Is relativisme intern inconsistent?

Het kan niet meer ontkend worden, de Dwaze Schare is een tamelijk incestueus clubje. Allemaal mensen die niet alleen het pad der vaderen hebben verlaten, maar zelfs hun geloof in al dan niet absolute waarheid hebben verloren. Alle kennis en moraal wordt tijd- en cultuurgebonden verklaard, woorden als paradigma vliegen je om de oren en men vind het zelfs niet meer erg om van mening te verschillen. Gelukkig is er een heel oud argument om deze dwazen van hun relativistische dwaalweg te genezen.

Aristoteles

Aristoteles was een leerling van Plato en de grondlegger van de logica, ruim 2.000 jaar werd die logica als af beschouwd, niets meer aan toe te voegen. Cruciaal voor zijn logica, en nog steeds, is de wet van de non-contradictie:

iemand kan niet zeggen dat een ding iets is en dat het iets niet is op dezelfde wijze op hetzelfde moment

Ofwel, een bewering (bijvoorbeeld “god bestaat”, of “ik ben een mens” of “water is nat” of “zwarte Piet is racistisch”) kan niet tegelijkertijd waar en niet-waar zijn, er vanuit gaande dat de woorden een eenduidige betekenis hebben natuurlijk. Om deze wet te onderbouwen, wordt er vaak op gewezen dat het ontkennen ervan inconsistent is. Als je namelijk stelt dat een bewering wel degelijk tegelijkertijd waar en niet-waar kan zijn, dan geldt dat ook voor de bewering dat beweringen tegelijkertijd waar en niet-waar kunnen zijn. Het is daarom inconsistent om de wet van de non-contradictie te verwerpen, want zonder die wet kun je hem helemaal niet verwerpen.

Dus ja, als er een eenduidige waarheid is, dan betekent dat dat waarheid wel degelijk onafhankelijk is van tijd en cultuur en dat als er een meningsverschil is, dat een van beiden het dan fout moet hebben, of zelfs allebei. De favoriete gastauteur van de Dwaze Schare, Emanuel Rutten, betoogt bijvoorbeeld precies deze lijn:

Dit soort doorgeschoten postmodernistisch scepticisme richt zich uiteindelijk tegen zichzelf. Uit de opvatting dat er alleen maar onderling onvergelijkbare taalspelen bestaan volgt namelijk dat het standpunt dat er alleen maar onderling onvergelijkbare standpunten bestaan zelf een overtuiging betreft die onvergelijkbaar is met de overtuiging van bijvoorbeeld de dogmaticus die weldegelijk meent dat er bepaalde bovenindividuele criteria bestaan om te kunnen beoordelen welke beschrijvingen een correcte weergave betreffen van hoe de wereld op zichzelf is.

Is hier iets tegenin te brengen? Ik denk dat er drie goede antwoorden zijn, die van Nietzsche, van Russell en van Gadamer.

Nietzsche

Friedrich Nietzsche is natuurlijk vooral beroemd danwel berucht vanwege zijn proclamatie van de dood van god. Een ander bekend citaat van hem – dat niet uit zijn gepubliceerde werk, maar uit zijn nagelaten werk komt – is “Er zijn geen feiten, alleen maar interpretaties”. Een duidelijk relativistisch standpunt. Meestal stopt het citaat hier, maar het gaat nog verder: “Er zijn geen feiten, alleen maar interpretaties, ook dit is een interpretatie”.

Die toevoeging is belangrijk en zorgt ervoor dat het argument van Aristoteles niet werkt. Inderdaad geldt ook voor de bewering dat er alleen interpretaties zijn dat dat ook een interpretatie is… en dan? Je vindt alleen maar een contradictie als je de uitspraken van de relativist gaat interpreteren als absolute uitspraken. Nogal logisch dat dat niet goed gaat.

Russell

Bertrand Russell was een invloedrijke Engelse wiskundige en filosoof die vooral veel energie heeft gestoken in de grondslagen van de wiskunde. Daarvoor werd de verzamelingenleer gebruikt. Vanuit het idee van een verzameling kun je definiëren wat een getal is en vervolgens al je leuke rekensommetjes en zo opbouwen. Russell maakte echter die hele onderneming problematisch door een paradox te vinden in de verzamelingenleer. Vraag is of de verzameling van alle verzamelingen die niet zichzelf als element hebben ook een element is van zichzelf. Voor degenen die niet bekend zijn met verzamelingen is er ook een niet-technische weergave, namelijk de barbier van Sevilla.

In Sevilla scheert de barbier alle mannen die niet zichzelf scheren en hij scheert ook alleen maar mannen die zichzelf niet scheren. Grote vraag is nu door wie de barbier wordt geschoren. Als hij zichzelf scheert, dan wordt hij niet door de barbier geschoren, want die scheert alleen mannen die zichzelf niet scheren. Maar als hij zichzelf niet scheert, dan wordt hij dus door de barbier geschoren. Beide opties eindigen in een contradictie.

Nu was Russell een man die niet alleen problemen veroorzaakte, maar ze ook oploste. Hij kwam met het idee van typen. Er is een onderscheid tussen verzamelingen met elementen die niet zelf verzamelingen zijn en verzamelingen die wel verzamelingen als elementen hebben, die twee moet je niet zomaar mengen met elkaar. De barbier is er zo eentje die gaat over andere mensen (verzamelingen) en kan dus niet zomaar als individu worden ingezet.

Wat is nu de toepassing hiervan voor onze probleemstelling? Nou, dat er ook een onderscheid kan worden aangebracht tussen beweringen die wel en niet over andere beweringen gaan. Het relativisme is typisch een bewering als “al onze kennis en/of moraal is tijd- en cultuurgebonden en dus niet absoluut geldig” en gaat in feite over ander beweringen, namelijk beweringen over bepaalde kennis of over bepaalde morele regels. Als we dus een onderscheid maken tussen beweringen die wel en niet over andere beweringen gaan, dan is de relativistische bewering niet meer van toepassing op zichzelf. In het kantiaanse idioom zou je het relativisme dan ook een a priori bewering (los van waarneming, bijvoorbeeld “een cirkel is rond”) over a posteriori  beweringen (na waarneming, zoals “deze bal is rond”) kunnen noemen.

Hoe dan ook, de redenering van Aristoteles en Rutten is in deze optiek een categoriefout en dus niet geldig. Alleen beweringen over de wereld zijn relatief, beweringen over beweringen niet.

Gadamer

Een derde mogelijke reactie is die van Gadamer. In waarheid en methode gaat het primair over interpretatie en gaat hij er ook min of meer vanuit dat alles interpretatie is. Uiteraard kent hij het belangrijke tegenargument tegen deze opvatting. Daar heeft hij dan ook een antwoord op:

Dat de these van het scepticisme of van het relativisme zelf waar wil zijn en in zoverre zichzelf opheft, is een onweerlegbaar argument. Maar word daarmee ook maar iets bereikt? Het triomfantelijke reflexieve argument slaat eerder als een boemerang terug op degene die dit soort argumenten hanteert, doordat het de waarheidswaarde van de reflectie verdacht maakt. Het ondermijnt niet de realiteit van het scepticisme of van het relativisme, dat alle waarheid opheft, maar de waarheidsaanspraak van alle formele argumentatie.

Gadamer stelt dat het onontkenbaar is dat relativistische en sceptische argumenten een punt hebben. Het is ook heel goed empirisch te laten zien hoe kennis en moraal door de tijd heen veranderen. Dat we een goed argument hebben tegen het relativisme en scepticisme doet daar niets aan af, maar maakt juist de filosofische argumentatie verdacht. Op dezelfde wijze als Plato de sofisten bekritiseerde, het gaat alleen nog maar om gelijk krijgen, niet meer om hoe het echt is.

Conclusie

Een bewering als “alles is relatief” is problematisch, omdat de bewering zelf pretendeert waar te zijn. Laat dit zien dat relativime intern inconsistent is? Er zijn drie antwoorden op te geven. Nietzsche gaat mee in de redenering, maar ontkent dat de bewering zelf pretendeert waar te zijn. Het is niet inconsistent als je het maar consistent doorvoert in je hele wereldbeeld. Geïnspireerd op Russell kan de conclusie ook worden ontweken door een onderscheid te maken tussen beweringen over de wereld en beweringen over beweringen. Als beweringen over de wereld relatief zijn, dan hoeft dat niet te gelden voor beweringen over beweringen. Gadamer gaat in de aanval. Het argument klopt wel, maar de conclusie (verwerping van het relativisme) is zo absurd dat in plaats daarvan moet worden getwijfeld aan de waarde van rationele argumentatie.

Ik heb zelf het meeste sympathie voor de opstelling van Nietzsche en mijns inziens is die goed te combineren met het antwoord van Gadamer. De oplossing van Russell is ergens misschien aantrekkelijker, maar is mij persoonlijk toch te absoluut. Zelfs als we wel met zekerheid iets zouden kunnen zeggen over andere beweringen, dan nog weet ik niet hoe ik de waarheid van dergelijke beweringen over beweringen zou moeten toetsen.

Advertenties

72 gedachten over “Is relativisme intern inconsistent?”

  1. Ik kan me het beste vinden in de uitspraak “Niets is zeker en zelfs dat niet”. Past denk ik het beste bij Nietzsche.

  2. Mooi stukje dat de kern van het vraagstuk wel aardig weergeeft, denk ik.

    Zelf vind ik waarheid inmiddels ook maar een lastig begrip. Er zijn zoveel filosofische benaderingswijzen en stromingen. Sla ik de plank erg mis als ik zelf voor het gemak min of meer onderscheid maak tussen:

    -empirische waarheden over de orde/structuur van de werkelijkheid (voorspellen van iets op basis van gebaseerd op algemene beschrijvingen van bestaande verschijnselen: datgene dat ‘werkt’)
    -empirische waarheden over de betekenis van de werkelijkheid (meer vanuit een fenomenologische benadering over zin van het leven, moraal, enz.)

    -metafysische waarheden over de orde/structuur van de werkelijkheid (grond van de natuur(wetten) en oorsprong universum)
    -metafysische waarheden over de betekenis van de werkelijkheid (moraal, doel van dit universum, enz.)

  3. Leuk artikel, Bram. Het maakt bij het lezen het een en ander bij me los, maar maar bij Gadanger aangekomen zie ik gelukkig dat de heren filosofen prima snappen wat Bokkepoot ook al wist een aantal gaten voor me weten op te vullen. Maar toch, voor alle zekerheid:

    Ofwel, een bewering (bijvoorbeeld “god bestaat”, of “ik ben een mens” of “water is nat” of “zwarte Piet is racistisch”) kan niet tegelijkertijd waar en niet-waar zijn, er vanuit gaande dat de woorden een eenduidige betekenis hebben natuurlijk.

    Is dat laatste niet meteen datgene wat het probleem meteen al bloot legt? Namelijk, dat elke bewering een talige interpretatie is? Een uitspraak als ‘zwarte Piet is racistisch’, daar kun je sowieso al meerdere kanten mee op. Maar geldt dat eigenlijk niet net zo goed voor “ik ben een mens” en zelfs “water is nat”? Een bewering zegt iets ‘over’ iets. De bewering zelf kan zelf niet de werkelijkheid zijn.

    Ik denk ook dat alle beweringen steeds weer verder uit te splitsen zijn in beweringen die aan die beweringen ten grondslag liggen. Want wat is ‘water’ en wat is ‘nat’? En over de antwoorden die je daar op geeft kun je ook weer nieuwe vragen stellen. Je blijft bezig met beschrijven. Logisch, want alles wat wij beweren bestaat uit taal, en taal is zelf nooit absoluut.

    Waarmee ik niet wil beweren dat er geen absolute werkelijkheid zou kunnen zijn. Sterker nog, ik ga (al kan ik dat nergens echt mee onderbouwen) op de een of andere manier wel uit van een absolute werkelijkheid. Maar het leuke is nu dat iedereen die meent ook absolute beweringen over die absolute werkelijkheid te doen, zich meteen op het vlak van de interpretatie begeeft.

    Dit soort doorgeschoten postmodernistisch scepticisme richt zich uiteindelijk tegen zichzelf. Uit de opvatting dat er alleen maar onderling onvergelijkbare taalspelen bestaan volgt namelijk dat het standpunt dat er alleen maar onderling onvergelijkbare standpunten bestaan zelf een overtuiging betreft die onvergelijkbaar is met de overtuiging van bijvoorbeeld de dogmaticus die weldegelijk meent dat er bepaalde bovenindividuele criteria bestaan om te kunnen beoordelen welke beschrijvingen een correcte weergave betreffen van hoe de wereld op zichzelf is.

    Corrigeer me als ik het verkeerd zie, maar is dit niet een typisch voorbeeld van de manier waarop Emanuel zijn eigen taalspelletjes sterk taalgebonden logica toepast om de werkelijkheid vast te willen leggen? Of ben ik nu te onwetend?


    Overigens vraag ik me af het beeld van ‘de relativist’ hier niet te karikaturaal wordt neergezet. In het dagelijks leven maakt het namelijk weinig uit of ik nu wel of niet geloof dat een bewering zowel waar als niet-waar kan zijn. In mijn dagelijks leven word ik evengoed chagrijnig wanneer ik bewering X doe, en iemand zegt dan: “ja, maar dat is jouw waarheid” of iets dergelijks. En als ik ga schaatsen, wil ik toch zeker weten dat het ijs hard is, en dat die bewering over dat ijs waar is, en dat die bewering niet ook nog eens niet-waar zou kunnen zijn.

    De essentie achter de vraag of iets waar en tegelijkertijd ook niet-waar kan zijn, is de vraag of er een absolute waarheid bestaat, en of deze ook kenbaar (en dus verdedigbaar) is. Ik zou op de eerste vraag ja (of waarschijnlijk wel), en op de tweede vraag nee willen antwoorden.

    Of spring ik nu juist over op een zijpad? 🙂

  4. @Bokkepoot: En wat bedoel je dan precies met “een absolute waarheid”? Is dat een waarheid die losstaat van (of, zo je wilt, los bestaat van) onze beschrijvingen? Want daarvan stelde je al dat die nooit volledig kunnen zijn. Is die absolute waarheid dan de som van alle beschrijvingen? Dan geloof je dus wel in een soort van correspondentietheorie… 😉

  5. @gansanders
    Interessant rijtje, voor zover ik het verwerkt krijg. 😉

    Maar ik zat net al even te dubben met wat ik over Rutten zei. Ook destijds bij het modaal epistemisch argument (en de onderbouwing daarvan) kreeg ik (net als nu ook weer bij bovenstaand citaat in dit artikel) het idee dat de waarheid die hij probeert te vinden via de door hem gehanteerde taalgebonden logica, voor hem van hogere waarde lijkt te zijn dan de waarheid die gevonden wordt door bijvoorbeeld empirische ondervinding.

    Natuurlijk zijn er verschillende manieren waarop je ‘waarheid’ kunt benaderen, proberen te vinden, beschrijven enz maar op zich zou een en ander toch wel een beetje op elkaar mogen aansluiten. Voor mijn gevoel isoleert Emanuel één aspect hieruit teveel van de rest.

  6. Helder neergezet verhaal 🙂 Hulde aan Bram.
    Die Aristoteles was zo gek nog niet, ik kan mij daar wel in v inden.

  7. @Wilfred

    Deze discussie hebben we al gevoerd, en ik weet niet of het echt aansluit bij dit draadje. Overigens moet je mijn ‘waarheid’ vooral lezen als ‘werkelijkheid’. Gewoon, de wereld om ons heen enzo. 😉

    Denk nog even terug aan onze discussie over ‘de boom’. Er is vermoedelijk echt ‘iets’, maar de bewering ‘boom’ is daar een interpretatie van.

    Zo tevreden? 🙂

  8. @Wilfred

    Volgens mij (maar dat is ook maar een interpretatie 😛 ) stel je me feitelijk de vraag of ik geloof dat er, geheel los van onze interpretatie ervan, er nog zoiets zou bestaan als een ‘objectieve werkelijkheid in zichzelf’.

    Ja, dat lijkt me niet onlogisch. Hecht ik daar ook waarde aan? Tot op zekere hoogte, namelijk dat ik er altijd van uit ben gegaan dat alles in zekere zin met elkaar in verbinding staat en dus dat je zaken niet zomaar als ‘losse waarheden’ van elkaar kunt scheiden.

    Maar ik weet het ook gewoon niet. De combinatie (ergens nog geloven dat alles met elkaar in verbinding bestaat en er dus binnen de context van deze aardkloot wel iets als ‘waarheid’ bestaat, versus een vrij relativistische ik-weet-het-ook-niet-kijk hebben op waarheid en moraal e.d.) maakt dat ik graag toch steeds blijf ontrafelen. Ontrafelen is voor mij toch een vorm van ‘de waarheid vinden’, zelfs al komt er uiteindelijk uit dat er geen waarheid is.

    Ben ik nog een beetje te volgen? 🙂

  9. @Wilfred

    Waarschijnlijk lijk ik nu mezelf (t.o.v. mijn eerste reactie @Bram hierboven) ernstig tegen te spreken, als ik zeg dat als ik bewering A geloof, en later bewering B tegen kom en ook die geloof, en vervolgens merk ik dat A en B elkaar tegenspreken, dat ik daar heel moeilijk mee kan leven en net zo lang blijf ontrafelen tot ik ze beiden in overeenstemming kan brengen, dan wel één van de twee kan verwerpen.

    Theorie en praktijk lopen nogal uit elkaar hierin.

  10. @bokkepoot

    Want wat is ‘water’ en wat is ‘nat’? En over de antwoorden die je daar op geeft kun je ook weer nieuwe vragen stellen.

    Welkom in de wereld van de ontologie 😉

  11. @Bokkepoot

    Is dat laatste niet meteen datgene wat het probleem meteen al bloot legt? Namelijk, dat elke bewering een talige interpretatie is?

    Er zijn filosofen die menen dat er verschillende waarheidsopvattingen zijn, zoals pragmatische, realisme enz. en de correspondentietheorie. De correspondentietheorie omvat echter al die verschillende opvattingen, het zegt niets anders dan: Waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en wat je zegt/denkt over de zaak. Dat is natuurlijk altijd een talige bezigheid. En je kan over Zwarte Piet heel veel zeggen, dat het racistisch is (dan heb je het over een moreel oordeel over het fenomeen Zwarte Piet en meestal niet over een individuele zwarte piet), dat Zwarte Piet zwarte schmink en rode lippenstift draagt, dat Zwarte Piet een kindervriend is enz. Je kan niet over Zwarte Piet zeggen dat het een cavia is. Je kan dus over een zaak heel veel zeggen wat waar is, maar je moet wel steeds de zaak zelf voor ogen houden om er ware dingen over te kunnen zeggen.

    Omdat die waarheid overeenstemming moet zijn tussen een zaak en het denken over een zaak, is die waarheid per definitie niet onafhankelijk van het denken. Dat was het voor Augustinus niet (die een voorloper van de huidige waarheidsdefinitie ontwikkelde), dat was het voor Thomas van Aquino niet (die de huidige ontwikkelde) en dat was het voor geen van de moderne filosofen. Voor sommige filosofen is dat gek genoeg een reden om waarheid in het geheel te verwerpen, wegens niet objectief.

    Wat mij betreft is er geen enkele reden om taal op die manier te wantrouwen, de praktijk is juist dat mensen elkaar in het dagelijks leven heel goed begrijpen, dat juist doordat de door sommige filosofen zo gewenste kloof tussen taal en werkelijkheid ontbreekt mensen zich heel accuraat weten uit te drukken en zich verstaanbaar weten te maken voor anderen. Dat is waar waarheid om gaat: in dialoog met anderen woorden geven aan de werkelijkheid (en dialoog is steeds in verschillende contexten, dus het kan voorkomen dat je in verschillende gevallen iets anders bespreekt om tot dezelfde waarheid te komen).

    Daar gaat dit stukje in zekere zin ook wat de mist in. Relativisme gaat niet over een opvatting over de wet van de non-contradictie, maar een opvatting over het ontbreken van waarheid (er valt dus niets over een zaak te zeggen wat overeenkomt met die zaak) of de onkenbaarheid van waarheid (we kunnen wel ware dingen over een zaak zeggen, maar we kunnen niet weten dat ze waar zijn). Maar in het dagelijks spreken, waarbij waarheid verondersteld wordt, speelt heel die wet van non-contradictie geen enkele rol. Pas als je wat iemand zegt wantrouwt, ga je je afvragen of diegene zichzelf niet tegenspreekt.

    Als ik nu typ dat het buiten regent (filosofen gebruiken vaak het weer als voorbeeld), en dat doet het, dan doe ik daarmee een ware uitspraak en ik kan weten dat die waar is. Ik kan naar buiten lopen en de regen op mijn armen voelen, ik kan op mijn sokken in de plassen dansen en ik kan morgenochtend het weerbericht van vanavond terugkijken of in mijn omgeving regen is voorspeld. Zou ik nu schrijven dat de zon schijnt, dan ga je me terecht wantrouwen. Dus is er waarheid? Ja, over allerlei zaken zijn op vele manieren ware dingen te zeggen. Is het mogelijk om iets waars over een zaak te zeggen en te weten dat je iets waars over een zaak zegt? Ook dat, ik kan ware dingen over het weer zeggen en weten dat ik ware dingen over het weer zeg.

    In dat opzicht is dit hele dingetje over relativisme een beetje flauwekul, of om Rorty te citeren: “True for you but not true for me [is] a pointless locution.” Er kan reden zijn om in sommige opzichten met waarheidsclaims een slag om de arm te houden en jezelf agnostisch op te stellen, zeker bij mee specialistisch-filosofische kwesties, maar een algehele verwerping van waarheid of de kenbaarheid van waarheid heeft geen enkele betekenis. De heren Nietzsche, Russel en Gadamer zouden beter eens naar de bakker kunnen gaan, een brood kunnen kopen, aansijden en belegen en zich dan eens kunnen afvragen of zij ware dingen over dat brood kunnen zeggen. Dan zijn er heel veel dingen die ze kunnen zeggen die gewoon objectief waar zijn.

  12. @DH: Ik proef, zoals gewoonlijk, weer eens veel dedain t.o.v. bepaalde filosofen. Dat is niet erg, dat is blijkbaar gebruikelijk discours onder mensen die zelf een bepaalde filosofische positie innemen. Het vraagt wel om nadere onderbouwing.

    De heren Nietzsche, Russel en Gadamer zouden beter eens naar de bakker kunnen gaan, een brood kunnen kopen, aansijden en belegen en zich dan eens kunnen afvragen of zij ware dingen over dat brood kunnen zeggen. Dan zijn er heel veel dingen die ze kunnen zeggen die gewoon objectief waar zijn.

    Veronderstel je nu dat die heren niet naar de bakker gaan?
    Daar wel komen, maar geen brood kopen?
    Wel brood kopen, maar niet aansnijden?
    Dat niet beleggen (ik neem aan dat je dat bedoelt)?
    Dat allemaal wel doen, maar zich niks over dat brood afvragen?
    Specificeer “objectief waar”, met name ten aanzien van brood waarvan je denkt dat Nietzsche, Russel en Gadamer met je van mening zouden verschillen.

  13. @gansanders

    Welkom in de wereld van de ontologie 😉

    Eh…. is dat eetbaar? 😕

    De ontologie (van het Grieks ὀν = zijnde en λόγος = woord, leer) is de zijnsleer. Traditioneel is ontologie een tak van de filosofie, binnen de metafysica. Ze beschrijft de eigenschappen, of breder: het zijn van het geheel van dingen, “entiteiten” of ook zijnden genoemd, waarvan aangenomen wordt dat ze bestaan of beter: zijn.

    Jaja. 🙂

  14. @Dutch Hermit

    Ik denk dat ik in grote lijnen wel met je mee kan gaan. Maar toch ‘enkele’ (*ahum*) kanttekeningen, waarbij ik bij voorbaat nog maar weer even wil benadrukken dat ik niet zo thuis ben in alle terminologiën dus het moet doen met wat ik hier ter plekke denk te begrijpen wat er zoal mee bedoeld wordt. 😉

    De correspondentietheorie omvat echter al die verschillende opvattingen, het zegt niets anders dan: Waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en wat je zegt/denkt over de zaak. Dat is natuurlijk altijd een talige bezigheid.

    Ja, en volgens mij is dit nu precies het onderscheid waar we het over hebben.

    Als ik de wikipedia-pagina erop nasla, denk ik dat ik wat dat betreft wel een ‘ontologische realist’ ben (maar nogmaals: pin mij alstjeblieft niet teveel vast op dit soort begrippen, of leer me zo nodig even bij). Ik ga op de een of andere manier uit van een bestaande, in zichzelf objectieve werkelijkheid buiten onszelf, en geloof dat onze interpreatie van die werkelijkheid wel correspondeert met die werkelijkheid. Maar dat is iets anders dan dat zij die werkelijkheid ook daadwerkelijk beschrijft. Er is een verband, een connectie, maar dat is iets anders dan dat datgene wat ik over ‘de objectieve werkelijkheid’ zeg ook ‘waar’ is. Ik denk dat dat een belangrijk onderscheid is om te maken.

    Zelf heb ik al vaker geroepen dat ik me afvraag of de rol van taal niet teveel wordt overschat t.o.v. andere vormen van informatieverwerking in ons brein. Ook dieren hebben hun interpretatie van de werkelijkheid, en ik ben zelfs geneigd te denken dat taal juist een objectievere waarneming van de werkelijkheid in de weg staat, omdat we in ons dagelijks gebruik van die taal veel meer bezig zijn met betekenis verlenen (interpretatie en categorisatie), dan met het daadwerkelijk ‘ondergaan’ (beleven) van de werkelijkheid.

    “Het regent buiten” is niets meer dan een etiket. Het zegt niet wat ‘regen’ is, noch wat ‘buiten’ is. Natuurlijk correspondeert het wel met de werkelijkheid, maar het beschrijft de werkelijkheid niet. En gaan we verder ontleden (‘water’, ‘nat gevoel op de huid’, ‘koud’, ‘geur van natte bladeren’, ‘grijze lucht’) dan blijft dit slechts het labelen en categoriseren van de werkelijkheid. Met taal kom je nooit daadwerkelijk bij de werkelijkheid zelf. Het is slechts een hulpmiddel om erover te communiceren.

    Vandaar dat ik ook grote moeite heb met een bepaalde vorm van ‘talige logica’ (weet niet hoe ik dat moet uitdrukken) die onderzoekt of iets ‘waar’ is of ‘niet waar’ door slechts talige beweringen tegenover elkaar te zetten. Ik denk dan: joh, teken het gewoon even uit ofzo, dat weet je het ook. 😉

    En dan kom ik terug op het punt dat ik eigenlijk wil maken, en dat is dat ik al struikel over de vraag of een bewering tegelijkertijd waar én niet-waar kan zijn. Beweringen zijn altijd gegoten in taal, zijn dus altijd interpretaties en dus nooit objectief. Dat lijkt mij zelfs eenvoudigweg onmogelijk.

    Omdat die waarheid overeenstemming moet zijn tussen een zaak en het denken over een zaak, is die waarheid per definitie niet onafhankelijk van het denken.

    Mee eens. Maar ik maak daarin voor mezelf dus een scherp onderscheid tussen ‘correspondentie’ en ‘beschrijving’. We zijn niet in staat de werkelijkheid te beschrijven. We zijn alleen in staat onze eigen, gezamenlijk afgesproken labels met elkaar uit te wisselen.

    Wat mij betreft is er geen enkele reden om taal op die manier te wantrouwen, de praktijk is juist dat mensen elkaar in het dagelijks leven heel goed begrijpen, dat juist doordat de door sommige filosofen zo gewenste kloof tussen taal en werkelijkheid ontbreekt mensen zich heel accuraat weten uit te drukken en zich verstaanbaar weten te maken voor anderen.

    Binnen de context van de cultuur waar jij en ik onderdeel van uit maken en waarin wij samen hebben afgesproken wat we met ‘het regent buiten’ bedoelen: correct.

    Dat is waar waarheid om gaat: in dialoog met anderen woorden geven aan de werkelijkheid (en dialoog is steeds in verschillende contexten, dus het kan voorkomen dat je in verschillende gevallen iets anders bespreekt om tot dezelfde waarheid te komen).

    Waarheid en werkelijkheid. Waarheid is volgens mij het betekenis geven aan de werkelijkheid. En daarmee is waarheid volgens mij nooit objectief, zelfs al ga ik er van uit dat de werkelijkheid dat – in zichzelf – wel is.

    Relativisme gaat niet over een opvatting over de wet van de non-contradictie, maar een opvatting over het ontbreken van waarheid (er valt dus niets over een zaak te zeggen wat overeenkomt met die zaak) of de onkenbaarheid van waarheid (we kunnen wel ware dingen over een zaak zeggen, maar we kunnen niet weten dat ze waar zijn). Maar in het dagelijks spreken, waarbij waarheid verondersteld wordt, speelt heel die wet van non-contradictie geen enkele rol. Pas als je wat iemand zegt wantrouwt, ga je je afvragen of diegene zichzelf niet tegenspreekt.

    Zeker, maar misschien leg je hier precies de contradictie uit tussen mijn eerste comment aan @Bram en mijn laatste aan @Wilfred. In mijn dagelijks leven ben ik in mijn handel en wandel niet bepaald een relativist. Maar bekijk ik mezelf van een afstandje en ga ik op zoek naar een wat meer filosofische kijk op ‘waarheid’, dan kan ik mezelf prima ‘cultuurrelativeren’.

    Maar inderdaad, gericht op de dagelijkse praktijk heb je gelijk.

    Als ik nu typ dat het buiten regent (filosofen gebruiken vaak het weer als voorbeeld), en dat doet het, dan doe ik daarmee een ware uitspraak en ik kan weten dat die waar is. Ik kan naar buiten lopen en de regen op mijn armen voelen, ik kan op mijn sokken in de plassen dansen en ik kan morgenochtend het weerbericht van vanavond terugkijken of in mijn omgeving regen is voorspeld.

    Een bladluis zal wellicht niet weten waar je het over hebt als je zegt dat ‘het regent buiten’. Ook uitspraken als ‘buiten’, ‘armen’, ‘sokken’, ‘dansen’ en ‘voelen’ zijn gebonden aan jouw en mijn zintuigelijke beleving. Het zijn afspraken, geen waarheden.

    En dit is nu volgens mij juist wel waar het om gaat hier. Waarheid kun je niet claimen buiten een mens-, plaats- of cultuurgebonden context.

    De heren Nietzsche, Russel en Gadamer zouden beter eens naar de bakker kunnen gaan, een brood kunnen kopen, aansijden en belegen en zich dan eens kunnen afvragen of zij ware dingen over dat brood kunnen zeggen. Dan zijn er heel veel dingen die ze kunnen zeggen die gewoon objectief waar zijn.

    Idem als bij ‘het regent buiten’. 😉


    Alles samenvattend, ook met het artikel van @Bram in mijn achterhoofd: ik denk inderdaad dat ‘de werkelijkheid’ moeilijk ‘waar’ en tegelijkertijd ook ‘niet-waar’ kan zijn. Maar iedere uitspraak, ervaring of interpretatie m.b.t. die werkelijkheid kan dat volgens mij wel. Om de eenvoudige reden dat wij – zelfs al is er sprake van ‘correspondentie’ tussen de werkelijkheid en onze uitspraken over die werkelijkheid – nooit objectieve toegang hebben tot de werkelijkheid.

  15. Wilfred
    Geen dedain, wel wijs ik er graag op dat filosofie die losgezongen is van de alledaagse werkelijkheid tot ideeën leidt die in de alledaagse werkelijkheid geen enkele betekenis of waarheidswaarde hebben. Dat geldt overigens niet alleen voor relativisten, de idee waarheid bij Plato bijvoorbeeld is ook totaal en doelbewust losgezongen van de alledaagse werkelijkheid. Er is niet een soort waarheid die buiten het denken om ergens in de lucht hangt. Relativisten die zich daartegen verzetten, hebben gelijk. Het punt is alleen dat niemand die opvatting aanhangt, verzet daartegen is een soort stropop. De waarheidsdefinitie waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand maakt dat al voldoende duidelijk.

    Wat dat betreft vind ik de aanpak van Kant veel interessanter: Wat kan ik van een roos wegdenken, zonder dat de roos geen roos meer is? Je kan de kleur wegdenken, je kan de geur wegdenken enz. Maar je kan niet de vorm ofwel de ruimtelijkheid wegdenken. In aanpak doet het een beetje denken aan de radicale twijfel van Descartes, maar het is veel constructiever. En ontleding kan inderdaad helpen om méér van de werkelijkheid te begrijpen.

  16. @DH

    Geen dedain, wel wijs ik er graag op dat filosofie die losgezongen is van de alledaagse werkelijkheid tot ideeën leidt die in de alledaagse werkelijkheid geen enkele betekenis of waarheidswaarde hebben.

    Je lijkt mij wel. 🙂

  17. @Bokkepoot

    Ik ga op de een of andere manier uit van een bestaande, in zichzelf objectieve werkelijkheid buiten onszelf, en geloof dat onze interpreatie van die werkelijkheid wel correspondeert met die werkelijkheid. Maar dat is iets anders dan dat zij die werkelijkheid ook daadwerkelijk beschrijft.

    Volgens mij maak je ‘beschrijven’ hier veel te zwaar. Als iemand mij vraagt wat beerenburg is en ik noem het kruidenjenever, dan is dat in veel gevallen een accurate beschrijving van beerenburg. Er valt veel meer over te zeggen en in sommige gevallen is dat nodig, maar om een waarheidsgetrouwe beschrijving te geven van een zaak hoef je niet alle mogelijke aspecten van een zaak te beschrijven.

    Er is een verband, een connectie, maar dat is iets anders dan dat datgene wat ik over ‘de objectieve werkelijkheid’ zeg ook ‘waar’ is. Ik denk dat dat een belangrijk onderscheid is om te maken.

    Je moet volgens mij een ander onderscheid maken: als je iets zegt over een zaak wat waar is, wil dat niet zeggen dat wat je zegt ook volledig is. Er valt over iedere zaak altijd meer te zeggen dan we erover kunnen zeggen en soms missen we domweg de woorden om wat er in werkelijkheid is voldoende accuraat te omschrijven en leggen we ons toe op metaforen en voorzichtige omschrijvingen. Het is op zich waar als je de maan een homp steen noemt, maar er zijn omschrijvingen van de maan die veel accurater zijn.

    Zelf heb ik al vaker geroepen dat ik me afvraag of de rol van taal niet teveel wordt overschat t.o.v. andere vormen van informatieverwerking in ons brein. Ook dieren hebben hun interpretatie van de werkelijkheid, en ik ben zelfs geneigd te denken dat taal juist een objectievere waarneming van de werkelijkheid in de weg staat, omdat we in ons dagelijks gebruik van die taal veel meer bezig zijn met betekenis verlenen (interpretatie en categorisatie), dan met het daadwerkelijk ‘ondergaan’ (beleven) van de werkelijkheid.

    Ik denk dat ik het hier mee eens ben, maar ik realiseer me ook dat waarheid 1. bijna uitsluitend een rol speelt in communicatie en 2. dat communicatie (ook via beeld of geluid) voornamelijk een talige bezigheid is. Maar het is zeker juist dat we meer zien, horen, ruiken, proeven, voelen enz. van de werkelijkheid dan we in woorden kunnen vatten. En dat is ook belangrijk in de tomistische waarheidsdefinitie: het gaat om de accuratesse van het denken, niet (in de eerste plaats) die van het zeggen.

    “Het regent buiten” is niets meer dan een etiket. Het zegt niet wat ‘regen’ is, noch wat ‘buiten’ is. Natuurlijk correspondeert het wel met de werkelijkheid, maar het beschrijft de werkelijkheid niet. En gaan we verder ontleden (‘water’, ‘nat gevoel op de huid’, ‘koud’, ‘geur van natte bladeren’, ‘grijze lucht’) dan blijft dit slechts het labelen en categoriseren van de werkelijkheid. Met taal kom je nooit daadwerkelijk bij de werkelijkheid zelf. Het is slechts een hulpmiddel om erover te communiceren.

    Er is dan ook vrijwel niemand die beweert dat taal de werkelijkheid ís. Waarheid gaat altijd over een werkelijkheid en iets wat je over die werkelijkheid zegt/denkt. En wat er over die werkelijkheid gezegd wordt kan meer of minder accuraat zijn. ‘Het regent buiten’ was gisteren een zeer accurate beschrijving van de werkelijkheid, niet slechts een etiket. Het was waar. Jij hoeft je niet af te vragen wat ik daarmee bedoel en de toevoeging dat het over water gaat dat uit wolken in de lucht komt vallen door zwaartekracht en dat de straten er nat van worden, zou voor jou niets toevoegen omdat jij die kennis toch al hebt.

    Vandaar dat ik ook grote moeite heb met een bepaalde vorm van ‘talige logica’ (weet niet hoe ik dat moet uitdrukken) die onderzoekt of iets ‘waar’ is of ‘niet waar’ door slechts talige beweringen tegenover elkaar te zetten. Ik denk dan: joh, teken het gewoon even uit ofzo, dat weet je het ook. 😉

    Logica kijkt naar redeneringen, niet naar waarheid. Logica is als een stroomschema: je hebt een input (die wordt meestal aangeduid met de term propositie), die input maakt een bepaalde reis (logica) en daaruit volgt een output (conclusie). Logica bepaalt in meer of mindere mate of een conclusie op basis van bepaalde input gerechtvaardigd is, maar bepaalt niet of de input waar of onwaar is en dus niet of de conclusie waar of onwaar is.

    En dan kom ik terug op het punt dat ik eigenlijk wil maken, en dat is dat ik al struikel over de vraag of een bewering tegelijkertijd waar én niet-waar kan zijn. Beweringen zijn altijd gegoten in taal, zijn dus altijd interpretaties en dus nooit objectief. Dat lijkt mij zelfs eenvoudigweg onmogelijk.

    Wat bedoel je precies met objectief? Objectiviteit gaat volgens mij erover dat je een zaak recht doet (en niet alleen volgens mij, in mijn scriptie citeer ik velen die er op deze wijze over denken). Je zegt dingen over een zaak die overeenkomen met die zaak, die een juist beeld van de betreffende zaak geven. Dat kan niet zonder interpretatie. Het is juist die interpretatie die zorgt voor objectiviteit. Kan een bewering tegelijkertijd waar én niet waar zijn? Ja, ik als maastrichtenaar kan naar waarheid beweren dat het regent, terwijl de Groningse Bram tegelijkertijd naar waarheid beweert dat het niet regent. Waarheid is altijd contextgebonden en soms ook plaatsgebonden en tijdgebonden. Er zit in alles wat we zeggen veel impliciete informatie die nodig is om te begrijpen wat iemand bedoelt. Als ik zeg: Het regent, dan bedoel ik natuurlijk: Het regent hier, op dit moment. Dat hoef ik niet impliciet te zeggen, dan spreekt voor degene tegen wie ik het zeg, voor zich. Als ik dus zeg: ‘Het regent’ en jij reageert daarop met ‘nee hoor, morgen regent het in Amsterdam helemaal niet’, dan is dat een onzinnige reactie. Dan zou je doen alsof waarheid volstrekt buiten context om gaat. Het gaat juist om dialoog, om begrijpen.

    Mee eens. Maar ik maak daarin voor mezelf dus een scherp onderscheid tussen ‘correspondentie’ en ‘beschrijving’. We zijn niet in staat de werkelijkheid te beschrijven. We zijn alleen in staat onze eigen, gezamenlijk afgesproken labels met elkaar uit te wisselen.

    We beschrijven voortdurend de werkelijkheid. Ik begrijp niet zo goed wat je hier bedoelt. We wisselen ook geen afgesproken labels uit, we communiceren met elkaar. Een boom is veel meer dan een boom en in verschillende contexten hebben woorden verschillende betekenissen. Voor een plantkundige is de opmerking dat een eik een boom is als omschrijving onvoldoende accuraat, als je een eik moet omschrijven voor een peuter, dan is dat meer dan voldoende. Ook hier geldt: voor een accurate beschrijving is het (meestal) niet nodig om alle mogelijke aspecten van een zaak te benoemen.

    Binnen de context van de cultuur waar jij en ik onderdeel van uit maken en waarin wij samen hebben afgesproken wat we met ‘het regent buiten’ bedoelen: correct.

    We hebben samen helemaal niets afgesproken. Taal en cultuur zijn ons opgedrongen. Accurate omschrijvingen van de werkelijkheid zijn überhaupt geen optie tussen mensen die elkaar niet verstaan en niet verstehen, wat niet wil zeggen dat de twee elkaar niet verstaande gesprekspartners niet beide een accuraat beeld (waar beeld) van de werkelijkheid hebben.

    Waarheid en werkelijkheid. Waarheid is volgens mij het betekenis geven aan de werkelijkheid. En daarmee is waarheid volgens mij nooit objectief, zelfs al ga ik er van uit dat de werkelijkheid dat – in zichzelf – wel is.

    Hoe kan de werkelijkheid objectief zijn? Geeft de werkelijkheid de werkelijkheid goed weer? Doet de werkelijkheid de werkelijkheid recht? Objectiviteit gaat altijd over een zaak en is nooit de zaak zelf.

    Zeker, maar misschien leg je hier precies de contradictie uit tussen mijn eerste comment aan @Bram en mijn laatste aan @Wilfred. In mijn dagelijks leven ben ik in mijn handel en wandel niet bepaald een relativist. Maar bekijk ik mezelf van een afstandje en ga ik op zoek naar een wat meer filosofische kijk op ‘waarheid’, dan kan ik mezelf prima ‘cultuurrelativeren’.

    Maar inderdaad, gericht op de dagelijkse praktijk heb je gelijk.

    Ik denk dat dat voor veel mensen geldt. Het is heel begrijpelijk dat mensen, zeker heel belezen mensen, in de war raken doordat er zoveel over een zaak te zeggen valt, zelfs (soms schijnbaar) tegenstrijdige dingen.

    Een bladluis zal wellicht niet weten waar je het over hebt als je zegt dat ‘het regent buiten’. Ook uitspraken als ‘buiten’, ‘armen’, ‘sokken’, ‘dansen’ en ‘voelen’ zijn gebonden aan jouw en mijn zintuigelijke beleving. Het zijn afspraken, geen waarheden.

    Een bladluis weet best dat het regent, al zal een bladluis die term niet gebruiken. En ook weet een bladluis veel minder of niets van de oorzaken van regen, van luchtstromingen en van de verdamping van water. In principe is er geen enkele reden om te denken dat bladluizen een niet-accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, al is hun beeld van de werkelijkheid zeer waarschijnlijk veel eenvoudiger dan dat van ons.

    Hoe kom je er trouwens op dat buiten, armen, sokken, dansen en voelen afspraken zijn? Afspraken met wie dan? En hoe kom je erop dat buiten, armen, sokken, dansen en voelen niet overeen kunnen komen met de werkelijkheid? Dat beweer je namelijk als je zegt het geen waarheden zijn. Ik snap echt niet wat je bedoelt.

    En dit is nu volgens mij juist wel waar het om gaat hier. Waarheid kun je niet claimen buiten een mens-, plaats- of cultuurgebonden context.

    Waarheid kun je niet claimen buiten het denken om. Zodra er iets of iemand iets denkt over (een aspect van) de werkelijkheid, dan kan dat accuraat of niet-accuraat zijn. Als een konijn een vos als gevaarlijk ziet, dan is dat waar, ongeacht of jij of ik een vos als gevaarlijk ziet. Maar er is niemand die meent dat waarheid ergens in de lucht zweeft, als een soort eeuwige kopie van de werkelijkheid. Sinds Augustinus heeft geen enkele definitie van waarheid ook maar enigszins in die richting gehint.

    Alles samenvattend, ook met het artikel van @Bram in mijn achterhoofd: ik denk inderdaad dat ‘de werkelijkheid’ moeilijk ‘waar’ en tegelijkertijd ook ‘niet-waar’ kan zijn.

    De werkelijkheid is waar noch onwaar. Alleen het denken en spreken over de werkelijkheid kan waar of onwaar zijn.

    Maar iedere uitspraak, ervaring of interpretatie m.b.t. die werkelijkheid kan dat volgens mij wel.

    Hoe kan een uitspraak over de werkelijkheid tegelijk waar en onwaar zijn? Als een uitspraak tegelijk waar en onwaar is, heb je het dan wel over hetzelfde?

    Om de eenvoudige reden dat wij – zelfs al is er sprake van ‘correspondentie’ tussen de werkelijkheid en onze uitspraken over die werkelijkheid – nooit objectieve toegang hebben tot de werkelijkheid.

    Onze toegang tot de werkelijkheid is beperkt. Niemand van ons is alwetend, we hebben geen toegang tot de toekomst, we hebben slechts zeer beperkt toegang tot het verleden en iets minder beperkt tot het heden. Maar welke invloed heeft dat op waarheid? We kunnen heel goed weten dat sommige beweringen onwaar zijn, van sommige beweringen weten we niet of ze waar zijn of niet en van weer andere beweringen weten we dat ze waar zijn. En dat zal altijd zo blijven. Plato vond van alle werklui kunstenaars het meest onbelangrijk en in zijn ideale staat zouden er geen kunstenaars meer zijn, want kunstenaars maken volgens hem een kopie van de werkelijkheid die veel minder echt is dan de werkelijkheid zelf. En hij heeft natuurlijk gelijk. En zo is ook waarheid beperkter dan de werkelijkheid. Maar voor die (volgens mij nogal nuchtere) constatering heb je geen filosofie nodig en het is zeker geen argument vóór relativisme. Integendeel: het leert ons dat we ons kunnen ontwikkelen in waarheid en dat er altijd aspecten zijn die nog uitgediept kunnen worden.

  18. @DH: Ik heb niet heel veel tijd vandaag en de komende dagen, dus maar even snel een reactie.

    Geen dedain, wel wijs ik er graag op dat filosofie die losgezongen is van de alledaagse werkelijkheid tot ideeën leidt die in de alledaagse werkelijkheid geen enkele betekenis of waarheidswaarde hebben.

    Tsja, maar de vraag blijft waarom jij denkt dat ‘relativisten’ (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat dat een noemer is die niet van henzelf afkomstig is) zoals Rorty en Habermas een filosofie hebben die is losgezongen van de alledaagse werkelijkheid. Overigens zit in die zin je epistemologie al verborgen, maar dat terzijde. Het is denk ik wel goed om je er van bewust te zijn hoezeer verschillend een andere epistemologie uitwerkt. Als je niet gelooft in een correspondentietheorie van waarheid, zijn bepaalde vragen en onderscheiden tamelijk zinloos.

    De waarheidsdefinitie waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand maakt dat al voldoende duidelijk.

    Het probleem met de definitie van ‘waarheid’ is dat die onvermijdelijk een bepaalde epistemologische kleur heeft. Ik hecht zelf aan het woordje weinig betekenis. Ik kan prima uit de voeten met ‘logische geldigheid’ en ‘voldoende accurate beschrijving’. In het dagelijks taalgebruik gebruik je het woord volgens mij vaak ook op die manier. Zo je wilt, mag je dat van mij een vorm van overeenstemming (correspondentie) noemen. Maar niet zozeer tussen het object waarover je een zogenaamd ‘ware’ uitspraak doet en je woorden, maar veeleer tussen personen onderling. Op het moment dat je verder gaat dan dat, kom je al snel op het terrein van de ontologie en daaraan gekoppeld een foundationalistische hermeneutiek. Ik heb tenminste de indruk dat die twee over het algemeen (er zullen vast uitzonderingen zijn) met elkaar samengaan.

  19. @Dutch Hermit

    Misschien wordt dit nu een beetje een welles-nietes discussie op detail. Ik hecht er waarde aan om eerst overeenstemming te hebben over waar het in deze hele filosofische discussie in de kern om draait. Volgens mij is dat het volgende, ik citeer @Bram:

    Dus ja, als er een eenduidige waarheid is, dan betekent dat dat waarheid wel degelijk onafhankelijk is van tijd en cultuur en dat als er een meningsverschil is, dat een van beiden het dan fout moet hebben, of zelfs allebei.

    Natuurlijk heb je gelijk als je stelt dat we in het dagelijks leven geen drol te maken hebben met filosofisch geleuter over het wel of niet tegelijkertijd waar-en-niet-waar zijn van een bewering over een zaak. Het regent gewoon, we snijden ons brood en smeren er een dikke laag pindakaas op. En sterker nog, volgens mij ben ik juist degene hier die het eerst zal roepen dat al die uit hun nek lullende filosofen gewoon lekker buiten in de regen moeten gaan lopen of boterhammen met pindakaas moeten eten en verder niet zo ingewikkeld moeten ouwehoeren. 🙂

    Maar in *dit* draadje zijn we bezig met mierenneukerig ontleden, namelijk om een belangrijk aspect m.b.t. ‘waarheid’ boven water te krijgen, namelijk of deze al dan niet objectief te benaderen valt.

    Daarmee aansluitend op een fragment uit jouw vorige reactie:

    Relativisme gaat niet over een opvatting over de wet van de non-contradictie, maar een opvatting over het ontbreken van waarheid (er valt dus niets over een zaak te zeggen wat overeenkomt met die zaak) of de onkenbaarheid van waarheid (we kunnen wel ware dingen over een zaak zeggen, maar we kunnen niet weten dat ze waar zijn). Maar in het dagelijks spreken, waarbij waarheid verondersteld wordt, speelt heel die wet van non-contradictie geen enkele rol.

    Klopt, maar we hebben het hier dus juist pertinent *niet* over het dagelijks spreken, maar in plaats daarvan zijn we juist bezig een abstracte filosfische stelling te fileren, die uiteindelijk weer op het dagelijks leven betrekking heeft. Grappig dat ik dit nu tegen jou moet zeggen, maar dat even terzijde. 😉

    Als iemand mij vraagt wat beerenburg is en ik noem het kruidenjenever, dan is dat in veel gevallen een accurate beschrijving van beerenburg.

    Natuurlijk heb je gelijk, maar als we de boel gaan ontleden is ‘kruidenjenever’ geen accurate beschrijving van beerenburg. Wij kunnen helemaal geen accurate beschrijving geven van de werkelijkheid, dat beaam je verderop indirect zelf ook. Het onderscheid dat je verderop maakt tussen ‘niet waarheidsgetrouw’ en ‘niet volledig’ voegt volgens mij niet veel toe. Dat beerenburg kruidenjenever is, is juist een prachtig voorbeeld van iets wat in de objectieve werkelijkheid geen enkele betekenis heeft, en dus ook niet objectief ‘waar’ kan zijn. Deze bewering barst van de door mensen gecategoriseerde, cultureel afhankelijke, taalgebonden vooraannames.

    (…) ik realiseer me ook dat waarheid (…) bijna uitsluitend een rol speelt in communicatie (..).

    Precies, en daar hebben we het hier toch juist over? Als ik zeg: “het water is nat”, is dat een interpretatie. Het is geen ‘zaak’, geen ‘ding’, het is een observatie, en dan ook nog gegoten in altijd ontoereikende taal. Het is ‘nat’ omdat we afgesproken hebben dat we bepaalde prikkels die op een bepaalde manier tot ons komen, ‘nat’ noemen.

    Maar een autist? Iemand met hersenletsel? Afasie? Kokend heet kan soms als ijskoud aanvoelen. Sommige mensen kunnen geen bewegend beeld waarnemen. Of zintuigen lopen door elkaar, waardoor iemand kleuren kan proeven. Misschien zit ik in filosofisch opzicht nu op een dwaalspoor, maar volgens mij gaat het er in de kern om of wij in staat zijn de werkelijkheid objectief in kaart te brengen. Nee, dat kunnen wij niet. Zintuigelijk al niet, en al helemaal niet in taal. Betekent dat dan dat er geen objectieve werkelijkheid bestaat? Nee, dat hoeft niet, ik ga juist wel uit van een objectieve werkelijkheid. Alleen geloof ik niet in een objectieve waarheid (sorry @Wilfred, ik snap nu waar het misverstand vandaan kwam 😉 ), want ‘waarheid’ vertelt iets over de werkelijkheid en is dus altijd onderhevig aan onze waarneming en interpretatie van die waarneming.

    ‘Het regent buiten’ was gisteren een zeer accurate beschrijving van de werkelijkheid, niet slechts een etiket. Het was waar. Jij hoeft je niet af te vragen wat ik daarmee bedoel en de toevoeging dat het over water gaat dat uit wolken in de lucht komt vallen door zwaartekracht en dat de straten er nat van worden, zou voor jou niets toevoegen omdat jij die kennis toch al hebt.

    Nee, ik denk niet dat ‘het regent buiten’ objectief waar is. Het is waar tussen ons, maar altijd binnen een context van taal, waarneming, begripsvermogen, perspectief enz. Het is ook wat je zegt: “omdat jij die kennis toch al hebt.”

    Zelfs al zou je in plaats van ‘het regent’ een veel uitgebreidere zintuigelijke waarneming overdragen, dan nog blijft het overdracht. Je verwijst naar iets wat we met elkaar ‘afgesproken’ hebben. “Het regent buiten” is een benoeming, een label. Het verwijst naar veel meer, maar zelfs al kom je uit bij een ‘objectievere’ laag in onze waarneming (het voelen van de druppels, het zien van het water dat uit de wolken naar beneden komt), dan nog blijft dat een interpretatie van de werkelijkheid.

    Logica kijkt naar redeneringen, niet naar waarheid. Logica is als een stroomschema: je hebt een input (die wordt meestal aangeduid met de term propositie), die input maakt een bepaalde reis (logica) en daaruit volgt een output (conclusie). Logica bepaalt in meer of mindere mate of een conclusie op basis van bepaalde input gerechtvaardigd is, maar bepaalt niet of de input waar of onwaar is en dus niet of de conclusie waar of onwaar is.

    Mee eens, maar volgens is dat ook wat ik zeg. Ik heb niets tegen logisch redeneren maar volgens mij wordt het taalspel van de logica door sommige mensen op zo’n manier ingezet dat het lijkt of de ‘logica’ accurater is dan de werkelijkheid zelf. Maar goed, dit is misschien een beetje off topic. 😉

    Wat bedoel je precies met objectief?

    Met ‘objectieve werkelijkheid’ bedoel ik, zoals Rutten dat prima verwoord, de werkelijkheid “zoals deze op en voor zichzelf is”.

    [Rutten:] De wereld zoals deze op en voor zichzelf is, de-wereld-in-zichzelf, blijft voor ons als mensen voorgoed verborgen. Alles wat wij denken en ervaren heeft hoe dan ook uitsluitend betrekking op de-wereld-voor-ons.

    Ik snap dan weer niet zo goed hoe iemand wel kan erkennen dat ‘de-wereld-in-zichzelf’ voor ons verborgen blijft, maar tegelijkertijd beweert dat we wel in staat zijn objectieve, context-onafhankelijke waarheden over die werkelijkheid te formuleren.

    Objectiviteit gaat volgens mij erover dat je een zaak recht doet (en niet alleen volgens mij, in mijn scriptie citeer ik velen die er op deze wijze over denken). Je zegt dingen over een zaak die overeenkomen met die zaak, die een juist beeld van de betreffende zaak geven.

    Volgens mij beschrijf je hier ‘waarheid’, geen ‘werkelijkheid’. Nogmaals, afgaande op deze wikipedia-pagina kan ik mezelf prima vinden in de hier omschreven definitie van de ontologische realist. Ik ga vooralsnog wel degelijk uit van een objectieve werkelijkheid. Maar ik denk dat elke duiding, elke betekenis, elke verwijzing naar die objectieve werkelijkheid nooit objectief kan zijn. Feitelijk geloof ik dus niet in ‘waarheid’, aangezien wij nooit objectief en losstaand van onze menselijke intpretatie betekenis kunnen geven aan de (in zichzelf betekenisloze) objectieve werkelijkheid.

    En ga me nu alstjeblieft niet vertellen dat je niet snapt wat ik bedoel. 😉

    Dat kan niet zonder interpretatie.

    Precies, dat zeg ik.

    Het is juist die interpretatie die zorgt voor objectiviteit.

    Eh…. 😯 ?

    Kan een bewering tegelijkertijd waar én niet waar zijn? Ja, ik als maastrichtenaar kan naar waarheid beweren dat het regent, terwijl de Groningse Bram tegelijkertijd naar waarheid beweert dat het niet regent. Waarheid is altijd contextgebonden en soms ook plaatsgebonden en tijdgebonden.

    Kijk, het punt is volgens mij dat welke bewering je ook neemt, op het moment dat je deze verder gaat ontleden elke volgende bewering nog steeds (multi-)interpretabel zal blijven, ook al gaat het dan niet meer om de vraag of je nu in Groningen woont of Maastricht. Wat jij hier stelt geldt uiteindelijk net zo goed voor ‘water is nat’ of ‘ik heb een brood gekocht, dit geneden en er pindakaas op gesmeerd en opgegeten’. Dit correnspondeert met de werkelijkheid, maar het kan de werkelijkheid nooit in zichzelf raken.

    Volgens mij gaat het dus niet zozeer om specifieke beweringen die al direct voor misinterpretatie kunnen zorgen, maar om de vraag of om het even welke bewering uberhaupt objectief waar kan zijn.

    Er zit in alles wat we zeggen veel impliciete informatie die nodig is om te begrijpen wat iemand bedoelt. Als ik zeg: Het regent, dan bedoel ik natuurlijk: Het regent hier, op dit moment. Dat hoef ik niet impliciet te zeggen, dan spreekt voor degene tegen wie ik het zeg, voor zich. Als ik dus zeg: ‘Het regent’ en jij reageert daarop met ‘nee hoor, morgen regent het in Amsterdam helemaal niet’, dan is dat een onzinnige reactie. Dan zou je doen alsof waarheid volstrekt buiten context om gaat. Het gaat juist om dialoog, om begrijpen.

    Met andere woorden, je bent dus gewoon met me eens? 🙂

    [BP:] Maar ik maak daarin voor mezelf dus een scherp onderscheid tussen ‘correspondentie’ en ‘beschrijving’. We zijn niet in staat de werkelijkheid te beschrijven.

    [DH:] We beschrijven voortdurend de werkelijkheid. Ik begrijp niet zo goed wat je hier bedoelt.

    Misschien moet ik in plaats van ‘beschrijven’ beter ‘overeenkomen’ gebruiken. Als ik zeg ‘het regen buiten’ correspondeert datgene wat ik zeg met de ‘objectieve werkelijkheid’. Er is een connectie. Wat ik zeg is echter in zichzelf geen objectieve beschrijving van die werkelijkheid, d.w.z. wat ik zeg kan niet in absolute zin met de werkelijkheid overeen komen. Het blijft een interpretatie.

    [BP:] We zijn alleen in staat onze eigen, gezamenlijk afgesproken labels met elkaar uit te wisselen.

    [DH:] We wisselen ook geen afgesproken labels uit, we communiceren met elkaar. Een boom is veel meer dan een boom en in verschillende contexten hebben woorden verschillende betekenissen.

    Precies, maar dat geeft toch juist prima weer dat onze beweringen over de werkelijkheid nooit objectief kunnen zijn? Ik krijg steeds meer het gevoel dat we nogal langs elkaar heen lullen terwijl we gewoon hetzelfde bedoelen. Juist het feit dat een woord meerdere betekenissen kan hebbben, geeft aan dat we met uitspraken slechts in staat zijn labels uit te wisselen. Je was het al met me eens toen ik zei dat van alle manieren om de werkelijkheid te benaderen, taal misschien wel de meeste vertroebeling geeft. Ik heb er zelf in elk geval dagelijks mee te maken, zowel persoonlijk als in mijn werk. #ADD #autisme #hersenletsel #afasie #echolalie #gazomaardoor

    Maar het houdt ook niet op met taal. Wat betekent het begrip ‘woonkamer’ voor iemand met een bepaalde, ernstige vorm van autisme? Autisten kijken anders aan tegen gehelen. Het kan voorkomen dat een autist totaal in paniek raakt als je alleen maar de lamp in de kamer vervangt voor een andere, want de woonkamer (de som van alle delen) is dan de woonkamer niet meer. Dus zelfs al is een autist begaafd en heeft hij of zij een goed taalgevoel, dan nog kan hij of zijn een heel eigen perceptie hebben bij ‘het regent buiten’ of ‘het water is nat’.

    [BP:] Binnen de context van de cultuur waar jij en ik onderdeel van uit maken en waarin wij samen hebben afgesproken wat we met ‘het regent buiten’ bedoelen: correct.

    [DH:] We hebben samen helemaal niets afgesproken. Taal en cultuur zijn ons opgedrongen. Accurate omschrijvingen van de werkelijkheid zijn überhaupt geen optie tussen mensen die elkaar niet verstaan en niet verstehen, wat niet wil zeggen dat de twee elkaar niet verstaande gesprekspartners niet beide een accuraat beeld (waar beeld) van de werkelijkheid hebben.

    Dat ‘afspreken’ hoeft niet letterlijk. Ik denk dan ook aan dierlijke instincten en ongeschreven begripsvorming. Opgedrongen of niet. Binnen een bepaalde cultuur en context weten we ongeveer van elkaar wat we bedoelen.

    Wat betreft je laatste zin: nee, geen van beide gesprekspartners, in welke omstandigheid dan ook, kan een objectief, accuraat beeld hebben van de werkelijkheid. Elk beeld, elke waarneming, elke emotie, elk zintuigelijke prikkel, is een interpretatie.

    Hoe kan de werkelijkheid objectief zijn? Geeft de werkelijkheid de werkelijkheid goed weer? Doet de werkelijkheid de werkelijkheid recht?

    De werkelijkheid ‘is’ gewoon. Wat zou ze moeten weergeven? Beetje vreemde reactie dit.

    Objectiviteit gaat altijd over een zaak en is nooit de zaak zelf.

    Volgens mij gebruiken jij en ik hier het woord ‘objectief’ in een andere context. Dat heb je he, met taal. 🙂

    Het is heel begrijpelijk dat mensen, zeker heel belezen mensen, in de war raken doordat er zoveel over een zaak te zeggen valt, zelfs (soms schijnbaar) tegenstrijdige dingen.

    Ik heb net de Donald Duck uit. Moet je nagaan. Maar ik denk dat belezenheid hier niet zoveel uitmaakt. Het heeft er meer mee te maken dat onze taal gewoon ontoereikend is en we daarom vanuit verschillende invalshoeken soms dingen kunnen zeggen die tegenstrijdig lijken. Daarom blijven we elkaar als het goed is ook bevragen, om zoveel mogelijk tot de kern te komen.

    Een bladluis weet best dat het regent, al zal een bladluis die term niet gebruiken. (…) In principe is er geen enkele reden om te denken dat bladluizen een niet-accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, al is hun beeld van de werkelijkheid zeer waarschijnlijk veel eenvoudiger dan dat van ons.

    Ik had ook eencellige of bacterie kunnen zeggen. Het begrip ‘het regent buiten’ is o.a. mens- en ook lichaamsgebonden. Als we de aarde in onze broekzak zouden kunnen doen, zou ‘het regent buiten’ onzinnig zijn, want dan is er sowieso geen ‘binnen’ of ‘buiten’. Ook als we altijd buiten zouden wonen, is de toevoeging ‘buiten’ in ‘het regent buiten’ overbodig.

    Een bladluis ziet helemaal geen druppels, maar krijgt opeens een waterval over zich heen. Die denkt: ‘help, een tsunami’, niet ‘het regent’. Muggen vliegen tussen vallende regendruppels door, wat rederlijkerwijs het idee geeft dat zij niet alleen een andere perceptie zouden kunnen hebben bij ‘regen’, maar het is ook niet onlogisch te veronderstelling dat zij een veel trager tijdsbesef hebben en de wereld dus – ten opzichte van ons – in slow motion doormaken.

    Onze hele perceptie is volstrekt relatief. Juist te stellen dat die bladluis en die mug eveneens een accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, maakt al dat je wel moet beamen dat er geen objectieve waarneming bestaat, noch objectieve waarheid. Hooguit een (in zichzelf betekenisloze) objectieve werkelijkheid.

    Hoe kom je er trouwens op dat buiten, armen, sokken, dansen en voelen afspraken zijn? Afspraken met wie dan? En hoe kom je erop dat buiten, armen, sokken, dansen en voelen niet overeen kunnen komen met de werkelijkheid? Dat beweer je namelijk als je zegt het geen waarheden zijn. Ik snap echt niet wat je bedoelt.

    Nu nog steeds niet?

    Wat is een sok? We hebben vijf zintuigen. Sommigen hebben er zes, maar de meeste mensen vijf. Met die vijf zintuigen moeten we het doen. We kunnen voelen, ruiken, proeven, zien en horen. Vervolgens kunnen we erover denken en onze zintuigen met elkaar verbinden en er logisch over redeneren, maar uiteindelijk begint het met deze vijf zintuigen.

    Deze zintuigen – dat weten we inmiddels – geven alles behalve een objectieve weergave van de werkelijkheid. Maar omdat we graag communiceren, clusteren we deze zintuigelijke waarnemingen via taal. En onderscheiden we ‘zaken’. Zoals sokken en dansen en water en regen.

    Met dat dit geen ‘waarheden’ zijn, grijp ik terug op mijn onderscheid tussen ‘correspondentie’ en ‘overeenkomst’. We zijn slechts in staat verwijzers te gebruiken. Er zijn een heleboel sitaties te bedenken waarin iemand gewoon niet snapt waar je het over hebt als je zegt dat je op je sokken in de regen hebt staan dansen.

    Als een konijn een vos als gevaarlijk ziet, dan is dat waar, ongeacht of jij of ik een vos als gevaarlijk ziet.

    Het is waar in de wereld van dat konijn. Mij maakt het geen drol uit of die vos dat konijn vangt. Voor mij is een vos dus niet ‘gevaarlijk voor konijnen’.

    Maar er is niemand die meent dat waarheid ergens in de lucht zweeft, als een soort eeuwige kopie van de werkelijkheid.

    Nou, dan zijn we het daar over eens. Je bent het er dus mee eens dat er geen objectieve, op zichzelf bestaande waarheid bestaat? Waar hebben we het dan nog over? 🙂

    Hoe kan een uitspraak over de werkelijkheid tegelijk waar en onwaar zijn? Als een uitspraak tegelijk waar en onwaar is, heb je het dan wel over hetzelfde?

    Dat is dus de vraag. Mag ik me even verschuilen achter Nietsche? “Er zijn geen feiten, alleen interpretaties.” Buiten de context van dit hele artikel zou ik evengoed vinden dat ‘iets kan waar en tegelijkertijd onwaar zijn’ onzin is. Maar de vraag die hier ligt is volgens mij gewoon of wij objectieve, in zichzelf ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen. Alles ontledend denk ik: nee, dat kunnen we dus niet.

    Onze toegang tot de werkelijkheid is beperkt. (…) Maar welke invloed heeft dat op waarheid? We kunnen heel goed weten dat sommige beweringen onwaar zijn, van sommige beweringen weten we niet of ze waar zijn of niet en van weer andere beweringen weten we dat ze waar zijn.

    Ja, inderdaad. Binnen de context van onze menselijke begripsvorming, onze redenatiemogelijkheden, onze taal, onze intelligentie, onze cultuur, enz kunnen we vaak heel goed weten of iets binnen onze wereld waar is of niet waar.

    Plato vond van alle werklui kunstenaars het meest onbelangrijk en in zijn ideale staat zouden er geen kunstenaars meer zijn, want kunstenaars maken volgens hem een kopie van de werkelijkheid die veel minder echt is dan de werkelijkheid zelf. En hij heeft natuurlijk gelijk. En zo is ook waarheid beperkter dan de werkelijkheid. Maar voor die (volgens mij nogal nuchtere) constatering heb je geen filosofie nodig en het is zeker geen argument vóór relativisme. Integendeel: het leert ons dat we ons kunnen ontwikkelen in waarheid en dat er altijd aspecten zijn die nog uitgediept kunnen worden.

    Ik ben ook geen filosoof, en het enige wat ik doe is gewoon iets constateren en dat zo nuchter mogelijk proberen op te schrijven. 🙂

  20. @Wilfred

    Tsja, maar de vraag blijft waarom jij denkt dat ‘relativisten’ (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat dat een noemer is die niet van henzelf afkomstig is) zoals Rorty en Habermas een filosofie hebben die is losgezongen van de alledaagse werkelijkheid.

    Rorty had in zijn meest radicale jaren zeker een filosofie die losgezongen is van de werkelijkheid. Daar is hij van teruggekomen en ik citeer hem dan ook met instemming. En wat ik zeg is juist heel erg in lijn met wat Habermas zegt, dat waarheid communicatief van aard is en niet ergens buiten het denken om in de lucht hangt.

    Overigens zit in die zin je epistemologie al verborgen, maar dat terzijde.

    Ontologie. Kennisleer is een heel andere kwestie.

    Als je niet gelooft in een correspondentietheorie van waarheid, zijn bepaalde vragen en onderscheiden tamelijk zinloos.

    Sorry, Wilfred, maar dit is onzin. De zogenaamde correspondentietheorie van waarheid is gewoon de definitie van waarheid, het is geen theorie. Pragmatisten, realisten, semantici en coherentisten enz. hanteren geen andere definitie van waarheid dan ‘waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand’. Of, zoals Van Dale zegt: ‘Overeenstemming van woorden met feiten.’ De framing dat de waarheidsdefinitie een theorie is (alsof er andere opvattingen over zijn) is nogal schadelijk voor een juist beeld van de stand van zaken 😦 Dat de coherentisten zoeken naar een samenhang tussen oordelen, lijkt me een lovenswaardig streven, maar heeft geen invloed op de definitie van waarheid.

    Waar verschillen mogelijk zijn is in de vraag of proposities zelf ook werkelijk bestaan en er dus proposities over proposities mogelijk zijn en of alle beweringen waar of onwaar kunnen zijn (bijvoorbeeld of ware morele beweringen mogelijk zijn).

    Het probleem met de definitie van ‘waarheid’ is dat die onvermijdelijk een bepaalde epistemologische kleur heeft.

    Wat is die epistemologische kleur dan? Volgens mij zegt de definitie niets over hoe je tot kennis komt of zelfs wat voor soort overeenkomst er moet zijn tussen het denken en de werkelijkheid. De definitie zegt 1. dat er denken is, 2. dat er een werkelijkheid buiten het denken is en 3. dat beide overeen kunnen komen. Daar komt geen epistemologie bij kijken.

    …‘logische geldigheid’…

    Een redenatie kan logisch geldig zijn, maar toch onwaar. Als er iets is wat de sofisten ons geleerd hebben, is het dat wel.

    …‘voldoende accurate beschrijving’…

    Wat is het voordeel van deze term boven waarheid? ‘Voldoende accuraat’=overeenkomst, ‘beschrijving’=verstand/woorden. Het lijkt me gewoon het overzetten van de waarheidsdefinitie in andere woorden, met dit verschil dat in de waarheidsdefinitie ‘waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand’ dat morele oordelen hier bijvoorbeeld ook onder kunnen vallen.

    Maar niet zozeer tussen het object waarover je een zogenaamd ‘ware’ uitspraak doet en je woorden, maar veeleer tussen personen onderling.

    Ik snap niet zo goed wat je hiermee bedoelt in de context van wat je schrijft. Hoe bedoel je dat ‘voldoende accurate beschrijving’ niet gaat over het object waar je een uitspraak over doet? Het is toch een ‘voldoende accurate beschrijving’ van dat object? Ik volg je hier totaal niet, je lijkt jezelf in twee zinnen totaal tegen te spreken.

    Op het moment dat je verder gaat dan dat, kom je al snel op het terrein van de ontologie en daaraan gekoppeld een foundationalistische hermeneutiek. Ik heb tenminste de indruk dat die twee over het algemeen (er zullen vast uitzonderingen zijn) met elkaar samengaan.

    Het gaat zeker over ontologie. Het foundationalisme herken ik totaal niet in de waarheidsdefinitie. Foundationalism gaat erover dat er een aantal funderende veronderstellingen zijn die zeker zijn en die niet ter discussie gesteld kunnen worden, die niet verder beargumenteerd kunnen/hoeven worden en dat op die funderende veronderstellingen alle andere kennis gebouwd is. Je zou kunnen zeggen dat de waarheidsdefinitie ervan uitgaat dat er een werkelijkheid is buiten het denken. Die staat volgens mij ook niet ter discussie. Epistemologie, bijvoorbeeld, gaat uiteindelijk ook over ontologie: Hoe kunnen we kennis verkrijgen over het zijnde? Ontologie vormt de basis van de filosofie en kan echt niet alleen door foundationalists geclaimd worden (Heideggers Sein und Zeit is echt niet foundationalistic)

    Maar laten we er eens anders naar kijken. Een aantal jaar terug zei JP Balkenende tegen Wouter Bos: ‘U draait en u bent onbetrouwbaar’ (ik weet zo uit mijn hoofd de precieze woordkeuze niet meer). Wouter Bos was overdonderd, maar hij had heel goed kunnen zeggen: “Maar dat is niet waar!” Iedereen had begrepen wat hij bedoelde: wat JP Balkenende over zijn gedrag en zijn zijn zei, stemde niet overeen met de werkelijkheid. Dat zou in ieder geval een verstandiger reactie zijn dan ‘dat is niet een voldoende accurate beschrijving!’

    Kijk ook maar eens bij de reacties op De Speld: Zo vaak vragen mensen zich af of iets waar is of ze gaan er zelfs vanuit dat iets wat op De Speld staat waar is en maken zich boos. Dat is heel grappig, maar heel begrijpelijk: waarheid wordt verondersteld en onwaarheid is de uitzondering. Pas als je op de grensgebieden komt, als de waarheid van iets ter discussie staat, wordt het woord waarheid genoemd. Dan wordt epistemologie interessant (niet ontologie, want er is geen twijfel over het bestaan van een werkelijkheid buiten het denken), namelijk: hoe kunnen we in dit specifieke geval weten of iets waar is? Dan ga je uitpluizen wat de uitspraak precies is die ter discussie staat, dan ga je kijken naar de logische geldigheid van een argumentatie en welke aannamen er spelen. Op basis van die uitzonderingen valt relativisme of pragmatisme niet te verdedigen.

    Wat wel een interessante is voor relativisme en pragmatisme is moraal: is er een morele werkelijkheid buiten het denken? Ja, zou ik zeggen. Maar dat spreekt niet zo voor zich als dat er een fysieke werkelijkheid is buiten het denken. En als er geen morele werkelijkheid is buiten het denken, is er ook geen morele waarheid. Dan zijn er overigens ook geen ‘voldoende accurate morele beschrijvingen/overtuigingen’.

  21. @rob

    Helder neergezet verhaal 🙂 Hulde aan Bram. Die Aristoteles was zo gek nog niet, ik kan mij daar wel in vinden.

    😀 En dat terwijl ik juist probeer te laten zien dat je er ook anders als Aristoteles tegenaan kan kijken.

  22. @Dutch Hermit
    Teruglezend zie ik dat ik het allemaal toch niet helemaal goed heb opgeschreven. Eerst dus maar dit misverstand de wereld uithelpen:

    Daar gaat dit stukje in zekere zin ook wat de mist in. Relativisme gaat niet over een opvatting over de wet van de non-contradictie, maar een opvatting over het ontbreken van waarheid (er valt dus niets over een zaak te zeggen wat overeenkomt met die zaak) of de onkenbaarheid van waarheid (we kunnen wel ware dingen over een zaak zeggen, maar we kunnen niet weten dat ze waar zijn).

    Relativisme gaat inderdaad niet over non-contradictie, dit stukje draait alleen om een argument tegen het relativisme dat voor zover ik weet voor het eerst in stelling is gebracht door Aristoteles inzake non-contradictie.

    Ik had natuurlijk erbij moeten zetten dat ditzelfde argument mutatis mutandis in stelling wordt gebracht tegen scepticisme en relativisme. Namelijk min of meer zo: “als alle opvattingen tijd- en cultuurgebonden zijn, dan is die opvatting zelf ook tijd- en cultuurgebonden en heeft daarom geen zeggingskracht over opvattingen uit andere tijden en culturen.” Zoiets, wat ik met mijn citaat van Emanuel Rutten wilde doen eigenlijk.

    Maar goed, het enige dat ik poog te doen is laten zien dat er antwoorden mogelijk zijn op dat specifieke argument tegen relativisme. Jij gaat verder niet in op die discussie, maar hebt het breder over relativistische opvattingen. Daarop ook nog wel enige reacties, eerst even deze:

    een algehele verwerping van waarheid of de kenbaarheid van waarheid heeft geen enkele betekenis

    Ik zou relativisme niet definiëren als een verwerping van waarheid. De grote vraag is eigenlijk überhaupt wat waarheid als zelfstandig naamwoord zou kunnen zijn. Waarheid is een bijvoeglijk naamwoord dat van toepassing kan zijn op taal. Een zin kan waar zijn of niet, meer is het niet.

    Het punt over de kenbaarheid van waarheid is in die zin relevanter. Maar dan zitten we dus middenin het moeras van de epistemologie. Dat is een discussie op zich, ik beperk me hier tot het onderscheid tussen funderingsdenken (foundationalism) en coherentisme. Het funderingsdenken is sterk gericht op absolute zekere kennis, heeft een fundering “basale kennis”, zaken die onbetwijfelbaar zijn en functioneren als de axioma’s in de wiskunde. Op basis daarvan kun je alle andere kennis opbouwen en wel deductief, dus ook met absolute zekerheid. In theorie dan. Coherentisme kent geen onderscheid tussen basale en niet-basale kennis. Kennis is gewoon meer of minder waarschijnlijk, over het algemeen geldt hoe dichter een opvatting zit tegen observeerbare zaken, hoe hoger de waarschijnlijkheid. Maar er zijn dus meerdere van die coherente verzamelingen van opvattingen mogelijk, meerdere interpretaties van hoe wij de wereld ervaren.

    Relativisme is wat mij betreft niets meer of minder dan coherentisme gecombineerd met het idee dat er geen archimedisch punt bestaat waar vanuit we de wereld objectief kunnen beschrijven, we zitten er altijd zelf middenin, waardoor onze opvattingen altijd beïnvloed zijn door contextuele zaken.

    Er zijn filosofen die menen dat er verschillende waarheidsopvattingen zijn, zoals pragmatische, realisme enz. en de correspondentietheorie. De correspondentietheorie omvat echter al die verschillende opvattingen

    Snap ik je nu verkeerd of probeer je te zeggen dat alle theorieën over de waarheid op een of andere manier een correspondentietheorie zijn? Dat is niet correct. Een deflationary waarheidstheorie is juist een verwerping van de correspondentietheorie.

    En je kan over Zwarte Piet heel veel zeggen, dat het racistisch is (dan heb je het over een moreel oordeel over het fenomeen Zwarte Piet en meestal niet over een individuele zwarte piet), dat Zwarte Piet zwarte schmink en rode lippenstift draagt, dat Zwarte Piet een kindervriend is enz. Je kan niet over Zwarte Piet zeggen dat het een cavia is.

    Eens, de vraag is alleen waarom je het ene wel en het andere niet over zwarte piet kan zeggen. Komt dat door een soort magische eigenschap van waarheid die de ene zin en de andere niet heeft of is dat meer een sociaal gebeuren, komt dat dus doordat gesprekspartners de ene zin zomaar accepteren en de andere niet?

    Wat mij betreft is er geen enkele reden om taal op die manier te wantrouwen, de praktijk is juist dat mensen elkaar in het dagelijks leven heel goed begrijpen

    Dat is geen enkele tegenstelling. De geschiedenis laat zien dat we elkaar ook prima kunnen begrijpen op basis van ideeën, concepten en theorieën die niet waar zijn. De wetten van Newton werken prima, maar corresponderen niet met de werkelijkheid. Dat is min of meer de basis van het pragmatisme, we gebruiken talige beschrijvingen van de wereld omdat die nuttig zijn, omdat ze ons in staat stellen om elkaar te begrijpen. Afhankelijk van je doel kan de ene of de andere beschrijving nuttiger zijn. Thomas Kuhn heeft dat punt vooral heel duidelijk gemaakt met zijn introductie van het idee van een paradigma. Als je dat serieus neemt, dan verlies je bijna automatisch de aanspraak op tijdloze waarheid van jouw eigen geprefereerde paradigma.

    Dat is waar waarheid om gaat: in dialoog met anderen woorden geven aan de werkelijkheid (en dialoog is steeds in verschillende contexten, dus het kan voorkomen dat je in verschillende gevallen iets anders bespreekt om tot dezelfde waarheid te komen)

    Je klinkt bijna als een volmaakte pragmatist, behalve dat je nog enig belang hecht aan het woordje waarheid. Van belang is inderdaad om gezamenlijk tot een beschrijving van onze wereld te komen, en in verschillende contexten zullen we daarvoor een verschillende vocabulaires gebruiken.

    De vraag is wat de verhouding is tussen die vocabulaires. De correspondentietheorie gaat uit van een bepaald reductionisme: alleen dat ene vocabulaire (bijvoorbeeld een beschrijving op het niveau van elementaire deeltjes) correspondeert met de werkelijkheid, als we een ander vocabulaire gebruiken (bijvoorbeeld psychologisch, over ideeën), dan hebben we het in werkelijkheid over andere zaken (vurende neuronen) die in dat ene corresponderende vocabulaire voorkomen. Een andere optie is ook de reductie van materie tot mentale substantie, dat gebeurt ook genoeg.

    Het loslaten van de correspondentietheorie geeft ook veel meer ruimte om die verschillende vocabulaires naast elkaar te laten bestaan.

    In dat opzicht is dit hele dingetje over relativisme een beetje flauwekul, of om Rorty te citeren: “True for you but not true for me [is] a pointless locution.”

    Eens, maar Rorty was zeker geen realist. Rorty stelt juist eerder dat waarheid niet interessant is, hij is veel meer geïnteresseerd in de sociale praktijk van het rechtvaardigen van opvattingen.

    De heren Nietzsche, Russel en Gadamer zouden beter eens naar de bakker kunnen gaan, een brood kunnen kopen, aansijden en belegen en zich dan eens kunnen afvragen of zij ware dingen over dat brood kunnen zeggen.

    Ze kunnen uiteraard er dingen over zeggen, grote vraag is of ze dan de werkelijkheid beschrijven zoals die werkelijk is of dat ze er gewoon dingen over kunnen zeggen aan de hand van hoe die zaken binnen hun tijd en cultuur worden beschreven.

  23. @Dutch Hermit

    wel wijs ik er graag op dat filosofie die losgezongen is van de alledaagse werkelijkheid tot ideeën leidt die in de alledaagse werkelijkheid geen enkele betekenis of waarheidswaarde hebben.

    Grappig, in de analyse van mensen als Rorty is juist de epistemologie die moet leiden tot werkelijke, objectieve kennis losgezongen van de werkelijkheid. Daarom komen ze juist met het punt dat hoe we tegen de wereld aankijken historisch bepaald is. Zodat de filosofiegeschiedenis niet een opeenstapeling is van fout of fout, totdat eindelijk iemand het allemaal goed had, waarna mensen die na hem (bijna geen vrouwen in de filosofiegeschiedenis) kwamen weer allemaal op een dwaalspoor terechtkwamen.

    Rorty had in zijn meest radicale jaren zeker een filosofie die losgezongen is van de werkelijkheid. Daar is hij van teruggekomen en ik citeer hem dan ook met instemming.

    Ik geloof niet dat Rorty ergens van in teruggekomen. Hij heeft alleen de meer abstracte filosofische discussies losgelaten en is zich meer bezig gaan houden met literatuur en politiek. Zijn drie hoogleraarsposten zijn niet toevallig opeenvolgend filosofie, ‘humanities’ en literatuur geweest. Rorty vond niet zijn eigen standpunt losgezongen van de werkelijkheid, maar filosofie als geheel.

    Hij heeft in zijn analytisch-filosofische periode juist een poging gedaan om terug te gaan naar de praktijk, naar hoe mensen in sociale kring ideeën rechtvaardigen en elkaar overtuigen. Daarmee verwees hij naar mensen als Kuhn en Gadamer en niet naar (correspondentie)theorieën en bijbehorende epistemologieën die je kunnen vertellen aan welke voorwaarde iets moet voldoen om waar te zijn.

  24. @Emanuel Rutten (via Twitter)

    ALS alles interpretatie is, dan dat ook. Maar daarmee is niet betoogd DAT alles interpretatie is. Dus waarom dit serieus nemen?

    Als iemand een bewering doet over de aard van de wereld en hij of zij kan daarvoor geen reden geven, zou jij dan instemmen?

    Nu, dat is precies wat er aan de hand is als iemand beweert dat er geen objectieve waarheden zijn, dus ook dit niet: geen reden

    Waarmee je nogmaals je eigen standpunt herhaalt en niet ingaat op de mogelijke antwoorden van (of geïnspireerd door) Nietzsche, Russell en Gadamer.

  25. @Bokkepoot

    Klopt, maar we hebben het hier dus juist pertinent *niet* over het dagelijks spreken, maar in plaats daarvan zijn we juist bezig een abstracte filosfische stelling te fileren, die uiteindelijk weer op het dagelijks leven betrekking heeft. Grappig dat ik dit nu tegen jou moet zeggen, maar dat even terzijde. 😉

    Het punt van die abstractie filosofische stelling is dat deze de uitzondering tot norm verheft.

    Natuurlijk heb je gelijk, maar als we de boel gaan ontleden is ‘kruidenjenever’ geen accurate beschrijving van beerenburg.

    Waarom is dat geen accurate beschrijving? Wat is er mis met die beschrijving? En welk nut heeft ontleden? Er valt over een zaak altijd meer te zeggen, maar daarmee is een beperkte omschrijving van iets niet inaccuraat of onwaar.

    Wij kunnen helemaal geen accurate beschrijving geven van de werkelijkheid, dat beaam je verderop indirect zelf ook.

    Nee, ik zeg niets wat daar ook maar enigszins op lijkt. We geven iedere dag accurate beschrijvingen van de werkelijkheid. Als we het doen, dan kunnen we het, anders zouden we het niet doen.

    Het onderscheid dat je verderop maakt tussen ‘niet waarheidsgetrouw’ en ‘niet volledig’ voegt volgens mij niet veel toe. Dat beerenburg kruidenjenever is, is juist een prachtig voorbeeld van iets wat in de objectieve werkelijkheid geen enkele betekenis heeft, en dus ook niet objectief ‘waar’ kan zijn.

    Huh? Hoe bedoel je dit? Is de bewering dat beerenburg kruidenjenever is onwaar? Hoe is het dan onwaar? Als ik zeg dat Bram ambtenaar is, dan is dat 1. waar en 2. accuraat, dan maakt het niet uit dat ik niet meld dat Bram ook nog eens papa is. Dat is ook waar. Zo is over iedere zaak of over ieder persoon heel veel te melden, wat niet wil zeggen dat als je van dat vele wat te melden is slechts één aspect meldt, dat dat ene aspect dan onwaar is. Of, om Russell ook maar aan te halen, als van een verzameling feiten, alle feiten waar zijn, dan is dat ene feit op zichzelf ook waar. De bewering dat beerenburg kruidenjenever is, is zeer accuraat, al meld ik niets over de samenstelling van de kruiden, over de rijping van de jenever en over de productie van de jenever.

    Deze bewering barst van de door mensen gecategoriseerde, cultureel afhankelijke, taalgebonden vooraannames.

    ja. Wie moet anders de boel categoriseren? Is een boom minder een boom omdat boom een menselijke categorie is? Oftewel: hoe vormt dit een argument tegen waarheid?

    Precies, en daar hebben we het hier toch juist over? Als ik zeg: “het water is nat”, is dat een interpretatie. Het is geen ‘zaak’, geen ‘ding’, het is een observatie, en dan ook nog gegoten in altijd ontoereikende taal.

    Het water is de zaak, je noemt die nat en die bewering over het water komt overeen met hoe water in werkelijkheid is. Wat is het probleem? Net zoals de bewering dat water vloeibaar is ook overstemt met de werkelijkheid. Wie zou durven beweren dat water niet vloeibaar is?

    Betekent dat dan dat er geen objectieve werkelijkheid bestaat? Nee, dat hoeft niet, ik ga juist wel uit van een objectieve werkelijkheid.

    Er is dus geen objectieve werkelijkheid, objectiviteit gaat altijd ergens over: Is je beschrijving ergens van objectief of niet? Doe je het object wel recht? Er kan dus wel objectieve waarheid zijn (oftewel: kennis van de werkelijkheid die voor iedereen hetzelfde is, in tegenstelling tot kennis van de werkelijkheid die ik wel heb en anderen niet en die we dus subjectief noemen), maar geen objectieve werkelijkheid.

    …want ‘waarheid’ vertelt iets over de werkelijkheid en is dus altijd onderhevig aan onze waarneming en interpretatie van die waarneming.

    precies, en daarom kan waarheid ook objectief zijn.

    Nee, ik denk niet dat ‘het regent buiten’ objectief waar is. Het is waar tussen ons, maar altijd binnen een context van taal, waarneming, begripsvermogen, perspectief enz. Het is ook wat je zegt: “omdat jij die kennis toch al hebt.”

    Het gaat ook over taal, waarneming, begripsvermogen. ‘Es reignet’ is voor een Duitser waar, een Fransman weet niet of het waar is. Waarheid bestaat niet buiten een context, maar niemand heeft ooit geloofd dat waarheid contextloos bestaat.

    Zelfs al zou je in plaats van ‘het regent’ een veel uitgebreidere zintuigelijke waarneming overdragen, dan nog blijft het overdracht. Je verwijst naar iets wat we met elkaar ‘afgesproken’ hebben. “Het regent buiten” is een benoeming, een label. Het verwijst naar veel meer, maar zelfs al kom je uit bij een ‘objectievere’ laag in onze waarneming (het voelen van de druppels, het zien van het water dat uit de wolken naar beneden komt), dan nog blijft dat een interpretatie van de werkelijkheid.

    Ja. Dus waarheid is niet een soort miniwerkelijkheid, maar domweg een bewering over een deel van de werkelijkheid, met de bedoeling een zekere informatie over te dragen en die bewering over de werkelijkheid kan wel of niet in overeenstemming zijn met dat stuk van de werkelijkheid. Als ik binnen in een kantoor zit, zonder ramen, en iemand zegt dat het regent, weet ik niet of dat waar is, als ik buiten zit en het zonnetje op mijn huid voel, weet ik dat die bewering onwaar is. Natuurlijk gebruik ik daarvoor mijn ogen en mijn gevoel en interpreteer ik, maar daarmee is mijn oordeel niet minder accuraat.

    Volgens mij beschrijf je hier ‘waarheid’, geen ‘werkelijkheid’. Nogmaals, afgaande op deze wikipedia-pagina kan ik mezelf prima vinden in de hier omschreven definitie van de ontologische realist. Ik ga vooralsnog wel degelijk uit van een objectieve werkelijkheid. Maar ik denk dat elke duiding, elke betekenis, elke verwijzing naar die objectieve werkelijkheid nooit objectief kan zijn. Feitelijk geloof ik dus niet in ‘waarheid’, aangezien wij nooit objectief en losstaand van onze menselijke intpretatie betekenis kunnen geven aan de (in zichzelf betekenisloze) objectieve werkelijkheid.

    We hebben het ook steeds over waarheid. ‘Objectieve werkelijkheid’ is onzin, er is werkelijkheid en dat die werkelijkheid bestaat spreekt voor zich als je beweert dat er een werkelijkheid is. En alles wat wij over de werkelijkheid zeggen, kan meer of minder accuraat zijn en dus waar of onwaar. Waarom zou je iets over de werkelijkheid willen zeggen wat losstaat van menselijke interpretatie? Als mensen niet interpreteren, kunnen ze niets weten over de werkelijkheid. Juist omdat we interpreteren, bouwen we kennis en ontstaat dus waarheid. Ik volg je redenatie echt totaal niet, het is alsof je bij waarheid wil komen door alle mogelijke kennis af te schaffen. Alsof je een huis wil, maar geen bouwlieden, alsof je een zee wil, maar geen water.

    En ga me nu alstjeblieft niet vertellen dat je niet snapt wat ik bedoel. 😉

    Jawel, dat is het precies. Ik volg je voor geen ene meter.

    Eh…. :shock

    Door interpretatie kunnen we beoordelen of een bewering wel of niet overeenstemt met de werkelijkheid.

    Kijk, het punt is volgens mij dat welke bewering je ook neemt, op het moment dat je deze verder gaat ontleden elke volgende bewering nog steeds (multi-)interpretabel zal blijven, ook al gaat het dan niet meer om de vraag of je nu in Groningen woont of Maastricht. Wat jij hier stelt geldt uiteindelijk net zo goed voor ‘water is nat’ of ‘ik heb een brood gekocht, dit geneden en er pindakaas op gesmeerd en opgegeten’. Dit correnspondeert met de werkelijkheid, maar het kan de werkelijkheid nooit in zichzelf raken.

    Een bewering wordt nooit zelf werkelijkheid, bedoel je te zeggen? Ja, dat spreekt nogal voor zich. Maar de definitie van waarheid pretendeert dan ook niet zelf werkelijkheid te worden. Het gaat erom dat een bewering over de werkelijkheid overeenkomt met de werkelijkheid. En we doen dagelijks heel veel beweringen die overeenkomen met de werkelijkheid. Weet je wat, ik beloof voor de DS-dag een boterham met pindakaas mee te nemen. Dan kan jij controleren of ik een boterham met pindakaas bij me heb, om te zien of mijn bewering dat het een boterham met pindakaas is waar is. Natuurlijk, daarmee wordt mijn bewering nog geen broodje pindakaas. Maar dat hoeft ook helemaal niet om mijn bewering waar te laten zijn 🙂

    Volgens mij gaat het dus niet zozeer om specifieke beweringen die al direct voor misinterpretatie kunnen zorgen, maar om de vraag of om het even welke bewering uberhaupt objectief waar kan zijn.

    Vooraf kan iedere bewering waar zijn, of een bewering waar is, is in veel gevallen pas achteraf te bepalen, door fysieke tests, door logica, door getuigenverklaringen enz.

    Misschien moet ik in plaats van ‘beschrijven’ beter ‘overeenkomen’ gebruiken. Als ik zeg ‘het regen buiten’ correspondeert datgene wat ik zeg met de ‘objectieve werkelijkheid’. Er is een connectie. Wat ik zeg is echter in zichzelf geen objectieve beschrijving van die werkelijkheid, d.w.z. wat ik zeg kan niet in absolute zin met de werkelijkheid overeen komen. Het blijft een interpretatie.

    Als je zegt dat het buiten regent en het regent buiten, dan is het waar dat het buiten regent. Daarmee is jouw bewering op zich nog geen regen. Je hoeft de bewering nog geen werkelijkheid te maken om de bewering waar te laten zijn. Ik snap je punt hier niet. Als het overeenkomt met de werkelijkheid (en dat is wel helder), wat bedoel je dan met ‘het komt niet in absolute zin overeen met de werkelijkheid’?

    Precies, maar dat geeft toch juist prima weer dat onze beweringen over de werkelijkheid nooit objectief kunnen zijn? Ik krijg steeds meer het gevoel dat we nogal langs elkaar heen lullen terwijl we gewoon hetzelfde bedoelen. Juist het feit dat een woord meerdere betekenissen kan hebbben, geeft aan dat we met uitspraken slechts in staat zijn labels uit te wisselen. Je was het al met me eens toen ik zei dat van alle manieren om de werkelijkheid te benaderen, taal misschien wel de meeste vertroebeling geeft. Ik heb er zelf in elk geval dagelijks mee te maken, zowel persoonlijk als in mijn werk. #ADD #autisme #hersenletsel #afasie #echolalie #gazomaardoor

    Onze taal is nogal flexibel door de vele betekenissen die woorden kunnen hebben. Juist daardoor kunnen we in iedere context op een accurate manier kennis uitwisselen, toegespitst op de persoon die je tegenover je hebt. Labels uitwisselen is geen communicatie. Mensen communiceren en over het algemeen begrijpen mensen elkaar uitstekend. Die flexibiliteit van taal is een argument voor waarheid, niet er tegen.

    Maar het houdt ook niet op met taal. Wat betekent het begrip ‘woonkamer’ voor iemand met een bepaalde, ernstige vorm van autisme? Autisten kijken anders aan tegen gehelen. Het kan voorkomen dat een autist totaal in paniek raakt als je alleen maar de lamp in de kamer vervangt voor een andere, want de woonkamer (de som van alle delen) is dan de woonkamer niet meer. Dus zelfs al is een autist begaafd en heeft hij of zij een goed taalgevoel, dan nog kan hij of zijn een heel eigen perceptie hebben bij ‘het regent buiten’ of ‘het water is nat’.

    Twee dingen:
    1. de afwijking is niet de norm. Ja, autisme kan voor communicatieproblemen zorgen en zorgt voor een andere perceptie van de werkelijkheid. Dat neemt niet weg dat mensen elkaar over het algemeen heel goed begrijpen en weten wat waar is en wat niet.
    2. Ook voor autisten is waarheid en onwaarheid een normaal onderdeel van hun leven. Het verschil is dat autisten (deels, met alle gradaties die erbij komen kijken) op een andere wijze denken dan de meerderheid en daarmee ondanks dat zij dezelfde taal spreken, een andere taal spreken. Dat wordt onvoldoende onderkend, weet ik ook uit mijn ervaringen met mijn autistische broer. Maar ergens maakt het voor deze discussie niet zoveel uit, net zo goed als er een vertaalslag nodig is om een Duitser en een Fransman elkaar te laten begrijpen, is er vaak ook een vertaalslag tussen een autist en een minder-autist nodig om elkaar te laten begrijpen. Tegelijk: Als ik met een autist praat en ik begrijp hem niet en hij mij niet, dan wil dat niet zeggen dat één van ons of allebei een verkeerd beeld heeft van de werkelijkheid, beide kunnen we een accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, al zien we beide wat anders.

    Dat ‘afspreken’ hoeft niet letterlijk. Ik denk dan ook aan dierlijke instincten en ongeschreven begripsvorming. Opgedrongen of niet. Binnen een bepaalde cultuur en context weten we ongeveer van elkaar wat we bedoelen.

    Eens, behalve het ‘ongeveer’. We weten van elkaar wat we bedoelen en daarom kunnen we over waarheid en onwaarheid spreken. Zolang we niet weten wat we bedoelen, kunnen we niet beoordelen of iets waar is of niet.

    Wat betreft je laatste zin: nee, geen van beide gesprekspartners, in welke omstandigheid dan ook, kan een objectief, accuraat beeld hebben van de werkelijkheid. Elk beeld, elke waarneming, elke emotie, elk zintuigelijke prikkel, is een interpretatie.

    Beide hebben in de meeste gevallen een accuraat beeld van de werkelijkheid. Onze zintuigen en onze interpretatie zorgen beide voor ons accurate beeld van de werkelijkheid. Hoe kan interpretatie nou een obstakel zijn om tot waarheid te komen? Daar snap ik echt helemaal niets van. Het is juist het instrument waarmee we tot waarheid komen!

    De werkelijkheid ‘is’ gewoon. Wat zou ze moeten weergeven? Beetje vreemde reactie dit.

    Precies, de werkelijkheid is gewoon! Daarom is ‘objectieve werkelijkheid’ ook onzin, de werkelijk is er gewoon. Dus de werkelijkheid heeft helemaal geen objectieve beschrijving van de werkelijkheid nodig om werkelijkheid te zijn! Daarom kan alleen waarheid objectief zijn en werkelijkheid nooit. Ik ben blij dat je me snapt.

    Ik had ook eencellige of bacterie kunnen zeggen. Het begrip ‘het regent buiten’ is o.a. mens- en ook lichaamsgebonden. Als we de aarde in onze broekzak zouden kunnen doen, zou ‘het regent buiten’ onzinnig zijn, want dan is er sowieso geen ‘binnen’ of ‘buiten’. Ook als we altijd buiten zouden wonen, is de toevoeging ‘buiten’ in ‘het regent buiten’ overbodig.

    Een bladluis ziet helemaal geen druppels, maar krijgt opeens een waterval over zich heen. Die denkt: ‘help, een tsunami’, niet ‘het regent’. Muggen vliegen tussen vallende regendruppels door, wat rederlijkerwijs het idee geeft dat zij niet alleen een andere perceptie zouden kunnen hebben bij ‘regen’, maar het is ook niet onlogisch te veronderstelling dat zij een veel trager tijdsbesef hebben en de wereld dus – ten opzichte van ons – in slow motion doormaken.

    Onze hele perceptie is volstrekt relatief. Juist te stellen dat die bladluis en die mug eveneens een accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, maakt al dat je wel moet beamen dat er geen objectieve waarneming bestaat, noch objectieve waarheid. Hooguit een (in zichzelf betekenisloze) objectieve werkelijkheid.

    Wat al deze voorbeelden laten zien, is dat er heel veel accuraats over de werkelijkheid gezegd kan worden. Door dus te stellen dat bladluis, bacterie, mug en mens ieder een accuraat beeld van de werkelijkheid kunnen hebben, stel je dat er vele beweringen/gedachten over de werkelijkheid mogelijk zijn die waar zijn. En dat is zo. Er zijn overigens ook heel veel beweringen/gedachten over de werkelijkheid mogelijk die onwaar zijn. Sommige uitspraken zijn objectief waar, andere zijn objectief onwaar. De bewering ‘die steen is groter dan mij’ is waar voor een mug, maar onwaar voor mij. Ofwel: er zijn drie soorten uitspraken: die objectief waar zijn, die objectief onwaar zijn en uitspraken die in sommige gevallen waar zijn en in andere gevallen onwaar omdat die contextgebonden zijn. Maar er is dus duidelijk objectieve waarheid 🙂

    Wat is een sok? We hebben vijf zintuigen. Sommigen hebben er zes, maar de meeste mensen vijf. Met die vijf zintuigen moeten we het doen. We kunnen voelen, ruiken, proeven, zien en horen. Vervolgens kunnen we erover denken en onze zintuigen met elkaar verbinden en er logisch over redeneren, maar uiteindelijk begint het met deze vijf zintuigen.

    1. We hebben een stuk of twintig zintuigen. Pijn is een ander zintuig dan genot enz.
    2. Het begint bij het verstand, betoogt Kant terecht. Het is ons verstand dat bepaalt wat onze zintuigen ons brengen en wat onze zintuigen ons brengen beïnvloedt weer wat we denken over de werkelijkheid en wat onze perceptie van de werkelijkheid is.

    Deze zintuigen – dat weten we inmiddels – geven alles behalve een objectieve weergave van de werkelijkheid. Maar omdat we graag communiceren, clusteren we deze zintuigelijke waarnemingen via taal. En onderscheiden we ‘zaken’. Zoals sokken en dansen en water en regen.

    We clusteren inderdaad allerlei zaken. Tegelijkertijd zijn we goed in staat om individuele bomen te onderscheid van een bos en takken van een boom en bladeren van een tak en boominsecten van de schors enz. Voor verschillende cognitieve doelen hebben we verschillende manieren om informatie te clusteren. Als ik gevraagd wordt iets over Nederland te vertellen, begin ik ook niet met het beschrijven van de tuin van oma Ettje op Texel. Die clustering is dus juist nodig om een accuraat beeld te geven van de werkelijkheid, het is gewoon interpretatie en levert dus een accuraat beeld op. Wat betreft de zintuigen: De zintuigen geven in combinatie met ons vermogen om te interpreteren goede informatie om een juist beeld van de werkelijkheid te krijgen, hoewel die interpretatie soms ook in de weg kan staan voor een goed beeld.Maar de uitzondering is niet de norm.

    Met dat dit geen ‘waarheden’ zijn, grijp ik terug op mijn onderscheid tussen ‘correspondentie’ en ‘overeenkomst’. We zijn slechts in staat verwijzers te gebruiken. Er zijn een heleboel sitaties te bedenken waarin iemand gewoon niet snapt waar je het over hebt als je zegt dat je op je sokken in de regen hebt staan dansen.

    Er kunnen dergelijke situaties zijn. Als ik zeg dat jij leeft als God in Frankrijk, dan kan iemand die niet op de hoogte is van Nederlandse uitdrukking naar Frankrijk rijden om naar je op zoek te gaan. Een ander kan juist denken dat ‘op de sokken dansen in de regen’ een uitdrukking is en die niet begrijpen. Communicatieproblemen zijn er altijd. Maar in dialoog kom je daar wel uit. Taal is in principe ons vehicle om tot waarheid te komen en het is een goed-functionerend voertuig. Maar ook in principe goed-functionerende apparaten kunnen weleens haperen en dergelijke uitzonderingen leveren soms hilarische en soms nogal gênante situaties op. Maar dat is geen reden om dan maar te doen alsof het een slecht-functionerend voertuig is.

    Het is waar in de wereld van dat konijn. Mij maakt het geen drol uit of die vos dat konijn vangt. Voor mij is een vos dus niet ‘gevaarlijk voor konijnen’.

    Maar daarmee is een vos nog wel gevaarlijk voor konijnen. Maar niet voor jou.

    Nou, dan zijn we het daar over eens. Je bent het er dus mee eens dat er geen objectieve, op zichzelf bestaande waarheid bestaat? Waar hebben we het dan nog over? 🙂

    Wel objectief, niet op zichzelf bestaand. De waarheidsdefinitie druk al uit dat waarheid niet op zichzelf bestaat, maar alleen binnen het denken.

    Dat is dus de vraag. Mag ik me even verschuilen achter Nietsche? “Er zijn geen feiten, alleen interpretaties.” Buiten de context van dit hele artikel zou ik evengoed vinden dat ‘iets kan waar en tegelijkertijd onwaar zijn’ onzin is. Maar de vraag die hier ligt is volgens mij gewoon of wij objectieve, in zichzelf ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen doen. Alles ontledend denk ik: nee, dat kunnen we dus niet.

    Nietzsches uitspraak is een beetje raar. Interpretatie gaat over verstehen, over begrijpen. Feiten zijn domweg algemeen geaccepteerde kennis die de stapstenen vormt om de kennis en het begrip van de werkelijkheid te vergroten. Interpretatie is absoluut belangrijker dan feiten om de werkelijkheid te leren kennen, hoewel vrij eenvoudige feiten soms kunnen helpen om ingewikkelde interpretaties inzichtelijk te maken.

    Ja, inderdaad. Binnen de context van onze menselijke begripsvorming, onze redenatiemogelijkheden, onze taal, onze intelligentie, onze cultuur, enz kunnen we vaak heel goed weten of iets binnen onze wereld waar is of niet waar.

    Daar gaat waarheid dan ook over. Waarheid staat in geen enkele definitie los van het menselijk denken.

    Ik ben ook geen filosoof, en het enige wat ik doe is gewoon iets constateren en dat zo nuchter mogelijk proberen op te schrijven. 🙂

    Mooi 🙂 En ik probeer zo helder mogelijk op te schrijven wat ik bedoel, al merk ik dat het niet helemaal landt. Tenminste, die indruk heb ik.

  26. @Bram
    Even snel, voor het slapen gaan. Ik kom er morgen wat uitgebreider op terug.

    Relativisme gaat inderdaad niet over non-contradictie, dit stukje draait alleen om een argument tegen het relativisme dat voor zover ik weet voor het eerst in stelling is gebracht door Aristoteles inzake non-contradictie.

    Relativisme bestond bij Aristoteles niet en hij verweert zich er dan ook niet tegen. Aristoteles probeert iets over de werkelijkheid te zeggen en in de meeste gevallen heeft hij gelijk. In uitzonderingssituaties met veel woorden met overlappende betekenissen niet. Maar als algemeen principe wel.

    Ik zou relativisme niet definiëren als een verwerping van waarheid. De grote vraag is eigenlijk überhaupt wat waarheid als zelfstandig naamwoord zou kunnen zijn. Waarheid is een bijvoeglijk naamwoord dat van toepassing kan zijn op taal. Een zin kan waar zijn of niet, meer is het niet.

    Wat bedoel je precies met ‘meer is het niet’? Natuurlijk kan een zin, een gedachte, een bewering waar of niet zijn. Waarheid en onwaarheid zijn dus oordelen over een zin, een gedachte, een bewering. En oordelen zijn belangrijk. Waarom zou waarheid alleen belangrijk zijn (zoiets proef ik in jouw woorden) als het iets is als zelfstandig naamwoord.

    Dat is een discussie op zich, ik beperk me hier tot het onderscheid tussen funderingsdenken (foundationalism) en coherentisme. Het funderingsdenken is sterk gericht op absolute zekere kennis, heeft een fundering “basale kennis”, zaken die onbetwijfelbaar zijn en functioneren als de axioma’s in de wiskunde. Op basis daarvan kun je alle andere kennis opbouwen en wel deductief, dus ook met absolute zekerheid. In theorie dan. Coherentisme kent geen onderscheid tussen basale en niet-basale kennis. Kennis is gewoon meer of minder waarschijnlijk, over het algemeen geldt hoe dichter een opvatting zit tegen observeerbare zaken, hoe hoger de waarschijnlijkheid. Maar er zijn dus meerdere van die coherente verzamelingen van opvattingen mogelijk, meerdere interpretaties van hoe wij de wereld ervaren.

    Ja, ik ben meer een coherentist. Maar dat is hier niet zo’n punt, zowel coherentisten als funderingsdenkers gaan uit van waarheid als ‘de overeenstemming tussen een zaak en het verstand’.

    Relativisme is wat mij betreft niets meer of minder dan coherentisme gecombineerd met het idee dat er geen archimedisch punt bestaat waar vanuit we de wereld objectief kunnen beschrijven, we zitten er altijd zelf middenin, waardoor onze opvattingen altijd beïnvloed zijn door contextuele zaken.

    Hier is niets relativistisch aan. Funderingsdenkers als René van Woudenberg gebruiken de metafoor van een schip op de golven, waarbij de horizon de werkelijkheid is. Pas zodra wij zeebenen krijgen en ons kunnen focussen op de horizon, in plaats van op de deining van een schip, kunnen wij de werkelijkheid leren begrijpen. Volgens Van Peursen, bepaald geen relativist, is iedere wetenschapper (en elk mens) opgenomen in allerlei relaties, verwikkelingen, emotionele en meer nuchtere aangelegenheden. Dat heeft allemaal gevolgen voor onze waarheidsvinding, maar is op geen enkele wijze een argument voor het relativisme. Zolang we door verschillende vertrekpunten uiteindelijk een beter beeld van de werkelijkheid krijgen, is het eerder een argument voor realisme. Er is in de wereld heel veel waar, interessant wordt het vooral als het over onwaarheid gaat, dat is vaak veel eenvoudiger te onderscheiden.

    Snap ik je nu verkeerd of probeer je te zeggen dat alle theorieën over de waarheid op een of andere manier een correspondentietheorie zijn? Dat is niet correct. Een deflationary waarheidstheorie is juist een verwerping van de correspondentietheorie.

    Alle waarheidstheorieën steunen op de definitie ‘waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand’, veelal abusievelijk correspondentietheorie genoemd. Deflationary theory is geen theorie, maar een poging om waarheid uit de taal te schrappen wegens overbodig. Daarvoor gebruikt deflationary geen andere waarheidsdefinitie. Deflationary komt sterk neer op wat ik zeg: In de meeste gevallen wordt waarheid verondersteld. De bewering ‘Het is waar dat het buiten regent’ kan moeiteloos ingekort worden tot ‘het regent’, tenzij de waarheid van de bewering ‘het regent’ ter discussie gesteld wordt en ik dus reageer: ‘het is écht waar dat het regent’. Zodra waarheid genoemd wordt, is het altijd bij uitzonderingen, bij grensgevallen, zodra waarheid ter discussie staat. Waarheid is dus geen attribuut dat aan een bewering wordt toegevoegd, maar een oordeel over een bewering. Waarheid is in eerste instantie dan ook een ethische zaak, pas later is het ook een ontologische en daaropvolgend epistemologische kwestie.

    Eens, de vraag is alleen waarom je het ene wel en het andere niet over zwarte piet kan zeggen. Komt dat door een soort magische eigenschap van waarheid die de ene zin en de andere niet heeft of is dat meer een sociaal gebeuren, komt dat dus doordat gesprekspartners de ene zin zomaar accepteren en de andere niet?

    We doen niet aan magie. Waarheid gaat altijd over wat je ergens over denkt of zegt en dat kan juist zijn of niet. Wie beoordelen of iets juist is? Normaal gesproken mensen met verstand van zaken, ofwel ‘what my peers let me get away with’, mits Rorty met ‘peers’ niet vrienden bedoelt (een betekenis die ook weleens aan het woord gegeven wordt).

    De wetten van Newton werken prima, maar corresponderen niet met de werkelijkheid.

    Jawel. Die wetten van Newton corresponderen prima met de werkelijkheid. Er zijn alleen natuurkundige inzichten die nog beter corresponderen met de werkelijkheid.

    Afhankelijk van je doel kan de ene of de andere beschrijving nuttiger zijn. Thomas Kuhn heeft dat punt vooral heel duidelijk gemaakt met zijn introductie van het idee van een paradigma. Als je dat serieus neemt, dan verlies je bijna automatisch de aanspraak op tijdloze waarheid van jouw eigen geprefereerde paradigma.

    Ja, dat is dus precies wat ik de hele tijd zeg. Waarheid is niet tijdloos, maar bestaat in dialoog tussen mensen, in communicatie, in het beeld dat men van de werkelijkheid heeft. Dat zit al in de thomistische definitie van waarheid opgesloten.

    Je klinkt bijna als een volmaakte pragmatist, behalve dat je nog enig belang hecht aan het woordje waarheid. Van belang is inderdaad om gezamenlijk tot een beschrijving van onze wereld te komen, en in verschillende contexten zullen we daarvoor een verschillende vocabulaires gebruiken.

    Het pragmatisme heeft dan ook niets gedaan dan de oude definitie van waarheid gepakt en gedaan alsof ze met iets nieuws komen. Thomas van Aquino gaat al heel duidelijk uit van waarheid binnen de interactie tussen mensen en uiteindelijk van de ultieme waarheid bij de almachtige God. De menselijke waarheid is daarbij altijd slechts beperkt, omdat de mens slechts beperkt toegang heeft tot de werkelijkheid.

    De vraag is wat de verhouding is tussen die vocabulaires. De correspondentietheorie gaat uit van een bepaald reductionisme: alleen dat ene vocabulaire (bijvoorbeeld een beschrijving op het niveau van elementaire deeltjes) correspondeert met de werkelijkheid, als we een ander vocabulaire gebruiken (bijvoorbeeld psychologisch, over ideeën), dan hebben we het in werkelijkheid over andere zaken (vurende neuronen) die in dat ene corresponderende vocabulaire voorkomen. Een andere optie is ook de reductie van materie tot mentale substantie, dat gebeurt ook genoeg.

    Over welke correspondentietheorie heb je het nu? Correspondentie gaat er vanuit dat je iets kan zeggen over de werkelijkheid wat aansluit bij de werkelijkheid. Ik ken geen opvattingen dat dit alleen kan gelden voor elementaire deeltjes.

    Het loslaten van de correspondentietheorie geeft ook veel meer ruimte om die verschillende vocabulaires naast elkaar te laten bestaan.

    Nee, dat zeker niet. Juist door de ‘correspondentietheorie’ is het mogelijk om over een bepaalde zaak heel veel verschillende dingen te zeggen op heel veel verschillende manieren, in allerlei verschillende vocabulaires en in allerlei contexten, die allemaal waar zijn. Correspondentie laat alleen niet de ruimte open om alles over een zaak te zeggen, want er zijn ware en onware dingen die er over gezegd kunnen worden.

    Eens, maar Rorty was zeker geen realist. Rorty stelt juist eerder dat waarheid niet interessant is, hij is veel meer geïnteresseerd in de sociale praktijk van het rechtvaardigen van opvattingen.

    In de meeste gevallen heeft hij daar ook gelijk in. Waarheid wordt pas een issue als aan de waarheid van een bewering getwijfeld wordt.

    Ze kunnen uiteraard er dingen over zeggen, grote vraag is of ze dan de werkelijkheid beschrijven zoals die werkelijk is of dat ze er gewoon dingen over kunnen zeggen aan de hand van hoe die zaken binnen hun tijd en cultuur worden beschreven.

    Je bedoelt dat ze de werkelijkheid beschrijven zoals die niet is? Geen mens kan alles wat over een zaak te zeggen is, zeggen. Er is altijd meer te zeggen. Maar ook van een beperkte beschrijving van wat iemand ziet, hoort, doet, kan je beoordelen of dat overeenkomt met de werkelijkheid. Natuurlijk wordt wat je ergens over zegt beïnvloedt door cultuur, door het verwachte verwachtingspatroon van degene tegen wie je praat enz. Bij iemand die brood in het geheel niet kent en het nooit gegeten heeft, zal je eerst moeten uitleggen dat het eetbaar is, terwijl je anderen uit moet leggen wat dit specifieke brood nu lekker maakt. Natuurlijk leggen ze het uit zoals dat in hun cultuur vanzelfsprekend is. Hun eigen cultuur is dan ook tegelijkertijd hun doelgroep. Nietzsche zou in de negentiende eeuw een andere uitleg hebben gegeven dan Gadamer in de twintigste. Toch beschrijven zij de werkelijkheid. Niet de gehele werkelijkheid, maar er is dan ook niemand die dat van hen verwacht. Maar als ze over het brood beweren dat zij een steen hebben gekocht, dat die oneetbaar is en dat die steen onkwetsbaar is, terwijl zij het brood hebben gesneden en nu aan het opeten zijn, dan weet je wel dat wat zij zeggen onwaar is. En daar gaat het om.

  27. @DH:

    Sorry, Wilfred, maar dit is onzin. De zogenaamde correspondentietheorie van waarheid is gewoon de definitie van waarheid, het is geen theorie.

    Sorry DH, maar dit is onzin. De zogenaamde correspondentietheorie van waarheid is gewoon de definitie van waarheid ingegeven door een bepaalde epistemologie en dat is het dan. 😉

    Ik vind het heel aardig dat jij meent dat je daaraan kunt ontsnappen, maar dat kan niet. Daarom schreef ik al dat de epistemologie vergaande gevolgen heeft.

  28. @DH:

    Daar is hij van teruggekomen en ik citeer hem dan ook met instemming. En wat ik zeg is juist heel erg in lijn met wat Habermas zegt, dat waarheid communicatief van aard is en niet ergens buiten het denken om in de lucht hangt.

    Kom maar met die citaten dan. Ik heb ze nog niet gezien.

    Ontologie. Kennisleer is een heel andere kwestie.

    Ik denk dat je epistemologie daaruit blijkt. Het verschil tussen beide meen ik wel te kennen.

    Wat is die epistemologische kleur dan? Volgens mij zegt de definitie niets over hoe je tot kennis komt of zelfs wat voor soort overeenkomst er moet zijn tussen het denken en de werkelijkheid. De definitie zegt 1. dat er denken is, 2. dat er een werkelijkheid buiten het denken is en 3. dat beide overeen kunnen komen. Daar komt geen epistemologie bij kijken.

    Sorry, maar dat is naar mijn idee behoorlijk naief. Jij doet net alsof de manier waarop we de ‘werkelijkheid’ beschrijven, onafhankelijk bestaat (dat is punt 2 wat je benoemt, ongeacht je terminologie sluit dat nauw aan bij Plato) en dat we die zodanig kunnen beschrijven dat er ‘correspondentie’ is tussen die werkelijkheid en onze beschrijving. Ik geloof daar niks van. Volgens mij is dat alles al in ruime mate beinvloed door je visie op kennisverwerving (dus epistemologie). Jij doet net alsof je bij taal kunt beginnen en dan naar ontologie en epistemologie kunt gaan. In mijn optiek draai je dan de zaken om.

    Een redenatie kan logisch geldig zijn, maar toch onwaar. Als er iets is wat de sofisten ons geleerd hebben, is het dat wel.

    Dat sluit mijn zin geenszins uit. Ik heb alleen aangegeven hoe ik het woordje ‘waar’ zou willen gebruiken.

    Wat is het voordeel van deze term boven waarheid?

    Het voordeel is dat je wegblijft van zogenaamde ‘kennis’ van het object ‘an sich’. Kennis van morele ‘waarheden’ lijkt me helemaal problematisch. Hoe denk jij die te kunnen kennen?

    Hoe bedoel je dat ‘voldoende accurate beschrijving’ niet gaat over het object waar je een uitspraak over doet? Het is toch een ‘voldoende accurate beschrijving’ van dat object? Ik volg je hier totaal niet, je lijkt jezelf in twee zinnen totaal tegen te spreken.

    Dat snap ik, omdat jij vanuit een compleet andere epistemologie redeneert. Ik geloof niet dat mijn beschrijving ‘correspondeert’ met het object, ik geloof alleen dat mijn beschrijving resoneert met die van de ander waarmee ik in gesprek ben. Er is niks ‘in’ het object waarmee mijn beschrijving correspondeert.

    Foundationalism gaat erover dat er een aantal funderende veronderstellingen zijn die zeker zijn en die niet ter discussie gesteld kunnen worden, die niet verder beargumenteerd kunnen/hoeven worden en dat op die funderende veronderstellingen alle andere kennis gebouwd is. Je zou kunnen zeggen dat de waarheidsdefinitie ervan uitgaat dat er een werkelijkheid is buiten het denken. Die staat volgens mij ook niet ter discussie.

    Dat hangt er van af wat je precies bedoelt met ‘werkelijkheid buiten het denken’. Als je daarmee bedoelt dat er iets is wat daarmee (met die ‘werkelijkheid’) correspondeert, lees je daarmee je eigen gelijk in de discussie in. Oftewel je leest je correspondentietheorie in je waarheidsbegrip in. Vandaar mijn tegenwerping.

    Ontologie vormt de basis van de filosofie en kan echt niet alleen door foundationalists geclaimd worden (Heideggers Sein und Zeit is echt niet foundationalistic)

    Iedereen die een ontologie poneert, is aan zet om die te onderbouwen.

    Wouter Bos was overdonderd, maar hij had heel goed kunnen zeggen: “Maar dat is niet waar!” Iedereen had begrepen wat hij bedoelde: wat JP Balkenende over zijn gedrag en zijn zijn zei, stemde niet overeen met de werkelijkheid. Dat zou in ieder geval een verstandiger reactie zijn dan ‘dat is niet een voldoende accurate beschrijving!

    Louter spraakgebruik. Vind ik leuk, maar boeit me niet echt. Waarom zou ‘dat is niet waar’ een betere beschrijving zijn van wat Wouter Bos dan bedoeld had dan ‘dat is geen accurate beschrijving van mijn gedrag’? Jij meent blijkbaar dat je daar een maatstaf voor hebt om dat te bepalen. Ik geloof niet dat je die hebt. Wat beter bij de massa zou resoneren, vind ik daarbij in ieder geval geen ijkpunt.

  29. @Dutch Hermit

    Ik moet vaak een beetje mijn handen en voeten gebruiken om uit te leggen wat ik bedoel. Toch merk ik binnen dit draadje dat ook Wilfred en Bram dingen zeggen die in grote lijnen overeenkomen met wat ik denk. Ik heb geen filosofie gestudeerd, ben niet ‘belezen’, ken driekwart van de hele terminologische santekraam niet maar ik heb wel mijn gezonde boerenverstand tot mijn beschikking. En dat gezonde boerenverstand kan prima overweg met het idee dat onze benadering van de werkelijkheid om ons heen mens-, groeps-, cultureel-, lichaams-, enz. -gebonden is. Oftewel, zoals @Bram zegt:

    Relativisme is wat mij betreft niets meer of minder dan coherentisme gecombineerd met het idee dat er geen archimedisch punt bestaat waar vanuit we de wereld objectief kunnen beschrijven, we zitten er altijd zelf middenin, waardoor onze opvattingen altijd beïnvloed zijn door contextuele zaken.

    Dit lijkt me eenvoudige logica. Dat jij nu zo verbaasd reageert op mijn opvatting dat bijvoorbeeld ook ‘Beerenburg is Kruidenjenever’ of ‘water is nat’ geen louter, op zichzelf staande, objectieve waarheid is maar slechts ‘waar’ is binnen de aardse context waarbinnen wij ons samen bevinden, roept bij mij dus ook lichte argwaan op. Maar afgaand op de karikaturale interpetaties die je aan mijn woorden geeft en de vragen die je me vervolgens stelt, kan ik concluderen dat je inderdaad geen reet snapt van wat ik je probeer duidelijk te maken. 🙂

    Je lijkt me toch een beetje heen en weer te zwabberen tussen ‘in- en uitzoomen’ m.b.t. deze materie. Het enige wat ik doe is een min of meer strikte scheiding maken tussen ‘waarheid’ die gekoppeld is aan ons leven, ons zijn, onze taal, onze waarneming (in Wilfreds woorden: “voldoende accurate beschrijving”), of een zelfstandige, boven ons uitstijgende, absolute standaard die bepaald wat waar is en wat niet.

    Die scheiding lijk jij niet te willen maken – wat je goed recht is – en vervolgens doe je heel verbaasd alsof ik de meest vreemde dingen zeg.

    Nogmaals, het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik meer dan ooit graag met mijn beide poten op deze aardkloot sta, dat nodeloos zweverig geleuter mij behoorlijk kan irriteren, dat ik alles wat wij zeggen en denken graag terugkoppel naar de wereld waarin jij en ik leven, en dat ik echt wel weet dat het waar is dat Beerenburg kruidenjenever is en dat water nat is. En dat Zwarte Piet geen cavia is. Maar ik weet dat dat ‘waar’ is binnen onze aardse context, en – ik zeg het maar weer opnieuw – toch vreemd dat ik dat moet gaan uitleggen aan iemand die al jaren in dit filosofische reutelwereldje rondhobbelt.

    Zo, dit moest ik even kwijt. 🙂


    Maar laat ik ook nog even iets recht zetten waarin ik zelf te kort ben geschoten: de terminologieën. Puntje bij paaltje lijkt het of wat ik denk toch eerder aansluit bij de ‘coherentietheorie’ dan bij de ‘correspondentietheorie’, maar dat komt omdat ik het moet doen met bepaalde definities die mij in eerste instantie heel weinig zeggen. Dus ja, dan moet ik gewoon even met handen en voeten uitleggen waar ik op dit moment denk te staan in mijn opvattingen:

    Ik ga uit van (dat zeg ik liever dan ‘ik geloof in’, want ik geloof of weet niet zoveel, maar ik ga wel uit van ideeën die mij op dit moment het meest logisch lijken) een objectieve werkelijkheid. Ik heb geen reden aan te nemen dat er niets is, dus er is ‘een werkelijkheid’, en ik ga er ook van uit dat zij er is min of meer onafhankelijk van wat er in jouw of mijn hoofd gebeurd, en dat benoem ik als een ‘objectieve werkelijkheid’. Onafhankelijke werkelijkheid, zou ik misschien ook kunnen zeggen. Of, om nogmaals Rutten te citeren: “De wereld zoals deze op en voor zichzelf is, de-wereld-in-zichzelf.”

    Hetgeen wij over die werkelijkheid beweren, dus de betekenis die wij aan de ‘wereld-in-zichzelf’ (hierna weer te noemen: objectieve werkelijkheid) geven, is volgens mij echter niet ‘objectief waar’. Wel denk ik, dat wat wij over de werkelijkheid beweren in connectie staat met die werkelijkheid. Zij omvat die werkelijkheid niet, komt er ook niet mee overeen, maar staat er ook weer niet volkomen los van.

    Om het even inzichtelijker te maken: ‘de lucht is blauw’ is voor jou en mij waar, maar niet objectief waar. De kleur blauw is iets wat slechts in jouw en mijn brein plaats vindt, maar niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zij ‘correspondeert’ echter wel met die werkelijkheid. Er is een correlatie. Op het moment dat er in de lucht iets gebeurt waardoor het licht anders breekt, zien wij het beiden niet meer als blauw. Maar er is geen sprake van congruentie (goeie woord?). De lucht *is* niet blauw.

    Voor mij is het zo klaar als een klontje, dat ‘de lucht is blauw’ geen objectieve waarheid is, ofschoon de bewering wel waar is voor jou en mij, en deze ook met de werkelijkheid ‘correspondeert’. Maar nooit in absolute, zelfstandige vorm. De bewering komt nooit met de werkelijkheid overeen. De lucht *is* niet blauw, wij *zien* haar als blauw. En dan is “blauw” ook nog een etiket wat wij eraan geven. Maar wie garandeert dat jij en ik hetzelfde waarnemen als we “blauw” zeggen?

    Wel denk ik dat onze subjectieve interpretatie van de werkelijkheid steeds weer aan die werkelijkheid geijkt wordt (bijvoorbeeld als de lucht betrekt en ‘de lucht is blauw’ ook in onze interpretatie van de werkelijkheid niet meer van toepassing is). Ik vind dat belangrijk om te geloven, omdat dit precies maakt dat wij binnen onze eigen mens-zijn en wereld waarin wij leven wel degelijk uitspraken kunnen doen, kunnen groeien in kennis, elkaar kunnen bevragen en niet allemaal ‘onze eigen waarheid’ in onze broekzak hebben zitten. Jij en ik moeten het wel doen met dezelfde werkelijkheid. En dat vind ik dus van essentieel belang.

    Tegelijkertijd is alles wat wij over die zelfde werkelijkheid beweren wel aards-, mens-, persoons- en lichaamsgebonden. Dus onderhevig aan subjectieve, context- en tijdsgebonden ideeën.

    Een beetje correspondentie en een beetje coherentisme, mag dat ook? 😉


    Tenslotte nog even inhakend op een paar uitspraken:

    de afwijking is niet de norm. Ja, autisme kan voor communicatieproblemen zorgen en zorgt voor een andere perceptie van de werkelijkheid. Dat neemt niet weg dat mensen elkaar over het algemeen heel goed begrijpen en weten wat waar is en wat niet.

    Je ontwijkt hier hetgeen ik probeer te verduidelijken. Wat de norm is, is hier niet van toepassing. Er *is* namelijk geen norm buiten ons mens-zijn om. Er is geen absolute norm die bepaalt dat een autist een ‘afwijkende’ interpretatie van de werkelijkheid heeft. Sterker nog, er zijn deskundigen die zeggen dat autisten juist een meer correcte, objectievere waarneming hebben en ik denk dat ze ergens wel een punt hebben. Wij categoriseren, leggen verbanden, maken contexten. Een autist doet dat minder. Die ziet dus een hoop blaadjes en een boomstam, maar is niet meteen zo ver dat ‘ie dat ziet als de verzameling ‘boom’. De ‘norm’ is een aardse, in ons menselijk brein ingeschapen norm. Die norm bepaalt dat wij, om lekker te kunnen functioneren, losse delen waarnemen als één geheel. Maar dat is dus een interpretatie, geen feitelijke waarheid.

    Als ik met een autist praat en ik begrijp hem niet en hij mij niet, dan wil dat niet zeggen dat één van ons of allebei een verkeerd beeld heeft van de werkelijkheid, beide kunnen we een accuraat beeld van de werkelijkheid hebben, al zien we beide wat anders.

    Je ziet allebei wat anders, en toch heb je allebei een accuraat beeld van de werkelijkheid?

    Staat er nu een boom? Of is het autistische beeld (even sterk generaliserend) van 1000 losse blaadjes het meest accuraat?

    Als jij en je autistische broer beiden een totaal andere interpretatie van de werkelijkheid hebbben, dan geeft dat toch aan dat geen van beiden de werkelijkheid ziet zoals die in zichzelf is?

    Beiden hebben jullie binnen jullie eigen context een accuraat beeld van de werkelijkheid, toegespitst op de verschillende werking van jullie brein, jullie zintuigen en jullie interpretaties van wat je ziet en meemaakt.

    Precies, de werkelijkheid is gewoon! Daarom is ‘objectieve werkelijkheid’ ook onzin, de werkelijk is er gewoon. Dus de werkelijkheid heeft helemaal geen objectieve beschrijving van de werkelijkheid nodig om werkelijkheid te zijn! Daarom kan alleen waarheid objectief zijn en werkelijkheid nooit. Ik ben blij dat je me snapt.

    Je bedoelt dat je mij nu pas snapt? Ik zei niets nieuws hier. Prima om te concluderen dat wij het begrip ‘objectief’ hier beiden anders gebruiken, en ik vind het ook geen probleem als iemand me duidelijk maakt dat ‘objectieve werkelijkheid’ een verkeerde term is, maar speel nu niet de gekke henkie. Objectieve werkelijkheid = de werkelijkheid zoals die is, in zichzelf betekenisloos en los van onze interpretatie. Vervolgens kunnen wij binnen onze wereld een objectieve kijk op de werkelijkheid hebben (ik observeer objectief dat het regent buiten), maar t.o.v. ‘de wereld zoals die in zichzelf is’ blijft dat toch het geven van een menselijke betekenis, dus een subjectieve interpretatie van de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is (wat ik dus ‘objectieve werkelijkheid’ noem).

    Wat al deze voorbeelden laten zien, is dat er heel veel accuraats over de werkelijkheid gezegd kan worden. Door dus te stellen dat bladluis, bacterie, mug en mens ieder een accuraat beeld van de werkelijkheid kunnen hebben, stel je dat er vele beweringen/gedachten over de werkelijkheid mogelijk zijn die waar zijn. En dat is zo. Er zijn overigens ook heel veel beweringen/gedachten over de werkelijkheid mogelijk die onwaar zijn. Sommige uitspraken zijn objectief waar, andere zijn objectief onwaar. De bewering ‘die steen is groter dan mij’ is waar voor een mug, maar onwaar voor mij. Ofwel: er zijn drie soorten uitspraken: die objectief waar zijn, die objectief onwaar zijn en uitspraken die in sommige gevallen waar zijn en in andere gevallen onwaar omdat die contextgebonden zijn. Maar er is dus duidelijk objectieve waarheid 🙂

    Ja, binnen ‘de wereld zoals die voor ons is’ wel. Heb ik ook nooit ontkent.

    We hebben een stuk of twintig zintuigen. Pijn is een ander zintuig dan genot enz.

    We hebben vijf zintuigen: horen, zien, ruiken, voelen en proeven. Je geestesoog is een eventuele zesde. Pijn en genot zijn geen zintuigen.

    Tegelijkertijd zijn we goed in staat om individuele bomen te onderscheid van een bos en takken van een boom en bladeren van een tak en boominsecten van de schors enz.

    Dat is dus puur gerelateerd aan ons mens-zijn. Het onderscheiden van een bos en takken en bomen en bladeren is geen objectieve kijk op de werkelijkheid. Het is onze interpretatie.

    De zintuigen geven in combinatie met ons vermogen om te interpreteren goede informatie om een juist beeld van de werkelijkheid te krijgen, hoewel die interpretatie soms ook in de weg kan staan voor een goed beeld.Maar de uitzondering is niet de norm.

    Ik denk dat deze gedachte dus niet klopt. Onze zintuigen geven geen ‘goede’ of ‘slechte’ informatie door. Zij reageren op de werkelijkheid en er is dus zeker sprake van correlatie, maar je kunt denk ik niet stellen of zintuigelijke informatie objectief ‘juist’ of ‘onjuist’ is. Ik neig er zelfs naar te denken dat juist onze zintuigelijke waarneming het beste laat zien hoe subjectief onze waarneming is. Waarom is heet ‘heet’? Omdat we pijn ervaren en onze huid raar gaat opkrullen als je er kokend water op gooit. Maar voor een steen is ‘heet’ niet ‘heet’.

    Zintuigelijke waarneming is juist enorm mens- en context-gebonden.

    Taal is in principe ons vehicle om tot waarheid te komen en het is een goed-functionerend voertuig. Maar ook in principe goed-functionerende apparaten kunnen weleens haperen en dergelijke uitzonderingen leveren soms hilarische en soms nogal gênante situaties op. Maar dat is geen reden om dan maar te doen alsof het een slecht-functionerend voertuig is.

    In mijn leven is taal een zeer enegievretend, slepend en slecht-functionerend voertuig. En dat terwijl iedereen om me heen beweert dat uitgerekend Bokkepoot zich qua taal goed uit weet te drukken.

    Ik vind taal een drama. Echt. 🙂

    Maar waar het hier om ging is niet om een klaagzang op de menselijke taal te geven. Het gaat er alleen maar om dat ik probeer te verduidelijken dat de manier waarop onze taal werkt (en onze zintuigelijke waarneming, en ons verstand), al laat zien hoe vertroebelt onze relatie tot ‘de wereld zoals die voor ons is’ al kan zijn, laat staan onze relatie tot ‘de wereld zoals die in zichzelf is’.

    Maar daarmee is een vos nog wel gevaarlijk voor konijnen. Maar niet voor jou.

    Dat een vos ‘gevaarlijk is voor konijnen’ is onze interpretatie. In het woordje ‘gevaar’ zit een waardebeoordeling. Kijk uit, een vos. Maar dat die vos een konijn opeet is slechts een gegeven. Dat wij dit als ‘gevaarlijk’ bestempelen (een konijn probeert immerst te overleven en wij zijn in staat ons in te leven in dat konijn) is een menselijke (of dierlijke) invulling.

    Maar in jouw en mijn wereld is een vos inderdaad gevaarlijk voor konijnen.

    Nietzsches uitspraak is een beetje raar. Interpretatie gaat over verstehen, over begrijpen. Feiten zijn domweg algemeen geaccepteerde kennis die de stapstenen vormt om de kennis en het begrip van de werkelijkheid te vergroten.

    “Domweg geaccepteerde kennis” is nog altijd ingebed in onze menselijke waarneming, onze interpretatie van die waarneming en de conclusies die wij eraan geven, welke allemaal nog steeds is ingebed in ‘de wereld zoals die voor ons is’.

    Ik krijg steeds meer de indruk dat hier niet alleen sprake is van een meningsverschil, maar dat je ook eenvoudigweg het onderscheid tussen ‘de wereld-zoals-die-voor-ons-is’ en ‘de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is’ niet kan of wil maken.

    Interpretatie is absoluut belangrijker dan feiten om de werkelijkheid te leren kennen, hoewel vrij eenvoudige feiten soms kunnen helpen om ingewikkelde interpretaties inzichtelijk te maken.

    Interpretatie is inderdaad belangrijk om de werkelijkheid betekenis te geven. Als je me inmiddels een beetje kent weet je dat ik juist heel sterk zoek naar de betekenis die jij en ik geven aan de ‘werkelijkheid’. Het enige wat ik daarbij anders doe dan jij is volgens mij erkennen dat die interpretatie nooit objectief kan zijn t.o.v. de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is. Zij kan alleen objectief zijn – en eigenlijk dat niet eens, dus laat ik zeggen: zo objectief mogelijk – t.o.v. de wereld-zoals-die-voor-ons-is.

    Waarheid staat in geen enkele definitie los van het menselijk denken.

    Hoe kan waarheid dan objectief zijn? Ik snap dan gewoon niet zo goed waar jij nu precies staat in deze discussie. Je schreef ergens eerder al dat waarheid nooit op zichzelf kan staan. Maar hoe zit het dan met de objectieve moraal e.d.?

  30. Deze discussie is voor of tegen de overtuiging voor een gelovige. (Tevens vind ik overtuigde een beter woord voor een gelovige) Terwijl de ongelovige (levensbeschouwelijk niet overtuigd) een overtuiging best is waar kan zijn, maar een interpretatie blijft om te toetsen. Een overtuigde (Dutch Hermit) zegt dat zijn waarheid waar is waar ik vanuit een invalshoek wel in kan komen. Het geeft mij toch het idee dat de atheist/ongelovige/nietovertuigde een stuk meer ruimte heeft om zijn bevindingen te doen. Je ziet ook in de discussie dat DH en de heer Rutte aanspreekbaar zijn vanuit 1 invalshoek. Een vis is een vis en of het een brasem is of een snoek is niet relevant.

  31. @DH

    Ja, dat is dus precies wat ik de hele tijd zeg. Waarheid is niet tijdloos, maar bestaat in dialoog tussen mensen, in communicatie, in het beeld dat men van de werkelijkheid heeft.

    Ah.. nou mooi. #caseclosed #zonueersteenbavaria

  32. @Wilfred

    Ik geloof niet dat mijn beschrijving ‘correspondeert’ met het object, ik geloof alleen dat mijn beschrijving resoneert met die van de ander waarmee ik in gesprek ben. Er is niks ‘in’ het object waarmee mijn beschrijving correspondeert.

    Oh grappig, toch nog een (volgens mij) heel duidelijk onderscheid in hoe jij en ik naar de werkelijkheid menen te kijken.

    Toen ik gisteren de wikipedia-pagina bezocht over de correspondentietheorie, dacht ik mezelf te herkennen in de ‘ontologische realist’. Inmiddels begrijp ik dat ik waarschijnlijk juist eerder een ‘coherentist’ ben. Maar ja, al die termen ook, ik gebruik ze toch maar verkeerd.

    Maar hoe dan ook: ik zou toch het liefst uitgaan van een soort van ‘driehoeksverhouding’ tussen mezelf, ‘het object’ en de ander met wie ik in gesprek ben. Ik geloof dat die coherentie met die ander hier wel veel bepalender is dan de correspondentie met het object. Ik geloof dus ook niet dat wat ik zeg ook in absolute zin overeen komt met de ‘zaak’ waar ik over spreek. Maar ik ga er bijvoorbeeld wel van uit dat ik op dat moment niet over een andere zaak spreek bijvoorbeeld.

    Ik geloof dus zeker dat “de waarheid van een oordeel bestaat in de mate van systematische samenhang (=coherentie) waarin het met andere oordelen kan worden gebracht” (aldus wikipedia), maar niet dat er geen enkele correlatie bestaat met ‘de zaak’ waarop het oordeel betrekking heeft. Even heel klinisch uitgedrukt: als ik zeg dat de lucht betrekt, is dit geen expliciet ware beschrijving van wat er gebeurt (dat kan ik namelijk helemaal niet met zekerheid weten, wat er ‘echt’ gebeurt), maar er gebeurt wel ‘iets’ in ‘de werkelijkheid’ waarop ik deze uitspraak doe. Ook kan ik er logischerwijs van uit gaan, dat elke keer als ik constateer dat ‘de lucht betrekt’, er in ‘de-wereld-zoals-die-in-zichzelf-is’ hetzelfde gebeurt als de vorige keer dat ik zag dat de lucht betrok. Ik zie dus wel dat er sprake is van een zekere correlatie.

    Of niet?

  33. @Wilfred

    Misschien zit de crux hier ook wel gedeeltelijk in het woordje ‘correspondentie’. Dat heb ik al die tijd gelezen als ‘in verbinding staan met’, ‘gelinkt met’, ‘verband hebben met’. Niet als ‘overeenkomend’.

    Ik geloof dus dat wat wij beweren niet ‘overeenkomt’ met de werkelijkheid, maar dat het er wel mee in verbinding staat. Ik las ergens nog het onderscheid tussen ‘congruentie’ en ‘correlatie’, misschien is dat het wel.

    Ik moet nu even denken aan het bekende borduurwerkje van Corrie ten Boom. Ik zou dat eerder omdraaien: ik denk een borduurwerkje te zien, in werkelijkheid zijn dit gewoon wat losse, betekenisloze steken en knopen. Maar die steken en knopen zijn er wel, en als er iets in de steken of knopen verandert zie ik ook iets veranderen in het borduurwerkje dat ik meen waar te nemen.

    Zoiets. 😉

  34. @Dutch Hermit

    Even snel, voor het slapen gaan.

    😀 en dan toch nog een forse lap tekst opleveren. Maar soms zou ik hier ook wel meer tijd voor willen hebben ja.

    Relativisme bestond bij Aristoteles niet en hij verweert zich er dan ook niet tegen.

    Poging 2 tot ontwarren van een misverstand dat ik zelf de wereld in heb geholpen: Nee, Aristoteles heeft het niet over relativisme. Het gaat mij om de structuur van het argument dat hij inzet om het non-contradictiebeginsel te verdedigen. Die is min of meer gelijk aan het argument dat tegenwoordig wordt gebruikt als argument tegen zaken als relativisme of scepticisme. Dat hetzelfde argument (mutatis mutandis) wordt gebruikt betekent inderdaad niet dat beide discussies over hetzelfde gaan. Ik alleen terug naar Aristoteles om te laten zien dat het argument oude papieren heeft.

    Wat bedoel je precies met ‘meer is het niet’? Natuurlijk kan een zin, een gedachte, een bewering waar of niet zijn. Waarheid en onwaarheid zijn dus oordelen over een zin, een gedachte, een bewering. En oordelen zijn belangrijk. Waarom zou waarheid alleen belangrijk zijn (zoiets proef ik in jouw woorden) als het iets is als zelfstandig naamwoord.

    Het punt dat ik probeer te maken is dat er vaak over waarheid wordt gesproken als een zelfstandig naamwoord, we zoeken waarheid, vinden waarheid belangrijk, ontdekken de waarheid, soms krijgt waarheid zelfs nog een hoofdletter. Hoe meer ik er over nadenk, hoe lastiger is dat soort uitdrukkingen vind, ik heb steeds minder een gevoel voor wat dat zou kunnen betekenen.

    Laat ik eerst even deze eruit pikken:
    Jawel. Die wetten van Newton corresponderen prima met de werkelijkheid. Er zijn alleen natuurkundige inzichten die nog beter corresponderen met de werkelijkheid.
    Als je Einstein serieus neemt, dan bestaat er niet zoiets als zwaartekracht, wat we waarnemen is het gevolg van de kromming van ruimtetijd. De term zwaartekracht correspondeert dus nergens mee, want er is geen kracht werkzaam.

    Maar goed, als je ruimte laat voor beter en minder goed corresponderen met de werkelijkheid, dan sta je eigenlijk al los van de klassieke correspondentietheorie. Wat mij brengt tot het volgende:

    Alle waarheidstheorieën steunen op de definitie ‘waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand’, veelal abusievelijk correspondentietheorie genoemd. Deflationary theory is geen theorie, maar een poging om waarheid uit de taal te schrappen wegens overbodig.

    Tja, als je Wilfred en mij niet gelooft, dan helpt een verwijzing naar de toch wel gezaghebbende stanford encyclopedia of philosophy waarschijnlijk ook niet.

    Wat betreft de deflationary theory gaat het wat mijn betreft niet om het schrappen uit de taal, het gat er meer om dat er geen metafysische eigenschappen aan toegekend zouden moeten worden. Zeggen dat iets waar is, is niets meer of minder dan zeggen dat datgene zo is. Het probleem met correspondentie is dat hij vragen oproept over hoe die correspondentie precies werkt en vooral over de verhouding tussen taal en de wereld. Als je meegaat met de latere Wittgenstein – dat de betekenis van woorden niet wordt bepaald door een definitie, maar door het gebruik van het woord – dan is dat een lastige zaak en blijkt die betekenis altijd gebonden aan de sociale groep en de cultuur. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom een vertaling altijd ook een interpretatie is en nooit helemaal dezelfde inhoud en gevoelswaarde heeft als het origineel.

    ofwel ‘what my peers let me get away with’, mits Rorty met ‘peers’ niet vrienden bedoelt (een betekenis die ook weleens aan het woord gegeven wordt).

    Ja, dat is dus precies wat ik de hele tijd zeg. Waarheid is niet tijdloos, maar bestaat in dialoog tussen mensen, in communicatie, in het beeld dat men van de werkelijkheid heeft.
    Eens. Als je hier in meegaat, dan zie je toch ook dat er nergens sprake is van correspondentie? Ofwel, ik geloof dat we feitelijk niet al te ver uit elkaar liggen. Hooguit leggen we de nadruk op verschillende onderdelen. Jij herkent je dan ook niet in zake die ik een realist in de schoenen schuif, en andersom is wat ik onder relativisme versta volgens jou helemaal geen relativisme.

    Dus ja, wat te doen? We kunnen deze discussie vast lang volhouden (mist we beiden voldoende tijd kunnen vrijmaken 😉 ), maar misschien wordt dat dan een beetje schaduwboxen. Ik weet in ieder geval niet meer zo goed waar het echte meningsverschil zit, of in ieder geval waar dat materieel wordt en niet een hoogst abstracte discussie wordt die losgezongen is van de realiteit.

  35. @Bram / @DH e.a.

    Ofwel, ik geloof dat we feitelijk niet al te ver uit elkaar liggen.

    Ja, daar begin ik me nu zo langzamerhand ook zorgen over te maken. 🙂

    Ik heb alleen nog steeds wel ergens de vreemde gewaarwording dat @DH zijn persoonlijke overtuiging dat

    waarheid is niet tijdloos, maar bestaat in dialoog tussen mensen, in communicatie, in het beeld dat men van de werkelijkheid heeft

    toch niet toe wil passen op zijn uitspraken over het weer, Beerenburg of boterhammen met pindakaas.

    Dus ja, wat te doen?

    Achterhalen waarom we deze discussie eigenlijk voeren? Wat zit er uiteindelijk achter het hele verhaal over relativisme, non-contradictie, correspondentie, coherentie en ware en niet-ware uitspraken m.b.t. de werkelijkheid waarin wij leven?

    Iets met geloven misschien? Morele uitspraken, iemand? 🙂

  36. @Bokkepoot:

    Ik geloof dus ook niet dat wat ik zeg ook in absolute zin overeen komt met de ‘zaak’ waar ik over spreek. Maar ik ga er bijvoorbeeld wel van uit dat ik op dat moment niet over een andere zaak spreek bijvoorbeeld.

    Precies, daarover verschillen wij niet van mening. Een woordje of zin refereert aan de werkelijkheid buiten dat woordje of die zin, maar correspondeert daar niet mee.

    Het probleem met correspondentie is (zoals Bram ook al opmerkte) dat je dan moet gaan uitleggen waar die vandaan komt en waaruit die dan precies bestaat (of beter in omgekeerde volgorde 😉 ). De verborgen vooronderstelling lijkt te zijn dat je met taal de werkelijkheid objectief beschrijft en dat dat overeenstemt met de ontologie van het object. Om dat te kunnen onderbouwen, moet je een bepaalde fundering poneren, dus heb je foundationalism als epistemologie nodig. Zo zie ik de verhouding tussen e.e.a., maar misschien sla ik daar de plank mis. Dan hoor ik het graag. 😉

  37. Nog een aardig verhaaltje van Bas Haring in Jip en Janneke-taal over bestaan, vrije wil en sinterklaas: http://www.universiteitvannederland.nl/college/bestaat-sinterklaas-en-wat-heeft-dat-met-de-vrije-wil-te-maken/
    Er komt volgens mij een hoop langs wat hierboven ook al besproken is. Deze discussie gaat naturlijk niet over de vrije wil, maar ik vind het een aardig voorbeeld als het gaat om de vraag of zaken die op een hoger niveau, verder uitgezoomd lijken te bestaan, ook echt bestaan en of bepaalde uitspraken daarover dus waar of niet waar zijn, zonder in onbegrijpelijke metafysica te vervallen.

  38. @Wilfred

    Het probleem met correspondentie is (zoals Bram ook al opmerkte) dat je dan moet gaan uitleggen waar die vandaan komt en waaruit die dan precies bestaat (of beter in omgekeerde volgorde 😉 )

    Snap ik. We kunnen alleen uitspraken doen over de ‘wereld-zoals-die-voor-ons-is’, en die uitspraken zijn ook alleen maar geldig binnen die ‘wereld-zoals-die-voor-ons-is’. We kunnen over de ‘wereld-zoals-die-in-zichzelf-is’ geen uitspraken doen waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat die ook geldig zijn binnen die ‘wereld-zoals-die-in-zichzelf-is’*.

    Of zoiets.


    *) ik ben soms toch wel blij met Emanuel Rutten. 😉


    De verborgen vooronderstelling lijkt te zijn dat je met taal de werkelijkheid objectief beschrijft en dat dat overeenstemt met de ontologie van het object.

    Als dat is waar de correspondentietheorie over gaat, dan had ik daar gisteren dus nog een verkeerd beeld van. Bij de ‘coherentietheorie’ had ik in eerste instantie het beeld van sterk op taal gebaseerd ‘los van de werkelijkheid gezogen gefilosofeer’, en dan kies ik toch liever voor het idee dat waar we met elkaar over lullen ‘nog wel ergens over moet gaan’. Ik las dat ‘corresponderen’ ook meer als ‘er is een correlatie’, en dat past wel bij mijn voorliefde voor een ‘back-to-earth’ benadering van de wereld waarin wij leven. 😉

    Maar ik denk dat ik de terminologie nu beter begrijp.

    Om dat te kunnen onderbouwen, moet je een bepaalde fundering poneren, dus heb je foundationalism als epistemologie nodig. Zo zie ik de verhouding tussen e.e.a., maar misschien sla ik daar de plank mis.

    …. waarmee je bedoelt dat je bepaalde, niet nader te verklaren vooraannames nodig hebt als je meent ‘ware uitspraken’ te kunnen doen die universeel waar zijn, los van onze menselijke interpretatie e.d.? Of eh…. iets van gelijke strekking?

    Ik kwam de term ‘foundationalism’ vandaag voor het eerst tegen, en ik snap sinds gisteren een klein beetje wat ‘epistemologie’ inhoudt, en voor zover ik de combinatie van beide termen begrijp denk ik niet dat je de plank erg misslaat. Maar als ik nu een kopje thee ga drinken ben ik bang dat ik dit allemaal meteen weer vergeten ben. 😛

  39. @Bokkepoot:

    Maar als ik nu een kopje thee ga drinken ben ik bang dat ik dit allemaal meteen weer vergeten ben. 😛

    Ach, daar wordt je ook niet ongelukkiger van. 😉

  40. @Bram
    Als eerste: Ik beweerde in mijn reactie gisteren dat het voorbeeld van het schip en de horizon van Van Woudenberg is. Dat is onjuist (onwaar), het voorbeeld is ook van Van Peursen, Van Woudenberg gebruikt in zijn proefschrift het voorbeeld van het schip van Neurath, waarbij je met een schip op volle zee onderdelen van het schip van kennis vervangt, maar niet datgene van het schip kan vervangen dat het een schip maakt: dat het blijft drijven.

    Grappig, in de analyse van mensen als Rorty is juist de epistemologie die moet leiden tot werkelijke, objectieve kennis losgezongen van de werkelijkheid. Daarom komen ze juist met het punt dat hoe we tegen de wereld aankijken historisch bepaald is. Zodat de filosofiegeschiedenis niet een opeenstapeling is van fout of fout, totdat eindelijk iemand het allemaal goed had, waarna mensen die na hem (bijna geen vrouwen in de filosofiegeschiedenis) kwamen weer allemaal op een dwaalspoor terechtkwamen.

    Waar de relativisten zich afzetten tegen systeembouwers als Hegel en (in mindere mate) Dooyeweerd, hebben ze gewoon gelijk. Dat is ook waarom ik zeg dat er heel veel manieren zijn om tegen de werkelijkheid aan te kijken die allemaal waar zijn. Als de relativisten in hun afzetten tegen systeemdenkers zich verzetten tegen iedere waarheidsaanspraak, dan dwalen ze. Er is juist veel meer waar dan de systeemdenkers denken, omdat er zo ontzettend veel verschillende invalshoeken mogelijk zijn. Historisch is vanuit die waarheidsdefinitie ‘Veritas est adaequatio intellectus et rei’ op drie manieren gedacht: 1. met de focus op de werkelijkheid, op de zaak. Wat is het wat je zoekt? Bestaat God, bestaan gedachten? De ontologische kant van de zaak dus. 2. Verder is gezocht naar hoe we dan kunnen wéten dat iets waar is. Wat is kennis? Die epistemologische kant van de zaak is bijvoorbeeld door Kant heel interessant uitgewerkt. 3. De laatste eeuw is het ‘intellectus’ onder een vergrootglas gekomen. Wat is taal? Hoe kan taal overeenkomen met de werkelijkheid? Hoe verhouden de taal van de wetenschap en de taal van alledag zich met elkaar? Een hele belangrijke en interessante invalshoek, die de oorspronkelijke definitie niet schaadt, maar verrijkt. Door die focus op taal, wordt het kokerdenken van de systeemdenkers zichtbaar en het leidt in feite tot een terugkeer naar de oude ontspannen omgang met waarheid van de Scholastiek. Dat juich ik van harte toe.

    Ik geloof niet dat Rorty ergens van in teruggekomen. Hij heeft alleen de meer abstracte filosofische discussies losgelaten en is zich meer bezig gaan houden met literatuur en politiek. Zijn drie hoogleraarsposten zijn niet toevallig opeenvolgend filosofie, ‘humanities’ en literatuur geweest. Rorty vond niet zijn eigen standpunt losgezongen van de werkelijkheid, maar filosofie als geheel.

    In zijn verzet tegen de pragmatisten zoals Strawson, ik zou zijn artikel uit 1995 moeten opzoeken, kan ik hem zeer goed volgen. Als je het mij vraagt kiest hij daar een genuanceerde, nuchtere en vooral realistische invalshoek.

    Hij heeft in zijn analytisch-filosofische periode juist een poging gedaan om terug te gaan naar de praktijk, naar hoe mensen in sociale kring ideeën rechtvaardigen en elkaar overtuigen. Daarmee verwees hij naar mensen als Kuhn en Gadamer en niet naar (correspondentie)theorieën en bijbehorende epistemologieën die je kunnen vertellen aan welke voorwaarde iets moet voldoen om waar te zijn.

    De zogenaamde correspondentietheorie heeft niets met epistemologie te maken. Het is gewoon de algemeen geaccepteerde definitie van waarheid van Thomas van Aquino. En die praktijk is heel belangrijk, hoe mensen in het dagelijks leven in de maatschappij over allerlei zaken praten. Daarbij mag niet vergeten worden dat waarheid verondersteld wordt. Alleen als de waarheid ergens van betwist wordt of eraan getwijfeld wordt, komt waarheid expliciet naar voren. Epistemologie is over het algemeen helemaal niet van belang.

  41. @Wilfred

    Sorry DH, maar dit is onzin. De zogenaamde correspondentietheorie van waarheid is gewoon de definitie van waarheid ingegeven door een bepaalde epistemologie en dat is het dan. 😉

    Ok, onderbouw je claim maar eens. Als jij weet dat het ingegeven is door epistemologie, dan kan je me ook vertellen welke epistemologie dan!

    Sorry, maar dat is naar mijn idee behoorlijk naief. Jij doet net alsof de manier waarop we de ‘werkelijkheid’ beschrijven, onafhankelijk bestaat (dat is punt 2 wat je benoemt, ongeacht je terminologie sluit dat nauw aan bij Plato) en dat we die zodanig kunnen beschrijven dat er ‘correspondentie’ is tussen die werkelijkheid en onze beschrijving. Ik geloof daar niks van. Volgens mij is dat alles al in ruime mate beinvloed door je visie op kennisverwerving (dus epistemologie). Jij doet net alsof je bij taal kunt beginnen en dan naar ontologie en epistemologie kunt gaan. In mijn optiek draai je dan de zaken om.

    Nee, ik doe niet alsof de manier waarop we werkelijkheid beschrijven onafhankelijk bestaat. De manier waarop we werkelijkheid beschrijven is onafhankelijk van de definitie van waarheid. Epistemologie is een bitch, maar dat is een probleem voor de wetenschap en voor de filosofie, maar doet niets af aan de definitie van waarheid.

    Dat snap ik, omdat jij vanuit een compleet andere epistemologie redeneert. Ik geloof niet dat mijn beschrijving ‘correspondeert’ met het object, ik geloof alleen dat mijn beschrijving resoneert met die van de ander waarmee ik in gesprek ben. Er is niks ‘in’ het object waarmee mijn beschrijving correspondeert.

    Als je het zo omschrijft is jouw beschrijving per definitie niet accuraat. Je noemt het accuraat, maar je dat woord heeft bij jou geen enkele substantie.

    Dat hangt er van af wat je precies bedoelt met ‘werkelijkheid buiten het denken’. Als je daarmee bedoelt dat er iets is wat daarmee (met die ‘werkelijkheid’) correspondeert, lees je daarmee je eigen gelijk in de discussie in. Oftewel je leest je correspondentietheorie in je waarheidsbegrip in. Vandaar mijn tegenwerping.

    Een ‘werkelijkheid buiten het denken’ wil zeggen dat er niet slechts een bewustzijn is dat allerlei zaken verzint, maar dat er ook materie is, om het maar zo te zeggen, niet-bewustzijn. En dat wat je denkt over datgene wat er buiten je denken is, dat je daar juiste dingen over denkt.

    Louter spraakgebruik. Vind ik leuk, maar boeit me niet echt. Waarom zou ‘dat is niet waar’ een betere beschrijving zijn van wat Wouter Bos dan bedoeld had dan ‘dat is geen accurate beschrijving van mijn gedrag’? Jij meent blijkbaar dat je daar een maatstaf voor hebt om dat te bepalen. Ik geloof niet dat je die hebt. Wat beter bij de massa zou resoneren, vind ik daarbij in ieder geval geen ijkpunt.

    Spraakgebruik. En heel erg accuraat taalgebruik. Ik snap niet dat taalgebruik je niet boeit en als het je niet boeit is er voor mij weinig reden om met je in gesprek te blijven, denk je niet? Dit vind ik nou dedain.

  42. @gansanders

    Deze discussie gaat naturlijk niet over de vrije wil, maar ik vind het een aardig voorbeeld als het gaat om de vraag of zaken die op een hoger niveau, verder uitgezoomd lijken te bestaan, ook echt bestaan en of bepaalde uitspraken daarover dus waar of niet waar zijn, zonder in onbegrijpelijke metafysica te vervallen.

    Ik vraag me af of dit sowieso niet een rol speelt in deze discussie. Juist dat in- en uit kunnen zoomen lijkt me hier belangrijk.

    Op Goedgelovig had ik veel discussies met @Pittig, omdat ik vaak het idee kreeg dat alles wat ik vanuit mijn eigen vizier verwoorde, door hem werd gerelativeerd door steeds uit te zoomen. Want alles wat ik denk en vind, is immers cultureel bepaald. Mijn hele ontkering, mijn coming out, het idee van een stuk bewustzijnsverbreding… het was allemaal maar relatief. Daar werd ik toen heel boos om, en eigenlijk zou ik dat nu weer worden. Om de eenvoudige reden, dat ik (toen al denk ik) een prima onderscheid kon maken tussen mijn wereld en ‘de wereld buiten mij’. En ik wil graag leven in ‘mijn wereld’, met ‘mijn voeten’ op ‘mijn grond’, als je begrijpt wat ik bedoel.

    Maar ik kan ook prima naast mezelf gaan staan en mijn eigen referentiekaders relativeren. Soms is een beetje uitzoomen voldoende, als ik met iemand in gesprek ben die andere ideeën heeft dan ik. Soms moet ik veel verder uitzoomen, bijvoorbeeld in filosofische discussies op Dwaze Schare. Vind ik allemaal geen probleem, zolang ik maar weer op tijd terug mag zoomen in mijn eigen bekrompen bokkepotisch denkkader. 🙂

    Waarom dan dat uitzoomen tot in die ‘onbegrijpelijke metafysica’? Nou, juist omdat daar ergens de bron ligt van mijn eigen bekrompen bokkepotisch denkkader. En als iemand binnen mijn leefwereld zegt: “x is waar, en dat is gewoon zo” vind ik het prettig uit te kunnen zoomen om dat eens rustig van bovenaf te kunnen bekijken.

    Uiteindelijk is het doel daarvan, voor mij althans, dat ik net als @DH gewoon op mijn sokken door de regen kan dansen en boterhammen met pindakaas kan eten, en dit vervolgens kan ervaren als een zeer diep doorleefde werkelijkheid, zonder lastig gevallen te hoeven worden door ‘waarheidsclaims’ van mensen die menen dat mijn beleving van die werkelijkheid niet overeenkomt met de achterkant van het borduurwerk waar zij wél toegang tot menen te hebben.

    Maar goed, terug op aarde vind ik dus met Bas Haring dat mensen gewoon een vrije wil hebben, ook al kun je tot een andere conclusie komen als je wat meer uitzoomt en het brein echt gaat onderzoeken (Bas noemt dat terecht inzoomen, maar ik zie dit als ‘er van een afstand naar kijken’, dus gebruik ik liever ‘uitzoomen’). Ook vind ik net als @DH dat het waar is dat het buiten regent als hij ziet dat het regent buiten, dat het waar is dat Beerenburg kruidenjenever is en dat het ook waar is dat als je een baksteen in je handen hebt dat dan geen brood is.

    Ik ben verder eigenlijk best down-to-earth. 😉

  43. @Bokkepoot

    Dit lijkt me eenvoudige logica. Dat jij nu zo verbaasd reageert op mijn opvatting dat bijvoorbeeld ook ‘Beerenburg is Kruidenjenever’ of ‘water is nat’ geen louter, op zichzelf staande, objectieve waarheid is maar slechts ‘waar’ is binnen de aardse context waarbinnen wij ons samen bevinden, roept bij mij dus ook lichte argwaan op.

    Hohoho. Hier gaat iets mis. Ik beweer steeds dat ‘beerenburg is kruidenjenever’ en ‘water is nat’ waar zijn binnen onze aardse context omdat we elkaar begrijpen als we dat zeggen en het overeenkomt met de werkelijkheid. Jij beweert, en dat is écht, écht, écht onjuist, dat het niet waar is, omdat het talig en interpretatief is. Jij wil dus dat waarheid iets is buiten taal om, terwijl de hele definitie van waarheid juist is dat het in taal omvat is. Waarheid bestaat juist in taal en in interpretatie. Jij doet alsof waarheid niet bestaat zolang het geen miniwerkelijkheid is. Dat is het probleem! Als waarheid een miniwerkelijkheid is, is het geen waarheid, maar werkelijkheid. De definitie van waarheid zegt al dat er een kloof is tussen de werkelijkheid en wat wij over de werkelijkheid zeggen. En omdat dat al in de hele oude en volkomen geaccepteerde definitie van waarheid staat, kan dat gegeven nooit een reden zijn om waarheid als norm af te wijzen.

    Het enige wat ik doe is een min of meer strikte scheiding maken tussen ‘waarheid’ die gekoppeld is aan ons leven, ons zijn, onze taal, onze waarneming (in Wilfreds woorden: “voldoende accurate beschrijving”), of een zelfstandige, boven ons uitstijgende, absolute standaard die bepaald wat waar is en wat niet.

    Je maakt dus een stropop. Niemand gelooft en niemand heeft de afgelopen 800 jaar geloofd dat er een soort zelfstandige boven ons uitstijgende absolute standaard is die bepaalt wat waar is en wat niet. Waarheid hoort bij denken en spreken. Je verzet je dus tegen een niet-bestaand idee. Ja, dat kan ik ook. Maar wat bereik je daarmee?

    Nogmaals, het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik meer dan ooit graag met mijn beide poten op deze aardkloot sta, dat nodeloos zweverig geleuter mij behoorlijk kan irriteren, dat ik alles wat wij zeggen en denken graag terugkoppel naar de wereld waarin jij en ik leven, en dat ik echt wel weet dat het waar is dat Beerenburg kruidenjenever is en dat water nat is. En dat Zwarte Piet geen cavia is. Maar ik weet dat dat ‘waar’ is binnen onze aardse context, en – ik zeg het maar weer opnieuw – toch vreemd dat ik dat moet gaan uitleggen aan iemand die al jaren in dit filosofische reutelwereldje rondhobbelt.

    Het punt is dat jij beweert dat omdat het talig is, het niet waar is. Onbegrijpelijk, want de waarheid zit juist in die taligheid.

    Puntje bij paaltje lijkt het of wat ik denk toch eerder aansluit bij de ‘coherentietheorie’ dan bij de ‘correspondentietheorie’, maar dat komt omdat ik het moet doen met bepaalde definities die mij in eerste instantie heel weinig zeggen.

    Coherentietheorie is een bepaalde aanvulling op de zogenaamde correspondentietheorie. Het is op zich heel erg redelijk dat iemands beweringen over de werkelijkheid (dus iemands waarheid) een zekere samenhang moeten hebben en dus niet, om maar op Brams stuk terug te komen, intern in tegenspraak moeten zijn. Maar ook dan geldt: de ene tegenspraak is de andere niet en er zijn meer waarheidscriteria mogelijk dan alleen niet-tegenspraak.

    Zij omvat die werkelijkheid niet, komt er ook niet mee overeen, maar staat er ook weer niet volkomen los van.

    Precies. Wat we zeggen kan dus overeenkomen met de werkelijkheid, of niet. Maar nooit is het een miniwerkelijkheid.

    Om het even inzichtelijker te maken: ‘de lucht is blauw’ is voor jou en mij waar, maar niet objectief waar.

    Als het voor jou waar is en voor mij, voor wie is het dan niet objectief waar? Je maakt hier steeds een rare draai: het is waar, het is waar, maar het is niet waar. Ik volg dat totaal niet. Ik houd het idee dat waarheid voor jou pas waarheid is zodra het gelijk staat aan werkelijkheid. De definitie van waarheid weerspreekt dat juist.

    De kleur blauw is iets wat slechts in jouw en mijn brein plaats vindt, maar niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zij ‘correspondeert’ echter wel met die werkelijkheid. Er is een correlatie. Op het moment dat er in de lucht iets gebeurt waardoor het licht anders breekt, zien wij het beiden niet meer als blauw. Maar er is geen sprake van congruentie (goeie woord?). De lucht *is* niet blauw.

    Kleur is ingewikkeld. Kleur verandert namelijk steeds. Een fiets is een fiets, of je er nu naar kijkt, of morgen of volgende week, of je er van onder of van boven naar kijkt. Mijn bewering fiets komt overeen met fiets. Al noem ik niets over de tandwielen, dat zit gewoon ingebed in de bewering fiets. En als jij dan over Fahrrad begint, en dat kan ik me goed voorstellen, dan denk ik niet dat het ding plots een ander ding is geworden, omdat ik weet dat Fahrrad gewoon het Duitse woord voor hetzelfde ding is.

    Maar nooit in absolute, zelfstandige vorm.

    Onthou die definitie van waarheid! Er IS geen absolute vorm die ergens in de lucht hangt en die waarheid is buiten taal of denken om!!!! Waarheid is een oordeel die bij het denken hoort en binnen dat denken objectief waar of onwaar is. Ook objectiviteit bestaat niet buiten het denken om. Maar altijd moet je met dat denken de relatie leggen met het ding. En als die relatie klopt, dán is het waarheid.

    De bewering komt nooit met de werkelijkheid overeen.

    Jawel, de bewering komt wel overeen. Het is alleen geen kopie van de werkelijkheid. Maar dat is niet nodig. Als ik zeg dat jij net je vader bent, wil dat niet zeggen dat jij een kopie van je vader bent. Alleen dat je een zichtbaar verwantschap hebt en dat ik in jouw uiterlijk wat van je vader herken. En zo moet in een bewering over de werkelijkheid ook wat van die werkelijkheid zichtbaar zijn om het waarheid te kunnen noemen.

    Maar wie garandeert dat jij en ik hetzelfde waarnemen als we “blauw” zeggen?

    Waarom is een absolute garantie nodig? We begrijpen elkaar. Er is geen alwetende buitenstaander nodig om ons elkaar te laten begrijpen en te weten wanneer de ander waarheid of onwaarheid spreekt.

    Wel denk ik dat onze subjectieve interpretatie van de werkelijkheid steeds weer aan die werkelijkheid geijkt wordt (bijvoorbeeld als de lucht betrekt en ‘de lucht is blauw’ ook in onze interpretatie van de werkelijkheid niet meer van toepassing is). Ik vind dat belangrijk om te geloven, omdat dit precies maakt dat wij binnen onze eigen mens-zijn en wereld waarin wij leven wel degelijk uitspraken kunnen doen, kunnen groeien in kennis, elkaar kunnen bevragen en niet allemaal ‘onze eigen waarheid’ in onze broekzak hebben zitten. Jij en ik moeten het wel doen met dezelfde werkelijkheid. En dat vind ik dus van essentieel belang.

    Ja. Ik ben het helemaal met je eens, op één woordje na: ‘subjectieve’. Wat is er subjectief aan als jouw gedachten aan een met anderen gedeelde werkelijkheid getoetst is? Objectiviteit is toch juist dat je naar een zaak kijkt, je afvraagt of wat je denkt over een zaak inderdaad overeenkomt met wat je ziet van die zaak en dus waar is? Überhaupt: interpretatie is nooit een zaak van het individu (subject), maar zaak van een individu in een samenleving, opgevoed met gedeelde ideeën over de werkelijkheid enz. Iedere interpretatie is dus altijd gedeeltelijk een gezamenlijke interpretatie die niet losstaat van de maatschappij en de waardengemeenschap. Als je objectief niet wil gebruiken, dan toch op zijn minst ‘intersubjectief’. Maar in het alledaagse zit er geen enkel verschil tussen objectief en intersubjectief.

    Tegelijkertijd is alles wat wij over die zelfde werkelijkheid beweren wel aards-, mens-, persoons- en lichaamsgebonden. Dus onderhevig aan subjectieve, context- en tijdsgebonden ideeën.

    Een beetje correspondentie en een beetje coherentisme, mag dat ook? 😉

    (Menselijke) taal is aards-, mens-, persoons- en lichaamsgebonden, mensen zijn onderhevig aan krampen, genot, context- en tijdgebonden ideeën en al onze beweringen worden daardoor beïnvloed. En nog steeds kan gekeken worden of beweringen overeenkomen met de werkelijkheid. Belangrijk hiervoor is de context of justification en niet de context of discovery. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar iemand met koorts en ernstige buikkrampen kan net zo goed ware dingen zeggen als iemand die helemaal gezond is. En iemand met tijdgebonden ideeën kan ook ware dingen zeggen. En onware. In ieder geval is wantrouwen vooraf niet gerechtvaardigd, tenzij er redenen zijn om te menen dat iemand onwaarheid spreekt, uit onwetendheid, uit kwade wil, omdat iemand schrijft op De Speld, ga je ervan uit dat iemand gewoon de waarheid spreekt.

    Je ontwijkt hier hetgeen ik probeer te verduidelijken. Wat de norm is, is hier niet van toepassing. Er *is* namelijk geen norm buiten ons mens-zijn om. Er is geen absolute norm die bepaalt dat een autist een ‘afwijkende’ interpretatie van de werkelijkheid heeft. Sterker nog, er zijn deskundigen die zeggen dat autisten juist een meer correcte, objectievere waarneming hebben en ik denk dat ze ergens wel een punt hebben. Wij categoriseren, leggen verbanden, maken contexten. Een autist doet dat minder. Die ziet dus een hoop blaadjes en een boomstam, maar is niet meteen zo ver dat ‘ie dat ziet als de verzameling ‘boom’. De ‘norm’ is een aardse, in ons menselijk brein ingeschapen norm.

    Ik heb het niet over afwijkend of beter of minder goed gehad. Autisten denken anders dan mensen die minder autistisch zijn. Misschien beter, misschien minder goed. Dat lijkt me niet zo gemakkelijk om te beoordelen. Per geval zullen we moeten beoordelen of iemand duidelijk waarheid spreekt, duidelijk onwaarheid of dat een goede beoordeling op dit moment niet mogelijk is.

    Die norm bepaalt dat wij, om lekker te kunnen functioneren, losse delen waarnemen als één geheel. Maar dat is dus een interpretatie, geen feitelijke waarheid.

    Het is wel een feitelijke waarheid (want de uitspraak komt overeen met de werkelijkheid), maar daarmee niet meer werkelijkheid dan de verzameling losse blaadjes. We blijven het doen met beschrijvingen van de werkelijkheid, niet met de werkelijkheid zelf. En we functioneren goed omdat die som der losse delen die een geheel vormt, waar is, zullen de pragmatisten zeggen.

    Je ziet allebei wat anders, en toch heb je allebei een accuraat beeld van de werkelijkheid?

    Staat er nu een boom? Of is het autistische beeld (even sterk generaliserend) van 1000 losse blaadjes het meest accuraat?

    Wat het meest accuraat is, is afhankelijk van de context. Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook flauw van @Bram dat hij zegt dat Newtons wet van de zwaartekracht onwaar is. Helemaal niet, in de context van de toenmalige natuurkundige inzichten had Newton gelijk en stemde zijn beschrijving van de werkelijkheid overeen met de werkelijkheid. Tegenwoordig, met de huidige natuurkundige inzichten, hebben we instrumenten in handen gekregen om gecompliceerdere berekeningen op de werkelijkheid los te laten en die werkelijkheid voor onze doelen accurater te benaderen. Waarheid is altijd in ontwikkeling. Omdat de werkelijkheid verandert, maar ook omdat we nieuwe doelen stellen, nieuwe woorden voor hetzelfde krijgen, onze kennis op andere manieren ordenen enz.

    Als jij en je autistische broer beiden een totaal andere interpretatie van de werkelijkheid hebbben, dan geeft dat toch aan dat geen van beiden de werkelijkheid ziet zoals die in zichzelf is?

    Hoe is de werkelijkheid dan in zichzelf? Het punt is juist dat er vele juiste manieren zijn om de werkelijkheid te beschrijven. Er is dan ook niemand die waarheid als een soort miniwerkelijkheid beschouwt. Je hebt een uitspraak en een oordeel over een uitspraak en dat oordeel is waarheid of onwaarheid. Een oordeel dat meestal geen rol speelt, omdat waarheid verondersteld wordt.

    Beiden hebben jullie binnen jullie eigen context een accuraat beeld van de werkelijkheid, toegespitst op de verschillende werking van jullie brein, jullie zintuigen en jullie interpretaties van wat je ziet en meemaakt.

    Precies, en daarom noemen we het waarheid en niet werkelijkheid.

    Vervolgens kunnen wij binnen onze wereld een objectieve kijk op de werkelijkheid hebben (ik observeer objectief dat het regent buiten), maar t.o.v. ‘de wereld zoals die in zichzelf is’ blijft dat toch het geven van een menselijke betekenis, dus een subjectieve interpretatie van de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is (wat ik dus ‘objectieve werkelijkheid’ noem).

    De werkelijkheid zoals die op zichzelf is, ofwel de werkelijkheid an sich, zoals Kant dat noemt, is voor ons grotendeels niet bereikbaar, we moeten het doen met datgene wat voor ons wel bereikbaar is. Toch kunnen wij in onze uitspraken de werkelijkheid wel recht doen en dat noemen we objectief. Als jij observeert dat het regent buiten, dan is dat omdat het buiten regent. En als jij dat aan mij vertelt, dan is dat waar voor mij omdat ik weet wat regen is en wat buiten is. Als jij het aan een konijn vertelt, begrijpt die je zeer waarschijnlijk niet, al weten we niet goed wat een konijn wel en niet kan begrijpen.

    Ja, binnen ‘de wereld zoals die voor ons is’ wel. Heb ik ook nooit ontkent.

    Binnen welke andere wereld wil je dan zoeken? Waarheid staat per definitie niet los van het denken, dus over een wereld die voor ons ook via het denken niet benaderbaar is, kunnen wij ook niets waars zeggen of denken.

    We hebben vijf zintuigen: horen, zien, ruiken, voelen en proeven. Je geestesoog is een eventuele zesde. Pijn en genot zijn geen zintuigen.

    Daar zijn veel wetenschappers het totaal niet mee eens. En terecht.

    Dat is dus puur gerelateerd aan ons mens-zijn. Het onderscheiden van een bos en takken en bomen en bladeren is geen objectieve kijk op de werkelijkheid. Het is onze interpretatie.

    Het is interpretatie en juist daarom een objectieve kijk op de werkelijkheid. Zonder interpretatie hebben we helemaal geen kijk op de werkelijkheid.

    Ik denk dat deze gedachte dus niet klopt. Onze zintuigen geven geen ‘goede’ of ‘slechte’ informatie door. Zij reageren op de werkelijkheid en er is dus zeker sprake van correlatie, maar je kunt denk ik niet stellen of zintuigelijke informatie objectief ‘juist’ of ‘onjuist’ is. Ik neig er zelfs naar te denken dat juist onze zintuigelijke waarneming het beste laat zien hoe subjectief onze waarneming is. Waarom is heet ‘heet’? Omdat we pijn ervaren en onze huid raar gaat opkrullen als je er kokend water op gooit. Maar voor een steen is ‘heet’ niet ‘heet’.

    Zintuigelijke waarneming is juist enorm mens- en context-gebonden.

    Je zegt hier allerlei hele ware dingen, behalve dan de conclusie dat zintuigelijke informatie niet objectief juist of onjuist is en dat het laat zien dat onze waarneming subjectief is. Nee, het is voor ons niet relevant of een steen verbrandt door kokend water. Tenzij, natuurlijk, wij in dialoog zijn met een steen. In de context van thee is honderd graden heet (want theewater moet een graad of negentig zijn), maar in de context van een hoogoven niet. Om een uitspraak op waarheid te beoordelen, moet je dus altijd de context van de uitspraak meenemen. En als je die context op de juiste wijze meeneemt in de beoordeling, kan je goed spreken van objectieve waarheid.

    Maar waar het hier om ging is niet om een klaagzang op de menselijke taal te geven. Het gaat er alleen maar om dat ik probeer te verduidelijken dat de manier waarop onze taal werkt (en onze zintuigelijke waarneming, en ons verstand), al laat zien hoe vertroebelt onze relatie tot ‘de wereld zoals die voor ons is’ al kan zijn, laat staan onze relatie tot ‘de wereld zoals die in zichzelf is’.

    Ja, de vertroebeling komt veel voor. In mijn scriptie ga ik hier heel uitgebreid op in. Maar die vertroebeling is geen reden om het principe van waarheid af te schaffen. Het is een reden om steeds terug te gaan naar de zaak die besproken wordt en wat je zegt te ijken aan de zaak zelf. Daarbij behoor je rekening te houden met degene die je aanspreekt, te kijken naar eventuele culturele vervormingen, vooroordelen (die je vaak pas herkent zodra ze ontmaskerd zijn als vooroordeel), door in gesprek te gaan met andersdenkenden enz. en zo je beeld van de werkelijkheid bij te stellen. Op die manier leer je om op verschillende wijzen tegelijkertijd naar hetzelfde te kijken en zo een breder en accurater beeld van de werkelijkheid te vormen.

    Dat een vos ‘gevaarlijk is voor konijnen’ is onze interpretatie. In het woordje ‘gevaar’ zit een waardebeoordeling. Kijk uit, een vos. Maar dat die vos een konijn opeet is slechts een gegeven. Dat wij dit als ‘gevaarlijk’ bestempelen (een konijn probeert immerst te overleven en wij zijn in staat ons in te leven in dat konijn) is een menselijke (of dierlijke) invulling.

    Maar in jouw en mijn wereld is een vos inderdaad gevaarlijk voor konijnen.

    Dat oordeel is in onze wereld waar. Er zijn nou eenmaal ware en onware oordelen en we zullen steeds opnieuw de waarheid van beweringen moeten beoordelen, of het nu om standen van zaken of esthetische en morele oordelen gaat. En dat doen we natuurlijk niet in een andere wereld dan de onze, die eis is ook absurd. Waarom zouden we in een andere wereld dan de onze een oordeel moeten vellen?

    Ik krijg steeds meer de indruk dat hier niet alleen sprake is van een meningsverschil, maar dat je ook eenvoudigweg het onderscheid tussen ‘de wereld-zoals-die-voor-ons-is’ en ‘de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is’ niet kan of wil maken.

    Als er geen samenhang is tussen de wereld-in-zichzelf en de wereld-voor-ons, dan is er slechts toeval. Dan kunnen we geen situaties inschatten, dan kunnen we vandaag leven, maar gisteren dood zijn enz. Het punt is juist dat er een samenhang is tussen de wereld-voor-ons en de wereld-an-sich. Alleen de wereld-an-sich is alleen bereikbaar via de wereld-voor-ons en we weten slechts ten dele voor hoeverre de wereld-voor-ons overeenkomt met de wereld-an-sich. Het onderscheid erken en herken ik, maar het vormt op geen enkele wijze een argument voor relativisme of tegen realisme.

    Het enige wat ik daarbij anders doe dan jij is volgens mij erkennen dat die interpretatie nooit objectief kan zijn t.o.v. de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is. Zij kan alleen objectief zijn – en eigenlijk dat niet eens, dus laat ik zeggen: zo objectief mogelijk – t.o.v. de wereld-zoals-die-voor-ons-is.

    Als je ‘erkent’ dat die alleen objectief kan zijn tov de wereld-voor-ons, dan beweer je dat het waar is dat die alleen objectief kan zijn tov de wereld-voor-ons. Maar voor die waarheid heb je volgens mij nog geen argument gegeven. Het is juist zo dat wij de wereld-in-zichzelf benaderen via de wereld-voor-ons.

    Hoe kan waarheid dan objectief zijn? Ik snap dan gewoon niet zo goed waar jij nu precies staat in deze discussie. Je schreef ergens eerder al dat waarheid nooit op zichzelf kan staan. Maar hoe zit het dan met de objectieve moraal e.d.?

    Met de objectieve moraal? Bij bepaalde daden horen bepaalde reacties. Bij moord hoort afkeur, bij overspel hoort schok. Dat is objectieve moraal. Bij beweringen over standen van zaken, over feiten dus, hoort de beoordeling of het inderdaad een stand van zaken is of niet. ‘Vogels vliegen’, op zich een juiste bewering tegen een peuter, maar in heel veel gevallen geen juiste bewering, omdat niet alle vogels altijd vliegen en zelfs niet alle vogels kunnen vliegen. Alleen een tautologie is in alle gevallen en buiten iedere context waar. In dat opzicht is ‘moord’ tamelijk tautologisch van aard omdat het oordeel over de daad al in de benoeming van de daad is opgesloten. Dan geldt eerder: Doodslag is in de meeste gevallen moord, is er in dit geval sprake van een uitzondering? (doodstraf door een overheid opgelegd, zelfverdediging, een oorlogshandeling volgens de regels van het oorlogsrecht enz.)

  44. @Derk

    Deze discussie is voor of tegen de overtuiging voor een gelovige. (Tevens vind ik overtuigde een beter woord voor een gelovige) Terwijl de ongelovige (levensbeschouwelijk niet overtuigd) een overtuiging best is waar kan zijn, maar een interpretatie blijft om te toetsen. Een overtuigde (Dutch Hermit) zegt dat zijn waarheid waar is waar ik vanuit een invalshoek wel in kan komen. Het geeft mij toch het idee dat de atheist/ongelovige/nietovertuigde een stuk meer ruimte heeft om zijn bevindingen te doen. Je ziet ook in de discussie dat DH en de heer Rutte aanspreekbaar zijn vanuit 1 invalshoek. Een vis is een vis en of het een brasem is of een snoek is niet relevant.

    Deze discussie is vooral tussen iemand die een uiterst degelijke scriptie over dit precaire onderwerp heeft geschreven en verschillenden die dat niet hebben 🙂

    Het gaat er vooral om of beweringen ter discussie kunnen staan. Ja, zeg ik, ook die van mij. Ook beweringen vanuit (mijn) geloof kunnen ter discussie staan, juist omdat er een werkelijkheid is waaraan dat geloof getoetst kan worden. Na die vaststelling wordt het pas interessant, omdat er heel veel manieren zijn om dezelfde werkelijkheid te verwoorden en om een goed beeld van de werkelijkheid te krijgen, is het ook nodig om de werkelijkheid op verschillende manieren te bekijken. Voor een visser is een vis niet gewoon een vis. Voor een kenner is een oliebol niet gewoon een oliebol. Naarmate je je meer specialiseert, ga je onderscheiden zien die meer generalisten of specialisten op andere gebieden niet zien, dat is normaal.

  45. @Bokkepoot

    Maar hoe dan ook: ik zou toch het liefst uitgaan van een soort van ‘driehoeksverhouding’ tussen mezelf, ‘het object’ en de ander met wie ik in gesprek ben. Ik geloof dat die coherentie met die ander hier wel veel bepalender is dan de correspondentie met het object. Ik geloof dus ook niet dat wat ik zeg ook in absolute zin overeen komt met de ‘zaak’ waar ik over spreek. Maar ik ga er bijvoorbeeld wel van uit dat ik op dat moment niet over een andere zaak spreek bijvoorbeeld.

    Precies, dat is heel erg accuraat uitgedrukt. En dat is precies de driehoeksverhouding die de waarheidsdefinitie ‘Waarheid is de overeenstemming tussen de zaak en het verstand’ ook uitdrukt. Het is een kwestie van dialoog (zoals ik mijn scriptie ook betoogd heb)

  46. @Bram

    Het punt dat ik probeer te maken is dat er vaak over waarheid wordt gesproken als een zelfstandig naamwoord, we zoeken waarheid, vinden waarheid belangrijk, ontdekken de waarheid, soms krijgt waarheid zelfs nog een hoofdletter. Hoe meer ik er over nadenk, hoe lastiger is dat soort uitdrukkingen vind, ik heb steeds minder een gevoel voor wat dat zou kunnen betekenen.

    Daar ben ik het mee eens. Of beter: Het is een Wwaarheid als een koe 🙂

    Tja, als je Wilfred en mij niet gelooft, dan helpt een verwijzing naar de toch wel gezaghebbende stanford encyclopedia of philosophy waarschijnlijk ook niet.

    De Standford Encyclopedia is in die zin interessant dat deze verwijst naar de Identity theory of truth, een gedachtengang die enige tijd de ronde heeft gedaan, maar door niemand aangehangen wordt en waar we hier allemaal tegen ageren: dat waarheid een soort kopie is van de werkelijkheid.

    Wat betreft de deflationary theory gaat het wat mijn betreft niet om het schrappen uit de taal, het gat er meer om dat er geen metafysische eigenschappen aan toegekend zouden moeten worden. Zeggen dat iets waar is, is niets meer of minder dan zeggen dat datgene zo is.

    Iedereen is het erover eens dat zeggen dat iets waar is, hetzelfde is als zeggen dit zus en zo zo is. Maar op het moment dat de bewering dat zus en zo zo is ter discussie staat, komt waarheid toch heel prominent naar voren. Beweringen staan nooit op zichzelf, maar vinden altijd plaats in dialoog met anderen, met andere ideeën of met eigen ideeën. Stel je voor dat ik een boek zou schrijven over de dolfijn. Intro: Het is waar dat dolfijnen vissen zijn. Het is waar dat dolfijnen andere vissen eten, zij jagen in groepen. Het is echt waar. Dat zou absurd zijn. Waarheid is verondersteld, of je het nu expliciet noemt of niet. En in deflationary theory blijft die veronderstelling gewoon overeind. Als ik dus een boek schrijf waar ik betoog dat dolfijnen zoogdieren zijn, dan schrijf ik: Er zijn vele wetenschappers die menen dat dolfijnen vissen zijn. Wellicht zijn er begrijpelijke redenen om dat te denken, maar die gedachtengang is echt onwaar en wel om deze redenen. Pas in deze situatie wordt een waarheidsclaim interessant en dan kunnen ook Tarski et. al. deze niet ontwijken.

    Het probleem met correspondentie is dat hij vragen oproept over hoe die correspondentie precies werkt en vooral over de verhouding tussen taal en de wereld. Als je meegaat met de latere Wittgenstein – dat de betekenis van woorden niet wordt bepaald door een definitie, maar door het gebruik van het woord – dan is dat een lastige zaak en blijkt die betekenis altijd gebonden aan de sociale groep en de cultuur.

    Die vragen deel ik. Er is dus een verhouding tussen werkelijkheid en een bewering over werkelijkheid en de precieze relatie is niet altijd eenvoudig bloot te leggen. En inderdaad, de meeste talen zijn levend en gebruik gaat voor definitie. Juist om die reden is het belangrijk om naar alledaags taalgebruik te kijken. Alledaags taalgebruik verandert snel doordat het veel gebruikt wordt en is daardoor behoorlijk accuraat, accurater dan de (veelal dode) taal van de filosofen.

    Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom een vertaling altijd ook een interpretatie is en nooit helemaal dezelfde inhoud en gevoelswaarde heeft als het origineel.

    Mee eens.

    Als je hier in meegaat, dan zie je toch ook dat er nergens sprake is van correspondentie? Ofwel, ik geloof dat we feitelijk niet al te ver uit elkaar liggen. Hooguit leggen we de nadruk op verschillende onderdelen. Jij herkent je dan ook niet in zake die ik een realist in de schoenen schuif, en andersom is wat ik onder relativisme versta volgens jou helemaal geen relativisme.

    Natuurlijk is er sprake van correspondentie. De zaak waar je het over hebt, bepaalt wat je over die zaak zeggen kan. Het is niet zo dat je de zaak weg kan laten en dan toch nog accurate dingen kan zeggen. Maar wat je er precies over zegt, is afhankelijk van je gesprekspartner, zijn of haar voorkennis, van culturele bepaaldheden enz.

    Dus ja, wat te doen? We kunnen deze discussie vast lang volhouden (mist we beiden voldoende tijd kunnen vrijmaken 😉 ), maar misschien wordt dat dan een beetje schaduwboxen.

    Die tijd, die tijd… :S Ik heb in alleen deze discussie al een boek volgeschreven (weliswaar niet zo dik als mijn scriptie, maar toch). En, als ik het goed zie, met minder tikfouten dan jij 😉 Maar idd, de maandag nadert en ik moet weer hard aan het werk, dus ik zou het plezierig vinden om de discussie af te bouwen 🙂

  47. @Bokkepoot

    toch niet toe wil passen op zijn uitspraken over het weer, Beerenburg of boterhammen met pindakaas.

    Jawel, dat doe ik juist steeds. Ik heb juist uitgelegd dat ‘beerenburg als kruidenjenever’ in de ene context accuraat is en in de andere niet.

  48. @DH

    Ik beweer steeds dat ‘beerenburg is kruidenjenever’ en ‘water is nat’ waar zijn binnen onze aardse context omdat we elkaar begrijpen als we dat zeggen en het overeenkomt met de werkelijkheid.

    Dat beweer ik ook en Bram en Wilfred ook. Met als kanttekening – en dáár gaat deze hele discussie over – dat wij dan met ‘werkelijkheid’ allemaal verwijzen naar de wereld ‘zoals die voor ons is’. Dat erkennen @Bram en @Wilfred net zo goed, mag ik aannemen. Niemand hier die zegt dat ‘beerenburg is kruidenjenever’ niet waar is of niet naar Beerenburg of kruidenjenever verwijst. Het enige wat gezegd wordt is dat alle waarheidsclaims slechts gelden in de wereld ‘zoals die voor ons is’. De uitstap die wij steeds maken – en die jij volgens mij steevast blijft negeren – is die van ‘ware uitspraken’ t.o.v. de wereld ‘zoals die in zichzelf is’. En nergens beweert iemand dat die twee niet met elkaar in verbinding staan. Maar goed, op de manier waarop je er hier steeds op ingaat krijg ik steeds meer het gevoel dat je net doet of je dit niet begrijpt, terwijl ik me dat niet kan voorstellen.

    Ik vind het helemaal niet erg dat je het niet met me eens bent, of voorstander bent van een andere levensvisie of invalshoek. Desnoods hou je vast aan het idee (wat ik ook geheel gerechtvaardigd zou vinden) dat wij niets kunnen zeggen over de wereld ‘zoals die in zichzelf is’, dus dat al ons gespeculeer over hoe relatief waarheidsclaims zijn totaal onzinnig is in dit leven. Ik zou het daar tot op zekere hoogte nog wel in kunnen vinden, zelfs.

    Maar doe alsjeblieft niet alsof ik gek ben en alleen maar idiote dingen zeg die jou van de ene verbazing in de andere doen vallen.

    Jij beweert, en dat is écht, écht, écht onjuist, dat het niet waar is, omdat het talig en interpretatief is.

    Nee, dat is niet wat ik bedoel te zeggen. Jij verschuift nu de betekenis van het begrip ‘waar’. Binnen ons perspectief, ons zijn, onze taal, ons mens-zijn enz. is het absoluut waar. Maar hetgeen wij beweren, dus de uitspraken die wij doen over de werkelijkheid staan altijd in relatie tot onze waarneming van die werkelijkheid, en onze perceptie van die werkelijkheid, en de taal die wij tot ons beschikking hebben, de werking van onze zintuigen…. dus is het moeilijk om te constateren dat deze beweringen ook objectief, dus in de ‘wereld-in-zichzelf’ waar zijn. Wij noemen een boom ‘boom’, maar *is* het dan objectief gezien (in zichzelf) een boom? Sorry, maar ik zeg nu toch geen idiote dingen? Alstjeblieft zeg. 😦

    Zelfs met mijn verhaal over de blauwe lucht kom je in opstand, wat ik gewoon onbegrijpelijk vindt. Maar goed, die blauwe lucht komt zo.

    Jij wil dus dat waarheid iets is buiten taal om, terwijl de hele definitie van waarheid juist is dat het in taal omvat is. Waarheid bestaat juist in taal en in interpretatie.

    Ik doe niets anders dan uitleggen dat de waarheid zoals wij die beschrijven in onze taal en interpretatie besloten ligt. Heel knap hoe je nu de boel weet om te draaien, maar ik ben dit gekronkel een beetje zat als ik eerlijk ben.

    Nog een keer dan maar: ik ga er (op dit moment) van uit dat er een werkelijkheid is, onafhankelijk van jouw en mijn blik op die werkelijkheid: de werkelijkheid-in-zichzelf, of, zoals ik eerder verwoorde: de objectieve werkelijkheid. Hoe die werkelijkheid in zichzelf is, kunnen wij niet weten. Zelfs al zouden we alles tot op de molecuul ontleden, dan nog kunnen wij die molecuul en zijn gedrag slechts waarnemen via onze menselijke interpretaties.

    Wij kunnen eenvoudigweg geen uitspraken doen waarvan wij weten dat deze volledig congruent overeenkomen met die werkelijkheid. Dat kan niet, omdat wij niet in staat zijn de werkelijkheid-in-zichzelf ook ‘in zichzelf’ te bevatten. Wij kunnen haar alleen observeren en conclusies trekken. Oftewel, wij kunnen haar afdruk gadeslaan in de wereld-zoals-die-voor-ons is.

    Over die afdruk kunnen wij binnen die wereld-zoals-die-voor-ons-is ware uitspraken doen die geldig zijn binnen die wereld-zoals-die-voor-ons-is, oftewel: binnen de afdruk van de werkelijkheid kunnen wij ware uitspraken doen over die afdruk. Die uitspraken zijn zeker waar, maar wel altijd binnen die afdruk.

    Dat is waar we het over hebben, en volgens mij is dit geen onzin. Maar ik kan me altijd vergissen natuurlijk.

    Jij doet alsof waarheid niet bestaat zolang het geen miniwerkelijkheid is. Dat is het probleem! Als waarheid een miniwerkelijkheid is, is het geen waarheid, maar werkelijkheid.

    Deze snap ik niet, sorry.

    De definitie van waarheid zegt al dat er een kloof is tussen de werkelijkheid en wat wij over de werkelijkheid zeggen.

    Mee eens, maar ik weet niet helemaal wat je hiermee wil zeggen, maar dat zal verband houden met wat je ervoor zegt, en dat snap ik dus niet.

    Je maakt dus een stropop. Niemand gelooft en niemand heeft de afgelopen 800 jaar geloofd dat er een soort zelfstandige boven ons uitstijgende absolute standaard is die bepaalt wat waar is en wat niet. Waarheid hoort bij denken en spreken. Je verzet je dus tegen een niet-bestaand idee. Ja, dat kan ik ook. Maar wat bereik je daarmee?

    Wie maakt er hier nu een stropop? Ik verzet me nergens tegen. Ik beschrijf alleen hoe ik denk dat de wereld in elkaar steekt, en volgens mij verzet jij je daar tegen. Maar ik kan me vergissen, hoor. 🙂

    Overigens denk ik dat er in de afgelopen 800 jaar heel wat wereldbeelden zijn geweest die uitgaan van een boven alles uitstijgende, absolute standaard die bepaalt wat waar is en wat niet. Ook wel “God” genoemd, geloof ik.

    Precies. Wat we zeggen kan dus overeenkomen met de werkelijkheid, of niet. Maar nooit is het een miniwerkelijkheid.

    Ok, deze snap ik dus ook niet. Misschien moet je ‘miniwerkelijkheid’ even uitleggen.

    [Bokkepoot:] Om het even inzichtelijker te maken: ‘de lucht is blauw’ is voor jou en mij waar, maar niet objectief waar. De kleur blauw is iets wat slechts in jouw en mijn brein plaats vindt, maar niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zij ‘correspondeert’ echter wel met die werkelijkheid. Er is een correlatie. Op het moment dat er in de lucht iets gebeurt waardoor het licht anders breekt, zien wij het beiden niet meer als blauw. Maar er is geen sprake van congruentie (goeie woord?). (…) De lucht *is* niet blauw, wij *zien* haar als blauw. En dan is “blauw” ook nog een etiket wat wij eraan geven. Maar wie garandeert dat jij en ik hetzelfde waarnemen als we “blauw” zeggen?

    [Dutch Hermit:] Als het voor jou waar is en voor mij, voor wie is het dan niet objectief waar? Je maakt hier steeds een rare draai: het is waar, het is waar, maar het is niet waar. Ik volg dat totaal niet.

    Ja, ik maak een hele rare draai. Niet te volgen gewoon. Dan weer wel waar, en dan weer niet. Bah, ingewikkeld hoor. Wat een draaikont ben ik toch eigenlijk he. 😦

    Dahaaaag Ducht Hermit. Heb je misschien ook nog inhoudelijke argumenten tegen wat ik hier zeg? 🙂

    Ik houd het idee dat waarheid voor jou pas waarheid is zodra het gelijk staat aan werkelijkheid. De definitie van waarheid weerspreekt dat juist.

    We hebben het over uitspraken over de werkelijkheid-in-zichzelf. De vraag is of wij met zekerheid uitspraken kunnen doen over die werkelijkheid die objectief, dus buiten onze eigen context, waar zijn. Nou, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij.

    Kleur is ingewikkeld. Kleur verandert namelijk steeds. Een fiets is een fiets, of je er nu naar kijkt, of morgen of volgende week, of je er van onder of van boven naar kijkt.

    Nee, voor die fiets geldt hetzelfde als voor de kleur blauw. Onze gehele perceptie is context-gebonden. Alles wat die fiets ‘fiets’ maakt zit in ons brein, in onze perceptie.

    Onthou die definitie van waarheid! Er IS geen absolute vorm die ergens in de lucht hangt en die waarheid is buiten taal of denken om!!!! Waarheid is een oordeel die bij het denken hoort en binnen dat denken objectief waar of onwaar is. Ook objectiviteit bestaat niet buiten het denken om. Maar altijd moet je met dat denken de relatie leggen met het ding. En als die relatie klopt, dán is het waarheid.

    Nou @DH, nog even doordraaien en je zit weer helemaal op dezelfde lijn als ik. Je hoeft er achteraan alleen nog maar één half zinnetje aan toe te voegen.

    Wacht, ik help je wel even:

    Er IS geen absolute vorm die ergens in de lucht hangt en die waarheid is buiten taal of denken om!!!! Waarheid is een oordeel die bij het denken hoort en binnen dat denken objectief waar of onwaar is. Ook objectiviteit bestaat niet buiten het denken om. Maar altijd moet je met dat denken de relatie leggen met het ding. En als die relatie klopt, dán is het waarheid, binnen ons denken.

    Helemaal mee eens. 😎

    Behalve dat ik toch nog even gespecificeerd wil zien wat jij bedoelt met: “Ook objectiviteit bestaat niet buiten het denken om.” Een objectief oordeel bestaat inderdaad niet buiten ons denken om. Maar er bestaat wel een objectieve werkelijkheid buiten ons denken om. En, voor je daar opnieuw over valt, ik heb eerder al heel duidelijk omschreven wat ik onder ‘objectieve werkelijkheid’ versta: de werkelijkheid zoals die in zichzelf is, op zichzelf betekenisloos, dus vóór wij haar kunnen interpreteren en van betekenis voorzien.

    Jawel, de bewering komt wel overeen. Het is alleen geen kopie van de werkelijkheid. Maar dat is niet nodig. Als ik zeg dat jij net je vader bent, wil dat niet zeggen dat jij een kopie van je vader bent. Alleen dat je een zichtbaar verwantschap hebt en dat ik in jouw uiterlijk wat van je vader herken.

    Vreemde vergelijking. Ik geloof dat het eenvoudigweg onmogelijk is om met onze zintuigen en onze perceptie een beeld van de werkelijkheid te hebben die daadwerkelijk met die werkelijkheid overeen komt. Wel heb ik van begin af aan geopperd dat er een correlatie is. Precies zoals ik een zoon ben van mijn vader, maar niet mijn vader bén. Ik kom namelijk niet met mijn vader overeen, maar er is wel een correlatie en als je naar mij kijkt, weet je dat je naar een afspiegeling van mijn vader kijkt. Maar je kunt geen ware uitspraken over mijn vader doen door uitspraken over mij te doen. Toch zul je het alleen met mij (de afdruk) moeten doen, want mijn vader krijg je nooit te zien.

    Ja, toch wel een grappige metafoor. Bedankt. 🙂

    En zo moet in een bewering over de werkelijkheid ook wat van die werkelijkheid zichtbaar zijn om het waarheid te kunnen noemen.

    Nee, want je krijgt mijn vader nooit te zien, zei ik net. Je ziet mij, je kunt uitspraken doen over mij, je kunt weten dat ik een kind van mijn vader ben, dus dat er ergens wel iets van mijn vader in mij zit, maar je kent mijn vader niet, dus weet je niet wat je precies over mijn vader zegt op het moment dat je uitspraken over mij doet.

    Maar goed, even serieus weer: ik zou niet weten hoe jij kunt weten dat er ‘wat van die werkelijkheid’ zichtbaar is in een bewering die jij over die werkelijkheid doet.

    Waarom is een absolute garantie nodig? We begrijpen elkaar. Er is geen alwetende buitenstaander nodig om ons elkaar te laten begrijpen en te weten wanneer de ander waarheid of onwaarheid spreekt.

    Helemaal mee eens. Ik zeg nergens dat er een absolute garantie nodig is. Ik zeg alleen maar dat jij niet met zekerheid kan weten of wij hetzelfde waarnemen als we iets ‘blauw’ noemen.

    [BP:] Wel denk ik dat onze subjectieve interpretatie van de werkelijkheid steeds weer aan die werkelijkheid geijkt wordt (bijvoorbeeld als de lucht betrekt en ‘de lucht is blauw’ ook in onze interpretatie van de werkelijkheid niet meer van toepassing is). Ik vind dat belangrijk om te geloven, omdat dit precies maakt dat wij binnen onze eigen mens-zijn en wereld waarin wij leven wel degelijk uitspraken kunnen doen, kunnen groeien in kennis, elkaar kunnen bevragen en niet allemaal ‘onze eigen waarheid’ in onze broekzak hebben zitten. Jij en ik moeten het wel doen met dezelfde werkelijkheid. En dat vind ik dus van essentieel belang.

    [DH:] Ja. Ik ben het helemaal met je eens, op één woordje na: ‘subjectieve’. Wat is er subjectief aan als jouw gedachten aan een met anderen gedeelde werkelijkheid getoetst is?

    Omdat het binnen een gedeelde werkelijkheid plaats vindt, en dus ook binnen die gedeelde werkelijkheid getoetst wordt. En er dus buiten die gedeelde werkelijkheid nog een ongedeelde werkelijkheid bevindt, namelijk de ‘objectieve werkelijkheid’ zoals die in zichzelf is en die wij nooit volledig objectief kunnen benaderen, behalve dan binnen de regels van onze gedeelde werkelijkheid natuurlijk.


    Goed, en hier stop ik er even mee. Ik heb de rest ook gelezen, maar ik ben er een beetje gaar van en volgens mij blijft het nu toch vooral een herhaling van zetten.

    Ik zal kijken of ik later nog verder op terug kom, maar voor nu laat ik het er even bij wat deze reactie betreft.

  49. @DH

    Je zegt hier allerlei hele ware dingen, behalve dan de conclusie dat zintuigelijke informatie niet objectief juist of onjuist is en dat het laat zien dat onze waarneming subjectief is. Nee, het is voor ons niet relevant of een steen verbrandt door kokend water. Tenzij, natuurlijk, wij in dialoog zijn met een steen. In de context van thee is honderd graden heet (want theewater moet een graad of negentig zijn), maar in de context van een hoogoven niet. Om een uitspraak op waarheid te beoordelen, moet je dus altijd de context van de uitspraak meenemen. En als je die context op de juiste wijze meeneemt in de beoordeling, kan je goed spreken van objectieve waarheid.

    Ik pik deze er nog even uit, want dit is voor mij een heel helder voorbeeld van de manier waarop jij je eigen paradigma op mijn uitspraken legt en zo tot de ‘conclusie’ komt dat wat ik zeg onjuist is.

    Voor mij geldt juist het feit dat hitte voor een steen niet relevant is, maar wel voor jouw en mij, dat de uitspraak: “dat water is heet” alleen waar is in een context, en dus niet objectief waar is. Sterker nog, de uitspraak is in zichzelf volkomen betekenisloos. “Heet” kan alleen beoordeeld worden binnen een context .Dus juist als je weet dat je die context meeneemt in je beoordeling, weet je ook dat er in het geval van ‘heet water’ geen sprake is van een objectieve waarheid.

    Ik kan het niet helpen, maar ik krijg toch weer opnieuw het idee dat je bezig bent met een taalspel. Inhoudelijk draai je het steeds zo uit dat je precies hetzelfde zegt als ik, maar je geeft er een ander label aan (dus Bokkepoot heeft het alsnog fout) en vervolgens presteer je het ook nog om de boel zelfs om te draaien, alsof *ik* degene ben die het onderscheid tussen ‘waarheid’ en ‘werkelijkheid’ niet kan maken en geen rekening houdt met verschillende contexten waarin we waarheid benoemen.

  50. @Bokkepoot
    Inderdaad, je houdt geen rekening met het onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid. Dat is geen omdraaien, je doet het gewoon niet. En omdat je dat onderscheid niet weet te maken, verzet je je tegen een stropop. Je stelt eisen aan waarheid die je aan werkelijkheid wel kan stellen en aan waarheid nooit, waarmee je van waarheid een soort kopie van de werkelijkheid wil maken. En als je dat doet en dan wijs je waarheid af, dan zeg je daarmee in het geheel niets over waarheid. Je zegt iets over een stropop.

  51. @DH:

    Spraakgebruik. En heel erg accuraat taalgebruik. Ik snap niet dat taalgebruik je niet boeit en als het je niet boeit is er voor mij weinig reden om met je in gesprek te blijven, denk je niet? Dit vind ik nou dedain.

    Ten eerste: ik heb niet gezegd dat taalgebruik me niet boeide, ik heb alleen proberen aan te geven dat alledaags spraakgebruik voor mij niet maatgevend is. Volgens mij is dat een duidelijk verschil.

    Ten tweede: jij hebt de neiging om in je taalgebruik erg de grenzen op te zoeken, zodanig (en dit is niet de eerste keer dat ik dat schrijf) dat je andere mensen (in ieder geval mij) irriteert met je verwoording. Als je dan een keer een reactie krijgt die jou irriteert, verwondert het mij dat je gelijk met beeindiging van de discussie dreigt. Als ik me op dezelfde manier had opgesteld, had ik namelijk al lang niet meer met je van gedachten gewisseld. Ik vind dat geen constructieve houding.

    Ok, onderbouw je claim maar eens. Als jij weet dat het ingegeven is door epistemologie, dan kan je me ook vertellen welke epistemologie dan!

    Ik heb nergens geclaimd dat ik weet welke specifieke epistemologie jij aanhangt, alleen dat ik meen te onderkennen dat jij foundationalism en de daarbij horende ontologie aanhangt. Jij bent van mening dat mensen die dat niet aanhangen idioten zijn (althans, zo komt dat op mij over; als dat niet zo is, bied ik hierbij mijn excusses aan). Ik heb volgens mij vrij duidelijk verwoord in mijn laatste reactie richting Bokkepoot hoe ik de verhouding tussen beide beschouw. Als je meent dat ik daarbij de plank volledig missla, laat ik me graag corrigeren. Maar het is wel een beetje vreemd dat je mij eerst de maat neemt, om mij vervolgens te vragen mijn mening te onderbouwen. Volgens mij deed je dat zelf immers ook niet. Die reflectie mag er wat mij betreft ook wel zijn.

    Epistemologie is een bitch, maar dat is een probleem voor de wetenschap en voor de filosofie, maar doet niets af aan de definitie van waarheid.

    Dat geloof ik dus niet. Ik geloof niet dat ‘waarheid’ losstaat van ‘kennis’ en dus niet van epistemologie. Maar misschien lopen we hier het gevaar het wel met elkaar eens te zijn, zonder dat we dat beseffen. Ik heb het gevoel dat waarheid voor jou verder gaat dan louter referentie (tegenover correspondentie). Als dat anders is, hoor ik het graag.

    Als je het zo omschrijft is jouw beschrijving per definitie niet accuraat. Je noemt het accuraat, maar je dat woord heeft bij jou geen enkele substantie.

    Als je met ‘substantie’ correspondentie met het object bedoelt, heb je gelijk. Zoals gezegd, bied mijn epistemologie daarvoor ook geen ruimte. Ik vind het voldoende dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Voldoende accuraat verwijst dus naar het begrip bij de ander en niet naar correspondentie met het object.

    Een ‘werkelijkheid buiten het denken’ wil zeggen dat er niet slechts een bewustzijn is dat allerlei zaken verzint, maar dat er ook materie is, om het maar zo te zeggen, niet-bewustzijn. En dat wat je denkt over datgene wat er buiten je denken is, dat je daar juiste dingen over denkt.

    Er is volgens mij weinig in mijn woorden wat dat bestrijdt. Ik maak onderscheid tussen referentie en correspondentie. Of dat waaraan je refereert correspondeert met de ontologie van dat object, interesseert me niet. En daarbuiten geloof ik niet dat je daar objectieve kennis over zou kunnen verwerven.

    Als je alleen in gesprek zou willen blijven met mensen die je epistemologie en ontologie delen (en hoe je die precies in relatie tot elkaar beschouwt, is n.m.m. ook niet evident), dan beperk je je mijns inziens ten koste van je eigen ontwikkeling. Ik vind het juist interessant om met jou in gesprek te zijn, omdat je een andere zienswijze verwoordt. Dat we elkaar daarbij irriteren, daarmee heb ik leren leven. Ik hoop dat dat voor jou ook geldt. 😉

  52. @DH

    Inderdaad, je houdt geen rekening met het onderscheid tussen waarheid en werkelijkheid.

    Beste @DH. Je schuift in je uiteenzettingen hoe jij tegen de wereld aankijkt steeds verder mijn en anderen hun richting op, gaat steeds meer details anders verwoorden en je uitspraken steeds meer mijn kant op nuanceren, wisselt vervolgens wat met labels en voila, Bokkepoot begrijpt het allemaal nog niet zo goed.

    Met mijn analytisch onderscheidingsvermogen is volstrekt niets mis. Met een heleboel andere hersenfuncties wel, maar met dát stukje nou net niet. 🙂

    Je stelt eisen aan waarheid die je aan werkelijkheid wel kan stellen en aan waarheid nooit, waarmee je van waarheid een soort kopie van de werkelijkheid wil maken.

    Ik stel nergens eisen. Ik beschrijf alleen zoals ik het zie.

    Volgens mij hebben wij bijna exact dezelfde definitie van waarheid, maar trek jij ander conclusies aan het gebruik van ‘waarheid’ omdat je opereert vanuit een ander paradigma. Als ik alles op een rijtje zet wat we nu tegen elkaar gezegd hebben, komt het mij over alsof we allebei geloven dat waarheid (uitspraken over de werkelijkheid) gebonden is aan taal en context e.d., en dat er een heleboel verschillende manieren zijn waarop we de werkelijkheid kunnen benaderen, maar stagneert de boel vervolgens als ik zeg dat om het even welke uitspraak over de werkelijkheid dus onmogelijk één op één overeen kan komen met de werkelijkheid, om de eenvoudige reden dat we nooit volledige toegang hebben tot die werkelijkheid.

    Volgens mij probeer ik gewoon te omschrijven wat er gebeurt, terwijl jij je in allerlei bochten wringt om het maar oneens te kunnen zijn. Ik heb juist het idee dat Dutch Hermit tegen een stropop vecht, eigenlijk. 😉

    Ik denk toch dat jij gewoon een ander paradigma hanteert dan ik, en niet in staat bent of wilt zijn om daar even overheen te kijken, en vervolgens mijn ideeën karikaturiseert en als onzin bestempelt.

    En als je dat doet en dan wijs je waarheid af, dan zeg je daarmee in het geheel niets over waarheid. Je zegt iets over een stropop.

    Ik wijs niets af. Ik constateer alleen dat waarheid (uitspraken die wij over de werkelijkheid doen) alleen werkt binnen een context. Dat verwoord ik van begin af aan op dezelfde manier, en jij inmiddels ook, en je doet vervolgens of het jij dat aan mij duidelijk moet maken.

    Als je dan ook nog gaat zitten schermen met je scriptie en toch min of meer moet laten doorschemeren dat wij het allemaal nog niet zo goed begrijpen en jij wel, dan ben ik daar wel een beetje klaar mee.

    Nogmaals, en neem dit alsjeblieft ter harte: wees het met me oneens, weerleg wat ik zeg, trek wat ik zeg in een andere context, confronteer me met het verkeerd gebruik van definities, nuanceer van alles, allemaal prima, maar doe niet alsof ik niet snap waar het over gaat.

  53. @Dutch Hermit
    Heb jij echt zo’n filosofische scriptie geschreven voor de opleiding journalistiek, of was dit maar onderdeel van een groter verhaal? Hoe dan ook, zou je mij je scriptie willen sturen? Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd.

    Daarop vooruitlopend toch nog een paar zaken:
    Je noemde een aantal keer Thomas van Aquino als degene die de definitie van waarheid heeft gegeven. Zijn definitie is inderdaad invloedrijk geweest, maar zoals in veel zaken was Thomas ook hierin een volgeling van Aristoteles die in zijn metafysica stelt: “Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is, en van iets dat niet zo is, te zeggen dat het niet zo is.” Er kan ook al terugverwezen worden naar Plato die vergelijkbare dingen zegt.

    Wat dat betreft vind ik de aanpak van Kant veel interessanter: Wat kan ik van een roos wegdenken, zonder dat de roos geen roos meer is? Je kan de kleur wegdenken, je kan de geur wegdenken enz. Maar je kan niet de vorm ofwel de ruimtelijkheid wegdenken. In aanpak doet het een beetje denken aan de radicale twijfel van Descartes, maar het is veel constructiever. En ontleding kan inderdaad helpen om méér van de werkelijkheid te begrijpen.

    Dit doet bij mij geen belletje rinkelen, maar ik heb ook lang niet alles van Kant gelezen.

    Maar goed, ik geloof ook dat Kant heel relevant is, omdat zijn filosofie juist heel goed de problemen van de correspondentietheorie laat zien. In de kritiek van de zuivere rede is hij erg bezorgd over onze kennis. Net als veel filosofen is hij alleen tevreden met absolute zekerheid, maar post Descartes kun je je zintuigen daar niet voor vertrouwen. Niet zomaar. Descartes had het idee nodig dat onze zintuigen zijn geschapen door een goede god om ze weer te vertrouwen. Kant had een ingenieuzer strategie die hij de copernicaanse wending noemde.

    Onze zintuigen zijn volgens hem geen ontvangers van de buitenwereld, maar construeren die actief. Daarom moet er een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de noumena (dingen in zichzelf waar we niets over kunnen weten, hoort god overigens ook bij 😉 ) en de fenomenen (de dingen zoals ze zich voordoen aan ons). Omdat wij de fenomenen actief construeren, kunnen we er ook absolute zekerheid over krijgen. Dus om correspondentie mogelijk te maken tussen de fenomenen en ons denken stede hij dat de fenomenen door ons denken worden veroorzaakt.

    Ergens heeft hij natuurlijk een punt en loopt hij vooruit op hoe onze waarneming ‘theory-laden’ is. Maar persoonlijk heb ik toch moeite met hoe rigoureus hij dat metafysische onderscheid doortrekt. Vooral omdat hij dat alleen lijkt te doen om die absoluut zekere kennis mogelijk te maken. Hij was diep onder de indruk van het werk van Hume, maar vond het problematisch dat in de visie van Hume er nooit zekerheid was en volgens hem de mogelijkheid tot wetenschap en kennis dus werd ondermijnd. Zeker gezien de constatering dat kennis ook steeds weer achterhaald wordt, vind ik dat toch niet de meest plausibele verhaal.

    En dat brengt mij tot het volgende:

    Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook flauw van @Bram dat hij zegt dat Newtons wet van de zwaartekracht onwaar is. Helemaal niet, in de context van de toenmalige natuurkundige inzichten had Newton gelijk en stemde zijn beschrijving van de werkelijkheid overeen met de werkelijkheid. Tegenwoordig, met de huidige natuurkundige inzichten, hebben we instrumenten in handen gekregen om gecompliceerdere berekeningen op de werkelijkheid los te laten en die werkelijkheid voor onze doelen accurater te benaderen. Waarheid is altijd in ontwikkeling.

    Kijk, zodra je zegt “waarheid is altijd in ontwikkeling” hang je niet meer de correspondentietheorie van waarheid aan, maar een coherentietheorie, want wat waarheid is hangt niet af van de correspondentie met de werkelijkheid, maar met de coherentie met andere denkbeelden die op dat moment en in die context worden aangehangen. De werkelijkheid waarmee waarheid zou moeten corresponderen verandert namelijk niet, maar de andere denkbeelden van mensen waarmee een idee moet cohereren wel.

    Vervolgens heb ik niet gezegd dat Newtons zwaartekrachtwet onwaar is, ik heb alleen gezegd dat die niet correspondeert met de werkelijkheid. Volgens sommige definities is dat hetzelfde, maar volgens andere definities niet en daarom is het goed om dat onderscheid te maken. De wet beschrijft vrij nauwkeurig een aantal zaken onder bepaalde omstandigheden, bovendien is hij ontzettend simpel. Dat maakt het een nuttige theorie, maar dat betekent niet dat er daadwerkelijk iets bestaat als ‘zwaartekracht’, volgens de algemene relativiteitstheorie is er namelijk een heel ander proces verantwoordelijk voor die gevolgen.

    En dat is maar één voorbeeld. Het punt is een beetje dat als je teruggaat naar de geschiedenis van de wetenschap, dat je dan allemaal ideeën tegenkomt die niet corresponderen met de werkelijkheid. Thales van Mylete dacht dat alles water was, het idee dat er maar vier elementen zijn, de theorie van flogiston of ether als het medium waar licht zich in voortbeweegt. Allemaal zaken die niet corresponderen met de werkelijkheid. Moeten we dan ook zeggen dat dat allemaal onwaar was en is? En erger nog, hoe weten wij dat de zaken waar onze huidige kennis naar refereert wel correspondeert met de werkelijkheid en niet in de toekomst achterhaald zal worden? Het feit dat de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica strijdig zijn met elkaar voorspelt op dat vlak weinig goeds.

    Dus ja, dat soort noties hebben ervoor gezorgd dat de correspondentietheorie van waarheid in ieder geval in sommige kringen werd verworpen. Pragmatisten zeiden veelal dat waar is dat wat nuttig is (zoals de zwaartekrachttheorie van Newton) of dat dat waar is wat overeenkomt met de rest van onze kennis (coherentietheorie van waarheid) of weer andere zaken. Vanuit de hoek van de taalfilosofie en geïnspireerd door de latere Wittgenstein is ook wel gesteld dat het woord waarheid in het gebruik alleen betekent dat iets zo is. Zeggen dat A waar is, is hetzelfde als zeggen dat A.

    Ook in die ‘deflationary theory’ van waarheid is geen sprake van correspondentie, maar gaat het alleen maar om het gebruik van het woord waarheid. Volgens Wittgenstein wordt immers de betekenis van een woord niet bepaald door een definitie (zoals “correspondentie met de werkelijkheid”) maar door het gebruik en de samenhang met andere woorden.

    Iedereen is het erover eens dat zeggen dat iets waar is, hetzelfde is als zeggen dit zus en zo zo is. Maar op het moment dat de bewering dat zus en zo zo is ter discussie staat, komt waarheid toch heel prominent naar voren.

    Wat bedoel je hier precies mee, of moet ik dan gewoon je scriptie lezen 😉 Zoals ik het nu interpreteer weet ik eigenlijk niet of het wel waar is. Zoals je zelf ook al stelt helpt zeggen dat iets ‘echt waar’ is je over het algemeen niet in een discussie. Zodra er een meningsverschil is, gaat het eerder over rechtvaardiging van ideeën en daarmee impliciet op welke manier we tot kennis komen. Geïnspireerd door de latere Wittgenstein stellen mensen als Rorty en Quine dat dit vooral een sociaal proces is. Of kijk naar Kuhn die ook laat zien dat verschillende paradigma’s hun eigen methode hebben om stellingen te evalueren. Uiteindelijk stelt Kuhn dat sommige meningsverschillen dus niet rationeel op te lossen zijn en dat bij een paradigmawisseling mensen niet worden overtuigd tot een nieuw paradigma, maar dat de aanhangers van het oude paradigma gewoon uitsterven. Dat soort zaken relativeren wat mij betreft het belang van ‘waarheid’ wel.

    Nou ja, ik heb volgens mij een aantal zaken hier al eerder gezegd, maar na een paar dagen heb ik dat gelukkig niet meer allemaal door 😀

    Maar nogmaals, zou je mij je scriptie willen sturen? Waarvoor alvast dank.

  54. @Dutch Hermit
    Overigens zag ik dat je op twitter het punt op basis van Bertrand Russell verdedigde tegen Emanuel Rutten. Zoals vaker was hij niet onder de indruk, herhaalde nog een keer zijn eigen verhaal en liet zien mijn artikel niet gelezen te hebben.

    Desalniettemin dank, bevestigde mij in ieder geval weer dat we het eigenlijk best met elkaar eens zijn op een paar kleine semantische kwesties na (waarin ik uiteraard gelijk heb 😈 )

  55. @DH

    Allereerst toch even mijn excuses voor mijn laatste reactie hierboven. Ik vind dit echt een bijzonder boeiende materie maar erover nadenken, en er vervolgens op reflecteren met mijn (voor wat betreft dit soort onderwerpen) ietwat belabberde vocabulaire, en dan óók nog een beetje eigenwijs tegengesproken gaan zitten worden enzo….. 😡

    Nee maar goed, ik reageerde gewoon een beetje te kribbig, sorry. 😉


    [@Bram > @DH] Descartes had het idee nodig dat onze zintuigen zijn geschapen door een goede god om ze weer te vertrouwen.

    @DH

    Ook toen ik nog supergelovig was, bedacht ik me al dat onze perceptie van de werkelijkheid relatief is en gekoppeld is aan hoe wij (o.a. zintuigelijk) ons tot die werkelijkheid verhouden. Ook toen vond ik al dat kleuren niet werkelijk bestaan. Maar ik ging er dan wel van uit dat God de ontwerper was van de (door hem een soort van bewust aangebrachte) kloof tussen de ‘werkelijke werkelijkheid’ (“noumena”) en de door ons waargenomen en geïnterpreteerde werkelijkheid (“fenomenen”)*. Vanuit die gedachte was niet de wereld van de ‘noumena’, maar juist die van de ‘fenomenen’ de échte, werkelijke werkelijkheid zoals God die voor ons bedoeld had. Zoals God het paradijs schiep voor Adam en Eva, zo schiep hij de ‘fenomenen-werkelijkheid’ voor ons.

    Nu ik niet meer in God geloof, is er in mijn denken over dat onderscheid tussen ‘noumena’ en ‘fenomenen’ geen bewuste door God aangebrachte vertaling meer tussen ‘noumena’ en ‘fenomenen’. Beiden zijn er gewoon, en de ervaring van werkelijkheid die wij aan ‘fenomenen’ toeschrijven heeft geen van buiten aangebrachte betekenis meer, en heeft dus alleen nog maar betekenis ‘binnen zichzelf’.

    Kun je mij op dit punt een beetje volgen? En zo ja, zou dit een sleutel kunnen zijn in ons verschil van mening / inzicht in deze hele materie? Kan het zijn dat jij op de één of andere manier (misschien principieel?) niet buiten de ‘fenomenen’ wil denken / praten omdat je dat ziet als ‘de werkelijkheid zoals die echt is’, omdat die zo (door God bijvoorbeeld) bedoeld is? Dat idee kreeg ik namelijk een beetje.

    Ik heb er echt nog eens goed over na zitten denken, maar ik kan er gewoon niet omheen dat de werkelijkheid zoals wij haar zien slechts bestaat in hoe wij haar zien. Dat onze hele benoeming van de werkelijkheid (letterlijk, het benoemen van de werkelijkheid zoals Adam alle dieren een naam gaf waarmee hij naar ik begrepen heb ook meteen het wezen van het dier uitdrukte) dus echt puur relatief is en die benoeming, die beleving van de werkelijkheid dus ook alleen bestaat in ons mens- of dier-zijn. En dat begint en eindigt voor mij dus ook echt niet bij onze waarneming van kleuren e.d; ook jouw ‘fiets’ of jouw ‘regen buiten’ zie ik in dat kader als iets dat slechts bestaat in onze waarneming en hoe wij die waarneming individueel en gezamenlijk verwerken, verband houdend met het gegeven dat wij mensen zijn, die vanwege een bepaalde werking van onze zintuigen een bepaalde verhouding hebben tot de werkelijkheid en vanuit slechts die positie de werkelijkheid kunnen benoemen, maar dus alleen in hoe die werkelijkheid zich tot ons verhoudt. Met andere woorden: wij nemen onze interpretatie van de werkelijkheid als ijkpunt in die werkelijkheid, maar dit is feitelijk gezien geen objectief ijkpunt. Niet objectiever dan het ijkpunt van een eencellig diertje, een molecuul, een baksteen of een melkwegstelstel.

    Behalve….. als God wél de ontwerper is van de manier waarop de werkelijkheid in ons wezen wordt geprojecteerd, dan is onze ‘fenomenen-werkelijkheid’ meteen ook het enige werkelijke, ware ijkpunt. En dat plaatst ons hele gereutel over de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is e.d. ook in een ander perpectief.

    Dan regent het inderdaad gewoon buiten (ook al zouden er geen mensen of dieren meer op aarde zijn om te zien dat het buiten regent), is de lucht echt hemelsblauw en krijgen we straks daarboven in café De Hemelpoort vast en zeker kruidenjenever voorgeschoteld wanneer we een Beerenburg bestellen.

    Maar ik betwijfel of God bestaat. En daarom betwijfel ik ook of de ‘fenomenen’ die wij van een naam voorzien daadwerkelijk van zichzelf de identiteit hebben die wij ze geven.

    Kortom: ik denk dus dat regen, fietsen, kruidenjenever, sokken, plassen, boterhammen en blauwe hemelluchten inderdaad niet bestaan. Niet buiten ons.


    Ok, ga ik nu nog even met mijn sokken door de plassen stampen en een dikke boterham met echte pindakaas eten. 😉


    *) ik kom deze termen net voor het eerst tegen, het schrijft wat makkelijker dan ‘de wereld zoals die in zichzelf is’ en ‘de wereld zoals die voor ons is’, maar ik heb eigenlijk geen idee of ik dat wel zomaar door ‘noumena’ en ‘fenomenen’ kan vervangen? 😕

  56. @Wilfred

    Ten eerste: ik heb niet gezegd dat taalgebruik me niet boeide, ik heb alleen proberen aan te geven dat alledaags spraakgebruik voor mij niet maatgevend is. Volgens mij is dat een duidelijk verschil.

    Als we het over waarheid hebben, wat voor ander taalgebruik kan daar ooit maatgevend voor zijn?

    Ten tweede: jij hebt de neiging om in je taalgebruik erg de grenzen op te zoeken, zodanig (en dit is niet de eerste keer dat ik dat schrijf) dat je andere mensen (in ieder geval mij) irriteert met je verwoording. Als je dan een keer een reactie krijgt die jou irriteert, verwondert het mij dat je gelijk met beeindiging van de discussie dreigt. Als ik me op dezelfde manier had opgesteld, had ik namelijk al lang niet meer met je van gedachten gewisseld. Ik vind dat geen constructieve houding.

    Ik dreig niet met beëindiging van de discussie, ik verbaas me alleen dat ik van jou het verwijt van dedain krijg en dat jij tegelijkertijd zo’n dedain toont voor (alledaags, zeg je nu) taalgebruik.

    Ik heb nergens geclaimd dat ik weet welke specifieke epistemologie jij aanhangt, alleen dat ik meen te onderkennen dat jij foundationalism en de daarbij horende ontologie aanhangt.

    Dus je claimt wel te weten welke specifieke epistemologie ik aanhang, namelijk foundationalism. En dat meen je ook nog te weten omdat ik de door iedereen gedeelde waarhedsdefinitie van Aquino gebruik. Alsof een twaalfde-eeuwse filosoof zijn waarheidsdefinitie schreef voor een negentiende-eeuwse filosofische beweging. Met enige intellectuele lenigheid kan je Descartes als een foundationalist zien, maar dan houdt het ook echt wel op. Jij doet dus een claim en ik ben ervan overtuigd dat je die op geen enkele wijze kan onderbouwen.

    Jij bent van mening dat mensen die dat niet aanhangen idioten zijn (althans, zo komt dat op mij over; als dat niet zo is, bied ik hierbij mijn excusses aan).

    Dan zou ik zelf een idioot zijn, ik heb duidelijk aan @Bram aangegeven dat ik geen foundationalist ben.

    Dat geloof ik dus niet. Ik geloof niet dat ‘waarheid’ losstaat van ‘kennis’ en dus niet van epistemologie. Maar misschien lopen we hier het gevaar het wel met elkaar eens te zijn, zonder dat we dat beseffen. Ik heb het gevoel dat waarheid voor jou verder gaat dan louter referentie (tegenover correspondentie). Als dat anders is, hoor ik het graag.

    Iemand kan zonder het te weten ware dingen over de werkelijkheid zeggen. In die zin staan waarheid en kennis los van elkaar, al zal in de meeste gevallen waarheid en kennis overeenkomen. De referentietheorie van waarheid ken ik ook niet, begrijp ik ook niet. Je kan al verwijzend naar een ding, toch volstrekt onjuiste dingen over het ding zeggen. Waarheid gaat altijd over het zeggen van de juiste dingen over het ding en dan kom je per definitie uit op correspondentie.

    Als je met ‘substantie’ correspondentie met het object bedoelt, heb je gelijk. Zoals gezegd, bied mijn epistemologie daarvoor ook geen ruimte. Ik vind het voldoende dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Voldoende accuraat verwijst dus naar het begrip bij de ander en niet naar correspondentie met het object.

    Hoe weet de ander dan dat je het over hetzelfde object hebt? Als de ander meent het te begrijpen, maar jullie denken beide aan een heel ander object of zelfs helemaal niet aan een object, begrijpt de ander je dan wel? En als blijkt dat jullie het toch over hetzelfde object hebben en de ander begrijpt je, op basis waarvan zeg je dan dat wat je zegt niet correspondeert met het object?

    Er is volgens mij weinig in mijn woorden wat dat bestrijdt. Ik maak onderscheid tussen referentie en correspondentie. Of dat waaraan je refereert correspondeert met de ontologie van dat object, interesseert me niet. En daarbuiten geloof ik niet dat je daar objectieve kennis over zou kunnen verwerven.

    Als er weinig in jouw woorden is wat dat bestrijdt, waarin hang je dan niet de zogenaamde correspondentietheorie aan? Wat je bedoelt met ‘Of dat waaraan je refereert correspondeert met de ontologie van dat object, interesseert me niet’, begrijp ik niet zo. Interesseert het je niet over wat voor object je het hebt, interesseert het je niet of het überhaupt wel bestaat, of interesseert het je niet of je wel of niet alle kenmerken van het object kent? Stel dat ik zeg: ‘Mark Rutte is vrijgezel’, wat bedoel jij dan met ‘de ontologie van dat object’? En stel dat Mark Rutte een vriendin zou krijgen, wat zou dat volgens jou dan veranderen in ‘de ontologie van dat object’? Je werpt met die termen een enorm rookgordijn op, terwijl je er geen stap verder mee komt. Waar wil je precies heen?

    Als je alleen in gesprek zou willen blijven met mensen die je epistemologie en ontologie delen (en hoe je die precies in relatie tot elkaar beschouwt, is n.m.m. ook niet evident), dan beperk je je mijns inziens ten koste van je eigen ontwikkeling. Ik vind het juist interessant om met jou in gesprek te zijn, omdat je een andere zienswijze verwoordt. Dat we elkaar daarbij irriteren, daarmee heb ik leren leven. Ik hoop dat dat voor jou ook geldt. 😉

    Ik erger me momenteel niet en ik hoop dat de ergernis voor jou ook minder zal worden, ik doe in ieder geval mijn best. Ik denk dat een onderdeel van het probleem is dat ontologie en epistemologie hierin teveel vermengd worden. Over heel veel kwesties kunnen we niets of weinig weten, vooral niet van historische of toekomstige gebeurtenissen of van zaken die wij door middel van allerlei techniek op plaatsen die voor ons als mens onbereikbaar zijn waarnemen, zoals in de ruimte of op grote diepte. Zeker niet op basis van de traditionele kennisdefinitie, waarin kennis dat is wat je door de directe zintuigelijke ervaring leert. Tegelijkertijd beschouw ik die (terechte) aanval op epistemologie als versterkend voor de waarheidsdefinitie, omdat die niet over strikt wetenschappelijke kennis gaat, maar over het alledaagse leven en we in dat alledaagse leven zeer accuraat de juiste dingen over allerlei zaken te zeggen en er alle reden is om dat alledaagse taalgebruik te vertrouwen.

  57. @Bokkepoot

    Beste @DH. Je schuift in je uiteenzettingen hoe jij tegen de wereld aankijkt steeds verder mijn en anderen hun richting op, gaat steeds meer details anders verwoorden en je uitspraken steeds meer mijn kant op nuanceren, wisselt vervolgens wat met labels en voila, Bokkepoot begrijpt het allemaal nog niet zo goed.

    Waarin ben ik jouw kant opgeschoven? Ik heb dingen anders verwoord om te proberen het op jou over te brengen, maar inhoudelijk neem ik geen ander standpunt in dan ik deed. Claimen dat ik jouw kant op ben geschoven, lijkt me een goedkope truc om overwinning te claimen. Terwijl er helemaal geen sprake van een wedstrijd is.

    komt het mij over alsof we allebei geloven dat waarheid (uitspraken over de werkelijkheid) gebonden is aan taal en context e.d., en dat er een heleboel verschillende manieren zijn waarop we de werkelijkheid kunnen benaderen,

    Jep, dat is correspondentie.

    maar stagneert de boel vervolgens als ik zeg dat om het even welke uitspraak over de werkelijkheid dus onmogelijk één op één overeen kan komen met de werkelijkheid, om de eenvoudige reden dat we nooit volledige toegang hebben tot die werkelijkheid.

    Omdat je dan plots correspondentie ontkent. Alsof correspondentie er alleen is als je de werkelijkheid kan kopiëren in taal.

    Ik wijs niets af. Ik constateer alleen dat waarheid (uitspraken die wij over de werkelijkheid doen) alleen werkt binnen een context. Dat verwoord ik van begin af aan op dezelfde manier, en jij inmiddels ook, en je doet vervolgens of het jij dat aan mij duidelijk moet maken.

    Je wijst continu correspondentie (waarheid is de overeenstemming tussen het verstand en de zaak) af, terwijl er geen andere definitie van waarheid voorhanden is. Daarmee wijs je de facto waarheid af. Natuurlijk is een bewering altijd binnen een context en moet je de waarheid ervan ook binnen die context beoordelen. Dat is al jaren mijn opvatting en @Bram en @Wilfred zullen die ook wel herkennen. Ik doe dat niet ‘inmiddels’, jij doet alsof ik in mijn opvatting verschoven ben en dat is gewoon niet waar.

    Nogmaals, en neem dit alsjeblieft ter harte: wees het met me oneens, weerleg wat ik zeg, trek wat ik zeg in een andere context, confronteer me met het verkeerd gebruik van definities, nuanceer van alles, allemaal prima, maar doe niet alsof ik niet snap waar het over gaat.

    Kijk. Je zegt steeds hele juiste dingen over waarheid die waarheid en de zogenaamde correspondentheorie gewoon ondersteunen, en dan plots draai je, zonder argumenten alles om en wijs je waarheid en correspondentie af. Dat is raar en daar wijs ik je op. Snap je het niet? Ik weet het niet. Maar in ieder geval kan ik niet volgen waarom je dat doet.

  58. @DH

    Voor zover ik kan nagaan heb ik in bergen epistels maar één gedachte willen verduidelijken, namelijk dat hetgeen wij over de werkelijkheid kunnen zeggen alleen betrekking kan hebben op de werkelijkheid zoals wij die beleven. Tussen die beleving en de werkelijkheid zoals die in zichzelf is zit een onoverbrugbare kloof, die gevormd wordt door ons mens-zijn, de werking van onze zintuigen, onze intelligentie, onze interpretatie, onze cultuur, onze taal, onze beleving van tijd en ruimte, de betekenis die wij aan het leven en alles wat zich daarin afspeelt geven, enz.

    Die kloof is dermate groot, dat ik denk dat het niet absurd is om te zeggen dat wij eigenlijk niet in staat zijn iets te zeggen over de werkelijkheid zoals die is. Wij kunnen alleen iets zeggen over de werkelijkheid zoals wij die beleven.

    Vervolgens verbind ik daar de eenvoudige gedachte aan vast dat we dus geen objectief ware uitspraken over die werkelijkheid kunnen doen. En dat is volgens mij het moment dat jij begint te stuiteren. 🙂

    Ja, ik heb het idee dat je langzaam mijn kant op schuift in je manier van verwoorden. Nee, ik bedoel daar niet mee te zeggen dat ik gelijk heb, en al helemaal niet dat ik ‘de overwinning claim’ (sorry, dat is écht een domme opmerking, als ik zo vrij mag zijn.). Ik heb de indruk dat je definities en betekenissen aan mijn woorden geeft en daar tegen in het verweer komt, terwijl op het moment dat je uitlegt waar je staat, we helemaal niet zover uit elkaar lijken te liggen. Maar in een definitiespel heb ik geen zin, ben ik ook niet zo in geïnteresseerd eerlijk gezegd. Ik erken dat het belangrijk is om je goed uit te drukken, maar dan wel als doel dat we elkaar begrijpen, niet dat we een wedstrijd doen in juist definitiegebruik. Ik heb al aangegeven niet zo thuis te zijn in al die definities. Of wat ik bedoel nu wel of geen correspondentie is: dat laat ik aan jou en anderen over om dat te bepalen: ik zou het eigenlijk niet weten.

    Verder: ik geloof zonder meer in waarheid. Ik denk dat alles wat hier in dit universum gebeurt met elkaar in verbinding, en tot elkaar in verhouding staat, en daar hecht ik waarde aan. Dat heb ik ook al een aantal keren verwoord. Ik heb bijv. eerder een aantal discussies met Wilfred gevoerd die je ‘discussies over correspondentie’ zou kunnen noemen, waarin al naar voren kwam dat ik moeite heb met het idee dat waarheid alleen maar in verhouding staat met de ander, of andere opgestelde waarheden. En dat ik dus meer dan Wilfred waarde hecht aan een correlatie tussen ‘het verstand en de zaak’.

    Maar ik zou het correlatie noemen, geen overeenstemming.

    [BP:] … maar stagneert de boel vervolgens als ik zeg dat om het even welke uitspraak over de werkelijkheid dus onmogelijk één op één overeen kan komen met de werkelijkheid, om de eenvoudige reden dat we nooit volledige toegang hebben tot die werkelijkheid.

    [DH:] Omdat je dan plots correspondentie ontkent. Alsof correspondentie er alleen is als je de werkelijkheid kan kopiëren in taal.

    Dit bedoel ik dus. Nu gaat het er opeens om dat ik ‘correspondentie ontken’. Dat is toch geen inhoudelijke reactie? Ik kan weinig met die labels als we niet beiden helder hebben wat we ermee bedoelen. En als er onduidelijkheden zijn over heb gebruik van begrippen als ‘correspondentie’, gebruik ik ze liever even niet en gebruik dan gewoon maar wat meer woorden om uit te leggen wat ik bedoel.

    Ik heb volgens mij nergens ontkent dat wat ik over een zaak zeg, niet met die zaak correspondeert. Ik geloof namelijk juist dat dit wel het geval is. Ik heb alleen een andere definitie bij ‘corresponderen’ dan ‘overeenkomen’.

    Natuurlijk is een bewering altijd binnen een context en moet je de waarheid ervan ook binnen die context beoordelen.

    Volgens mij is dit een vrij overbodige opmerking. Natuurlijk snap ik dat ook jij rekening houdt met context en interpretatie. Maar ik denk dat jij hier met ‘binnen’ of ‘buiten’ die context niet het verschil bedoelt tussen de werkelijkheid zoals wij die beleven en de werkelijkheid zoals die in zichzelf is. Als je dat wel bedoelt, waar discussiëren we dan nog over?

    … jij doet alsof ik in mijn opvatting verschoven ben en dat is gewoon niet waar.

    Ik denk niet dat je van opvattingen verschoven bent, maar dat je verschuift in de manier waarop je je opvattingen verdedigt. Je maakt er naar mijn idee een beetje een taalspel van. Het is me in elk geval steeds minder duidelijk waar je het nou precies wel, en precies niet mee eens bent in wat ik denk. Maar dat zal best wederzijds zijn, dus misschien is het wel gewoon één al taalstoeierij waar we mee bezig zijn.

    Voor mezelf heb ik namelijk de indruk dat ik redelijk consequent en eenduidig ben ik hoe ik er tegen aan denk te kijken.

    Je zegt steeds hele juiste dingen over waarheid die waarheid en de zogenaamde correspondentheorie gewoon ondersteunen, en dan plots draai je, zonder argumenten alles om en wijs je waarheid en correspondentie af.

    Wat voor mij alleen maar bevestigt dat dit vooral een definitiekwestie is en niet (meer) gaat over de inhoud. Want ik weet toch wel vrij zeker dat ik niet ‘plots omdraai’ en ook niets ‘afwijs’. Vooral dat ‘afwijzen’ snap ik niet zo. Of gaat het hier toch om een religie?

  59. @DH:

    en we in dat alledaagse leven zeer accuraat de juiste dingen over allerlei zaken te zeggen en er alle reden is om dat alledaagse taalgebruik te vertrouwen.

    Als je het niet erg vindt, beperk ik me tot dit stukje van je reactie, omdat hierin de kern vervat zit. De kernvraag is: waarom denk jij dat dit zo is? Die kernvraag kan ik blijkbaar niet anders beoordelen dan door jouw scriptie te lezen. Uit jouw antwoorden wordt me het antwoord niet duidelijk, net zoals jou niet duidelijk wordt waarom ik uit jouw taalgebruik meen (blijkbaar ten onrechte) te veronderstellen dat jij het foundationalism aanhangt (wat overigens geen verwijt is; ik kan immers geen maatstaf aanleggen om epistemologieen te beoordelen).

    Omdat ik niet geloof dat taal correspondeert met de werkelijkheid omdat ik niet geloof dat wij de werkelijkheid corresponderend kunnen beschrijven omdat wij altijd in belangrijke mate beperkt worden door onze wijze van zijn en waarnemen (dat is de kortste wijze waarop ik het kan verwoorden, met alle onnauwkeurigheden van dien), geloof ik niet dat ik zeker kan weten dat ik weet wat een ander precies bedoelt wanneer hij stelt dat ‘Mark Rutte vrijgezel is’.

    Jij lijkt te veronderstellen dat er iets is wat kan bepalen dat die stelling ‘kloppend’ maakt. Ik denk niet dat jij kunt bepalen wat het is dat dat ‘kloppend makende’ inhoudt, althans niet in universele zin. Dat maakt wat mij betreft het verschil tussen referentie en correspondentie zinvol, omdat het duidelijk maakt dat er een verschil bestaat tussen bedoelen en zijn. Wij kunnen hetzelfde bedoelen (in ieder geval denken dat we hetzelfde bedoelen, over het algemeen is dat het niveau dat we bereiken in taalgebruik), maar er is geen garantie dat dat het geval is en zelfs al zou dat zo zijn, dan nog is er geen enkele garantie dat wat wij samen bedoelen correspondeert met de/een essentie van datgene waar wij naar verwijzen (de ontologie van dat object c.q. de correspondentie met die ontologie of wat jij ook onder correspondentietheorie van waarheid mag verstaan).

    De referentietheorie van waarheid ken ik ook niet, begrijp ik ook niet. Je kan al verwijzend naar een ding, toch volstrekt onjuiste dingen over het ding zeggen. Waarheid gaat altijd over het zeggen van de juiste dingen over het ding en dan kom je per definitie uit op correspondentie.

    Tsja, ik weet niet wat ik voor je kan betekenen om je duidelijker te maken wat ik bedoel dan wat ik hierboven beschrijf. Misschien moet je toch proberen wat andere perspectieven aan te nemen. Er zijn meer wetenschappelijke perspectieven op waarheid dan ‘correspondentie’. Of je die overtuigend vindt of niet, ze laten je wel zien dat er andere manieren van kijken naar wat jij ‘werkelijkheid’ noemt, mogelijk zijn. Ze laten je volgens mij (als je je er voldoende in verdiept) ook zien dat er aan al die theorieen problemen kleven, namelijk dat je altijd met onbewezen vooronderstellingen blijft zitten. De keuze tussen die vooronderstellingen is arbitrair. Wat mij soms stoort, is dat jij lijkt te stellen dat jij een gods eye view hebt van waaruit jij kunt bepalen welk uitgangspunt juist is. Niet dat je een keus voor een bepaald gezichtspunt maakt, dat begrijp ik heel goed. En daar kan ik vanuit mijn uitgangspunt ook geen legitiem bezwaar tegen hebben. Het is dus de mate van absoluutheid die ons doet botsen.

    Ik waardeer je wens om weg te blijven van het moeras van de epistemolgie, maar volgens mij kan dat bij dit soort onderwerpen niet. Het verloop van het gesprek laat zien dat we, om maar eens een andere metafoor te gebruiken, ‘op een andere golflengte zitten’ en dat is de reden dat we op elkaar reageren. Dat komt denk ik omdat we dit soort onderwerpen door onze verschillende ontwikkeling anders benaderen en omdat we een ander idee ontwikkeld hebben over wat ‘waarheid’ inhoudt.

    Om je vraag te beantwoorden: hoe kun jij weten dat je, verwijzend naar een ding, volstrekt onjuiste dingen over dat ding kunt zeggen, zonder te beweren dat je dat ding ‘an sich’ kent? Volgens mij kan dat niet en dat betekent volgens mij automatisch dat je niet verder komt dan overeenstemmende beschrijvingen oftewel overeenkomende referenties.

    En dat meen je ook nog te weten omdat ik de door iedereen gedeelde waarhedsdefinitie van Aquino gebruik. Alsof een twaalfde-eeuwse filosoof zijn waarheidsdefinitie schreef voor een negentiende-eeuwse filosofische beweging.

    Aangezien jij de claim neerlegt dat “iedereen” de waarheidsdefinitie van Aquino gebruikt, ben jij volgens de gebruikelijke regels van bewijslastverdeling aan zet om die stelling te onderbouwen. Ik zou niet weten wat Aquino (laat staan jij, of omgekeerd) daar precies mee bedoelt, dus ik ben benieuwd. 😉

    En dat is geen sofisterij, ik heb echt geen idee wat je hiermee wilt zeggen.

  60. @Bram

    Daarop vooruitlopend toch nog een paar zaken:
    Je noemde een aantal keer Thomas van Aquino als degene die de definitie van waarheid heeft gegeven. Zijn definitie is inderdaad invloedrijk geweest, maar zoals in veel zaken was Thomas ook hierin een volgeling van Aristoteles die in zijn metafysica stelt: “Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is, en van iets dat niet zo is, te zeggen dat het niet zo is.” Er kan ook al terugverwezen worden naar Plato die vergelijkbare dingen zegt.

    Aquino is inderdaad beïnvloed door Aristoteles en dat kan je in de definitie ook enigszins terugzien. Van Aquino is een verfijning van de definitie van Aristoteles en een stap in de richting van een realistischer waarheidsdefinitie. Aristoteles wekt heel sterk de indruk dat er over een zaak maar één juist ding te zeggen is en al het andere niet, Aquino’s definitie schept juist ruimte om vele juiste dingen over een zaak te zeggen, vanuit vele verschillende hoeken. En dat er ook onjuiste dingen over te zeggen zijn.

    Ergens heeft hij natuurlijk een punt en loopt hij vooruit op hoe onze waarneming ‘theory-laden’ is. Maar persoonlijk heb ik toch moeite met hoe rigoureus hij dat metafysische onderscheid doortrekt. Vooral omdat hij dat alleen lijkt te doen om die absoluut zekere kennis mogelijk te maken. Hij was diep onder de indruk van het werk van Hume, maar vond het problematisch dat in de visie van Hume er nooit zekerheid was en volgens hem de mogelijkheid tot wetenschap en kennis dus werd ondermijnd. Zeker gezien de constatering dat kennis ook steeds weer achterhaald wordt, vind ik dat toch niet de meest plausibele verhaal.

    Ik zie niet zo in hoe je de problemen voor correspondendentie ziet. Het gaat hier niet om absoluut zekere kennis, het gaat hier over niets meer dan de overeenkomst tussen de zaak en wat je denkt over een zaak.

    En welke kennis wordt steeds achterhaald? In 1988 was het zo dat Nederland de EK-finale won, in 2014 is het zo dat Nederland in 1988 de EK-finale won en in 2020 is het nog altijd zo dat Nederland in 1988 de EK-finale won. Hoezo wordt kennis steeds achterhaald? Dat kennis steeds weer achterhaald wordt, lijkt me een bewering zonder enige grond of redelijkheid. Door een verloop in tijd gaan we sommige dingen steeds helderder zien (we zijn dwergen op de schouders van reuzen), bij andere zaken wordt het zicht steeds minder helder (bijvoorbeeld met historische gebeurtenissen).

    Kijk, zodra je zegt “waarheid is altijd in ontwikkeling” hang je niet meer de correspondentietheorie van waarheid aan, maar een coherentietheorie, want wat waarheid is hangt niet af van de correspondentie met de werkelijkheid, maar met de coherentie met andere denkbeelden die op dat moment en in die context worden aangehangen. De werkelijkheid waarmee waarheid zou moeten corresponderen verandert namelijk niet, maar de andere denkbeelden van mensen waarmee een idee moet cohereren wel.

    Je vergist je, dit is wel de correspondentietheorie. Wat Newton zei was niet waar omdat anderen het ermee eens waren, maar waarom omdat het overeenkomt met de werkelijkheid. Ook al zijn er betere beschrijvingen mogelijk en zijn die er ook gekomen. Maar die andere beschrijvingen waren in die tijd nog niet mogelijk omdat de taal er nog niet voor gevonden was. De wiskunde was nog niet zo ver ontwikkeld, men kende de juiste metaforen nog niet enz. Wetenschap is niet het verwerpen van oude ideeën, maar het voortbouwen op oude ideeën en het precizeren ervan. Einsteins relativiteitstheorie bouwde op eigen wijze voort op Newtons ideeën en de huidige natuurkundigen bouwen op eigen wijze voort op Einsteins ideeën.

    Vervolgens heb ik niet gezegd dat Newtons zwaartekrachtwet onwaar is, ik heb alleen gezegd dat die niet correspondeert met de werkelijkheid. Volgens sommige definities is dat hetzelfde, maar volgens andere definities niet en daarom is het goed om dat onderscheid te maken. De wet beschrijft vrij nauwkeurig een aantal zaken onder bepaalde omstandigheden, bovendien is hij ontzettend simpel. Dat maakt het een nuttige theorie, maar dat betekent niet dat er daadwerkelijk iets bestaat als ‘zwaartekracht’, volgens de algemene relativiteitstheorie is er namelijk een heel ander proces verantwoordelijk voor die gevolgen.

    Maar de wet van Newton correspondeert juist wel met de werkelijkheid: Deze voorspelt wat er gebeurt als je een steen in mid-air loslaat en rekent accuraat voor hoe snel deze vallen zal. Zeker als het om de beweging van hemellichamen of straling gaat, is de beschrijving van Einstein beter, maar daarmee stemt de wet van Newton nog wel overeen met de werkelijkheid.

    En dat is maar één voorbeeld. Het punt is een beetje dat als je teruggaat naar de geschiedenis van de wetenschap, dat je dan allemaal ideeën tegenkomt die niet corresponderen met de werkelijkheid. Thales van Mylete dacht dat alles water was, het idee dat er maar vier elementen zijn, de theorie van flogiston of ether als het medium waar licht zich in voortbeweegt. Allemaal zaken die niet corresponderen met de werkelijkheid. Moeten we dan ook zeggen dat dat allemaal onwaar was en is? En erger nog, hoe weten wij dat de zaken waar onze huidige kennis naar refereert wel correspondeert met de werkelijkheid en niet in de toekomst achterhaald zal worden? Het feit dat de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica strijdig zijn met elkaar voorspelt op dat vlak weinig goeds.

    De geschiedenis van de wetenschap laat zien dat speculatie een hele grote rol gespeeld heeft (en nog steeds speelt) in de wetenschap. Dus ja, soms moet je concluderen dat bepaalde ideeën weliswaar creatief zijn, maar niet waar. Het type waarheid binnen de wetenschap, vaak van nogal speculatieve aard, biedt dan ook lang niet de zekerheid die alledaagse waarheid wel biedt. Wat betreft quantummechanica: Het is voor de verklaring van allerlei zaken heel erg nuttig, maar het speculatieve karakter ervan doet inderdaad vermoeden dat het onwijs is om er de term waarheid of onwaarheid aan te hangen.

    Dus ja, dat soort noties hebben ervoor gezorgd dat de correspondentietheorie van waarheid in ieder geval in sommige kringen werd verworpen. Pragmatisten zeiden veelal dat waar is dat wat nuttig is (zoals de zwaartekrachttheorie van Newton) of dat dat waar is wat overeenkomt met de rest van onze kennis (coherentietheorie van waarheid) of weer andere zaken. Vanuit de hoek van de taalfilosofie en geïnspireerd door de latere Wittgenstein is ook wel gesteld dat het woord waarheid in het gebruik alleen betekent dat iets zo is. Zeggen dat A waar is, is hetzelfde als zeggen dat A.

    Grappig idd dat Wittgenstein teruggrijpt op Aristoteles, die veel minder ruimte biedt voor relativistische ideeën dan Aquino. De ideeën van de pragmatisten en de coherentisten zijn natuurlijk geen verwerping van correspondentie, alleen een aanvulling erop.

    Wat bedoel je hier precies mee, of moet ik dan gewoon je scriptie lezen 😉 Zoals ik het nu interpreteer weet ik eigenlijk niet of het wel waar is. Zoals je zelf ook al stelt helpt zeggen dat iets ‘echt waar’ is je over het algemeen niet in een discussie. Zodra er een meningsverschil is, gaat het eerder over rechtvaardiging van ideeën en daarmee impliciet op welke manier we tot kennis komen.

    Wat je nu zegt, gaat alleen over ideeën. Als jij tegen mij zegt dat ik gestolen heb, dan zeg ik dat dat niet waar is. Natuurlijk gaat het er dan niet over dat het niet nuttig is of dat het niet overeenkomt met onze overige kennis, ik zeg dat omdat het NIET ZO IS. Het is een absurde gedachten dat mensen hele dagen bezig zijn met ideeën, met ideologie of met kentheoretische noties. Als mijn chef op mijn werk vraagt of ik dat of dat gedaan heb, dan zeg ik dat ik dat inderdaad gedaan heb. Als hij vraagt: Heb je het echt gedaan? Natuurlijk speelt waarheid dan een prominente rol. Leven gaat altijd boven leer en ideeën zijn onbelangrijk als het over waarheid gaat.

    Geïnspireerd door de latere Wittgenstein stellen mensen als Rorty en Quine dat dit vooral een sociaal proces is. Of kijk naar Kuhn die ook laat zien dat verschillende paradigma’s hun eigen methode hebben om stellingen te evalueren. Uiteindelijk stelt Kuhn dat sommige meningsverschillen dus niet rationeel op te lossen zijn en dat bij een paradigmawisseling mensen niet worden overtuigd tot een nieuw paradigma, maar dat de aanhangers van het oude paradigma gewoon uitsterven. Dat soort zaken relativeren wat mij betreft het belang van ‘waarheid’ wel.

    Waarom relativeert dit waarheid? Is levertraan minder gezond omdat er geen aanhangers meer zijn van iedere week een glaasje levertraan zolang de R in de maand zit? Natuurlijk is waar mensen het over eens zijn een sociaal proces, zoals samenleven een sociaal proces is en natuurlijk sterven ideeën uit en komen er weer nieuwe. Niets nieuws onder de zon, zou de Prediker zeggen en dat is waar.

    Overigens zag ik dat je op twitter het punt op basis van Bertrand Russell verdedigde tegen Emanuel Rutten. Zoals vaker was hij niet onder de indruk, herhaalde nog een keer zijn eigen verhaal en liet zien mijn artikel niet gelezen te hebben.

    Desalniettemin dank, bevestigde mij in ieder geval weer dat we het eigenlijk best met elkaar eens zijn op een paar kleine semantische kwesties na (waarin ik uiteraard gelijk heb 😈 )

    Ik hoopte eigenlijk dat hij wat voor me duidelijk zou kunnen maken en daarvoor koos ik voor een wat prikkelender insteek dan die van een leerling voor zijn leraar. Ik vond hem inderdaad niet erg duidelijk.

  61. @Bokkepoot

    Allereerst toch even mijn excuses voor mijn laatste reactie hierboven. Ik vind dit echt een bijzonder boeiende materie maar erover nadenken, en er vervolgens op reflecteren met mijn (voor wat betreft dit soort onderwerpen) ietwat belabberde vocabulaire, en dan óók nog een beetje eigenwijs tegengesproken gaan zitten worden enzo….. 😡

    Nee maar goed, ik reageerde gewoon een beetje te kribbig, sorry. 😉

    Eigenwijs tegenspreken is mijn handelsmerk 😉

    Even serieus: Ik beleef er plezier aan om met jou en de anderen in discussie hierover te zijn. Ik denk dat het zinvol is en dat het helpt om op een frisse manier te kijken. Soms reageer ik kribbig, soms reageert iemand anders kribbig. Dat hoort er ook een beetje bij, denk ik dan.

    Kun je mij op dit punt een beetje volgen?

    Jep. Al heb ik dat hele idee volgens mij nooit gehad dat God een soort certificaat van echtheid aan de werkelijkheid-voor-ons gehangen zou hebben en dat die werkelijkheid-voor-ons echter zou zijn dan de werkelijkheid.

    En zo ja, zou dit een sleutel kunnen zijn in ons verschil van mening / inzicht in deze hele materie? Kan het zijn dat jij op de één of andere manier (misschien principieel?) niet buiten de ‘fenomenen’ wil denken / praten omdat je dat ziet als ‘de werkelijkheid zoals die echt is’, omdat die zo (door God bijvoorbeeld) bedoeld is?

    Met onze constructie van een werkelijkheid-voor-ons benaderen we de werkelijkheid en we kunnen deze niet op een andere manier benaderen. De vraag is steeds hoe accuraat de werkelijkheid-voor-ons de werkelijkheid benadert en hoe accurater onze werkelijkheid-voor-ons de werkelijkheid benadert, hoe meer waar die werkelijkheid-voor-ons is. Wat Gods bedoeling precies is, is in veel gevallen helemaal niet zo duidelijk. De vraag gaat dus niet over God of Gods bedoeling, maar over hoe we de situatie zoals die is recht kunnen doen. Dat kan vaak op vele verschillende manieren, en op sommige manieren objectief niet.

    Ik heb er echt nog eens goed over na zitten denken, maar ik kan er gewoon niet omheen dat de werkelijkheid zoals wij haar zien slechts bestaat in hoe wij haar zien.

    Precies. En zo bestaat de werkelijkheid zoals wij die zien en horen in ons zien en horen. En zelfs dan missen we heel erg veel van de werkelijkheid en hebben we een heel erg beperkt beeld. Daarom is zien alleen niet voldoende, om de werkelijkheid recht te doen, moeten we onze 21 zintuigen allemaal inzetten en misschien hebben we er nog wel meer nodig. In ieder geval kunnen we met die 21 zintuigen en ons verstand samen een heel accuraat beeld van de werkelijkheid vormen en er is geen enkele reden om dat niet gewoon als waar te benoemen.

    Dat onze hele benoeming van de werkelijkheid (letterlijk, het benoemen van de werkelijkheid zoals Adam alle dieren een naam gaf waarmee hij naar ik begrepen heb ook meteen het wezen van het dier uitdrukte) dus echt puur relatief is en die benoeming, die beleving van de werkelijkheid dus ook alleen bestaat in ons mens- of dier-zijn.

    Bedoel je nu dat ‘Adam’ dieren een naam gaf die helemaal niet bestaan? En als die dieren wel bestaan, hoe kan je dan zeggen dat alles wat we er erover zeggen puur relatief is? Dat we als mens (of als Nederlander) een dier een bepaalde naam geven en dat een hond die dieren misschien wel helemaal geen naam geeft of in ieder geval onze taal niet deelt, doet daar niets aan af. Wij kijken en luisteren niet naar een fundamenteel andere werkelijkheid dan honden, katten of vissen, wij kijken er alleen fundamenteel anders naar (al is niet iedereen het daarover eens).

    En dat begint en eindigt voor mij dus ook echt niet bij onze waarneming van kleuren e.d; ook jouw ‘fiets’ of jouw ‘regen buiten’ zie ik in dat kader als iets dat slechts bestaat in onze waarneming en hoe wij die waarneming individueel en gezamenlijk verwerken, verband houdend met het gegeven dat wij mensen zijn, die vanwege een bepaalde werking van onze zintuigen een bepaalde verhouding hebben tot de werkelijkheid en vanuit slechts die positie de werkelijkheid kunnen benoemen, maar dus alleen in hoe die werkelijkheid zich tot ons verhoudt. Met andere woorden: wij nemen onze interpretatie van de werkelijkheid als ijkpunt in die werkelijkheid, maar dit is feitelijk gezien geen objectief ijkpunt. Niet objectiever dan het ijkpunt van een eencellig diertje, een molecuul, een baksteen of een melkwegstelstel.

    Het ‘regent buiten’ bestaat slechts in onze waarneming en niet daarbuiten? Ook niet als de straten nat worden? Natuurlijk hebben we een bepaalde verhouding tot de werkelijkheid, als we geen verhouding tot de werkelijkheid hadden, was de werkelijkheid voor ons volstrekt onbereikbaar. Doordat we een verhouding tot de werkelijkheid hebben, kunnen we waren dingen over de werkelijkheid zeggen. En onware.

    Wat betreft ijkpunten van eencellige dieren: Ik heb al aangegeven dat dieren weliswaar op een andere manier naar de werkelijkheid kijken, maar dat zij daarmee nog geen onwaar beeld van de werkelijkheid hebben. Net zoals wij meestal geen onwaar beeld van de werkelijkheid hebben. Maar jouw conclusie dat waarheid daarom puur relatief is en niet met de werkelijkheid van doen heeft, is daaraan juist precies tegenovergesteld en kan dus niet juist zijn.

    Behalve….. als God wél de ontwerper is van de manier waarop de werkelijkheid in ons wezen wordt geprojecteerd, dan is onze ‘fenomenen-werkelijkheid’ meteen ook het enige werkelijke, ware ijkpunt. En dat plaatst ons hele gereutel over de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is e.d. ook in een ander perpectief.

    Zucht. Dit is dus het punt dat ik steeds duidelijk probeer te maken: Er is geen ‘enig werkelijke, waar ijkpunt’, er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die allemaal waar zijn, en er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die duidelijk onwaar zijn. Het punt van waarheid (waarheid is de overeenstemming tussen het denken en de zaak) is juist dat er niet één ijkpunt is of nodig is.

    Dan regent het inderdaad gewoon buiten (ook al zouden er geen mensen of dieren meer op aarde zijn om te zien dat het buiten regent), is de lucht echt hemelsblauw en krijgen we straks daarboven in café De Hemelpoort vast en zeker kruidenjenever voorgeschoteld wanneer we een Beerenburg bestellen.

    Ook als er geen God is, regent het buiten, al is er geen mens of dier om het waar te nemen. Alleen: Stel dat er een boom in het bos omvalt en er is geen mens, geen dier, geen God of enig denkend wezen dat in het verstand weet dat de boom in het bos omgevallen is, dan is de boom nog steeds omgevallen, maar is het niet waar dat de boom omgevallen is. Waarheid vergt een denker, van wat voor soort dan ook. Daar is niets relativistisch aan, dat is gewoon de traditionele waarheidsdefinitie.

    Maar ik betwijfel of God bestaat. En daarom betwijfel ik ook of de ‘fenomenen’ die wij van een naam voorzien daadwerkelijk van zichzelf de identiteit hebben die wij ze geven.

    Kortom: ik denk dus dat regen, fietsen, kruidenjenever, sokken, plassen, boterhammen en blauwe hemelluchten inderdaad niet bestaan. Niet buiten ons.

    Dat is absurd. Buiten denkende subjecten is niets waar, maar is nog altijd veel werkelijkheid. Of de noumena (die bedoel je in dit geval, juist niet de fenomenen want fenomenen bestaan niet zonder waarnemer) uit zichzelf de identiteit hebben die wij hieraan geven, doet niet ter zake. Een steen is een steen, ook al noemt een steen zichzelf geen steen en heeft een steen niet de identiteit steen.

  62. @DH

    Al heb ik dat hele idee volgens mij nooit gehad dat God een soort certificaat van echtheid aan de werkelijkheid-voor-ons gehangen zou hebben en dat die werkelijkheid-voor-ons echter zou zijn dan de werkelijkheid.

    Nee, nu maak je er een karikatuur van. Wat ik zeg is dat als God bestaat, dat dan de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen, oftewel de werkelijkheid-voor-ons, ook doelbewust zo voor ons ontworpen is om voor ons de werkelijkheid te zijn. Ik vind dat best een wezenlijk verschil tussen geloven en niet-geloven in God, en ook een wezenlijk verschil in welke waarde wij hechten aan de werkelijkheid-voor-ons.

    Het punt blijft dat ik als christen al gefascineerd was door de vraag hoe relatief en mens-gebonden de waarneming via onze zintuigen is en hoe de werkelijkheid-in-zichzelf in ons brein wordt gevormd tot de werkelijkheid-voor-ons. Dus hoe en in hoeverre God in zekere zin een ‘echtheidscertificaat’ aan de werkelijkheid-voor-ons hangt, vind ik inderdaad een heel wezenlijke vraag. Zeker gezien de manier waarop jij en ik vermoedelijk nogal verschillend aankijken tegen de bedoeling van deze wereld waarin wij leven.

    Met onze constructie van een werkelijkheid-voor-ons benaderen we de werkelijkheid en we kunnen deze niet op een andere manier benaderen.

    Tja, in hoeverre ‘benaderen’ we de werkelijkheid? Dit is namelijk het hele punt waar we het hier over hebben: aangezien we de werkelijkheid niet ‘op een andere manier’ kunnen benaderen, moeten we het doen met de werkelijkheid-voor-ons, en kunnen we buiten ons zelf om niets weten over de werkelijkheid-in-zichzelf. Want alles wat wij erover zeggen is een benoeming, een betekenisverlening aan hoe wij de werkelijkheid waarnemen, en we kunnen allemaal met een beetje wetenschappelijke kennis en wat logisch redeneerwerk nagaan dat wij de werkelijkheid nooit kunnen aanschouwen zoals zij werkelijk is. Wij benaderen haar, maar slechts binnen de context van de werkelijkheid-voor-ons.

    De vraag is steeds hoe accuraat de werkelijkheid-voor-ons de werkelijkheid benadert en hoe accurater onze werkelijkheid-voor-ons de werkelijkheid benadert, hoe meer waar die werkelijkheid-voor-ons is.

    Wij kunnen alleen een uitspraak doen over de accuratesse waarmee wij de werkelijkheid-voor-ons benaderen, en wij kunnen die uitspraak ook alleen binnen de werkelijkheid-voor-ons doen. En ook wat überhaupt die accuratesse inhoudt, kan alleen binnen de werkelijkheid-voor-ons bepaald worden via wetten die gelden binnen die werkelijkheid-voor-ons.

    Het komt er volgens mij op neer dat slechts de werkelijkheid-voor-ons betekenis heeft voor ons, en dat die betekenis ook slleen ontstaat, geldig is en werkt binnen die werkelijkheid-voor-ons.

    Die werkelijkheid-voor-ons staat uiteraard wel met die werkelijkheid-in-zichzelf in verbinding, maar de betekenis die wij aan de werkelijkheid geven is buiten de werkelijkheid-voor-ons afwezig.

    Ik denk dus, zoals ik eerder ook al ergens zei. aan een combinatie van correspondentie en referentie: wat je zegt over zaak X gaat over zaak X (in die zin dat het niet over zaak Y gaat), maar slechts binnen de referenties van hoe wij met elkaar de werkelijkheid ondergaan. Buiten die referentie, dus buiten de werkelijkheid-voor-ons, is er helemaal geen ‘zaak X’. Zaak X ontstaat namelijk pas in de betekenis die wij binnen de werkelijkheid-voor-ons er aan geven. Wij kunnen de werkelijkheid-in-zichzelf niet in woorden vatten zoals ze is, wij kunnen haar niet aanschouwen zoals ze is, wij kunnen haar niet horen zoals ze is, haar niet voelen zoals ze is, haar niet ruiken zoals ze is, niet over haar nadenken zoals ze is…. wij kunnen alleen een afdruk van de werkelijkheid aanschouwen, en vervolgens slechts via ons brein er betekenis aan verlenen, en deze betekenis ontstaat in verhouding met hoe ons brein werkt, hoe dat van anderen werkt, hoe wij communiceren, opgevoed worden, onze geschiedenis, ons instrumentarium. Nogmaals: de werkelijkheid zoals wij haar waarnemen en benoemen bestaat slechts binnen de context van die waarneming en benoeming zelf.

    Hoe meer ik me er een beeld over probeer te vormen, hoe meer ik tot de eenvoudige conclusie kom dat ‘ware dingen zeggen over de werkelijkheid’ alleen maar mogelijk is binnen die volledig mens-of-dier-eigen context.

    Wat Gods bedoeling precies is, is in veel gevallen helemaal niet zo duidelijk. De vraag gaat dus niet over God of Gods bedoeling, maar over hoe we de situatie zoals die is recht kunnen doen.

    Daar ging het mij niet om. Waar het mij om ging was om het aanzienlijke verschil aan te geven tussen een wereld-met-een-bedoeling en een wereld zonder die bedoeling. Uitgaande van een wereld-met-een-bedoeling waarin God de mens op het oog heeft, is het relevanter om “de hemel is blauw” als onafhankelijk geldende, op zichzelf staande waarheid te zien, in plaats van “wij nemen de hemel waar als zijnde blauw, waarbij aangemerkt mag worden dat concepten als ‘hemel’ en ‘blauw’ niet in zichzelf bestaan maar slechts bestaan in onze interpretatie en benoeming van hetgeen wij beschouwen als de wereld om ons heen”.

    om de werkelijkheid recht te doen, moeten we onze 21 zintuigen allemaal inzetten en misschien hebben we er nog wel meer nodig. In ieder geval kunnen we met die 21 zintuigen en ons verstand samen een heel accuraat beeld van de werkelijkheid vormen en er is geen enkele reden om dat niet gewoon als waar te benoemen.

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij met onze 21 zintuigen (waarvan ik nog steeds denk dat het er gewoon 5 zijn, ondanks de 21 manieren waarop die zintuigen verschillende prikkels verwerken) de werkelijkheid-in-zichzelf ook zelfs maar kunnen benaderen in hoe deze werkelijk is.

    Maar je hebt wel gelijk als je stelt dat wij ons binnen de context van ons mens-zijn (dus binnen de werkelijkheid-voor-ons) een accuraat beeld kunnen vormen van die werkelijkheid-voor-ons en daar dan ook ware dingen over kunnen zeggen die waar zijn binnen onze wereld.

    Bedoel je nu dat ‘Adam’ dieren een naam gaf die helemaal niet bestaan? En als die dieren wel bestaan, hoe kan je dan zeggen dat alles wat we er erover zeggen puur relatief is? Dat we als mens (of als Nederlander) een dier een bepaalde naam geven en dat een hond die dieren misschien wel helemaal geen naam geeft of in ieder geval onze taal niet deelt, doet daar niets aan af. Wij kijken en luisteren niet naar een fundamenteel andere werkelijkheid dan honden, katten of vissen, wij kijken er alleen fundamenteel anders naar (al is niet iedereen het daarover eens).

    Wederom heb ik hier de indruk dat je de switch tussen de werkelijkheid-voor-ons en de werkelijkheid-in-zichzelf niet maakt. Natuurlijk kijken wij niet naar een fundamenteel andere werkelijkheid, maar a) we kijken er wel anders naar dan honden en katten en vissen, en b) honden en katten en vissen maken in zekere zin deel uit van dezelfde werkelijkheid-voor-ons. Logisch, want we zijn op dat punt min of meer verwant aan elkaar.

    Het ‘regent buiten’ bestaat slechts in onze waarneming en niet daarbuiten? Ook niet als de straten nat worden?

    Nee, dan vat je dus niet wat ik bedoel. Ik zeg niet dat er niets plaats vindt. Natuurlijk regent het en worden de straten nat, ook als niemand het waarneemt. Nee, dit is echt zo heel erg niet wat ik bedoel! 🙂

    Ik heb het over de betekenis die wij geven aan de betekenisloze werkelijkheid-in-zichzelf.

    Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat op moleculair niveau alles energie is, dus dat ‘vaste materialen’ een relatief begrip is, afhankelijk van het waarnemingsniveau. Of een bacterie zal niet snel het idee hebben dat het buiten regent, noch dat ‘ie zit gehuisvest in jouw boterham met pindakaas. Alles wat wij waarnemen is gerelateerd aan wie wij zijn, hoe onze zintuigen werken, hoe wij waarnemen, dit verwerken in ons brein en hoe wij dit benoemen.

    Misschien heeft het niet zoveel zin om hier nog heel veel langer over verder te gaan. Ik krijg namelijk echt steeds meer het idee dat we eigenlijk aardig op dezelfde manier naar de werkelijkheid kijken, maar dit vanuit een ander perspectief benaderen en het daardoor steeds meer een taal-discussie wordt.

    Ik kan zelf best een aantal argumenten tegen mezelf inbrengen. Eén daarvan is dat de werkelijkheid-in-zichzelf er voor ons gewoon niet toe doet, en dat wij ons in al ons gezever over waarheid en werkelijkheid gewoon te houden hebben aan de werkelijkheid-voor-ons. Dat vind ik best een goed argument eigenlijk, wat ik subiet ter harte zou willen nemen. Binnen deze wereld hecht ik namelijk best veel waarde aan ware dingen zeggen over de werkelijkheid, krijg ik behoorlijk hoofdpijn als iemand mij met vaste materialen voor m’n harses mept en hou ik ook nog tamelijk veel van boterhammen met pindakaas. 😉

    Er is geen ‘enig werkelijke, waar ijkpunt’, er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die allemaal waar zijn, en er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die duidelijk onwaar zijn. Het punt van waarheid (waarheid is de overeenstemming tussen het denken en de zaak) is juist dat er niet één ijkpunt is of nodig is.

    Als ik het niet vergeet ga ik hier later nog eens over nadenken. Je komt over alsof dit een belangrijk punt is in de discussie maar laat ik nou juist dit stukje niet helemaal helder kunnen krijgen. En nee, dat is geen vluchtgedrag. 😉

    Stel dat er een boom in het bos omvalt en er is geen mens, geen dier, geen God of enig denkend wezen dat in het verstand weet dat de boom in het bos omgevallen is, dan is de boom nog steeds omgevallen, maar is het niet waar dat de boom omgevallen is. Waarheid vergt een denker, van wat voor soort dan ook.

    Kijk, dit vind ik nou weer vaag. Als niemand het ziet, is het niet waar dat die boom omvalt?

    En wat die omvallende boom betreft die nog steeds is omgevallen als niemand het ziet: dit correspondeert ( 🙂 ) geenszins met wat ik bedoel. Het gaat er niet om of iemand het waarneemt of niet, het gaat erom dat ‘een boom die omvalt’ slechts betekenis heeft in onze waarneming. Dat is wat ik bedoel als ik zeg: buiten onze waarneming (onze benoeming, onze betekenisgeving, onze wereld-voor-ons) bestaat er niet zoiets als ‘vallende bomen’. Maar er vindt wel degelijk hetzelfde proces plaats wat wij ‘vallende boom’ zouden noemen. En dit is dus precies wat ik bedoel als ik correspondentie met referentie wil verbinden.

    Of wij het ter plekke waarnemen of niet heeft verder geen invloed op mijn stelling dat vallende bomen in wezen niet bestaan, buiten de werkelijkheid-voor-ons. Natuurlijk is het een min of meer filosofische uitspraak, ik bedoel er mee aan te geven dat wij degene zijn die betekenis en identiteit geven aan de wereld om ons heen.

    Dat is absurd.

    Dat vind jij absurd. Ik betwijfel of je echt begrijp wat ik bedoel en dit ook in hetzelfde perspectief plaatst als ik, maar hoe dan ook: ik denk niet dat wat ik zeg zomaar absurd is.

    Buiten denkende subjecten is niets waar, maar is nog altijd veel werkelijkheid.

    Ik snap niet waarin je hiermee onderscheid wil maken met wat ik zeg. De werkelijkheid is er, ook als wij er niet zouden zijn. Dat heb ik altijd gezegd. Wat dat betreft ben ik geen ‘werkelijkheidsrelativist’, als dat zou bestaan. Als jij zegt dat waarheid alleen geldig is binnen de wereld van denkende subjecten, en dat iedereen de werkelijkheid anders interpreteert, kom je al heel dicht in de buurt bij wat ik en anderen hier ook zeggen. Volgens mij is het enige onderscheid dan nog dat ik zeg dat wat wij over de werkelijkheid zeggen alleen ‘waar’ is binnen de context van de wereld zoals wij haar waarnemen, en dat die waarheid (ik eet nu een boterham met pindakaas en buiten regent het en de straten worden nat) daarbuiten niet toepasbaar is. Volgens mij zeg jij hier nu eigenlijk hetzelfde, dus leg nou nog eens heel duidelijk uit waar jij en ik van mening over verschillen want het is me steeds minder helder.

    Of de noumena (die bedoel je in dit geval, juist niet de fenomenen want fenomenen bestaan niet zonder waarnemer)…

    Eh…. pardon? Dat zeg ik toch al vanaf mijn eerste commentaar hier? Dat fenomenen niet bestaan zonder waarnemer? Dat is toch waar de hele discussie al die tijd over gaat? 😯

    … uit zichzelf de identiteit hebben die wij hieraan geven, doet niet ter zake. Een steen is een steen, ook al noemt een steen zichzelf geen steen en heeft een steen niet de identiteit steen.

    Spreek je jezelf nu niet tegen binnen één zin? Een steen (fenomeen) bestaat niet zonder waarnemer maar is toch een steen, ook al heeft een steen niet de identiteit steen?

    Als wij zo groot als de aarde zouden zijn zouden we geen weet hebben van stenen. Voor de molecuul in de steen geldt ook dat er geen steen is. Die steen krijgt pas de identiteit ‘steen’ in de verhouding die het heeft tot onze waarneming, en vooral ook in de betekenis die wij geven aan de verhouding die de steen tot ons heeft. Het onderscheiden van objecten, het waarnemen van kleuren en vormen, het is allemaal relatief. In zichzelf bestaat er geen ‘steen’. Wat niet wegneemt dat de werkelijkheid die correspondeert met de steen uit onze waarneming net zo realistisch aanwezig is natuurlijk, en die steen op het strand er natuurlijk net zo goed ligt als geen mens, dier of God er naar kijkt.


    @DH

    Ik vind dit interessante materie, zoals ik het interessant vind om te weten wat er gebeurt op Pluto. Maar meer ook niet. Ik richt mijn leven er niet naar, ik kan hier heel lang oeverloos over nadenken en ouwehoeren omdat ik dat gewoon leuk vind, maar zoals ik al aangaf richt ik me na het dichtklappen van mijn laptop graag weer op het beleven van de wereld zoals ik die ervaar. Ik zie mezelf wat dat betreft niet als relativist. Het is meer dat ik het af en toe interessant vindt om e.e.a. eens van een afstand te aanschouwen en op een andere manier naar de werkelijkheid te kijken.

    Verder krijg ik steeds meer de indruk dat we niet eens zo heel ver uit elkaar liggen in hoe we er tegenaan kijken, maar dat het verschil vooral ligt in het perspectief waarin we het plaatsen en hoe we het allemaal benoemen. En dan wordt het een beetje een taalstrijd en daarin min of meer een herhaling van zetten, zonder dat we echt nog de kern raken van waar we het over hebben.

    Kortom: leren we hier nog echt iets van en zo nee: misschien moeten we het hier verder maar bij laten? 😉

  63. @Bokkepoot e.a.: Interessant antwoord, waar ik wel het nodige in herken. Ik begrijp ook je opmerking aan het einde wel. Voor mij werkt dat ook zo. Ik heb, misschien in tegenstelling tot het verleden, veel minder het idee dat ik anderen op dit soort punten kan overtuigen en ook steeds minder het idee dat dat noodzakelijk is. Als het gaat om wat ons motiveert en wat we voor waar houden (sorry DH, ik neem even afstand van een objectieve waarheidsnotie 😉 ), dan gaat daarvan een veel grotere invloed uit op ons gedrag dan van dit soort noties an sich. Het kan prima zo zijn dat we ons op dezelfde manier gedragen en het van belang vinden dat we ons zo gedragen, terwijl we daar andere theorieen over aan hangen. So be it. Ik schakel dan tegenwoordig liever naar dat niveau.

    Dat betekent niet dat ik de discussie niet interessant vind of me er aan wil onttrekken, maar het levert gewoon weinig op. En wellicht is het ook waar wat Bokkepoot constateert, namelijk dat we in de kern niet zozeer van elkaar van mening verschillen. Wanneer we het belang van de waarnemer en het probleem van een overkoepelende norm voor waarheid onderkennen, zitten we de facto dicht bij elkaar, hoe we dat ook precies verwoorden. 😉

  64. @Wilfred / @DH

    Het kan prima zo zijn dat we ons op dezelfde manier gedragen en het van belang vinden dat we ons zo gedragen, terwijl we daar andere theorieen over aan hangen.

    Dat dus.

    Maar er is nog iets. Dat onze beleving van de werkelijkheid subjectief is en niet aantoonbaar (en vaak ook aantoonbaar niet) overeenkomt met de werkelijkheid-in-zichzelf, wil niet zeggen dat de werkelijkheid-in-zichzelf niet coherend is. En als die werkelijkheid in zichzelf coherent is, is het logisch dat de werkelijkheid-voor-ons ook een zekere mate van coherentie bevat. Als ik morgen wakker wordt, verwacht ik gewoon weer mijn boterham met pindakaas te eten en mijn kop koffie te drinken.

    Geloven in deze coherentie vormt denk ik voor mij net de grens tussen relativeren en leven in relativisme. Ik kan dan wel geen ‘werkelijk ware’ uitspraken doen die corresponderen met de werkelijkheid-in-zichzelf, toch kan ik niet anders dan aannemen dat er een coherente input is vanuit de wereld-in-zichzelf, die een coherente output geeft in de wereld-voor-ons, dwars door alle relativiteit heen.

    Vervolgens nog even terug naar mijn eerdere uitspraak:

    Binnen deze wereld hecht ik namelijk best veel waarde aan ware dingen zeggen over de werkelijkheid

    Hoe relatief de betekenis is van wat wij als ‘waar’ beschouwen, ik geloof dat dit binnen de context van de wereld waarin wij leven helemaal niet zo relatief hoeft te zijn. En dan kom ik er even goed op uit dat de hemel blauw is, en dat een ware uitspraak is. Maar, zoals @Wilfred al stelt, ik heb daar wel een eigen achtergrond bij.

  65. @Wilfred

    Maar, zoals @Wilfred al stelt, ik heb daar wel een eigen achtergrond bij.

    Laat ik het even goed zeggen: “Maar, zoals @Wilfred al stelt, ik hang daar wel een andere theorie over aan.” 🙂

  66. @DH

    Ik had beloofd nog even terug te komen op een fragment uit je laatste reactie.

    [BP:] Behalve….. als God wél de ontwerper is van de manier waarop de werkelijkheid in ons wezen wordt geprojecteerd, dan is onze ‘fenomenen-werkelijkheid’ meteen ook het enige werkelijke, ware ijkpunt. En dat plaatst ons hele gereutel over de wereld-zoals-die-in-zichzelf-is e.d. ook in een ander perpectief.

    [DH:] Zucht. Dit is dus het punt dat ik steeds duidelijk probeer te maken: Er is geen ‘enig werkelijke, waar ijkpunt’, er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die allemaal waar zijn, en er zijn vele manieren om naar de werkelijkheid te kijken die duidelijk onwaar zijn. Het punt van waarheid (waarheid is de overeenstemming tussen het denken en de zaak) is juist dat er niet één ijkpunt is of nodig is.

    Ik geef toe dat mijn woorden hier wat te dik aangezet zijn, maar ik doelde hier gewoon op het idee dat als God bestaat, hij de projectie van de werkelijkheid-in-zichzelf in onze beleving van die werkelijkheid (de werkelijkheid-voor-ons) bewust voor ons geschapen heeft. En dat de ‘input’ van de werkelijkheid-in-zichzelf dan ondergeschikt is aan de werkelijkheid-voor-ons. Wat heel anders kan zijn als je niet in God gelooft en je je eigen blik op de wereld meer ziet als onderdeel van de werkelijkheid-in-zichzelf.

    Bladiebladiebla…..

    *gaat toch maar even een boterham met pindakaas eten*

    Wat je verder zegt begrijp ik trouwens niet zo goed. Ik snap vooral je laatste zin niet over ‘het punt van waarheid’. Ik vind het prima als je dat nog even uitlegt, omdat het op mij overkomt dat dit voor jou sterk van belang is in deze discussie.

    Hoeft niet, mag wel. 😉

  67. @DH

    Maar de wet van Newton correspondeert juist wel met de werkelijkheid: Deze voorspelt wat er gebeurt als je een steen in mid-air loslaat en rekent accuraat voor hoe snel deze vallen zal. Zeker als het om de beweging van hemellichamen of straling gaat, is de beschrijving van Einstein beter, maar daarmee stemt de wet van Newton nog wel overeen met de werkelijkheid.

    Tja, ik kan denk ik alleen maar constateren dat jij de term correspondentie niet zo gebruikt zoals die in de literatuur gebruikt wordt. Je neigt hierbij weer meer richting de klassieke pragmatische opvatting van William James die waarheid gelijk stelde aan nut. Dus als de beschrijving van Newton maar accuraat is, dan maakt het niet uit of er nu wel of niet een zwaartekracht is die dat effect veroorzaakt.

    Als jij tegen mij zegt dat ik gestolen heb, dan zeg ik dat dat niet waar is. Natuurlijk gaat het er dan niet over dat het niet nuttig is of dat het niet overeenkomt met onze overige kennis, ik zeg dat omdat het NIET ZO IS. Het is een absurde gedachten dat mensen hele dagen bezig zijn met ideeën, met ideologie of met kentheoretische noties.

    Ik geloof niet dat dat een wezenlijk verschil is. De grote vraag is hoe jij mij gaat overtuigen dat jij niet gestolen hebt. Dan geldt wederom dat waarheid niet iets is wat je kan vastpakken, niet een methode die je kan volgen, het is dus niet echt nuttig. Waar je wat aan hebt is het idee van rechtvaardiging en welke methodes daartoe door jou en mij beiden worden geaccepteerd en hoe je die methode kan toepassen op het aantonen dat jij niet hebt gestolen.

Reacties zijn gesloten.