De Gereformeerde Bond is een schimmig mannenclubje gerespecteerde stroming binnen de PKN, met als doel “binnen de Protestantse Kerk de gereformeerde waarheid te verbreiden en te verdedigen”. Met sinds 1906 een eigen glossy, het weekblad De Waarheidsvriend. Met ruim 10.000 abonnees. En met grootse toekomstplannen, want in september 2014 is het Evangelisch Overdrijven geïntroduceerd.
Stel je voor. Je bent een Nigeriaan uit een rijke én radicale moslimfamilie. Je moeder heeft je altijd gewaarschuwd voor de Bijbel en het christendom. Je weet dat je moeder of je Bijbels verantwoord met 4 vrouwen getrouwde polygame vader je zullen vermoorden als je de Islam loslaat. Maar in 2011 gaat het mis. Want je vindt ineens een Bijbel voor de ingang van je huis. Wonderlijk – én ingrijpend, want binnen no time heet je geen Ibrahim meer, maar ben je (om)gedoopt tot Kareem en ben je een afvallige moslim. Je wordt door je familie geëxcommuniceerd, je verhuist en gaat studeren aan een theologisch seminarie, want je wil zendeling worden. So far, so good. Maar dan gaat het mis.
Ibrahim/Kareem wordt door zijn familie verraden en op 18 augustus 2011 naar een islamgevangenis gebracht. En dat is bepaald géén hotel.
‘Ik werd geslagen. Een van mijn broers werd gevraagd om een ketting met een hangslot te halen waarmee ik vervolgens werd vastgemaakt aan de muur. Het sleutelgat werd gevuld met cement, zodat het slot niet meer geopend kon worden. Gelukkig had ik liederen over Jezus op mijn telefoon, dat hield me staande.’
Wacht even. In een “islamgevangenis” waar men je aan de muur vastmaakt met een met cement dichtgesmeerd hangslot kun je gewoon je telefoon bij je houden en daarmee liederen over Jezus beluisteren? Wonderlijk.
Helaas was het cement van matige kwaliteit, want Ibrahim/Kareem wordt later drie dagen lang naakt aan het plafond gehangen. Na een lange detentie tussen criminelen en dronkaards, onder erbarmelijke omstandigheden (“naar het toilet gaan was verboden, ik moest alles laten lopen”) en martelingen, komt op 4 juli 2012 zijn bevrijdingsdag.
‘Ik sliep. In een droom zag ik twee mannen, de ene zat aan mijn voeteneind, de andere bij mijn hoofd. De man die bij mijn voeten zat, zei tegen de andere: ‘Wie is deze man en waarom is hij hier?’ Hij antwoordde: ‘Dit is Kareem en hij is hier omdat hij zijn leven aan Jezus gaf.’ Toen vroeg hij aan mij: ‘Wat kan ik voor je betekenen?’ Ik zei dat ik graag een Bijbel wilde hebben. Hij antwoordde: ‘Heel snel zul je weer een Bijbel hebben.’ Ik weet niet of deze mannen engelen geweest zijn. Plotseling werd ik wakker.
Ik zag dat de ketting om mijn been los was. Ik heb geen idee wie de ketting heeft losgemaakt en ik geloofde het eigenlijk niet. Ik vroeg aan mijn celgenoot: ‘Is de ketting inderdaad los?’ Hij vroeg of ik gek was en zei dat ik maar moest gaan slapen om me voor te bereiden op de afranseling van de volgende dag.
Ik kon niet meer slapen, liep de cel uit zonder dat iemand me zag of hoorde. Buiten was een hoge omheining. Wat ik nu ga vertellen, is geen droom of visioen. Het is echt gebeurd! Ik liep naar de gevangenispoort en hoorde een stem in mij: ‘Loop naar het hek en spring erover heen.’ Ik liep naar de muur, maar realiseerde me dat het onmogelijk was. Het hek was veel te hoog. Tot mijn grote verrassing kwam het hek naar beneden en kon ik erover heen springen. Bij het springen werd ik door iemand geholpen. Ik heb geen idee wie het was. Ik kan alleen maar zeggen dat dit de manier is waarop ik bevrijd werd.’
Ook wonderlijk. Het is dat er een soortgelijk verhaal in de Bijbel staat, anders zou het lastig te geloven zijn voor de lezers, die grote waarde hechten aan de gereformeerde Waarheid.
Ibrahim/Kareem toont zich zelfs een rolmodel en zet de lezer aan het denken.
Ook wat Kareem na zijn bevrijding doet, is een les voor de kerk in het Westen. ‘Ik heb drie dagen gebeden, gevast en God geprezen, omdat Hij me bevrijd had. Dankzij Hem was ik nog steeds sterk en gezond. Ik voelde me zelfs sterker dan voor mijn gevangenschap.
Een bijzonder verhaal. Met overduidelijke kenmerken van Evangelische Overdrijving, in seculiere kringen ook wel bekend als een broodje aap. De redactie van De Waarheidsvriend lijkt dat te beseffen. Vandaar dat nog een alinea volgt, getiteld FEITEN.
Het feit dat Isaac Newton als directeur van VOCM zich over Kareem ontfermt, mag gezien worden als extra bewijs dat zijn levensverhaal op feiten berust. Zou ik hem anders niet geloofd hebben, zou dit té wonderlijk zijn? Nee, voor mij is de God van Petrus de God van Kareem. Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.
Was getekend, de hoofdredacteur, drs. P.J. Vergunst. 
Die hier tóch een tikkeltje goedgelovig lijkt. En een wonderlijke gelijkenis vertoont met een ándere beroemde goedgelovige.
Een wonderlijk clubje trouwens, dat VOCM (Voice of the Christian Martyr’s). Maar daarover later meer.
NASCHRIFT: zowel de Dwaze Schare als Refoweb hebben vragen gesteld aan De Waarheidsvriend. Een reactie bleef tot op heden uit.
Dwaze Schare 
Oké, dan graag de feiten dat het NIET echt gebeurd is. Anders is het een op zand gebouwde column. Veel beweringen, suggestieve opmerkingen, maar geen enkel serieus tegenargument.
Je kunt alles wel in twijfel trekken, misschien is er iets bij gemaakt, dat zie je bij meer mensen die onder zware omstandigheden hebben geleefd, denk eens aan incest slachtoffers, die halen ook de waarheid nog al eens door elkaar, dat houd niet in dat ik voor 100% geloof dat de God van de Bijbel nod steeds dezelfde is en dat hij nu dezelfde wonderen kan verrichten die Hij de Bijbel beschreven staan, doe er niet lacherig over, denk eraan dat Die God leeft!!!
@Bukan
Je draait het om. Maar dat is in dit geval een beetje vreemd. Als ik je zou vertellen dat ik vanochtend niet mijn werk ben gegaan met de auto, maar dat ik door de Geest werd meegenomen, boven de A1 zweefde en nu wonderwel achter m’n bureau zit, geloof je me dan omdat niemand mijn ongelijk kan bewijzen? Of heb je iets meer nodig om mijn verhaal aannemelijk te vinden?
Ik zwijg
Dit soort verhalen verwacht je inderdaad eerder bij charismatische
fantastenfiguren, maar dat maakt het niet perse onwaar. Sterker, bij mij komt de grote vraag boven: Is De Waarheidsvriend dan ook onder de profeten?@Lize
Waarom zwijgen als je 100 procent overtuigd bent? Verklaar je gewoon nader: hoe rijm je de overtuiging van een God die nu nog wonderen verricht met de aanwezigheid van het lijden in de wereld?
Het belangrijkste is toch dat God dit kan doen?
@Ruub
“@Bukan
Je draait het om. Maar dat is in dit geval een beetje vreemd. Als ik je zou vertellen dat ik vanochtend niet mijn werk ben gegaan met de auto, maar dat ik door de Geest werd meegenomen, boven de A1 zweefde en nu wonderwel achter m’n bureau zit, geloof je me dan omdat niemand mijn ongelijk kan bewijzen? Of heb je iets meer nodig om mijn verhaal aannemelijk te vinden?”
Dit is, voor een gelovige, non- argumentatie. Met zo’n instelling valt de bijbel ook niet meer te verdedigen.
@Derk,
Het gaat hier toch niet om de bijbel te verdedigen?
Het gaat er om of een verhaal voldoende betrouwbaar overkomt om te geloven. Zeker in een tijd dat velen het met de waarheid niet zo nauw nemen. Moeten we bedriegers zo maar geloven of ontmakseren? Daar ligt wel een grote verantwoordelijkheid bij de (gewone) gelovigen.
Mooie column.
Mogelijk kunnen we Ibrahim/Kareem binnenkort met eigen ogen zien tijdens grote evangelische toogdagen en conferenties. Net als Mel Tari.
Jammer dat het verhaal van deze broeder niet nader bevraagd mag/kan worden.
Immers een integer gesprek over wat hier gebeurd is kan slechts eerlijke helderheid geven.
Andermaal blijven reacties uit waardoor het getuigenis als vanzelf de glans verliest.
Lijden om Christus’ wil..!?
@Derk
Moet je als christen pronken met goedgelovigheid en naïef geloof cq is het een verdienste van drs. P.J. Vergunst dat hij het verhaal zomaar gelooft?
De waarheid kan toch wel tegen een stootje; die heeft toch geen blind geloof nodig?
Die flexibele kettingen (@maf heeft het toch niet helemaal begrepen), het in een ‘islamgevangenis’ luisteren naar Elly en Rikkert op je iPhone en het met behulp van een onzichtbaar voetje over een gevangenismuur springen (wat feitelijk geen wonder is want die muur kwam eerst naar beneden én hij kreeg een voetje), dat is allemaal nog tot daar aan toe.
Nee, wat ik eigenlijk nog veel wonderlijk vind:
1) Je overtuigde moslimvader droomt dat ‘één van zijn kinderen’ christen wordt.
2) Op een dag doe je de deur open en warempel, daar ligt zomaar een bijbel op straat.
3) Je raapt deze op en gaat er in lezen en vervolgens besluit je deze bij een dominee terug te brengen, want ‘als ik een bijbel verbrand, verbranden de christenen een koran’. Was gewoon weggooien geen optie?
4) Vervolgens krijg je een mysterieuze droom over een grote, sterke kerel die zo verlicht is dat je ‘m niet aan kan kijken, en die zegt dat je naar de dominee moet teruggaan. En dan bestempel je dit als een ‘slechte droom’ die je zo snel mogelijk wil vergeten. Hé??
5) Na een week krijg je dezelfde droom en dan blijk je opeens een christen als vriend te hebben en – weet je wáhat? – besluit je met hem naar diens dominee te gaan. Logisch.
6) Die dominee legt je uit dat “Jezus tegen je heeft gesproken en je uitnodigt Zijn dienaar te worden. Hij wil jouw Heer en Verlosser zijn.”
7) Vervolgens hoor je weer een stem – je zou er schizofreen van worden – die zegt dat je naar die ándere dominee moet gaan waar je die bijbel aan gaf.
8) Tegen die dominee zeg je dat je gekomen bent om Jezus in je leven te ontvangen.
9) Opeens begrijp je alle ins- en outs van het leven met God: “Ik antwoordde (…) dat God mij niet zal loslaten en niet verlaten. Ik was niet bang, want ik wist: Nu ben ik gered, zelfs als mijn ouders me vermoorden. Dan zal ik bij Jezus zijn, het Koninkrijk van God beërven. Ze kunnen mijn lichaam doden, maar niet mijn geest. Het lezen uit het boek Jesaja bemoedigde me erg.’
10) Oh ja, ook bijzonder: bemoedigt zijn door het lezen uit het boek Jesaja, terwijl je net bij de dominee op de stoep staat aan wie je onlangs die bijbel had teruggegeven.
Nou ja, dat zijn zo wat dingetjes. Het hele verhaal is in elk geval op een vreemde manier verteld, met weinig oog voor de algemene chronologica. Oh ok, dat woord bestaat niet. Maar toch mis ik het hier.
Stelletje ongelovige varkens zijn het hier…..👹😈
@Bokkepoot: je mist het grootste wonder.
Eens kijken.
In de radioreportage (jawel, we hebben geluid) wordt de maand genoemd: juli 2011.
http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodoordeweek/aflevering-detail/eo-door-de-week-c8dca68854/
Dus: juli 2011 + een paar maanden + 1 week + een paar weken + verhuizen + studeren + regelmatig gebeld worden + terugreis = 17 augustus 2011.
Ik weet het, bij God zijn alle dingen mogelijk. Maar dit is wel héél bijzonder.
Hierbij vergeleken is het losraken van kettingen en het in elkaar klappen van een gammele islamgevangenismuur (midden in het regenseizoen!) spielerei.
@maf: rekenen (in dit geval met tijd) is bij de evangelicalen altijd al een probleem geweest 🙂
Het probleem zit er voor mij in dat allerlei behoudende broeders zich met fantasie inlaten.
Ik ben wel benieuwd naar die studie. Heeft hij daar ook een diploma behaald?
Weet iemand trouwens waarom veel bondspredikanten hun mond op dezelfde stand zetten met van die licht toegeknepen ogen?
@Afolus: ‘Mogelijk kunnen we Ibrahim/Kareem binnenkort met eigen ogen zien tijdens grote evangelische toogdagen en conferenties. Net als Mel Tari.’
Hij springt zo de middellandse zee over, in tegenstelling tot veel van zijn continentgenoten.
@Afolus,
Mel Tari was geen ex-moslim.
Bovendien heeft hij al een boek (meerdere) geschreven.
En naar zijn avonturen is ruimschoots onderzoek gedaan (met wisselende conclusies).
Ik meende dat alleen TRIN (bestaaan ze nog?) Mel Tari nog een platform geeft in Nederland.
Kortom, een appel is geen peer.
Zo jammer dit…
Komt er eens iemand tot het ware geloof in onze dagen, maakt vervolgens bijbels herkenbare ervaringen mee en wordt door een stelletje dwazen het fileermes er weer in gezet.
Maar ja, eerlijk is eerlijk, er klopt geen zak van het verhaal…!
@ardbeg Dat van die samengeknepen mondjes was mij ook al opgevallen.
Eigenlijk wel jammer dat je bij die gasten de samengeknepen billen meestal niet ziet, gelet op de overhangende colberts.
Ik ben er van overtuigd dat Drs/br Vergunst momenteel de ervaring der samenknijping kent..😎
@engel
Houd toch op over het verschil tussen appels en peren…
Het bekendste appelverhaal uit de bijbel blijkt al jaren niet letterlijk te moeten worden gelezen.
Begin jij weer over een peer.
Vanuit welke achtergrond je het heil ontvangt maakt toch geen bal uit!
In de hemel wordt gejuicht voor elke bekeerling; Mel, Ibrahim, engel, maf, bokkepoot…
@maf
Als ik eerlijk ben klinkt zijn verhaal in het geluidsfragment waarin hij zelf aan het woord is hier en daar wel iets genuanceerder dan de samengeperste samenvatting in de Waarheidsvriend. Het valt me ook op dat ik hier dingen terughoor die ik in het artikel niet lees, en ook andersom. Ik vraag me nu ook af of de Waarheidsvriend niet hier en daar wat zaken toevoegt (bijv. de opmerking over het lezen in Jesaja en het luisteren van geestelijke liederen op zijn mobiel) die oorspronkelijk uit andere delen van het interview komen.
Dat van die juli 2011, is dat niet een verspreking of gewoon een redactiefout? Lijkt me sterk dat hij expliciet data noemt zonder zelf na te denken over de vraag of die data wel kloppen.
Sjonge sjonge, wat een gegoochel! Eerst heb je een appel die een peer wordt, en dan vervolgens wordt het een bal! Ik neem maar aan: een gehaktbal! 🙂
Welk een vriend is onze Waarheid! Ach, wat een heerlijk lied……
@Ettje
Ik mag toch hopen dat in de beloofde hemel geen gehaktballen geserveerd worden. In een ambiance van paarlen poorten en gouden straten lijkt het mij voor de hand te liggen dat ik elke avond mag kiezen uit gerechten met tongfilet, tournedos, hier en daar truffel, natuurlijk vergezeld van een goed glas wijn.
Gehaktballen zijn (uit) voor den boze…😎
@afolus; Ik weet het bijna zeker: er zijn daar geen gouden straten en paarlen poorten! Hoe ik dat weet? Mijn lief heeft me beloofd dat hij terug zou komen als dat zo was, want dat was het enige waar hij niet naar uitkeek! En aangezien hij gebleven is, denk ik dat er ook heerlijke gehaktballen met jus zijn, bij de aardappeltjes met rodekool en appeltjes. 😇👼
Stoofpeertjes..?
@Bokkepoot: ik heb nog een stuk geluisterd: Ibrahim/Kareem noemt enkel juli, zonder jaartal. Dus dan zal het wel juli 2010 zijn geweest, of heel misschien zelfs nog een jaar (of meer) eerder.
Qua jaartallen maken ze er in de EO studio een potje van, want na het (enigszins irritant naar de achtergrond weggedrukte want voice-over) verhaal van Ibrahim/Kareem zelf noemt de journalist een foutief jaartal (2011) van vrijlating.
De presentator zegt nog dat hem bij delen van het verhaal wel het gevoel bekruipt of het wel klopt. Maar dat wordt door de journalist beantwoord met de veelgehoorde cirkelredenering dat we nu eenmaal geloven dat soortelijke wonderen in de Bijbel waar zijn en dat, omdat God nu eenmaal Dezelfde is, dergelijke wonderen ook nu mogelijk zijn en hij DUS (??) dat het verhaal waar is. En dat Ibrahim/Kareem een dermate verbluffende en uitputtende Bijbelkennis heeft dat hij geen fantast kan zijn, of zoiets.
Enfin, van zowel een journalist als van De Waarheidsvriend had ik toch iets meer nauwkeurigheid verwacht.
Christenvervolging in Nigeria is behoorlijk heftig. Die jongen zit op een geheim adres, wordt bedreigd door zijn eigen familie en spreekt heel af en toe zijn moeder over de telefoon, die hem dan ook nog eens onder druk zet. Helemaal niet nodig om er allerlei onnauwkeurige wonderverhalen bij te gaan (door)vertellen, zou ik denken.
Misschien ook wel @afolus, en ook die zijn lekker met een goeie bal! 🍐🍢
@Afolus: Net als koning Midas denk ik dat de lol je in een stad met gouden straten en paarlen poorten snel zal bekomen. 😦
@Maf: Dat is wel een achilleshiel voor mensen die zonder meer aannemen dat wat in de bijbel staat, juist is en echt heeft plaatsgevonden. Waarom dat voor die verhalen wel zou gelden en voor dit niet, blijft onduidelijk. Als het neerkomt op geloof, dan zou ik zeggen: geloof het dan ook in het heden. Je kunt dat dus ook omdraaien: waarom vinden mensen het nu ongeloofwaardig en in het verre verleden niet? Dat mag die journalist zich wat mij betreft ook wel afvragen. 😉
@afolus
😀
@maf
Ooooh… dus die vent die er zo dramatisch doorheen zit te lullen en met aangrijpende muziek het verder nuchtere verslag enorm probeert op te hemelen…. dat is de voice-over? 😯
Ik dacht al: laat die vent z’n kop eens houden, ik kan die Kareem haast niet verstaan. 🙂
Maar goed: in juli vind je een bijbel, een paar maanden later – na een halve theologische studie – kom je in de gevangenis terecht alwaar je 11 maanden wordt vastgehouden, maar uiteindelijk heeft onze lieve heer alles weer uitgewist, want als je uit de gevangenis komt is het nog steeds juli 2011. God is groot!
@maf / @wilfred
Juist ja.
Ik snap nu ook even niet hoe ik hier op een gezonde manier naar zou moeten kijken. Ook als christen heb ik de ‘toen wel, maar nu niet meer’ gedachte nooit begrepen. Dus voelde ik me wel aangesproken tot de garismanische stroming die zei dat wonderen nog steeds gebeuren, maar alleen moest je dan natuurlijk wel op de goede plek zijn en de juiste gaven paraat hebben, of deze – nog beter – deponeren in de juiste collectezak.
Andersom snap ik inderdaad ook niet zo goed waarom je dit soort wonderen vandaag de dag in twijfel zou trekken, als je diezelfde wonderen wel zonder meer aanneemt vanuit de bijbel. En als je ook de wonderen in de bijbel met een korreltje zout moet nemen, wat blijft er dan nog over van je geloof in wonderen?
Of kan Paulus het gewoon beter vertellen dan Kareem? 🙂
@Bokkepoot @Wilfred: ik vind het nog wel een aanzienlijk verschil dat je bij een dergelijk bijbels wonder doorgaans geen andere keuze hebt dan het te geloven of niet. De verhalen zijn duizenden jaren geleden opgeschreven en soms tientallen jaren of meer nadat de gebeurtenissen plaatsvonden.
Bij het verhaal van Kareem heeft de interviewer gewoon de mogelijkheid om, ter verificatie, wat aanvullende vragen te stellen. Interview in 2014, gebeurtenissen uit stel 2010 t/m 2012.
Hoe het kan dat Kareem in een islamgevangenis zijn eigen mobiel mocht houden. Hoe hij daar ongestoord liederen over Jezus op kon beluisteren. Hoe dat met cement dichtgemaakte slot weer is opengemaakt (hij moest tenslotte aan het plafond worden gehangen). Waar die bijbel precies lag (buiten, in het regenseizoen). De locatie van die “islamgevangenis”, de plek opzoeken. Kareems moeder opbellen om haar kant van het verhaal te horen.
Ik heb niet het hele uur van de uitzending beluisterd, misschien dat er later een verklaring is gegeven voor het ontbreken van dergelijke vragen en acties?
@maf
Ik moet er een beetje voor doorredeneren, maar ik denk uiteindelijk te begrijpen dat het jou meer te doen is om de geloofwaardigheid van de journalistiek dan om die van het verhaal zelf. Of een verhaal duizenden jaren geleden heeft plaatsgevonden doet natuurlijk niets bij of af aan de geloofwaardigheid van zo’n verhaal. Dat is juist het punt bij bijbelverhalen – die zijn snel een ver-van-ons-bed-show, we kennen ze vaak nog in de statige verwoordingen van de oude vertalingen, dus dan is het ook makkelijk om iets gewoon maar aan te nemen als iets uit ‘een andere tijd’. Het is ook niet voor niks dat Filemon Wesselink pas begint te steigeren bij de Bijbel in Gewone Taal. 😉
Het is denk ik eerder andersom: doordat iets zich in het hier en nu afspeelt en de hele entourage eromheen niet een ver-van-ons-bed-show is, wordt er eerder een appel gedaan op ons gezond verstand. Behalve natuurlijk als je een orthodox-gelovige journalist bent, dan kun je natuurlijk niet te kritisch zijn omdat je anders te dicht bij de bijbelverhalen komt.
Of ben ik nu té cynisch? 😉
@Bokkepoot: inderdaad. Héb je de kans om een ongeloofwaardig klinkend verhaal op details te checken, doe je het niet. Dat van het loskomen van de kettingen, het omlaag komen van de muur en de hulp bij het over de muur heen komen valt moeilijk te checken. Maar wees dan in ieder geval een beetje zorgvuldig met maanden en jaartallen. En Doe wat achtergrondchecks. Vraag een beetje door over die gevonden bijbel, de islamgevangenis en het kunnen luisteren van Jezusliederen op je telefoon.
Er zijn genoeg voorbeelden van ongeloofwaardig klinkende verhalen die bleken te kloppen. Zoals Operatie Solomon. 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Solomon
Ik weet niet of deze journalist niet-kritisch is omdat hij anders te dicht bij de bijbelverhalen komt. Misschien was hij gewoon onder de indruk van het verhaal (de journalist toonde zich in de uitzending danig onder de indruk van de bijbelkennis van Kareem). Misschien wilde hij het zelf maar al te graag geloven. Misschien heeft hij wél kritische vragen gesteld en werd Kareem toen piswoest. En vindt hij het niet netjes om dat te vertellen.
Overigens zijn er ook mensen die geloofwaardig klinkende bijbelverhalen onderuit plegen te schoffelen, zoals het verhaal van Abram op zijn kamelen.
http://time.com/6662/the-mystery-of-the-bibles-phantom-camels/
Volstrekt ongeloofwaardige kritiek, maar toch. 🙂
http://www.christianpost.com/news/camels-in-genesis-prove-old-testament-is-very-accurate-professor-claims-as-he-refutes-archaeologists-findings-114678/
Het mooiste zou natuurlijk zijn: beelden van een veiligheidscamera van de islamgevangenis. 😉
Maar ja, je kunt niet alles hebben.
Déze beelden zijn trouwens wel mooi: een tornado die in Jezus’ naam de nek wordt omgedraaid. 🙂
Mooi filmpje mafchauffeur. Een prachtig voorbeeld dat animisme en christendom goed samengaan. En zoals het filmpje laat zien, werkt het ook nog. Als dit geen bewijs is, weet ik het ook niet meer.
Here Jezus @mafchauffeur
Normaal gaan die tongende gelovigen in dit soort situaties rusten onder de vleugelen van de allerhoogste.
Deze die-hards schreeuwen alle duivels uit de hel, filmen het wonder met hun van god gekregen IPads en gaan over tot de orde van dag.
Leerzaam voor veel charismaniakken in ons land.
Als ik Jezus was zou ik er zo langzamerhand toch eens over denken mijn naam te laten wijzigen en ergens onder te duiken. Je naam de hele dag tegen je aangeschreeuwd krijgen is best even grappig, maar er zijn grenzen. En dan vinden ze het gek dat de hemel soms zo van koper lijkt. 😦
“Pap?
“Ja, mijn zoon…”
“Er staat daar beneden weer zo’n zootje ongeregeld een beetje tegen een tornado te schreeuwen.”
“Och jongen, laat ze toch…”
“Ja, maar ze gebruiken er mijn naam bij.”
“Oh… eh… en nu?”
“Kunt u niet even een wonder doen ofzo?”
“Ach, wonderen… dat is zoooooo….. *zucht* ik bedoel, ik maak alleen nog een uitzondering voor de EO Jongerendag, dat weet je.”
“Alsjeblieft, ik word er GEK van. Dat geschrééuw!”
“Ok ok… ik ga al. Ik geef die tornado wel een extra harde zwiep. Kun je lachen.”
“Ja maar….”
“Geintje.”
Maar hier zie je hoe zoiets jammerlijk kan mislukken. Eigen schuld, hadden ze de Here Jezus maar moeten aanroepen…
@Bokkepoot
LOL
@Bokkepoot: Met een speciaal stemmetje en hij kan zo in de reeks van de non-stamp-collector. 😉
@Maf
Een tornado laten verdwijnen is één ding, maar elektriciteit oproepen, kijk, dat is weer een ander verhaal. Dat is geen groene energie, maar stralend witte!
@Ruub: een uitkomst voor minster Kamp en een opluchting voor de kustdorpen die vrezen voor teruglopende aantallen toeristen vanwege windmolenparken op zee!
Mooi ook dat die ballonnen naar beneden dwarrelen. De lofprijs van de Engelen die nederdaalt.
Goedemorgen broeders en zusters.
Is het mogelijk dat het adres van de door @ruub aangehaalde gemeenschap wordt vermeld? Na dit gezien te hebben is er ongetwijfeld een groot verlangen bij onze lezers om deze trance- en soakervaringen zelf te ervaren.
Geen pillen, geen alcohol maar wel grote glorie.
Here, here, wat een vreugde.
Leven ze allemaal nog daar….?😎
@Wilfred
Als jij dat stukje nu eens opvoert tijdens de aanstaande toogdag van de Dwaze Schare. Dan mag jij God zijn en speelt @maf Jezus….
@afolus,
Het is een eindje rijden. Manilla, volgens mij. Maar op het YouTube kanaal van Freshwind ministries kun je voorlopig wel vooruit hoor, gewoon vanuit je luie stoel.
https://www.youtube.com/channel/UC0UlNNXnYQPgJvkQRwBwuIA
En we nemen het natuurlijk allemaal gewoon voor waarheid aan; het zijn werkelijk gebeurde wonderen, tot het tegendeel bewezen is.
@Ruub: nee, déze dan weer niet, want er staat geen soortgelijk verhaal in de Bijbel.
Leer dat toch eens.
Ik postte ook het verkeerde linkje. Komt deze wel in de bijbel voor?
Een Amsterdams dansfestijn is er niks bij!
@ruub
Onze blonde labrador is een poosje terug ingeslapen.
Ik zie nu mogelijkheden voor een hondse opwekking..
Sjabba..
Kijk, nu weet ik dat er zowel mensen zijn die WERKELIJK in het spaghettimonster geloven als dat er mensen zijn die dat slechts handhaven ten overstaan van religieuzen, bijvoorbeeld om als niet-religieuzen het recht daarop te handhaven. Daarmee kan ik niet alles onder spaghettimonster klassificeren. Daarom vraag ik mij af waarom jullie je kennelijk bezig houden met het belachelijk maken van wat anderen denken? Wat denken jullie zelf eigenlijk? Of heb je daar tijdens het belachelijk maken geen tijd meer voor?
Kijk belangrijk in een samenleving is niet zozeer het vershil van mening op zichzelf, maar het kunnen verschillen van mening. Wanneer dat minder kan, beweegt samenleving zich richting regime. Van probleemoplossend tot problematisch, zeg maar. Meestal in de historie wanneer meer op de man en de mening gespeelt werd, waren dat signalen van onmacht in kader ervaren problematiek, leidend tot meer problematiek, ultiem dwingend tot op gegeven moment dusdanig veel problematiek dat MOETEN aankijken en MOETEN oplossen ipv WIJZEN naar anderen en lachen. En achteraf uiteraard realiseren dat het merendeel van geheel aan problematiek volkomen onnodig was en wel vooral door steeds wijzen zelf niet aanpakken/mening hebben.
Zelfde als tegenwoordig;
Men wil oplossingen consumeren. Dat betekend zo min mogelijk zelf voor doen/voor verantwoordelijk zijn, dus zoveel mogelijk verantwoording proberen te verschuiven naar anderen als ware realisatie van oplossing nadelig. Die willen dictators. Die krijgen dat dan ook.
@Razende Bol
Er zijn geen mensen die daadwerkelijk in het Vliegende Spaghettimonster geloven. Mogelijk is het voor sommigen een grap, maar binnen rabihaateïstische groepjes is het vooral bedoeld om serieus geloof te ridiculiseren.
Waar de Dwaze Schare zich over het algemeen meer op richt, is op gelovigen die zelf hun eigen geloof ridiculiseren, hoe serieus ze het zelf ook nemen. Helaas zijn daar er veel teveel van 😦
@DH
Ik denk dat je jezelf, of nou ja je mening, weer ietwat overschat. Jij kan niet stellen wanneer geloof juist is, je zou hoogstens iets aanvaardbaar kunnen stellen. Daarnaast kan jij niet stellen wanneer geloof geridiculiseerd mag of kan worden, door wie dan ook.
Iets=geloof
@Derk
Ik heb het niet over juist of onjuist gehad, alleen over serieus of niet serieus. Islam, boeddhisme, de godsdiensten die onder hindoeïsme vallen, jodendom, christendom, taoïsme enz. zijn allemaal serieuze religies die het handelen van mensen sturen. Ongeacht of ze waar zijn, duidelijk is dat ze wel serieus zijn. Het Vliegend Spaghettimonster is slechts een retorisch truukje en kinderachtige flauwekul. Dat heeft niets te maken met jouw stelling dat ik mijn mening te serieus zou nemen, iedereen die zich enigszins in het Vliegend Spaghettimonster en de zogenaamde volgelingen verdiept, ziet dat het niets meer is dan een retorisch truukje.
En de (juiste) vaststelling dat het Vliegend Spaghettimonster niets anders doet dan ridiculiseren, is iets anders dan bepalen of iets wel of niet geridiculiseerd mag worden. Alleen iets wat van zichzelf niet ridicuul is (zoals christendom) kan geridiculiseerd worden, iets wat van zichzelf al ridicull is (het Vliegend Spaghettimonster) kan dat niet.
Doe mij nog maar een filmpje van soakende sukkels of in goudstof badende halve zolen….😎😇
@Razende bol, Zullen wij samen een plastic pak kopen en ebola-patiënten gaan helpen in Siërra Leone…?
Je klinkt heel wijs en overwogen; we moeten wat gaan doen.
Dat gezwets allemaal hier.
Vanaf nu kijk ik toch met andere ogen naar de Razende Bol, die hier bij mij bijna voor de deur ligt. Nooit geweten dat die ook een mening had! 😦
Da’s een goede tip – als het bij dromen werkt, dan vast óók bij visioenen.
In die zin klopt het wel wat je zegt. Maar toch vind ik je te heftig tegenover heftige onrealistische (omdat ze religie zouden willen uitbannen) atheïsten bent. Ook serieuze geloven zijn bespottelijk op een een of andere manier. Dat mag best worden opgevallen en/of gevonden. Ook door extremistische atheïsten. Als christen hoef je daar aan niet te storen. Tevens heb ik het idee dat jij aan de andere extreme kant staat. Dan wel niet in opleggen van leer, maar wel dat je neigt te menen dat de rede alleen aan het christendom is voorbehouden. En tot nu toe heb je dat niet heel sterk kunnen beargumenteren. (Hoewel ik wel de redelijkheid heb ingezien dat je geloofd. Maar dat is wat anders)
@Derk
Ik bespot extremistische atheïstische figuren liever 🙂
Ik denk niet dat ik extreem ben, maar dat zullen wel meer niet van zichzelf denken. Ik denk dat als ik erg extreem was, ik niet actief bij de DS zou zijn, waar mijn handelsmerk volgens mij juist is dat ik van gelovigen de minst fraaie kanten toon. En christenen zijn niet altijd redelijk en redelijkheid is niet aan het christendom voorbehouden. Maar als het erop aankomt, als je alles in overweging neemt en een juist beeld hebt van hoe de menselijke rede in elkaar steekt, dan denk ik idd dat het christendom de meest redelijke optie is. In ieder geval van de mogelijke keuzes waar ik nu bekend mee ben en met de belangrijke overtuiging dat géén keuze geen optie is. Maar ja, er is geen mogelijkheid om de kwestie vanuit een neutraal standpunt te beslissen.
@DH
Waarom is dit een “belangrijke overtuiging” voor jou?
Waarom is géén keuze geen optie?
Oh… maar vlak daarboven zeg je nog:
Dat klinkt toch aardig als een neutraal standpunt. Logisch ook, want als jij vind dat het christelijk geloof de meest redelijke optie is, dan komt voor jou het christelijk geloof logischerwijs het dichtst in de buurt van dat neutrale standpunt.
Voor mij voelt het christelijke geloof als een extra module waar ik moeite in moet steken, zowel om het te geloven, als om er wat mee te doen. Voor mij is mijn niet-geloven in God geen keuze voor het geloven in iets anders. Ik ben niet in het niet-bestaan van God gaan geloven, maar heb het geloof in God losgelaten. Dat betekent niet dat ik opeens actief moet gaan beslissen welke levensvisie ik nu wél omarm. Net zo min als dat m’n wandelende tak een keuze moet maken in wat hij gelooft als zijnde ‘de waarheid over het leven’.
@Razende Bol
😯 ?
Ah zo. Natuurlijk. 😕
Oh eh… er is hier geen ‘jullie’. En daarbij denken ‘wij’ (waar jij ook onder valt, maar dat wordt nu misschien iets te ingewikkeld) allemaal weer wat anders. En als je dan ook nog Bokkepoot heet denk je het ene moment weer heel wat anders dan het andere moment. 🙂
Maar even serieus: als ‘wij’ het idee geven ons alleen maar te richten op het belachelijk maken van wat anderen denken, dan doen we blijkbaar iets niet goed.
“De Dwaze Schare is een vrijplaats waar gelovigen, ongelovigen, zoekers en twijfelaars met elkaar in gesprek zijn over levensvragen en wereldbeelden. Zonder taboes, met humor, en kritisch op zijn tijd. Hier voer je een open gesprek, waarvan de uitkomst niet bij voorbaat vaststaat!”
Wat natuurlijk niet kan voorkomen dat we regelmatig (heel neutraal en zonder bijbedoeling een en ander belachelijk te maken) zaken meedelen die op zichzelf al volkomen lachwekkend zijn, natuurlijk. 🙂
Dat wordt nog gezellig. Mevrouw mafchauffeur is ook benaderd om haar steentje bij te dragen in West-Afrika. In persoon.
Ik waarschuw alvast: één plastic pak is niet genoeg. 😦
@mafchauffeur
Heftig. Wat moet ze daar doen?
@maf
Beetje zuinig zijn op je lief hè…!!
Ik kan je niet raden en haar al helemaal niet maar…
Take care!!
@Bokkepoot
Dat is dus het punt, dat moet wel. Of je blijft leven als een christen, zonder erin te geloven, dat kan ook. Maar niet kiezen is geen optie.
@DH
Vind je het zelf ook niet enigszins inconsistent om aan de ene kant te kunnen beoordelen wat een juist beeld is van de menselijke rede en aan de andere kant dat er geen neutraal standpunt is?
Of misschien moet ik open vragen wat volgens jou het juiste beeld is van hoe de menselijke rede in elkaar steekt…
@maf; Hier dezelfde gedachten als die van @afolus. Ook vanwege de ‘kleine’ mafjes! Ik weet wel, iemand moet het werk daar doen, maar toch…
@DH
Je geeft me geen enkel antwoord.
Je herhaalt alleen wat je al zei.
@Bram
Nee. Je kan niet anders dan beoordelen en overwegen. En iemand die er vanuit gaat dat zicht, gehoor en gevoel directe ervaringen leveren die ongefilterd het verstand bereiken komt tot een andere beoordeling dan iemand die zich ervan bewust is dat denkbeelden vooraf grotendeels bepalen wat iemand ziet, hoort en voelt. Vandaar die opmerking over een juist beeld van hoe de menselijke rede in elkaar steekt.
@Bokkepoot
Je maakt een keuze, of je wil of niet. Je kan wel denken je daaraan te kunnen onttrekken door het simpelweg te negeren, maar dan heb ik ook weinig mogelijkheden om daar iets aan te veranderen. Jij stelt simpelweg dat je geen keuze hoeft te maken. Dat is geen vraag, daar hoef ik geen antwoord op te geven. En je weet zelf dat het een onzinnige bewering is.
@DH
Wederom heb ik moeite met je logica. Als je ook kan “leven als christen zonder erin te geloven”, dan hoef je dus helemaal geen keuze te maken.
Ik zie overigens ook niet zoveel in jouw omschrijving van “leven als christen zonder erin te geloven”. Je kan natuurlijk met het loslaten van christelijke overtuigingen ook al je gedrag veranderen, maar dan wordt je het negatief van een christen en daarmee nog steeds in sterke mate getekend door het christendom. Maar als je min of meer op dezelfde manier doorleeft, alleen dan niet meer op zondag naar de kerk gaat, is dat dan leven als een christen? Omdat ik nog steeds niet steel en niet moord en me aan nog een aantal van de 10 geboden blijft houden?
Zolang ik een motivatie heb om dat te doen los van de bijbel (zelfs als die niet verder gaat dan: dat ben ik nu eenmaal zo gewend en dat vond ik altijd prima) zit er geen expliciet christelijke motivatie meer achter en kun je het wat mij betreft lastig “leven als een christen noemen”.
Tenzij je wil claimen dat christenen het monopoly hebben op de 10 geboden, maar ik kan me niet voorstellen dat je dat echt gelooft.
@DH
Begrijp ik goed dat volgens jou “denkbeelden vooraf grotendeels bepalen wat iemand ziet, hoort en voelt”, Dat impliceert namelijk
1. een idee over hoe de rede in elkaar zit;
2. dat er geen neutraal standpunt is.
Dan zijn we het in deze helemaal met elkaar eens.
@Bram
Je denkt als een protestant. Als je de overtuigingen niet hebt, leef je volgens jou niet als een christen. Terwijl volgens normale christenen het christelijke leven vooral een levenswijze is en pas daarna een serie opvattingen. Er is dus helemaal geen expliciet-christelijke motivatie voor nodig. Jij bent na je ontkering niet op een andere manier gaan leven, je leeft dus nog als een christen.
@Bram
Ik heb natuurlijk nog meer opvattingen die volgens mij bij een juist idee van hoe de rede in elkaar steekt, maar dit is er zeker onderdeel van. Ook onderdeel is dat het menselijk denken over het algemeen niet lineair is, maar rommelig, pragmatisch, dat in alle denken macht meespeelt en identiteit en allerlei andere sociale processen.
Het gebrek aan een neutraal standpunt beschouw ik graag in analogie met het schip van Neurath: We staan op het schip en kunnen het schip alleen vanaf het schip onderzoeken.
@DH
Ik probeer regelmatig een gesprek met je over dit onderwerp te beginnen, omdat ik geïnteresseerd ben in hoe je tot bepaalde uitspraken komt. Het zijn namelijk uitspraken die regelmatig in andere vormen weer terugkomen, maar waar ik moeilijk de vinger op kan leggen. Ik ben geïnteresseerd in wat jouw beweegt daarin, hoe je écht over dingen denkt. Ik ben ook best geïnteresseerd in algemene one-liners, maar ik wil dan daarna toch ook graag weten wat er achter zit. 😉
Ik stel niks, ik geef mijn belevingen weer. En ik ben nieuwsgierig naar die van jou.
@DH
Ik probeer regelmatig een gesprek met je over dit onderwerp te beginnen, omdat ik geïnteresseerd ben in hoe je tot bepaalde uitspraken komt. Het zijn namelijk uitspraken die regelmatig in andere vormen weer terugkomen, maar waar ik moeilijk de vinger op kan leggen. Ik ben geïnteresseerd in wat jouw beweegt daarin, hoe je écht over dingen denkt. Ik ben ook best geïnteresseerd in algemene one-liners, maar ik wil dan daarna toch ook graag weten wat er achter zit. 😉
Ik stel niks, ik geef mijn belevingen weer. En ik ben nieuwsgierig naar die van jou.
Is het niet té gemakkelijk om op deze manier het gesprek te stoppen?
Voor jou ook nog maar even dan:
“De Dwaze Schare is een vrijplaats waar gelovigen, ongelovigen, zoekers en twijfelaars met elkaar in gesprek zijn over levensvragen en wereldbeelden. Zonder taboes, met humor, en kritisch op zijn tijd. Hier voer je een open gesprek, waarvan de uitkomst niet bij voorbaat vaststaat!”
Alstjeblieft. 🙂
@DH, wees nu eens eerlijk. Weet je écht zeker dat ik ‘zelf weet dat dit een onzinnige bewering is’?
Weet je @DH, ik kan echt steeds moeilijker hoogte van je krijgen wat betreft je intenties in dit soort gesprekken. Ik probeer alleen maar dingen boven water te krijgen, zowel in mijn eigen denken als dat van anderen. Ik ben voor zover ik me dat bewust ben alleen bezig met bevragen. En ik bevraag mezelf daarin net zo goed, ben net zo goed nieuwsgierig naar de (in)consequenties van mijn eigen hersenspinsels.
@DH: “Normale christenen”. Is daar wel een neutraal standpunt voor? 🙂
Volgens mij is je argumentatie niet toereikend. Christenen worden geacht een bepaalde serie overtuigingen te omarmen, welke christenen je ook als normatief beschouwt. Over het algemeen denken ze ook dat het belangrijk is die overtuigingen te koppelen aan een set leefregels. Of die nu expliciet christelijk zijn of niet. Als mensen nou de overtuigingen laten vallen en de leefregels niet expliciet christelijk zijn (en je kunt je afvragen wanneer ze dat zijn), waarom zou je dan nog als een christen leven? Jij lijkt gewoon weer uit te gaan van je stokpaardje dat elke westerse moraal christelijke moraal is. Oftewel je schakelt de culturele ontwikkelingen gelijk met christendom. Iedereen is qua cultuur en de daarmee samenhangende moraal schatplichtig aan het christendom, dus iedereen leeft als een christen. Of zoiets.
Verder beschouw ik je laatste zin aan Bokkepoots adres een voorbeeld van waar Derk je misschien op wilde wijzen.
De eerste 2 minuten en 5 seconden zijn geniaal. De rest waarschijnlijk ook, maar ik zit aan m’n bullshit-tax vandaag. Qua profetie. 🙂
@Maf: Heftige beslissing zeg (en moedig en nog veel meer)! Wanneer gaat ze weg?
@Bokkepoot
Ik wil het gesprek helemaal niet stoppen. Maar je weet toch wel dat als je naar Egypte gaat, dat men zal zeggen: Je bent christen. Dan helpt het echt niet als je stamelt: “Maar… maar… ik geloof helemaal niet in de drie-eenheid.” Het is de manier waarop je denkt, de manier waarop je leeft, de manier waarop je ieder aspect van je leven inricht waaraan iedereen kan zie dat jij christen bent. Tenzij je, nadat je van je geloof gevallen bent, heldere keuzes hebt gemaakt. Daarom kan je niet niet kiezen. Niet kiezen is een keuze voor het oude, al heb je bepaalde overtuigingen niet meer. Zo belangrijk zijn die overtuigingen niet, leven gaat altijd boven de leer.
@Wilfred
Nee, christenen leven op een bepaalde manier en die manier van leven hangt samen met hun overtuiging. Niet andersom. Eerst kwam de Didaché, toen kwam de geloofsbelijdenis van Nicea. Zelfs in de strengere gereformeerde kerken en bij de Vergadering gaat leven altijd boven leer.
Dus een westerling die zich bekeert tot de islam zou nog steeds noodzakelijk leven als een christen? Dat zou absurd zijn. Maar geen keuze is ook een keuze, namelijk om bij het oude te blijven. Dus bij het christendom. En als het enige verschil tussen @Bokkepoots leven vroeger en nu is dat hij niet langer naar de kerk gaat, dan leeft hij overduidelijk als een christen.
@DH / @Wifred
Ik ben christelijk opgevoed in een westerse samenleving, dus veel van mijn morele ‘overtuigingen’ (yep, bewust tussen aanhalingstekens aangezien ik er vrij makkelijk in kan veranderen blijkbaar) hebben hun achtergrond vanuit de christelijke cultuur. Ik zou niet weten waarom ik dan zou ‘leven als een christen’. Ik denk dat de meeste christenen, als ze in mijn hoofd zouden kijken, in elk geval niet het idee zouden hebben dat ik denk als de gemiddelde christen. En ik denk toch over een aantal fundamentele zaken anders dan toen ik nog christen was.
@DH
Nog even iets, je zal me vast een irritante lul vinden maar ik kan het toch niet laten:
Eén van de dingen die ik interessant vind aan DZ is de mogelijkheid om elkaar te bevragen. Ik vind het jammer dat hier weinig overtuigde christenen rondhangen waar ik echt een gesprek mee kan voeren op basis van wederzijds respect.
Ik heb nu een aantal keren meegemaakt dat ik inhoudelijke vragen stelde of op een inhoudelijke manier inging op bepaalde stellingen van jou m.b.t. wel/niet geloven, en dat ik vervolgens géén of halve antwoorden kreeg. Terwijl ik zelf altijd uitvoerig (ok, soms té uitvoerig) inga op wat anderen zeggen, en niets zo boeiend vind dan zelf ook bevraagd te worden m.b.t. mijn eigen ideeën. Ik weet het namelijk ook allemaal niet. Ik ben maar een mens.
Natuurlijk is er ook gewoon sprake van verschillende interesses en je zal vast en zeker doodmoe worden van al dit gezever van mij, maar dat doet er nu even niet toe: ik ben hier in elk geval een beetje klaar mee. Als Dwaze Schare inderdaad alleen nog maar het belachelijk maken van andermans meningen is (aldus @Razende Bol) en het verder blijft hangen bij wie de leukste stukjes schrijft en het verder niet echt tot inhoudelijke gesprekken meer komt waarover na te denken valt, dan is voor mij het eindpunt wel een beetje bereikt.
En nee, dat bedoel ik niet als dreigement. Ik vind dit gewoon jammer.
@DH:
Waarom zouden wij ons daar iets aan gelegen moeten laten liggen? Jij noemt toch ook niet iedere Saudi moslim?
Dat lijkt wel de implicatie te zijn van wat jij denkt. Leg maar uit waarom die tegenwerping niet zou gelden. Oftewel: verklaar je nader.
Om met het laatste te beginnen: ik kan je talloze voorbeelden geven waar scheuringen en uitsluitingen van mensen plaatsvonden op basis van leer, zonder dat dat iets met leven van doen had. Dus ik zou niet zo stellig schrijven.
De Didache kent net zo goed bepaalde geloofsovertuigingen. Jij denkt toch ook niet dat toelating tot de doop (als overgangsrite) bijvoorbeeld geen geloofsbelijdenis behoefde? Dat is toch belijdenis van overtuiging?
Mij interesseert het ook niet zoveel wat er nu eerst in de tijd kwam. Waar het mij om gaat, is dat christelijk geloof zowel bestaat uit overtuigingen en leefregels. Als die leefregels in de loop der tijd veranderen en op geen enkele wijze expliciet christelijk zijn of waren, behalve in afgeleide zin, waarom ben ik dan christen als ik (bewust of onbewust) naar die leefregels leef? Volgens mij heb je dat hier nog niet uitgelegd.
@Bokkepoot
Probeer @mafchauffeur of @rob eens..
Toffe lui en oprechte gristenmensen.
Trouwens @DH mag er ook zijn..!
@Bokkepoot
Nee, zeker niet. Ik vind je een hele frisse en leuke reageerder en hoop je bij de meeting eindelijk eens de hand te kunnen schudden 🙂 Maar ik volg je vragen/opmerkingen/stellingen momenteel niet helemaal en weet dus ook niet altijd goed antwoord te geven.
Het gaat hier niet om wat je denkt. Net als bij iedereen geldt vermoedelijk (ik ben daar behoorlijk zeker van, zelfs) ook voor jou dat je vandaag dit denkt, dan dat denkt. Niets veranderlijker dan iemands overtuigingen. Het gaat niet om wat je vindt, het gaat om hoe je leeft. Als je niet radicaal anders bent gaan leven, zoals een bekeerde moslim bijvoorbeeld wel zou doen, dan leef je als een christen, al beschouw je jezelf niet als zodanig.
Ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven en steek daar ook veel tijd in. Ik steek eerder teveel tijd in alles wat ik met de DS doe dan te weinig (reden voor mij om weinig hier te reageren). Als het er op lijkt dat het bevragen om het bevragen is, dan hoeft het voor mij inderdaad niet. Ik heb daar domweg geen tijd voor. Dat was nu niet de reden dat ik kortaf reageerde, nu was de reden dat ik weet dat jij ook wel weet dat je niet niet kan kiezen. Dat hoef ik je niet voor te kauwen of uit te leggen, je wéét het al. En ja, @Wilfred heeft in die zin natuurlijk gelijk dat cultuur en religie heel nauw samenhangen, dus ontsnappen aan de religie waarin je bent opgevoed vergt een hele radicale keuze.
Voor mij is de DS nooit gegaan om leuke stukjes en zeker niet om het belachelijk maken van andermans opvattingen. Voor mij is het geloofsgesprek het belangrijkste, ik kom er alleen niet aan toe omdat het gesprek ook nieuwe input nodig heeft via stukjes en ik daar helaas het grootste deel van schrijf, vaak in de nachtelijke uurtjes. Ik lees wel heel veel reacties (al mis ik er op de drukkere dagen ook heel veel), en dan heb ik de indruk dat er toch hele degelijke en inhoudelijke gesprekken gevoerd worden, zij het dat inderdaad de orthodoxe stem (even aan Bart Ehrman vragen of ik die stem wel orthodox mag noemen) wat mist. Maar dat gemis kan ik niet oplossen.
@DH
Eh… nee, dat soort dingen weet ik niet. Tikkeltje wereldvreemd, sorry. 😉
In mijn beleving is iemand christen als hij gelooft dat Jezus enz enz en zichzelf daarom een volgeling van Jezus noemt. Volgens mij begint en eindigt ‘christelijk leven’ toch echt met de keuze jezelf christen te noemen. Hooguit kan iemand zeggen: ‘Bokkepoot leeft als een christen’, maar dat komt dan omdat ik gevormd ben door mijn christelijke roots.
Deze snap ik dus niet, maar laat maar. Defect bij mij.
Nee, waarom? Ik heb maar één heldere keuze gemaakt: loslaten wat ik niet meer kon rijmen met het leven zelf, maar nog wel een soort van ‘moest’ geloven. Ik wilde daarin eerlijk zijn. Destijds hing dat ook vast aan mijn worsteling met mijn seksualiteit wat ik binnen de christelijke setting niet kon plaatsen, maar achteraf heb ik dat wel meer kunnen loskoppelen en heb ik mijn ‘ontkering’ als een op zichzelf staande bevrijding ervaren.
Nu ik ‘van god los’ ben heb ik echt geen bewuste keuzes gemaakt. Wel ben ik over dingen anders gaan denken. Ik ben absoluut verandert in mijn denken, bijvoorbeeld waar het moraal betreft. Ik denk nu toch veel meer over wat ik zelf denk in plaats van hoe god of iemand anders ergens over denkt. En nee, ik ben niet opeens immoreel geworden. 😉
Dus nee, ik snap dat van die heldere keuzes niet zo. Daar voel ik niet veel bij. Ik zie ook niet in waarom ik nu heldere keuzes zou moeten maken. Van wie moet dat? En al ‘leef ik nog steeds als een christen’, wat dan nog? Is dat een probleem? Ik zie niet waar ik nu bewuste keuzes in moet maken, en vooral begrijp ik niet waarom jij dit als “belangrijk” bestempelt:
Dus nogmaals: waarom is dit belangrijk voor jou?
Daarom kan je niet niet kiezen. Niet kiezen is een keuze voor het oude, al heb je bepaalde overtuigingen niet meer.
Ja maar lieverd… ik hou me helemaal niet bezig met ‘kiezen’, noch met ‘niet kiezen’. Natuurlijk maken we allemaal keuzes, bewust of onbewust, maar wat wil je daar mee zeggen? Dat is voor jou blijkbaar belangrijk, maar voor mij niet. Wat maakt dit nou zo belangrijk voor jou?
Het belang van kiezen is volgens mij iets wat typisch is voor het geloof (“kiest heden…..”), maar van wie of wat zou ik moeten kiezen? En kiezen tussen wat?
Deze snap ik even niet in de context.
Maar goed, even inzichtelijk dan maar? Als christen was ik niet alleen overtuigd van het feit dat ik eigenlijk hetero zou moeten zijn, ook had ik vrij vaste ideeën over seks en relaties (huwelijk, trouw, monogamie, de ‘geseksualiseerde samenleving’, homoseksualiteit, pornografie). Maar ook leven en dood, lijden, goed en kwaad en andere grote zaken lagen in mijn denken wel redelijk vast. Over vrijwel alles denk ik nu minder zwart/wit, maar het belangrijkste is dat ik hierbij niet meer uitga van één extern opgesteld moraal, maar dat ‘goede’ of ‘slechte’ keuzes veel meer te maken hebben met de eigen context waarbinnen iets zich afspeelt. Voor mij zijn morele keuzes denk ik een stuk relatiever en contextafhankelijker geworden. Ik wil ook kunnen begrijpen waarom iets wel of niet ‘goed’ is, en ga er ook meer dan voorheen van uit dat je dat niet zomaar één op één kan overdragen aan een ander.
Kortom, mijn belevingswereld is radicaal veranderd, maar ik ben niet bewust bezig met ‘andere keuzes’ maken. Wat niet wil zeggen dat ik geen andere keuzes maak, maar die zijn het gevolg van een verandering van denken, niet van een absolute overtuiging dat iets nu anders moet ofzo.
@DH
Ooooooh… zeg dat dan. 🙂
@DH
Sorry, maar ik snap even het belang van dit onderscheid hier niet zo in deze context. Ik mis sowieso de hele context momenteel. 🙂
Dit klinkt toch een beetje als jouw mening over hoe een ander volgens zijn eigen overtuigingen zou moeten leven. Ik snap je hier gewoon niet. Bij je laatste zin zou ik zeggen: ja, en wat dan nog? Ik heb het idee dat je er iets mee wil zeggen wat je niet rechtstreeks zegt. Iets als: “als ongelovige zul je net zo goed verantwoording af moeten leggen voor de keuzes die je maakt, nanananaaanaaa…”
Of bedoel je dat echt helemáál niet? 🙂
Je reageert hier weinig omdat je veel tijd steekt in reageren? Jaja. Lastig. 🙂
Maar goed. Als ik vragen stel die voor *mij* echt inhoudelijk zijn en waarbij ik ook echt probeer jouw gedachten ermee boven water te krijgen zodat ik ze beter
onderuit kan schoffelenkan begrijpen, heb ik toch telkens opnieuw de indruk dat je op dát moment niet echt thuis geeft. Misschien hebben wij allebei een ander idee bij ‘inhoudelijk’, dat zou kunnen. Voor mij is het smijten met kennis niet inhoudelijk. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat iemand zélf echt denkt, waarom iemand dat denkt, wat de connectie van dat denken is met de wereld om ons heen (het totaalplaatje) én wat iemand daarin zelf echt beweegt. Voor mezelf haal ik daar meer waarheid uit dan met enkel kennisoverdracht.Maar misschien verschillen we juist daarin. In elk geval kan ik me niet voorstellen dat ik zou vragen om het vragen. Hooguit kan ik misschien wat cynisch uit de hoek komen omdat u er nogal eens een handje van heeft vrij vierkante uitspraken te doen zonder er verder inhoudelijk op in te gaan en dat werkt soms lichtelijk frustrerend. 😉
Gewoon stug blijven zeggen. 🙂
Is het nou klaar?
Tja, ik snap het probleem.
@DH
Teruglezend zit ik me af te vragen of wij niet een andere betekenis geven aan het begrip ‘keuze’. Aanvankelijk kwam het op me over alsof je daarmee je levenvisie bedoelt: iemand kiest ervoor in God te geloven, kiest daarom ook om zich aan bepaalde leefregels te houden, kiest dus ook voor een bepaalde kijk op het leven. En iemand die *niet* in God gelooft, kiest dan dus ook bewust voor dat niet-in-god-geloven, kiest voor andere leefregels die verbonden zijn met niet-in-god-geloven, kiest dus ook voor een bepaalde kijk op het leven vanuit het niet-in-god-geloven…. enz. Nou ja, en *dat* zie ik dus niet zo. En nee, dan helpt het echt niet om stoer te blijven lullen dat ik dat natuurlijk ‘ook wel weet’. Dat wordt pas echt lullig als ik namelijk écht daar een ander idee bij heb.
Maar ja, natuurlijk zal ik in mijn leven wel andere keuzes maken. Omdat ik over dingen anders denk, maak ik andere keuzes. Duh. Wat is daar bijzonder aan? En – komt ‘ie weer – wat is daar vooral “belangrijk” aan? Ik blijf het toch vragen.
@DH
Even off-topic DH, maar ik proef in deze reactie een zeker ongenoegen over jouw rol, en ook een soort verwijt naar andere oprichters / redactieleden van deze site. Het lijkt me beter om dit soort zaken op de redactiewebsite te bespreken, als voorbereiding op het komende concilie, dan daar hier en nu over in discussie te gaan. Laten we er open over zijn dat we bepaalde zaken liever in besloten kring bespreken. Zodat straks het bier niet lauw wordt en de bitterballen koud 😉
@Wilfred:
Ho, er is nog helemaal niets besloten, er ligt een verzoek en we zijn er over aan het nadenken. “Laat anderen het maar opknappen” klinkt ons iets te gemakkelijk. Maar er zijn nogal wat haken en ogen, dus ik weet niet of het er van komt. Drie maanden alles uit je handen laten vallen (2 weken training, 6-8 weken weg, 3 weken quarantaine na terugkeer), voor die periode voor je werk een vervanger inhuren, opvang kindertjes, draagvlak bij collega’s. En dat zijn nog de overzichtelijke uitdagingen. 😉
@DH
Laten we het er op houden dat er geen neutraal standpunt bestaat. Ik geloof namelijk oprecht dat jij niet leeft als een christen, maar als een 21e eeuwse westerling.
Jouw leven en jouw waarden kennen meer overeenkomsten met Joodse/atheïstische/socialistische/weet ik veel westerlingen dan met bijvoorbeeld middeleeuwse christenen in het midden-oosten. Jouw huidige denkbeelden over slavernij en de positie van de vrouw zijn voor jouw eigen gevoel waarschijnlijk geïnspireerd door jouw christen-zijn, maar dat neemt niet weg dat het gros van de christenen nu en in de historie die waarden niet heeft gedeeld en daar ook niet naar heeft gehandeld.
Uiteraard heeft het christendom grote invloed gehad op die 21e eeuwse westerse cultuur, maar als je daarmee die hele cultuur “christelijk” gaat noemen mis je twee gerelateerde punten:
1. onze cultuur heeft meerdere wortels, de oude Grieken en Romeinen zijn ook erg belangrijk geweest, bijvoorbeeld in dat ons politiek systeem (ondanks de grote verschillen met Athene zo’n 2.500 jaar geleden) nog steeds een democratie heet.
2. het christendom is zelf ook niet uit de hemel komen vallen, maar heeft heel veel overgenomen, je kan christendom ook zien als een combinatie van Joodse en Griekse denkbeelden. Christelijke helden als Augustinus en Thomas van Aquinas hebben respectievelijk ideeën van Plato en Aristoteles met een christelijk sausje overgoten.
Conclusie is dat wij allemaal een product zijn van onze tijd en cultuur en dat die tijd en cultuur weer het product is van een historisch proces waarin verschillende richtingen, stromingen en religies zo hun sporen hebben nagelaten. Hoe we dat benoemen is uiteindelijk subjectief, jij kan vanuit je persoonlijke overtuiging het christelijke eruit trekken, maar er is geen enkele manier om dat objectief vast te stellen.
Maar misschien is de grote vraag wel, in hoeverre moet je afwijken voordat ik van jou geen christen meer mag heten. Mijn overtuigingen zeggen jou niets, dat ik niet mer naar de kerk en kring ga blijkbaar ook niet. Maar ik hoef toch niet eerst iemand te vermoorden voordat ik mijn leven voldoende heb veranderd om echt geen christen meer te zijn? Waar ligt voor jou die grens?
@DH
Niet kiezen qua levensstijl, normen en waarden is idd onmogelijk. Niet kiezen is niet leven. Maar wat je gelooft is m.i geen keuze en dat ligt wel vooraf aan de keuze van je levensstijl. Tevens liggen keuzes ook wat complexer in elkaar. Bijvoorbeeld je kiest om te gaan roken (de meeste in een periode van voor en tijdens de persoonlijke ontwikkeling.) Maar bij verslaving kies je niet meer voor de sigaret. Je zou kunnen stellen dat stoppen met roken een keus zou kunnen zijn, maar om die keus te kunnen praktiseren heb je ook weer draagvlak en stimulatie nodig. Om de keus te kunnen maken en doen ben je iig niet alleen afhankelijk van de keus opzich maar ook van je eigenpersoon en alles wat daarbij komt kijken.
Nu denk ik dat geloof verslaving kan vervangen, maar religie net zo min een verslaving als atheïsme dat is. Toch denk ik dat jouw keus voor God nog het minst te maken heeft met jouw geloof in God.
@Wilfred
Klopt
@DH
Mijn mail ligt er even uit, je mag deel 1 publiceren
@mafchauffeur
Kunnen ze niet iemand sturen zonder gezin met een zelfmoordwens?
@Bram
Binnen de huidige christencultuur ben je geen christen.
Het lijkt erop of je er toch veel belang aan hecht om toch christen genoemd te worden terwijl je het christendom aan alle kanten weet te relativeren als enorm cultuur en tijdgebonden . Vanwaar je probleem?
@rob: da’s een goede tip voor de Stichting Korrelatie, 113Online en andere hulplijnen! 🙂
“Werkt u in de gezondheidszorg en overweegt u zelfmoord, kies 1”
@Rob: Andersom: Bram en ik en anderen maken bezwaar tegen de stelling van DH dat je als ‘christen’ leeft als je nog op dezelfde wijze leeft als je voor je ontkering deed. De vraag is dus eigenlijk: wanneer leef je ‘als christen’?
@Wilfred
Nee. Heel duidelijk schrijf ik als voorwaarde dat je hetzelfde blijft leven. En iemand die zich tot de islam bekeert, blijft niet hetzelfde leven. Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen dan ik nu doe. Als je het nu nog niet volgt, dan kunnen we beter stoppen, want dan mis ik blijkbaar de kwaliteiten om het over te brengen 😦
De dopeling moet een of twee dagen vasten, schrijven Stander en Louw daarover in De doop in de vroege kerk (p. 25-28), nadat de dopeling eerst onderwezen in de morele regels die de eerste zes hoofdstukken van het boek uitmaken, over de twee wegen die een mens kan volgen, ten goede of ten kwade. Geen geloofsbelijdenis komt in de Didaché voor.
Het geloof verandert ook in de loop van de tijd, maar daarmee wordt het nog geen ander geloof. Het gaat dan ook niet om wat er eerst komt in tijd, het gaat om wat er eerst komt in belangrijkheid. En dat is leven, niet leer.
@Bokkepoot
Dat is precies wat ik steeds zeg! :s
Waar het om gaat is dat als je geen heldere keuzes maakt, je het leven blijft leven van je ouders. Of van je omgeving, of van je leraren, net wie er in slaagt de meeste invloed uit te oefenen. Je leeft altijd volgens een bepaalde levensbeschouwing, daarom is geen keuze geen optie.
Het gaat niet om geloof. Jij bent hier op aarde terechtgekomen, zonder keuze, bij ouders voor wie je niet gekozen hebt, in land dat je niet koos, op een school die je niet koos, je bent op een manier afgericht die je niet gekozen hebt. Als je niet zelf op basis van gestructureerd denken eigen keuzes maakt, kies je voor het leven van je ouders. Ook op religieus gebied, of je nu hetzelfde gelooft of niet.
We hebben het toch steeds over een verandering van denken? Wat is een keuze anders dan een verandering van denken?
Nee, als dit is wat je leest, snap je me inderdaad totaal niet 😦 Een voorbeeldje: Als je kijkt naar atheïsten in landen met een rooms-katholieke meerderheid, dan zie je dat deze atheïsten veelal communistisch zijn, terwijl atheïsten in landen met een protestantse meerderheid veel meer gericht zijn op kapitalisme en individualisme. Dat is niet verbazingwekkend als je je realiseert dat katholieken altijd al meer gericht zijn geweest op de gemeenschap en protestanten veel meer op het individu. Wat er dus gebeurt is dat mensen hun overtuiging verliezen, maar blijven leven volgens de normen en waarden die bij hun vroegere geloof horen. En dat kan, daar is op zich niets mis mee, de vraag is alleen of er dan niet een erg groot gat ontstaat tussen hun overtuigingen (atheïsme) en hun leven (christelijk). En omdat leven belangrijker is dan leer, moeten zij in eerste instantie als christen gezien worden en niet als atheïst.
Maar wie is er dan alleen geïnteresseerd in kennisoverdracht? En wat is het verschil tussen wat iemand denkt en “wat iemand zélf echt denkt”? Vanwaar dat wantrouwen, dat ik onder wat ik zeg dat ik denk nog iets zou zitten wat ik zélf echt denk?
Geloof in God is maar in uiterst klein onderdeel van het christendom, veruit het grootste deel bestaat uit ethische leringen. Als je God eruit haalt, verandert er aan de normen en waarden op zich weinig. Als je alleen God eruit haalt, blijf je leven volgens de normen en waarden van je ouders, ook een keuze. Daarom: Geen keuze is geen optie.
Het is belangrijk omdat het nogal eens vergeten wordt.
@Flipsonius
Nee, geen verwijt. Ik had het idee dat ik mezelf moest verdedigen omdat ik weinig aan gesprekken hier meedoe en als ik eraan meedoe soms maar half. Dat is niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar omdat ik er domweg te weinig aan toe kom. Dat vind ik zelf niet zo erg, ik vind het belangrijk dat het platform er is, ik vind het minder belangrijk om er zelf regelmatig aan deel te nemen.
@Bram
Ik leef zeker als een 21e eeuwse westerling. Maar mijn punt is dan ook niet dat er maar één manier is om als christen te leven, er zijn verschillende varianten van christendom en daarmee verschillende varianten van christelijk leven.
Nee, mijn denkbeelden over slavernij en de positie van de vrouw zijn niet geïnspireerd op mijn christen-zijn. Belangrijk is in deze discussie dat ik in dezelfde wereld leef als joden, atheïsten, socialisten en moslims die ook in Nederland wonen. Terwijl ik in een heel andere wereld leef dan middeleeuwse christenen in het Midden-Oosten. En een andere wereld vergt andere normen en andere denkbeelden.
Er is niet één christelijke cultuur, er is niet één westerse cultuur enz. Maar moraal hoort bij levensbeschouwing en er is geen westerse levensbeschouwing, maar wel christelijke levensbeschouwing. Of protestantse levensbeschouwing en katholieke levensbeschouwing, als je dat liever hebt. Daarbij is christendom (welk christendom?) niet zomaar een combinatie van Joodse en Griekse denkbeelden, want dan zou je Alexander van Philo ook onder het christendom moeten scharen. Nee, christendom komt voort uit de leringen van Christus en van Paulus en dat dat in verschillende tijden, landen en culturen verschillende uitingsvormen en ook inhoudelijke verschillen heeft opgeleverd, is natuurlijk niet zo gek.
We zijn allemaal veel méér dan een product van onze tijd en cultuur. We zijn allemaal mensen met de
mogelijkheidplicht om keuzes te maken en die keuzes te maken op goede gronden of op slechte gronden. En ja, als we in andere tijden en in andere culturen geleefd zouden hebben, zouden we andere keuzes maken. Maar dat doet niets af aan wat ik schrijf.Het gaat juist niet om afwijken, het gaat om coherentie. Als je overtuigingen veranderen, kan het niet zo zijn dat je hetzelfde leven blijft leiden, want leven en overtuigingen horen met elkaar in overeenstemming te zijn.
@Derk
Precies! Ik geloof niet dat ik het zo goed zou kunnen zeggen!
Het is ook heel complex, daarom kan ik ook niet zomaar aangeven tussen welke twee opties er dan gekozen kan worden. Voor de rest helemaal mee eens, alleen een kleine opmerking hierover:
Mijn keuze is vooral voor christendom en binnen dat christendom voor een specifiek soort christendom, zoals Bram al aangeeft: een christendom dat 21e eeuws en westers is. En geloof in God is daar slechts een klein onderdeel van.
“En afgelopen week is de missietrip geboekt naar Curacao. We hadden een dermate goedkope aanbieding te pakken dat de mensen in het reisbureau ook zeiden dat ze dit nog nooit meegemaakt hadden. Verblijf en vlucht voor dezelfde prijs als de vlucht normaal gesproken kost. Een verblijf met alles erop en eraan. Wederom gunst van de Heer.”
bron: FB-pagina R. Plat
Glorie, speciale aanbiedingen voor de heiligen, dus profiteer zo lang het kan!
@Ruub: de Heer kent Zijn pappenheimers. Je kunt Nederlanders niet blijer maken dan met een financieel voordeeltje.
Dat is toch mooi?
Christenen uit andere landen hechten dan weer meer aan een volledig verzorgde uitvaart.
Zo. Dat lucht op.
@rob: eigenlijk zat ik zelf meer te denken aan niet-suïcidale vrijwilligers. Zoals deze mijnheer.
Niet dat hij het uit zijn duim zuigt – welnee.
http://www.thenewdawnliberia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=12763:dead-ebola-patients-resurrect&catid=3:general&Itemid=68
@rob
Er is toch niemand in jouw omgeving die je heeft aangespoord goed werk te gaan doen in ebolagebieden…? Zoveel vrienden heb je toch nog wel…😉😘
@DH
Je punt is, als ik het goed samenvat dat je niet verandert als je ontkeert, maar wel als je je bekeert.
@wilfred
Ja, begrepen
@afolus
Er is idd niemand die mij iets gevraagd heeft 🙂
Ik voel me een stuk beter.
@DH: Even vooraf: ik heb er veel respect voor dat je zoveel tijd in het schrijven van stukjes steekt, dus ik snap dat je weinig tijd hebt om inhoudelijk te reageren.
Je hebt misschien wel de kwaliteiten om het over te brengen, maar misschien ligt het mislukken wel aan het feit dat je een aantal dingen uit het oog lijkt te verliezen? 😉
In welke zin blijft b.v. iemand die zich tot de islam bekeert, niet hetzelfde leven? Als hij of zij in Nederland blijft wonen, zal dat grotendeels immers wel zo zijn. Dat lijkt me een van de kernen waarom dit hele woordspelletje (want zo komt het op mij over) zich beweegt. Jij lijkt te veronderstellen dat mensen “als christen” leven als ze zich christen noemen. Ik zou zeggen dat mensen “als christen” leven wanneer ze leven overeenkomstig de hun overgeleverde traditie, te weten de specifiek christelijke leefregels. Voor zover die leefregels afkomstig zijn uit het jodendom, kun je je al afvragen of je dat nog wel “leven als christen” kunt noemen. Daar komt dan al een heleboel theologie bij kijken.
Vervolgens zit je met het probleem dat Bram ook al benoemde, namelijk dat die leefregels in de loop van de tijd opgerekt en veranderd zijn. Mensen leven nauwelijks meer volgens de specifiek christelijke leefregels. Dan kom je aan bij de problematiek van het schip van Theseus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus
Ik zou dus willen beweren dat die normen en waarden grotendeels losstaan van je vroegere geloof. Er zijn in mijn optiek maar een beperkt aantal specifiek christelijke leefregels die nog nagevolgd worden door christenen in een westerse maatschappij. Als jij denkt dat dat anders is, moet je maar uitleggen hoe je die normen en waarden dan kunt verbinden aan de traditie van de specifiek christelijke leefregels.
Dat leven belangrijker is dan leer, vind ik ook een te eenvoudige stelling. Het binnentreden in het domein van de geloofsgemeenschap veronderstelt namelijk het uitspreken van een geloofsbelijdenis. Nagenoeg altijd. Dat in de Didache geen tekst van belijdenis genoemd wordt bij de doop, betekent natuurlijk niet dat die niet uitgesproken werd. Paulus spreekt in Romeinen 10 al over “met de mond Jezus als Heer belijden”. Verder kent de Didache natuurlijk (al dan niet impliciet) ook geloofsovertuigingen over Jezus. Zo wordt Jezus bijvoorbeeld (afhankelijk van hoe je die tekst uitlegt) beschouwd als de wijnstok van uw dienstknecht David. Iets verderop gaat het om “de kennis, het geloof en de onsterfelijkheid die u ons bekend hebt gemaakt door uw dienstknecht Jezus”.
Het lijkt me ook lastig om te veronderstellen dat leven prioriteit heeft boven leer. Voor een individue dat tot geloof kwam, had de geloofsovertuiging dat Jezus de messias is voorrang op het leven volgens specifiek christelijke leefregels. Het is mijn veronderstelling dat “de kennis, het geloof en de onsterfelijkheid” allemaal in die twee genoemde vastendagen aan de catechumen bijgebracht werd.
Volgens wie of wat horen leven en overtuigingen precies met elkaar in overeenstemming te zijn? En wie kan dat beoordelen?
Naar mijn idee is dat een waanidee. Bijna niemand heeft 1 enkel wereldbeeld, het is over het algemeen een mix. Er is, voor zover ik kan overzien, op zichzelf ook geen enkele reden om te veronderstellen dat die wereldbeelden hoeven te corresponderen met moraal.
Proef ik hier nu in dat jij denkt dat je, door heldere keuzes te maken, van die invloed gevrijwaard kunt blijven? 🙂
Mensen leven zelden “volgens een bepaalde levensbeschouwing”. Het grootste deel van de beslissingen die je neemt, gebeurt onbewust. Voor zover je wel heel bewust keuzes maakt, is het maar de vraag in hoeverre dat raakt aan je levensbeschouwing of daar noodzakelijkerwijs uit voortvloeit. Als die keuze er niet noodzakelijkerwijs uit voortvloeit, word je dus altijd door andere factoren beinvloed.
Om kort te gaan: volgens mij leef ik niet “als christen”, in ieder geval niet in belangrijke mate. Ik durf zelfs wel te beweren dat christenen ook in belangrijke mate niet “als christen” leven, e.e.a. als hierboven geinterpreteerd. En ik begrijp met Bokkepoot ook niet zo goed waarom je dat over mensen zou willen beweren.
@Rob: Heb jij even geluk dat je je hier niet in hebt gestort! 😉
@rob
Soms kun je iets op een heeeeel verkeerde manier lezen. #evenschrikken #woordvolgorde #ofzeteveneenkomma 🙂
@Bokkepoot: LOL
@Maf: Veel wijsheid dan met het nemen van een beslissing!
@Bokkepoot: o gelukkig, ik was niet de enige. 😉
@Wilfred: dank
@Bokkepoot/Maf
Ik ga er van uit dat jullie meesters zijn in het lezen tussen de regels.
Maar Maf, veel sterkte en voel je nergens toe verplicht, zou ik willen zeggen tegen je vrouw. Hoeveel zekerheid heb je dat het allemaal goed georganiseerd is?
@DH
Nee, jij bent die ‘iemand die zou kunnen zeggen’ dat ik als christen leef. Wat logisch is omdat ik nu eenmaal mijn christelijke roots heb en hier en daar dingen doe en denk die blijkbaar passen binnen bepaalde westerse christelijke kaders. Het christendom heeft mij gevormd, volkomen logisch. Sommige aspecten van die vorming zullen heel snel veranderen, sommige vervagen langzaam, andere zullen misschien wel mijn leven blijven. Het christendom heeft mijn persoonlijkheid gevormd. Dat is toch logisch? Maar eh… wat betekent dit dan voor jou? Ik snap steeds minder welk punt je nu precies wil maken.
Wat ik ook niet snap is dat je steeds zegt dat doen en laten voor de overtuiging komt. Denken vormt je doen en laten en doen en laten vormt je denken, maar je persoonlijke overtuigingen zijn hierbij toch essentieel?
Ja, en is dat dan een probleem?
Maar wat is dan het mystereuze mirakel achter deze verlichtende ontdekking? Want @DH, jij leeft naar eigen zeggen….
Daarmee lijk je m.i. méér te suggereren dan de eenvoudige constatering dat het doen en laten van een mens wordt gevormd door diens kijk op het leven. Een gegeven, voor mij net zo evident als dat het kouder wordt wanneer de temperatuur daalt en het donker wordt als je het licht uit doet. Ik snap de kwalificatie ‘belangrijke overtuiging’ niet. En dus vraag ik daarnaar (daar begon dit mee) maar tot nu toe krijg ik daar niet echt een antwoord op.
Jouw uitspraak lijkt namelijk een beetje op de lijn te liggen van de gedachte dat bijv. atheïsme ook een geloofssysteem is met eigen leefregels en normen en waarden. Je zegt o.a. letterlijk dat ik actief een levensrichting moetkiezen. En dat zeg je ook over jezelf: je vond het christelijk geloof de meest redelijke optie, en ‘met de belangrijke overtuiging dat géén keuze geen optie is’ koos je voor de levensvisie met in jouw ogen de beste papieren. Dus vraag ik even door, om te checken hoe je daar nou precies tegenaan kijkt en waarom je dat zo stellig neerzet. Maar dat doorvragen werkt bij jou niet altijd even lekker merk ik. En dan zeg je tegen mij dat je mij niet kan volgen of niet begrijpt, en dat snap *ik* dan weer niet, aangezien ik in eerste instantie bewust hele korte, simpele vragen stel. Zoals:
“Waarom is dat een belangrijke overtuiging voor jou?”
Geen woord Frans bij. 😉
Ik heb moeite met het gewicht van het woord ‘keuze’ hier. Je klinkt echt als een belerende christelijke prediker. Wie niet voor Jezus kiest….. 🙂
Dat zal je vast niet zo bedoelen, maar ik blijf de hele tijd met het idee zitten dat ik niet zie wat je nu écht wil zeggen. Ik ben zelf helemaal niet bezig met ‘keuzes’. Natuurlijk maak ik elke dag keuzes, maar ik zie echt even het belang niet van het gewicht dat jij dat hier lijkt mee te geven. Natuurlijk maakt mijn brein voortduren keuzes. Ik kies nu welke woorden ik hier schrijf (o.a. beinvloed door hetgeen wat ik wel of juist niet over wil brengen), ik koos er vanavond voor om pasta te eten. Ondertussen zit iemand anders hier af te wegen of er gehoor wordt gegeven aan een oproep met mogelijk verstrekkende gevolgen. Grote en kleine keuzes. Keuzes die soms het verschil kunnen maken voor de rest van je leven.
Maar ja. Je kan ook niet stoppen met ademhalen als je wil blijven leven. En dan zeg jij: “het is een belangrijke overtuiging dat je niet kunt stoppen met ademhalen als je wil blijven leven.” Snap je wat ik bedoel? Ik zie nog steeds het belang, de context niet van hetgeen je wil zeggen over het ‘moeten’ maken van keuzes.
Eerst veranderde mijn hele belevingswereld. Dat gebeurde vrij letterlijk en dat was ook haast een momentopname. Ik werd gewoon wakker in een andere wereld. Van daaruit veranderde mijn denken, bijvoorbeeld hoe ik aankijk tegen moraal in het algemeen en tegen specifieke morele overwegingen in het bijzonder. En omdat mijn denken verandert ga ik daardoor andere keuzes maken. Dat gaat m.i. vanzelf. Daar ben ik niet bewust mee bezig.
Ik heb niet *gekozen* voor een andere levensovertuiging. Zo ervaar ik dat althans helemaal niet, en ik vind het vrij irritant als jij blijft beweren dat ik dat beter moet weten. Ik heb een levensovertuiging losgelaten en daardoor is mijn denken aan het shiften geslagen. En daardoor maak ik nu keuzes die dichter bij mezelf liggen. Of, wetenschappelijk/filosofisch/empirisch/enz correcter: keuzes waarvan ik (of een set van neuronen en protonen dat gezamenlijk de illusie opwekt ‘ik’ te zijn) het idee heb dat ze dichter bij mezelf liggen. 🙂
Ik zie het christelijk geloof als vrij op zichzelf staand kader, waar feitelijk alles aan getoest kon (en moest) worden. Nu is mijn ‘levensvisie’ opgedeeld in allerlei door elkaar lopende ideeën en vooral veel ‘geenidéé’s’. En ik heb ook geen enkele reden om dit te bestempelen als mijn ‘nieuwe levensovertuiging’.
Dat ik vervolgens elke dag keuzes maak op basis van overtuigingen (ik noem ze liever ideeën want ik ben nergens echt van overtuigd) zie ik nogmaals niet van specifieker belang dan het gegeven dat koeien loeien en het vandaag donderdag is.
Sorry, niet in de stress schieten: dat was met een knipoog bedoelt. Ik probeerde ermee te verduidelijken dat er iets dwingends lijkt te zitten in je manier van verwoorden, en dat probeer ik te begrijpen.
“Daar is op zich niets mis mee, maar….”
Hee, die komt me bekend voor.
Meestal in een context met homo’s ofzo. 😛
Er is niets mis mee. Punt. Waarom ‘maar’?
En dat is een probleem, want? Waarom zie jij daar een gat? Wat is daar het belang van? Ik pak dit al die tijd nog steeds niet.
Ik kan me toch niet aan de indruk ontrekken dat je hier een bepaalde inconsequentie mee wil blootleggen ofzo. Zo van: als je dan niet meer in god gelooft, waarom leef je dan nog wel zo? En ja, als je dat bedoelt zit daar dus wel degelijk iets achter.
Zij moeten niks.
Dat hoe je leeft ‘belangrijker’ is dan wat je denkt, lijkt mij echt een typisch christelijke gedachte. Ik moet meteen aan Jacobus denken. Maar dat is een moralistisch uitgangspunt. Wat je denkt is wat mij betreft net zo essentieel of niet-essentieel als wat je doet. Het enige verschil is dat wat je doet, iets uitmaakt t.o.v. de wereld om je heen. Wat je denkt, daar heeft een ander gewoon geen reet aan. Wat je doet zet zoden aan de dijk. Wat je doet kan de wereld veranderen. Maar wat je denkt komt daar m.i. toch vóór. En ik zie het ene niet als belangrijker of beter dan het andere. Dat was overigens anders toen ik mezelf nog christen noemde. 🙂
Dat zeg ik niet, noch dat ik zelf niet geinteresseerd ben in kennisoverdracht. Wat ik bedoel te zeggen is dat kennis voor mij pas gaat leven als het in connectie staat met jou en mij, als het in verbinding staat met de rest. En dan bedoel ik dat natuurlijk vooral als het gaat om uitgewerkte filosofiën en wereldbeelden en modaal-epistemische argumenten en het maken van levenskeuzes enzo.
Als je me iets wil vertellen over het paringsritueel van de geelgerande waterkever hoef ik echt niet te weten ‘wat je er nu echt zélf over denkt’. Dan is alleen kennisoverdracht toereikend genoeg. 😉
Leuke vraag! Mijn antwoord: een wereld van verschil.
Als ik (juist!) hier op DZ sommige discussies volg dan zie ik wel eens het beeld voor me van mensen die rondom een grote ronde tafel zitten, met allemaal hun eigen tekst- en plaatjeswolk boven hun hoofd. Met nadruk: boven hun hoofd. Ze praten vooral over wat ze weten, wat ze vinden, wat ze geloven. Let wel, dit is maar een beeld om het te verwoorden, ik bedoel het niet zo zwart wit natuurlijk. En het is ook niet zo dat ik daar zelf heel anders in ben ofzo.
Ik maak voor mezelf dan wel een onderscheid in wat iemand denkt of vindt, en in hoeverre die kennis of overtuiging ook door iemand eigen is gemaakt. Dat het doorleeft wordt en dat het klopt in het grotere geheel van die persoon. En wat dat betreft ben ik dus meer geinteresseerd in de ‘horizontale’ lijnen, dan in de ‘verticale’ lijnen als het gaat om het delen van kennis, overtuigingen e.d. Dat bedoel ik eigenlijk heel praktisch. Ok, je zegt of denkt dit of dat. Wat betekent dat voor jou, hoe geef je dat vorm? Hoe koppel jij dat aan andere ideeën die je hebt. Voor mij persoonlijk zie ik dat als een veel bruikbaardere vorm voor het opdoen van inzichten dan het overdragen van kennis of meningen op zich, die gemakkelijk in het externe kunnen blijven hangen.
Maar dat is gewoon hoe ik in elkaar zit. Dat gaat vanzelf, het is niet dat ik daarmee wil zeggen dat ‘enkel kennisoverdracht’ verkeerd is ofzo.
Het begint met nieuwsgierigheid. Bij jou wordt het soms wantrouwen omdat ik het idee heb dat je niet thuis geeft als ik echt inhoudelijk (voor mij inhoudelijk) mijn vinger probeer te leggen op wat je zegt door hele eenvoudige vragen te stellen, en daar vervolgens iedere keer dit soort enorme epistels uit onstaan, zonder dat iemand nog weet waar we het eigenlijk over hadden. 😉
In mijn geval toch zéker niet.
Zowel mijn kijk op normen en waarden als ook mijn eigen normen en waarden zelf zijn behoorlijk verandert. Ook t.o.v. mijn ouders, vooral die van mijn vader denk ik. Maar daar zie ik niets bijzonder in op zich. Het had ook niet hoeven gebeuren, bijvoorbeeld als mijn vader wat ontspannener met het thema ‘homoseksualiteit’ om zou gaan of niet hardop zou roepen dat hij gewoon niet gelooft dat ik écht niet meer in God gelooft (“Jij weet wel beter”).
En ik zie ook niet waarom het wel of niet veranderen t.o.v. mijn vader nou zo exliciet ‘een keuze’ is. Ik draag ook niet hetzelfde kapsel als mij vader. Is dat een bewuste keuze? Ja, net als dat het een bewuste keuze was dat ik vanmorgen pindakaas op m’n brood deed.
Kijk, en hier wordt ik dus
ontzettend chagrijnigeen beetje wantrouwig van. Maar ik blijf lachen. En doorvragen:Waarom is het belangrijk dat het (niet) nogal eens vergeten wordt? 🙂
@DH
Kijk, dit wilde ik dus al die tijd boven water hebben.
Bedankt. Vissen werkt bij jou niet, maar gelukkig komt het af en toe vanzelf boven drijven. 🙂
En ga jij mij nu maar eens uitleggen aan wie ik iets verplicht ben om keuzes te maken, en waarom ik me bij het maken van die keuzes ook maar een seconde zou moeten druk maken over de ‘goede of slechte gronden’ waar die keuze op gebaseerd zou kunnen zijn. En leg me dan ook meteen even uit wat die ‘goede en slechte gronden’ überhaupt zouden kunnen zijn.
Bij voorbaat dank. 🙂
@Bokkepoot:
Meeehh! Meeehh! (hetgeen vertaald wil zeggen: amen, amen)
Het sec overdragen van kennis biedt wel het voordeel dat je zelf kunt beslissen hoe je dat vervolgens gebruikt. Dat moet je dan natuurlijk wel doen, anders blijft het ‘onvruchtbaar’ (kijk, dat soort taalgebruik gaat dus in je systeem zitten 🙂 ).
😉
@DH
Voor wie hoort dat?
En het hoeft niet: ik
lijdtleidt op veel terreinen nog hetzelfde leven als voorheen. Toch denk ik over heel veel dingen anders. Logisch, want vroeger was mijn morele overtuiging veel meer een overkoepelende overtuiging die gold voor een grotere groep mensen. Nu weeg ik morele ideeën veel meer af tegen de achtergrond van verschillende contexten. Bijvoorbeeld: ik denk nu heel anders over het hebben van een open relatie, of lat-relatie, of het hebben van seks zonder relatie. Dat was voor mij vroeger allemaal ondenkbaar. Nu niet meer. Dat wil echter niet zeggen dat voor mij een open relatie ook gezond zou zijn, of dat ik überhaupt een open relatie zou willen. Ook ben ik geenszins als een konijn aan het rondwippen en ben ik dat ook niet van plan, ondanks dat ik daar veel makkelijker over denk dan vroeger. Maar ik maak daarin nu meer een individuele afweging, en ook per situatie een andere afweging. Ik ben op veel terreinen flexibeler en pragmatischer geworden in mijn denken. Maar ik ben nog steeds dezelfde gevoelige dweil, dus in mijn doen en laten zul je minder heftige veranderingen zien dan in hoe ik over iets denk.Ik snap eigenlijk zelfs niet dat ik dit moet uitleggen.
@DH
Dus feitelijk zegt het labeltje “christelijk leven” helemaal niets?! Ik begin steeds minder te begrijpen wat je er dan mee bedoelt en waarom je het zo belangrijk vindt dat afvalligen nog steeds christenen zijn…
Aan de andere kant maak je het labeltje “christelijk” nu wel zo vaag en nietszeggend dat je het inderdaad overal op kan plakken.
Ben ik het niet mee eens, moraal is een intersubjectief gebeuren en daarmee onderdeel van de cultuur. Aangezien er wel degelijk een westerse cultuur is, is er ook een westerse moraal. En daarom is het ook niet toevallig dat westerse christenen en westerse atheïsten een vergelijkbare moraal hebben.
Waarmee je wederom zelf aangeeft dat het onlogisch is om aan welke cultuur/overtuiging/leven dan ook alleen maar het woordje “christelijk” te hangen.
Natuurlijk
Maar wederom, we zijn ook veel méér dan christelijk of niet christelijk. Met dergelijke opmerkingen haal je je eigen verhaal onderuit.
Over wat voor keuzes heb je het? Je vind dat iemand die moslim wordt wel een keuze maakt, maar iemand die ongelovig wordt geen keuze maakt. Maar ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat je bedoelt. Is op vrijdag naar de moskee gaan wel kiezen en op zondag niet naar de kerk gaan geen keuze?!
Dit zul je toch echt beter moeten uitwerken met wat concrete voorbeelden. Anders kan ik er helemaal niets mee, en gezien de rest van de reacties ben ik niet de enige die hier last van heeft.
Aha, hier zit jouw denkfout. Je stelt zelf al dat een zelfde overtuiging (in casu christendom) coherent kan zijn met verschillende soorten van leven. Net zo is het ook mogelijk dat verschillende overtuigingen coherent zijn met (min of meer) hetzelfde leven.
Dus dat een verandering van overtuiging dan niet (of slechts beperkt) leidt tot een ander leven betekent niet automatisch dat er geen overeenstemming meer is tussen overtuiging en leven.
@DH
Ook verhelderend. Net zoals jij stelt dat er verschillende soorten christelijk leven mogelijk zijn, zijn er a fortiori verschillende soorten ongelovig leven mogelijk. Dus dat atheïsten nog steeds leven volgens hun vroegere normen en waarden betekent niet dat er een gat is ontstaan tussen overtuiging en leven. Dat is een zuivere non sequitur. Dat zou alleen maar kloppen als er een één op één relatie bestaat tussen overtuiging en leven, maar je geeft zelf al aan dat dat niet zo is.
Jouw voorbeeld laat nu vooral zien dat cultuur een sterkere invloed heeft dan religie. Dat maakt het onzinnig om de hele cultuur (van zowel de katholiek als de protestant!) als alleen maar christelijk te claimen.
@Wilfred
Oh zeker! En ik snap ook echt wel de waarde van het objectief en ‘correct’ overdragen van die kennis. Daar zijn jullie ook veel beter in, ik zal feiten veel eerder inkleuren voor het überhaupt de ander bereikt. 😉
*wanhopig opkomend elly-en-rikkert-deuntje onderdrukt*
@dhr. Plat
God bestelde de taxi? 😕
@rob
Nou, eh…. oorspronkelijk was @DH’s punt in elk geval dat als het erop aankomt, als je alles in overweging neemt en een juist beeld hebt van hoe de menselijke rede in elkaar steekt, dat dan het christendom vermoedelijk de meest redelijke optie is, of in ieder geval van de mogelijke keuzes waar @DH nu bekend mee is, en met de belangrijke overtuiging dat géén keuze geen optie is.
En dat dat een belangrijke overtuiging is (dat géén keuze geen optie is), dat is omdat het nogal eens vergeten wordt. En waarom dat dan belangrijk is omdat het nogal eens vergeten wordt, dat is Bokkepoot nog even aan het navragen. 🙂
@Bokkepoot:
Ja, dat teleporteren blijft toch een uitzondering. Daar raken de meeste kinderen gods zodanig van van de leg dat ze daar Boven nog maar uiterst sporadisch van deze mogelijkheid gebruik maken.
Een uitkomst, dat UberPop.
Konden de mensen in de OT-tijd ook als christenen leven? Of kan dat pas vanaf het jaar 1?
@Ettje: Ja hoor, dat konden ze. En sommigen deden dat ook, zoals David. 🙂
Etje,
Al sinds de uittocht uit Egypte. 1 Korinthe 10:4
@mafschauffeur; Er kan dus van David gezegd worden: hij leefde als een christen?
@engel; Zo noemt Paulus het, maar wisten ze dat zelf ook en noemden ze het zelf ook: wij leven als christenen?
Nou ja, wat ik bedoel is: Ik geloof dat al het goede dat mensen doen, bewust of onbewust, door God in hun hart wordt gelegd, ook al noemen ze het zelf misschien niet zo! Daardoor snap ik niets van de hele bovenstaande discussie en vraag me af: waar gaat dit over? Wie moet wie overtuigen van… Natuurlijk ziet een niet gelovige ‘het goede doen’ niet als een keus voor leven als christen… Dat wil/kan hij/zij helemaal niet… Trouwens, veel gelovigen zien dat ook helemaal niet zo… Althans niet bewust.
@Etje,
Inlegkunde doe je altijd achteraf.
@Ettje: jazeker.
David hield zich ook niet aan een aantal van de tien geboden. Is dat nou goed of niet?
@maf
🙂
@engel
Dat David zich niet aan alle geboden hield is voor Ronald P. geen probleem. Ook Ronald weet dat de here zijn zonden graag vergeeft…😇😎😄
Trouwens als het er op aan komt, denkt ik dat ik ook een beroep moet doen op die kwaliteit van het goddelijk wezen….
Sjabba. 😎
Pffff
denkt = denk
……..
@afolus:
Het zij je vergeven. 🙂
@Ettje / @DH
Ik vind dat een mooie gedachte. Kan me er ook wel in verplaatsen, al geloof ik niet meer.
Ik denk niet dat deze discussie tot doel heeft de ander te willen overtuigen.
@DH stelt dat hij – voor zichzelf – wat betreft de door hem gekende levensvisies het christelijk geloof de meest redelijke optie vindt. Hij zegt vervolgens dat hij daarbij de “belangrijke overtuiging” heeft dat “niet kiezen geen optie is”.
Dat roept bij mij vragen op.
Allereerst omdat ik persoonlijk niet de ervaring heb dat ik na het loslaten van mijn christelijke levensvisie gedwongen werd om een andere specifieke levensvisie te kiezen. Ik heb juist een specifieke, alles omvattende levensvisie losgelaten; er ligt nu veel meer open. Voor @DH is dat onmogelijk, maar dat begrijp ik dus niet.
Hieruit ontstond een beetje een zijstraat-discussie, namelijk over de vraag of ik (of wie-dan-ook die van zijn geloof valt) nu eigenlijk nog steeds christen ben, of als een christen denk en leef omdat ik niet echt heb gekozen voor een specifieke andere levensvisie.
Vervolgens werden dit hele epistels en werd er van alles bijgehaald, maar de kern van de discussie is toch écht simpelweg de vraag of – en waarom – ieder mens een specifieke levensvisie moet kiezen en vooral, waarom dit voor @DH nu zo’n “belangrijke overtuiging” is.
Vooral over die “belangrijke overtuiging” wilde ik het hebben, namelijk omdat ik ergens in mijn achterhoofd al wel de conclusie heb getrokken dat dit iets laat zien van een nogal rigide manier van denken, die – denk ik – ook redelijk past binnen een orthodox-christelijke levensvisie. Andere uitspraken van @DH bevestigen dit m.i. ook, al is hij blijkbaar niet in staat om dit echt uit te diepen als hij hierin wordt bevraagd.
Nou ja, in elk geval zie ik niet in waarom ik volgens @DH “kies” voor de invloed van mijn christelijke opvoeding of manier van leven, als ik niet bewust “kies” voor een andere invulling.
Ik geloof in dit verband ook niet in dat “kiezen”. Dat kiezen – ik herhaal het nog maar eens – is m.i. echt iets wat past binnen een christelijke levensvisie. Geloven in God en in Gods visie op het leven gaat namelijk op nogal wat gronden tegen ons verstand en gevoel in*, en daarom is geloven – ook bijbels gezien – een keuze. Eerst geloven, dan zien.
*) @DH’s visie dat het christelijke geloof de meest redelijke optie is, strookt volgens mij ook niet helemaal met wat zijn bijbel hem leert.
@afolus; Als je zonden niet groter zijn dan een ijdele -t- … Geloof dat die niet eens vermeldt staat in de Tien Woorden! David zou er een voorbeeld aan mogen nemen! En desondanks wordt hij een man naar Gods hart genoemd.
@maf (cc #afolus)
Mag uw dienaar Bokkepoot met terugwerkende kracht ook nog even uw kleed aanraken?
😥
@maf / @Ronald
Niet alleen met God, meen ik me te herinneren. Ik ben niet zo bijbelvast, maar voldeed hij wel een beetje aan de 7 punten voordat ‘ie de buurvrouw een bad zag nemen? 😕
@Ettje
🙂
@Ettje: David een man naar Gods hart?
Dat is een vrij dubieuze uitspraak. 😉
Tenminste, als je het baseert op 1 Samuel 13 vs 14
“De HEER zal een man naar zijn hart zoeken en hém aanstellen tot vorst over zijn volk”
http://www.jongerenbijbel.nl/bijbel/lezen/1-samuel/13,14/markeer-selectie/#hl
Op z’n best een “hoopvolle verwachting” – vooraf.
Maar zoals Engel al ergens meldde vandaag: inlegkunde is altijd achteraf. 🙂 😉
Oh, en voor wie zondag niet netjes naar de kerk gaat maar toch een bestemming zoekt voor zijn of haar tienden:
Warm aanbevolen.
(ik zal niet gaan zeuren dat die auto zonder enige twijfel “op de zaak” staat en de kosten van die 50.000 kms mede worden bekostigd door “de belastingbetaler”)
@mafschauffeur; ook in het NT wordt hij zo genoemd: Handelingen 13:22: In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden…
I’ve searched the land and found this David, son of Jesse. He’s a man who’s heart beats to my heart, a man who will do what I tell him.
@Ettje: maar ook dat was toch een verwachting vooraf?
@Bokkepoot; Ik leidt is zonder -t- 🙂 En wat dat kiezen betreft…. Ik geloof daar niet in.
@Ettje
Dat ik leidt zonder -t is weet ik. Maar Bokkepoot heeft maar een beperkt ramgeheugen en nadenken over ‘ei’ of ‘ij’, tegelijkertijd niet willen vergeten wat ‘ie zeggen wou en dan óók nog ondertussen de ‘-t’ in de gaten houden is net even teveel in een keer. 😉
@Bokkepoot:
Uit dezelfde
preek voor eigen parochie toespraak van Paulus:🙂
dat bedoel ik!@Ettje
…. oh ja, en onderwijl nog blijven letten op de kern van het gesprek enzo:
Sorry, maar wat geloof je dan precies niet? “Dat kiezen” verwijst naar nogal een heel verhaal. 😉
@maf
Heb je ruzie met de html? Of is het teveel vrijdagavond voor mij? 🙂
Die laatste doorgetrokken streep was zo bedoeld. Maar inderdaad, het is mooi geweest. Morgen vroeg op. Truste.
@maf
Yup, het is vrijdagavond. Maar deze komt nog net binnen. Zij het met enige vertraging. #welterusten 🙂
@Ettje
Sorry, ik moest m’n eigen verhaal gewoon nog even teruglezen.0
Ik denk dat ik je snap.
@Bokkepoot; Gelukkig maar, want ook voor mij is het vrijdagavond geworden! 🙂
@ettje:
Die laatste zinsnedes vind ik wel interessant, want ik heb de indruk dat het voor veel christenen wel belangrijk is dat ze in het dagelijks leven herkenbaar zijn ‘als christen’. Ik vraag me af hoe je dan dit soort discussies kunt vermijden.
In je eerste zinnen stip je de mogelijkheid van verschillende vormen van benoemen aan. Ik vind het net als Bokkepoot prima dat we dat doen (ik veronderstel zelfs dat we niet kunnen ontkomen aan het plakken van etiketjes), maar dat dat is volgens mij nooit vrij van (ver)oordeling. Wat ik daarmee bedoel, is dat er volgens mij altijd een idee achter schuilgaat dat je de ander zijn denkbeeld gunt, alsof je hem of haar in zijn ‘waan’ laat. Het zou het werkelijke gesprek al veel voorthelpen als het idee van een superieur standpunt losgelaten zou worden, vanuit welk perspectief het gesprek ook gevoerd wordt.
Misschien ben ik te gevoelig op dat punt, maar de reden dat ik zelf op de stelling van DH reageerde, was dat ik me in mijn eigen beoordeling geen recht gedaan vind worden. Iemand anders plakt het etiketje en dat is het dan. Ik denk dat we hierboven wel verschillende punten hebben aangestipt die duidelijk maken waarom zo’n etiket niet past. Het gaat dan niet alleen om ‘niet zien als’ (alsof er een onafhankelijk perspectief bestaat van waaruit je dat kunt beoordelen), maar juist om de kritiek op de veronderstelling dat je dat perspectief kunt innemen.
@engel:
Dat is geen antwoord op de vraag van Ettje. In etymologische zin is er volgens mij maar 1 antwoord mogelijk, namelijk: neen. Dat kan niet. Als het woord ‘christen’ geduid wordt als ‘navolger van/gelovige in Christus/Chrestos’ (afhankelijk van je beslissing of je de duiding van Suetonius wilt volgen, wat overigens spreekt voor het antwoord van Ettje 😉 ), dan kan dat in de tijd alleen maar vanaf een bepaald moment in het leven van Jezus (waarin men gelooft als de Christus).
Men kan natuurlijk altijd beweren dat vroegere gelovigen ‘eigenlijk’ gericht waren op hetzelfde (de schrijver van de Hebreeenbrief is daar buitengewoon bedreven in), maar dat is precies wat het is, namelijk een bewering. 😉
@ Wilfred; Ik weet het niet of veel christenen dat echt zo bezighoudt en het belangrijk vinden. In de vorm van: er prat op gaan.
Eerlijk gezegd merk ik dat nooit zo! Zie veel mensen om me heen heel goede dingen doen, maar niet bewust met de bedoeling dat anderen zien dat ze christen zijn. Ze doen gewoon wat hun hand vindt om te doen. En gelukkig doen veel ‘ongelovigen’ dat ook.
Zelf ben ik zo ook niet opgevoed. Mijn ‘pleegvader’, die tevens dominee was, zei altijd: je moet meer met de mensen om je heen bezig zijn dan met God. En ik begreep, al jong, wat hij daar mee bedoelde. En zo probeer ik zelf ook te leven.
Een heel enkel keertje, als iemand me heel expliciet vraagt waarom ik iets doe of laat zeg ik wel eens: omdat ik probeer als christen te leven. En dat meen ik dan ook. En als mensen dan verder vragen probeer ik daar een antwoord op te geven. Maar ’t houdt mezelf niet zo bezig.
@Ettje: Ik bedoel ook niet zozeer “er prat op gaan”. Volgens mij heb ik dat ook niet geschreven. Maar ik merk in gesprekken wel dat de mensen die ik spreek, vinden dat het geloof onderscheidendheid met zich mee dient te brengen.
Ik realiseer me dat er veel christenen zijn waar dat niet zo belangrijk voor is, maar met name in de meer evangelische hoek ligt dat denk ik vaak anders.
@Wilfred / @Ettje
Mee eens, maar ik denk dat ook daar een grens aan zit. Althans, ik geloof niet dat ik in staat ben om het idee van mijn eigen ‘superieure standpunt’ voor 100% los te laten in gesprek met anderen. Wel kan ik in het gesprek open staan voor het steeds weer bijschaven (of desnoods vervangen) van dat superieure standpunt. 😉
Even serieus: wat voor mij belangrijk is (en misschien sluit dat ook wel aan bij wat jij bedoelt) is dat we allemaal onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, en dat daarbij ‘wie het beste zicht heeft op die werkelijkheid’ (oftewel: wie heeft de grootste) van ondergeschikt belang is in het gesprek. Het samen met de ander benaderen van die werkelijkheid – en dus zowel mijn eigen als andermans inzichten aan elkaar schaven – is m.i. boeiender dan alleen maar mijn eigen (uiteráárd absoluut superieure 😉 ) inzichten verdedigen.
Aan de andere kant weet ook niet of ik @Ettjes idee dat mensen goede dingen doen zonder te beseffen dat dit van God komt, als een ‘superieur standpunt’ zou beschouwen. Ik lees het meer als een persoonlijk vertrouwen dat ‘al het goede komt van boven’, niet als oordeel over wat goed of fout zou moeten zijn.
Dat herken ik. Hoewel mijn gevoeligheid vooral komt bovendrijven als dat etiketje dan vervolgens niet of moeilijk uitgewerkt en uitgelegd en getoetst kan worden. Het plakken zelf vind ik niet meteen een probleem. Maar misschien jij ook niet, aangezien je zelf al zegt dat we daar niet eens aan ontkomen.
Ik weet niet of @Ettje dit specifiek beoordeelt vanuit een gelovige-perspectief? Hoewel “kan niet” daar misschien wel naar zou kunnen verwijzen.
Uit jouw
mondvingers lees ik dit als een stukje nuchtere zelfrelativering. “Ik doe m’n best.” Of: “Ik probeer het goede te doen.” Maar als ongelovige zou ik ook de opmerking kunnen maken: “Oh, dus je doet het niet uit eigen beweging?” Of: “En dat is beter dan gewoon goed willen doen?”Absoluut. Het is ook wat elkaar voortdurend wordt nagedragen: leef je wel goed, geef je wel om de weduwen en wezen, draag je je tienden wel af…. en zelfs tot in het extreme, als je ziet dat sommigen de hele dag door bewust de positieve, blijmoedige christen uit moeten hangen. Ik heb er persoonlijk mijn buik nog steeds van vol. Maar dat was al bekend. 🙂
@Bokkepoot:
Daarom schreef ik ook heel precies dat ik het belangrijk vindt het ‘idee van een superieur standpunt’ los te laten. 😉
Verder ben ik het grotendeels wel met je eens.
Op mij komt Ettjes opmerking ook niet per se over als een superieur standpunt, maar als iemand tegen mij zou zeggen dat het goede wat ik doe door God in mijn hart gelegd wordt, terwijl ik dat zelf niet zo ervaar en geloof, dan komt dat neer op geheime kennis die iemand anders heeft (jij weet het niet, maar eigenlijk …). Dat is de facto een superieur standpunt. Het kan ook niet getoetst worden. Het is daarom denk ik beter om met zo’n opmerking bij jezelf te blijven (ik geloof dat God het goede wat ik doe in mijn hart legt).
Ik vind het overigens mooie woorden en prima dat iemand dat gelooft, maar ik heb geen flauw idee hoe iemand zich dat praktisch voorstelt. 😉
Maar dat is een heel andere discussie.
@Wilfred
Dat is waar. Ik zag wat dat betreft Ettjes opmerking meer als iets algemeens. Maar als je dit in de praktijk individueel gaat toepassen komt het inderdaad aan op geheime kennis. En ja, die geheimenissen over de bovennatuurlijke invloeden op mijn eigen handel en wandel heb ik in de evangelische wereld ruimschoots naar m’n hoofd geslingerd gekregen. Vooral als muzikant had ik een speciaal lijntje naar boven. Althans, dat werd me verteld door mensen met een speciaal lijntje naar boven. 🙂
Nou ja, dat kan natuurlijk net zo goed op een manipulatieve manier gebruikt worden. Maar ik snap wat je bedoelt.
Klopt, al zou ik me in @Ettjes geval nog kunnen voorstellen dat ze het ook niet ziet als haar taak om daar in de praktijk over te oordelen. Maar misschien ontkomt ze daar gewoon niet aan als ze zo’n stelling echt wil kunnen onderbouwen.
@Bokkepoot:
Dat is waar. Ik bedoel ook niet dat ik vind dat iedereen die dat zegt daar een pasklaar antwoord op moet hebben. Maar het kan geen kwaad je ook eens af te vragen hoe datgene wat je verwoordt in de praktijk zou kunnen werken. Het heeft mij wel weerhouden om tegenover niet-religieus gelovigen teveel te beweren.
@Wilfred
Mijn idee. 🙂
@wilfred
Eehh, wat zijn niet-religieus gelovigen ?-)
@flipsonius: bekend met GG en DS en nóg niet weten dat échte (= wederomgeboren & geestvervulde) gelovigen niets met religie van doen hebben?? 😉
Je hebt het dus helemaal fout!
(BGT, in oudere vertalingen ook wel aangeduid als “Gij dwaalt wel zeer”)
@mafchauffeur
ik ben nog niet toe aan vast voedsel 😉
@Flip: 🙂 Tsja, wat moet ik zeggen? Ik ben op zoek naar een term die recht doet aan de complexiteit. ‘Ongelovigen’ doet dat m.i. niet. Misschien ben ik een liggend streepje vergeten, maar met ‘niet-religieus gelovigen’ doelde ik op mensen die niet religieus geloven (dat er mensen zijn die denken dat ze daar niet onder vallen terwijl ze dat wel doen, laten we maar even voor wat het is). Ze kunnen er natuurlijk wel allerlei andere geloofsartikelen op nahouden. Dus voegde ik maar een bijvoeglijk naamwoord toe. Verduidelijken doet dat vooralsnog dus niet. 😉
@flipsonius:
Alsjeblieft dan maar. Van je artistieke concullega.
Eveneens uit een nog-niet-toe-aan-vast-voedsel periode:
Bij het horen van dit wonderschone lied begon ik over mijn hele lichaam te beven… Zuster Afolia viel ter aarde neer en had schuim om haar mond.
Carola van de voormalige band BZN hoeft niet verder te zoeken en kan vanaf aanstaande zaterdag mee op tournee met de Gloriestoel.
Trouwens die Plat maakt wel wat mee. Menige Nederlander is blij als hij op Prinsjesdag de Koning op de troon ziet zitten. Plat heeft de here Jezus weer met eigen ogen op de troon gezien. Mazzelpik.
Plots begrijp ik ook weer meer van teleportatie.
Het lied dat ruim 4 minuten duurt, schreef hij in 2 minuten weg…
Sjabberdesjabba.😎😇
@mafchauffeur
is paling geen vast voedsel??
Maar, een heerlijk lied! Ik ga meteen werken aan een nederlandstalige cover……
@afolus
😀
Goh, wat een bruisend lied. 😐
De zalving druipt er van af.
Is het al bijna afgel… oh ok, ’t is afgelopen.
@afolus
Het lied bestaat voor de helft uit herhaling. Die hoef je niet te verzinnen. Dus da’s geen wonder!
@Bokkepoot
Gewoon op repeat zetten, kan je er de hele avond van genieten…wat een zalving 😉
@Flipsoniud
Oh, is dat het??
De heer is zo handig…😇
@Bokkepoot, @Wilfred; Kan alleen maar zeggen dat ik het niet superieur bedoel! Maar haak nu verder even af, omdat er even andere dingen zijn die me bezighouden.
@Ettje: Dat je het niet zo bedoelt, snappen we beiden wel.
Sterkte met wat je bezighoudt!
Speciale actie, alléén vandaag en morgen: Tyler Johnson geeft zijn e-book “How To Raise The Dead” gratis weg.
Kortingscode: “matthew10”.
https://gumroad.com/oneglance
(bron: FB)
Misschien iets voor een recensie door @engel? 😉
@flipsonius: Nederlandstalige cover van de 2007-song al af?
Hier is er nog een uit 2005.
@Afolus:
Ik dacht met de troonswisseling ook dat ik wist waar onderstaande tekst over ging (Willem en zijn Argentijnse vrouw), maar ga door Plat nu toch weer twijfelen…
http://www.biblestudytools.com/svv/jesaja/33-17.html
@Wilfred
Ook jij bent toch behoorlijk bijbelvast…😇
@Afolus: Wel bijbelvast, niet geloofsvast. Of religievast. Niet-religieus gelovige. Als je me nog volgt. 🙂
@mafchauffeur
Die Plat, dat is toch niet onverdienstelijk 🙂
@maf,
Helaas was ik net 1 dag te laat voor deze mooie gratis actie. Wel een onderwerp naar mijn hart.
Ik heb op Amazon punt com nog 35 “deskundige” recensies kunnen achterhalen, misschien kunnen we het daar voorlopig mee doen. Trouwens volgend jaar gaar Plat met zijn vrouw ook cursussen en trainingen doden opwekken door heel Nederland verzorgen.
http://www.amazon.com/How-To-Raise-The-Dead/product-reviews/1466218452/ref=cm_cr_dp_see_all_btm/177-6836453-0875303?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending
Twee van de 35 recensies zijn trouwens kritisch. Bevangen door een religieuze geest waarschijnlijk.
“Typical narcissistic eisegesis. As if there’s just some formula that you can use to raise the dead. News flash, God will raise the dead if and when He chooses, not when you choose. The fact that there isn’t a single verified case of a resurrection since it happened in the Bible should speak volumes about how self centered this theology is. Hebrews 9:27 says “And as it is appointed unto men once to die, but after this the judgment” The number of resurrections in the Bible can be counted on two hands, so to think this can be some commonplace occurrence today is absurd.”
bron: http://www.amazon.com/How-To-Raise-The-Dead/product-reviews/1466218452/ref=cm_cr_pr_viewpnt_sr_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0&sortBy=bySubmissionDateDescending
Een dag na de eclatante 3-0 overwinning in het KNVB bekertoernooi: een ode aan Volendam.
@maf,
Heb je echt niks anders te doen in je vrije tijd (werktijd?) dan dit soort onzin te plaatsen?
@engel: sommige “e-mail notificaties” zijn té verleidelijk. 😉
@mafschauffeur: heb je het ‘vuur van God’ tegenwoordig ook in de vorm van wit poeder? 😉
#laatikmaarverdernikszeggenovervolendam
@flipsonius: en hij had er nou nog zo netjes de disclaimer “profetisch” bij gezet.
@maf / @CC: Plat
@maf / @CC: Plat
Sorry hoor. Maar als God via zijn dienstknecht Ronald zijn Woord voor Volendam wil laten bezingen, had ik toch wel verwacht dat ook de melodie wat meer van Godswege zou zijn geïnspireerd.
En dat Hij Ronald een zuiver gehoor had gegeven tijdens het stemmen van zijn gitaar. En zijn stembanden had gezegend. Of hem anders eerst had geadviseerd wat extra zanglessen te nemen.
Trouwens, ik vind persoonlijk de tekst ook niet echt heel sterk.
Nou ja, ik bedoel…. misschien is liedjes schrijven niet echt één van Gods kernkwaliteiten. Alleen durft niemand Hem dat te zeggen.
Maar ja, aan de andere kant – ook God kan niet overal even goed in zijn, natuurlijk.
Goeie genade.
Die Plat gaat mogelijk binnenkort deelnemen aan een talentenjacht…
Het feit dat hij dergelijke teksten als profetisch de wereld al tokkelend de wereld in slingert is zorgelijk…
Johnny Hoes! Die kennen we toch van profetische liedjes als deze?
Eigenlijk word ik hier best chagrijnig van. Diep triest dat iemand een paar nikszeggende (en in dit geval ook nog andermans) akkoordenschema’s afwerkt, daarbij wat woorden brabbelt met de diepzinnigheid van een doorsnee sinterklaasgedicht, en daar ook nog even het label ‘profetisch’ op durft te plakken.
Ik zou me kapot schamen.
@Flip
Indrukwekkende…. eh… tekst. 🙂
@Bokkepoot:
Tot die conclusie was o.a. Afolus al gekomen bij zuster Renate.
O wacht, dat was van vóór jouw tijd. 😉
@maf
Het zingen zelf was inderdaad van voor mijn tijd, maar de hieruit voortkomende
tsunaminagalm heb ik wel degelijk meegekregen.<DISCLAIMER: Beluisteren op eigen risico. Niet direct op het oor gebruiken. Houdt geluidsbron weg bij ramen en glaswerk. Kan tijdelijk verhoging van oorsmeerproductie en oogbolspanning veroorzaken.
Hout zonder d.
Of was het nou houd zonder t? 😐