, in plaats van gehoor te geven aan het Vaticaans fokprogramma. Omdat ze geen zin hadden om 10-12 kinderen te moeten voeden.

    Maar goed, uiteindelijk komen we dan weer terecht bij de relativiteit (tijd- en cultuurgebondenheid) van de moraal en zijn we weer gezellig thuis.
    Ik zou nog wel iets kunnen roepen over christelijke kernwaarden, die misschien binnen het christendom dan toch wel universeel zijn, maar ook daar ben ik inmiddels niet meer zo zeker. Ach, welk een worsteling! Waar ben ik aan begonnen?

  82. @Flipsonius

    De worsteling is zwaarder voor de leraar dan voor de leerling. Daarom is het goed om alles vanuit ‘het niet weten’ te benaderen. Dan moeten het jouw uitgelegd worden. Maar nog het allerbest is samen de uitkomst of conclusie nog niet weten. Tenminste voor een goed gesprek/discussie.

  83. @Derk

    Ik heb aan mijn psycholoog gevraagd welke plek vergeving in de psychologie had en of dat iets was in de psychologie n.a op een vragenlijst waarin gevraagd werd of ik mezelf kon vergeven. Ze zij van niet.

    Waar kwam die vraag in die vragenlijst dan vandaan?

    Ik bedoel, ik haat mezelf dan wel maar ik vind niet dat daar vergeving tegenover staat. Tenminste het zou niet echt werken. Ik weet ook niet of daar perse iets tegenover moet staan om te minderen.

    Ik vind het moeilijk dit echt te begrijpen. Ten eerste is ‘zelfhaat’ mij min of meer vreemd, voor zover ik mezelf kan doorgronden. Er zijn wel dingen in mezelf waar ik soms een hekel aan heb of die ik graag anders zou zien, net zoals andere mensen soms dingen hebben die ik graag anders zou zien, maar ‘zelfhaat’ klinkt wel vrij heavy.

    Daarnaast denk ik bij vergeving in eerste instantie aan het vergeven van een ander, hoe dat werkt bij degene die vergeeft en bij degene die vergeven wordt. Wat *is* vergeven dan precies, en is er bijvoorbeeld een biologische, psychologisch (gedragskundige) verklaring voor? Of komt vergeving écht van Boven?

    Bij de vraag ‘kun je jezelf vergeven’, heb ik de neiging om dat niet meteen aan ‘zelfhaat’ te koppelen, maar meer bijvoorbeeld aan het omgaan met perfectionisme en dat soort zaken. Maar ik denk dat je dat uit de context moet halen van de andere vragen.

    Tevens hoop ik wel altijd een i.i.g een beetje zelfhaat te behouden. Vind ik wel zo gezond.

    Ik denk niet dat zelfhaat, in welke vorm dan ook, gezond is. Maar misschien vat ik de term zwaarder op dan dat jij het bedoelt. Volgens mij is van jezelf kunnen houden en min of meer gelukkig met jezelf kunnen zijn (dat zijn ook echt twee verschillende dingen denk ik) toch echt beter voor je.

  84. “Waar kwam die vraag in die vragenlijst dan vandaan?”

    Mij werd vertelt dat op die vragenlijst cliche’s stonden die iedereen begrijpen kon. Maar vergeving op zich hoef ik niks mee. Lijkt mij ook een slechte zaak als vergeving een thema zou zijn in een behandelplan. Ik ben sowieso van mening dat vergeving niet zo veel is. Maar mocht ik het mis hebben ben ik nog van mening dat vergeving zich niet laat begeleiden. Verzoening soms wel, maar das wat anders.

    Zelfhaat is zelfhaat. Veel creatieve mensen haatte zichzelf. Ik ben dan wel niet creatief maar ik haar mezelf wel. Ik zou wel wat meer liefde voor mezelf moeten hebben, maar ik persoonlijk zou van te veel liefde voor mezelf een beetje narcistisch worden en daar heb ik niks mee. Sterker nog, ik ben niet in staat narcistisch te zijn. Narcisten kunnen trouwens ook heel creatief zijn. Pablo Picasso om er maar eentje te noemen.

  85. @Derk

    Lijkt mij ook een slechte zaak als vergeving een thema zou zijn in een behandelplan.

    Ja, snap ik.

    Ik ben sowieso van mening dat vergeving niet zo veel is. Maar mocht ik het mis hebben ben ik nog van mening dat vergeving zich niet laat begeleiden. Verzoening soms wel, maar das wat anders.

    Vergeving op zichzelf niet, maar gelang het gewicht van het onderwerp van vergeving kan de uitwerking best wat zijn zou ik zeggen. Maar in dit verband eerst toch de vraag: wat *is* vergeving dan precies, wat verstaan we daar dan precies onder?

    Maar mocht ik het mis hebben ben ik nog van mening dat vergeving zich niet laat begeleiden. Verzoening soms wel, maar das wat anders.

    Mee eens. Misschien haal ik in dat verband ‘vergeving’ en ‘verzoening’ ook wel door elkaar.

    Veel creatieve mensen haatte zichzelf. Ik ben dan wel niet creatief maar ik haat mezelf wel.

    Lolbroek. 🙂

    Ik zou wel wat meer liefde voor mezelf moeten hebben, maar ik persoonlijk zou van te veel liefde voor mezelf een beetje narcistisch worden en daar heb ik niks mee.

    Ok, je bent dus gewoon hartstikke narcistisch en daarom moet je een beetje extra uitkijken met teveel liefde voor jezelf. 😛


    Nou ja goed, ik vind het heel overtuigend klinken allemaal maar ik krijg er niet echt een plaatje bij. Geeft niet, ik geloof je wel.

  86. @Derk
    Misschien wordt het nog wel wat, dat oeverloze taboeloze geloofsgesprek. 😉
    Aan jou ligt het niet zou ik zeggen. Je stelt goede kritische vragen met voldoende prik er in.

  87. @Dries

    Maar geen christen begrijpt de in het NT zwaar verminkte en verholen tantrisch-mystieke ideologie van Q1 en dus zijn ze aangewezen op de vage adviezen van priesters, bisschoppen en dominees die steeds moeilijker te rijmen zijn met onze rationeel-humanistische tijdgeest.

    Tja, ik heb dat verhaal al eerder gehoord. Jezus als Zen-meester (Jos Stolman) . En zelf heb ik wel verbazingwekkende tekstuele parallellen gezien met de Tao-te-Tjing. En aangezien je het hebt over Q1 en Q2 denk ik dat je bekend bent met het werk van Burton Mack, die de oorsprong van de Jezusbeweging plaatst in de filosofie van de Cynische School. Afgelopen jaar schreef Gerard de Haas een interessant artikel in Trouw: ‘de gekruisigde nar’, waarin hij betoogt dat Jezus geplaatst kan worden in een oude Euraziatische traditie van verzet van de onderlaag, die de wereld van de heersende machten provoceerde en bespottelijk maakte. Kortom de kleren van de keizer.
    Het verband met tantra ben ik nog niet tegengekomen. Kan je dat wat meer toelichten?
    Ik vind het allemaal heel interessant, en ben er vroeger een heel eind in meegegaan, maar ik denk ook dat er onvoldoende bewijzen zijn om dit soort invloeden echt hard te maken. Culturele parallellen en comparatieve tekststudies boeien me zeer, maar lijken mij niet voldoende om een close encounter of the first kind tussen bijvoorbeeld Tantristisch boeddhisme en Jezus en zijn leerlingen echt aannemelijk te maken. Het blijft een beetje bij wishful thinking, en dan haak ik eerlijk gezegd af. Tenzij jij betere argumenten hebt.

Reacties zijn gesloten.