Stop met de hemel! Jezus vluchtte niet weg van de modder, het gedoe, het gezeik. De eeuwigheid begint volgens Hem nu al! Geloof is geen ticket naar een hemel ver weg maar een opleiding voor een hemel hier.
Dus ja, met je hoofd in de wolken, maar met je poten in de klei en begin op aarde. Klussen, tuinieren, schoonmaken, opruimen, ordenen, managen, programmeren. Dat is werken aan het koninkrijk van God!
Als pragmaticus word ik heel blij van deze richtingwijzer. Deze snijdt echt hout. Hier kan ik wat mee in het hier en nu!
Stroop je mouwen maar op! Ga letterlijk (en niet figuurlijk of symbolisch) werken aan het koninkrijk van God! Je hoeft niet langer lijdzaam te wachten op een hemels hiernamaals. Je kan een hemel op aarde creëren door je nuttig te maken met praktische zaken.
Jezus, ons grote voorbeeld, was tijdens zijn leven op aarde een kundige timmerman en zelfs als hij zich terugtrok om weg te vluchten voor het gedoe en het gezeik tot rust te komen maakte hij zich verdienstelijk als tuinman in het hof van Getsemane.
In deze moeilijke tijd zijn echte timmerlieden schaars en zijn we afhankelijk geworden van meubelgiganten zoals Ikea met hun massaproductie in doe het zelfpakketten met handleidingen die vol staan met satanische misleidingen. Het in elkaar zetten van een simpel tafeltje is dan al gauw een hel op aarde, tenzij een praktische christen een helpende hand kan bieden, uiteraard geleid door de heilige timmermansgeest. Al snel zullen de heidenen zeggen: dit licht willen wij ook ontvangen. De kerk zal opbloeien als nooit tevoren.
De wereld van nu is ondergedompeld in een diepe duisternis vanwege de economische crisis. Het merendeel van de bevolking zit werkeloos thuis op de bank. Het christendom kan bij uitstek hoop bieden in deze uitzichtloze situatie. Je hoeft je niet over te geven aan een onproductief zinloos bestaan! Jezus zal je helpen om te klussen, schoon te maken, te ordenen, op te ruimen, te managen en te programmeren…………
Er staat geen salaris tegenover en je verdient er ook geen plek in de hemel mee, want met de hemel zijn we gestopt. Maar een diepe hemelse vreugde kan je nu al ten deel vallen tijdens het werk aan het koninkrijk van God.
Laat die hemelse vreugde in het werk niet roven door de duivel!
Dwaze Schare 
Waar staat geschreven dat Jezus een kundig timmerman was?
Jezus was helemaal geen timmerman, maar de (geadopteerde) zoon van een beeldhouwer.
http://christianity.stackexchange.com/questions/4896/what-evidence-is-there-that-jesus-was-a-carpenter
Maar om niet de Obelix van de eerste eeuw te worden maakte Hij, zoals al lang geleden door Elly en Rikkert treffend verwoord, tijdig de overstap naar een wat zachter materiaal. 🙂
Wellicht was dát de reden dat er rond z’n twintigste nog geen huwelijk was gearrangeerd. 😉
@maf
Geen huwelijk? Wat is dat voor buitenbijbelse kennis?
@Shin: tja, je moet wat. In de Bijbel staat nergens of Jezus wel of niet getrouwd was of is geweest.
Het kan natuurlijk zijn dat de evangelieschrijvers het niet nodig vonden om zich uit te putten in verklaringen waarom Hij tegen alle gebruiken en principes in niet getrouwd was. Of dat ze het, net als bijvoorbeeld bij de echtgenote van Petrus, niet nodig vonden om de echtgenote te vermelden.
Als je analogie van timmermanszoon/beeldhouwerszoon (toch wel enkele tientallen keren gehoord in preken) consequent volgt en buitenbijbels stelt dat Hij als tiener (naast zijn school natuurlijk, want kinderarbeid is zonde) het ambacht van zijn vader heeft geleerd omdat dit toen nu eenmaal gebruikelijk was, dan ligt een huwelijk natuurlijk wel voor de hand.
Maar ja, ik ben soms nogal recalcitrant en beweer bij deze glashard dat er geen sprake is geweest van een huwelijk. Althans, niet rond z’n twintigste. 😉
Stelletje ketters 🙂
@afolus: Toch even gekeken in het lijvige standaardwerk “Meer dan timmerman” van Josh McDowell.
Op pagina 16 staat klip en klaar:
Zonder nadere bewijsvoering, dus een “feit van algemene bekendheid”. 🙂
Op sommige punten misschien een beetje ouderwets boekje, zie ik.
Het probleem van als christen leven zonder hemel of wat voor afterlife dan ook, is het alleen maar een manier van leven. Jezus is tenslotte gestorven om ons te redden van de eeuwige vlammen. Tenminste dat wordt altijd gezegd bij het bekeringspraatjes. Zonder dat voldoet m.i een humanistische levenshouding net zo goed.
@Afolus
@Derk
Klussen, tuinieren, programmeren, schoonmaken en opruimen doen de heidenen ook. Inderdaad wat is dan het verschil?
@Rob
Ik denk dat jij die fase allang hebt gehad hoor. Maar toch wil ik je vragen hoe je het voor jezelf hebt opgelost, dat het gene wat je hier op aarde denkt, een keuze is met een eeuwig gevolg. Heb jij je nooit i.i.g ietwat gegijzeld gevoelt?
@rob
Dat van dat timmeren was mij natuurlijk bekend; jij benoemt de Here echter tot kundig timmerman en daarvan heb ik geen bewijs gevonden. Jij maakt van de Here een heiland met een keurmerk en daar gaat het wat mij betreft mis….😇
@Derk
Op zich stel je hier wel een hele interessante vraag: als er dan een oordeel is, kun je dan ook al tot eeuwige doemenis veroordeeld worden op grond van je gedachten?
Als dat zo zou zijn krijg je ene enorme angst om het verkeerde te denken omdat dat al enorme gevolgen heeft.
IN die zin snap ik dat christenen heel bang kunnen worden om te twijfelen, of niet te vergeven, of negatief te denken over andere gelovigen e.d.
@Afolus
Als het timmerwerk van discipelen al als hemelse arbeid wordt gezien, hoe is het dan met het timmerwerk van Jezus 🙂
(volgens de theorie v 7 keer 7 ).
Ik heb begrepen dat het griekse woord ‘teknon’ zowel timmerman als architect kon betekenen. En zie ik opeens a la de Amsterdamse School een heel nieuw stedenbouwkundig plan voor het Nieuwe Jerusalem verrijzen…dus toch, via de achterdeur…
@Rob
Ik vind dat je handelingen te veel scheidt van de gedachte. Hoe je het went of keert als je Jezus niet aangenomen hebt, heeft dat gevolgen voor de eeuwigheid. Daar voor is hij gestorven dat geloof jij, dat denk jij. Of hing Jezus daar toch fluitend aan het kruis?
@rob
Meermalen heb ik arbeid verricht waarover ik zelf erg tevreden was.
Mijn toenmalige chef was een sukkel die er maar weinig van snapte; hij was de zoon van de oprichter van het bedrijf. Kan gebeuren…😄
Dus hemelse arbeid van discipelen hoeft nog niets te zeggen over het timmerwerk van Jezus…
Wil ik maar zeggen…
@Flip: Het woord is ‘tektoon’ of ‘tektonos’. ‘teknon’ is het Griekse woord voor ‘kind’.
Het betekent volgens de lexicon van Bauer en Danker (BDAG): ‘one who constructs, builder, carpenter’. Beeldhouwer of steenhouwer kan ook. Minder frequent voor werker met brons.
In Mk. 6: 3 wordt Jezus door de inwoners van Nazareth ‘de timmerman’ genoemd en in Mat. 13: 55 ‘de zoon van de timmerman’. Dat laatste kan wel eens een aanpassing zijn geweest om de aanstoot van de wat lage status van een timmerman weg te nemen. Hij was zelf geen timmerman, maar er slechts de zoon van. 😉
@Rob: Dit komt in de buurt van wat Tom Wright altijd betoogt: het ging Jezus niet om ‘naar de hemel gaan’. Dat is denk ik historisch correct. De vraag is altijd wel gerechtvaardigt hoe je met zo’n nadruk op de betekenis in het hier en nu weg kunt blijven van denkbeelden waarin de hemel op aarde wordt verwezenlijkt of moet worden verwezenlijkt. Grote ideologieen hebben dat ook geprobeerd (nationaal-socialisme, marxisme) en dat was geen doorslaand succes. 😉
Als je dat onderkent en daarbij weg wilt blijven, is de vraag gerechtvaardigd: wat is het verschil met a-religieus humanisme? Of zit het verschil er hierin dat er nog wel wordt geloofd in een ingrijpen van God in het universum in de toekomst, waarbij God dan de hemel op aarde realiseert? En terecht de vraag die Derk stelt: wat is de relatie met Jezus’ sterven?
@Wilfred: correctie: het is inderdaad tektoon. Maar het is een vrij algemeen overkoepelend begrip voor technische beroepen begreep ik. Wat ik wel ben tegengekomen is dat er heel verschillend gedacht wordt over de maatschappelijke status van dergelijke beroepen in die tijd. En dat je dus ook de genoemde passages waarin het ‘timmermansschap’ van Jezus dan wel zijn vader heel verschillend kan beoordelen.
@Flip:
Op welke gronden dan precies? Ik meen me uit het werk van Ramsay MacMullen bijvoorbeeld te herinneren dat de sociale status van herders en handwerklieden in die tijd niet echt hoog was.
@Flip: Overigens is het de vraag waarom dat gevolgen zou hebben voor de beoordeling van de passage in ‘Mattheus’. Ik neem aan dat je met me eens bent dat ‘Markus’ vroeger is en ‘Mattheus’ ‘Markus’ kent en bewust aanpast. In dat geval is het toch moeilijk voorstelbaar dat in ieder geval ‘Mattheus’ het wenselijk vond om Jezus’ status te beschermen. Of denk je dat die aanpassing plaatsvond om te voorkomen dat men Jezus te zeer zou hoogachten? 😉
@Wilfred / Derk
Gisteren een preek gehoord via internet van Ruben Hadders 🙂
Hij citeert daar een stukje uit de bijbel wat er mi veel me te maken heeft. verder was de preek bagger 😦
Ik kom er nog op terug.
het ging in ieder geval over het licht, = rechtvaardigheid , en dat het openbaar worden van het licht de werken der duisternis bloot legt.
Dat geloof ik wel, en dan echt op een letterlijke manier.
@Wilfred
Nou weet ik het weer! Dat boek van Carrier dat ik van jou geleend heb! (*klammezweetbreektmeuitwaarhebikdatboekgelaten*). O gelukkig het staat er nog. Maar in Carriers debunking programma past natuurlijk heel goed dat een timmerman niet van lage komaf of van laag aanzien was en dat Galilea geen bumpkin state a la Nebraska was. Met andere woorden, dat Jezus niet bij voorbaar een onwaarschijnlijke messiaskandidaat was, zodat het onwaarschijnlijk zou zijn dat het hele verhaal verzonnen zou zijn. Kort samengevat.
Maar bij Mack en Crossan (ik weet het, niet de meest objectieve bronnen) lees ik toch weer ander visies.
Ik vraag me af waar een dergelijk assistent concreet op gebaseerd zou kunnen zijn. Ik denk dat maatschappelijke waardering en sociale status nogal kunnen verschuiven al naar gelang de maatschappelijke en economische behoeftes en het soort maatschappij – ruraal of stedelijk. En dan weten we nog niets over de beloning in geld van verschillende ambachten. Hoe dan ook, de opmerking ‘is dat niet (de zoon van) die timmerman’ kan zowel betekenen: ‘die kennen we toch al’ als ‘zo’n figuur kan nooit de messias zijn’. Ik durf daar geen uitspraak over te doen.
@Rob
Ardbeg herinnerde mij aan een goede. Het is dan misschien wel goed om niet bezig te zijn met hemel na dit leven. Maar ik kan jou als christen wel aanraden om bang te zijn voor God om dat hij je naar de hel kan sturen. ‘En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.’ Als je dat geen gijzelen vindt lijd je aan het stockholmsyndroom. Wat een nare man die God. Zou zich prima bij ISIS kunnen aansluiten.
(ISIS snijd hoofden af zodat ze geen toegang meer krijgen tot de hemel.)
@Derk
Als je almacht van God koppelt aan volkomen rechtvaardigheid en waarheid, dan is almacht geen probleem (tenzij je rechtvaardigheid haat)
Als je almacht koppelt aan willekeur en sadisme, dan is er wel een heel groot probleem, ga je je verbinden aan zo’n God uit plichtsgevoel en angst, dan heb je dus een stockholmsyndroom.
Naar mijn idee groeien in mijn eigen geloofsleven twee dingen naast elkaar op:
Zicht krijgen op een stuk rechtvaardigheid vanuit God met juist veel liefde voor het zwakke, en tegelijkertijd meer zicht krijgen op een stuk almacht.
Ik kan er een heel verhaal van maken waarin dit thema tot uiting komt, maar dat ga ik doen als ik de kwestie helemaal achter de rug heb.
@Rob
Eindelijk een begin op het antwoord van mijn eerste vraag.
“Ik kan er een heel verhaal van maken waarin dit thema tot uiting komt, maar dat ga ik doen als ik de kwestie helemaal achter de rug heb.”
Thnx ik zie er naar uit.
@Wilfred
Zo te zien associeert 7 keer 7 de hemel op aarde vooral met praktische zaken.
Het rijtje wekte bij mij veel verbazing want het zijn allemaal activiteiten waarin veel heidenen juist uitblinken, je hebt er geen geloof voor nodig.
Het lijkt mij leuk als iemand v 7keer 7 eens zou reageren op mijn recensies 🙂
Het ingrijpen van God in het universum zou je op 2 manieren kunnen verwachten:
1- Hij grijpt direct zelf in (veel bidstonden zijn hierop gebaseerd (Heer wilt u dit Heer wilt u dat boodschappenlijst)
2- Hij grijpt in via de mens,
Christenen zijn weer onderverdeeld in kampen:
Veel christenen denken dat God uitsluitend via christenen ingrijpt, en niet via heidenen omdat heidenen zich natuurlijk niet openstellen voor Gods wil en niet bidden.
Dat laatste is nog maar de vraag: als God rechtvaardigheid en waarheid is, en als heiden kun je een zoeker zijn naar waarheid en rechtvaardigheid , dan kun je dus prima de wil van God doen (omdat God en rechtvaardigheid en waarheid 1 zijn).
Ook zou God, omdat hij almachtig is de wil van een mens , christen en heiden, kunnen beïnvloeden.
Dat laatste is de vraag of dat wenselijk is, want als God beïnvloedt buiten de vrije wil om, is de mens niet meer verantwoordelijk en kan Hij je niet objectief veroordelen :).
Het offer van Jezus heeft denk ik 2 kanten: het toont de onrechtvaardigheid in het kwadraat aan van de gewone doorsnee mens, die zich op laat jutten uit onwetendheid, of bang is om zijn macht kwijt te raken, met verstrekkende gevolgen: namelijk dat een onschuldige vermoord wordt.
Dat sterven van Jezus legt dus een stuk rotheid, onverschilligheid, kwaadaardigheid bloot van de doorsnee mens.
Praktisch gezien herkennen veel mensen de kwaadaardigheid niet in zichzelf en wordt er veel afgeschoven op onwetendheid.
Maar waarom ben je onwetend? Is het echt zo dat die onwetendheid je niet aan te rekenen is?
Ik heb het hier niet over de onwetendheid of de twijfel of Jezus of God wel bestaan.
Het gaat over alledaagse kwesties van familieruzies tot onrecht op je werk en in de maatschappij.
Er is een stuk nalatigheid in je menszijn om dit soort zaken echt op te pakken en dat maakt ons medeverantwoordelijk.
Dan zitten we nog met de wil van God, dat Jezus als offer werd gekruisigd.
Met dat stuk heb ik zelf dus ook de meeste moeite en dat kan ik niet zomaar aannemen als een gemakkelijk geloofsfeit.
Hiervan zeg ik: dat moet ik leren begrijpen.
Een ding begrijp ik: in elk mens zit een stuk onrecht. Als er dan sprake is van een offer dat elk mens nodig zou hebben, dan klopt dat.
Je eigen onrecht in de spiegel bekijken is heel lastig, heel confronterend.
Disclaimer: allemaal vanuit het christendom en mijn eigen visie geredeneerd ik zeg hierbij niet zeker te weten dat God gaat oordelen enz.
@Derk
Het is een heel spannend verhaal en ik zit er nu nog middenin.
Wat trefwoorden: gezondheidszorg, fraude, machtswellustig tribunaal 😦
@rob
Het valt mij op dat de gezondheidszorg zelden een fatsoenlijke directie heeft. Vaak meer gericht op het bedrijf dan het doel van het bedrijf. ze kiezen vaak om onrechtvaardigheid onder de pet te houden om wille de rust aan hun kop. Dit zeg ik trouwens niet alleen uit horen van nieuwsberichtjes.
@Derk
Dat het zover zou gaan had ik niet verwacht, bijna letterlijk over lijken gaan van patienten en personeel.
@Rob: Maar mensen die geloven dat God in de toekomst gaat ingrijpen, doen dat met name omdat ze ervan overtuigd zijn dat alleen via de mens het probleem van het kwaad niet opgelost kan worden (wat ik geen onredelijke gedachte vindt, al was het maar omdat er ook natuurrampen bestaan). Juist de zienswijze dat God handelt door mensen (en dat is het dan) verschilt m.i. zo weinig van a-religieus humanisme dat ik niet inzie waarvoor God dan nog nodig is.
Als het gaat om Jezus’s dood, dan gaat het mij om de relatie tussen dat sterven en het handelen van mensen in de wereld. Tenzij je er een magisch-realistische opvatting van de effecten van Jezus’ dood op na houdt (wat jij overigens niet doet), is niet duidelijk wat die dood nu precies veranderde. Elke ten onrechte gemartelde en/of gedode mens zou dan hetzelfde punt maken. Zouden de mensen van 7keer7 afstand willen nemen van zo’n interpretatie van Jezus’ dood? Dat zou sterk afwijken van het orthodoxe christendom en opnieuw de vraag opwerpen waarin het verschil van deze variant van christendom en humanisme precies bestaat.
Een paar dingen over Jezus als zoon van een tektoon.
Het zou erop kunnen wijzen dat Jezus afkomstig is uit de Farizese beweging. Handwerkslieden behoorden in die tijd vaak tot de farizese beweging. Het zou verklaren waarom Jezus vooral tegen Farizeeers zo fel is, zo fel zelfs dat Farizeeers in onze taal zelfs als onbetrouwbare lieden werden gezien, ten onrechte trouwens. Jezus is dan meer net als bij de dwaze schare, die ook vaak zo fel is in de richting van de groep waaruit ze zelf afkomstig is.
Verder over het al of niet getrouwd zijn van Jezus. In de geschriften in de Bijbel vind je daar zelfs geen toespelingen op, maar in geschriften die net buiten de Bijbel zijn gevallen wel, zelfs in boeken die elkaar onderling niet beinvloed hebben. Een eventueel huwelijk van Jezus heeft dus oude papieren.
Misschien met Lazarus? Zie het: zie hoe lief Hij hem had (zie Joh 11). Ik zou niet weten wat daar tegen zou zijn. Zoals ik vanmorgen op een bord zag staan bij het tennistoernooi waar ik speelde: ‘Gay doen is belangrijker dan winnen!’ (zie Vliegende Bal 3:16).
@rob:
Grijpt God in?
Ja. God geeft mensen eindeloos weer een nieuwe kans. Zo werd http://www.goedgelovig.nl na alles wat daar gepost is http://www.dwazeschare.nl en niet voorgoed door een goddelijk ingrijpen van alle machnetische velden gedelet. Een sterker bewijs is er niet. Hoewel, in alle Bijbelverhalen vind je dat ook weer terug. Als Eva (altijd weer die vrouwen) van Bill Gates apple gegeten heeft, wordt ze toch maar moeder der levenden. Zo begint het liedje steeds weer opnieuw.
@wilfred en rob
Als het gaat om Jezus’ dood zijn er de eeuwen door twee antwoorden gegeven.
Het eerste kom je tegen in orthodoxe en evangelische hoek: Jezus wordt gekruisigd omdat Hij zo God met de mensen verzoent. Het is de klassieke verzoeningsleer van ‘verzoening door voldoening’.
De tweede lijn kom je vanaf Abelardus al tegen in de wat modernere hoek: Jezus wordt gekruisigd om te laten zien hoe het telkens weer mis gaat en hoe ver de liefde van God gaat. Het spoort mensen aan om op hun beurt daden van liefde te doen.
In de eerste benadering moet God dus veranderen: niet boos meer zijn.
In de tweede benadering moeten de mensen veranderen: stoppen met elkaar kruisigen en daden van liefde laten zien.
Meestal heeft de eerste lijn het gewonnen. De tweede lijn kost echter meer moeite. Zou dat een verklaring zijn voor de overheersing van de eerstgenoemde gedachte?
@Meneer Aart: Ik denk dat de eerste lijn hele oude papieren heeft. Althans, dat het idee van Jezus’ dood als offer dat heeft. Iemand die dat aardig uitwerkt is Margaret Barker, b.v. in haar boek ‘The Great High Priest’. Ik zie trouwens ook niet in waarom die beide lijnen met elkaar zouden moeten botsen, maar dat terzijde.
Ik denk dat er nog wel meer lijnen waren, o.a. het idee van de overwinning over kwade machten en de dood (Christus Victor, denk aan het werk van Gustaf Aulen).
Punt is een beetje dat de uniciteit van de dood van Jezus onduidelijk wordt als je alleen de tweede lijn zou volgen. Waarom zou je je dan op die persoon focussen?
@wilfred
Beide lijnen vind je in de Bijbel terug, in beelden en verhalen dan, niet in dogma’s.
Probleem van de eerste lijn is vooral dat God als liefde alleen door Christus wordt gezien. Dat levert een primaat op voor het nt en een onderwaardering van het ot. Het kruis als offer kom je trouwens veel minder vaak in de Bijbel tegen dan je zou denken.
In de versie van Abelardus, de tweede lijn, is veel meer eenheid tussen ot en nt.
Verder is de gedachte die er achter de verzoening door voldoening zit, wel een heel erg juridische manier van denken. God is toornig en die toorn kan alleen worden gestild door een offer dat Jezus dan zou moeten brengen. Dit rijmt op een godsbeeld waar God bloed wil zien. En het leidt tot een exclusief christendom waar er alleen voor mensen heil is die op de goede – lees orthodox christelijke – manier van geloven.
@wilfred:
Voor wat betreft de uniciteit van Jezus is er iets merkwaardigs aan de hand. Jezus preek niet over zichzelf, maar over zijn Vader. De vroege kerk is echter Jezus gaan verkondigen.
Anders gezegd: de verkondiger is de verkondigde geworden.
Jezus liet de liefde van God zien in woord en daad. Dan is het toch raar als je dit aan een leer koppelt die zegt dat God toornig is en dat Jezus daarom dood moet?
@meneer aart
Deze formulering gaat terug tot Anselmus in de late middeleeuwen. Maar het idee is inderdaad al veel ouder. Ze bijvoorbeeld deze tekst uit 2 Makkabeeën:
37 Net als mijn broers geef ik mijn lichaam en ziel prijs omwille van de tradities van onze voorouders. Ik smeek God dat hij zijn volk snel genadig mag zijn en dat hij u met kwellingen en plagen zal dwingen te erkennen dat alleen hij God is, 38 zodat door toedoen van mij en mijn broers de toorn van de Almachtige, die ons volk terecht getroffen heeft, tot bedaren komt.’
Dit laat zien dat het idee van plaatsvervangend/verzoenend lijden al bestond in Jezus’ tijd. Wat gelijk laat zien dat een dergelijke interpretatie van Jezus’ dood niet zomaar uit de lucht kwam vallen.
Op dit punt zie je al snel dat ook de boodschap van Jezus werd geherinterpreteerd. Vooral teksten over de mensenzoon. In Markus wordt daar nog regelmatig in de derde persoon over gesproken. Neem Markus 8:38:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.
tegenover Mattheus 10:32:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel.
En Markus 8:27:
27 Jezus vertrok met zijn leerlingen naar de dorpen in de buurt van Caesarea Filippi. Onderweg vroeg hij aan zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’
tegenover Mattheus 16:13:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’
We zien dus dat voor Mattheus Jezus en de mensenzoon een en dezelfde zijn en in zijn bewerking van Markus verwisselt hij ze soms ook, waardoor in veel sterkere mate het beeld ontstaat dat Jezus over zichzelf sprak. Om over Johannes nog maar niet te beginnen waar Jezus het bijna alleen maar over zichzelf heeft.
Deze ontwikkeling suggereert inderdaad dat Jezus oorspronkelijk niet over zichzelf preekte en zichzelf niet een heel bijzondere status had toegedicht. Maar helemaal zeker weten doen we het niet, want het is in de overlevering wel een hardnekkig verschijnsel.
Dag Bram,
Inderdaad, de tekst uit 2 Makkabeeen is een voorbeeld van een soort verzoening door voldoening theologie, maar wel een van de weinige. Ik schreef al dat je beide lijnen in de Bijbel tegen komt. Verder kun je het hier en daar inlezen in wat teksten van Paulus en in de Hebreeenbrief. Maar over het algemeen wordt de hele offerterminologie en het sterven van Jezus als verzoening voor onze zonden een veel belangrijke rol gegeven dan die gedachte in de Bijbel heeft.
Verder: mensenzoon is een lastig begrip. Daar wordt niet altijd de Mensenzoon mee bedoeld zoals die in apocalyptische literatuur voorkomt. Jij bent namelijk ook een mensenzoon, tenzij je van vrouwelijke kunne bent en je met de nickname Bram ons voor het ootje neemt. Het woord mensenzoon kan namelijk ook gewoon gebruikt worden voor zoon van een mens. Kijk dus uit met het interpreteren van deze teksten vanuit een later ontwikkelde christologie.
Trouwens, mooi dat je van ontwikkeling spreekt. Waar de brieven van Paulus veel ouder zijn dan de evangelien, zijn zeker de evangelien net als de brieven van Paulus theologie en zeker geen exacte weergave van wat Jezus gezegd heeft. Als we de boeken van het nt lezen, zitten we als het ware op de kerkbank van de vroegchristelijke gemeente naar een theoloog te lezen. Dat maakt hem niet onbetrouwbaar, maar er zit op zijn minst ruis op de lijn.
@Meneer Aart:
Ik denk dat ik redelijk kan inschatten wat ik op welke manier waar tegen kom in de bijbel; ik heb hem vele malen vanuit verschillende perspectieven gelezen. Dus wat ik denk, is voor jou denk ik moeilijk te bepalen. 😉
Dat geldt denk ik alleen maar wanneer je dat interpreteert zoals Anselmus doet. Het is echter zowel in het NT als in de vroeg-christelijke traditie helemaal niet vreemd om Jezus’ dood in het kader van de tradities rondom de verzoendag te interpreteren. Tenzij je zou willen beweren dat dat “een erg juridische manier van denken” vertegenwoordigt, ben ik het niet met je eens.
Ik kan eerlijk gezegd weinig met dat soort one-liners. Jezus preekt in de synoptische evangelien zelden over “zijn Vader”. Ik ben het met een rabijn als Neusner (A Rabbi talks with Jesus) eens dat dat een simplificatie is van wat je in de evangelien vindt.
Ik weet niet wat je aanneemt over mijn eigen positie, maar ik ben agnost. Ik ben niet existentieel betrokken bij dit item. Ik geef alleen aan wat ik vanuit een historisch perspectief waarneem (waarbij ik natuurlijk de kennis uit mijn periode als christen meeneem, dat zal ik niet ontkennen). En dan komt denk ik een visie op Jezus’ dood als offer vaker voor dan je denkt, ook in de allervroegste lagen van het NT (lees als: in de traditie die Paulus doorgeeft). Denk maar aan de formule “voor onze zonden” (peri hamartias). Dat is o.a. de terminologie van Leviticus.
@Bram: Die tweede tekst die je aanhaalt uit Mattheus (16: 13) staat ook in de derde persoon. Als je consequent bent, zou je veronderstellen dat ook die over een andere persoon gaat dan Jezus zelf. Ik vind die gedachte op zichzelf al kwestieus. Het is inderdaad zo dat dat zou kunnen betekenen dat iemand over een ander spreekt, maar dat hoeft natuurlijk niet. De veronderstelling dat Jezus in Markus alleen over de mensenzoon in derde persoon spreekt en daarmee een ander bedoelde dan zichzelf, is vreemd als je in Markus 8: 31 (nadat Jezus wel over zichzelf heeft gesproken) leest dat hij spreekt over “de mensenzoon” die moet lijden (vgl. ook 9: 31; 10: 45 waar de zoon des mensen “gekomen” is; 14: 21, 41). Het lijkt me dus evident dat ook Markus gelooft dat Jezus met die terminologie over zichzelf sprak (en dat het niet mogelijk is te bepalen waar hij letterlijk de woorden van Jezus zou weergeven en waar niet). Als dat taalkundig geen probleem is, dan zie ik niet in waarom je daar zoveel gewicht aan zou moeten toekennen en zou moeten spreken over “ontwikkeling”.
@Meneer Aart:
Omdat die terminologie al voorkomt in Ezechiel en Daniel kun je denk ik sowieso moeilijk spreken van een “later” ontwikkelde christologie. Of die term in b.v. Daniel al overdrachtelijke connotaties had, wordt betwist. Ik vermoed zelf van wel. Hoe dan ook, het gebruik van die term staat los van latere christologische noties en zorgt er juist voor dat je je status enigszins kunt verbergen. Ideaal dus voor iemand die claimt een messias te zijn, zonder dat van de daken te willen schreeuwen. Je kunt daar dus meerdere kanten mee op.
@Rob
Een advies van iemand die naar alle waarschijnlijkheid in dezelfde situatie: Een voice recorder. Jij mag als partij (dus niemand anders) gesprekken opnemen volgens de wet. Tevens zoveel mogelijk op papier en per mail. (vraag altijd onschuldig na of de e-mailtjes zijn ontvangen. Je zal je verbazen wat voor domme fouten een zichzelf sterk wanende directie kan maken. Ze weten vaak weinig van dossiervorming.
Ik acht je zeer verstandig en scherp, maar wie weet….
@Derk
Goed om te weten, Ik heb weer een verslag onder ogen gekregen waar de honden geen brood van lusten. Gelukkig was er iemand van de vakbond bij, dat scheelt 🙂 Dat verslag werd twee weken later pas opgestuurd, in de hoop dat ik vergeten zou zijn wat er gezegd was. Normaal gesproken heb ik een geheugen als een zeef, maar nu niet 🙂
@Rob
Het is echt ongelooflijk. Precies zulke verhalen hoor ik van die kennis. Directie van zorginstellingen of het zijn graaiers of ze staan bekend om voor het scheppen van een angstcultuur. Alles behalve integer en rechtvaardig. En waar wordt op bezuinigd godv…
@Derk
Sinds de zorg een winstgevend bedrijf moest worden is het fout, die angstcultuur is sinds de economische crisis enorm opgekomen, iedereen is bang voor zijn baan want je moet de hypotheek betalen,volkomen begrijpelijk. Nederland is in dat opzicht een dictatuur aan het worden.
Een klassieker uit een vorige economische crisis:
(let ook op op het oooooooo-geluid op 2:33 na de allochtonengrap 😉 )