Hans-Georg Gadamer – Waarheid en methode

Lang geleden op Goedgelovig was er een engel die me Tussen tekst en lezer aanraadde, een “historische inleiding in de bijbelse hermeneuthiek”. Na een aantal jaar wachten kwam vorig jaar ook het tweede (en laatste) deel uit. Een van de helden van dit tweede deel is Hans-Georg Gadamer. En wat wil het toeval, zijn hoofdwerk Waarheid en methode was na ruim een halve eeuw eindelijk in het Nederlands verschenen, precies rond de tijd dat ik Tussen tekst en lezer uit had. Toeval bestaat niet… of misschien ook wel… het is maar hoe je het allemaal interpreteert…

Methode?

gadamerDe hoofdvraag van het boek draait om een methode voor de geesteswetenschappen, waarbij Gadamer vooral aan disciplines als geschiedenis, kunst en filosofie denkt. De methode van de natuurwetenschappen waarin gecontroleerde experimenten en het mogelijk maken van voorspellingen een belangrijke rol speelt werd en wordt veelal gezien als het model voor alle wetenschappen. De geesteswetenschappen hebben alleen minder of slechtere data waardoor hun voorspellingen met meer onzekerheid omgeven zijn. Gadamer wil hier niets van weten en stelt dat er ook waarheid te vinden is buiten de natuurwetenschappelijke methode om en stelt zichzelf min of meer als doel om een methode voor de geesteswetenschappen te ontwerpen.

In de inleiding verwijst Gadamer echter al naar wat zal volgen als “deze studies”. Waarheid en methode is dan ook geen strak opgebouwd boek dat die ene vraagstelling systematisch behandelt, maar behandelt een brede verzameling onderwerpen die allemaal toch wel raken aan de vraagstelling.

Waarheid?

Gadamer geeft geen strakke definitie van wat hij bedoelt met waarheid. Hij heeft het over een “ervaring van waarheid” die bijvoorbeeld te vinden kan zijn in de kunst. Het punt dat hij wel maakt is dat de geesteswetenschappen in tegenstelling tot de natuurwetenschappen niet voorspellen als doel hebben, maar begrip of inzicht.

Uiteindelijk komt Gadamer steeds weer terug bij het hermeneutisch probleem. Technisch jargon voor de vraag hoe we een geschreven tekst moeten interpreteren. De kern van de hermeneutiek is de verhouding tussen het deel en het geheel: het geheel bepaalt de juiste interpretatie van een afzonderlijk deel, maar tegelijkertijd bestaat het geheel uit alle verschillende delen en wordt de betekenis van het geheel dus ook bepaald door de delen.

Hoe dan?

Gadamer laat zien dat het problematische van het hermeneutische probleem lange tijd niet werd ingezien. Regels voor hoe je een tekst moest interpreteren waren alleen nodig voor nogal vage teksten, of delen van teksten die bijzonder lastig te doorgronden waren. Over het algemeen werd er vanuit gegaan dat de betekenis van een tekst voor zich spreekt. Friedriech Schleiermacher was een belangrijk keerpunt, hij benadrukte de fundamentele vreemdheid van een oude tekst. Als theoloog had hij het vooral over de bijbel. Zijn oproep was om terug te gaan naar de betekenis die een tekst heeft gehad voor de originele auteur en voor de originele doelgroep. Daarmee harmoniseerde hij de theologische hermeneutiek met de filologische hermeneutiek, het onderzoek naar de klassieke Griekse en Romeinse teksten.

Gadamer ziet dat zelf als een te beperkte invulling. De betekenis van een tekst stopt niet bij de intentie van de originele auteur. Hij komt met een aantal concepten en begrippen die hierbij hulp kunnen bieden.

Werkingsgeschiedenis en meer

Een tekst kan mag dan zelf niet meer veranderen, door de tijd heen kan hij wel op verschillende wijzen geïnterpreteerd worden. De tekst die nu tot ons komt is daarom niet meer dezelfde als ooit geschreven door de auteur, hij neemt de hele geschiedenis van zijn interpretaties, zijn werkingsgeschiedenis met zich mee. Sterker nog, als lezer zijn we zelf onderdeel van die werkingsgeschiedenis. Dit betekent voor Gadamer ook een rehabilitatie van de traditie. De traditie is niet iets waar je los van moet komen om tot een waar verstaan te komen, de traditie bevat juist veel wijsheid.

Van Heidegger nam Gadamer het begrip van het voorverstaan over. Omdat de betekenis van een deel van de tekst afhangt van het geheel van een tekst, is het noodzakelijk om met een idee over het geheel aan een tekst te beginnen. En vooroordeel eigenlijk, maar dan wordt het positiever ingevuld door Gadamer. Het voorverstaan is niet iets dat we zoveel mogelijk kwijt moeten zien te raken, maar het is een noodzakelijke stap om tot begrip te komen.

Een ander belangrijk sleutelbegrip is dat van de ervaringshorizon. Een tekst is nooit een op zichzelf staand universum, maar behoort toe aan een bepaalde traditie, reageert op een bepaalde situatie, refereert aan bepaalde andere teksten. De tekst neemt dus een hele context met zich mee die wordt begrensd door een horizon. Maar niet alleen de tekst, ook de lezer heeft een ervaringshorizon. De achtergrondkennis, cultuur, traditie en meer van de lezer. Bij een goed verstaan is er sprake van een ‘versmelting van horizonten’. Hieruit volgt dus dat de betekenis van een tekst niet statisch is, goed verstaan van de tekst is afhankelijk van de eigen ervaringshorizon van de lezer. Verstaan of begrijpen (in het Duits allebei verstehen) van een tekst heeft dus de structuur van een gesprek, van vraag en antwoord. Welk antwoord je uit een tekst krijgt is afhankelijk van met welke vraag je er naartoe gaat.

Uiteindelijk neemt Gadamer ook van Heidegger de notie over dat hermeneutiek veel verder gaat dan alleen de interpretatie van oude teksten. Het kan dienen als methode van alle geesteswetenschappen, het is een manier om het leven zelf te begrijpen. De hele wereld komt tot ons als taal. In ieder geval als je dat ook metaforisch kan zien, bijvoorbeeld als we het hebben over de ‘taal van de natuur’. Ook voor ons wereldbeeld geldt dat we met een bepaald voorverstaan in de wereld staan en dat voorverstaan aanpassen al naar gelang onze ervaringen. En omdat we zelf onderdeel zijn van de werkingsgeschiedenis, kunnen we niet zoals bij de natuurwetenschappen een stap terug doen en zoveel mogelijke objectief observeren.

Dus?

De titel van het boek zal velen al afstoten. De inhoud is ook best wel taai. Het is niet geschreven voor een breed publiek, maar voor zijn vakgenoten. Enige voorkennis over mensen als Kant en Heidegger helpt daarom ook zeker om het boek door te komen en het op waarde te schatten. Maar dan heb je ook wel een bij vlagen fascinerend boek in handen.

Voor mij speelt toch al heel snel de vraag naar hoe de bijbel geïnterpreteerd kan (of mag of moet) worden. Als we Gadamer volgen, dan is de historisch kritische methode (waarin een poging wordt gedaan de bedoeling van de originele auteur voor de originele lezers te achterhalen) een interessante exercitie, maar uiteindelijk veel te beperkt. Het komt niet tot een versmelting van horizonten, omdat er alleen technisch naar de tekst wordt gekeken en voorbij wordt gegaan aan wat de tekst aan ons nu te zeggen kan hebben, welke waarheid de tekst bevat. De hele werkingsgeschiedenis wordt ook genegeerd door alleen terug te gaan op de originele bedoeling.

Tegelijkertijd is dit ook geen rehabilitatie van het kritiekloos accepteren van de tekst. De traditionele interpretatie van de tekst krijgt zeker ook weer enig gewicht van Gadamer, maar het accepteren van veel van de verhalen als objectieve geschiedschrijving doet geen recht aan de eigen ervaringshorizon en wat wij nu (menen te) weten over de geschiedenis en archeologie van het Israël uit bijbelse tijden.

Gadamer leert ons om de bijbel (en andere oude literatuur) te zien in hun ‘radicale andersheid’, als product van een andere tijd en cultuur waarin op een heel andere manier over de wereld werd gedacht. Door continu te vragen of de verhalen wel echt zo gebeurd zijn doen we daar geen recht aan, interpreteren we de bijbel als moderne geschiedschrijving. In plaats daarvan kunnen we ook zoeken naar de boodschappen van de verhalen, naar wat we er nu nog van kunnen leren, hoe de verhalen ons anders naar onze eigen wereld kunnen laten kijken.

Een tweede les is dat ons hele leven een interpreteren van de wereld is, een tasten in het duister. Zonder voorverstaan van de wereld kunnen we niet. We kunnen alleen op basis van bijvoorbeeld ervaring, redeneren of spreken met andersdenkenden ons voorverstaan bijstellen. Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten. Natuurlijk geldt dat voor de ander, maar lijkt mij heel gezond om ook zo naar je eigen ideeën te kijken.

Advertenties

167 gedachten over “Hans-Georg Gadamer – Waarheid en methode”

  1. Ik raak toch steeds meer gefascineerd door het mysterieuze algoritme op basis waarvan onze ‘gerelateerde artikelen’ worden samengesteld. 🙂

  2. @Bram,

    Interesante recensie. Zou Anthony Thiselton (New Horizons in Hermeneutics) een goede volgende stap zijn in het vraagstuk van de hermeneutiek? Ik zie uit naar je volgende recensie.

  3. Pittige kost. Maar hoe dan ook met een mooi slotakkoord.

    Een tweede les is dat ons hele leven een interpreteren van de wereld is, een tasten in het duister. Zonder voorverstaan van de wereld kunnen we niet. We kunnen alleen op basis van bijvoorbeeld ervaring, redeneren of spreken met andersdenkenden ons voorverstaan bijstellen. Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten. Natuurlijk geldt dat voor de ander, maar lijkt mij heel gezond om ook zo naar je eigen ideeën te kijken.

    Tijdens het lezen doorploeteren van dit artikel moest ik overigens een aantal keren denken aan hoe oude muziek vandaag de dag wordt gespeeld. In vroegere tijden draaide het uitvoeren vooral om de vertolking door die en die dirigent, om diens interpretatie. Tegenwoordig probeert men zich vooral te richten op de oorspronkelijkheid van het stuk zelf. Niet alleen grijpt men terug naar authentieke instrumenten die in de tijd van het muziekstuk gebruikt werden (en die écht heel anders klinken dan de modernere varianten), maar ook probeert men zich veel meer in te leven in de bedoeling van de componist.

    Persoonlijk hecht ik daar veel waarde aan. Alleen: muziek blijft muziek. Het leeft en beweegt en je kan het niet louter in objectieve, authentieke interpretatieregels vangen. Je interpreteert altijd met je eigen persoonlijkheid en je interpreteert ook elk moment weer opnieuw als je speelt, anders wordt het een louter technisch verhaal en valt de muziek dood. Het blijft dus altijd een wisselwerking tussen enerzijds ‘Bach willen begrijpen en objectief vertolken’ en anderzijds de muziek zelf in het hier en nu door je heen laten werken.

    Vandaar dat je tientallen verschillende ‘echt authentieke uitvoeringen’ hebt van hetzelfde muziekstuk, soms zelfs meerdere keren door dezelfde musici. Voortschrijdend inzicht zegt men dan. En bij iedere uitvoering denk je weer opnieuw: “Oh ja, zo moet het zijn.” 🙂

  4. Verder eigenlijk geen idéé of het verder ook iets te maken heeft met het artikel, maar ik dacht: ach, ik gooi het er maar even tussendoor. 🙂

  5. Maar goed, als ik als leek nog even door mag leuteren….

    Voor mij speelt toch al heel snel de vraag naar hoe de bijbel geïnterpreteerd kan (of mag of moet) worden. Als we Gadamer volgen, dan is de historisch kritische methode (waarin een poging wordt gedaan de bedoeling van de originele auteur voor de originele lezers te achterhalen) een interessante exercitie, maar uiteindelijk veel te beperkt. Het komt niet tot een versmelting van horizonten, omdat er alleen technisch naar de tekst wordt gekeken en voorbij wordt gegaan aan wat de tekst aan ons nu te zeggen kan hebben, welke waarheid de tekst bevat. De hele werkingsgeschiedenis wordt ook genegeerd door alleen terug te gaan op de originele bedoeling.

    Ik kom er sowieso niet uit wat ik precies onder ‘werkingsgeschiedenis’ moet verstaan, maar misschien doet dat er nu even niet toe. In elk geval: bij de ‘historisch kritische methode’, dus een poging doen om de bedoeling van de oorspronkelijke auteur voor de oorspronkelijke lezers te begrijpen, heb ik zelf helemaal niet meteen het idee van een ‘alleen maar technisch naar de tekst kijken’. Het slechts lezen van een stuk tekst zonder je in te leven in de oorspronkelijke context of de bedoeling van de auteur lijkt me nogal een ‘dood’ gebeuren. Komt de uitwerking van een tekst juist niet meer tot zijn recht als je je in kunt leven in de context, bedoeling en doelgroep van een tekst? Kom je daardoor juist niet dichterbij hetgeen wat de tekst ook uiteindelijk vandaag tot ons te zeggen heeft? Dus eerst begrijpen in welke cultuur, context en bedoeling Paulus een tekst heeft neergeschreven, en juist daardoor een betere vertaalslag kunnen maken naar wat dit voor mij in het hier en nu betekent?

    De traditionele interpretatie van de tekst krijgt zeker ook weer enig gewicht van Gadamer, maar het accepteren van veel van de verhalen als objectieve geschiedschrijving doet geen recht aan de eigen ervaringshorizon en wat wij nu (menen te) weten over de geschiedenis en archeologie van het Israël uit bijbelse tijden.

    Ik zou dit nog wel eens wat meer uitgelegd willen krijgen. Liefst met voorbeelden ofzo. 😉

    Gadamer leert ons om de bijbel (en andere oude literatuur) te zien in hun ‘radicale andersheid’, als product van een andere tijd en cultuur waarin op een heel andere manier over de wereld werd gedacht.

    Dat doet de ‘historisch kritische methode’ toch juist?

    Door continu te vragen of de verhalen wel echt zo gebeurd zijn doen we daar geen recht aan, interpreteren we de bijbel als moderne geschiedschrijving. In plaats daarvan kunnen we ook zoeken naar de boodschappen van de verhalen, naar wat we er nu nog van kunnen leren, hoe de verhalen ons anders naar onze eigen wereld kunnen laten kijken.

    Maar dit staat toch volkomen los van de gebruikte methode? Ik kan de bijbel lezen met de ‘historisch kritische methode’, dus zoveel mogelijk proberen te begrijpen wat de bedoeling van de auteur in zijn eigen tijd was, en daarna een vertaalslag maken naar wat dit voor mij zegt. Daarnaast kan ik de bijbel lezen als een boek waar ik in het hier en nu en op mijn manier en met mijn ‘horizonten’ naar kan kijken en er uit kan halen wat ik er uit wil halen, zonder me te laten leiden door beperkende vragen als: “Ja maar, is dat wel de bedoeling van de schrijver?”

    Ik begrijp alleen niet zo goed hoe je deze twee interpretatiemethodes zou moeten samenbrengen, noch waarom dat zou moeten. Het ene kan toch gewoon naast het andere bestaan?

  6. @Bokkepoot
    Maak je niet ongerust, het is een perfect voorbeeld. Het roept wel de vraag op of er zoiets als een ‘historisch correcte’ of ‘authentieke’ interpretatie interpretatie bestaat, en of het begrip ‘waarheid’ eigenlijk wel een functie in de hermeneutiek heeft. Misschien zijn begrippen als ‘waardevol’ of ‘horizon-verleggend’ dan wel meer op zijn plaats.
    Wat betreft die oude muziek is het wel het vermelden waard dat zeker renaissancecomponisten vaak heel summiere aanwijzingen gaven over tempo, bezetting, te gebruiken instrumenten – omdat in de praktijk nou eenmaal nooit de ideale bezetting aanwezig was. Verder gaven ze ook behoorlijk de ruimte aan musici om te improviseren en zelf tierelantijntjes toe te voegen als ik het goed begrepen heb. En stel dat Bach een computer met sequencer en synthesizer tot zijn beschikking had…daar moet je maar liever niet aan denken 😉

  7. @flip

    Het roept wel de vraag op of er zoiets als een ‘historisch correcte’ of ‘authentieke’ interpretatie interpretatie bestaat, en of het begrip ‘waarheid’ eigenlijk wel een functie in de hermeneutiek heeft. Misschien zijn begrippen als ‘waardevol’ of ‘horizon-verleggend’ dan wel meer op zijn plaats.

    Mee eens. Met muziek is dat natuurlijk ook de charme van die wisselwerking: aan de ene kant wil je zo dicht mogelijk recht doen aan de ‘correcte’ uitvoering, aan de andere kant behoort ook plezier, spontaniteit en individuele inspiratie tot die ‘correctheid’.

    Wat betreft die oude muziek is het wel het vermelden waard dat zeker renaissancecomponisten vaak heel summiere aanwijzingen gaven over tempo, bezetting, te gebruiken instrumenten – omdat in de praktijk nou eenmaal nooit de ideale bezetting aanwezig was. Verder gaven ze ook behoorlijk de ruimte aan musici om te improviseren en zelf tierelantijntjes toe te voegen als ik het goed begrepen heb.

    Klopt helemaal. Grap is dat die wetenschap m.i. juist heeft bijgedragen aan een (vermoedelijk) meer ‘correcte’ uitvoering van bijvoorbeeld muziek van Bach. In die tijd stond de componist nog echt in dienst van de muziek. Het draaide minder om het stempel van de componist, anders dan bij bijvoorbeeld Beethoven of latere componisten. De meer ‘authentieke, correcte’ uitvoeringen van vandaag de dag laten dan ook meer ruimte voor het ongeveinsde muziekspel, de muziek om de muziek. En ja, daar hoort inderdaad bij dat het de ene keer anders mag klinken dan de andere keer.

    En stel dat Bach een computer met sequencer en synthesizer tot zijn beschikking had…daar moet je maar liever niet aan denken 😉

    Nou ja, dat is dus het punt: Bach hééft geen beschikking gehad over een synthesizer en sequencer. Voor de goede orde: ik luister net zo graag naar elektronische muziek met strakke beats enzo, ik heb bepaald geen hekel aan synthesizers. 😉

    Maar ik hou wel van authenticiteit. En ik vind bijvoorbeeld Bach op een vleugel echt verschrikkelijk. Ik vind dat ook lelijk klinken, het klopt m.i. niet. En ik vind Mozart op een Steinway ook niet mooi. Dan wordt er gezegd: ja, maar als Mozart een Steinway had gehad….

    Maar Mozart hád geen Steinway, en ik vind Mozart beter tot z’n recht komen op een piano zonder veel dynamiek. Ik heb ook het idee dat ik veel van die oude muziek beter ben gaan ‘begrijpen’ en waarderen sinds deze vaker op authentieke instrumenten wordt gespeeld. Die instrumenten klinken ook echt radicaal anders dan hun modernere versies.

  8. Maar goed, om weer even ontopic te raken: je ontkomt niet aan je eigen horizonten en het ‘werkelijk lezen zoals het bedoeld is’ is nagenoeg onmogelijk, maar ik zie het streven hiernaar wel als een hoog goed.

  9. @engel

    Zou Anthony Thiselton (New Horizons in Hermeneutics) een goede volgende stap zijn in het vraagstuk van de hermeneutiek? Ik zie uit naar je volgende recensie.

    Tja, Thiselton is inderdaad ook wel interessant. Toch weet ik het niet zo goed. Ik heb minder de neiging om theologie te lezen en vind eigenlijk de filosofische kant interessanter.

  10. @Bokkepoot

    Tijdens het lezen doorploeteren van dit artikel moest ik overigens een aantal keren denken aan hoe oude muziek vandaag de dag wordt gespeeld.

    Verder eigenlijk geen idéé of het verder ook iets te maken heeft met het artikel, maar ik dacht: ach, ik gooi het er maar even tussendoor. 🙂

    Interessant is dat het eerste van de drie delen van waarheid en methode gaat over de ervaring van kunst. Hij maakt er best een punt van dat muziek (en toneelstukken) alleen als opvoering tot ons komen, dus via een interpretatie.

    Dus het is ontzettend relevant. Ik heb dat deel alleen een beetje genegeerd in mijn recensie. Je moet toch keuzes maken en zo, het was al lang en doorploeteren zoals het nu is.

    Ik kom er sowieso niet uit wat ik precies onder ‘werkingsgeschiedenis’ moet verstaan

    Min of meer de uitwerking van de tekst in het verleden. Hoe de tekst eerder is geïnterpreteerd is daar een belangrijk onderdeel van. Denk als dramatisch voorbeeld maar aan Mattheüs 27:25 (zijn bloed kome over ons en onze kinderen). Die tekst heeft in de geschiedenis nogal eens de uitwerking van een legitimatie van antisemitisme gehad. De tekst kun je nu niet meer goed lezen zonder dat die uitwerking ergens nog meespeelt.

    Het slechts lezen van een stuk tekst zonder je in te leven in de oorspronkelijke context of de bedoeling van de auteur lijkt me nogal een ‘dood’ gebeuren. Komt de uitwerking van een tekst juist niet meer tot zijn recht als je je in kunt leven in de context, bedoeling en doelgroep van een tekst? Kom je daardoor juist niet dichterbij hetgeen wat de tekst ook uiteindelijk vandaag tot ons te zeggen heeft? Dus eerst begrijpen in welke cultuur, context en bedoeling Paulus een tekst heeft neergeschreven, en juist daardoor een betere vertaalslag kunnen maken naar wat dit voor mij in het hier en nu betekent?

    Het punt van Gadamer is dat je die vertaalslag wel moet maken. Historisch-kritisch lezen kan ook blijven hangen in de vragen over toen waardoor de relevantie van de tekst voor het hier en nu verdwijnt. Maar als je tot een werkelijke ‘versmelting van horizonten’ wil komen, dan moet je je inderdaad op een bepaalde manier inleven in de auteur en de context waarin de tekst staat.

    Daarnaast kan ik de bijbel lezen als een boek waar ik in het hier en nu en op mijn manier en met mijn ‘horizonten’ naar kan kijken en er uit kan halen wat ik er uit wil halen, zonder me te laten leiden door beperkende vragen als: “Ja maar, is dat wel de bedoeling van de schrijver?”

    Juist, maar dan ga je dus voorbij de historisch-kritische benadering. Gadamer is er ook zeker niet op tegen om je te verdiepen in historische context, maar hij verzet zich tegen het idee dat tekst alleen iets over toen en daar heeft te zeggen en dat de betekenis toen en daar de enige juiste interpretatie is. De tekst kan in zijn werkingsgeschiedenis of voor ons nu op een heel andere manier spreken.

    Denk aan hoe apocalyptische teksten vaak worden toegepast op de eigen tijd en hoe ze troost kunnen geven, los van de context waarin ze zijn ontstaan en wat de oorspronkelijke auteur er nu allemaal mee had bedoeld.

  11. @Bokkepoot

    De traditionele interpretatie van de tekst krijgt zeker ook weer enig gewicht van Gadamer, maar het accepteren van veel van de verhalen als objectieve geschiedschrijving doet geen recht aan de eigen ervaringshorizon en wat wij nu (menen te) weten over de geschiedenis en archeologie van het Israël uit bijbelse tijden.

    Ik zou dit nog wel eens wat meer uitgelegd willen krijgen. Liefst met voorbeelden ofzo. 😉

    Misschien even goed om te benadrukken dat dit allemaal puur mijn eigen toepassing van Gadamer op de bijbel is. Leek met voor de DS toch relevanter dan alleen maar een samenvatting van een ruim 50 jaar oud en moeilijk te doorgronden boek 😉

    Maar goed, Gadamer houdt dus een pleidooi voor eerherstel van de traditie. De traditie vangt hoe de tekst in het verleden is geïnterpreteerd en daarmee welke interpretatie van de tekst in vroeger tijden mensen heeft geïnspireerd. De oorspronkelijke bedoeling van de auteur is niet per definitie superieur aan latere interpretaties van de een tekst.

    Maar dan kun je je afvragen of dit in het geval van de bijbel betekent dat de traditionele interpretaties van de bijbel als als dan niet onfeilbaar, maar een ieder geval als gods woord dan niet meer gewicht moeten krijgen van mensen als ik die dat helemaal niet meer zo zien. In de traditie is op basis van de bijbel geloofd in de goede schepping, in een letterlijke zondvloed en meer van dat soort dingen, kunnen wij die traditie dan wel zomaar negeren? Mijn antwoord op deze vraag is ontkennend. Immers, dat zou de bijbel een zo grote autoriteit geven, dat mijn eigen ervaringshorizon er niet meer toe doet: ik kan wel geloven dat mensen niet uit de dood opstaan, maar als het in de bijbel staat, dan is het gewoon wel zo. Deze manier van bijbellezen leidt dus niet tot een werkelijke versmelting van horizonten, maar veeleer tot het ontkennen van de eigen horizon en het overnemen van de bijbelse horizon.

    Daarmee doet een dergelijke leeswijze geen recht aan de kennis die wij hebben. Kennis over de geschiedenis van het volk Israël buiten de bijbel om, bijvoorbeeld uit de archeologie, vertelt soms een heel ander verhaal dan de bijbel. Bijvoorbeeld dat Israël een Kanaänitisch volk was in plaats van een vreemd volk, of dat het tienstammenrijk juist rijker en machtiger was dan het tweestammenrijk. Dergelijke kennis hoeven we dus niet overboord te gooien, maar kan ons juist scherper zicht geven op de bedoeling van de tekst en op wat de tekst te zeggen heeft.

  12. @Bram

    Min of meer de uitwerking van de tekst in het verleden. (…) De tekst kun je nu niet meer goed lezen zonder dat die uitwerking ergens nog meespeelt.

    Helder. Ik interpreteerde het woord ingewikkelder dan het is. 😉


    Verder even een samenvattende reactie op de rest: ik begrijp denk ik goed wat je bedoelt, maar ik zie nog steeds niet helemaal de essentie van het onderscheid tussen beide methodes. Maar dat komt misschien omdat ik er eigenlijk van uit ga dat een tekst sowieso geïnterpreteerd wordt (historisch-kritisch of niet) om er betekenis aan te verlenen en er iets mee te doen in het hier en nu.

    Ach, ik snap het ten dele wel. Je kunt naar een oude tekst kijken uit historisch oogpunt en voorbij gaan aan het feit dat het ook nog iets voor jou in het hier en nu te zeggen heeft. Maar misschien is de context me nog niet helemaal helder, in die zin wat Gadamer hier uiteindelijk mee wil zeggen. Waar geeft zijn stelling a.h.w. een nieuwe kijk op? Ik heb zoiets van: ja, logisch, maar hoezo? Wat is uiteindelijk het belang van zijn visie?

    Gadamer is er ook zeker niet op tegen om je te verdiepen in historische context, maar hij verzet zich tegen het idee dat tekst alleen iets over toen en daar heeft te zeggen en dat de betekenis toen en daar de enige juiste interpretatie is. De tekst kan in zijn werkingsgeschiedenis of voor ons nu op een heel andere manier spreken.

    Ik mis dus nog de context waarbinnen ik Gadamers ‘verzet’ kan zien als een nieuwe, ‘met-oude-ideeën-contrasterende’ openbaring, in plaats van alleen maar een persoonlijke opvatting.

    Ik zie vooralsnog alleen verschillende manieren waarop je een tekst kan benaderen:

    a) een historisch-kritische benadering om de oorspronkelijke betekenis van een tekst, met oog voor de cultuur, context en doelgroep van die tijd, zo getrouw mogelijk te benaderen, met als doel inzicht te krijgen in de betekenis die de boodschap toen had.

    b) zelfde als a, maar dan met het doel een vertaalslag te maken naar het hier en nu, vooral toegepast bij bijbelse exegeses enzo. 😉

    c) De tekst lezen in het hier en nu, en het lezen alsof het in het hier en nu aan jou wordt geschreven. Wordt ook vaak toegepast bij bijbelse exegeses, voornamelijk in pinksterkringen. 😉

    Begrijp ik het goed dat Gadamer het liefst een combinatie ziet van a en c? En waarom? Het klinkt of hij dat ziet als een ‘hoger goed’, in plaats van ‘ook een manier’. Maar dat begrijp ik dus nog niet helemaal.

    Denk aan hoe apocalyptische teksten vaak worden toegepast op de eigen tijd en hoe ze troost kunnen geven, los van de context waarin ze zijn ontstaan en wat de oorspronkelijke auteur er nu allemaal mee had bedoeld.

    Tja. Artistiek gezien: prima. Poëtisch: heel mooi. Inspirerend: mijn zegen heb je. Troostrijk: prijst de Heer.

    Maar is het ook ‘waarheid’?

    Ik stel me even zo voor, dat ik met een rood licht knipper, en Jan staat op afstand en is een beetje kleurenblind en ziet groen. Jan houdt van groen en minder van rood, dus voor Jan is het fijn dat hij groen ziet (nou ja, het licht dan natuurlijk 🙂 ).

    Uit historisch-kritisch oogpunt vind ik dat Jan recht heeft om te weten dat er oorspronkelijk geen groen, maar rood licht uit mijn zaklamp kwam. Gadamer zegt: ja, maar als Jan ziet dat het groen is en daar blij van wordt, is dat ook belangrijk.

    Zoiets? 😕

    Nou ja, dan denk ik: prima, maar wat voegt dit – behalve extra leesplezier en inspiratie en zegen en levensinvulling enz enz – nou werkelijk toe aan ‘waarheid’? En is het niet gewoon mijn eigen keuze hoe ik een tekst wil lezen? Persoonlijk zou ik denken dat ik juist zoveel mogelijk van die ‘werkingsgeschiedenis’ kwijt wil om zo fris mogelijk naar een tekst te kijken.

  13. @Bram

    De traditionele interpretatie van de tekst krijgt zeker ook weer enig gewicht van Gadamer, maar het accepteren van veel van de verhalen als objectieve geschiedschrijving doet geen recht aan de eigen ervaringshorizon en wat wij nu (menen te) weten over de geschiedenis en archeologie van het Israël uit bijbelse tijden.

    Ik begrijp nu dat die ‘maar’ jouw ‘maar’ is.
    Ik las dit hele stuk dus vooral als de visie van Gadamer zelf. Daarom snapte ik het misschien sowieso al niet.

    Maar dan kun je je afvragen of dit in het geval van de bijbel betekent dat de traditionele interpretaties van de bijbel als als dan niet onfeilbaar, maar een ieder geval als gods woord dan niet meer gewicht moeten krijgen van mensen als ik die dat helemaal niet meer zo zien. In de traditie is op basis van de bijbel geloofd in de goede schepping, in een letterlijke zondvloed en meer van dat soort dingen, kunnen wij die traditie dan wel zomaar negeren? Mijn antwoord op deze vraag is ontkennend. Immers, dat zou de bijbel een zo grote autoriteit geven, dat mijn eigen ervaringshorizon er niet meer toe doet: ik kan wel geloven dat mensen niet uit de dood opstaan, maar als het in de bijbel staat, dan is het gewoon wel zo. Deze manier van bijbellezen leidt dus niet tot een werkelijke versmelting van horizonten, maar veeleer tot het ontkennen van de eigen horizon en het overnemen van de bijbelse horizon.

    Gooi je hier niet simpelweg traditie en kennis op één hoop? 😯

    Ik moet echt even achter m’n oren krabben en een aantal keren teruglezen wat je hier precies zegt. Als voorbeeld van traditie gebruik je de eerst de goede schepping, de letterlijke zondvloed ‘en meer van dat soort dingen’, en daarna maak je een switch naar je ‘eigen ervaringshorizon’ waarbinnen je er van uit gaat dat mensen niet zomaar lukraak uit een graf omhoog komen stuiteren. Dat is toch ‘oogklep-traditie’ versus opgebouwde kennis?

    We weten nu dat de aarde rond is. Het vasthouden aan het gegeven dat de aarde plat is lijkt me juist een voorbeeld van ‘gewicht geven aan traditie’, namelijk de traditie van het letterlijk en onfeilbaar achten van Gods Woord. Inmiddels weten we dat de aarde rond is (kennis, geen traditie), maar dat staat ons m.i. niet in de weg om te blijven kijken naar de oorspronkelijke betekenis van de tekst, misschien wel juist omdat we weten dat de aarde inmiddels rond is.

    Misschien volg ik het niet helemaal meer. 😉

    Daarmee doet een dergelijke leeswijze geen recht aan de kennis die wij hebben. Kennis over de geschiedenis van het volk Israël buiten de bijbel om, bijvoorbeeld uit de archeologie, vertelt soms een heel ander verhaal dan de bijbel. Bijvoorbeeld dat Israël een Kanaänitisch volk was in plaats van een vreemd volk, of dat het tienstammenrijk juist rijker en machtiger was dan het tweestammenrijk. Dergelijke kennis hoeven we dus niet overboord te gooien, maar kan ons juist scherper zicht geven op de bedoeling van de tekst en op wat de tekst te zeggen heeft.

    Helemaal mee eens. En ook ik dacht dat een ‘historisch-kritische’ benadering juist rekening hield met extern opgedane kennis. Dus de verhouding met die ‘traditie’ snap ik dus nog niet helemaal.

  14. @Bokkepoot
    Ik denk dat ik in mijn recensie niet duidelijk genoeg was dat Gadamer vooral een beschrijving geeft van hoe interpretatie in de praktijk gaat. Hij wil niet zozeer zeggen hoe je dat nu aan moet pakken, een tekst interpreteren.

    Daarbij is zijn punt een beetje dat interpretatie van twee kanten komt. Bij historisch-kritisch is alleen de tekst van belang, die heeft een juiste interpretatie (wat de oorspronkelijke auteur bedoelde) en iedereen moet via de methode tot die ene interpretatie zien te komen.

    Hij verzet zich ook tegen de romantische hermeneutiek waarbij de auteur juist helemaal niet van belang was. De lezer interpreteerde het werk en was daarmee scheppend bezig. Een lezer begreep het werk daarmee nog beter dan schrijver zelf was min of meer de strekking. Of zelfs dat de ware schepping in het interpreteren zat, nog meer dan in het schrijven.

    Volgens Gadamer is het interpreteren van een tekst juist het samenkomen van tekst en lezer. Daarom is er niet een juiste interpretatie onafhankelijk van de lezer. Daarom kan het nooit blijven hangen in de bedoeling van de originele auteur voor de originele lezers. Wij zijn niet meer de originele lezers en omdat wij een andere ervaringshorizon hebben zullen wij ook komen tot een andere interpretatie van de tekst.

    En ja, waarheid is inderdaad enigszins vaag. Maar een tekst bevat in zoverre waarheid als dat ze ons inzicht geeft in hoe onze wereld in elkaar zit. Het gaat hier dus niet zozeer om wetenschappelijke waarheden vanuit een derdepersoonsperspectief, maar meer om een ervaren, een eerstepersoonsperspectief. Maar goed, enigszins vaag blijft dat dus wel.

  15. @Bram

    (…) dat Gadamer vooral een beschrijving geeft van hoe interpretatie in de praktijk gaat. Hij wil niet zozeer zeggen hoe je dat nu aan moet pakken, een tekst interpreteren.

    Aaaaaaaaaah…. kijk. 🙂

    Volgens Gadamer is het interpreteren van een tekst juist het samenkomen van tekst en lezer. Daarom is er niet een juiste interpretatie onafhankelijk van de lezer. Daarom kan het nooit blijven hangen in de bedoeling van de originele auteur voor de originele lezers. Wij zijn niet meer de originele lezers en omdat wij een andere ervaringshorizon hebben zullen wij ook komen tot een andere interpretatie van de tekst.

    Helder.

    Blijft voor mij nog steeds een beetje de vraag hangen wat jij en ik nu met dit inzicht zouden ‘moeten’. Maar misschien moet ik daar zelf nog maar eens over nadenken. 😉

    En ja, waarheid is inderdaad enigszins vaag. Maar een tekst bevat in zoverre waarheid als dat ze ons inzicht geeft in hoe onze wereld in elkaar zit. Het gaat hier dus niet zozeer om wetenschappelijke waarheden vanuit een derdepersoonsperspectief, maar meer om een ervaren, een eerstepersoonsperspectief.

    Eh… was dat niet het bokkepotisch perspectief? 🙂
    Nou ja, ik weet niet of ik deze helemaal snap, maar dat geeft niet.

    Maar goed, enigszins vaag blijft dat dus wel.

    Ja. 🙂

  16. En ja, waarheid is inderdaad enigszins vaag. Maar een tekst bevat in zoverre waarheid als dat ze ons inzicht geeft in hoe onze wereld in elkaar zit. Het gaat hier dus niet zozeer om wetenschappelijke waarheden vanuit een derdepersoonsperspectief, maar meer om een ervaren, een eerstepersoonsperspectief.

    Eh… was dat niet het bokkepotisch perspectief? 🙂
    Nou ja, ik weet niet of ik deze helemaal snap, maar dat geeft niet.

    Maar goed, enigszins vaag blijft dat dus wel.

    Ja. 🙂

  17. @Bram:

    Tja, Thiselton is inderdaad ook wel interessant. Toch weet ik het niet zo goed. Ik heb minder de neiging om theologie te lezen en vind eigenlijk de filosofische kant interessanter.

    Maar dat boek (New Horizons in Hermeneutics) gaat over hermeneutiek. Hij heeft erg veel gepubliceerd op dat gebied (Thiselton on Hermeneutics bevat veel van zijn artikelen) en is in mijn ogen de leidende authoriteit op dat gebied, zowel binnen als buiten de Anglicaanse kerk. Ik vond New Horizons erg leerzaam.

    @engel: Waarom plaats jij zelf geen recensie? 🙂

  18. @engel, Wilfred
    Wellicht dat een prikkelende recensie ervoor zorgt dat Thiselton wat hoger op mijn prioriteitenlijstje komt te staan 😉

  19. @bramvandijk
    Dat slotakkoord is koren op mijn molen. Met dat verschil misschien dat het mij ertoe verleidt om me (niet alleen door deze recensie hoor 😉 ) af te vragen of het christendom niet toch een goede weg voor me is, en dat jij daar waarschijnlijk minder “last” van hebt. Omdat je ook hele goede boeken van Homerus kent, enzo ;).

    Het lijkt me iig een interessant boek.

  20. @Shin
    Begrijp ik. Boeken als deze (en voor mij is dat persoonlijk begonnen met het lezen van Rorty, maar Heidegger en Gadamer zijn ook wel helden van hem) hebben mij ook een stuk milder gemaakt ten opzichte van mijn vroegere religie. Ik was onlangs weer eens in een kerkdienst vanwege een bruiloft en vond het gewoon weer lekker om mee te zingen in plaats van dat ik de teksten aan het analyseren was en me daar al dan niet aan stond te ergeren. Dus ja, er is altijd nog hoop, zelfs voor iemand als ik.

    Maar tegelijkertijd was het ook wel weer zo dat als ik dan weer in zo’n dienst zit, dat ik me dan een volstrekte buitenstaander voel als het om de inhoud gaat. Wat dat betreft ben ik wel milder geworden en zie ik meer ruimte voor verschillende interpretaties, maar betekent dat niet dat mijn eigen inzicht hierdoor echt veranderd is. Maar goed, dit was dan ook een vrij orthodox gebeuren.

    Aan de andere kant, via de dwaze schare blijf ik toch ergens wel op de weg van het christendom. Zij het een veel vrijer type dat zich vooral kenmerkt door “interesse in” en veel minder door “geloof in”. Veel meer door vrije discussie dan door dogma.

  21. Zie ik het nou echt goed, maak ik dit echt mee, dat twee verdoolde schapen dankzij het pastorale werk van de Dwaze Schare aarzelend aan het terugkeren zijn van hun dwaalwegen? Welk een glorie, welk een zegen rust er op ons werk! 😉

  22. @Bram

    Aan de andere kant, via de dwaze schare blijf ik toch ergens wel op de weg van het christendom.

    De Geest blijft zachtjes roepen.
    Durven we eigenlijk wel echt zonder het christendom? 😉

  23. @bramvandijk
    Tja, dat ligt er misschien ook maar weer net aan wat je definitie is van “geloof”. Als dat betekent het onderschrijven van een set dogma’s dan krijg ik jeuk. Als het iets betekent als vertrouwen of levenskunst of de uitoefening van hoop, ach, nou ja, dan ben ik alweer wat milder gestemd.

    Meer de abductieve benadering van godsdienst dan de deductieve, zou je ook kunnen zeggen. Anders klinkt het allemaal weer zo eenvoudig en dan loop ik imagoschade op onder een post als deze 😛

  24. @Flipsonius

    Meer de abductieve benadering van godsdienst dan de deductieve, zou je ook kunnen zeggen. Anders klinkt het allemaal weer zo eenvoudig en dan loop ik imagoschade op onder een post als deze…

    Geloven alleen,
    Geloven alleen,
    Niets is onmogelijk
    Geloven alleen.

    Geloven alleen,
    Geloven alleen,
    Niets is onmogelijk
    Geloven alleen….

    Geheel volgens de evangelische traditie wordt dit koortje 2x achter elkaar gedeclameerd of gezongen.

    Leve Bram, leve Shin, leve Wilfred en… Flip 😎

  25. @afolus
    we gaan het echt meemaken he, die grote opwekking. 😉
    Ik zit me inmiddels suf te piekeren wat abductieve benadering inhoudt…ik dacht iets met ontvoering….

  26. @mafchauffeur
    Na het beluisteren van de vermaledijde coupletten kon ik niet anders dan het volgende gebed uitspreken:

    Here kom mijn ongeloof tegemoet…

    Sjabba 😇

  27. @wilfred
    Wat een afgrijselijk artikel. Gelukkig weet de (godsdienst)pedagogiek er ook wat over te zeggen en dan worden de termen in een andere rangorde gezet ;). Bijvoorbeeld in dit boek: https://www.google.nl/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=Yx5QVJi3G8X4OpyVgMgI&url=https://theo.kuleuven.be/pollefeyt/AT/at68-uittocht-en-utopie.pdf&ved=0CCUQFjAB&usg=AFQjCNEyaMnW0QyoCDgFccfUMsVWzpZQcw&sig2=_JxycwMb5WF0vN7m5mPcUQ

    Over het hanteren van bijbelverhalen kun je zeggen dat het vreemd is als wij die deductief benaderen, terwijl de schrijvers die redeneertrant niet als zodanig kenden, maar veel eerder abductief dachten (en inderdaad, die term kenden ze natuurlijk ook niet, maar het gaat om het achterliggende punt). De overgedragen kennis is dan proefondervindelijk van karakter, en niet voorschrijvend of tot in lengte van dagen te stollen in de systematische theologie.

    Of zoiets in ieder geval, het is laat…

  28. @Shin: Lang leve de godsdienstpedagogiek! De hoeder van de waarheid. 😉

    De site is inderdaad erg kort door de bocht, maar uit logisch oogpunt beschouwd, is wat er staat volgens mij niet zo onjuist. Ik denk niet dat Emanuel Rutten uit logisch oogpunt evenveel vertrouwen zou ontlenen aan een abductieve als aan een deductieve redenering.

    Als je dat wilt overzetten naar hermeneutische houdingen, zoals gebeurt in dat boek waar je naar verwijst, dan loop je wel tegen andere problemen op. Epistemologisch zie ik nog wel wat valkuilen of in ieder geval vooronderstellingen die expliciet gemaakt zouden moeten worden.

    Over het hanteren van bijbelverhalen kun je zeggen dat het vreemd is als wij die deductief benaderen, terwijl de schrijvers die redeneertrant niet als zodanig kenden, maar veel eerder abductief dachten

    Mmm. Ik zie een aantal problemen met deze bewering.
    1. Wat telt als ‘bijbelverhaal’?
    2. Hoe weet je wat schrijvers wel of niet kenden aan redeneerwijzen?
    3. Waarom zou de redeneertrant van de schrijver maatgevend moeten zijn voor onze leeswijze?

    De overgedragen kennis is dan proefondervindelijk van karakter, en niet voorschrijvend of tot in lengte van dagen te stollen in de systematische theologie.

    En diezelfde schrijvers of editors combineerden verhalen met codici of zelf nieuw geschreven geboden. Met de wens dat anderen zich daaraan zouden houden. Althans, zo nemen wij aan. 😉
    Hoe houdbaar zijn dan precies die onderscheiden?

    Ik ben bang dat de moeilijke vragen niet verdwijnen als we er een ander label bij bedenken. Iets wat naar mijn idee b.v. ook lijkt te gebeuren bij canonical criticism. Maar via de achterdeur zijn er bij zo’n benaderingswijze al allerlei epistemologische beslissingen genomen. Ik zou wensen dat die in een prolegomena verantwoord zouden worden, zodat je ze kritisch kunt beschouwen, maar over het algemeen gebeurt dat niet. 😦

    Je ziet wel, ik ben heel blij dat je er weer bent! 🙂

  29. @Wilfred

    Lang leve de godsdienstpedagogiek! De hoeder van de waarheid. ;-s, )

    Your words, not mine. 😉

    De site is inderdaad erg kort door de bocht, maar uit logisch oogpunt beschouwd, is wat er staat volgens mij niet zo onjuist. Ik denk niet dat Emanuel Rutten uit logisch oogpunt evenveel vertrouwen zou ontlenen aan een abductieve als aan een deductieve redenering.

    Ik ben het met je eens voor wat betreft zowel de juistheid als de ongenuanceerdheid van de site.

    Ik neem aan dat je met betrekking tot het vertrouwen dat Emanuel Rutten ontleend aan de abductieve redenering gelijk hebt als het gaat om het filosofisch werk van Emanuel Rutten, maar (eigenlijk vind ik trouwens dit Emanuel dat zelf allemaal maar moet zeggen, nu voelt het toch een beetje alsof ik een ander dingen in de mond leg) dat er ook onderdelen in het leven zijn waarop hij gebruik maakt van abductieve redeneringen. Anders begrijp ik niet goed waarom hij uitspraken doet als: “Ik las over de zondige mens en dacht: ‘Dit gaat over mij!” en “Toen ik een boek van Augustinus las, veranderde er iets in me. Dat maakte een diepe indruk.” en “En ja, toen werd ik echt bevangen door het christendom. Ik werd aangesproken door de persoon van Jezus, en voelde: ‘Dit is het!’ Het was dus geen rationele gedachte, maar een existentiële ervaring.” en “M’n geloof is niet gebaseerd op rationele argumenten, maar op mijn levenshouding. Stel dat iemand kan aantonen dat Jezus níet is opgestaan uit de dood, dan kan ik van mijn geloof vallen. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet zal gebeuren.”
    Natuurlijk levert dat epistemologische valkuilen op, zeker als je ervan uitgaat dat kennis opgedaan via de deductieve methode de hoogste vorm van kennis is. En zou je dat uitgangspunt achter je laten, dan verschijnen er weer andere problemen aan de horizon. Maar de vraag is wel een beetje of dat niet onvermijdelijk is. Wij zien immers in een spiegel, in raadselen ;).

    Als ik kijk naar relationele kennis die ik opdoe in mijn complexe sociale werkelijkheid, dan maak ik daarbij eigenlijk vrijwel nooit gebruik van de deductieve methode, simpelweg omdat dat niet kan. Ik leid bijvoorbeeld uit het handelen en spreken van mijn man af, dat hij van mij houdt. Maar ik kan dit niet onomstotelijk bewijzen. Ik kan hoogstens inductief (op basis van mijn observaties van zijn concrete handelen en spreken gedurende ons in ieder geval tot-nu-toe-durende huwelijk, veronderstel ik met grote waarschijnlijk dat hij van mij houdt) of abductief redeneren (ik observeer dat mijn man in het algemeen op een liefdevolle manier jegens mij handelt en spreekt, ik leidt hieruit af dat de meeste waarschijnlijke verklaring is dat hij van mij houdt, wat vervolgens mijn observaties inderdaad aannemelijk maakt). Als God relationeel is –wat door de Christelijke traditie wordt geclaimd- geldt dat dan niet ook voor de manier waarop mensen geloofskennis verwerven? Het levert enkel kennis op in termen van waarschijnlijkheid, maar hoe erg is dat?

    Ik vond dit een heel aardig artikel (eigenlijk lezing) over twijfel en kennis, waarin zo ongeveer dit wordt bepleit door Bert van Veluwe, maar dan eloquenter ;): http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.rug.nl%2Fggw%2Forganization%2Fdepartments%2Fcbh%2Fimage-word-pdf%2Fbertvanveluwisernietgewooneenantwoord.doc&ei=HalQVKjSFsGoPMTqgJgJ&usg=AFQjCNGppd0GtyieslOp-d37yKcp1v5neg

    1. Wat telt als ‘bijbelverhaal’?
    2. Hoe weet je wat schrijvers wel of niet kenden aan redeneerwijzen?
    3. Waarom zou de redeneertrant van de schrijver maatgevend moeten zijn voor onze leeswijze?

    Als ik me goed heb laten voorlichten -maar ik geef grif toe dat ik niet al te best ben ingelezen in de filosofie- begon het nadenken over kennis en hoe we die verwerven bij de oude Grieken. Daar leidt ik (inductief….?) uit af dat zeker de vroege bijbelschrijvers (ik heb het dus niet over de evangeliën en brieven) zich niet in de eerste plaats bezorgd maakten over of hun epistels wel voldeden aan de wetten van de logica. Natuurlijk is het bijzonder moeilijk, zelfs onmogelijk, om erachter te komen wat de eigenlijke bedoeling is geweest van die schrijvers, maar dat betekent dat ook jij niet kan zeggen dat zij schreven

    Met de wens dat anderen zich daaraan zouden houden.

    Binnen de abductieve methode hoeft dat ook niet per se. Het gaat erom dat je je subjectieve ervaringskennis (observaties) weet te verbinden aan de traditie (hypothese) waarin je staat, die zelf ook weer gevoed is door ervaringskennis (observaties), om zo eventueel te komen tot nieuwe elementen binnen de traditie, ofwel om de hypothese uit te breiden . Tenminste, zo heb ik het begrepen………

    Ik werd nog maar pas door iemand op het abductieve redeneren gewezen, dus vertrouw vooral niet op mijn uitleg…

    Ik ben bang dat de moeilijke vragen niet verdwijnen als we er een ander label bij bedenken. Iets wat naar mijn idee b.v. ook lijkt te gebeuren bij canonical criticism. Maar via de achterdeur zijn er bij zo’n benaderingswijze allerlei epistemologische beslissingen genomen. Ik zou wensen dat die in een prolegomena verantwoord zouden worden, zodat je ze kritisch kunt beschouwen, maar over het algemeen gebeurt dat niet. 😦

    Ja, ik snap dat wel. Vd Brink en vd Kooi legden in Christelijke Dogmatiek in ieder geval netjes verantwoording af van het feit dat ze hun boek hebben geschreven vanuit een gelovig weten (ik herinner me de precieze formulering niet), dat zou je goed moeten doen. En ook de prolegomena zijn beschikbaar: http://www.academia.edu/4761564/Geordende_openbaring_of_geopenbaarde_orde. (hetzij niet door henzelf, maar door een ander ;))

  30. @flipsonius

    Zie ik het nou echt goed, maak ik dit echt mee, dat twee verdoolde schapen dankzij het pastorale werk van de Dwaze Schare aarzelend aan het terugkeren zijn van hun dwaalwegen?

    😀
    Terugkeren denk ik overigens niet. Het zal nooit meer zo worden als het was. Maar ja, als jij een christen bent, waarom ik dan niet? Over het algemeen zitten we redelijk op een vergelijkbare lijn. Dus ja, wat betekent dat? Hoe dat te interpreteren? Ik kan alleen maar zeggen dat ik me op dit moment geen christen voel en dat dat etiketje ook niet echt aantrekkingskracht heeft. Maar dat heeft natuurlijk veel te maken met mijn persoonlijke geschiedenis en mijn persoonlijke gevoelswaarde van het etiketje “christelijk”.

  31. @shin

    Tja, dat ligt er misschien ook maar weer net aan wat je definitie is van “geloof”. Als dat betekent het onderschrijven van een set dogma’s dan krijg ik jeuk. Als het iets betekent als vertrouwen of levenskunst of de uitoefening van hoop, ach, nou ja, dan ben ik alweer wat milder gestemd.

    Ik krijg ook wel wat jeuk van het woord ‘levenskunst’. Vertrouwen en hoop minder, maar ik vind daarvan ook genoeg buiten religieuze aangelegenheden. Nou ja, een vraag die ik nog wel heb is wat de toegevoegde waarde is van spreken over ‘god’, welke invulling je dan ook aan dat woord zou willen geven. Wat zijn jouw ideeën daarover?

  32. @Shin:

    maar (eigenlijk vind ik trouwens dit Emanuel dat zelf allemaal maar moet zeggen, nu voelt het toch een beetje alsof ik een ander dingen in de mond leg) dat er ook onderdelen in het leven zijn waarop hij gebruik maakt van abductieve redeneringen.

    Zeker. Daarom schreef ik ook “uit logisch oogpunt”. Als het gaat om de logica, kun je meer zekerheid ontlenen aan de deductieve methode en (dat is denk ik als je over rangorde zou willen spreken wel relevant) staat dat los van de subjectieve gevoelens en ervaringen van de deelnemers. Het aanbrengen van hierarchieen heeft zijn eigen problemen, maar je zou denk ik wel kunnen stellen dat een correct uitgevoerd deductief argument meer zekerheid biedt en breder geaccepteerd wordt.

    Dat Emanuel (en wij allemaal) ook gebruik maakt (maken) van andere redeneermethodes, is evident. Mij is alleen nog niet zo erg duidelijk wat precies de toevoeging van een abductieve variant voor voordelen brengt, of waarin die precies verschilt van een inductieve methode (als ik jouw voorbeeld bekijk, beschouw je het als een soort inductief-plus methode, waarbij via inductie en de daaruit verkregen hypothese gekomen wordt tot een extra bevestiging van de waarnemingen die aan die hypothese ten grondslag lagen).

    Als God relationeel is –wat door de Christelijke traditie wordt geclaimd- geldt dat dan niet ook voor de manier waarop mensen geloofskennis verwerven? Het levert enkel kennis op in termen van waarschijnlijkheid, maar hoe erg is dat?

    Tsja. Wat bedoel je dan precies met ‘geloofskennis’ en waarom zou de hypothese van een relationele god moeten leiden tot een relationele wijze van geloofskennisverwerving?

    In beginsel is bijna alle kennis (ik ben hier even voorzichtig, omdat er misschien ook kennis is, b.v. van bewezen wiskundige stellingen, waar dat niet voor geldt) gekoppeld aan waarschijnlijkheid. Dus erg is dat zeker niet. Wat erg is, is dat sommige mensen doen alsof dat anders is als ze het over geloofskennis hebben EN daarnaast geregeld geen idee hebben waar ze die geloofskennis precies vandaan hebben en waarom ze precies die kennis als zodanig beschouwen en andere niet.

    Daar leidt ik (inductief….?) uit af dat zeker de vroege bijbelschrijvers (ik heb het dus niet over de evangeliën en brieven) zich niet in de eerste plaats bezorgd maakten over of hun epistels wel voldeden aan de wetten van de logica.

    Natuurlijk is het bijzonder moeilijk, zelfs onmogelijk, om erachter te komen wat de eigenlijke bedoeling is geweest van die schrijvers, maar dat betekent dat ook jij niet kan zeggen dat zij schreven

    Met de wens dat anderen zich daaraan zouden houden.

    Kijk en daar werkt het dus al niet zo goed. Want het feit dat we op een gegeven moment geschriften hebben waarin op een bepaalde min of meer systematische wijze over onderwerpen geschreven werd, betekent niet dat er niet al veel eerder op die wijze gedacht werd. En ik denk dat het non-contradictiebeginsel zodanig eigen is aan ons menselijk functioneren, dat zeker de hoogopgeleide mensen die dergelijke teksten schreven daar wel (bewust of onbewust) rekening mee hielden.

    Als het gaat om codici, dan vertegenwoordigen die een reeks oude wetten. Ik neem aan dat jij niet wilt beweren dat mensen niet wisten wat regels waren of konden herkennen wanneer teksten als zodanig bedoeld waren. Voor die stukken tekst die regels (namens God) opleggen, geldt dus dat we aan mogen nemen dat de beoogde bedoeling was dat mensen zich daar aan zouden houden. Als je wat anders wilt beweren, ben ik erg benieuwd naar het argument.

    Wat ik vervolgens aangaf, was dat die geboden geplaatst worden in een verhalende context. Op basis van wat ik over de ontstaansgeschiedenis van de Thorah weet, denk ik dat dat een proces is geweest dat in verschillende fases heeft plaatsgevonden, waarbij tevens onwelgevallige oude traditie-elementen verwijderd zijn. Je kunt dan vervolgens naief doen alsof de tekst die je nu in handen hebt (en dan doen we maar even alsof er geen verschillen tussen verschillende soorten handschriften, Qumran, de LXX, etc.bestaan) 1 geheel is en je daarop baseren (wat denk ik de canonical approach doet), maar dan omzeil je in mijn optiek gewoon een aantal problemen.

    Binnen de abductieve methode hoeft dat ook niet per se. Het gaat erom dat je je subjectieve ervaringskennis (observaties) weet te verbinden aan de traditie (hypothese) waarin je staat, die zelf ook weer gevoed is door ervaringskennis (observaties), om zo eventueel te komen tot nieuwe elementen binnen de traditie, ofwel om de hypothese uit te breiden.

    Dat veronderstelt twee dingen. 1. Er is een duidelijk afgebakende traditie die als zodanig geaccepteerd wordt. 2. Die traditie kan worden aangevuld en dan als zodanig als basis dienen voor nieuwe interpretaties.

    Ik zou eerlijk gezegd niet zo goed weten waar dat precies zo wordt toegepast. Punt 1 wordt nog wel geraakt (eigenlijk geldt dat voor alle groepen die gebruik maken van een afgebakende groep heilige geschriften), maar punt 2 is duidelijk van een andere orde, anders zou punt 1 niet gelden. Als het gaat om tekstinterpretatie, dan snap ik dus niet zo goed hoe dat uit zou pakken. Dat het lezen van teksten tot associaties leidt dat snap ik en in dat opzicht zou je door creatief gebruik zelf weer veroorzaker kunnen zijn van nieuwe richtingen, maar daarvoor hoef ik geen deel uit te maken van een traditie en hoef ik ook niet een afgebakende traditie te accepteren. Het punt is echter dat dat bij heilige geschriften wel zo werkt. Ze worden geacht een sui generis te vormen. Op een bepaalde manier staat dat naar mijn idee juist zo’n creatieve omgang ermee in de weg.

    Vd Brink en vd Kooi legden in Christelijke Dogmatiek in ieder geval netjes verantwoording af van het feit dat ze hun boek hebben geschreven vanuit een gelovig weten (ik herinner me de precieze formulering niet), dat zou je goed moeten doen.

    Maar dat is maar een begin van prolegomena. Over het algemeen wordt er heel veel niet geexpliciteerd en dat is erg vervelend, omdat je dat vervolgens ofwel uit iemand werk moet afleiden ofwel moet veronderstellen welke voorbeslissingen iemand heeft genomen om goed te kunnen beoordelen waarom hij of zij denkt van a naar b te kunnen komen. Dat geldt dus zowel voor de gekozen uitgangspunten als voor de beslissingen binnen de gekozen uitgangspunten. Maar misschien zijn we het daar wel over eens. 😉

  33. @Wilfred, shin

    Deductie
    Als men gebruik maakt van deze vorm van beredeneren dan kan men er 100% zeker van zijn dat de conclusie waar is.

    Het enige lastige is dat we die 100% zekerheid nooit kunnen krijgen voor de premissen. Die kunnen we wellicht deductief afleiden van andere premissen, maar uiteindelijk kom je terecht bij inductie/abductie van de premissen. Of gewoon poneren als axioma’s danwel postulaten.

    Hoe dan ook, deductie ik mijns inziens nogal overschat.

    Over het hanteren van bijbelverhalen kun je zeggen dat het vreemd is als wij die deductief benaderen, terwijl de schrijvers die redeneertrant niet als zodanig kenden, maar veel eerder abductief dachten (en inderdaad, die term kenden ze natuurlijk ook niet, maar het gaat om het achterliggende punt). De overgedragen kennis is dan proefondervindelijk van karakter, en niet voorschrijvend of tot in lengte van dagen te stollen in de systematische theologie.

    Wat direct de vraag oproept waarom we ons dan nog bezig zouden moeten houden met inmiddels verouderde verklaringen. Er zijn immers ook niet zo heel veel mensen meer geïnteresseerd in flogiston en ether. Dus wederom roept dit de vraag op naar de toegevoegde waarde van de bijbelverhalen als ze een achterhaalde abductie bevatten.

    Anders begrijp ik niet goed waarom hij uitspraken doet als: “Ik las over de zondige mens en dacht: ‘Dit gaat over mij!” en “Toen ik een boek van Augustinus las, veranderde er iets in me. Dat maakte een diepe indruk.” en “En ja, toen werd ik echt bevangen door het christendom. Ik werd aangesproken door de persoon van Jezus, en voelde: ‘Dit is het!’ Het was dus geen rationele gedachte, maar een existentiële ervaring.”

    Een dergelijke ervaring had ik toch meer bij het lezen Rorty dan bij welke christelijke literatuur dan ook 😉

    Ik vond dit een heel aardig artikel (eigenlijk lezing) over twijfel en kennis, waarin zo ongeveer dit wordt bepleit door Bert van Veluwe

    Ik weet niet zo goed wat ik er van moet denken. Of misschien ook wel. Hij zegt veel dingen waar ik het van harte mee eens ben, over het falen van het funderingsdenken en zo. Maar uiteindelijk past hij dat meer toe op wetenschap dan op het christendom, waardoor de inconsistenties tussen beiden weggewuifd kunnen worden…

  34. @Bram, Shin
    Eerlijk gezegd had ik nog nooit van abductie als redeneervorm gehoord, en ik betwijfel of het dat ook is. Hooguit is het een manier van denken. Deductie verwijst naar een verzameling abstracte schema’s die vanuit logisch oogpunt geldig zijn. Maar eigenlijk geldt ook voor inductie dat het in die zin geen redeneervorm is, maar hooguit een bepaalde manier om een verzameling data te evalueren. Maar Nelson Goodman heeft al laten zien dat je daarmee ook heel verassende conclusies kan trekken:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Nelson_Goodman

  35. @Flip: Grappig, ik had net vanavond ook een stukje over Goodman zitten lezen. Al is het wel n.a.v. dit gesprek. 😉

    Misschien heb je wel gelijk en is abductie geen wijze van redeneren. Ik was de term trouwens ook in hermeneutische werken nog nooit tegengekomen.

    @Bram:

    Het enige lastige is dat we die 100% zekerheid nooit kunnen krijgen voor de premissen. Die kunnen we wellicht deductief afleiden van andere premissen, maar uiteindelijk kom je terecht bij inductie/abductie van de premissen. Of gewoon poneren als axioma’s danwel postulaten.

    Dat is natuurlijk waar, maar in strikt logische zin zijn er met de redeneertrant an sich geen problemen. Je moet altijd de premissen kritisch beschouwen. 😉

  36. @Shin: Ik heb net als Bram niet zoveel op te merken bij het artikel van Van Veluwe (behalve dat taal en spellen niet echt zijn ding zijn 😉 ). Wel vind ik dat hij wat te gemakkelijk aan deze vraag voorbij gaat:

    Als we deze move aanvaarden is echter de volgende vraag: hoe raak je er nu van overtuigd dat je met het christelijk geloof moet beginnen? Je zou het kunnen uitproberen, maar verificatie ervan (trouwens van alle waarheid) is pas in het eschaton mogelijk.

    Om vervolgens Kierkegaard in de strijd te gooien. Nou heb ik wel wat van Kierkegaard gelezen, maar ik kreeg daar eigenlijk nooit een antwoord uit. Dus ik ben benieuwd hoe hij dat dan wel doet.
    Als iedere bekenning tot een vruchtbare traditie waarheid voortbrengt (wat toch min of meer de claim zou moeten zijn waar het existentialisme a la Kierkegaard voor staat), dan weet ik nog niet welke traditie ik zou moeten kiezen en krijg ik dus geen antwoord op de gestelde vraag. Dan is niet alleen geen gewoon antwoord te geven, maar gewoon niet. 🙂

  37. @Bram:

    Door continu te vragen of de verhalen wel echt zo gebeurd zijn doen we daar geen recht aan, interpreteren we de bijbel als moderne geschiedschrijving. In plaats daarvan kunnen we ook zoeken naar de boodschappen van de verhalen, naar wat we er nu nog van kunnen leren, hoe de verhalen ons anders naar onze eigen wereld kunnen laten kijken.

    Ik ben het met je eens dat we niet onze normen van geschiedschrijving over moeten dragen op oude teksten, maar dat wil niet zeggen dat tekstgedeelten zich niet kunnen presenteren als weergave van geschiedenis(betekenis). Ik neem aan dat je met me eens bent dat dit ook niet betekent dat je je niet meer af hoeft te vragen met welk doel traditielagen en verhalen aan een tekst zijn toegevoegd. Zeker als je b.v. een idee wilt vormen over de ontwikkeling van bepaalde concepten door de tijd heen.

  38. @flipsonius

    Maar Nelson Goodman heeft al laten zien dat je daarmee ook heel verassende conclusies kan trekken

    Je doelt op zijn idee van grue en bleen? Daar heb ik ook ooit zelf nog wel eens een blogje aan willen wijden. Feitelijk stelt dit dat we niets zinnigs over de toekomst kunnen zeggen, alleen maar onder de aanname dat de toekomst zich min of meer volgens dezelfde regels zal afspelen als het verleden. Als Jezus morgen terugkomt, dan is alles anders.

  39. @Wilfred, shin

    Ik heb net als Bram niet zoveel op te merken bij het artikel van Van Veluwe (behalve dat taal en spellen niet echt zijn ding zijn 😉 ). Wel vind ik dat hij wat te gemakkelijk aan deze vraag voorbij gaat:

    Als we deze move aanvaarden is echter de volgende vraag: hoe raak je er nu van overtuigd dat je met het christelijk geloof moet beginnen? Je zou het kunnen uitproberen, maar verificatie ervan (trouwens van alle waarheid) is pas in het eschaton mogelijk.

    […]

    Als iedere bekenning tot een vruchtbare traditie waarheid voortbrengt (wat toch min of meer de claim zou moeten zijn waar het existentialisme a la Kierkegaard voor staat), dan weet ik nog niet welke traditie ik zou moeten kiezen en krijg ik dus geen antwoord op de gestelde vraag. Dan is niet alleen geen gewoon antwoord te geven, maar gewoon niet. 🙂

    Eens, maar toch vind ik het ook weer niet zo heel erg. Als je dit ziet als een typisch gevalletje van verschillende incommensurabele paradigma’s, dan zijn er ook geen argumenten te geven waarom je de ene moet kiezen of de andere. Omdat, zoals Rorty dat formuleert, er geen metavocabulaire is.

    Waar laat dit ons? Ik denk bij het punt dat er nu eenmaal verschillende beschrijvingen mogelijk zijn van de wereld en dat welke vocabulaires ontstaan en weer verdwijnen onderdeel is van een soort historisch proces. Zolang er nog mensen zijn die zich thuis voelen in zo’n orthodox-christelijke beschrijving van de wereld zal die ook blijven bestaan.

    Ergens vind ik het juist wel eerlijk van Van Veluwe dat hij niet op wat voor argument dan ook de waarheid (al dan niet met hoofdletter W) claimt, maar wat bescheidener stelt dat het christendom “werkt”. Het rotte is dat ik daar tegenover zal zetten dat het voor mij niet (meer) werkt en dat daarmee ons gesprek ook een beetje stokt.

    Daarmee is het subjectief gemaakt. En ergens voelt dat wel onbevredigend, maar dat is wel het gevolg van een dergelijke intersubjectieve benadering van rechtvaardiging van ideeën. Rorty spreekt bijvoorbeeld over de verwarring bij sommige filosofen tussen causaliteit en rechtvaardiging. Door de causale processen te beschrijven die leiden tot bepaalde ideeën (bijvoorbeeld door te beschrijven hoe licht in mijn ogen valt en ik er daarom van overtuigd raak dat er een laptop voor me staat) is niet hetzelfde als het rechtvaardigen van die ideeën. Rechtvaardigen is altijd iets sociaals. Hooguit kan de beschrijving van die causale processen helpen om een idee in de sociale groep geaccepteerd te krijgen, maar dat maakt het nog niet tot hetzelfde als rechtvaardiging.

  40. @Wilfred

    Ik neem aan dat je met me eens bent dat dit ook niet betekent dat je je niet meer af hoeft te vragen met welk doel traditielagen en verhalen aan een tekst zijn toegevoegd. Zeker als je b.v. een idee wilt vormen over de ontwikkeling van bepaalde concepten door de tijd heen.

    Dat zou ik zelf in ieder geval niet willen suggereren. Ik twijfel een beetje hoe Gadamer er tegenaan zou kijken. Volgens mij is zijn punt vooral dat lezen en interpreteren van een tekst daar niet bij moet blijven.

    Het onderscheiden van traditielagen in teksten, voor zover in het verleden al onderscheiden, is ook onderdeel van de werkingsgeschiedenis, of misschien kun je het eerder zien als onderdeel van de horizon, de mogelijke gezichtpunten die in de tekst zijn opgenomen.

    Dus ja, mijn interpretatie zou zijn dat dergelijk technisch werk kan leiden tot een verruiming van de horizon van de tekst en daarmee meer ruimte geeft voor verschillende betekenisvorming. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat dergelijk technisch werk bepaalde wegen van interpretatie afsluiten, maar ik weet niet zo goed hoe dat in een Gadameriaans plaatje te vatten is.

  41. @Bram

    “Feitelijk stelt dit dat we niets zinnigs over de toekomst kunnen zeggen, alleen maar onder de aanname dat de toekomst zich min of meer volgens dezelfde regels zal afspelen als het verleden.”

    Of zoals Theo van Gogh stelde:
    “De geschiedenis herhaalt zich, maar nooit zoals je denkt.”

    Jammer dat ik hier de enige ben die Theo mist (zelfs om de uitspraken die mijn inziens te ver gingen.) Altijd met plezier zijn provocaties en meningen tot me genomen. Uiteindelijk geestelijk vader van sites als geenstijl wat weer de inspiratie was voor GoedGelovig. Dus je kan stellen ook van dwaze schare. Eigenlijk zou hij hier vandaag ook een blogje verdienen.

  42. @Bram:

    Eens, maar toch vind ik het ook weer niet zo heel erg. Als je dit ziet als een typisch gevalletje van verschillende incommensurabele paradigma’s, dan zijn er ook geen argumenten te geven waarom je de ene moet kiezen of de andere. Omdat, zoals Rorty dat formuleert, er geen metavocabulaire is.

    Precies, maar ik krijg wel de indruk dat Van Veluwe meent dat er wel een objectief antwoord op die vraag te geven valt. Maar misschien lees ik er dan meer in dan jij.

  43. De laatste alinea is mij uit het hart gegrepen:

    Een tweede les is dat ons hele leven een interpreteren van de wereld is, een tasten in het duister. Zonder voorverstaan van de wereld kunnen we niet. We kunnen alleen op basis van bijvoorbeeld ervaring, redeneren of spreken met andersdenkenden ons voorverstaan bijstellen. Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten. Natuurlijk geldt dat voor de ander, maar lijkt mij heel gezond om ook zo naar je eigen ideeën te kijken.

    Als we dit nou eens als mensheid met z’n allen erkennen, dan komen we denk ik een stuk verder: een stuk minder IS toestanden enzo. Sinds ik met het verliezen van mijn geloof ook het belang van mijn eigen gelijk veel meer ben gaan relativeren, is het plotseling ook veel interessanter om naar anderen te luisteren (en niet meer bedreigend). Ik begin langzaam te ontdekken dat het leven met een open wereldbeeld zelfs heel prettig kan zijn!

    Mijn oude geloofstraditie gaf ook wel een plek voor de mysteriën van het leven (Corrie ten Boom: “nu zien we alleen de achterkant van het borduurwerkje, maar God” 😉 ), maar heel sterk afgebakend door het rotsvaste geloof in God die overal boven staat en het wel allemaal weet (en eigenlijk toch ook wel heel veel ‘heel duidelijk’ heeft geopenbaard in Zijn Woord). De laatste tijd groeit mijn respect voor gelovigen die inspiratie en richting voor hun leven halen uit hun geloof en niet zozeer zekerheid of absolute antwoorden.

  44. @Gansanders

    “Sinds ik met het verliezen van mijn geloof ook het belang van mijn eigen gelijk veel meer ben gaan relativeren, is het plotseling ook veel interessanter om naar anderen te luisteren (en niet meer bedreigend).”

    Hoewel ik denk dat je er best veel gelijk aan hebt, denk ik niet dat je dit als referentiekader kunt gebruiken. Ook toen ik orthodox christen was kon ik Theo van Gogh en de grensoverschrijdende cabaretiers goed waarderen en relativeren. En zelfs Dutch Hermit die een grote hekel heeft aan het atheïstische gedachtegoed rent niet weg van gezouten atheïstische argumenten.

  45. @Derk
    Wat bedoel je hier precies met referentiekader? Ik spreek in het door jou aangehaalde citaat vanuit mijn eigen persoonlijke ervaring die natuurlijk bij anderen totaal anders kan zijn. Neemt niet weg dat ik zelf in opvoeding behoorlijk wat wereldvreemdheid meegekregen heb en dat zelf nog behoorlijk lang heb volgehouden. Toen ik nog probeerde mijn ‘geloofsbouwwerk’ overeind te houden, ervoer ik vrij sterk de drang om mij continu verhouden en te verantwoorden tegenover andersdenkenden. Enerzijds was ik heel nieuwsgierig, anderzijds ervoer ik het als zeer bedreigend.

  46. @Bokkepoot

    “Als we dit nou eens als mensheid met z’n allen erkennen, dan komen we denk ik een stuk verder: een stuk minder IS toestanden enzo. Sinds ik met het verliezen van mijn geloof ook het belang van mijn eigen gelijk veel meer ben gaan relativeren, is het plotseling ook veel interessanter om naar anderen te luisteren (en niet meer bedreigend).”

    Dat zei hij over dit:

    “Een tweede les is dat ons hele leven een interpreteren van de wereld is, een tasten in het duister. Zonder voorverstaan van de wereld kunnen we niet. We kunnen alleen op basis van bijvoorbeeld ervaring, redeneren of spreken met andersdenkenden ons voorverstaan bijstellen. Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten. Natuurlijk geldt dat voor de ander, maar lijkt mij heel gezond om ook zo naar je eigen ideeën te kijken.”

    Wat gaat over het beseffen van je eigen subjectiviteit en wat de waarde daar van is. Ik vind dat hij grote gevolgen stelt aan dit stukje gewaarwording. Of anders, dat ik denk dat hij wat te simplistisch is over de gewaarwording die nodig is om IS-toestanden te voorkomen. Geen rekeninghoudend met diversiteit. Ik vind het in ieder geval niet reëel.

  47. @Derk

    Nou ja, ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt. Maar ik denk dat veel ex-christenen de ervaring van @gansanders delen. Ik in elk geval wel.

  48. @Derk
    Mijn laatste had ik al neergekwakt tijdens jouw laatste reactie, dus die slaat daar niet op. Althans, nog niet – moet die nog even lezen. 😉

  49. @Bokkepoot

    Hoe vredig dat het klinkt. Sinds ik mijn geloof verloor is dit dit en dat positief. Als iedereen nou zo zo en zus zou zijn.

    Uit GansAnders zijn mond klinkt het ok, want hij is oke. Maar als een president zoiets zo zeggen zou ik hem wantrouwen. Meer dat een beetje. Misschien slaat het nergens op wat ik zeg, maar ik vind het iets communistisch hebben.

  50. @Derk
    Je hebt groot gelijk dat ik een veel te simplistische uitspraak doe over het voorkomen van IS toestanden. Ik deed ook geen poging om volledig te zijn, maar meer om een vermoeden/gevoel uit te drukken.

    Neemt niet weg dat mijns inziens relativeren van het eigen gelijk (erkennen subjectiviteit) en absolutisme over het algemeen niet heel erg gemakkelijk samengaan.

  51. @Derk

    Volgens mij sluit wat @gansanders zegt toch best aan bij de laatste alinea van @Bram. Het gaat om het relativeren van je eigen wereldbeeld, iets wat – in elk geval in mijn leven – moeilijk samen ging met een orthodoxe “de-bijbel-is-onfeilbaar”-christelijke levensvisie. Ik ben opgevoed in een omgeving waarin een boek de deur uit ging als er een vloek in voorkwam, waarin ‘de buitenwereld’ in het duister leefde en ‘wij’ inzagen hoe de wereld wél in elkaar zat.

    Als je uit zo’n wereld stapt is dat een verademing.

    Op dit moment weet ik dat mijn wereldbeeld en visie op tal van zaken (grote en kleine) niet meer vastligt, en kan ik veel meer plezier beleven aan inzichten, ervaringen en ideeën van anderen zonder me steeds af te vragen of iets wel of niet ok is.

    En dat was, toen ik nog geloofde, echt anders.

  52. @Derk

    Sinds ik mijn geloof verloor is dit dit en dat positief. Als iedereen nou zo zo en zus zou zijn.

    Ja ok, maar ja… dat lees ik er zelf dus niet in.

  53. Maar om er nog even een andere draai aan te geven: pas nu ik van mijn geloof gevallen ben valt het me op dat er legio christenen zijn die een stuk minder wereldvreemd in het leven staan dan ik zelf gewend was. Heel lang heb ik in mijn achterhoofd nog het idee gehad dat daar een zekere mate van hypocrisie aan ten grondslag moet liggen, maar het word me toch steeds meer duidelijk dat dat niet per se hoeft. 😉

  54. @Derk
    Je proeft gevaarlijk simplisme bij mij 😉 ? Gansanders for president, haha: Relativisme/subjectivisme is het antwoord op alles! Dus: kosten wat het kost moet de geest van het relativisme de wereld over waaien en in de hoofden van de ganse mensheid voor verwarring zorgen! 🙂

    Eerlijk gezegd heb ik verschillende mensen aangeraden om zich eerst even goed af te vragen wat geloof voor hen eigenlijk betekent, voordat ze teveel in bepaalde geloofsvragen duiken. Voor veel mensen is het volgens mij helemaal geen goed idee als ze hun geloofszekerheid (en existentiële grond) verliezen. Zolang ze maar een beetje een gecontextualiseerd en niet al te wereldvreemd geloof hebben.

    (Simplistisch) geloof de wereld uithelpen is volgens mij sowieso een illusie (kijk maar wereldwijd naar het pinksterchristendom). De mens heeft nou eenmaal een aanleg om te geloven. Maar het blijft voor mij wel een lastig (en niet eenduidig te beantwoorden) vraagstuk, of geloof in allerlei bovennatuurlijke voorstellingen nou wenselijk is of niet. Zeker omdat ik persoonlijk nogal wat negatieve gevolgen heb ervaren van een dergelijke manier van geloven..

  55. @bokkepoot

    pas nu ik van mijn geloof gevallen ben valt het me op dat er legio christenen zijn die een stuk minder wereldvreemd in het leven staan dan ik zelf gewend was.

    Opnieuw: wat een feest van herkenning. Vroeger vond ik hen vaak maar lauw of inconsequent. Nu denk ik bij zulke christenen vaak: ach ja, ik heb het antwoord ook niet. En volgens mij heb je nu een aardig verhaal om in te leven en weet je het allemaal aardig in evenwicht te houden en op z’n tijd denk je er ook nog goed over na. Prima dus.

    Maar soms voel ik wel een klein stukje persoonlijke wrok: waarom lukt het jou wel om er zo luchtig mee om te gaan en vooral de voordelen van het geloof mee te pakken? Vervolgens ben ik (die het allemaal veel zwaarder nam) de ‘afvallige’ of degene die te moeilijk nadenkt. Maar meestal probeer ik me zo snel mogelijk over dergelijke gedachten heen te zetten. Erg constructief vind ik ze namelijk niet. Ik blijf liever vrienden met ze.

  56. En opnieuw: in het bovenstaande stukje generaliseer ik ook weer behoorlijk: ‘zulke christenen’, ‘zij geloven luchtig’. Terwijl ik altijd maar een heel beperkt beeld heb over hoe mensen om mij heen persoonlijk hun geloof beleven of doorworstelen.

  57. @gansanders

    Maar soms voel ik wel een klein stukje persoonlijke wrok: waarom lukt het jou wel om er zo luchtig mee om te gaan en vooral de voordelen van het geloof mee te pakken? Vervolgens ben ik (die het allemaal veel zwaarder nam) de ‘afvallige’ of degene die te moeilijk nadenkt.

    Die wrok herken ik niet. Wel nieuwsgierigheid. Hoe is het om én orthodox christen te zijn én je eigen mens-zijn voor de 100% te kunnen omarmen. Ik kan me dat dus haast niet voorstellen, al zie ik dus nu wel veel meer christenen die daar dichter bij staan dan ik zelf vroeger stond.

  58. Nou ja, ‘veel meer’….. niet overdrijven. Laat ik zeggen: ik zie vandaag de dag christenen die daar dichter bij staan dan ik zelf vroeger stond. 🙂

  59. @bokkepoot
    Wrok is een groot woord hoor. 😉 Gewoon een gedachte die soms even opkomt, meer niet.

  60. @gansanders

    Ach, we zitten toch al aardig in de relativeermodus:

    legio christenen

    veel meer christenen

    christenen

    Maar goed, ik had er ook geen grote ideeën bij. Maar misschien is ‘jaloersheid’ een beter woord? 😉

    Eigenlijk zit dat ook wel dicht bij mijn ‘nieuwsgierigheid’. Toen ik er over begon vanavond wilde ik eigenlijk erbij zeggen dat ik mezelf ook wel een voorstelling probeer te maken van hoe dat zou zijn, christen zijn met behoud van mijn huidige kijk op het leven. Het lijkt me écht onmogelijk, maar als het kan lijkt het me wel mooi.

    Ik denk er namelijk nog steeds over na dat mijn geloofsafval voor mij geen definitief eindstation is. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit weer terug christen word, maar ik sluit het ook niet uit. Ik sluit alleen uit dat ik – in mijn denken – niet meer terug kan naar waar ik vandaan kom, simpelweg omdat ik verder ben gegroeid. Daarmee sluit ik ook min of meer in letterlijke zin (qua kerkgenootschap e.d.) uit dat ik terug zou kunnen naar waar ik vandaan kom.

  61. Ok, nu haal ik er weer van alles bij. 😐

    Ik vind het boeiend / bijzonder wanneer een orthodox christen zijn christen-zijn kan combineren met volledige omarming van zijn eigen mens-zijn.

    Dat wilde ik zeggen.

  62. @Bokkepoot @Gnsanders

    Dus jullie hebben in de tussentijd nooit van het pad geweken? Telt het denken jullie ook mee of je op christelijke scholen hebt gezeten?

  63. @Derk

    Dus jullie hebben in de tussentijd nooit van het pad geweken?

    Kun je iets specifieker zijn met wat je met deze vraag bedoelt? Wat had er dan in die tussentijd moeten gebeuren?

    Ik heb eerder al eens mijn geloof losgelaten (van mijn 18e tot mijn 20e). Dat had vergelijkbare effecten als nu, maar op een oppervlakkiger level. Minder bewust denk ik.

    Telt het denken jullie ook mee of je op christelijke scholen hebt gezeten?

    Natuurlijk. Mijn hele ontwikkeling is op die reformatorische school naar de klote gegaan. Of was dat je vraag niet?

  64. @Bokkepoot

    Ik denk er namelijk nog steeds over na dat mijn geloofsafval voor mij geen definitief eindstation is. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit weer terug christen word, maar ik sluit het ook niet uit.

    Kijk, dat is al nummer drie – na @Shin en @bramvandijk! Ik vermoed dat we binnenkort met de Dwaze Schare een speciale doopdienst moeten organiseren voor mensen die van hun geloofsafval zijn afgevallen. 😉

  65. @flip

    😀


    Maar goed, het is ook maar net vanuit welke invalshoek je er naar kijkt. Althans, zo ervaar ik dat.

    Allereerst verwacht ik niet dat ik snel de status van ex-christen definitief van me af zal kunnen schudden. Net zoals ik voorlopig wel een ex-roker zal blijven en steeds bewust zal (moeten) blijven van mijn niet-roken (sinds vier jaar nu) houdt het christelijke gedachtegoed en het ‘god-bestaat-niet’-denken me toch nog steeds bezig. En zolang je bezig bent met geloven dat iets er niet is, is het er nog steeds, nietwaar? 😉

    Daarnaast heb ik altijd geroepen dat ik niet vies ben van een zekere vorm van ‘spiritualiteit’, al vul ik de betekenis daarvan waarschijnlijk iets minder zweverig in dan menigeen zou denken. Ik weet in elk geval nog niet hoe en of ik alleen maar op ‘de rede’ af kan gaan. Voor mij staat geloofwaardigheid voorop. Als iemand mij bijvoorbeeld een bovennatuurlijke ervaring op de mouw speldt zal ik eerder afgaan op mijn gevoelsprieten dan op mijn verstand. Of dat verstandig is, dat is een ander verhaal. 😉

    Maar goed, wat voor mij wel 100% vaststaat is dat er geen terugkeer mogelijk is naar het geloofsleven zoals ik dat kende, binnen de geloofscultuur zoals ik die kende. Ik zou bijna zeggen: ik sluit een terugkeer naar het christendom uit, zelfs al sluit ik niet uit dat ik ooit weer in “god” zou gaan geloven.

  66. @Flip: Als ik vertel dat ik stiekem wel gecharmeerd ben van de tempeltheologie zoals die wordt uitgelegd door Margaret Barker, dan is dat vast ook koren op jouw molen. 😉

    http://www.templestudiesgroup.com/

    http://www.margaretbarker.com/index.html

    Met Bokkepoot weet ik zeker dat ik nooit nog zo zou kunnen geloven als ik ooit deed. Waar ik nog wel mee uit de voeten zou kunnen, heb ik echter nog niet 100% duidelijk. Misschien wel met een bepaalde mystiek-gnostische variant…

  67. @Bokkepoot

    Ik heb op veel scholen gezeten. (niet door onhandelbaarheid of zo.) Het gros was openbaar. Ik kwam ook bij onchristelijke kinderen thuis. Vroeger. Als kind had ik veel onchristelijke vriendjes. Ik denk dat ik daarom mij wel enigszins in jullie herken alleen wat minder benauwd was voor andere wereldbeelden.

  68. @Derk

    Dat zal absoluut hebben meegespeeld.

    Maar als ik voor mezelf mag spreken: ik denk dat het uiteindelijk niet zozeer gaat om het blootstellen aan andere wereldbeelden, maar meer met de manier waarop mijn eigen (‘onwrikbare’) wereldbeeld bepalend was voor de manier waarop ik die andere wereldbeelden langs een meetlat legde. Andere wereldbeelden waren gewoon niet echt van belang met mijn eigen ‘one-size-fits-all’ instelling.

    Het ‘benauwende’ van andere wereldbeelden lag ‘m dan misschien ook niet zozeer in die wereldbeelden zelf (die kon ik aardig goed categoriseren onder ‘niet-wat-god-zegt’) maar in de twijfels die ik steeds meer kreeg bij mijn eigen wereldbeeld, die toch heel anders in elkaar bleek te zitten dan het wereldbeeld dat mij binnen mijn geloofscultuur werd aangereikt.

  69. @Derk

    Mijn hele muziekcollectie is sinds mijn ontkering ook radicaal omgegooid. Dat is écht een openbaring voor me, dat ik niet meer hoef te denken “oh, is dit wel ok?” Ik was altijd bezig muziek te beoordelen, in plaats van de muziek (en sfeer en tekst en boodschap enz.) voor zichzelf te laten spreken.

    Uiteindelijk komt het gewoon neer op het niet meer voortdurend hoeven gebruiken van die meetlat.

  70. @Bokkepoot

    Ik ben nieuwsgierig naar jouw muziekcollectie. Ik denk dat jij de pareltjes wel weet te vinden. Muziek vind ik het belangrijkst dus dat eerst vervolgens de anyway. But anyway goed dat je voor je zelf spreekt want daar ging het mij in eerste instantie om. Om de brede interpretatie van de bijbel te duiden en de mensen die daar naar leven (hun eigen weg zoeken en zichzelf christen noemen) heb ik het mijne bedoeld. Ik heb daarop weinig tegenargumenten gehoord. (op mijn punt dat je niet kunt stellen dat atheïsme of ontkering een middel voor persoonlijke relativering is.)

  71. @Bokkepoot

    Niet dat ik denk dat je aan het liegen of bewust bezig bent de zaken anders voorstellen dat ze in werkelijkheid waren, maar ik denk dat je je verleden puriteinser neer zet dan dat het was om een punt duidelijk te maken,

  72. @Derk

    Ik ben nieuwsgierig naar jouw muziekcollectie.

    Mijn muziekcollectie? Eh…. zal ik je de inlog van m’n Spotify account even geven? Daar staan nu (net even geteld) ruim 160 complete albums in en ik heb dat account nu anderhalf jaar denk ik. 🙂

    Maar goed, als ik even van boven naar beneden scroll en er dan lukraak maar wat artiesten / componisten tussenuit pik waar ik één of meerdere albums van heb toegevoegd: Ed Starink, Prince, Ravel, Corelli, Milky Chance, Bach, Miike Snow, MS MR, Parov Stelar Trio, Graffity6, Vampire Weekend, Blaudzun, Daft Punk, Foster The People, The Cat Empire, Chef’s Special, Half Moon Run, Young The Giant, OneRepublic, Led Zeppelin, Mumford & Sons, Yuna, Justin Timberlake, Joaquin Rodrigo, C.P.E. Bach, Telemann, Rizzle Kicks, Caro Emerald, Daughter, Kaskade, Vivaldi, Zedd, Walk The Moon, Schubert, Stravinsky, Tom Odell, Splendid, Anouk, Björk, Coldplay, Alex Clare, Madonna, Matthew Perryman, Bastille, Mika, No Doubt, Scissor Sisters, Jamie Cullum, Passenger…. nou ja, je hebt een beeld. Of niet. Nou ja, ik vrees vooral van niet. 😉

    Ik denk dat jij de pareltjes wel weet te vinden.

    Nou, dat is wel een probleem. Spotify blijft aardig in een autistisch top-40-cirkeltje draaien met z’n ‘persoonlijke aanbevelingen’ op basis van de muziek die ik al luister. Ik ben wel kieskeurig, ik luister bewust naar muziek en de muziek die ik toevoeg is ook wel echt muziek die ik goed vind of waar ik ‘iets mee heb’, maar ik vrees dat de muziek die ik ećht heel erg goed vindt nog niet in mijn Spotify lijstje staat. Dus mocht je nog goeie aanbevelingen hebben….. 😉

    Om de brede interpretatie van de bijbel te duiden en de mensen die daar naar leven (hun eigen weg zoeken en zichzelf christen noemen) heb ik het mijne bedoeld. Ik heb daarop weinig tegenargumenten gehoord. (op mijn punt dat je niet kunt stellen dat atheïsme of ontkering een middel voor persoonlijke relativering is.)

    De magie zit ‘m niet in de ontkering of het atheïsme, maar in het sterke christelijke wereldbeeld dat aan het geloven verbonden was. Het relativeren ontstond na het loslaten daarvan. Er is is verder niets bijzonders aan die relativering. Ik val er vast weer mee in herhaling, maar toch: ik heb iets losgelaten. Niet iets nieuws of ‘beters’ bedacht.

    Het is mij toch niet helemaal duidelijk waar je je nu precies tegen keert. Wat ik volgens jou het nadeel of ‘gevaar’ van het idee dat ik meer relativerend tegenover verschillende wereldbeelden sta sinds ik van mijn geloof ben gevallen?

    Niet dat ik denk dat je aan het liegen of bewust bezig bent de zaken anders voorstellen dat ze in werkelijkheid waren, maar ik denk dat je je verleden puriteinser neer zet dan dat het was om een punt duidelijk te maken,

    Kweet niet. Kan het zijn dat dit toch neerkomt op een verschillend godsbeeld dat wij hebben meegekregen? Ik heb nu even het idee dat dit gesprek raakvlakken krijgt met een eerder gesprek rondom een of ander etterbakje 😉

    In de evangelische wereld zijn we gered en blij en zingen we en houden we van god en van alle mensen met de liefde van Jezus. En die mensen leven allemaal in de duisternis maar halleluja Jezus leeft en houdt van jou en ik hou ook van jou!

    Zoiets. En ja, zwaar overtrokken om even mijn punt te maken. 🙂

    Ik ben zeker niet streng of vroom opgevoed, maar mijn vader had/heeft wel een vrij strak godsbeeld. Dat een vloek in een boek niet kon was niet omdat god anders een verterend vuur uit de hemel zou sturen, maar vanwege de relatie die mijn vader dacht te hebben met God. Misschien is dat toch het verschil met een meer gereformeerde benadering? Ik ben niet vreselijk streng of vroom opgevoed. Maar het leven draaide wel voor 101% om God.


    Maar goed, in elk geval heb ik eigenlijk nog niet helemaal helder waar je nu precies tegenaan loopt.

  73. @gansanders: Ja, dat ligt in die lijn. Al denk ik wel dat hij dat van Barker en cs. heeft opgepikt, want zij schrijft daar al sinds de jaren ’70 over (en nog steeds). Leuk dat je hem noemt trouwens, want ik wist niet dat er ook iemand in Nederland zich daarmee bezig hield.

    Ik vind het ook interessant om te kijken of je dat ook in de tijd kunt situeren, maar daarvoor moet je traditielagen goed kunnen onderscheiden en in de tijd plaatsen. En dan nog heb je alleen de geschreven teksten in beeld. En het kan best zo zijn dat latere teksten oudere traditielagen bevatten. In dat opzicht blijft haar stelling dat de deuteronomistische schrijvers en priesters de oude cultus ingrijpend veranderd hebben (en de suggestie dat de Mozes-traditie toen de boventoon ging voeren), wat in de lucht hangen.

    Je kunt denk ik vanuit die oude cultus interessante parallellen leggen met Angkor Wat, Stonehenge en andere heilige plaatsen in de wereld. Wat ze in ieder geval lijkt te binden, is een vorm van holistische werkelijkheidsbeschouwing.

  74. @Bokkepoot

    Ik heb zelf alleen geen spotify. Wel veel over gehoord dat wel. Maar omdat ik een immorele piraat ben heb ik nooit de moeite genomen te onderzoeken. Enfin, als die lijst compleet was mist er wel een en ander. Maar op het gebied van klassiek heb je mij zeker wat/veel te bieden zie ik. Maar mocht het mogelijk zijn voor mij zonder account jouw collectie te beschouwen, graag.

    Aangezien ik ziek ben en beetje gal, slijm en lucht zit te brokken en toch dorst heb, kom ik later terug op mijn punt. En trouwens ook op jouw misvatting dat gergem strenger zou zijn dan de evangelische. Want daar zit redelijke variatie in en de strenge evangelische zijn vaak radicaler dan de strenge gergemmers.

  75. @Derk

    Ik heb zelf alleen geen spotify.

    Tientje per maand, onbeperkt muziek streamen. Voor mij ideaal, ik voeg met één muisklik gemiddeld zo’n twee albums per week toe. Te beluisteren op zowel m’n computer als m’n mobiel.

    Enfin, als die lijst compleet was mist er wel een en ander.

    Nou ja, ik zei al: als je nog goeie ideeën hebt…

    Ik heb niet echt een afgebakende muzieksmaak. In principe kun je me ook nog wakker maken voor een draaiorgel in de straat, al zal ik die niet zo snel toevoegen aan m’n CD-collectie 😉

    Mijn focus wisselt ook steeds, het zijn vaak periodes waarin ik bepaalde muziek heel veel draai. Overigens is mijn Engels dermate slecht dat de tekst grotendeels langs me heen gaat, behalve als ik me er echt in wil verdiepen maar dat gebeurt niet zo vaak. Het gaat me vooral om de muziek en het karakter, de persoon, de stem e.d. en je moet me dus niet teveel afrekenen op de inhoud. 😉

    Wat ik nog wel moet zeggen is dat ik vooral muziek oppik die nieuw uitkomt. Op enkele uitzonderingen na zal ik niet zo snel terugvallen op de oude ‘groten der aarde’, ik wil vooral horen wat er vandaag speelt.

    Maar op het gebied van klassiek heb je mij zeker wat/veel te bieden zie ik.

    Hoe bedoel je? Omdat ik lukraak een stuk of vijf standaard componisten opnoem of vanwege mijn gereutel over ‘authentieke uitvoeringen’? 🙂

    Maar mocht het mogelijk zijn voor mij zonder account jouw collectie te beschouwen, graag.

    Als je zelf een account hebt kun je mij volgen geloof ik, maar dan moet ik ook weer handmatig een voor een mijn albums als speellijst openbaar maken o.i.d.. Maar goed, zou het iets toevoegen? Ik kan me ergens wel voorstellen dat je zelf een vrij uitgesproken muzieksmaak hebt, of niet?

    Aangezien ik ziek ben en beetje gal, slijm en lucht zit te brokken en toch dorst heb, kom ik later terug op mijn punt.

    Beterschap.

    En trouwens ook op jouw misvatting dat gergem strenger zou zijn dan de evangelische. Want daar zit redelijke variatie in en de strenge evangelische zijn vaak radicaler dan de strenge gergemmers.

    Met dat laatste ben ik het voor 100% eens, dat was zelfs het punt wat ik aanvankelijk wilde maken. Dus misschien dat er sprake is van een wederkerige misvatting. 😉

    Ik ga af op je eigen informatie, namelijk dat je uit het zware deel van de gereformeerde gemeente komt. Ik heb zelf zes jaar op een reformatorische school gezeten, twee jaar in een leefgemeenschap gewoond te midden van ‘zware gergemmers’ en jarenlang bevriend geweest met een meisje dat uit een zeer streng gereformeerd milieu kwam. Wat mij opviel was de enorme kloof tussen god en mens. En daardoor leek er een soort van nonchalance te zijn. Enerzijds enorm op ‘de letter’ afgaan, en uitgaan van het gegeven dat je het nooit goed genoeg kan doen, maar op de één of andere manier maakte God ook niet echt persoonlijk deel uit van het innerlijke leven dus werd er ‘buiten god om’ ook van alles gezegd (en soms ook gedaan) wat god verboden heeft. Dat snapte ik nooit. Er zat een bepaalde afstandelijkheid in.

    Maar dan heb ik het inderdaad vooral over een bepaald deel van met name de gereformeerde gemeente, waar jij naar eigen zeggen vandaan kwam. En terugdenkend aan de etterbak-discussie (wat ik met terugwerkende kracht nog steeds een heel rare discussie vind) vind ik dat ook wel passen bij de manier waarop je je toen nogal dwingend uitliet over mijn persoonlijk godsbeeld waar je niet in geloofde. Ik kan me gewoon goed voorstellen dat jij en ik een ander godsbeeld hebben meegekregen, en ook anders stonden in (de beleving van) onze relatie naar God toe.

    Maar misschien dwalen we nu een beetje af.

    Waar het denk ik om ging: @gansanders zegt dat hij sinds hij van zijn geloof viel beter kan relativeren en meer open kan staan / luisteren naar andersdenkenden en andere wereldbeelden. Voor mij klinkt dat niet alleen herkenbaar, maar ook logisch. “Evident” zou ik haast zeggen. 😉

    Jij zegt: “dat kun je niet zomaar aan elkaar koppelen.”

    Aan de ene kant ben ik het met je eens dat @gansanders vooral zijn eigen beleving uitspreekt en dit niet zomaar één op één kan vertalen naar een algemene opvatting die voor iedereen moet gelden (wat hij m.i. ook niet heel expliciet doet, maar dat terzijde), aan de andere kant moet je denk ik niet kijken naar hoe het nu is, maar hoe het eerst was: een extern wereldbeeld, samengesteld uit o.a. een boek en de geloofsbelijdenis van de kerk waar je lid van bent. X is goed, Y is slecht, want God zegt het. En dan ook nog in de evangelische hoek, waar dit soort ideeën niet bij de letter blijven, maar (en ik overdrijf nu niet eens) elke ‘slechte’ CD in je CD-rek een potentiële demonische invloed in zich huisvest. Dat soort dingen.

    Is het niet logisch dat je er dan haast een natuurkundige wet op los kunt laten, dat als je zo’n wereldbeeld loslaat je opeens veel onbevangener naar Jet de buurvrouw kunt luisteren en het als een bevrijding kunt ervaren dat je gewoon Ray of Light van Madonna op kunt zetten zonder dat de demonen je meteen om de oren vliegen? Noem maar wat.

    Ik snap dus ongeveer wel wat je zegt, maar niet zo goed waarom je het zegt (waar wil je als het ware tegen waarschuwen of zo iets dergelijks?).

    En ik vraag me af of dit niet ook iets te maken heeft met het verschil in kerkelijke achtergrond, als het gaat om hoe je geloofsleven je hele belevingswereld beïnvloedt.

  76. @Derk

    Ik heb zelf alleen geen spotify.

    Tientje per maand, onbeperkt muziek streamen. Voor mij ideaal, ik voeg met één muisklik gemiddeld zo’n twee albums per week toe. Te beluisteren op zowel m’n computer als m’n mobiel.

    Enfin, als die lijst compleet was mist er wel een en ander.

    Nou ja, ik zei al: als je nog goeie ideeën hebt…

    Ik heb niet echt een afgebakende muzieksmaak. In principe kun je me ook nog wakker maken voor een draaiorgel in de straat, al zal ik die niet zo snel toevoegen aan m’n CD-collectie 😉

    Mijn focus wisselt ook steeds, het zijn vaak periodes waarin ik bepaalde muziek heel veel draai. Overigens is mijn Engels dermate slecht dat de tekst grotendeels langs me heen gaat, behalve als ik me er echt in wil verdiepen maar dat gebeurt niet zo vaak. Het gaat me vooral om de muziek en het karakter, de persoon, de stem e.d. en je moet me dus niet teveel afrekenen op de inhoud. 😉

    Wat ik nog wel moet zeggen is dat ik vooral muziek oppik die nieuw uitkomt. Op enkele uitzonderingen na zal ik niet zo snel terugvallen op de oude ‘groten der aarde’, ik wil vooral horen wat er vandaag speelt.

    Maar op het gebied van klassiek heb je mij zeker wat/veel te bieden zie ik.

    Hoe bedoel je? Omdat ik lukraak een stuk of vijf standaard componisten opnoem of vanwege mijn gereutel over ‘authentieke uitvoeringen’? 🙂

    Maar mocht het mogelijk zijn voor mij zonder account jouw collectie te beschouwen, graag.

    Als je zelf een account hebt kun je mij volgen geloof ik, maar dan moet ik ook weer handmatig een voor een mijn albums als speellijst openbaar maken o.i.d.. Maar goed, zou het iets toevoegen? Ik kan me ergens wel voorstellen dat je zelf een vrij uitgesproken muzieksmaak hebt, of niet?

    Aangezien ik ziek ben en beetje gal, slijm en lucht zit te brokken en toch dorst heb, kom ik later terug op mijn punt.

    Beterschap.

    En trouwens ook op jouw misvatting dat gergem strenger zou zijn dan de evangelische. Want daar zit redelijke variatie in en de strenge evangelische zijn vaak radicaler dan de strenge gergemmers.

    Met dat laatste ben ik het voor 100% eens, dat was zelfs het punt wat ik aanvankelijk wilde maken. Dus misschien dat er sprake is van een wederkerige misvatting. 😉

    Ik ga af op je eigen informatie, namelijk dat je uit het zware deel van de gereformeerde gemeente komt. Ik heb zelf zes jaar op een reformatorische school gezeten, twee jaar in een leefgemeenschap gewoond te midden van ‘zware gergemmers’ en jarenlang bevriend geweest met een meisje dat uit een zeer streng gereformeerd milieu kwam. Wat mij opviel was de enorme kloof tussen god en mens. En daardoor leek er een soort van nonchalance te zijn. Enerzijds enorm op ‘de letter’ afgaan, en uitgaan van het gegeven dat je het nooit goed genoeg kan doen, maar op de één of andere manier maakte God ook niet echt persoonlijk deel uit van het innerlijke leven dus werd er ‘buiten god om’ ook van alles gezegd (en soms ook gedaan) wat god verboden heeft. Dat snapte ik nooit. Er zat een bepaalde afstandelijkheid in.

    Maar dan heb ik het inderdaad vooral over een bepaald deel van met name de gereformeerde gemeente, waar jij naar eigen zeggen vandaan kwam. En terugdenkend aan de etterbak-discussie (wat ik met terugwerkende kracht nog steeds een heel rare discussie vind) vind ik dat ook wel passen bij de manier waarop je je toen nogal dwingend uitliet over mijn persoonlijk godsbeeld waar je niet in geloofde. Ik kan me gewoon goed voorstellen dat jij en ik een ander godsbeeld hebben meegekregen, en ook anders stonden in (de beleving van) onze relatie naar God toe.

    Maar misschien dwalen we nu een beetje af.

    Waar het denk ik om ging: @gansanders zegt dat hij sinds hij van zijn geloof viel beter kan relativeren en meer open kan staan / luisteren naar andersdenkenden en andere wereldbeelden. Voor mij klinkt dat niet alleen herkenbaar, maar ook logisch. “Evident” zou ik haast zeggen. 😉

    Jij zegt: “dat kun je niet zomaar aan elkaar koppelen.”

    Aan de ene kant ben ik het met je eens dat @gansanders vooral zijn eigen beleving uitspreekt en dit niet zomaar één op één kan vertalen naar een algemene opvatting die voor iedereen moet gelden (wat hij m.i. ook niet heel expliciet doet, maar dat terzijde), aan de andere kant moet je denk ik niet kijken naar hoe het nu is, maar hoe het eerst was: een extern wereldbeeld, samengesteld uit o.a. een boek en de geloofsbelijdenis van de kerk waar je lid van bent. X is goed, Y is slecht, want God zegt het. En dan ook nog in de evangelische hoek, waar dit soort ideeën niet bij de letter blijven, maar (en ik overdrijf nu niet eens) elke ‘slechte’ CD in je CD-rek een potentiële demonische invloed in zich huisvest. Dat soort dingen.

    Is het niet logisch dat je er dan haast een natuurkundige wet op los kunt laten, dat als je zo’n wereldbeeld loslaat je opeens veel onbevangener naar Jet de buurvrouw kunt luisteren en het als een bevrijding kunt ervaren dat je gewoon Ray of Light van Madonna op kunt zetten zonder dat de demonen je meteen om de oren vliegen? Noem maar wat.

    Ik snap dus ongeveer wel wat je zegt, maar niet zo goed waarom je het zegt (waar wil je als het ware tegen waarschuwen of zo iets dergelijks?).

    En ik vraag me af of dit niet ook iets te maken heeft met het verschil in kerkelijke achtergrond, als het gaat om hoe je geloofsleven je hele belevingswereld beïnvloedt.

  77. @Derk

    @gansanders reageerde op:

    Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten. Natuurlijk geldt dat voor de ander, maar lijkt mij heel gezond om ook zo naar je eigen ideeën te kijken.

    ….. met:

    Als we dit nou eens als mensheid met z’n allen erkennen, dan komen we denk ik een stuk verder: een stuk minder IS toestanden enzo.

    Dit lees ik als een wat emotionele uitroep met een cynische ondertoon. Wat hij denk ik gewoon zegt is dat het gezond zou zijn als je als mens niet zo rigide vast houdt aan een ‘zo-is-het-en-niet-anders’ wereldbeeld; dat iedereen daar wel bij vaart – althans, in theorie. Vervolgens geeft hij daar een persoonlijke illustratie bij:

    Sinds ik met het verliezen van mijn geloof ook het belang van mijn eigen gelijk veel meer ben gaan relativeren, is het plotseling ook veel interessanter om naar anderen te luisteren (en niet meer bedreigend).

    Ik geloof niet dat hij dit neerzet als een one-size-fits-all opvatting. Al denk ik wel dat dit een vrij universele gewaarwording kan zijn voor menige ex-evangelische-christen.

  78. @Bokkepoot:

    ‘zo-is-het-en-niet-anders’ wereldbeeld

    Erg passende tekst in het kader van IS. 🙂

  79. @bokkepoot, Derk e.a.

    onbevangener naar Jet de buurvrouw kunt luisteren en het als een bevrijding kunt ervaren dat je gewoon Ray of Light van Madonna op kunt zetten zonder dat de demonen je meteen om de oren vliegen?

    Dat ja ;-). Hoewel niet allemaal van de één op de andere dag.

    Ik geloof niet dat hij dit neerzet als een one-size-fits-all opvatting. Al denk ik wel dat dit een vrij universele gewaarwording kan zijn voor menige ex-evangelische-christen.

    Prachtig dit 🙂 . Vanavond nog een kring gevolgd met o.a. bijbelstudie over Hebreeën 6. Knap lastig om tot een hermeneutisch verantwoorde uitleg van zo’n tekst te komen. Hier gebeurt min of meer hetzelfde, maar dan over mijn woorden 😉 . Gelukkig leef ik nog wel (in tegenstelling tot de schrijver van Hebreeën) en ik kan bevestigen: deze interpretatie klopt inderdaad.

  80. En vanavond opnieuw de prettige ervaring gehad dat vele christenen op een andere, minder rigide manier omgaan met geloven. Zij kunnen onbeantwoorde vragen kwijt binnen hun geloof, die de combi van mijn geloofsopvoeding en persoonlijkheid niet toelieten. En andere vragen stellen ze gewoon niet of veel minder, zoals: maar bestaat die God eigenlijk wel, waarop ik mijn vertrouwen probeer te stellen (en die ik in heel veel dingen veronderstel, zonder daar bewijs voor te hebben). Of: op grond waarvan ken ik gezag toe aan de woorden uit de Bijbel, en hoe kom ik überhaupt tot de juiste interpretatie? Als je dat niet doet is geloven een stuk haalbaarder.

    Het is in ieder geval prettig om te merken dat de kloof tussen gelovigen en ongelovigen voor een groot deel tussen mijn eigen oren zat en in werkelijkheid veel kleiner is of zelfs niet bestaat. We zijn allemaal ‘geworpen’ (ik ken de context waarin Heidegger dit gebruikt niet zo goed) individuen die vorm en richting aan ons leven proberen te geven, met alle bijbehorende vreugdes, tragiek, onoplosbare dilemma’s en vragen, enz. Ongeacht of we geloven of niet, of ergens tussenin.

  81. En met ‘zij’ bedoel ik niet christenen in het algemeen, maar een aantal van de mensen die ik vanavond ontmoette.

  82. @gansanders:

    Het is in ieder geval prettig om te merken dat de kloof tussen gelovigen en ongelovigen voor een groot deel tussen mijn eigen oren zat en in werkelijkheid veel kleiner is of zelfs niet bestaat.

    Ik denk dat dat een juiste constatering is. Er zijn veel mensen die als ongelovigen op een soortgelijke wijze in het leven staan als veel gelovigen die niet de vragen stellen zoals jij en ik die wel stellen. In dat opzicht zit/zat het verschil veel meer in je hermeneutiek dan ergens anders in.

  83. @gansanders

    Vanavond nog een kring gevolgd met o.a. bijbelstudie over Hebreeën 6.

    Ik realiseer me mu dat ik je misschien iets te rigoreus in het mapje ‘geloofsafvallige’ heb gedumpd. Ik meen dat je nog niet zo lang geleden aangaf nog volop in een denkproces te zitten.

    Hier gebeurt min of meer hetzelfde, maar dan over mijn woorden 😉 .

    Sorry, kon me niet inhouden. Kan een irritante eigenschap van me zijn maar ik geloof dat ik er tot nu toe nog redelijk mee wegkom… 😉

    En vanavond opnieuw de prettige ervaring gehad dat vele christenen op een andere, minder rigide manier omgaan met geloven. Zij kunnen onbeantwoorde vragen kwijt binnen hun geloof, die de combi van mijn geloofsopvoeding en persoonlijkheid niet toelieten. En andere vragen stellen ze gewoon niet of veel minder, zoals: maar bestaat die God eigenlijk wel, waarop ik mijn vertrouwen probeer te stellen (en die ik in heel veel dingen veronderstel, zonder daar bewijs voor te hebben). Of: op grond waarvan ken ik gezag toe aan de woorden uit de Bijbel, en hoe kom ik überhaupt tot de juiste interpretatie? Als je dat niet doet is geloven een stuk haalbaarder.

    Hmmm… ik ben nog niet overtuigd. 😐

    Je lijkt hierboven een beetje te concluderen dat de enige uitweg uit een rigide omgang met geloven gewoon inhoudt dat je wat minder nadenkt. Ja, zo kan ik het ook. 🙂

    Wat ik interessant vindt zijn christenen mét een kritische persoonlijkheid, die zichzelf en anderen een spiegel voor kunnen houden, niet in verlegenheid worden gebracht door persoonlijke vragen (en die deze ook goed kunnen beantwoorden, waarbij ‘god-daar-zeg-je-me-wat-nou-ik-zou-het-eigenlijk-niet-weten’ absoluut tot de goede antwoorden behoort), die open blijven staan naar zichzelf en de wereld om zich heen, niet wereld-vreemd zijn, die hun eigen mens-zijn niet verloochenen, én die ondertussen toch christen blijven op een manier die ik als min of meer orthodox zou kunnen bestempelen. 🙂


    Maar los daarvan: inderdaad, ik kom er ook steeds meer achter dat niet alle christenen zo moeilijk in elkaar zitten als ik. 🙂

    Het is in ieder geval prettig om te merken dat de kloof tussen gelovigen en ongelovigen voor een groot deel tussen mijn eigen oren zat en in werkelijkheid veel kleiner is of zelfs niet bestaat.

    Ik denk dat ik het hier dus wel mee eens ben. 🙂

  84. @Wilfred

    Er zijn veel mensen die als ongelovigen op een soortgelijke wijze in het leven staan als veel gelovigen die niet de vragen stellen zoals jij en ik die wel stellen.

    Wat ik in ieder geval merk (en eigenlijk vond ik dat best een opvallende ontdekking) dat in mijn niet-gelovige omgeving veel mensen er net zo goed een ‘zo-is-het’ visie op na houden m.b.t. bepaalde levensvragen, omgangsvormen e.d.. Dit of dat doe je niet, hoort niet, enz, zonder dat dit wordt onderbouwd binnen de context van de situatie waar deze visie betrekking op heeft.

    Wel denk ik dat het makkelijker is om dit soort vaste ideeën te bevragen, omdat er minder duidelijk een vast, extern geloofskader omheen zit. Dus mensen stellen zelf die vragen dan wel niet, maar ze verwijzen niet meteen door naar een bepaalde set leefregels op het moment dat ik die vragen wél stel.

    In dat opzicht zit/zat het verschil veel meer in je hermeneutiek dan ergens anders in.

    Je hebt het wel niet tegen mij maar eh…. deze snap ik even niet. Zal misschien in het woord ‘hermeneutiek’ liggen, dat ik ergens kan plaatsen als iets wat met tekstuitleg of interpretatie o.i.d. te maken heeft (?).

    Maar zit ‘het verschil’ in dit geval niet gewoon in een stuk menselijke psychologie?

  85. @bokkepoot

    Je lijkt hierboven een beetje te concluderen dat de enige uitweg uit een rigide omgang met geloven gewoon inhoudt dat je wat minder nadenkt.

    Ik moet hier een beetje denken een uitdagend citaat van Philipse: “Een atheist is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na.” Zelf snap ik inderdaad niet zo goed hoe je wel min of meer orthodox kunt blijven geloven en tegelijk alle informatie en andere levensvisies een beetje laten doordringen die de basis voor geloofszekerheid toch wel behoorlijk ondermijnen, mijns inziens.

    Maar ik weet dat er genoeg andere redenen zijn om te blijven geloven: het Bijbelse verhaal fantastisch vinden, geloofservaringen (bij mij een beetje misgegaan, doordat ze nogal extreem werden), een niet rationeel gegrond vermoeden hebben en niet in de laatste plaats alle onbeantwoorde mysterien en zingevingsvragen van het leven. Lees ‘Geleerd en gelovig’ bijvoorbeeld. En daar zitten best een aantal orthodoxen tussen, die er blijkbaar anders mee omgaan dan ik en ongetwijfeld slimmer zijn dan ik. En hier op DS zijn ze ook te vinden 😉

    Dat ik nog kring volg heeft ermee te maken dat ik me nog evengoed verbonden voel met mijn studentengemeenschap en ook nog best wat kan halen uit de Bijbel op een wat andere manier. En met een meer Wrightiaans, of tempeltheologisch perspectief, blijft de Bijbel een prachtig verhaal, waarvan ik graag zou willen dat het echt waar is.

  86. @Derk

    Of zoals Theo van Gogh stelde:
    “De geschiedenis herhaalt zich, maar nooit zoals je denkt.”

    Of zoals spinvis stelde:
    “Geschiedenis herhaalt zich nooit, maar rijmt altijd een keer.”

  87. @gansanders

    Sinds ik met het verliezen van mijn geloof ook het belang van mijn eigen gelijk veel meer ben gaan relativeren, is het plotseling ook veel interessanter om naar anderen te luisteren (en niet meer bedreigend). Ik begin langzaam te ontdekken dat het leven met een open wereldbeeld zelfs heel prettig kan zijn!

    Dat is ook wel mijn ervaring. Maar ik denk dat dat zeker zoveel te maken heeft met mijn ontdekking van Rorty en het pragmatisme (waarin het begrip waarheid helemaal niet interessant wordt gevonden) als met geloof of ongeloof.

    Met bekeerlingen (of ontkeerlingen, wat je wil) kan het in de praktijk vaak twee kanten opgaan. Of het zijn de grootste fundamentalisten omdat ze zoiets moois hebben gevonden in hun nieuwe overtuigingen, of ze worden juist mild en tolerant omdat ze hebben meegemaakt dat je op rationele wijze heel verschillende denkbeelden kan hebben.

    We zijn allemaal ‘geworpen’ (ik ken de context waarin Heidegger dit gebruikt niet zo goed) individuen die vorm en richting aan ons leven proberen te geven, met alle bijbehorende vreugdes, tragiek, onoplosbare dilemma’s en vragen, enz. Ongeacht of we geloven of niet, of ergens tussenin.

    Komt uit ‘zijn en tijd’. Lastig om precies aan te geven wat de context is. Hij onderzoekt op fenomenologische wijze ons bestaan, ons zijn. Hij komt al vrij snel met het punt dat dat zijn een in-de-wereld-zijn is, ons bestaan staat niet los van de context van onze wereld, onze tijd en cultuur en zo. Ons weten is dan ook altijd contextgebonden, een interpreteren op basis van een voorverstaan. De hermeneutische cirkel is volgens Heidegger dan ook van toepassing op ons hele leven, niet alleen op de interpretatie van teksten. In ene dergelijke context komt hij met het idee van geworpen zijn in de wereld.

    En nog heel veel zaken die ik eigenlijk al lang weer vergeten ben 😉 Taaie kost, maar wel met heel interessante ideeën. Om terug te gaan naar Gadamer, hij was vrij sterk beïnvloed door Heidegger, dat zie je ook zeker terug in de laatste paragraaf van mijn recensie die niet zou misstaan in een recensie van ‘zijn en tijd’.

  88. @bram
    Zoveel tekst, zoveel tekst… 😥
    Ik moet geloof ik een forenzenbaan met treinreis… Maar zolang ik die niet heb… dan de lunchpauze maar opofferen:

    “Nou ja, een vraag die ik nog wel heb is wat de toegevoegde waarde is van spreken over ‘god’, welke invulling je dan ook aan dat woord zou willen geven. Wat zijn jouw ideeën daarover?”

    Op mijn boekenverlanglijstje staat al een poosje “Wat bedoelen wij wanneer wij God zeggen” van Verhack. Misschien kan ik je uitvoeriger antwoorden als ik dat gelezen heb ;). Tot die tijd zul je het moeten doen met mijn speculaties hieronder, met daarbij de uitdrukkelijke kanttekening dat ik vrijwel niets ervan kan onderbouwen met een of andere intelligente boektitel. 😉

    (Vooraf)
    Ergens hierboven heb je het over het pragmatisme. Puur pragmatisch bekeken: het woord G/god is ooit tot stand gekomen, en “werkte”. Voor jou “werkt” het woord niet meer, en dus zie je geen toegevoegde waarde meer. Voor een heleboel mensen “werkt” de term echter nog wel, en alleen al daarom neem ikzelf graag de moeite mezelf af te vragen: wat zouden deze mensen, wat zou (wellicht) ook ik verliezen als niemand nog het woord G/god zou gebruiken? Waarom was het nodig dat er een dergelijk woord kwam? Wat heeft men ermee willen uitdrukken? Hoe is het in de geschiedenis gebruikt?

    (1)
    De mens heeft in mijn ogen in elk geval de behoefte gevoeld om zich woordelijk uit te drukken over iets/iemand dat groter/anders is dan hij. Je kunt dat, en sommige mensen doen dat ook, terugvoeren op de onderwerpen van de mens aan de krachten van de natuur (God=natuurgeweld, maar ook God=Moeder Aarde, zichtbaar in leven/dood, wisseling van seizoenen, opkomst van de oogst, et cetera).

    Voor mij persoonlijk geldt: ik ben onder de indruk van heftige natuurverschijnselen, maar wil/kan niet geloven in een God die hier volledig mee samenvalt. God wordt dan namelijk wreed, willekeurig en onvoorspelbaar. Toch ervaar ik wel iets van ontzag over het majestueuze van een gebergte, of het grote van een oceaan of zee. Ik besef dan, veel meer dan wanneer ik in de stad ben, dat ik nietig ben. Over misbruik van terminologie gesproken: dat is dan dus wel een heel ander soort nietigheid dan die van Marco Borsato in “Waarom nou jij”.

    Maar wat mij op zulke momenten ook raakt, is dat het universum zoveel groter en veelomvattender is, dan ik ooit kan begrijpen. Dan zoemt er ergens in mijn achterhoofd wel iets van Big Bang en expansie en evolutie, maar ontstaat er tegen wil en dank tegelijkertijd iets van een hoop dat alles wat om ons heen is, niet is ontstaan uit een reeks toevalligheden en trials en errors, maar dat er een doel, een zin, een ontstaansbron en een dragende kracht bestaat. Ik weet niet of voor dat alles samen (want zo moet je het dan wel zien, anders konden we ook wel toe met al die woorden apart van elkaar) een veel passender woord is dan God.

    Hierbij zijn uiteraard tenminste drie risico’s, namelijk dat God stiekem toch gaat samenvallen met de natuur, dat van de God van de gaten en dat van de categoriefout (God als supermens in plaats van God als God). Die risico’s zijn verleidelijke valkuilen, maar gezien de behaalde resultaten in het verleden blijf ik er liever ver vandaan. Je begrijpt ongetwijfeld dat ik tijdens reflectieve momenten over de schoonheid van de Alpen de verleiding van het opstellen van een theodicee slechts met moeite kan weerstaan, dus laat me nu straks niet de relatie tussen God en natuur uitleggen, ik heb het antwoord niet. Ik heb bovenstaande alleen geschreven om aan te geven waarom ik enigszins begrijp waarom mensen bij het aanschouwen van natuurgeweld, sterrenhemel en jonge gewassen het woord God zijn gaan gebruiken.

    (2)
    Mensen in verschillende culturen en in verschillende tijden worden overvallen door soms zeer indrukwekkende spirituele ervaringen. Vraag maar aan @flip. Rudulf Otto’s Das Heilige (ooit in begonnen, niet uitgelezen…) spreekt in dit verband over het numineuze, dat weliswaar vaker voorkomt wanneer mensen zich in de indrukwekkende natuur bevinden, maar zich daartoe zeker niet laat reduceren. Kenmerkend van een numineuze ervaring is dat mensen beseffen opgenomen te zijn in een groter geheel, terwijl ze daar tegelijkertijd een essentieel onderdeel van uitmaken.

    Voor mij persoonlijk geldt: ik kan niet terugvallen op een numineuze ervaring, maar wanneer ik erover lees, dan ben ik geneigd te veronderstellen dat er op spiritueel niveau dingen gebeuren met mensen, die ik niet uit eigen ervaring ken. Ik weet niet of de term numineuze ervaring het woord God in zo’n situatie zomaar kan vervangen, voor sommige mensen misschien wel, voor anderen absoluut niet. Datzelfde geldt trouwens voor mensen die een BDE meemaken.

    (3)
    Het woord God is geen eenvoudig begrip, en wordt op allerlei manier gebruikt, van filosofen tot evangelicals, van “God bless the United States of America” tot in de gedichten van Willem Jan Otten.
    Persoonlijk voel ik me de laatste tijd met name aangesproken door de meer mystieke benadering van God, zoals door Rumi:

    When His light shines — without a veil — neither the sky remains nor the earth, not the sun, nor the moon.
    God embraces all…there is nothing that is not a part of him already.
    Remember God! His remembrance is the strength in the wings of the bird that is your soul
    The souls of all friends of God are connected with one another
    You must seek anything that you wish to find
    Not so with the Friend…
    You begin to seek after you find him

    of door iemand als Rabia al-Basri, die schrijft:

    If I adore You out of fear of Hell,
    Burn me in Hell!
    If I adore you out of desire for Paradise,
    Lock me out of Paradise.
    But if I adore you for Yourself alone,
    Do not deny to me Your eternal beauty.

    Ook Kopland, Achterberg, Gerhardt, Otten, heb ik eigenlijk pas sinds kort ontdekt en gaan waarderen. Dat soort poëzie kun je toch niet echt gemakkelijk afdoen met: “Het woord God heeft geen toegevoegde waarde meer.” Zonder het woord God hebben juist deze gedichten geen toegevoegde waar meer, en om eerlijk te zijn zou ik dat ontzettend spijtig vinden. Juist dat er zoveel religieuze/spirituele poëzie bestaat zou een teken aan de wand kunnen zijn, dat (het begrip) God niet dood is. Of zie jij dit meer als laatste stuiptrekkingen?

    (Tenslotte)
    De veel interessantere vraag is wat mij betreft waarom voor jou persoonlijk het woord G/god geen toegevoegde waarde meer heeft.

    De uitgever van Verhack heeft op de cover van zijn boek over God geschreven: “Als dit woord naar ‘iemand’ verwijst die met een roep bij ons komt aankloppen om onze God te zijn, dan kan het spoor naar God niet losgemaakt worden van de manier waarop wij onszelf verstaan. De eerste vraag wordt dan: hoe verstaan wij onszelf? Wie zijn wij en wie is God?”

    Voor mij persoonlijk geldt: als ik mijzelf versta als een “plat” wezen, puur materie, wat is dan nog het nut van God? Maar wanneer ik toesta dat ik verbeelding, kunst en religie nodig heb om die platheid te ontstijgen, wordt God misschien van nut, nodig en zelfs aangenaam. In de eerste plaats binnen een bepaalde terminologie. Daarin “is” G/god niet noodzakelijkerwijs iets of iemand, maar kan het woord van eenzelfde categorie zijn als het woord kunst. Kunst gebeurt, God ook. Ik zou het woord dan ook niet al te snel willen afdoen als onnodig taalgebruik.

    Of G/god bestaat, is weer een heel andere vraag en daar kom ik, vanwege de implicaties van alle persoonlijke noten die ik hierboven heb geschreven, niet uit. Maar ik denk ook wel eens dat mijn leven zich niet erg leent om een diepe spirituele beleving te hebben van God, zo hij al bestaat. Het is druk, jachtig, vol met werk, kinderen, huishouden en de stad waarin ik woon, nodigt niet echt uit tot contemplatie. Het is waarschijnlijk niet voor niets dat in de alle grote religieuze tradities enorme waarde wordt gehecht aan afzondering, stilte, overdenking, meditatie, en ook de kunsten, ofwel al die dingen die ik niet doe in mijn dagelijks bestaan. Dat geeft mij toch te denken.

  89. @Bokkepoot:

    Wat ik in ieder geval merk (en eigenlijk vond ik dat best een opvallende ontdekking) dat in mijn niet-gelovige omgeving veel mensen er net zo goed een ‘zo-is-het’ visie op na houden m.b.t. bepaalde levensvragen, omgangsvormen e.d.. Dit of dat doe je niet, hoort niet, enz, zonder dat dit wordt onderbouwd binnen de context van de situatie waar deze visie betrekking op heeft.

    Precies. En dat heeft te maken met (over het algemeen louter vooronderstelde) epistemologie en hermeneutiek. 😉

  90. @gansanders

    geloofservaringen (bij mij een beetje misgegaan, doordat ze nogal extreem werden)

    Ok. Dus je kat begon op een gegeven moment met vlaggen te zwaaien, en wat gebeurde er toen? 🙂

    (sorry, flauw)

    Maar ik weet dat er genoeg andere redenen zijn om te blijven geloven: het Bijbelse verhaal fantastisch vinden, geloofservaringen (…), een niet rationeel gegrond vermoeden hebben en niet in de laatste plaats alle onbeantwoorde mysterien en zingevingsvragen van het leven.

    Dat ‘niet rationeel gegrond vermoeden’ spreekt me, zeker in combinatie met die ‘onbeantwoorde mysterien en zingevingsvragen’, eigenlijk ook veel meer aan dan pogingen om geloven te koppelen aan ratio en logica.

    En met een meer Wrightiaans, of tempeltheologisch perspectief, blijft de Bijbel een prachtig verhaal, waarvan ik graag zou willen dat het echt waar is.

    Echt waar? 🙂

    Ik weet niets van Tom Wright of de Tempel Theologiën, dus ik weet ook niet in welk perspectief die ‘het bijbelverhaal’ plaatsen, maar ik geloof niet dat ik graag zou willen dat ‘het verhaal’ echt waar zou zijn.

    Trouwens, dat weet ik niet. Misschien ook wel. Maar ja, wat is eigenlijk ‘het bijbelverhaal’?

  91. @bokkepoot
    Die geloofservaringen zijn redelijk serieus geweest. Heeft zich allemaal erg in een bepaalde context van mijn leven afgespeeld. Ik zie de laatste en meest heftige keer als een soort stuiptrekking van mijn oude geloof: een soort laatste poging om mijn oude geloof en al het nieuwe dat ik ontdekt had met elkaar te harmoniseren. Bijna met messiaanse en licht beginnende psychotische trekjes. Gelukkig heb bleef ik tijdens die ervaring wel een beetje reflecteren (waardoor ik gelukkig nooit tot een soort Sörensen ben verworden 😀 ) en ben ik een tijdje later alweer fijn in het gat van de vertwijfeling gepleurd 😉 Als jullie het interessant vinden kan ik best een keer een poging doen een verhaaltje te schrijven gebaseerd op die ervaring.

    Wrightiaans perspectief vind ik mooi, omdat het heel simpel samen te vatten is en tegelijk een diep menselijk verlangen uitdrukt. Een verlangen dat samenbindt en geen scheiding brengt (wat een fundamentalistische evangelicale visie op de Bijbel wel kan veroorzaken).

    De hele Bijbel draait om de vraag: Hoe gaat God deze wereld recht zetten? Of in tempeltheologisch perspectief: hoe kan heel deze wereld weer Gods tempel worden, zodat hemel (visioen over het volmaakte/oorspronkelijke) en aarde (deze realiteit) tot één dimensie versmelten (is al begonnen in Jezus, voorhangsel verdwenen: Gods heerlijkheid op deze wereld). En wat is daarin de rol van Israël, Jezus en ons? Disclaimer: best kans dat ik de theologie van Wright met mijn samenvatting geen volledig recht doe. Iets met waarheid en methode ;-).

    Volgens mij is dit het eeuwenoude universele verlangen naar recht, gerechtigheid en vrede (woorden waar ik een sterk beeld en gevoel bij heb). Dat vind ik op zoveel plaatsen terug: de joodse tikon Olam, het christelijke Koninkrijk van God, ‘Heal the world’ van Micheal Jackson, eigenlijk ook in ‘Imagine’ van John Lennnon, etc. etc.

  92. @bramvandijk
    Bedankt voor je korte toelichting over Heidegger!

    Maar ik denk dat dat zeker zoveel te maken heeft met mijn ontdekking van Rorty en het pragmatisme (waarin het begrip waarheid helemaal niet interessant wordt gevonden) als met geloof of ongeloof.

    Nu ik mede door therapie aardig thuis ben in het toepassen van cognitieve trucjes (lees: pragmatischer ben geworden 😉 ), kan de vraag over het bestaan van God en waarheid me inderdaad minder schelen.

    Dat brengt me bij de vraag: waarom wordt er dan zoveel gestreden over de waarheidsvraag en het bestaan van God? Want in werkelijkheid lijken gelovigen en ongelovigen eigenlijk best veel op elkaar (allemaal ‘geworpen’ 😉 ). En voor de fenomenale ervaring van het leven maakt het eigenlijk niet uit of we weten of God bestaat of niet, of wat waarheid precies is en of het wel bestaat.

    Voor gelovigen kan ik het me wel goed voorstellen: veel gelovigen om mij heen leven met het vertrouwen dat geloof in God en zijn handelen essentieel is voor ons. Omdat het bestaan van God dan zo essentieel is voor je levensbeschouwing, is het nogal begrijpelijk dat je het bestaan van die God gaat verdedigen.

    Maar nog steeds zou ik zou niet weten waarom ik fel op iemand zou moeten worden als diegene wel een vast vertrouwen heeft dat er een overstijgende entiteit is, die erboven staat, altijd in verbinding met iedereen staat en altijd bij ons is. Waarom zou ik boos worden als iemand een dergelijke entiteit verondersteld? Omdat ik jaloers zou zijn op diegene? Een kinderachtige reden lijkt me.

    Een geldige reden die ik zou kunnen verzinnen is dat uit naam van die veronderstelde entiteit allerlei belachelijke en nare dingen worden gedaan. Maar dat Godsgeloof de oorzaak van alle geweld en tweedracht zou zijn, is helemaal niet zo evident. Fundamentalistisch gedachtegoed en chauvinisme komen we ook buiten religieuze context tegen. Geweld, groepen mensen uitsluiten enz. lijken meer een gevolg van universele menselijke eigenschappen, dan dat het per se veroorzaakt wordt door Godsgeloof.

    Een aantal laatste redenen om ons met de godsvraag bezig te houden, lijken me interesse, nieuwsgierigheid naar de grote vragen over ons bestaan. Dat lijkt me een prima tijdverdrijf, maar er hangt dan niet zoveel meer vanaf. Het hele debat is dan gewoon een soort spel. De wereld draait ondertussen echt wel door.

    Misschien zijn de felle atheïsten in het debat echt overtuigd dat de wereld er beter uit zou zien als Godsgeloof volledig verdwijnt, of ze reageren negatieve ervaringen met het geloof of gelovigen op een kinderachtige wijze af 😉

    Om meerdere redenen blijft het interessant: waarheid 😀

  93. @Shin
    Boeiend verhaal heb je geschreven ;-). En vooral ook boeiende vragen. Over de reden om nog in God te geloven, uit meer pragmatisch oogpunt: Als het mij helpt in dit leven om het bestaan van God te veronderstellen en Zijn naam te gebruiken, waarom niet?

    Maar mijn recente ervaringen leren mij vooral dat concrete ervaringen veel bepalender zijn voor mijn gemoedstoestand, dan waar ik ze precies aan toeschrijf. Dank kan ik bijvoorbeeld ook prima uiten naar de mensen om mij heen, of uitten in ongerichte kreten.

    Maar als ik in bijvoorbeeld in een nare situatie een sterke ervaring heb dat iets mij draagt: prima! Zo lang ik maar niet teveel ga nadenken over de aard en herkomst van die ervaring en het fenomeen het fenomeen laat. Anders verzand ik weer in de zingevingscrisis waar ik net een beetje uit ben.

    En mijn ervaringen probeer ik om te zetten in concrete daden in mijn leven en naar mensen om mij heen. Doe ik dat niet, dan heb ik later niets meer aan die ervaring als het gevoel weer verdwenen is: het heeft dan geen blijvende gevolgen gehad.

    Buber zei het al: God ontmoet je in ontmoeting met de ander, in de concrete ervaring die je op moet zoeken. Heerlijk die joodse denkers. Over het algemeen vind ik ze veel pragmatischer dan christelijke denkers.

  94. @Shin:

    Puur pragmatisch bekeken: het woord G/god is ooit tot stand gekomen, en “werkte”. Voor jou “werkt” het woord niet meer, en dus zie je geen toegevoegde waarde meer. Voor een heleboel mensen “werkt” de term echter nog wel, en alleen al daarom neem ikzelf graag de moeite mezelf af te vragen: wat zouden deze mensen, wat zou (wellicht) ook ik verliezen als niemand nog het woord G/god zou gebruiken?

    Neem jij in je beschouwing of het woordje ‘werkt’ ook mee dat het bron is van onzettend veel ruis, dat het zelfden afgebakend wordt, dat het zo veelomvattend kan zijn dat het tegenstrijdige elementen kan bevatten, etc.? 🙂

    Je maakt terecht melding van poetisch taalgebruik. In die context maken de hierboven geschetste punten minder (of misschien wel helemaal niet) uit. Maar mensen beweren ook allerlei dingen die gelden t.a.v. wat ze met ‘god’ bedoelen. In dat geval lijkt me voor de vraag of het ‘werkt’ wel relevant of je gesprekspartner weet waar je het over hebt. En over het algemeen, zelfs bij mensen die je al wat beter kent, weet je met het woordje ‘god’ niet waar je precies aan toe bent, tenminste in aanzienlijk mindere mate dan geldt voor andere begrippen. Als je (ik bedoel: men) dus numineuze ervaring bedoelt, noem dat dan numineuze ervaring. Als je de overweldigende ervaring van de natuur bedoelt, benoem het dan zo. Ik zie zelf niet zo in waarom je daar dan een andere term voor zou willen gebruiken. Tenzij je je poetisch wilt uitdrukken. 😉

  95. @Bokkepoot

    Waarschijnlijk sla ik een hoop over maar ik ben asociaal ziek. Dus ik pak er effe een dingetje uit. Over je vroegere geloof in God koester je geen wrok zeg je. En als dat zo is, mijn complimenten voor je grootse ontwikkeling. Je stelt wel dat je qua geloofsgemeenschap wel wat bitter ben omdat: nep, fake en emotieporno, streng (occultisme angst). Maar je zegt dat wel te kunnen relativeren. En dan ga je vervolgens helemaal los op die Refo-school….
    (of het is zo dat het wat dat betreft niet geloof aangaande, maar dan moet je niet zeuren over een refo-school)

    En zo zijn er wel meer dingetjes die ik bij jou niet helemaal kan rijmen. Maar dat is niet erg. Misschien wel vreemd, maar dat is goed. Op vreemd gebied doe je nieuwe inzichten op.

  96. @GansAnders

    “Als jullie het interessant vinden kan ik best een keer een poging doen een verhaaltje te schrijven gebaseerd op die ervaring.”

    Mijn interesse heeft het i.i.g wel.

  97. @Shin:

    Ik moet geloof ik een forenzenbaan met treinreis…

    Valt te regelen hoor, zo’n carrièremove. Is 1 uur 47 minuten vanaf station Zwolle genoeg? 🙂

  98. @Derk

    Over je vroegere geloof in God koester je geen wrok zeg je. En als dat zo is, mijn complimenten voor je grootse ontwikkeling.

    Hier ben ik dus klaar mee.

    Je stelt wel dat je qua geloofsgemeenschap wel wat bitter ben omdat: nep, fake en emotieporno, streng (occultisme angst). Maar je zegt dat wel te kunnen relativeren. En dan ga je vervolgens helemaal los op die Refo-school….

    Je haalt alles uit de context. Of in elk geval uit de mijne.

    Ik had het over de invloed van een streng evangelisch referentiekader. Jij zegt vervolgens dat je niet gelooft dat mijn opvoeding zo ‘puriteins’ was. Ik zeg dat dat klopt, maar dat ik denk dat die ‘vroomheid’ binnen de evangelische setting niet zozeer in de leer zit, maar juist in de beeldvorming van het dagelijks leven (elke scheet vergeestelijken, iets wat reformatorischen veel minder doen denk ik, die hebben eerder een strenge regelgeving, maar zijn wel nuchterder in wat hun dagelijks leven betreft). Vervolgens lijkt dat wat misverstand op te roepen als je aangeeft dat juist evangelischen wel streng en radicaal kunnen zijn. Ik leg vervolgens uit dat ik dat nou juist bedoel, en illustreer dat met wat ik denk te begrijpen als het verschil in geloofsbeleving tussen een ‘typische’ evangelische christen en ‘typische’ traditionele/reformatorische christen. Natuurlijk zet ik dat wat zwart wit neer, maar dat is om het te verduidelijken. Voorts probeer ik uit te leggen waarom ik denk waar sommige misverstanden tussen jou en mij ontstaan, juist vanwege dat verschil in geloofsbeleving waar wij mee opgegroeid zijn.

    Want, voor de 100e keer: wrok tegenover God ken ik niet, heb ik nooit gekend, zegt me ook niets, heeft niets te maken met een ‘grootste ontwikkeling’, maar dit alles vind ik persoonlijk best begrijpelijk als je rekening houdt met een verschillende geloofservaring vanuit verschillende godsbeelden.

    Maar blijkbaar kom ik daarmee opnieuw in jouw allergie, en eigenlijk denk ik: krijg het heen en weer met je allergie. Ik snap jouw allergie niet, jij snapt mij blijkbaar niet, jammer dan.

    En dit alles was ook nog eens een uitstapje.
    Terug naar het onderwerp dan maar weer?

  99. @Derk

    Wrok is mij sowieso vreemd. Bitterheid is misschien een beter woord, maar dat uit zich bij mij eerder in cynisme. Cynisme m.b.t. de wereld waar ik uit kom, en die ik nu nog af en toe met lede ogen aanschouw. Maar ook dat cynisme richt zich eigenlijk vooral op het hier en nu. Met mijn verleden hou ik mij gewoon niet echt bezig wat dat betreft. Mijn ‘bitterheid’ is vooral een ‘tjonge, het was wel héél erg eigenlijk’, waarbij ik dan eerder moet lachen dan dat ik er echt heel boos of verdrietig om kan worden.

    Aan de andere kant ben ik ook heel blij met mijn ‘awakening’. Dus zie ik ook niet zo het nut van het teveel terugkijken. Want ja, daar word ik ook niet vrolijker van. En ik kan wel wat vrolijkheid gebruiken.

    Waar ik nog het meeste mee in mijn maag zit, is het ‘had ik nou maar eerder’. Maar dat is iets anders dan wrokgevoelens of bitterheid.


    Ik maak trouwens een grote scheiding tussen mijn eigen geloofsleven en mijn verleden op die reformatorisch school. Die heb ik volledig losgekoppeld van mijn geloofsleven. Misschien dat daar misverstand over ontstond vanwege mijn opmerking dat mijn “hele ontwikkeling” daar “naar de klote” is gegaan. Dat was meer een opmerking om aan te geven dat ik in mijn opvoeding niet zoveel andere wereldbeelden heb meegekregen dan sterk religieuze.

  100. @Bokkepoot

    Ik ben niet de gene die die discussie uit de kast heeft gehaald en verder heb ik nog geen allergie bij mezelf opgemerkt. Dus die is van jou.
    Het was ook echt niet de bedoeling om dat allemaal zo los te maken en dus respecteer ik jouw grens. Weer wat verder discussieer ik niet met het idee dat ik er al ben. Ik heb het ook over vreemd gebied. Dat was ook zo in de discussie met dat etterbakje. Ik schrijf een conclusie op die ik maak (dom of niet, maar dat terzijde.) En ik pin me daar niet op vast. (is nog on-topic ook.) Maar ik voel mij asociaal beroerd er komt geen einde aan. Dus zonder dat je het zo bedoeld heb bedank ik je voor de aangegeven grens.

  101. @Bokkepoot
    Ik hoop er nog op terug te komen. Tenminste de delen die jij okay vind. Maar ik ben nu een brokkende brok chagrijn. Uiteraard heb ik je hoog zitten.

  102. @gansanders

    Als jullie het interessant vinden kan ik best een keer een poging doen een verhaaltje te schrijven gebaseerd op die ervaring.

    Heb je het al klaar? 🙂

    Wrightiaans perspectief vind ik mooi, omdat het heel simpel samen te vatten is en tegelijk een diep menselijk verlangen uitdrukt.

    Nou, kom maar op. 🙂

    De hele Bijbel draait om de vraag: Hoe gaat God deze wereld recht zetten? Of in tempeltheologisch perspectief: hoe kan heel deze wereld weer Gods tempel worden, zodat hemel (visioen over het volmaakte/oorspronkelijke) en aarde (deze realiteit) tot één dimensie versmelten (is al begonnen in Jezus, voorhangsel verdwenen: Gods heerlijkheid op deze wereld). En wat is daarin de rol van Israël, Jezus en ons?

    Eh…. je zei dat het simpel samen te vatten was, toch? 😕

    Vooruit, met mijn voorliefde voor toneeldrama kan ik dit nog wel redelijk plaatsen. Maar nu de vraag: kun jij dit werkelijk in alle dimensies verbinden met de wereld om je heen?

    Volgens mij is dit het eeuwenoude universele verlangen naar recht, gerechtigheid en vrede (woorden waar ik een sterk beeld en gevoel bij heb).

    Precies, dat bedoel ik: een sterk beeld en gevoel. En ja, daar ben ik dus ook gevoelig voor. Het is ook echt zo dat ik juist op dat terrein het meeste twijfel aan mijn ongeloof.

    Overigens kan ik zelf niet veel met dat ‘eeuwenoude universele verlangen naar recht, gerechtigheid en vrede’. Ik weet niet of ik dat verlangen zo ervaar. Ik word wel boos als mij onrecht word aangedaan, ik word ook boos als ik mij inleef in hoe een ander onrecht word aangedaan, maar ik kan dat ‘recht, gerechtigheid en vrede’ toch echt heel moeilijk meer plaatsen buiten aardse, biologische, sociale kaders.

    ‘Heal the world’ van Micheal Jackson

    Tssss… drama queen. 😛

  103. @bokkepoot
    Met eenvoudig bedoel ik in deze inderdaad vooral dat gevoelsmatige ;-). Natuurlijk kan ik dat niet verbinden met alles in de wereld om mij heen. Heb je ooit al een mens gevonden die overal volledig consequent in is? Lijkt me onmogelijk in deze wereld 😉

    Herman van Praag noemt God ook wel een ‘romantisch idee’. Ik vind de verlangens en visioenen die mensen aan God koppelen vaak mooi en herkenbaar. Zolang ik maar niet hoef in te staan voor Gods bestaan.

    maar ik kan dat ‘recht, gerechtigheid en vrede’ toch echt heel moeilijk meer plaatsen buiten aardse, biologische, sociale kaders.

    Tom Wright hamert er ontzettend op dat het om deze wereld gaat. Hij is wars van escapisme en ontduiking van onze menselijke verantwoordelijkheid.

  104. @gansanders:

    Ik vind de verlangens en visioenen die mensen aan God koppelen vaak mooi en herkenbaar. Zolang ik maar niet hoef in te staan voor Gods bestaan.

    Mooi opgeschreven. Ben ik het mee eens.

    Toch snap ik ook de opmerking van Bokkepoot wel waarop je hierboven aan het eind reageert. Want op het moment dat je die verlangens en visioenen loskoppelt van een God die er voor in staat dat ze ooit uit zullen komen, heb je wel het probleem dat we het zelf zullen moeten verwerkelijken. Ook Tom Wright gelooft dat God ooit in zal grijpen, dat we het als mensen niet zelf allemaal kunnen realiseren.

  105. Het probleem in het Westen, voor zover ik dat kan begrijpen en over heb gelezen, lijkt me neer te komen op de verkeerde plek zoeken van het objectieve punt.
    Er is een streven van zoeken naar objectiviteit buiten jezelf, de gemeenschap, de menselijke natuur en de traditie.
    Zo’n punt bestaat niet, daar zijn we wel achter gekomen. Men heeft niet door dat zo’n punt wel bestaat in de objectiviteit van de traditie, de gemeenschap etc. Dit heeft te maken met hoe een mens leert: door te imiteren. En juist door die imitatie, het eigen maken van de traditie, kan men er iets aan toevoegen wat er eerst niet was. Dat is de organische groei van de traditie van een cultuur en een religie. Juist het eigen maken maakt dat je afstand kan nemen.
    Het breuk/individueel denken doortrekt echter het westerse gedachtegoed.
    In het Oosters christelijk denken is er sprake van panentheisme. Dit waarborgt een grotere eenheid dan het theïsme in het westen. Tegelijk heeft het panentheïsme een beperkende functie: niet voor niets is in het Westen de wetenschap ontstaan. Zou het westerse onderscheidende denken kunnen worden verzoend met het oosterse eenheidsdenken? Zou Plato met Aristoteles kunnen worden verzoend? Of is de mens daartoe niet in staat?

  106. @antoon
    Klinkt interessant wat je zegt. Maar op wie of wat reageer je precies? En daarnaast zeg je een aantal dingen die ik niet direct begrijp:
    -wat versta je onder een objectief punt binnen een gemeenschap? Is dat niet wat Bram van Dijk hier op DS volgens mij al eens eerder heeft uit proberen te leggen: dat waarheidsovertuigingen en wereldbeelden vooral in een bepaalde sociale context functioneren?
    -Onderdeel uitmaken van een traditie en afstand nemen gaat heel goed samen?
    -panentheisme klinkt interessant. Benieuwd hoe dat precies met het christelijk geloof gecombineerd wordt. Ik vind de ideeen van de procestheologie wel fascinerend. Maar ze staan zo ver af van mijn oorspronkelijke geloof en ik vind ze dermate speculatief, dat ik niet inzie hoe ik er meer uit zou kunnen halen dan zo nu en dan een stukje persoonlijke spiritualiteit.

    Heb je nog een voostel voor het combineren van de twee denkwijzen?

  107. @wilfred
    Terechte opmerking. Ik zweef dan ook een beetje tussen de meer absudistische gedachte ‘All we are is dust in the wind’ van Kansas (en prediker en Jacobus 😉 ) en ‘One’ van U2. Ik zie heel veel reden om teleurgesteld en cynisch te zijn over deze wereld en dit leven, nu ik steeds meer denk dat dat visioen van het koninkrijk van God nooit echt realiteit zal worden. Het hier en nu accepteren vind ik nog steeds vaak lastig. Ik had dat nog nooit zo erg gedaan, omdat mijn geloof veel meer nadruk legde op de komende wereld. Maarja er zit weinig anders op. En het blijkt zo nu en dan toch best de moeite waard hier 😉

    Aan de andere kant laat dat verlangen me nooit helemaal los en ik denk dat het een goede motivator kan zijn om er hier en nu het beste van te maken. Dat waardeer ik ook aan het jodendom. In de meeste stromingen is het heel erg gericht op je handelen hier en nu en God is er veel meer een mysterie dan in het christendom.

  108. @gansanders: Grappig, wij hebben volgens mij best wel veel overeenkomsten in ons denken. Ik kan me in ieder geval wel goed vinden in wat je schrijft.

  109. @gansanders, wilfred

    Hear, hear 😉

    Iemand die het panentheïsme heeft omarmd en binnen het christendom is gebleven, is Marcus Borg. En zijn vriend en mede-Jesusseminarlid Dominic Crossan ook.
    Het is alweer even geleden dat ik iets van Borg las, maar ik vond het wel aansprekend. Hij heeft samen met Wright een boek geschreven, staat nog op mijn leeslijstje… (uiteraard waren ze het niet met elkaar eens).

  110. @gansanders / CC: @Wilfred

    Met mijn vraag over het ‘verbinden met de wereld om je heen’ bedoel ik simpelweg het volgende: de reden dat ik mijn geloof losliet is o.a. dat ik de connectie tussen ‘het verhaal’ en de alledaagse realiteit niet meer kon maken. Het zoeken naar die connectie, daar kan ik gewoon niet zonder. Dat geen mens volledig consequent leeft vanuit één totaalconcept, dat doet daar niets aan af. Het punt zit ‘m volgens mij juist in het idee van een ‘totaalconcept’.

    Ik zei niet voor niets:

    Vooruit, met mijn voorliefde voor toneeldrama kan ik dit nog wel redelijk plaatsen.

    Als jij het volgende zegt:

    Hoe gaat God deze wereld recht zetten? Of in tempeltheologisch perspectief: hoe kan heel deze wereld weer Gods tempel worden, zodat hemel (visioen over het volmaakte/oorspronkelijke) en aarde (deze realiteit) tot één dimensie versmelten (is al begonnen in Jezus, voorhangsel verdwenen: Gods heerlijkheid op deze wereld). En wat is daarin de rol van Israël, Jezus en ons?

    …. dan vind ik het moeilijk om dit in realistische zin te projecteren op de wereld om mij heen. Als afzonderlijk verhaal klinkt het aanstekelijk, mooi, inspirerend, wellicht drukt het een verlangen uit….. maar – en dat blijft dus mijn vraag – hoe verbindt jij dit met de wereld waarin je leeft? Zie je de connectie? Of blijft het toch vooral een verhaal?

    En daarmee kom ik weer terug op wat ik verder zei:

    Overigens kan ik zelf niet veel met dat ‘eeuwenoude universele verlangen naar recht, gerechtigheid en vrede’.

    Ik geloof niet in een ‘eeuwenoude, universeel verlangen’ naar ‘recht, gerechtigheid en vrede’. Voor mij voelt dit als een mooi religieus concept, maar ik zei dat gewoon niet terug in de wereld waarin ik dagelijks leef. Dit ‘eeuwenoude, universele verlangen’ is volgens mij juist een vluchtige, af en toe oprispende emotie, niets meer en niets minder. Een conceptuele gedachte die prachtig wordt bezongen in het mooiste lied, maar die m.i. eenvoudig terug te voeren is op puur biologisch gedrag.

    Mijn bezwaar blijft hierbij dat het m.i. dat het juist om (de illusie van) een totaalconcept gaat. Natuurlijk heb ik in mijn dagelijkse, inmiddels meer ‘atheïstische’ wereldbeeld ook allerlei gaten zitten, maar volgens mij denk ik minder in totaalconcepten. Als er iets niet klopt, kan er gewoon weer iets bijgeschaafd, weggehaald en vervangen worden. Precies dus zoals Bram het verwoordde, dus ik herhaal het graag nog even voor de zoveelste keer:

    Zonder voorverstaan van de wereld kunnen we niet. We kunnen alleen op basis van bijvoorbeeld ervaring, redeneren of spreken met andersdenkenden ons voorverstaan bijstellen. Onze wereldbeelden zijn niet meer dan dergelijke tussenproducten.

    Maar bij “Hoe gaat God deze wereld recht zetten?” of “hoe kan heel deze wereld weer Gods tempel worden” of “eeuwenoude, universele verlangens” heb ik veel minder het idee van een ‘tussenproduct’. Snap je?

    En ik wil best mijn ‘voorverstaan’ te discussie stellen en ook interesse tonen in andermans geloof in een totaalconcept, maar dan stel ik dus wel de vraag:

    kun jij dit werkelijk in alle dimensies verbinden met de wereld om je heen?

    En dan is – en dat bedoel ik absoluut niet negatief of drammerig – een antwoord als…

    Heb je ooit al een mens gevonden die overal volledig consequent in is? Lijkt me onmogelijk in deze wereld 😉

    … toch niet écht bevredigend. 😉

  111. @shin
    Inderdaad…

    Zoveel tekst, zoveel tekst… 😥

    Maar goed, wat moet je anders met een zondagavond? Werken lezen van al lang dode mensen? Daarvoor heb ik de forenzenbaan met treinreis al 😀

    daarom neem ikzelf graag de moeite mezelf af te vragen: wat zouden deze mensen, wat zou (wellicht) ook ik verliezen als niemand nog het woord G/god zou gebruiken? Waarom was het nodig dat er een dergelijk woord kwam? Wat heeft men ermee willen uitdrukken? Hoe is het in de geschiedenis gebruikt?

    Dat is een prikkelende vraagstelling. Voordat we aan de antwoorden beginnen wil ik al wel vast opmerken dat zal blijken dat het woord G/god op vele manieren wordt ingezet en zo ook vele betekenissen kan hebben. Sommigen daarvan hebben zeker afgedaan voor mij, anderen misschien niet of in ieder geval in mindere mate, en sommige betekenissen heb ik nu wellicht meer mee dan vroeger. Maar punt is wel dat als je die verschillende betekenissen gaat uitpluizen en je komt tot de conclusie dat er nog steeds een aantal relevante zaken in het godsbegrip zitten voor jou of mij, moet je daar dan nog steeds het woord G/god voor gebruiken? Is dat woord niet te belast geraakt?

    (1)
    De mens heeft in mijn ogen in elk geval de behoefte gevoeld om zich woordelijk uit te drukken over iets/iemand dat groter/anders is dan hij.

    Precies mijn punt. God als persoon kan ik niets meer mee. Maar het idee dat de wereld zoveel groter is dan wij mensen ken ik nog steeds. En ik denk sinds ik ook het een en ander over evolutie en kosmologie ben gaan lezen nog meer dan vroeger. Maar is het woord god niet te veel een persoon om ook voor dat onpersoonlijke datzelfde bewuste woord te gebruiken?

    Het valt mij namelijk ook op dat mensen die over een onpersoonlijke god spreken uiteindelijk toch met persoonlijke eigenschappen als “god is liefde” aan komen zetten. Daarmee functioneert de onpersoonlijke god vaak als een iets acceptabeler versie van de persoonlijke god zonder dat er verder echt iets verandert.

    Ik geloof overigens ook niet meer dat een “een doel, een zin, een ontstaansbron en een dragende kracht” enige toegevoegde waarde hebben. Thomas Nagel en zijn geniale paper the absurd (kort, maar toch een samenvatting hier) hebben me daar van genezen, vooral deze passage uit sectie 3:

    Degenen die hun leven zin willen geven, stellen zich meestal een rol of functie voor in iets dat groter is dan zijzelf. Ze zoeken daarom betekenis in de dienst van de samenleving, de staat, de revolutie, de voortgang van de geschiedenis, de voortgang van de wetenschap of religie en de glorie van God.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is. En zijn betekenis moet terug te voeren zijn op iets dat wij begrijpen, anders zal het ons niet eens lijken te geven wat we zoeken. Als we ontdekten dat we worden grootgebracht om als voedsel voor andere wezens te dienen die houden van mensenvlees, die van ons schnitzels willen maken voordat we te taai worden – zelfs als we ontdekken dat mensen speciaal voor dit doel zijn ontwikkeld door deze wezens – dan zou dat ons geen zingeving schenken vanwege twee redenen. Ten eerste weten we nog steeds niets over de betekenis van deze wezens; ten tweede, hoewel we kunnen inzien dat deze culinaire rol ons leven zin geeft voor deze wezens, is het nog niet duidelijk hoe dit ons leven zin geeft voor onszelf.

    Een doel dat vanuit buiten bestaat kan ons leven pas zin geven als we het echt internaliseren en ons eigen doel van maken. Alleen wij zelf zijn in staat zin te geven aan ons leven, om het ergens aan toe te wijden. Aan wetenschap, aan het helpen van anderen, het verspreiden van jouw religie, aan een sport, aan muziek, aan je familie, de mogelijkheden zijn eindeloos. Maar het werkt alleen als je daar zelf voor kiest.

    (2)
    Mensen in verschillende culturen en in verschillende tijden worden overvallen door soms zeer indrukwekkende spirituele ervaringen.

    Net als jij kan kan ik daar zelf niet zo over meepraten. Tenminste, niet in religieuze context. Mijn topervaringen die hier soms enigszins bij in de buurt komen zijn eerder tijdens een concert (Muse!).

    Dus ook hier zie ik meer reden om over topervaringen of het numineuze te spreken dan over god. Het verschil is natuurlijk dat als je over god spreekt dat je het niet hebt over de ervaring zelf maar over de (hypothetische) veroorzaker van die argumenten. En god doet het dan natuurlijk beter dan een verwijzing naar je temporaalkwab of zo 😉 Maar toch, waarom zou je voorbij die ervaring willen komen? Waarom is de ervaring an sich niet genoeg? Waarom zijn de inzichten die je opdoet tijdens die ervaringen (zoals dat alle mensen op een bepaalde manier één zijn) zonder dat ze van een persoonlijke god komen niet betrouwbaar genoeg?

    (3)
    Het woord God is geen eenvoudig begrip, en wordt op allerlei manier gebruikt, van filosofen tot evangelicals, van “God bless the United States of America” tot in de gedichten van Willem Jan Otten.
    Persoonlijk voel ik me de laatste tijd met name aangesproken door de meer mystieke benadering van God

    Het is natuurlijk een cultureel feit dat het woord god nog heel veel wordt gebruikt, zoals in de poëzie. Maar hier wordt god en zijn hele werkingsgeschiedenis (toch even terug naar het echte topic 😉 ) vaak gebruikt als een metafoor, of is dat alleen maar mijn interpretatie? Zoals ook Zeus en Thor nog steeds als metafoor of symbool worden gebruikt en hun waarde hebben, zo ook god. Dus wat dit punt betreft ben k met je eens dat er geen ban moet komen op het gebruik van het woordje ‘god’.

    Hoe dan ook, niet gehinderd door veel kennis van de mystiek, mijn gevoelsmatige bezwaar is het escapisme, het willen ontsnappen van de echte wereld waarin wij leven. Ik zou er meer in zien om het leven te omarmen, te genieten van de goede zaken, inzetten om de slechte zaken iets beter te maken, een goede wereld achter laten voor volgende generaties, zoiets. Wat ook verklaart waarom ik me zo thuis voel bij de pragmatist Rorty en het in-de-wereld-zijn van Heidegger. Daarom kan ik de nadruk van NT Wright op het belang van deze wereld ook wel waarderen.

    (Tenslotte)
    De veel interessantere vraag is wat mij betreft waarom voor jou persoonlijk het woord G/god geen toegevoegde waarde meer heeft.

    Ik heb hier al het een en ander over gezegd hierboven. Misschien was het beter gegaan als de christenen hun god gewoon Jahweh waren blijven noemen in plaats van de hele soortnaam ‘god’ te kapen. Dat had het makkelijker gemaakt om Jahweh te laten voor wat hij is en god aan te houden voor iets anders(TM). Nu is ‘god’ toch vooral die god van mijn jeugd en daar heb ik niet zo veel meer mee.

    Voor mij persoonlijk geldt: als ik mijzelf versta als een “plat” wezen, puur materie, wat is dan nog het nut van God? Maar wanneer ik toesta dat ik verbeelding, kunst en religie nodig heb om die platheid te ontstijgen, wordt God misschien van nut, nodig en zelfs aangenaam.

    Ik zie persoonlijk geen tegenstelling tussen een materieel wezen (waarom zou dat plat zijn?) en verbeelding, kunst en religie, misschien zit daar wel een belangrijk punt. Rorty stelt vast dat er geen enkele manier is om op basis van atomen/moleculen te verklaren waarom een vierkant blok niet door een rond gat past. Dat is puur het verschil tussen micro en macro, en betekent niet dat er andere ontologische categorieën zouden moeten worden aangemaakt om dat te verklaren. Bas Haring stelt op een zelfde manier vast dat als je een stofzuiger uit elkaar gaat halen, dan je dan nergens ‘zuigkracht’ tegen zal komen. Toch heeft het apparaat als geheel wel degelijk zuigkracht. Daar moeten we geen mysterie van maken wat mij betreft.

    Maar ik denk ook wel eens dat mijn leven zich niet erg leent om een diepe spirituele beleving te hebben van God, zo hij al bestaat. Het is druk, jachtig, vol met werk, kinderen, huishouden en de stad waarin ik woon, nodigt niet echt uit tot contemplatie. Het is waarschijnlijk niet voor niets dat in de alle grote religieuze tradities enorme waarde wordt gehecht aan afzondering, stilte, overdenking, meditatie

    Herkenbaar 😉 maar toch als kritische noot: is het punt dat mystieke ervaringen over het algemeen in specifieke omstandigheden voorkomen (waaronder weinig slaap, weinig eten, weinig drinken) niet een teken aan de wand dat ze veroorzaakt worden door omstandigheden en niet door een externe god of iets anders?

    Dat is natuurlijk altijd nog mogelijk, misschien zijn wij dan pas gevoelig voor dat soort zaken, maar qua waarschijnlijk is mijn persoonlijke inschatting dat dat niet de meest plausibele optie is.

  112. @gansanders

    Als jullie het interessant vinden kan ik best een keer een poging doen een verhaaltje te schrijven gebaseerd op die ervaring.

    Ik zou dat in ieder geval wel interessant vinden.

    De hele Bijbel draait om de vraag: Hoe gaat God deze wereld recht zetten?

    Ik heb persoonlijk een beetje los gelaten dat al die 66 geschriften om een en dezelfde vraag draaien. Sprekend vind ik bijvoorbeeld dat er in de hele bijbel bijna niet aan gerefereerd wordt. God als schepper komt heel vaak terug, net als de god die in het verleden machtige daden heeft gedaan. Maar het idee dat er iets mis is met deze wereld kun je wel in verschillende boeken lezen, maar er veel moeilijker uit lezen. Ik zou bijvoorbeeld niet weten hoe jij prediker op die wijze zou willen interpreteren. Zijn punt is eerder dat je moet genieten van de zaken die wel mooi zijn.

    Dat brengt me bij de vraag: waarom wordt er dan zoveel gestreden over de waarheidsvraag en het bestaan van God? Want in werkelijkheid lijken gelovigen en ongelovigen eigenlijk best veel op elkaar (allemaal ‘geworpen’ 😉 ). En voor de fenomenale ervaring van het leven maakt het eigenlijk niet uit of we weten of God bestaat of niet, of wat waarheid precies is en of het wel bestaat.

    Mooi gesproken. Ik denk dat de redenen die jij noemt voor gelovigen en ongelovigen allemaal voorkomen. Ik wil er eentje aan toevoegen. Veel actieve atheïsten hebben zelf die omslag gemaakt. En bekeerlingen zijn nu eenmaal het meest fanatiek. Twee generaties verder en de meeste atheïsten zullen zich niet eens realiseren dat ze atheïst zijn.

    Maar mijn recente ervaringen leren mij vooral dat concrete ervaringen veel bepalender zijn voor mijn gemoedstoestand, dan waar ik ze precies aan toeschrijf.

    Precies!

    Buber zei het al: God ontmoet je in ontmoeting met de ander, in de concrete ervaring die je op moet zoeken.

    Ik en jij? Is voor mij al weer een tijdje geleden. Ik denk dat ik er nu meer uit zou kunnen halen dan destijds, toen ik het erg vaag vond en me nog wat begon te ergeren toen het jij op een gegeven moment god begon te worden.

  113. @gansanders

    Ik zweef dan ook een beetje tussen de meer absudistische gedachte ‘All we are is dust in the wind’ van Kansas (en prediker en Jacobus 😉 ) en ‘One’ van U2.

    Mooie liedjes ook vooral 😉

    Maar zo verschillend zijn ze niet volgens mij. Ik lees in ‘one’ in ieder geval ook een grote teleurstelling in.. tja, god, religie, het trancendente, de liefde… (I can’t be holding on to what you got, when all you got is hurt.) Alleen bevat ‘one’ nog wel een hoopvol, meer pragmatisch vervolg (we’re one, but we’re not the same). Iets wat bij Kansas lijkt te ontbreken. Al merk ik wel dat ik de neiging heb om ook daar dat erin te lezen in plaats van alleen depressie erin te zien 😉

  114. @shin

    Iemand die het panentheïsme heeft omarmd en binnen het christendom is gebleven, is Marcus Borg.

    In Nederland hebben we Gijs Dingemans, bijvoorbeeld in ‘de stem van de roepende’. Kon ik uiteindelijk ook niet zoveel mee. Hij vertelt een mooi verhaal, maar maakt wat mij betreft totaal niet plausibel dat dit verhaal dan wel klopt. Misschien hoeft dat ook niet zo in zijn procestheologie, maar goed, toen ik het las (pré Rorty 😉 ) vond ik dat nog heel belangrijk en sowieso zitten er wel enige metafysische beweringen in.

  115. @antoon

    Het probleem in het Westen, voor zover ik dat kan begrijpen en over heb gelezen, lijkt me neer te komen op de verkeerde plek zoeken van het objectieve punt.

    Mijn stelling zou zijn dat de fout niet is geweest dat op de verkeerde plek is gezocht, maar dat er überaupt naar is gezocht. Dan hoeven we ook het onderscheidende denken niet te verzoenen met het eenheidsdenken en Plato niet met Aristoteles.

  116. Ja nog meer longreads 😉 :-S

    @bokkepoot
    Nog een poging om me te verduidelijken:

    Dat verlangen naar laten we zeggen een betere wereld is bij mij wel degelijk regelmatig aanwezig in mijn leven. Niet continu, maar regelmatig komt het terug. En daar probeer ik iets mee te doen. Dan doe ik ongeveer de volgende dingen:

    Ik laat me zo nu en dan nog wel degelijk inspireren door gelovigen zoals Evert Jan Ouweneel. Maar dan zit ik inderdaad met het probleem dat het noodzakelijk vertrouwen op die God hem bij mij niet meer gaat worden. Dan stap ik meer over op een vrijzinnige modus, waarbij ik de taal waarin mensen dergelijke verlangens uitdrukken meer zie als poëzie met een soort eigen belevingswereld en begrippen kader. Herman van Praag spreekt hier vaak over verbeelding die voorbij het verstand gaat of er zelfs een soort tegenpool van is Die verbeelding kan creativiteit, inspiratie en de basis voor verandering zijn. Hier een artikeltje over zijn gebruik van de begrippen verstand, vernuft en verbeelding. Ik vind dat hij het mooi beschrijft, maar ik kan wat minder met zijn stuk waarin hij het bestaan van iets als een ziel lijkt te verdedigen..

    Het is volgens mij heel goed dat mensen ruimte blijven geven aan dromen over een wereld waar het beter is dan de huidige. Over die verandering op wereldwijde schaal ben ik nogal skeptisch geworden zonder God, maar op kleinere schaal kan het denk ik wel zo werken. Sterker nog: ik schat de kans aanwezig dat grote veranderingen uit het verleden op een dergelijke manier begonnen zijn 😉 .

    Hoofdpunt: Ik schrijf poëzie, dromen, verlangens en spiritualiteit niet meer vol vertrouwen aan het domein van een bestaande God toe, maar ik zie nog veel redenen waarom die dromen, poëzie enz. een zeer belangrijke functie blijven vervullen.

    En zelfs als de betere realiteit geen fysieke realiteit wordt, maken mooie verhalen het leven nu ook mooier. Juist nu ik het leven steeds meer zie als een beleving, zie ik juist dat ik die beleving positief kan beïnvloeden door belevingen in de vorm van kunst, visioenen, verhalen enz. ruimte te geven in mijn leven.

    En eerlijk gezegd zie ik genoeg verbinding van het bovenstaande met de realiteit. Juist de realiteit van de wereld veroorzaakt bij mij een mix van gevoelens van geluk, verdriet, teleurstelling, cynisme, verlangen en toch ook hoop. Maar misschien is het allemaal wel iets meer in de richting van de melancholiek opgeschoven. En misschien ben ik zo nu en dan ook wel een beetje een dromer, fantast of romanticus van nature 😉

    En zo concreet mogelijk over een betere wereld: ik wil probeer me met mijn master in het watermanagement te richten op projecten die met dit soort dingen te maken hebben: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/groen-goud-2.html Ik kan het ook niet helpen dat ik meer gemotiveerd wordt dit soort projecten dan de offshore industrie 😉

    En verder wilde ik nog wat anders zeggen over de onmogelijkheid die ik zie in een eventuele toekomstige rechtzetting van datgene wat nu plaatsvindt, maar dat wordt nu echt te lang. Dus misschien toch maar ’s echt tijd nemen voor één of meerdere artikeltjes over een paar gedachten 😉

  117. @bramvandijk
    Ja, je hebt denk ik wel gelijk dat ze in wezen niet zoveel bij elkaar vandaan leggen. Vaak krijg ik een soortgelijk gevoel bij een nummer als ‘One’ van U2 als wanneer ik me probeer voor te stellen welke verlangens en gevoelens Jezus, de apostelen of sommige oud-testamentische profeten hadden. Ik krijg dan soms het idee dat het best wel eens dicht bij elkaar zou kunnen liggen. Maar dit is natuurlijk een erg persoonlijke invulling van mij.

  118. @Shin en @bramvandijk
    mooie discussie, rake observaties
    @Shin: je noemt mij hierboven in een passage over ervaringen met het numineuze

    Kenmerkend van een numineuze ervaring is dat mensen beseffen opgenomen te zijn in een groter geheel, terwijl ze daar tegelijkertijd een essentieel onderdeel van uitmaken.

    Ja, dat is wel de essentie voor mij. En het bracht mij (scepticus / agnost) in elk geval tot het punt dat ik een panentheistisch Godsbeeld accepteerde en tegelijk het idee van een persoonlijke god buiten of boven onze werkelijkheid verwierp – een god die ieder moment kan ingrijpen als alles hier in de soep loopt. Maar vrijwel direct trok ik de conclusie dat ik blijkbaar toch christen was – o, ironie, een paar maanden daarvoor had ik met Pasen me nog door het evangelie van Mattheus heen geworsteld en het vol walging van me afgeschoven. Wat ik daaruit kan concluderen is dat het christelijk geloof mij (tamelijk vrij maar christelijk opgevoed) blijkbaar al heel lang (vaag, onbewust) bezig had gehouden en dat ik er nog helemaal niet klaar mee was. Ten tweede dat zo’n numineuze ervaring vraagt om interpretatie (anders ‘betekent’ het eigenlijk niets), en dat dat ook de nodige keuzes met zich meebrengt die grotendeels bepaald worden door je persoonlijke geschiedenis en de (sub)cultuur waarin je bent opgegroeid. De praktische uitwerking was echter dat ik veel opener werd voor mijn omgeving, meer oog had voor hoe ik met andere mensen omging – ik heb kort daarna een hoop conflicten in vrij snel tempo op weten te lossen door praten, luisteren, het scherp observeren van mijn eigen en andermans gedrag, zonder meteen te oordelen, maar meer met de wil om te begrijpen (verstehen, ja ja) (niet dat ik nou opeens een ideaal mens ben, integendeel). Een soort finetuning van de sociale antennes.
    En daarmee kom ik op het punt van @bramvandijk

    Hoe dan ook, niet gehinderd door veel kennis van de mystiek, mijn gevoelsmatige bezwaar is het escapisme, het willen ontsnappen van de echte wereld waarin wij leven. Ik zou er meer in zien om het leven te omarmen, te genieten van de goede zaken, inzetten om de slechte zaken iets beter te maken, een goede wereld achter laten voor volgende generaties, zoiets.

    Ik denk niet dat escapisme het gevolg is van mystiek, wel van een inderdaad escapistisch streven naar mystieke ervaringen. Dat wordt vaardig uitgebuit door allerlei verlichte guru’s, die zelf niet kunnen verklaren hoe ze verlicht zijn geworden, maar je wel vertellen dat je je Hogere Zelf kunt en moet verwerkelijken. Hoe kunnen ze je niet vertellen, maar je moet wel met hart en ziel naar ze luisteren, je moet mediteren volgens hun aanwijzingen met de disclaimer dat je daar niets van moet verwachten – het helpt wel maar het leidt tot niets, ‘het’ komt altijd onverwachts. Zo houd je mensen jarenlang in een houdgreep. Ik heb wel het nodige geprobeerd hoor, op het gebied van meditatie, maar meer dan een zere kont en drukkende hoofdpijn hield ik er niet aan over. Wat vage visioenen die simpel verklaard kunnen worden vanuit waarnemingspychologie (als je een uur in een spiegel staart zonder met je ogen te knipperen, zie je je gezichten uit vorige levens voorbijtrekken. Tja, als je je hersenkwabben een uur lang dezelfde prikkels, of data voorschotelt gaan ze er uit zichzelf wel een beetje mee lopen klooien). In elk geval, een zelf of hoger zelf ben ik nooit tegengekomen. En dan vind ik de uitspraak van Jezus: ‘wie zijn ziel wil behouden, zal hem verliezen, wie hem door mij te volgen verliest zal hem weer vinden’ uit het Marcusevangelie eigenlijk verassend down to earth en modern. Ik las laatst een kort essay van filosoof Coen Simon: ‘Waarom we ons zelf zoeken, maar niet vinden’, en dat betoogt eigenlijk dat wat we onder ‘zelf’ of ‘ziel’ verstaan alleen te vinden is in onze handelingen, gebaren, gesprekken, kortom in onze interacties met onze omgeving. Ga je op je kont zitten met de blik naar binnen gekeerd, dan wordt dat hele zelf opeens iets ongrijpbaars. Dat zelfde geldt voor de confrontatie met de dood. Waar is de ziel van de dode gebleven? Je kan alleen maar constateren dat de interactie, die er altijd was voorgoed niet meer mogelijk is. En Jezus volgen betekent volgens mij juist om je inderdaad te ‘verliezen’ in interacties met je medemensen: het gaat om conflicten oplossen, je naaste helpen, eerlijk zijn over je eigen problemen, geven en ontvangen. Daarin ‘vind’ je je ziel.
    Ondanks alle narigheid die het christendom in zich heeft (exclusiviteitsclaim, dreigen met eeuwigdurende straf) blijft dat punt denk ik wel overeind, en voor mezelf vond ik dat wel een bevrijdende ontdekking.

  119. Waarmee ik overigen niet wil zeggen dat je van een uur kerkdienst op houten banken, met voorspelbare preek en daverend orgelspel GEEN zere kont en drukkende hoofdpijn kunt krijgen 😉

  120. @bramvandijk
    Tof dat je Nagel opnieuw aanhaalt, want ik kan me ook aardig vinden wat je over hem schrijft. Maar ik zie wel om me heen dat een veronderstelde relationele God wel degelijk positief kan zijn voor de gemoedstoestand van mensen. Vind ik niet zo gek, aangezien wij hier ook waarde halen waarde uit menselijke relaties. Blijkbaar kan de gedachte aan een relationele liefdevolle God mensen aanzetten tot concrete daden die ze gelukkiger maken of bepaalde gebeurtenissen een meer hoopvolle of positieve ‘kleur’ geven. En die ervaringen koppelen ze vervolgens aan die zogenaamde relationele God, zonder dat hij noodzakelijk hoeft te bestaan.

    Als die persoonlijke God dus niet bestaat, dan doen gelovigen dit allemaal zelf (een persoonlijke God inbeelden en daaruit handelen). Blijft fascinerend allemaal…

  121. @gansanders

    Ik krijg nu de neiging om ook mezelf nog maar een keer te verduidelijken. 😉

    Dat verlangen naar laten we zeggen een betere wereld is bij mij wel degelijk regelmatig aanwezig in mijn leven. Niet continu, maar regelmatig komt het terug.

    Bij mij ook! Dat ontken ik ook helemaal niet. Ik geloof 100% in een verlangen naar een betere wereld, maar niet als een (religieus, of poëtisch, of filosofisch, of whatever) concept. Niet als een ‘eeuwenoud, universeel verlangen’ in de zin van wat ‘door God in ons is gelegd’ of noem maar wat.

    Maar dromen blijft evengoed belangrijk en zinvol, dat ontken ik niet.


    Op de rest van je verhaal kan ik alleen maar ‘amen’ zeggen. Zij het met een kleine kanttekening:

    Ook ik ben van nature een ‘dromer, romanticus en fantast’. Dat zeg ik niet om je nu naar de mond te praten, dat is echt zo.

    Maar op de een of andere manier ben ik ook altijd aan het analyseren naar waar ‘de kern’ van alles ligt. Dat gaat prima samen met een sterke fantasie en een rijk gevoelsleven, maar het maakt misschien dat ik juist op dit terrein graag onderscheid maak tussen enerzijds de droom, het lied, de inspiratie, de kleuren, de verbeelding en het verhaal, en anderzijds de wereld waarin jij en ik leven en waarop deze verhalen uiteindelijke betrekking hebben. Het was / is mij niet helemaal duidelijk of jij dat onderscheid ook maakt / wil maken.

    Vervolgens speelt hier ook een stuk argwaan mee, aangezien ik voorheen voor mijn gevoel zelf in een leugen heb geleefd, door ‘het verhaal’ en ‘de realiteit’ op een aantal terreinen flink op één hoop te gooien.


    Maar alles goed en wel, nog even voor alle duidelijkheid:

    Ik schrijf poëzie, dromen, verlangens en spiritualiteit niet meer vol vertrouwen aan het domein van een bestaande God toe, maar ik zie nog veel redenen waarom die dromen, poëzie enz. een zeer belangrijke functie blijven vervullen.

    Amen.

    Het is volgens mij heel goed dat mensen ruimte blijven geven aan dromen over een wereld waar het beter is dan de huidige. Over die verandering op wereldwijde schaal ben ik nogal skeptisch geworden zonder God, maar op kleinere schaal kan het denk ik wel zo werken. Sterker nog: ik schat de kans aanwezig dat grote veranderingen uit het verleden op een dergelijke manier begonnen zijn 😉 .

    Nog meer amen!

    En zelfs als de betere realiteit geen fysieke realiteit wordt, maken mooie verhalen het leven nu ook mooier. Juist nu ik het leven steeds meer zie als een beleving, zie ik juist dat ik die beleving positief kan beïnvloeden door belevingen in de vorm van kunst, visioenen, verhalen enz. ruimte te geven in mijn leven.

    Exact. Zolang je het niet erg vindt dat ik niet alleen met verbeelding de realiteit wil kunnen beïnvloeden, maar ook met een stuk realiteit die verbeelding wil kunnen corrigeren. Of in elk geval: mag bevragen. 😉

  122. @bokkepoot

    Zolang je het niet erg vindt dat ik niet alleen met verbeelding de realiteit wil kunnen beïnvloeden, maar ook met een stuk realiteit die verbeelding wil kunnen corrigeren. Of in elk geval: mag bevragen. 😉

    Amen, want dat lijkt mij zelfs het bestaansrecht van de Dwaze Schare 🙂

    Laat ik zeggen: realiteit en verbeelding zijn regelmatig in dialoog met elkaar in mijn hoofd. Soms zijn ze vrienden en soms maken ze ruzie. Gelukkig staat de Dwaze Schare altijd klaar als relatiebemiddelaar tussen die twee 🙂

  123. @bramvandijk
    Dat is puur het verschil tussen micro en macro, en betekent niet dat er andere ontologische categorieën zouden moeten worden aangemaakt om dat te verklaren. Bas Haring stelt op een zelfde manier vast dat als je een stofzuiger uit elkaar gaat halen, dan je dan nergens ‘zuigkracht’ tegen zal komen.
    Heerlijk die down-to-earth filosofie van Bas Haring. Kan ik vaak veel meer mee dan iemand als Rutten. Die is vooral interessant om de spitsvondige redeneringen, niet zozeer om de toepasbaarheid.

    En ook eens met wat je zegt over ontologie. Rutten en meer christelijke filosofen maken over allerlei ontologische zaken nogal een punt dat ik niet zo snap. Voorbeeld: Als moraal niet gefundeerd is in/op iets absoluuts zou er geen geldig bezwaar meer tegen lustmoord en ben je eigenlijk moreel nihilist (Rutten geparafraseerd). Ik vind het een draak van een redenering. Waarom bestaande zaken en ervaringen niet als uitgangspunt/gegeven zien, zonder daar per se een (speculatief) verhaal achter te moeten zoeken, waar je toch nooit zeker van kan zijn? Concrete zaken en ervaringen lijken me inderdaad een veel beter startpunt om vragen vanuit te stellen en verder te komen in deze wereld.

  124. citeren ging mis, poging 2:
    @bramvandijk
    Dat is puur het verschil tussen micro en macro, en betekent niet dat er andere ontologische categorieën zouden moeten worden aangemaakt om dat te verklaren. Bas Haring stelt op een zelfde manier vast dat als je een stofzuiger uit elkaar gaat halen, dan je dan nergens ‘zuigkracht’ tegen zal komen.
    Heerlijk die down-to-earth filosofie van Bas Haring. Daar kan ik vaak veel meer mee dan iemand als Rutten. Die is vooral interessant om de spitsvondige redeneringen, niet zozeer om de toepasbaarheid.

    En ook eens met wat je zegt over ontologie. Rutten en meer christelijke filosofen maken over allerlei ontologische zaken nogal een punt dat ik niet zo snap. Voorbeeldje: Als moraal niet gefundeerd is in/op iets absoluuts zou er geen geldig bezwaar meer tegen lustmoord en ben je eigenlijk moreel nihilist (Rutten geparafraseerd). Ik vind het een draak van een redenering. Waarom bestaande zaken en ervaringen niet als uitgangspunt/gegeven zien, zonder daar per se een (speculatief) verhaal achter te moeten zoeken, waar je toch nooit zeker van kan zijn? Concrete zaken en ervaringen lijken me een veel beter startpunt om vragen vanuit te stellen en verder te komen in deze wereld.

  125. Het citeren werkt niet goed laat op de avond. Citaat eindigt bij: “Heerlijk die down-…”

  126. @Flip: Leuk dat je verwijst naar Coen Simon. Ik heb een half jaar geleden een lezing van hem bijgewoond en vond zijn betoog wel aardig to the point. Die ging over identiteit en zelf.

    @gansanders: Veel van wat je in je laatste alinea zegt komt overeen met wat Rorty schrijft in An Ethics for Today. Misschien vind ik morgen even wat tijd om daar nog op te reageren.

    @Bram:

    Ik zie nu dat Wilfred (veel compacter) weer eens min of meer hetzelfde heeft gezegd als ik probeerde te zeggen 😀

    Wij beinvloeden elkaar te veel, dan krijg je dat. 🙂

  127. @Flip: 🙂

    Maar dat laat ook wel iets zien over de manier waarop we met elkaar omgaan. Ik vind dat eigenlijk wel een compliment, namelijk dat we als mensen van verschillende achtergronden wel in staat zijn naar elkaar te luisteren en elkaar in waarde te laten, ongeacht die verschillen. Dat je dan als groep mensen die op die manier met elkaar omgaan een vorm van gelijkstemmigheid kunt bereiken (hoe gemankeerd ook), vind ik persoonlijk mooi. 😉

  128. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je van een uur kerkdienst op houten banken, met voorspelbare preek en daverend orgelspel GEEN zere kont en drukkende hoofdpijn kunt krijgen 😉

    @flipsonius
    En zo zijn we weer terug op aarde..

    Zelf ben ik gisteren ook weer niet naar een kerk geweest.
    Het lezen van de reacties onder deze recensie door @Bram was een leerzame les op zich. Joodse wijzen zouden het “lernen” noemen.

    Zo dwaas is zo’n schare niet…..

  129. Waarmee ik maar wilde zeggen dat ik vermoed dat de goede God of de goddelijke Goedheid (doorhalen wat ieder van toepassing vindt) met zo’n gesprek en haar deelnemers best tevreden mag zijn…
    Als ik god was…😇

  130. @wilfred
    Inmiddels is er zo vaak naar Rorty verwezen, dat ik maar eens wat tijd heb genomen om de wikipediapagina over hem door te nemen en een aantal artikelen :-). Veel klinkt erg interessant. Maar echt een duidelijk beeld van hem heb ik nog niet. Zeker dit artikel van Emanuel Rutten vind ik opmerkelijk: http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten/2826/het-schijnbare-dilemma-tussen-klassiek-dogmatisme-en-postmodern-scepticisme/. Hij zet Rorty weg als een extreme postmodernist met onhoudbare standpunten. Maar ik kan me niet voorstellen dat Rutten de kern van Rorty goed weergeeft. Ik associeer het beeld dat Rutten in dit artikel geeft namelijk totaal niet met pragmatisme. En nog vreemder vind ik dat Rutten hier een conclusie trekt waar ik me vrij goed in kan vinden: we kunnen alleen spreken over de “wereld voor ons” en nooit over “de wereld in zichzelf’. Ik zie niet helemaal hoe hij een dergelijk punt kan verbinden mijn zijn verdediging van van een uitgesproken theïstisch wereldbeeld.

  131. @shin, flipsonius

    Kenmerkend van een numineuze ervaring is dat mensen beseffen opgenomen te zijn in een groter geheel, terwijl ze daar tegelijkertijd een essentieel onderdeel van uitmaken.

    Ook een mooie beschrijving van het hermeneutisch probleem 😀 De verhouding tussen deel en geheel is ook daar waar het allemaal om draait.

    Ten tweede dat zo’n numineuze ervaring vraagt om interpretatie (anders ‘betekent’ het eigenlijk niets), en dat dat ook de nodige keuzes met zich meebrengt die grotendeels bepaald worden door je persoonlijke geschiedenis en de (sub)cultuur waarin je bent opgegroeid.

    Ik lees hier toch een (toch ook wel wat kenmerkende 😉 ) tegenstrijdigheid in. Aan de ene kant heb je die interpretatie nodig om betekenis te geven, maar aan de andere kant zie je die interpretatie ook maar weer als iets relatiefs en afhankelijk van jouw persoonlijke geschiedenis.

    Ik ben geneigd om vooral het tweede serieus te nemen. Dat betekent niet dat we niet alsnog interpreteren, dat is nu eenmaal wat wij mensen doen. Maar het vermindert denk ik wel het belang van die interpretatie. Een beetje de lijn die gansanders ook al aangaf. Laat het belang eerder afhangen van de ervaring die nu eenmaal was wat die was onafhankelijk van de interpretatie ervan. Dat zorgt er ook voor dat bij verandering van interpretatie niet de betekenis van het hele moment niet verdwijnt.

    Hoe dan ook, ik heb ook wel eens het gevoel dat mijn eigen persoonlijke geschiedenis een aantal wegen voor mij heeft afgesloten. Als ik zie hoe makkelijk jij bepaalde aspecten van het christendom negeert of overheen stapt of je er in ieder geval niet zelf aan gebonden voelt, dan zie ik ook dat je een aantal positieve elementen overhoudt of in ieder geval over kan houden. Ik denk alleen dat dat mij niet gaat lukken.

    Ik denk niet dat escapisme het gevolg is van mystiek, wel van een inderdaad escapistisch streven naar mystieke ervaringen.

    Mooi. En ik denk dat je ook een belangrijk punt hebt. Zeker als ik lees hoe jij reageerde op jouw numineuze ervaring, dan trek ik hierbij mijn kritiek in, of verleg ik hem naar het streven naar mystieke ervaringen.

  132. @gansanders

    Tof dat je Nagel opnieuw aanhaalt, want ik kan me ook aardig vinden wat je over hem schrijft.

    Dat ene artikel heeft nu eenmaal een diepe indruk gemaakt op mij. Zit mijn vouw zich af te vragen wat ik aan het doen ben met die laptop dat ik zo’n grote lach op mijn gezicht heb… ben ik filosofie aan het lezen 😉

    Maar ik zie wel om me heen dat een veronderstelde relationele God wel degelijk positief kan zijn voor de gemoedstoestand van mensen. Vind ik niet zo gek, aangezien wij hier ook waarde halen waarde uit menselijke relaties.

    Als ik de ‘meetlat van Nagel’ erbij pak, dan is het in dit geval niet god zelf die zin geeft aan het leven, maar het idee van een persoonlijke relatie. Dat is inderdaad een doel dat wij kunnen begrijpen. Maar dat zou dan ook betekenen dat we ons af kunnen vragen wat daar nu zo speciaal aan is.

    Laat ik voor mezelf spreken. Ik vond mijn relatie met god altijd maar heel hard werken. Mijn halve leven stond in het teken van mijn geloof, ondertussen werd je nog aangepraat dat je je schuldig moest voelen dat je de andere helft niet zo met god bezig was, maar gewoon aan het studeren of werken of muziek maken of wat dan ook was. En als klap op de vuurpijl moest je de aanwezigheid en daden van god altijd achteraf erbij interpreteren.

    Het blijkt voor heel veel mensen te werken, maar ten eerste vind ik het een veel te antropomorfe invulling van wat god is om plausibel te zijn en ten tweede werkt het voor mij persoonlijk gewoon niet. Ik steek mijn tijd en energie liever in relaties met mensen.

    Rutten en meer christelijke filosofen maken over allerlei ontologische zaken nogal een punt dat ik niet zo snap. Voorbeeld: Als moraal niet gefundeerd is in/op iets absoluuts zou er geen geldig bezwaar meer tegen lustmoord en ben je eigenlijk moreel nihilist (Rutten geparafraseerd). Ik vind het een draak van een redenering.

    Eens. Dat is ook een beetje het punt waar Wilfred en ik op uit zijn gekomen met Stefan Paas. Wij vragen ons af waarom je een (onzes inziens platonische) ontologie nodig hebt en hij vraagt zich af waarom je je anders aan morele regels zou houden als die toch niet absoluut zijn. Dat is een lastig gesprek om te voeren. Een beetje in de geest van Nagel kun je bij beide opties je afvragen waarom jij je er op dat ene moment aan zou moeten houden. Ik denk dat het beste antwoord is dat je die specifieke regels je eigen hebt gemaakt en er oprecht in gelooft dat dat goede regels zijn. Zij dat er een absolute ontologie achter zit. En ja, voor beiden geldt mijns inziens dat er geen niet-circulaire manier is om dat te onderbouwen. Het is evident voor je of niet, het overtuigt of niet. Ik zou dat wel incommensurabele standpunten willen noemen.

  133. @flipsonius, wilfred, gansanders, shin, bokkeoot, afolus…

    Toch wel een tamelijk incestueus clubje hier 😉

    Dat je dan als groep mensen die op die manier met elkaar omgaan een vorm van gelijkstemmigheid kunt bereiken (hoe gemankeerd ook), vind ik persoonlijk mooi. 😉

    Het is denk ik zowel de kracht als de zwakte van de dwaze schare. Ik ben in mijn ontwikkeling zeker beïnvloed door de input en boektips op GG (zoals engel die me op het spoor van de hermeneutiek en vervolgens Gadamer zette) en ook DS. Dat is voor mij ook het verslavende geweest, dat ik echt verder kwam door op zo’n blog wat mee te lezen en zelf te reageren en schrijven.

    Tegelijkertijd merk je wel dat sommige echt andersdenkenden zijn afgehaakt en er een clubje misschien wel erg gelijkgestemden is overgebleven. Niet geheel toevallig allemaal mensen met een vergelijkbare persoonlijke geschiedenis. Dat heeft DS iets van de diversiteit van GG ontnomen en misschien wel gezorgd voor (in ieder geval het beeld) dat er een typisch DS-geluid bestaat. Ik denk dat dit draadje zeker bast van de herkenning over en weer. Dat maakt het voor buitenstaanders waarschijnlijk weer lastiger om erbij aan te sluiten…

    Nou ja, binnenkort maar eens evalueren, eerlijk gezegd heb ik nog geen idee wat daar uit gaat komen.

  134. @gansanders

    Inmiddels is er zo vaak naar Rorty verwezen, dat ik maar eens wat tijd heb genomen om de wikipediapagina over hem door te nemen en een aantal artikelen :-).

    Als persoonlijke profeet van Rorty (zijn naam zij geprezen) kan ik dat natuurlijk alleen maar aanmoedigen.

    Ik vond zelf een verwijzing naar hem in een boek van Kuitert en later gaf ook Michiel van Elk aan dat Rorty de moeite waard was. Sindsdien dweep ik wel wat met de beste man, maar om de een of andere reden kan ik zijn manier van kijken ook heel vaak toepassen op situaties. Die praktische kant van zijn gedachtengoed maakt het niet alleen maar interessant, maar ook bruikbaar en daarmee voor mij heel waardevol.

    Maar interessante verwijzing naar Rutten over Rorty. Ik ben bang dat ik alleen zijn probleem niet zie. Het aloude argument dat relativisme zichzelf ondermijnt is het enige dat ik van Rutten zie naast een aantal citaten waarvan k het blijkbaar evident moet vinden dat het onzin is.

    Rorty verwerpt de tegenstelling tussen absolutisme en relativisme, het gaat namelijk niet over hoe de wereld is, het gaat in zijn optiek alleen maar over taal. Waarheid is niet iets dat we kunnen vinden, het is een bijvoeglijk naamwoord dat iets zegt over taal, een zin kan waar zijn of niet waar zijn. Dat haalt de hele angel uit de aantijging van relativisme. We hebben het nog steeds over dezelfde wereld, maar we kunnen die wereld op verschillende manieren beschrijven.

    Vervolgens slaat Rutten ook het onderscheid uit ‘contingentie, ironie en solidariteit’ over tussen de ironicus en de metafysicus. De metafysicus (volgens definitie van Rorty) gelooft in de waarheid van zijn eigen beschrijving van de wereld, de ironicus weet dat zijn beschrijving dat niet is, maar gewoon een mogelijke beschrijving van de wereld zoals er zovelen zijn en zijn geweest. De reden om kiezen voor het ene vocabulaire boven het andere is persoonlijke voorkeur of omdat je een doel hebt waarvoor het ene vocabulaire nu eenmaal beter geschikt is.

    Wederom zie ik niet in waarom dit tegen zichzelf keert. Ik kan alleen maar diep buigen voor ’s mans inzicht en eigen relativeringsvermogen.

    Bovendien is Rorty altijd wel degelijk op zoek geweest naar consensus, alleen niet door argumenten, maar door verleiden. Dat vond ik in eerste instantie ook lastig te slikken (ik hield nogal van argumenten, nog steeds…) maar eigenlijk heeft hij wel een punt. Neem de godsbewijzen, zowel theïsten als atheïsten wijzen erop dat de argumenten van de andere niet overtuigen. Misschien is verleiden en anders beschrijven wel een veel effectievere methode om tot overeenstemming te komen.

    Hoe dan ook, je hebt scherp gezien dat Ruttens pleidooi tot een beschrijving van de wereld voor ons eigenlijk best in lijn is met het pragmatisme van Rorty. Alleen moet je niet de illusie hebben dat je een definitieve beschrijving kan geven van die wereld voor ons. En dat lijkt volgens Rutten wel te kunnen en daarvan zegt Rorty (mijns inziens terecht) dat dat niet kan.

  135. @Bokkepoot:

    En nog vreemder vind ik dat Rutten hier een conclusie trekt waar ik me vrij goed in kan vinden: we kunnen alleen spreken over de “wereld voor ons” en nooit over “de wereld in zichzelf’. Ik zie niet helemaal hoe hij een dergelijk punt kan verbinden mijn zijn verdediging van van een uitgesproken theïstisch wereldbeeld.

    Ik zie dat Bram van Dijk weer eens mijn gedachten aardig heeft verwoord. 😉

    Op pagina 231 van het boek van P&P vind je de overtuiging dat tenzij onze neiging om morele oordelen te vellen iets zegt over “de wereld zoals die is”, we nog maar heel moeilijk morele keuzes kunnen rechtvaardigen. Blijkbaar geloven P&P er in dat dat wel het geval is (dat onze neiging om in sommige gevallen waar het een kernmoraal betreft te doen alsof die moraal reeel bestaat, wel iets zegt over de wereld zoals die is). Dat veronderstelt een morele ontologie (iets waar ook Taylor naar verwijst, zonder precies uit te leggen wat hij daar onder verstaat en hoe hij kan weten dat die bestaat). Rutten en P&P versterken elkaar in het waarnemen van bizarheid in de opvattingen van Rorty e.a. Ze lijken daarbij echter uit het oog te verliezen dat dat alleen het geval is wanneer je een bepaalde epistemologie omarmt en dat de begronding van die keus voor een bepaalde epistemologie niet mogelijk is zonder circulariteit. Daarbij speelt altijd het probleem van de hermeneutische cirkel. Het lijkt me dat P&P zouden moeten erkennen dat een epistemologie een basisovertuiging is en dat die bepaalt wat wel of niet bizar is of wat onzinnige vragen zijn.

    Ik hoop later nog even een keer terug te komen op Rorty en ‘An Ethics for Today’, omdat dat vrij aardig bij dit punt aansluit.

  136. @wilfred

    Ik zie dat Bram van Dijk weer eens mijn gedachten aardig heeft verwoord.

    Voordat hier stapelpraktijken ontstaan: dat citaat was van mij afkomstig 😉

  137. @gansanders: Dat weet ik, maar Bram had al een soortgelijk antwoord gegeven als ik daarna deed. Dat zinnetje zag dus niet op het citaat, maar op de overeenkomst met de reactie die ik nog ging schrijven. 😉

  138. @Wilfred

    Je neemt een uitspraak van @gansanders, zet er “@bokkepoot” boven, en zet eronder dat @bram weer eens aardig je gedachten verwoord heeft.

    Dat is dus wat @flip bedoelde met:

    Toch wel een tamelijk incestueus clubje hier 😉

    Goed, binnenkort de evaluatie…. 😉

  139. “Tegelijkertijd merk je wel dat sommige echt andersdenkenden zijn afgehaakt en er een clubje misschien wel erg gelijkgestemden is overgebleven. ”

    Dat is wat mij ook stoorde. Ik vind beide sites te gek. Ik was ook ontzettend blij toen Bokkepoot er bij kwam. Helaas is het daarbij gebleven en zijn hier net zo veel heilige huisjes als in kerk en gemeente. M.i. Ik heb het mijne geprobeerd. Volgens mij kom je daar niet onderuit met community’s en groepen en clubs. Het is menselijk al te dierlijk. Als ik dat wil ontvluchten moet ik net als Mat weg uit mijn land in mijn hoofd naar: http://youtu.be/crTZ7Ier5JE
    Me voy! Me voy! Me voy!

  140. @afolus
    Afolus als God. Ik huiver en juich tegelijkertijd bij de gedachte, hahaha.

    Een soort Dionysos meets Metis meets Kalkin meets Donar? 😉

  141. @Shin

    Huiveren en juichen bij de gedachte dat Afolus God zou zijn…

    Dat zou niets worden met Afolus als God.

    Dat huiveren of juichen van jou komt natuurlijk door het feit dat je weet wie Afolus is, weet hoe hij er uit ziet, weet dat Afolus geen mens kwaad doet én dat je niet bang hoeft te zijn voor Afolus.
    Afolus kan jij wel aan…

    Dat weet jij van God allemaal (nog) niet.

    Stil maar, wacht maar…!😎

Reacties zijn gesloten.