Moraal en god is een groot thema waar veel over is geschreven. Stefan Paas en Rik Peels wijden bijvoorbeeld twintig procent van hun boek God bewijzen aan het beargumenteren dat je zonder god automatisch verzandt in een nihilistisch standpunt waarin er eigenlijk geen goed en kwaad bestaat. Het is een populair standpunt dat veel voorkomt. Paas en Peels gaan er daarbij echter voetstoots vanuit dat moraal met god geen enkel probleem oplevert. Ze wijden er in ieder geval geen enkele zin aan in hun hele boek. Ook dat is overigens een populair standpunt, maar misschien is er toch wel iets op af te dingen.
De bijbel
Stel dat god een bepaalde objectief geldige moraal heeft vastgelegd. Een moraal die dus geldt onafhankelijk van de context en cultuur. In de praktijk zien we echter dat de moraal wel degelijk afhankelijk is van tijd en cultuur. Dat is op zich geen probleem, dat betekent alleen dat hooguit één tijd en cultuur de ware moraal had. De overige moralen die in de praktijk voorkwamen noemen iets goed dat eigenlijk fout is of iets fout dat eigenlijk goed is. De volgelingen van Moloch dachten bijvoorbeeld ten onrechte dat mensenoffers goed waren.
Maar dan is de vraag natuurlijk hoe we weten wat de juiste moraal is. Het gebruikelijke antwoord is om dan naar de bijbel te wijzen. Niet zomaar een door mensen geschreven boek, maar gods woord. Daarin geeft hij zelfs vrij uitgebreid allerhande regels over hoe je moet leven, zoals drie verschillende versies van de 10 geboden.
Maar dan volgt pas het echte probleem. Veel regels die daarin staan zijn namelijk niet echt, nou ja, moreel te noemen. Door ons als eenentwintigste-eeuwse westerlingen in ieder geval. Wie vindt er nu nog dat een verkracht meisje met haar verkrachter moet trouwen om maar eens een klassieker van stal te halen? Of dat opstandige kinderen gestenigd moeten worden?
Is god dan onrechtvaardig dat hij dergelijke dingen wel verordent?
Nee, het idee alleen al.
Zijn dat dan wetten de helemaal niet door god zijn verordend en moeten we het maar uit de bijbel scheuren?
Nou… dat was nu ook weer niet helemaal de bedoeling natuurlijk.
Wat dan wel?
Nou, dat is tijdgebonden en binnen de cultuur van toen een verbetering van staande praktijk. Denk aan het oog om oog, tand om tand. Destijds was het gebruikelijk om met meer dan gelijke maat terug te betalen, dus dit was relatief gezien al heel verlicht.
Wat heeft de bijbel dan nog in deze tijd te zeggen over moraal?
De bijbel geeft principes die nu nog gelden en in onze tijd toegepast kunnen worden!
Dat is gechargeerd, maar min of meer wat ik geloofde toen ik nog christen was. Maar het levert nog steeds problemen op. Ten eerste kun je er verschillende principes uithalen. Bijvoorbeeld dat je altijd lichter moet straffen dan cultureel gebruikelijk. Of toch juist dat bij zware misdrijven (in onze tijd en cultuur zwaarder dan niet goed luisteren naar je ouders) de doodstraf een optie hoort te blijven. Er zijn dus verschillende conclusies die getrokken kunnen worden vanuit de bijbel.
Hoe dan ook, het is ontzettend lastig om een eenduidige moraal uit de bijbel te halen. Het is dan ook niet vreemd dat de christelijke moraal de afgelopen tweeduizend jaar net zo hard is veranderd als de moraal van niet-christenen. (Gelukkig wel!) Maar misschien nog wel vervelender, intussen blijkt ook de objectieve, onveranderlijke, goddelijke moraal wel degelijk tijd en cultuur afhankelijk. Is die nog te redden? Misschien gaan we langzaam via voortschrijdende openbaring stapje voor stapje steeds verder naar de daadwerkelijke moraal? Ik geloof van niet, en wel vanwege het Eutyphro dilemma.
Eutyphro
De Eutyphro is een van de dialogen van Plato. Hij is vooral bekend geworden door het dilemma dat Socrates voorlegt aan Eutyphro:
Is vroomheid geliefd door de goden omdat het vroom is, of is het vroom omdat het geliefd is door de goden?
Dit kan natuurlijk overgezet worden in dat wat goed is en dat wat die ene monotheïsche god opdraagt. En dan zijn er dus twee mogelijkheden. Eerste mogelijkheid is dat god houdt van het goede omdat het goed is. Dat impliceert dat de goedheid onafhankelijk is van gods liefde ervoor. Dat betekent dus dat moraal net zo goed zonder god kan bestaan als met god. God kan hooguit vanuit zijn unieke kennis van wat goed is ons leren wat het goede is.
Dat is niet wat Paas en Peels suggereren. Andere optie dan? Die zegt dat goed is, omdat god het lief heeft, of omdat hij het opdraagt in zijn geboden of zo. Dat zou moraal subjectief maken. Als god van mening verandert, dan verandert de moraal mee. Ook niet echt fijn.
De meest gehoorde oplossing is om te verwijzen naar gods karakter. De geboden die god liefheeft/opdraagt zijn niet willekeurig, maar in overeenstemming met zijn karakter. Daarmee gaat de moraal niet terug op willekeurige geboden, maar wel naar god.
Naar mijn mening is dit eerder het verschuiven van het probleem van wat god liefheeft/opdraagt naar gods karakter. Gezien de verschillende godenverhalen die we ook uit andere religies kennen zijn goden met andere karakters ook mogelijk. (Ook van Jahweh is wel eens gesuggereerd dat hij tussen het oude en nieuwe testament op een ‘anger management’ cursus is geweest.) Verandert dan ook de moraal? Het blijft afhankelijk van het karakter van die ene god. En als je stelt dat de monotheïstische goede god geen ander karakter had kunnen hebben, dan ben je weer terug bij de eerste optie. Wat goed is ligt onafhankelijk van god al vast, en gods karakter moet aan die maatstaf voldoen om goed te mogen worden genoemd.
Conclusie
Een objectieve moraal is inderdaad problematisch voor een ongelovige. Maar god helpt hier niet bij. Ten eerste is die objectieve, onveranderlijke, goddelijke moraal niet kenbaar. Dus zelfs als die ergens rondzweeft heb je er niets aan, omdat je eigen morele ideeën net zo goed er helemaal naast kunnen zitten. Maar problematischer is dat een objectieve moraal niet van god afhankelijk kan zijn, tenzij je die objectieve moraal volstrekt willekeurig maakt, en dat is nu juist datgene wat de ongelovigen/nihilisten wordt verweten.
Dwaze Schare 
Ik zie dat er elders al wat reactie is gekomen (1/3):
Graag een paar kleine correcties en aanvullingen, om misverstanden te voorkomen.
1. In “God bewijzen” (hfst 4) schetsen wij – in aanzienlijk minder dan 20% van het boek – twee filosofische problemen met atheïsme (door ons gedefinieerd als “ontkennen dat er een god is”). Deze problemen benoemen wij als “moreel nihilisme” (als er geen god is, wordt het buitengewoon moeilijk om vol te houden dat er wel zoiets is als goed en kwaad) en “moreel scepticisme” (zelfs als er zoiets is als goed en kwaad, is het onmogelijk deze te kennen). Wij zeggen echter nadrukkelijk niet dat mensen die niet in God geloven minder moreel zouden zijn, c.q. “nihilistisch” in de morele praktijk. Dit misverstand kan hierboven gewekt worden.
2. Bram voert hiertegen vervolgens aan dat je op basis van de Bijbel geen eenduidige moraal kunt vinden. Die discussie ga ik hier nu niet voeren, maar ik wijs er graag op dat deze discussie alleen gevoerd kan worden als eerst duidelijk is welke rol de Bijbel eigenlijk speelt in (in dit geval) christelijke ethiek. Bram lijkt impliciet te vertrekken van een soort hyperprotestants ‘tekstenplukmodel’. Dat is iets waarmee veel protestanten – en zeker evangelicalen – in hun jeugd zijn doodgegooid, dus zijn benadering is wel te begrijpen en zal ook zeker sympathie wekken bij lezers van deze site. Alle begrip daarvoor en ik ben blij met Brams juiste kritiek op deze theologisch ongeïnformeerde en modernistische benadering van ethiek. Maar voor een serieuze discussie is het belangrijk kennis te nemen van de manier waarop christelijke theologen hierover spreken, eigenlijk al sinds Irenaeus (2e eeuw, met zijn ‘pedagogisch model’). Schrijvers als Oliver O’Donovan, Stanley Hauerwas, Samuel Wells en Brian Brock zijn eigenlijk wel een must om te bestuderen als je, zoals Bram hier lijkt te doen, een debat wilt starten over de rol van de Bijbel in christelijke ethiek.
3. Bram zegt nog iets over het Eutyphro-dilemma, zonder in te gaan op wat wij daarover schrijven (hij noemt ons wel). Wij hebben dit behandeld en weerlegd, m.b.v. Thomas van Aquino. De wijsgerige theoloog Edward Feser gaat hier overigens ook uitgebreid op in in zijn blog. Brams verwijzing naar veranderlijke karakters gaat hier niet op, want het gaat hier om een filosofisch godsbeeld (hoogste goed, e.d.), zoals blijkt uit de discussie in ons boek en ook bij Aquino.
4. Ten slotte: Bram lijkt nergens ons punt aan te vechten dat atheïsme leidt tot moreel nihilisme en/of scepticisme. Als hij gelijk zou hebben met zijn aanval op ‘bijbelse’ moraal, dan hebben we dus een groot probleem, want dan zitten we allemaal in een zinkend schip. Gelukkig is die conclusie niet nodig, want Brams behandeling van ‘bijbelse’ ethiek laat nogal te wensen over, juist omdat hij de olifant in de kamer mist: de rol van de Bijbel in christelijke ethiek.
Tot zover maar weer. Zoals gezegd: het is niet mijn bedoeling om hierover een discussie aan te gaan. Brams stuk klopt voor zover het een bepaalde vergroeide praktijk in de evangelicale provincie betreft, maar niet voor zover het iets wil zeggen over religieuze of christelijke ethiek in het algemeen. Hopelijk kunnen lezers genoegen beleven aan de links en verwijzingen die ik hierboven heb genoemd.
Mhg, Stefan Paas
@Stefan Paas
Ik moet zeggen dat ik mijzelf de denkfout van de persoonlijke God en het ‘Hoogste goed’ herken. In filosofische zin maar zeker in de praktijk want ik geloof niet meer. Misschien zou u beknopt kunnen uitleggen wat de rol van de bijbel in de christelijke ethiek is?
“Ik wijs er graag op dat deze discussie alleen gevoerd kan worden als eerst duidelijk is welke rol de Bijbel eigenlijk speelt in (in dit geval) christelijke ethiek.”
En laat daar nou net onenigheid tussen moraaltheologen over bestaan.
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=83&id=2515
Dan heb ik het dus over de katholieke theologen, laat staan tussen, calvinistische, lutheranen en katholieke om maar een paar groepen te noemen.
“Schrijvers als Oliver O’Donovan, Stanley Hauerwas, Samuel Wells en Brian Brock zijn eigenlijk wel een must om te bestuderen als je, zoals Bram hier lijkt te doen, een debat wilt starten over de rol van de Bijbel in christelijke ethiek.”
Hier wordt de gebruikelijke drempel (binnen GG door Pittig ook vaak gehanteerd) op geworpen. Lees nou eerst maar eens een flink aantal boeken dan mag je met me mee praten.
“het is niet mijn bedoeling om hierover een discussie aan te gaan.”
ofwel ik kieper wat meningen over de schutting, loop hard weg en succes ermee.
@DsDre: Precies, die laatste zin wekt in ieder geval wel die indruk. Maar goed, op zichzelf natuurlijk terecht om te reageren als je het idee hebt dat wat je hebt geschreven, niet goed gerepresenteerd wordt.
@Bram: Mij lijkt het aardiger eens een stap terug te zetten, namelijk naar het godsbegrip van P&P en te bezien hoe van daaruit eigenlijk tot een kenbare objectieve moraal gekomen kan worden. Ik geloof er namelijk niks van dat dat kan. In algemeen menselijke zin kun je vast morele uitgangspunten vinden die breed onder de mensen gedeeld worden, die misschien zelfs in een bepaald opzicht objectief genoemd kunnen worden (dat claimt o.a. Charles Taylor), maar dat staat los van dat godsbegrip. Hoe kunnen we met de godsdefinitie van P&P nu tot een kenbare goddelijke moraal komen, zonder te veronderstellen dat die god dat is gaan meedelen? Maar dan moet er een onderdeel aan de definitie worden toegevoegd.
Paas schrijft hierboven dat je zou proberen een debat te starten over de rol van de bijbel in christelijke ethiek. Ik heb dat eerlijk gezegd niet zo opgevat, maar in meer brede zin: hoe (on)problematisch is het te claimen dat je toegang hebt tot de moraal van de god waarin je gelooft? Dat je daarvoor verwijst naar je eigen christelijke achtergrond, lijkt me vanzelfsprekend. Daarmee ben je immers het beste bekend.
Ik zou voorlopig even weg willen blijven bij specifieke varianten van ethiek. Die zijn zelf ook verre van onproblematisch, tenminste, zonder nadere onderbouwing. Ook Oliver O’Donnovan gaat in The Desire of the Nations in het begin van zijn boek in op bepaalde uitgangspunten. Openbaring en de inspiratie van de bijbel worden daarbij echter voorondersteld (overigens kan dat vanuit zijn bedoeling volstrekt legitiem zijn). Het lijkt me dat je vanuit een algemeen godsbeeld eerst die problemen voorbij moet, voordat je kunt volstaan met verwijzingen naar christelijke moraalfilosofen of theologen.
@Stefan Paas
Leuk dat je reageert!
Om maar met het belangrijkste te beginnen:
Het enige punt dat ik in dit artikel maak is inderdaad dat god niet helpt bij het probleem van de moraal, ten eerste omdat we een goddelijke moraal niet kunnen kennen en ten tweede omdat god cf Eutyphro geen niet-willekeurige moraal kan funderen. Dus dan zitten christenen en ongelovigen inderdaad in hetzelfde schuitje.
Ik wil dar wel aan toevoegen dat de wereld alsnog zijn rondjes wel draait en empirisch is aangetoond dat het geweld afneemt. Dus ik zie daar ook niet echt een probleem in.
Ik heb in mijn formulering hier op geprobeerd te letten, en aangezien je het hebt over de mogelijkheid van een misverstand heb je geen probleem met wat het artikel stelt. Maar goed dat je het nogmaals benadrukt.
Dank. Ik verwijs graag naar mijn beginzin en de onmogelijkheid om in klein tijdsbestek van een blogje een voldoende groot overzicht te geven. Zoals je zelf al aangeeft heb ik me geconcentreerd op de ‘in het wild’ meest voorkomende verhouding tussen bijbel en ethiek, in ieder geval in de protestantse en evangelicale kringen die ik ken. Goed dat we het daar over eens zijn. Het zou interessant zijn als je (wellicht in een eigen artikel?) jouw alternatieve visie op de op van de bijbel in de christelijke ethiek.
Nee, het punt dat ik wil maken is dat christenen geen onfeilbare kennis hebben van die objectieve moraal. Dus of er een objectieve moraal bestaat is daarmee irrelevant geworden, de moralen die wij ‘in het wild’ tegenkomen zijn dat namelijk niet en daarmee kun je er net zo weinig garanties uit halen als uit een subjectieve moraal.
Jullie noemen het inderdaad, maar een weerlegging zou ik het niet noemen. Naar mijn bescheiden mening is de oplossing om god te definiëren als ‘hoogste goed’ weer die andere hoorn van het dilemma, blijkbaar is ‘hoogste goed’ iets dat je onafhankelijk van het bestaan van god kan vaststellen.
Alles bij elkaar genomen concludeer ik dat (net als met jouw eerste twitter-reactie op mijn recensie van het hele boek) je eerste twitter-reactie weer wat overdreven was. Uit jouw lange reactie blijkt nergens dat ik doe aan “verdraaiing”. Bovendien was ik jullie behandeling van Eutyphro niet vergeten, al heb ik hem in andere woorden weergegeven. Ten slotte geef je zelf al aan dat de relatie tussen bijbel en ethiek die ik heb gebruikt wel degelijk veel voorkomt in de praktijk, dus om dat nu de “olifant in de kamer” te noemen…
@Stefan Paas
Bijna vergeten, de 20% is inderdaad niet op basis van het aantal bladzijden, maar het is wel één van de vijf hoofdstukken. Dus ja…
@Wilfred
Eigenlijk helemaal eens met je reactie, toch iets specifiekers:
Er zijn genoeg andere punten in te brengen tegen het verhaal dat god als enige de moraal kan funderen. Stof voor een flinke serie zou ik zeggen 😉
Precies, en dan kom je dus aan de kant van Eutyphro terecht die stelt dat datgene wat goed is onafhankelijk is van god.
Precies, dat is het punt, zelfs als er een objectieve moraal is, dan hebben we daar geen toegang toe en is hij dus irrelevant.
De stelling die P&P in hun boek behandelen, is:
Ik mis echter in het hoofdstuk de onderbouwing voor de vooronderstelling dat geloof in het bestaan van God inherent zorgt voor een houdbare positie omtrent moraal. Als dat niet het geval is, dan is er blijkbaar nog een andere factor, los van het geloof in god, die daaraan bijdraagt. Dat P&P niet geloven in die inherente koppeling tussen godsgeloof en een intellectueel houdbare positie omtrent moraal, wordt goed duidelijk uit dit citaat:
Er komt nog een ‘in de derde plaats’, maar kortheidshalve laat ik die maar even weg. Wat dit citaat m.i. laat zien, is dat er dus ook geen eenduidige relatie bestaat tussen godsgeloof en een intellectueel houdbare positie omtrent moraal. Ik durf zelfs de stelling wel aan dat het voor een rechtvaardiging van moraal in het geheel niet van belang is of de god waarop een beroep wordt gedaan ter onderbouwing van de uitgangspunten van die moraal, daadwerkelijk bestaat.
Opvallend is ook dat P&P zich als het om hun argument over moraal gaat lijken te beperken tot wat ze “de harde kern van moraal” noemen. Alleen voor die morele elementen is blijkbaar godsgeloof noodzakelijk (de overige elementen van een specifieke ethiek zijn immers niet universeel geldig). Ik ben dan eigenlijk wel benieuwd naar een lijst van die morele elementen, maar die wordt helaas niet verschaft.
Een ander opvallend punt vind ik dat tussen pagina 227 (waar gesproken wordt over ‘universeel geldig’ en ‘objectief’) opeens overgestapt wordt naar ‘bestaan’ op pagina 230 (“we stelden net immers vast dat het beste verslag van ons morele handelen inhoudt dat ‘goed’ en ‘kwaad’ werkelijk bestaan”). Zonder nadere uitleg is dat wat mij betreft nogal een sprong die ook een bepaalde filosofische positie over het ‘bestaan’ van concepten vooronderstelt.
Het argument op pagina 230 (mijn weergave: zonder een immateriele werkelijkheid te vooronderstellen is het bestaan van moraal niet te verklaren) is verder wat mij betreft ook nogal kort door de bocht. Immers, zonder of met god zitten we met het probleem dat alles wat we over moraal zeggen of denken een talige weergave is. Tenzij je dus vooronderstelt dat alles wat we denken en spreken afkomstig is van een immateriele geest, zie ik niet in waarom dit een probleem is. Ieder concept dat we als mensen kunnen formuleren, is immers een product van onze breinen. Als al die concepten moeten ‘bestaan’ om hun verklarings- of overredingskracht te kunnen verklaren, zijn we gewoon weer terug bij Plato. Verklaren doet zo’n filosofische vooronderstelling volgens mij niks.
Excuus, het lange citaat uit het boek ‘God bewijzen’ komt van pagina 263.
Om nog verdere misverstanden te voorkomen, volgt hier nog 1 reactie op Bram van mijn kant. Het is geen onwil om te discussiëren, maar het ontbreekt me aan tijd en in mijn ervaring leveren webdiscussies nauwelijks iets op. Doorgaans stapelen de misverstanden zich vanaf het begin al op en dat wordt meestal alleen maar erger, alle inzet en goede wil van de gesprekspartners ten spijt. In het echte leven is het lastig genoeg elkaar te begrijpen…
Het argument in ons hfst 4 is heel precies in elkaar gezet en het luistert heel nauw als je het goed wilt weergeven. Ik reageerde in eerste instantie op je zin:
“… dat je zonder god automatisch verzandt in een nihilistisch standpunt waarin er eigenlijk geen goed en kwaad bestaat. Het is een populair standpunt dat veel voorkomt”.
Dat is niet onze positie. Het gaat niet om een ‘standpunt’ maar om een implicatie of consequentie. Veel atheïsten hebben helemaal geen nihilistische opvatting over moraal. Ons punt is dat zij dit – als zij consequent waren – wel zouden moeten hebben. Verder kan ‘standpunt’ hier heel gemakkelijk worden gelezen als ‘in de praktijk nihilistisch zijn’. Die indruk wordt nog versterkt omdat je erbij zegt dat het een “populair standpunt” is. Je zegt dat je het zorgvuldig hebt proberen op te schrijven, en dat geloof ik direct. Maar dat gebeurde dus niet. We hebben het hier over een strikt epistemische discussie, niet over het gedrag van mensen en zelfs niet per se over hun morele opvattingen (want die zijn bij ons allen vaak inconsequent).
Nu kan het zo zijn dat je ons boek alleen gebruikt als opstapje naar een andere discussie die je eigenlijk wilt voeren. Prima natuurlijk. Maar het lijkt erop dat je ons boek toch ook wilt bekritiseren. En daar gaat het voor de tweede keer mis. Ons hfst 4 gaat uitsluitend en alleen over de vraag naar de rechtvaardiging van moraal en niet over de vindplaats ervan. Bij discussies over moraal zou je minstens vijf vragen kunnen onderscheiden:
1. Wat is moraal?
2. Waar komt moraal vandaan?
3. Is moraal innnerlijk consistent (de vraag van Kant)?
4. Hoe rechtvaardigen we moraal?
5. Hoe kunnen we gemotiveerd zijn/blijven om moreel te handelen?
Ik heb daar uitgebreider over geschreven in dit artikel http://wapenveldonline.nl/artikel/1182/gezien-en-beoordeeld-god-ontmoeten-in-onze-schuld/ (doorscrollen naar het eind, onder het kopje ‘apologetisch slotakkoord’).
Onze discussie gaat over vraag 4 (justification), maar jij schuift door naar vraag 2 (discovery) door de vraag te stellen of de Bijbel wel een consistente moraal oplevert. Dat mag natuurlijk, maar het is wel een andere discussie die met ons boek niet zoveel te maken heeft. Wij zeggen niet dat je zonder Godsgeloof geen moraal kunt vinden of dat er geen moraal kan “bestaan” (integendeel, wij zeggen uitdrukkelijk het tegenovergestelde); wij beweren alleen dat die dan niet te rechtvaardigen valt. Of nog exacter, zoals wij het in het boek zeggen: ons onvermijdelijke moreel realisme is niet consistent te krijgen zonder geloof in God.
Jouw vraag of de Bijbel een consistente moraal oplevert, kan niet beantwoord worden zonder eerst de vraag te stellen welke rol de Bijbel überhaupt speelt als vindplaats van moraal (in elk geval voor christenen). Maar dat had ik al gezegd.
Hier laat ik het verder bij. Als je persoonlijk verder wilt schrijven, mail me dan gerust. Zie voorts de literatuurtips (Wilfred, ik zou “Resurrection & Moral Order” nemen van O’Donovan).
@Stefan Paas:
Kan ik er wel even bijpakken. Dat is bij mijn weten een eerder werk. Uiteindelijk bouwt hij daar op voort in ‘The Desire of the Nations’ en ‘The Ways of Judgement’. Ik vraag me alleen af of hij in Resurrection and Moral Order wel een hermeneutische onderbouwing geeft. In mijn herinnering was dat vooral theologisch van aard. Wel een interessante denker, overigens. 😉
Craig Bartholomew en c.s. wijden een heel boek (deel 3, A Royal Priesthood) van hun serie (Scripture & Hermeneutics Series) aan een dialoog met O’Donovan, met name gericht op The Desire of the Nations.
Maar zoals gezegd, ik vind een discussie over de specifieke manier waarop theologen en filosofen omgaan met de bijbel pas een interessante vraag als er eerst een aantal voorvragen behandeld zijn. Op een aantal daarvan wordt in dat deel van de Scripture & Hermeneutics Series wel ingegaan. Maar ook dat zijn vragen die het bestaan van god en en openbaring als een gegeven behandelen.
Ik begrijp verder het onderscheid dat je maakt tussen de verschillende vragen rondom moraal. Ik herken ook het nodige uit het denken van Taylor in jullie boek. Maar ik vraag me wel af of jullie zelf dat onderscheid tussen de verschillende vragen omtrent moraal wel zo sterk hebben aangebracht als je nu doet voorkomen. Mijn eerste indruk is van niet (vraag 2 wordt bijvoorbeeld wel degelijk opgepakt en ook vraag 1 behandelen jullie zijdelings) en ik denk overigens dat dat ook niet kan. Je zult immers zelf wel eerst moeten definieren wat je bedoelt met moraal voordat je beweringen kunt doen over welke positie mensen zonder geloof in god intellectueel wel of niet houdbaar kunnen innemen.
Misschien is het aardig als we als reageerders een aantal kritiekpunten benoemen en die samenvatten, dan kan Bram die wel aan jullie mailen. Dat zorgt er in ieder geval voor dat jullie geen deel hoeven te nemen aan de discussie hier en dan op een uitgekristalliseerde versie van punten kunnen reageren (als je daar voor openstaat, tenminste).
Een aantal punten vraagt, o.a. door de reactie van Stefan hierboven, om een nadere doordenking. Een paar kanttekeningen mijnerzijds waren misschien ook wat te snel geplaatst. Ik denk dat het aardig is eens na te denken over wat nou precies bedoeld wordt met ‘objectiviteit’ in dit verband en hoe dat een bepaalde filosofische positie al dan niet vooronderstelt.
Idem voor de constatering dat veel mensen zich moreel realistisch gedragen. Dat kan best verbonden zijn aan de oorsprong van moraal (veel van die gedragingen vinden immers onbewust plaats). Ik vraag me sterk af of je daaruit iets af kunt leiden over wat diezelfde mensen qua rechtvaardiging zouden betogen. Dat die beide van elkaar kunnen verschillen, wijst er wellicht ook op dat je niet vanuit die onbewuste positie kunt redeneren naar onhoudbaarheid. Het zou geen kwaad kunnen hierbij het werk van McCauley te betrekken. Het lijkt er op dat P&P die aspecten hier niet bij betrokken hebben.
Het is ook de vraag of de rechtvaardiging voor moraal mag conflicteren met wat we voor waar houden over de oorsprong van moraal.
Genoeg om het weekend weer mee te vullen. 😉
Want die rol is natuurlijk eenduidig. 😕
Of snap ik iets niet?
Ik ook.
Misschien is “we stelden net immers vast” hier de samenbindende factor? 🙂
@Bokkepoot: Tsja, maar ze stelden wel iets vast met andere termen en ik zie daar toch wel een verschil in. Het is inderdaad zo dat wat zij ‘bestaan’ noemen geimpliceerd wordt door hun gebruik van het woordje ‘objectief’ en de daaraan gegeven uitleg. Maar dat is zeker niet de enige manier waarop je dat woord kunt gebruiken. Het kan dus prima zo zijn dat mensen het er mee eens zijn dat goed en kwaad (b.v. voor wat P&P ‘de harde kern’ van moraal noemen) objectief zijn vast te stellen, maar het er niet mee eens zijn dat dit betekent dat goed en kwaad ‘bestaan’. Het lijkt me goed dat even in je achterhoofd te houden.
@Wilfred
Sorry Wilfred, ik had écht beter m’n mond gehouden. 🙂
Ik ging er alleen maar op in vanwege: “we stelden net immers vast”. Bij de discussies rondom het boek van P&P heb ik meerdere keren benoemd me lichtelijk te storen aan het veelvuldig gebruik van deze zinsnede en variaties daarop (“in het vorige hoofdstuk hebben we gezien dat”). Ik vond het gewoon grappig dat het precies in deze quote weer terug kwam, gezien je vraagtekens bij het ogenschijnlijke verschil tussen hetgeen er eerder was ‘vastgesteld’ en hoe deze ‘vaststelling’ vervolgens wordt meegenomen naar de volgende ronde.
@Wilfred
Oh, dat zei je dus al….
Het is echt vrijdagavond.
@Wilfred
Ik ben echt niet autistisch maar ik realiseer me nu pas dat we hetzelfde bedoelen. 😉
@Bokkepoot: Geeft niet, toont aan dat je hard gewerkt hebt! 😉
@Stefan Paas
Prima, ik hoop dat je het niet erg vind dat ik dan het laatste woord krijg 😉 En je hebt gelijk dat ons gesprek prettiger was dan zo via getypte woorden, jammer dat we toen niet aan hoofdstuk 4 zijn toegekomen.
Tja, ik zie nog steeds het probleem niet. Ik heb het in één zinnetje gedaan, maar ik benoem het als “automatisch verzanden in een nihilistisch standpunt”, dat zegt dus expliciet niets over gedrag en ook niet over de daadwerkelijke standpunten van ongelovigen, maar precies wat jij zegt, dat hun standpunt neigt in die richting (als ze consequent zouden zijn).
Dat klopt niet, jullie betogen ten eerste dat atheïsme leidt tot moreel nihilisme en als tweede tot moreel scepticisme. De vraag over moreel scepticisme zit niet op niveau 4, maar op niveau 2.
Mijn artikel stelt ten eerste dat ook gelovigen last hebben van moreel scepticisme. Het punt dat er geen eenduidige moraal in de bijbel is terug te vinden is een illustratie dat de meest gebruikte manier om een christelijke moraal te rechtvaardigen niet werkt. Net als jullie vraag naar moreel scepticisme zit die inderdaad op niveau 2.
Vervolgens betoog ik aan de hand van het Eutyphro dilemma dat ook gelovigen vastzitten in moreel nihilisme, en dat zit wel op niveau 4.
Ik wil niet vervelend doen, maar ik volg jullie redenatie beter dan je door lijkt te hebben.
Tja, een jij-bak is niet fraai, maar toch. In de discussie over moraal voor ongelovigen is het beter om te reageren op mensen als John Rawls of Derek Parfit, maar jullie reageren zelf in jullie boek ook alleen op Sam Harris en Bas Haring.
@Rik Peels (via twitter)
Dank voor je eerlijke reactie en fijn dat je ingaat op wat ik probeer te zeggen.
Echter, deze complexe interactie laat ruimte voor verschillende uitkomsten (zoals we empirisch kunnen waarnemen) en geeft daarmee weinig zekerheid. Daarmee geldt dus ook voor de theïst het probleem van het moreel scepticisme.
In het kader van de tegenwerping dat het een illusie is te geloven dat goed en kwaad objectieve realiteiten zijn, merken P&P op:
Dit lijkt me in algemene zin onjuist. Zo wijst Amerikaans onderzoek naar placebo’s uit dat zelfs de wetenschap dat een middel een placebo is, de werkzaamheid niet (altijd) wegneemt. Je kunt daarom niet in algemene zin beweren dat illusies alleen werken als je niet weet dat het illusies zijn. Volgens mij is ons brein wat complexer dan dat.
@Bram: Hoe kijk jij aan tegen die opmerkingen over het zijn van moreel realist, maar intellectueel daar niet aan toe willen geven? Het lijkt me dat je de juistheid van de positie van de moreel realisten niet kunt funderen op die constatering. Waarop berust die overtuiging dan wel?
@Stefan Paas: Ik heb je hele artikel gelezen (anders zou ik de context van het slot missen 😉 ). Ik moet eerlijk bekennen dat ik er aan het begin even doorheen moest worstelen, het is duidelijk geschreven voor een gelovige achterban. De eenvoudige wijze waarop normbesef in religieus besef wordt opgenomen (het gedeelte rondom het citaat van Bavinck), stoort me. Maar goed, de rest van het artikel was aardig om te lezen.
Tot het apologetisch slotakkoord. Als het gaat om het probleem wat Kant waarneemt, dan zie ik niet echt in hoe in praktische zin het probleem wordt opgelost. Het wordt naar de (onkenbare) toekomst geschoven. In het politieke domein zouden we dat een truc noemen. In het economische windowdressing. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dit zoveel verschilt van de hierboven door mij al aangehaalde passage over illusie uit jullie boek. Het verschilt louter hierin, dat mensen voor hun dood er niet zeker van kunnen zijn dat wat ze geloofden een illusie is. Maar ja, dat geldt voor veel van wat we voor waar houden. Juist vanuit dat oogpunt zie ik niet zoveel verschil met andere ideologieen die mensen kunnen motiveren tot een bepaalde handelwijze.
Waarom mensen die dat specifieke geloof niet delen zouden vervallen tot verlaging van hun norm, begrijp ik niet. Voor de christen wordt het dilemma van het kaartje bij de bioscoop niet minder doordat hij gelooft dat God het ooit allemaal wel een keer goed zal maken. In welke zin zou dat er bij hem dan niet toe leiden dat hij zijn norm verlaagt?
Ik zie ook niet in waarom geloof in god een betere motivator zou zijn voor universele menselijke gelijkwaardigheid dan andere wereldbeelden. Het idee van de wereld als gift is niet voorbehouden aan godgelovigen, hoezeer dat soms ook gedacht lijkt te worden. Een sterk besef van menselijke verbondenheid kan ook prima voortkomen uit een doordenking van het ontstaan van het universum en de ontwikkeling van evolutie, zonder een god aan de oorsprong te veronderstellen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan deze woorden van Carl Sagan:
Zoals hierboven al weergegeven, zie ik als het gaat om de structuur van de argumenten (die, zoals je zelf ook schrijft, in de regel achteraf geconstrueerd worden) geen wezenlijk verschil met argumenten die niet-gelovigen kunnen verschaffen voor hun moraal. Het daadwerkelijk bestaan van die god die blijkbaar ergens achter bepaalde uitgangspunten schuilgaat, doet er in als het om universele rechtvaardiging gaat niet toe (immers, om te kunnen overtuigen moet je niet datgene veronderstellen wat je wilt betogen; Emanuel Rutten zou dat ‘begging the question’ noemen). Maar als dat de conclusie kan zijn als het gaat om de rechtvaardiging van moraal, waarom zouden ongelovigen dan moeten vervallen tot moreel nihilisme of scepticisme? Tenzij jullie met een goed onderbouwd verhaal komen hoe precies geloof in god verband houdt met die ‘harde kern van moraal’ en alleen op die wijze die ‘harde kern’ gewaarborgd kan worden, zie ik niet in waarom jullie argument kracht heeft. Diezelfde uitgangspunten voor een moraal kunnen immers vanuit andere bronnen dan godsgeloof gevoed worden. Door dat bij voorbaat uit te sluiten, creeren jullie in mijn ogen een valse dichotomie.
Ik vind het opvallend dat het Eutyphro-dillemma weer van stal wordt gehaald en ik ben daar eigenlijk ook wel een beetje teleurgesteld over. Volgens mij heb ik al verschillende keren uitgelegd waarom dat Eutyphro-dillemma wel geldt voor de Griekse goden, maar niet voor de scheppende God van jodendom en christendom. Misschien dat jullie naar Andreas Kinneging beter luisteren dan naar mij 😦
Andreas Kinneging (2013), Of beminnen de goden iets omdat het rechtvaardig is?, uit:Waar of niet? Andreas Kinneging en Rob Wiche, Bram Bakker, Amsterdam. p. 143-152
Het wekt ook een beetje de indruk alsof de vroege christenen Plato niet zouden kennen (wat absurd is) of te stom zouden zijn om het Eutophro-dillemma te doorgronden. En nu plots, in 2014 of met enige moeite enkele jaren eerder, zouden allerlei heren op atheïstische blogjes en fora, verstopt in de donkerste hoeken van de interwebs, tussen cola-pissende gameverslaafden en jonge meiden met online My little pony-albums, het Eutophra-dillemma eindelijk doorgrond hebben en daarmee de christelijke moraal een beslissende slag hebben toegebracht. Dat lijkt me toch moeilijk voorstelbaar 🙂
@DH: Je kunt prima oplossingen bedenken voor het Eutyphro-dilemma, maar de interessante vraag is: hoe kun je weten dat dat juist is. Dat is dezelfde vraag die P&P behandelen als het gaat om moreel scepticisme en vanuit hun godsdefinitie is geen eenvoudig antwoord te verschaffen. Tenzij je er dingen bij gaat bedenken zoals onfeilbare openbaring.
Kinneging zegt trouwens nog erg interessante dingen over geseculariseerde moraal, waarbij de keuze tussen Helleens en Hebreeuws denken heel belangrijk is. Ofwel moet het idee van goed en kwaad ingeboren zijn in de menselijke natuur (Helleens), of er moet een vervanging gevonden worden voor de wil van God (Hebreeuws), wat in de wil van de mens gevonden wordt. Die laatste variant is natuurlijk wat P&P aanduiden met moreel nihilisme, terwijl de praktijk waarin onenigheid is over allerlei moraal bij de eerste variant tot moreel scepticisme zou leiden.
@Wilfred
Een christen hoeft niet altijd precies te weten wat goed en kwaad is, omdat er een afrekening is bij het laatste oordeel. Het gevaar van moreel nihilisme speelt dus bij seculieren veel meer dan bij christenen.
Er zijn veel christenen die niet geloven in een afrekening bij het laatste oordeel, maar dat daardoor een gevaar van moreel nihilisme ontstaat zie ik niet.
@Wilfred
Dat is een heel ander punt waar ik inderdaad ook zo mijn problemen mee heb. Zelf geloof ik niet in moreel realisme. Maar ze maken wat mij betreft ook een te makkelijke dichotomie tussen realisme en nihilisme. Dat ze nergens serieus de mogelijkheid van een intersubjectieve moraal behandelen zegt wat mij betreft genoeg. (Dat maakt ook de kritiek van Stefan op mijn stuk een beetje de pot die de ketel verwijt.)
Daarnaast maken ze wat ik wel een denkfout wil noemen. Dat je er vanuit gaat dat de moraal in ieder geval tot op zekere hoogte niet objectief is en dat je erkent dat er geen manier is om objectief te bepalen welke moraal beter is (door middel van een metamoraal of iets dergelijks) betekent niet dat ik als persoon iedere moraal ook even goed hoef te vinden als iedere andere. Ik heb nog steeds mijn eigen moraal en ik kan in discussie gaan met anderen en op basis van dat discours eventueel mijn moraal aanpassen. Ofwel, ook al zijn er andere moralen, dan nog ben ik niet intellectueel inconsistent als ik vasthou aan mijn eigen moraal.
Dat is wel wat P&P stellen, en dat is wel een vrij modern standpunt, erg logisch positivistisch en sciëntistisch eigenlijk. Sinds Kuhn ons heeft geleerd over incommensurabele paradgma’s lijkt me dit niet meer vol te houden. Of sinds Heidegger inzag dat we geworpen zijn in de wereld en we op basis van voorverstaan de wereld interpreteren.
Dus ja. Zij interpreteren het vasthouden aan een (eigen, al dan niet subjectieve) moraal als een positie van praktisch moreel realist. Dat lijkt mij een incorrecte gevolgtrekking. Zodra je de overtuiging van een (inter)subjectieve moraal consistent kan combineren met het vasthouden aan je eigen moraal vervalt de basis onder hun argument.
@Dutch Hermit
Ik kan hier op drie manieren op reageren.
1. sarcastisch
Dat heb ik nu ook als Kalam weer van stal wordt gehaald, dat is ook ruim een millennium oud en in die tussentijd zijn er alleen maar meer ongelovigen gekomen. (Voeg nog leuke, satirische details toe over kaal wordende christelijke metalheads… 😉 )
2. inhoudelijk
Ten eerste wordt het dilemma ook in de academische literatuur nog regelmatig besproken. Jouw typering als een argument van “atheïstische blogjes en fora” is daarmee satirisch leuk, maar inhoudelijk incorrect.
Ten tweede is de “middenpositie” van Kinneging helemaal geen middenpositie. Het is gewoon wat hij als het Hebreeuwse denken kenmerkt. Daar voegt hij alleen aan toe dat hij erop vertrouwt dat god niet zomaar van gedachten zal veranderen, door scheppingsorde dan wel convenant. Dat lost misschien op dat wat vandaag slecht is morgen opeens goed kan zijn (op voorwaarde dat je zaken als scheppingsorde en convenant plausibel kan maken), maar lost niets op van het feit dat goed en kwaad willekeurig zijn, ooit zo vastgesteld door god, maar had net zo goed anders kunnen zijn bij het vaststellen.
Ten derde wil ik er wel op wijzen dat ik niet alleen het dilemma zelf heb gegeven, maar ook een reactie op de meest gehoorde reactie die ook door P&P in hun boek wordt gegeven, over het karakter van god. Dat lijkt mij relevant.
3. paradigma’s
Ik heb ook al vaker tegen jou gezegd dat je te weinig rekening houdt met verschillende paradgma’s. Je hebt mijns inziens te weinig door dat er ook op een andere manier tegen dezelfde argumenten aan kan worden gekeken. Zolang het argument sommigen overtuigt zal het blijven bestaan. Blijkbaar heeft het argument nog steeds zijn kracht niet verloren.
Tegelijk betekent dat ook dat ik ermee zal moeten leven dat Eutyphro blijkbaar voor mensen als Stefan Paas, Rik Peels of jou geen enkele overtuigingskracht heeft.
Vanuit een moderne kijk is dat onbestaanbaar, een argument klopt of klopt niet, heeft overtuigingskracht of niet, dat is een intrinsieke eigenschap van het argument. Maar vanuit een meer hermeneutische (postmoderne) benadering waarin de kennis en overtuigingen van de lezer een grote rol spelen is dat patroon logisch verklaarbaar.
@Dutch Hermit
Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar heen. Als je niet precies weet wat goed en kwaad is, dan zit je vast in moreel scepticisme, niet moreel nihilisme. En het laatste oordeel helpt niet teen het moreel scepticisme hier en nu.
Ik ben sowieso benieuwd naar hoe jij denkt dat gelovigen het moreel scepticisme kunnen ontlopen.
@Stefan Paas
Ik kan me goed vinden in de reactie van Wilfred op jouw artikel in Wapenveld. Ik wil daar nog wel een punt aan toevoegen. Jij hebt het over “mensen met gevoeliger oren”. Daarmee suggereer je dat de drie mensen die jij aanhaalt de werkelijkheid beter doorzien dan anderen.
Ik zou toch terug willen grijpen op mijn introductie van het gesprek dat we hebben gehad over god bewijzen. Ik heb het gesprek toen geframed in termen van paradigma’s. Er zijn verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken en de wereld te beschrijven. Die verschillende paradigma’s zijn incommensurabel, er is daarom geen objectieve manier om te bepalen welk paradigma beter is dan het andere. Het is daarom niet vreemd dat ze naast elkaar blijven bestaan.
Dit werpt een ander licht op de drie bekeringsverhalen die jij aanhaalt. Misschien gaat het niet om “scherper horen” – wat impliceert dat halfdoven als ik hun voorbeeld zouden moeten volgen – maar om door een andere bril zien – dus zonder daaraan een conclusie over hoe de wereld zelf is te verbinden.
Dit werpt ook een ander licht op de rol die “zondebesef” heeft gespeeld in de verhalen van alledrie. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en hun kennis, ervaring en karakter is van invloed op de aantrekkingskracht van de verschillende paradigma’s. Misschien duidt de rol van “zondebesef” niet op een universeel menselijke eigenschap die de meeste mensen verdringen, maar misschien duidt dat erop dat deze gevoelens makkelijker een plaats kunnen krijgen binnen een christelijk paradigma en dat het christendom dus vooral aantrekkelijk is voor mensen met enige mate van “zondebesef”.
@Bram:
Dat gevoel had ik ook sterk bij het lezen van het vierde hoofdstuk van P&P. Er zijn verschillende momenten waarbij ik dacht: maar hoe ga je nou bepalen welke zienswijze redelijker is (sorry, ik weet dat het een vervelend woord is 😉 )? Ik kom daar later misschien nog wel op terug. Ik ga nog mijn reactie op een aantal punten uit dat hoofdstuk geven (voor zover ik dat hierboven nog niet gedaan heb).
@Wilfred
Alleen de formulering al impliceert het bestaan van één alomvattende rede en dus ook één correcte manier om de werkelijkheid te beschrijven die overeenstemt met die rede. Maar goed, dat brengt ons dus weer terug bij het epistemologische debat tussen funderingsdenken (Paas, Peels, Rutten) en coherentisme (Flipsonius, jij , ik).
@Bram
Dat is interessant.
Misschien als je puur naar cijfers kijkt………(wat5 nogal een valkuil is in deze moderne maatschappij)
Ik denk dat het geweld vele gezichten kent zoals ik manipulatie ook een vorm van geweld zou willen noemen, of een passief afwachten tot een deel vd wereld verhongert. Corruptie is ook een vorm v geweld.
Ik denk dat een zogenaamd voor de buitenkant rustig land als Nederland achter de schermen behoorlijk gewelddadig kan zijn.
Denk maar aan het schandaal rond de klokkenluider die onlangs zelfmoord gepleegd heeft.
Je zou kunnen stellen dat deze man eigenlijk vermoord is.
Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet halen: het claimen dat je een absolute moraal kent en het kennen van een absolute moraal.
Ik denk dat zowel heidenen als christenen(elk mens dus) wel iets kan ervaren/voelen/ innerlijk weten van een absolute moraal, waardoor iedereen ook een stukje verantwoordelijkheid draagt om het ‘goed’ te doen.
Eigenlijk zeg je hierboven dat alle rechtsspraak in feite gebaseerd is op gewoonterecht : “we hebben nu eenmaal met elkaar afgesproken dat moorden niet mag, maar eigenlijk is er geen echt fundament voor deze afspraak”
In feite is dat een anarchistisch standpunt, want wie is de staat om te bepalen welke moraal een individu aan zou moeten hangen?
In deze zin zeg je heel wat:
1- christenen hebben geen onfeilbare kennis
2- van een objectieve moraal
3- daarom is een objectieve moraal irrelevant
1- Wat noem jij kennis?, wat is kennis?
Is het feitenkennis?
Bewezen kennis?
Welke rol speelt het gevoel en de intuitie dan?
Kent de intuitie dan helemaal geen objectieve elementen?(is de intuitie per definitie subjectief?)
2- objectieve moraal, je bedoelt een basismoraal, een fundament waar de mensheid op zou moeten bouwen die los staat van de cultuur etc.
Het is een interessante vraag waar een absolute moraal vandaan zou moeten komen als het niet afhankelijk is van de cultuur en als het losstaat van de zingeving van het leven.
3- Je punt 3 hangt natuurlijk nauw samen met je punt 1 en is dus een cirkelredenatie.
Precies! (Deze tekst is dacht ik v Wilfred)
Dat is dus het grootste probleem dat in de bijbel trouwens uitgebreid aan bod komt.
Jezus veegt de vloer aan met de farizeeers die de goddelijke moraal claimden en dit zonder enige terughoudendheid oplegden aan het volk.
De bijbel staat bol van voorbeelden van mensen, gelovigen die aan de haal gaan met het claimen van de moraal van God.
God zelf wordt flink pissig in diezelfde bijbel als blijkt dat zijn gedachten verkeerd geciteerd worden en geclaimd worden als zijnde van Hem.
Dat betekent dus dat er vanuit de bijbelse God een absolute moraal is die uit God voortkomt.
Volgens mij hol je nu 2 stappen te ver, zie bovenstaande opmerkingen van mij.
@rob
Wel iets kan ervaren van een absoluut moraal? Nou, als jij “iets” kan ervaren van een absolute moraal, kun je dan “iets” van een lijstje geven wat volgens jou tot die absolute moraal behoord? En dan even voorbij het ombrengen van kinderen enzo?
Wat mij nog steeds verbaasd in deze discussie, is dat er een soort onoverbrugbare kloof lijkt te bestaan tussen twee standpunten, nml. ‘moraal is objectief vastgelegd en komt van God’ en ‘moraal is puur cultuur dus lang leve ons zelfverzonnen wetboek’.
Laat ik eerst even voorop stellen dat het hele draadje hierboven nogal langs me heen gaat omdat ik alle gebruikte terminologieën niet goed ken, maar wat ik volgens mij ook in vorige draadjes een beetje miste was een zekere vorm van absoluut moraal gewoon vanuit ons mens-zijn. Wat is het probleem van een ingebakken ‘weerstand’ voor dood en pijn, en een ‘innerlijk besef’ (lees= instinct) dat het iets betekent als je een ander pijn doet of om zeep helpt? Waarom zou een bepaald ‘basis-moraal-besef’ (áls dat er al is) vanuit God moeten komen?
Ik denk het wel. Maar ik weet het niet. Hoe dan ook zie ik daar niet de hand van God in. En kijk, dán kom je met het hele punt waar Bram het denk ik o.a. over heeft: het gaat hier niet zozeer over het wel of niet bestaan van die ‘absolute moraal’, maar meer om de vraag waar je die absolute moraal dan vandaan moet halen en waaraan je je (o.a. in de rechtspraak) dus moet ‘ijken’, oftwel: of het al dan niet bestaan van die absolute moraal relevant is voor bijv. de rechtspraak.
Overigens denk ik dat *als* er iets van een absolute moraal is, en wat dus boven de cultuur uitgaat, dat sowieso heel erg basis is.
Hebben bonobo’s geen enkele basis-moraal?
Nee hoor, dat zou het pas zijn als punt 1 nauw samen zou hangen met punt 3. 🙂
Zei je net iets over een cirkelredenering? Natuurlijk komt er binnen de kaders van de bijbel een God naar voren die claimt dat Hij de absolute moraal vertegenwoordigd. Punt is alleen dat die bijbel is samengesteld door mensen, en dat de in de bijbel vertegenwoordigde God daardoor óók een beetje samengesteld is. En dat dus de in de bijbel voorgestelde absolute moraal niet zo absoluut is als voorgesteld. 🙂
@Bokkepoot
Dat bedoel ik dus met bovenstaande.
Volgens mij zijn we het dus gewoon met elkaar eens en lees je iets wat er helemaal niet staat.
Ik probeer te zeggen dat het claimen de grootste boosdoener is, het grootste struikelblok.
Problematisch is dat het aanhangen van een moraal, ook al wordt niet gesteld dat deze absoluut zou zijn, toch heel wat grote gevolgen heeft. Onze rechtstaat is gebaseerd op moraal.
Eigenlijk functioneert een niet-absolute moraal als een absolute moraal.
Als je ervan uit gaat dat een absolute moraal niet bestaat zou je eigenlijk anarchistisch moeten worden.
Tenminste als je helemaal consequent wil zijn.
Ik zeg helemaal niet dat een basismoraal perse uit God moet komen.
Waar lees jij dat ik dat doe?
Die kloof zit absoluut niet in mijn stellingen, lees jij die in deze vraag @ Bram?
:
Als je absolute moraal loskoppelt van cultuur en zingeving, wat zou dan de oorsprong van een absolute moraal kunnen zijn?
Het lijkt erop dat jij en Bram de absolute moraal zelf aan God koppelen :), het bestaan v God problematisch vinden en het bestaan van een absolute moraal dus ook.
En dan schuif je het mij in de schoenen 😦
@Bokkepoot
Dit is een stelling nav deze tekst v Bram :
Het is dus moeilijk om een eenduidige moraal uit de bijbel te halen. Het ligt echter wel voor de hand dat een bijbelse God er wel vanuit gaat dat er een absolute moraal IS.
Daarmee zeg ik niet dat de bijbel onfeilbaar is en dat God absoluut bestaat.
Je kan een bijbel en een absolute moraal niet uit elkaar halen wat die bijbel staat er bol van.
Je kan echter niet stellen dat de bijbel niet waar is en dat daarom de absolute moraal ook niet bestaat.
Dat ben ik het met je eens
Sorry @rob, maar ik vind je nu toch een beetje vaag. Misschien baseer ik me ten onrechte op eerdere discussies over dit onderwerp, maar ik lees jouw reactie aan @Bram binnen deze kaders: namelijk dat jij uit gaat van het bestaan van een absolute moraal, waarbij je (al zeg je dat hier niet expliciet) uitgaat van het gegeven dat deze moraal zijn oorsprong vindt bij God (geloof jij dat niet dan?) maar in elk geval het ontbreken ervan als problematisch ervaart. Daarentegen lijkt @Bram in zijn bewoordingen uit te gaan van het ontbreken van een absolute moraal.
Ik probeer die twee werelden min of meer te verbinden, juist omdat ik de ‘middenweg’ tot nu toe nog teveel onderbelicht vind. Maar let wel: een ‘absolute moraal’ gebaseerd op onze natuurlijke instincten binnen het menselijk ras is natuurlijk geen *echt* absolute moraal. Het is slechts gebaseerd op onze natuurlijk instincten, gaat niet over ‘goed’ en ‘kwaad’ (maar meer over overleven en bescherming enzo) en geldt dus niet op de achterkant van de maan.
Volgens mij voeg ik dus wel degelijk iets toe in deze discussie.
Nou ja, daar zou iets inzitten als ‘moraal’ daadwerkelijk op *niets* gebaseerd is. Maar het lijkt me niet dat @Bram dat werkelijk vindt.
Je moet natuurlijk ook goed definiëren wat je bedoelt. Ik geloof dus niet in een moraal dat onafhankelijk is van ons mens-zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat die ‘absolute moraal’ die ingebakken zit in ons menselijk ras, voor een deel ook weer terugkomt in diersoorten die dicht bij ons staan, maar in andere weer helemaal niet. Het is dus puur een biologisch / evolutionair gegeven, slechts gekoppeld aan onze drang om te overleven / de soort te beschermen. Nogmaals: op de achterkant van de maan geldt zij niet. Tenzij daar mensen zouden vertoeven.
Maar binnen ons menselijke soort *is* die moraal er wel, en daar is ook ons rechtssysteem gedeeltelijk op gebaseerd. Maar tegelijkertijd is het zo fragiel om die absolute moraal te claimen, omdat elke cultuur er weer een eigen draai aan geeft, en deze ‘absolute’ moraal dus helemaal niet zo absoluut is. Ik geloof dus niet in een *echt* absolute moraal, en al helemaal niet in het claimen ervan. Maar ik geloof ook niet dat het ontbreken ervan theoretisch zou kunnen leiden tot een volledig anarchistisch benadering.
Nergens. Maar ik vul graag in. 🙂
Volgens mij past wat je hierboven zegt toch prima in voorgaande draadjes waarin je aangaf te geloven in een absolute moraal dat niet van beneden komt. Of heb ik dat echt verkeerd gezien?
Zoals ik al zei: het gaat mij om de kloof tussen de stelling dat er een absoluut moraal is, los van ons mens-zijn (waarvan ik dacht dat jij daar van uit ging en dit dus ook aan “god” koppelde) en de stelling die @Bram verwoord, namelijk dat moraal afhankelijk is van cultuur.
Het gaat mij ook niet zozeer om wie welk standpunt heeft, maar om het idee dat moraal ook gekoppeld kan worden aan ons banale instinct of andere evolutionaire krachten, en dus net iets ‘absoluter’ is dan puur cultuur, maar ook weer niet zo ‘absoluut’ dat ze te claimen is.
Het is heel simpel. Ook een aap zal niet zo snel puur voor de lol een andere aap doodmeppen of z’n jong doodbijten. Maar je moet die aap niet gaan vragen “waarom” hij dat niet doet. Het heeft namelijk niets met ‘goed’ of ‘slecht’ te maken. Zelfs niet met ‘goed fatsoen’. Goed fatsoen is puur een culturele uitvinding van ons mensen.
Het is ook niet ‘slecht’ als die aap z’n jong *wel* zou doodbijten. Maar het is niet leuk voor die aap om dat te doen, noch voor dat jong.
Ik geloof dus dat ‘moraal’ helemaal niet over ‘moraal’ gaat, maar over wat we elkaar en onszelf wel of niet willen aandoen. Zo simpel als dat.
Nee, dat is het te kort door de bocht. Voor mij geldt dat zeker niet, maar ik denk ook niet dat @Bram er zo tegen aan kijkt.
het=echt
*nog even nadenkt*
…. al heb je misschien wel een punt. Oorspronkelijk komt deze discussie natuurlijk voort vanuit het boek van P&P waarin zij veronderstellen dat het bestaan van een zeker objectieve innerlijke moraal naar God verwijst. Als reactie daarop kan de focus dan natuurlijk sterk liggen op het ‘weerleggen’ van dat ‘objectieve moraal’.
Wat ik hoe dan ook probeer te verwoorden is dat ik denk dat er nog iets zit tussen ‘een absolute moraal’ en ‘geen absolute moraal’.
Btw, ik ben even het verschil kwijt tussen ‘absoluut’ en ‘objectief’ in dit verband. Gevalletje één pot nat in mijn hersenpan.
@Bram
Niet zoveel tijd, maar even snel dit misverstand rechtzetten:
Die middenpositie is dus niet het Hebreeuwse denken, maar het christelijke en staat dan ook onder het kopje ‘Christendom’. En ja, als God een wereld had geschapen waarin geen dood is, dan zou moord ook geen kwaad zijn. Zo heeft God goed en kwaad ingebakken in de schepping en is dus contingent voor God, maar niet voor ons.
@rob
Hier breek ik nu al een tijdje mijn hoofd over.
Ik kan er niet echt iets van bakken.
Dus dan maar weer een zin-voor-zin exegese toepassen. 😉
Je bedoelt, dat de verschillende bijbelschrijvers bij het weergeven van hun eigen verknipte versie van God hem af en toe laten laten roepen dat Hij de absolute moraal vertegenwoordigd? Lijkt me logisch voor een “god”, dat is zijn taak. Daarvoor is hij in het leven geroepen.
Oftewel: daarmee zeg je niet dat ik me iets hoef aan te trekken van deze ‘bijbelse god’ wiens absolute moraal zo verknipt is als de inhoud van m’n papierversnipperaar. 🙂
Bol van de claims ja, maar bepaald *niet* van één ‘absolute moraal’.
Deze clou snap ik niet. Maar hoe dan ook: je kunt *wel* stellen dat de bijbelse god bepaald niet consistent is het uitdragen van zijn ‘absolute moraal’. Waarmee we weer terug zijn bij de oorsprong van @Bram zijn geroeptoeter, namelijk dat je niets hebt aan God bij het zoeken naar de absolute moraal.
@rob
*ping!* 😯
Ah, ik snap ‘m.
Klopt…. ten dele. Maar dan gaat het er inderdaad opnieuw om hoe je ‘absolute moraal’ definieert. Ik geloof niet in een absolute moraal in de letterlijke betekenis. De absolute moraal waar ik naar verwijs – als het al zou bestaan – verandert dus wel degelijk door evolutie en bestaat niet op zichzelf. Dus nogmaals: eigenlijk *is* er helemaal geen absolute moraal. Hooguit een universeel moraal – onder bepaalde voorwaarden.
Ik weet niet of je het daar mee eens bent? 🙂
@rob
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1102457/2010/04/17/Een-moraal-zonder-God.dhtml
Oh ja @rob, nog even de disclaimert: het deponeren van bovenstaande link moet gezien worden als het delen van alternatieve en aanvullende zienswijzen en wil niet expliciet zeggen dat ondergetekende zich volledig met het betreffende artikel kan identificeren.
…. vóór we daar weer een hele discussie over gaan krijgen. 😛
Ok, zoals beloofd nog even mijn kanttekeningen bij hoofdstuk 4 van P&P. Laat ik beginnen te stellen dat er verschillende onderdelen van het hoofdstuk zijn waar ik het mee eens ben. Het is relevant om een onderscheid te maken tussen de oorsprong van moraal im allgemeinen (b.v. vanuit evolutionair oogpunt) en onze opvatting over moraal. Er is a priori geen reden om de evolutionaire basis van moraal voor goed te houden. Ik ben het er ook mee eens dat er geen reden is om te denken dat wetenschap ons een moraal kan opleveren. Het lijkt me echter dat veel atheïsten en agnosten het met beide punten eens zullen zijn.
Als het echter gaat om wat aan het begin als doel van het hoofdstuk wordt omschreven (verdedigen van ‘de stelling dat ongeloof in het bestaan van God het vrijwel onmogelijk maakt om een intellectueel houdbare positie in te nemen omtrent moraal’), dan schiet het hoofdstuk in mijn ogen ernstig tekort. Ik zou zelfs willen stellen dat het het minst overtuigende hoofdstuk van het hele boek is. Daarvoor zijn een aantal redenen aan te wijzen.
1. Nergens wordt uitgelegd op welke wijze geloof in God een intellectueel houdbare positie omtrent moraal mogelijk maakt. De stelling veronderstelt dat geloof in God het op dat punt beter doet dan ongeloof in God. Het lijkt me dat P&P, op dezelfde wijze als ze dat in het boek als geheel doen, de argumenten voor en tegen de ene opvatting af moeten wegen tegen de argumenten voor en tegen de andere. Het enige wat ze echter doen, is de argumenten behandelen tegen een opvatting omtrent moraal van mensen die niet in het bestaan van god geloven (hierna eenvoudigheidshalve: moraalverdediging van ongelovigen). Nergens wordt uitgewerkt hoe geloof in God het wat dat betreft beter doet. Het hoofdstuk kan derhalve nooit de stelling onderbouwen.
2. De argumenten tegen een moraalverdediging van ongelovigen, gaan uit van hetgeen bewezen moet worden, namelijk dat moreel realisme alleen intellectueel houdbaar is als je in god gelooft.
3. Er wordt een valse dichotomie gecreëerd door naast moreel realisme alleen moreel nihilisme als mogelijkheid te beschouwen. Bram heeft daar hierboven al wat over geschreven.
4. Regelmatig wordt in de loop van het hoofdstuk het onderscheid dat in het begin wordt aangebracht, namelijk tussen ‘de harde kern van moraal’ (die geacht wordt universeel en objectief te zijn; over de problemen met platonische noties als het gaat om de betekenis die wordt gegeven aan het woord ‘objectief’, heb ik hierboven al geschreven) en de rest van moraal, uit het oog verloren. Dat is enorm fnuikend, want daardoor zijn veel tegenwerpingen non-sequiturs (ze zouden namelijk alleen geldig zijn als ze betrekking hebben op die ‘harde kern’). Hoe god-gelovigen voor de rest van de moraal aan moreel nihilisme kunnen ontsnappen (dezelfde redenering die P&P opstellen, kan namelijk op dit gebied van de moraal ook tegen gelovigen worden aangewend), blijft onduidelijk.
5. Nergens wordt een lijst verschaft van ge- of verboden of opvattingen die geacht mogen worden te behoren tot die ‘harde kern van moraal’.
6. Het uitgangspunt van het hoofdstuk, namelijk dat moraal een argumentatieve rechtvaardiging behoeft om anderen te kunnen overtuigen en dat god-ongelovigen daarin niet kunnen slagen, botst met opmerkingen eerder in het boek. Op pag. 80/81 lezen we namelijk:
Het lijkt me evident dat dit uitgangspunt zowel moet gelden voor god-gelovigen als god-ongelovigen. Ik zou zeggen: er is alle reden om te twijfelen aan de rationaliteit van P&P wanneer ze in hfst. 4 van god-ongelovigen verlangen argumenten te geven voor hun overtuiging dat de harde kern van moraal nastrevenswaardig is. 😉
Als we daar even over nadenken, wordt ook direct duidelijk dat godsgeloof daarin geen betere papieren kan hebben. Immers, uiteindelijk moet altijd worden teruggevallen op de opmerking ‘ik geloof dat …’. Kwalitatief kan daar geen onderscheid worden aangebracht met het antwoord van een atheïst of agnost die met een zelfde soort antwoord zal komen: ‘ik geloof dat dit nastrevenswaardig is’.
Dat zijn wat mij betreft de belangrijkste redenen. Dan nog even wat losse constateringen/opmerkingen:
a. Op pag. 253 wordt Nietsche aangehaald en wordt instemmend op zijn analyse gereageerd. Waarom Nietsche op dit punt een juiste opvatting hanteert, blijft echter onduidelijk. Ik ben zelf geneigd te denken dat Nietsche vanuit zijn eigen denkbeelden het belang van godsgeloof voor morele basisovertuigingen overschatte. Dat paste ook goed in zijn straatje.
b. Op pag. 262 wordt een onderscheid gemaakt tussen ‘onderbouw’ en ‘bovenbouw’ van de moraal. Gemakshalve neem ik maar aan dat de ‘onderbouw’ overeenkomt met wat eerder ‘de harde kern’ werd genoemd. Het hele argument op dat vlak veronderstelt (maar onderbouwt niet waarom) dat godsgeloof wel zou kunnen zorgen voor behoud van die specifieke ‘bovenbouw’. Er wordt ook niet betoogd waarom het wenselijk zou zijn dat die specifieke ‘bovenbouw’ behouden moet blijven. Dit lijkt (in tegenstelling tot wat op pag. 274 punt 4 beweerd wordt) op moreel conservatisme.
c. Op pag. 266 wordt de vraag gesteld hoe lang mensen nog kunnen blijven geloven in waarden die niet meer zijn dan culturele constructies. Onduidelijk is waarom dit alleen een probleem is voor god-ongelovigen. Onduidelijk is ook waarom dit überhaupt een probleem is. Maar dat hangt samen met punt 3 hierboven. Vanuit een pragmatische visie op moraal is dat denk ik veel minder een of helemaal geen probleem.
d. Op pag. 269 wordt in voetnoot 60 kritiek geleverd op Dennett. De slotzin van die noot stelt dat het veeleer de vraag is ‘waarom is er voor mij genezing?’ tegenover ‘hoe komt het dat ik genezen ben?’. Onduidelijk is waarom godsgeloof daar meer helderheid in brengt dan ongeloof. Het antwoord van de gelovige kan immers alleen luiden: ‘omdat god het wilde’.
e. Op pag. 273 wordt beweerd dat er nooit een samenleving zonder religie is geweest. Dit kan wel of niet juist zijn. Het doet echter totaal niet ter zake, aangezien religie in die samenlevingen vaak niet gekenmerkt werden door godsgeloof zoals gedefinieerd door P&P. Het is ook niet duidelijk dat in die samenlevingen de rechtvaardiging van de moraal teruggreep op de (meerderheids?) religie. Het punt heeft alleen bewijskracht, als aannemelijk gemaakt kan worden dat de moraal in die samenlevingen geschraagd werd door de (meerderheids) religie. Quod non, naar mijn beleving.
f. In het hoofdstuk wordt vaak onvoldoende onderscheid gemaakt tussen de veronderstelling dat bepaalde morele uitgangspunten hun oorsprong vinden in godsgeloof en de blijvende dragende kracht van dat godsgeloof. Godsgeloof zelf is echter ook aan wijziging onderhevig, dus valt niet uit te sluiten dat dit zorgt voor vermindering van dragende kracht van ooit geformuleerde morele uitgangspunten. Te gemakkelijk wordt er van uitgegaan dat godsgeloof er wel voor zal zorgen dat bepaalde bestaande noties behouden zullen blijven. Dit is echter niet zonder meer duidelijk.
Conclusie: Ik ben het met Bram eens dat we, gelovigen en ongelovigen, in hetzelfde schuitje zitten. 😉
@Rob + Bokkepoot: Het lijkt me verstandig om, in weerwil van eerdere discussies over dit onderwerp, te blijven bij de termen die P&P gebruiken. En dat zijn ‘universeel’ en ‘objectief’. ‘Absoluut’ komt in dat hoofdstuk volgens mij niet voor. Probleem met dergelijke termen is dat je erg goed moet afbakenen, om te voorkomen dat je er allebei wat anders mee bedoelt.
Ik zou zeggen: er zijn bepaalde verboden die universeel zijn. Of je dat kunt linken aan evolutie betwijfel ik. Dat die normen universeel zijn, heeft denk ik meer te maken met de manier waarop wij als mensen samenleven. Groepsvorming brengt bepaalde normen met zich mee (je zou dat op een bepaalde manier ook evolutionair kunnen noemen; ook voor dat begrip geldt echter dat het van belang is dat je dat dan goed afbakent 😉 ).
@Rob:
Nou, ik denk dat begrippen zoals ‘absolute moraal’ weinig met de bijbel te maken hebben (dat zijn veel latere concepten). Het is zelfs denk ik niet zo dat bepaalde ge- en verboden geacht werden universeel geldig te zijn. Een rabijn als Jacob Milgrom wijst er volgens mij terecht op dat bepaalde geboden verbonden worden aan aanwezigheid in het land en Gods aanwezigheid in de tempel onder het volk. Die geboden golden dus niet per se in de ballingschap. Er zijn ook andere ge- en (met name) verboden die geacht werden voor de hele mensheid te gelden (in het latere jodendom is men dat gaan koppelen aan het Noachitische verbond). Ik denk dat (een aantal van) die ge- en verboden ook breed gedragen worden door verschillende samenlevingen (en ook al veel ouder zijn dan de bijbel, maar dat terzijde 😉 ). Maar ook dan betekent dat niet dat die verboden absoluut (als in: altijd geldig) zijn. Onder omstandigheden is diefstal bijvoorbeeld best geoorloofd. Etc.
Ik denk dat jij met absoluut meer universeel bedoelt, maar misschien kun je dat toelichten. Hoe dan ook, het is inderdaad zo dat je niet kunt betogen dat omdat de bijbel onbetrouwbaar of onjuist is, een bepaalde conclusie omtrent moraal dus het gevolg is. Ik denk ook niet dat iemand van ons zo redeneert.
@Wilfred (cc: @rob)
Bedankt voor je aanvulling. Ik denk inderdaad dat ‘universeel’ en ‘objectief’ beter de lading dekt.
In dat geval geloof ik zeker niet in een objectief moraal, maar kan ik me wel voorstellen dat sommige instinctieve opvattingen universeel zijn. Waarom dat dan puur cultureel bepaald zou moeten zijn begrijp ik dan weer niet helemaal, aangezien ik niet geloof dat het bijv. niet ombrengen van je kind of je directe naaste louter ‘aangeleerd gedrag’ zijn. net zo min als slapen en eten. Wat wel is aangeleerd, is om dit ‘instinctief handelen’ aan moraal te koppelen en zaken een objectief ‘goed’ en ‘slecht’ toe te willen kennen.
Zoals ik hierboven al zei: in de natuur bestaat er geen ‘goed’ en ‘slecht’, maar wel aangeboren gedrag dat er op is gericht te overleven en zichzelf en de groep te beschermen. Lijkt mij.
Vervolgens hebben wij daar de labels ‘zoiets hoort wel’ en ‘zoiets hoort niet’ erop geplakt en noemen dat ‘moraal’. M.a.w. wat wij ‘moraal’ noemen is wel cultureel bepaald maar is ook zonder die cultuur niet zomaar gebaseerd op niets.
Misschien is die gedachte binnen dit draadje niet zo relevant, maar in eerdere discussies miste ik die nuance wel. Het komt me dan over alsof er twee mogelijkheden zijn: moraal is objectief (dus buiten het mens-zijn om is er ‘goed’ en ‘slecht’) of cultureel (dus puur gebaseerd op wat we gewend zijn of afspreken met elkaar). Terecht wordt er dan door sommigen (ik denk bijv. door @rob) aangegeven dat je van sommige dingen ‘gewoon innerlijk weet’ dat het niet klopt. Vervolgens wordt dit weer bestreden, alle moraal is immers relatief. Het gevolg is dan die ‘relatieve, puur cultureel bepaalde moraal’ wordt doorgetrokken tot pure anarchie (@rob), terwijl het ‘gewoon innerlijk weten’ dat iets niet klopt wordt gekoppeld aan ‘objectief’, dus God.
Een universeel moraal (wat dus ingebakken zit in ons mens zijn en ook bij andere diersoorten is terug te vinden) lijkt me dan een prima brug tussen die twee: ja, sommige elementen van ons moreel besef zitten bij ons min of meer ingebakken, maar nee, dat is niet volledig objectief en komt dus ook niet bij God vandaan.
Bij @rob heb ik het idee dat ze dat erkend, maar ik vraag me af of ze daarentegen toch hangt naar een meer ‘objectieve’ invulling van de moraal, dus een moraal los van het menselijk leven, zeg maar.
Maar nogmaals, ik realiseer me dat dit min of meer een zijspoor is in deze draad, een losse gedachte.
@Dutch Hermit
Dat weet ik, wat ik bedoelde te zeggen is dat mijns inziens die ‘middenpositie’ niet afwijkt van het hebreeuwse denken.
We zijn het dus eens: “het vroom omdat het geliefd is door de goden”. Je verwerpt het Eutyphro dilemma, niet, je kiest gewoon welbewust voor de optie van ‘divine command theory’.
Dat kan natuurlijk niet, moraal is contingent of noodzakelijk en dat is niet afhankelijk van of ik nu god ben of een mens. Wat wel zo is, is dat (volgens jou) god de moraal kan veranderen (hij kiest er alleen voor om dat nu niet meer te doen – in theorie dan, want het merendeel van gods bijbelse geboden geldt inmiddels niet meer) en dat wij mensen dat niet kunnen. Dat is prima, maar dan blijft de moraal nog steeds contingent.
Ik zie dan ook eigenlijk geen verschil met een intersubjectieve opvatting van moraal. De moraal wordt vastgesteld door de groep en is door de groep te veranderen (en ik wil wel zeggen dat dat gelukkig ook gebeurt) en dus contingent. Maar door ons als individu is die groepsmoraal een vaststaand gegeven.
Dus ook op deze manier redenerend kom ik tot de conclusie dat we in hetzelfde schuitje zitten. Als intersubjectief niet genoeg is omdat moraal contingent blijft, dan is goddelijk ook niet genoeg, omdat ook dan moraal contingent blijft.
@rob
Ik zeg niet dat het niet beter kan, maar sinds de middeleeuwen of de Romeinse tijd is de maatschappij fundamenteel veranderd. Tegenwoordig heeft de staat een ‘geweldmonopoly’ en is het aan gewone burgers zoals jij en ik in principe verboden om wapens te bezitten. Het idee alleen al van universele mensenrechten is ook heel recent, of het idee dat slavernij fout is en op geen enkele manier goedgepraat kan worden. Of het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, stemrecht hebben, een opleiding mogen volgen (anders dan de huishoudschool), een baan kunnen hebben ook nadat ze getrouwd zijn. Dat je zelf kan beslissen met wie je trouwt en dus trouwt vanwege de liefde, ongeacht rang of stand.
Ik geloof echt dat er sprake is van enorme vooruitgang op de lange termijn, ook al zien we dat niet direct van jaar op jaar en, nogmaals, betekent dat ook niet dat het niet nog (veel) beter kan.
Nee, ik zeg in het artikel helemaal niets over de moraal of hoe ik daar zelf tegenaan kijk. Het enige dat ik betoog is dat god geen toegevoegde waarde heeft in een theorie over de moraal.
Daar wil ik wel aan toevoegen dat ik niet begrijp waarom volgens jou de afspraak om niet te moorden nog een extra fundament nodig zou hebben. Waarom is die afspraak zelf niet voldoende?
1. Ik zeg niet dat christenen in het algemeen geen onfeilbare kennis hebben, maar geen onfeilbare kennis van de objectieve moraal.
Stel een bal is rood, als ik een methode heb om de kleur te bepalen en de een komt met behulp van die methode op het antwoord geel en de ander met behulp van die methode op groep en de derde op rood, dan is het geen goede methode om de kleur van de bal vast te stellen, ondanks dat het mogelijk is om tot het goede antwoord te komen.
In het artikel heb ik aangegeven dat de meeste gebruikte methode om de objectieve moraal vast te stellen, namelijk lezen in de bijbel, op een zelfde wijze geen eenduidige resultaten oplevert en dus geen kennis oplevert van die moraal.
Intuïtie heeft hetzelfde probleem, het levert geen eenduidige resultaten op.
2. Het kenmerk van een objectieve moraal is dat hij voor iedereen geldig is, onafhankelijk van de tijd waarin je leeft of de cultuur waarin je bent opgegroeid. P&P trekken hieruit de conclusie dat de moraal dus op de een of andere manier objectief bestaat. We kunnen de moraal dus alleen ontdekken en niet zelf vaststellen. Als we met zijn allen zouden beslissen dat moorden prima is, dan verandert dat niets aan de objectieve moraal.
Dit zegt echter niets van de inhoud van die objectieve moraal. Het zou prima kunnen dat volgens de objectieve moraal moorden wel degelijk is toegestaan en hulp bieden aan zieken verboden is. Daarom is het zo belangrijk om op de eens of andere manier er achter te kunnen komen wat die objectieve moraal is. Om daar dus kennis over te hebben. Je stelt zelf al dat er een verschil zit tussen kennis van de objectieve moraal en claimen dat je kennis hebt van de objectieve moraal.
3. Aangezien ik 3 niet heb gebruikt bij de onderbouwing van 1 en 2 is het in ieder geval technisch gesproken geen cirkelredenatie. Dat het met elkaar samenhangt betekent vooral dat ik mijn verhaal logisch heb opgebouwd 😉
Ten eerste onderbouwt dit dat gelovigen geen kennis hebben van die eventuele objectieve moraal. Ten tweede betekent dit niet dat er een absolute moraal die uit god voortkomt. Even een analogie. Ik wordt ook boos op mijn kinderen als ze niet doen wat ik tegen ze zeg of als ze mijn opdrachten verkeerd interpreteren. Daaruit volgt ook niet dat mijn opdrachten een absolute moraal zijn die uit mij voortkomt.
@Bram
Je stelt dat er geen objectieve moraal is omdat deze niet vastgesteld kan worden.
Ik ga ervan uit dat er verschillende gradaties zijn v vaststellen.
onomstotelijk bewezen vaststelling, of het waarnemen van?
Volgens mij zit daar ons strijdpunt.
Ik zie dat de lucht blauw is, maar kan ik dat ook bewijzen?
En wat is blauw?
tegelijkertijd heeft kleur in ons bestaan een duidelijke functie.
We kunnen dus vaststellen dat we kleuren waarnemen.
De manier waarop we dat doen is individueel bepaald.
Dara ben ik wel eens benieuwd naar: zien wij hetzelfde?
Toch schijnt het zo te zijn dat we met zijn allen kunnen vaststellen dat er een kleur is die blauw heet.
@bokkepoot
Sorry. Ik heb geprobeerd om het artikel laagdrempelig te houden, ook qua terminologie. Maar tegen Stefan Paas of Wilfred heb ik iets minder de neiging om me in te houden, en dan kan het jargon soms goed van pas komen om een punt heel precies te maken.
Het probleem is volgens P&P dat de overtuigingen van verschillende mensen verschillen. Het voorbeeld van ze is dat een (oude) Afgaanse man trouwt met een 15-jarig meisje. Volgens zijn cultuur is dat helemaal prima, niks mis mee. Hoe kunnen wij dan nog zeggen dat dat wel fout is? Als moraal cultuurafhankelijk is, dan doet die man niets fout.
Dus, als je wel vind dat die man iets fout doet, dan leef je alsof er wel degelijk een objectieve moraal is, wat niet consistent is met je intellectuele overtuigingen. Dat is volgens P&P het probleem van het atheïsme.
@rob
Nee, want bij de grens houdt de geldigheid van ons wetboek op. Dat is dus niet absoluut, maar beperkt tot een bepaalde context.
Dat is inderdaad de stelling van P&P. In het artikel stel ik dat god niet helpt om die gevolgtrekking (dat je eigenlijk anarchist zou moeten worden) te vermijden. Dat neemt niet weg dat ik het niet eens ben met deze gevolgtrekking. Ik zie geen enkel probleem in het vasthouden aan een niet-objectieve moraal. Ik zie ook niet in waarom dat niet consequent zou zijn.
Waar haal je dat vandaan? Ten eerste maak ik die koppeling niet, maar doen P&P dat, of Dutch Hermit ook regelmatig hier op de dwaze schare. Ik probeer juist aan te geven dat mijns inziens god niet leidt tot een objectieve moraal.
@Wilfred
Prima analyse.
Dat is precies het punt dat ik in dit artikel maak, helemaal eens dus.
Nou, ze gaan er in ieder geval vanuit dat het wel kan als je in god gelooft (zie punt 1) maar ze beargumenteren wel degelijk waarom dat zonder god niet zou kunnen. Deze zie ik dus niet zo.
Klopt. Vooral opvallend dat ze aan het begin zeggen dat de harde kern vooral de basis is, niet moorden en zo. Maar tegen het einde van het hoofdstuk moeten we ons vooral zorgen maken om de ‘bovenbouw’ van de moraal, dus juist datgene wat niet in de ‘harde kern’ zit. Dat lijkt zo inconsequent dat ik me bijna begin af te vragen of ik niet iets mis.
Lijst met het onderscheid wordt inderdaad niet gegeven. Volgens mij is dat vooral veelzeggend omdat het laat zien dat het niet gaat om andere categorieën (objectief danwel contingent) maar om een gradueel verschil over hoe groot de overeenstemming is onder verschillende mensen over een bepaalde morele regel.
Goed gevonden. Ik ben eigenlijk wel weer aangenaam verrast door die eerdere opmerking op p. 80/81.
Is nu eenmaal traditie onder apologeten, doet William Lane Craig ook altijd 😉
Dat is inderdaad een wonderlijke passage. Als we echt geloven dat het culturele constructies zijn, dan houden die constructies het al best lang uit en zijn er geen aanwijzingen dat het op korte termijn helemaal fout zal gaan.
Scherp, had ik nog niet gevonden. Daar wreekt zich weer dat ze enerzijds proberen inclusief te zijn, dus niet specifiek christelijk, maar anderzijds toch met bijvoorbeeld hun monotheïsme als wel een godsbeeld schetsen waar veel religies door worden uitgesloten zoals Pittig tijdens het gesprek heeft benadrukt.
Ik zou eerder zeggen dat ze te weinig aandacht besteden aan het feit dat de moraal in de praktijk altijd aan verandering onderhevig is. Ze zeggen dat dat niet per sé tegenstrijdig is met het idee van een onveranderlijke moraal, maar je moet wel aannemen dat alle empirische moralen (wellicht op één na) verkeerd zijn. Dat lijkt mij toch op zijn minst een paar pagina’s waard om dat eens uit te leggen.
Net als dat de verandering in de moraal vaak onder invloed van de context gebeurt. Denk aan de seksuele revolutie die niet geheel toevallig samenging met de opkomst van anticonceptie. Of dat de veranderde opvatting over pedofilie samengaat met kleinere gezinnen en verminderde kindersterfte. Of dat afschaffing van slavernij samenging met ruim voldoende economische mogelijkheden om slavernij af te schaffen.
@Bokkepoot
Eens. Moraal is vooral de reflectie achteraf, zoals P&P op p. 80/81 dus ook betogen.
@rob
Nee, in dit stuk ben ik niet verder gegaan dat stellen dat het irrelevant is of er een objectieve moraal bestaat, omdat we niet kunnen vaststellen wat die moraal dan is. Dat is een belangrijk verschil.
Als we niet met zekerheid kunnen vaststellen of iets tot de objectieve moraal behoort of niet, wat is dan nog de waarde van die hypothetische objectieve moraal? Uiteindelijk moeten we er gewoon zelf uit zien te komen, met zijn allen. Het morele discours is dus heel belangrijk, daarin bepalen we met zijn allen in welke richting de moraal zich ontwikkelt.
Stel, er is een kenbare, objectieve moraal, in dat geval hoeven we ons alleen maar druk te maken om of iets daar nu wel of niet in zit. Maar als die maar gradueel kenbaar is, wat dan? Stel dat niet moorden met 75% zekerheid tot de objectieve moraal behoort en niet stelen met 60% zekerheid, en geen seks voor het huwelijk met 40% zekerheid. Wat kun je met die getallen? Je hebt dan vervolgens altijd nog verdere argumenten nodig om over dergelijke dilemma’s verder te praten. Als je dat toch al moet doen zie ik geen toegevoegde waarde van een graduele kenbaarheid van dat iets onderdeel uitmaakt van een hypothetische objectieve moraal.
We kunnen ook vrijwel universeel vaststellen dat we niet houden van pijn en dat we het vervelend vinden als iemand ons bezit afneemt. Het is dan ook niet gek dat er overeenkomsten zijn tussen de verschillende moralen die we in de praktijk tegenkomen. De vraag naar objectiviteit gaat echter verder. Bij de kleur blauw is er iets fysieks dat we gezamenlijk kunnen onderzoeken. Bij de moraal is het juist de grote vraag of er iets objectiefs bestaat of dat er helemaal niets is. Of er morele feiten zijn de (de lucht is wel blauw en niet groen) of dat het louter om afspraken gaat.
Dus zelfs als iedereen van alle tijden en culturen het met elkaar eens zou zijn over de moraal tot in de kleinste details, dan nog is de vraag open of de moraal objectief is of niet. Als die objectief is, dan kan de daadwerkelijke moraal namelijk nog steeds fout zijn. Misschien is dat een beetje een abstracte en irrelevante discussie, maar dat is wel een beetje het debat.
@Bram:
Misschien heb ik dat niet helemaal helder verwoord, maar waar het mij om gaat, is dat ze godsgeloof en moreel realisme aan elkaar verbinden als default position. Nergens wordt onderbouwd waarom godsgeloof en moreel realisme zo aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Je kunt wel onderbouwen waarom in jouw ogen atheisme/agnosticisme moeten botsen met moreel realisme, maar dan nog moet je onderbouwen waarom dat niet zou gelden voor godsgeloof (eigenlijk is punt 2 dus een nadere specificering van punt 1). En dan nog geldt punt 4. 😉
Nou, trouwen zou nog tot daaraan toe zijn. Het voorbeeld ging over verkrachting van een 15-jarig meisje door haar oom (pag. 231/232). 😉
@Rob:
Het mooie is dat die kleuren niet ‘bestaan’ buiten jezelf (dat heeft te maken met absorptie en weerkaatsing van het licht en de kegeltjes in onze ogen). Dit is dus een goed voorbeeld van intersubjectieve afstemming. Blader maar eens door deze wiki-pagina en kijk dan ook even naar het kopje ‘kleur en taal’.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleur
@Bokkepoot:
Ik heb bij mijn weten nergens beweerd dat dat “puur cultureel bepaald” is. Het lijkt me dat de oorsprong van moraal een vrij complexe aangelegenheid is, waaraan verschillende factoren bijdragen. Er is echter wel een probleem met die instinctieve ‘opvattingen’, want ze zijn niet zodanig universeel dat het voor iedereen geldt. Kinderen werden vroeger bijvoorbeeld geofferd en niet iedereen heeft instinctief dezelfde neigingen (‘opvattingen’ is denk ik in combinatie met instinctief niet het goede woord). Dat we die mensen met bepaalde afwijkende neigingen vaak ‘ziek’ plegen noemen, doet daaraan niet af. 😉
@Bram
Oh, maar ik had het niet over het artikel, dat is helemaal helder. 😉
Begrijp ik, en dat moet je vooral blijven doen. Ik volg het dan niet meer, maar jammer dan. Het is nu eenmaal zo dat mijn begrip en interesse enerzijds en mijn (woord-)kennis anderzijds niet helemaal gelijk zijn opgebouwd. Eigen schuld, had ik maar moeten doorleren. 😉
Nou ja, we zouden natuurlijk een jargonverklaringslijst kunnen aanleggen, speciaal voor Dwaze Dummies zoals ik. 🙂
Dat kunnen we niet. Maar volgens mij ben ik op dat punt toch redelijk cultuurrelativistisch vrees ik. Ik zou niet eens weten of het ‘slecht’ is. Ik denk dan toch eerder in termen van emotie: ik vind het niet leuk als persoon A persoon B verdriet doet / pijn doet / om zeep helpt / verkracht / vermoord / onthoofd / ophangt / tegen d’r wil trouwt terwijl ze nog minderjarig is.
Maar ik geloof dat ik in dat soort situaties toch minder denk in termen van ‘slecht’. Ik zag in dit draadje iets voorbij komen over het Laatste Oordeel, maar daar zie ik ook totaal geen heil in. Ik geloof ook niet in vergelding als straf, dat is voor sommigen prettig als genoegdoening maar concreet heeft niemand er een fuck aan.
Ik geloof ook niet in een objectief goed of fout. Ik zie echt geen verschil tussen het moorden tussen mensen en het moorden tussen (zeg maar) apen. Het enige verschil is dat wij er op reflecteren. Maar in beide gevallen (mens en aap) zijn er situaties waarin het graag wordt vermeden, en situaties waarin het juist wordt uitgevoerd. Alleen bij mensen hangen wij er vervolgens een moraal aan vast. We maken er dan een ‘dit hoort wel’ en ‘dat hoort niet’ van. Maar daar is dus niets objectiefs bij. En mocht er een lijstje zijn van ‘moreel gedrag’ dat vrijwel universeel wordt aanvaard, dan zal dat lijstje wel heeeeeeel klein zijn.
Nee, dat is het probleem van P&P. 😉
Ik vind het ‘fout’ dat homo’s in sommige landen worden opgehangen. Maar wel ‘fout’ binnen mijn context. Misschien ben ik wel heel idioot, maar ook hier kan ik moeilijk denken in termen van ‘goed’ en ‘slecht’. Ik kan wel denken dat mensen die dit doen een stuk ontwikkeling missen, achterlopen op de rest van de mensheid en ondertussen hopen dat meer kennis en vooral ook een stuk ‘wijsheid’ ooit verandering hierin zal brengen. En natuurlijk vind ik het verschrikkelijk en zou ik graag zien dat het niet gebeurt. Maar dat is toch iets anders dan praten in termen van ‘moreel verwerpelijk’ e.d. Zo kijk ik er gewoon niet naar. Nou ja, natuurlijk *vind* ik dat wel, maar vooral emotioneel. Niet objectief.
Overigens begrijp ik dan juist het probleem met die ‘intellectuele overtuiging’ niet. Het is juist *wel* mijn intellectuele overtuiging dat homo’s niet opgehangen dienen te worden. Maar dat is precies wat het is: een intellectuele overtuiging, gevormd binnen de context van de kennis die ik heb ontwikkeld. Binnen die context is het onzin om een homo op te hangen omdat ‘ie homo is. Maar ja, als je die kennis mist en jouw God (en iedereen om je heen) vertelt je dat homo’s verderfelijk zijn én ophanging is binnen jouw cultuur de normaalste zaak van de wereld…. tja, kun je het iemand dan letterlijk ‘kwalijk nemen’ als ‘ie vindt dat homo’s opgehangen moeten worden? Of beter gezegd: is het (naast natuurlijk ‘heel erg niet leuk’) ook ‘objectief verkeerd’? Vanuit mij gezien: ja. Vanaf de maan af gezien: nee, waarom?
Weet je, is het juist niet het probleem van bijv. P&P dat ze met hun visie op de objectieve moraal eigenlijk niet kunnen of willen leven met het ontbreken ervan? En is dat ergens ook niet juist een verkapte vorm van het opleggen van jouw moraal aan een ander? Of ga ik nu te ver?
@Bram
Daarom geloof ik ook in de belangrijke rol van wetgeving, en ook in bijv. de ‘universele rechten van de mens’ leg je gezamenlijk zaken vast. Maar ik zie dat echt als afspraken, niet als een objectieve constatering.
@Bram
Ik ben niet zo goed met percentages en statistiek enzo. Betekent dit nu dat we met 60% zekerheid objectief is vastgesteld dat we er met z’n allen vrijelijk op los mogen wippen? 🙂
Of houdt het alleen in dat ik bij pak ‘m beet
veertig op de honderdvier op de tien buitenechtelijke bedscenes de kans loop subiet te worden neergebliksemd? 😦Lastig hoor, getallen…..
@Bram
Amen.
Nou, volgens mij ben je hier juist hartstikke concreet. 🙂
@Wilfred
Waar ik op doelde was dit:
Excuseer als ik iets in de mond leg wat je niet bedoelt, maar waar het mij slechts om ging was het verschil tussen aangeleerd en aangeboren (instinctief) gedrag. Mijn doel van mijn hele gezwam is slechts de mogelijkheid van eventueel universeel moraal te onderbouwen. Dat niet *alles* wat met moraal te maken heeft alleen maar binnen een cultuur is aangeleerd, maar dat het ook een oorsprong vindt in het menselijk gedrag als geheel.
Maar ik kom hieronder nog met een relativering daarop – nog even geduld – want ik leer soms best snel. 😉
Complex is het zeker, en ik bedoel ook zeker niet een of/of. Ik denk sowieso dat moraal voor het grootste deel cultureel bepaald is. Het enige wat ik dus bedoel is dat er – net als bij bijvoorbeeld apen – instinctieve
overtuigingenneigingen* zijn die een dusdanige invloed hebben op de ontwikkeling van moraal, dat er wellicht een zekere universaliteit van uit gaat.Wat betreft die kindoffers: ik verwacht nog steeds dat het tegen ons instinct in gaat je eigen kind te offeren, en dat dat vrij universeel is. We spreken ook van een offer. Maar overtuigingen kunnen sterker zijn dan het instinct, en moraal is dan weer gebaseerd op die overtuigingen.
Bram zegt het hier mooi:
En dan kom ik nu met mijn beloofde nuancering: bij nader inzien geloof dan toch niet in een objectief moraal, noch in een werkelijk universeel moraal. Het universele aspect zit ‘m hooguit in eventuele universele instincten waar ons moraal op is gebaseerd. En dan nog heb je gelijk: bij heel wat mensen ontbreken die ‘universele instincten volkomen.
In elk geval: moraal is en blijft een menselijke uitvinding, en daarmee een cultureel gevormde uitvinding.
Denk ik nu.
Maar wie weet denk ik morgen weer wat anders. 🙂
*) wat ik bedoelde was iets als ‘innerlijk besef’, of ‘innerlijk weten’. Misschien is ‘neiging’ het juiste woord, maar ik had me het toch iets poëtischer voorgesteld beeld bij. 😉
@Bokkepoot:
Dat was idd geen goed voorbeeld van me. Maar het laat wel zien hoe sterk religieuze overtuigingen en druk een rol kunnen spelen in een samenleving. Overigens is bij de Maya’s b.v. te zien dat religie ook een heel slechte rol in moraal kan spelen. 😉
@Bram: Ik weet niet of er nog mensen zijn die aanvullende kritiekpunten op hfst. 4 van P&P hebben. Anders zouden we kunnen overwegen wat te verzamelen, fatsoeneren en dat aan b.v. Paas te mailen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie.
Maar goed, alle gekheid op een stokje: sommige gedragingen blijven natuurlijk gewoon objectief moreel verwerpelijk. Kapper zijn of Baileys drinken bijvoorbeeld. Als man zijnde.
Doe mij ff een biertje.
En laat die universele moraal verder maar zitten. 🙂
@Wilfred
Niet alleen bij de Maya’s hoor. Och Wilfred, waar moet het toch heen met deze wereld… 😦
http://nos.nl/artikel/698110-paus-trouwt-zondaars.html
😀
@Bokkepoot: LOL 🙂
@Wilfred
Volgens mij waren die Maya’s overigens weer buitengewoon geshockeerd door het feit dat die Spanjaarden iedere zondag het vlees van hun eigen god opaten en zijn bloed dronken. Ze waren best wel wat gewend, maar dit ging net even te ver!
@Flip: Ja, er zijn grenzen! 🙂
@Flip: Heb jij het boek van P&P gelezen? Zo ja, heb je dan nog op- of aanmerkingen op de punten die Bram en ik hebben aangedragen? Of in zijn algemeenheid over dit onderwerp?
@Bram
Brengt het idee dat er geen objectieve moraal is niet een soort lauwheid op gang?
(even los van het idee of iemand gelovig is of niet).
Verder kun je . ook als je wel degelijk overtuigd bent van een bepaalde moraal, altijd nog water bij de wijn doen en jezelf overtuigen dat dit prima is.
Een hoogstaande moraal zegt dus nog niets over de werkzaamheid ervan in de praktijk.
(het geen de verschillen tussen atheïsten en christenen aanzienlijk verkleint, van de zogenaamde voorsprong die christenen zouden hebben op moraal blijft dan weinig over)
@rob
Dus? Dan heb je toch geen fuck aan dat objectieve moraal?
@Bram
Ergens ben ik best jaloers op je positivisme .
Slavernij bijvoorbeeld. Nederland kweekt nu slaven in een rap tempo.
Mensen slikken alles om hun baan maar te behouden en de rechten van werknemers worden steeds kleiner (moderne slavernij)
Ketenen kunnen er heel anders uitzien in deze moderne tijd 🙂
Vrouwen verdienen nog steeds slechter in Nederland dan mannen.
Om nog maar te zwijgen van de vele vormen v huiselijk geweld en gedwongen prostitutie, waar Nederland veel te weinig aan doet.
Een straat verbod voor jarenlange mishandeling stelt natuurlijk geen reet voor.
Maar het feit dat we hier spreken van een rechtstaat met gelijke rechten voor iedereen maakt bewindvoerders alleen maar veel meer verantwoordelijk voor het correct gestalte geven van die rechtstaat.
Als je als staat tegen slavernij bent en tegelijkertijd de werknemers steeds meer rechten afneemt heb je natuurlijk boter op je hoofd.
Als je als staat de wet moet handhaven en alle uitvoerende organen daarvan amputeert, dan keur je de wetteloosheid eigenlijk goed.
We hebben dus een hypocriete staat die het zogenaamd op orde heeft.
@Bokkepoot
En waarom niet?
Bedoel je dat het niet uitmaakt of je iets goed os slecht noemt omdat het niet te objectiveren is of iets inderdaad goed of slecht is?
@rob
Eh… zoiets? 🙂
Jij zegt:
Dus eigenlijk relativeer je het nut van een objectieve moraal tot nul. Of zie ik dat verkeerd?
@Bokkepoot
Het bestaan of het erkennen van een objectieve moraal maakt je verantwoordelijk tegenover een wettelijke macht en/of een goddelijke macht.
Dat is de functie ervan.
@Bokkepoot
Het is natuurlijk niet zo dat een moraal geen nut heeft omdat mensen zich er niet aan houden.
@rob
Dus het feitelijk bestaan van de objectieve moraal zelf is hier de sleutel, niet het kunnen toepassen ervan?
We kunnen die objectieve moraal niet aantonen, we kunnen haar dus ook niet raadplegen bij het verdedigen van onze overtuigingen, kortom je hebt er inhoudelijk geen reet aan, maar het feit dat de objectieve moraal er *is* maakt dat we
elkaar de maat mogen nemenons moeten verantwoorden naar elkaar?@rob
Waar baseer jij je opvatting op dat er een objectief moraal zou zijn?
@Bokkepoot
Van mij moet er niets, maar het bestaan van een rechtstaat en de universele mensenrechten is er wel degelijk op gebaseerd dat mensen elkaar de maat mogen nemen.
Het alternatief is anarchie.
En dat lost ook niks op.
Dat kan ik niet bewijzen.
Maar omdat we zoiets als een rechtsysteem hebben bedacht is er kennelijk behoefte aan een boven het individu uitstijgende moraal met een toezichthouder.
Een boven het individu uitstijgend moraal is een kenmerk van een objectieve moraal.
Daarom dus.
je kan niet zeggen dat er geen blauw is als je tegelijkertijd wel erkent dat een bal blauwe stippeltjes heeft.
Gister bij pauw over die afgeknalde zwijntjes had Midas het over dieren beschermers en natuurbeschermers. De mensen die boos zijn om die afgeknalde zwijntjes ( individuele dieren) zijn dierenbeschermers. Maar jagers zeggen de natuur te beschermen middels dieren afknallen. Het moreel van het hart (individuele dier) zegt iets heel anders dan het moreel van het hoofd (beschermen van de natuur).
Ik geloof wel dat er een basis aan de moreel zou kunnen zijn. Ik zie
een mogelijkheid dat de moreel wat complexer is. Dus als wij menselijkerwijs een paradoxaal iets in de moreel zien, in het aller grootste plaatje (of in een mogelijke wereld) geen tegenspraak is…. 🙂
@rob
Dat optie B ook niets oplost, betekent nog niet dat optie A waar is. Maar dat terzijde.
Je zegt dat het rechtssysteem verwijst naar een zeker overkoepelend moreel besef, iets wat ons het recht geeft elkaar de maat te nemen. Of: iets waar wij het recht aan trachten te ontlenen om elkaar de maat te mogen nemen. Ik weet niet zeker of dit nu gebaseerd is op jouw persoonlijke overtuiging (“er is een universeel moraal dus mogen we een rechtssysteem hanteren waarin we elkaar de maat nemen”) of dat je het puur bedoelt als constatering (“we hebben een rechtssysteem waarin we elkaar de maat menen te mogen nemen dus blijkbaar handelen we vanuit de gedachte dat er een universeel moreel besef is”).
Met dat laatste heb ik geen probleem: volgens mij is het mens eigen om de opvattingen die breed in de eigen groep gedragen worden te zien als min of meer objectief en universeel. Dus dat wij handelen vanuit de gedachte dat er een universeel moraal is, dat geloof ik eigenlijk ook wel. Maar volgens mij laat dat nou juist de beperktheid van ons menselijk denken zien. Natúúrlijk is wat wij vandaag hier in Nederland als moreel goed bestempelen het werkelijke morele goede. Echt waar. 🙂
Vandaag had ik een grappig gesprek met Mark. Het ging er op een gegeven moment over dat hij vaak stoer doet tegenover andere jongens.
“Ik ben stoer”, zei hij.
“Nee, je doet stoer…”, zei ik.
“Ja ik doe stoer want ik bén stoer…” (giegel giegel)
“Duh! Als je stoer bent hoef je niet stoer te doen, want dan ben je het al, wijsneus!”
“Hoe bedoel je?”
“Nou ja… eh… kijk, als ik mezelf moet schminken omdat ik graag zwart wil zijn betekent dat dus dat ik van mezelf niet zwart ben. Enne… als ik doe alsof ik een vrouw ben dan betekent dat vooral dat ik van mezelf geen vrouw ben, anders zou ik niet hoeven doen alsof ik een vrouw ben, snap je? En waarom zou je stoer moeten doen als je het al bent? Stoer ben je of dat ben je niet, en als jij probeert om stoer te doen dan betekent dat dus dat je het gewoon niet bent.” 🙂
Betrapte-boer-met-kiespijn-grijns.
“Nouououou… hoe wéét jij dat nou!???”
“Daar word ik voor betaald.”
Nou ja, clou van het gesprek was dat hij beaamde eigenlijk een super onzeker mannetje te zijn. 😉
Volgens mij is ons rechtssysteem er juist omdat we er qua gezamenlijke morele overtuiging niet helemaal uitkomen. Inderdaad, die wet stijgt daar boven uit, omdat datgene waar het boven uit moet stijgen, zelf niet afdoende werkt.
Blijkbaar.
@Derk
Ik denk dat je bedoelt dat ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in de dagelijkse (en verschillende culturele) toepassingen van moraal ten diepste toch een gemene deler kunnen hebben? Ik vind dat wel een interessant gedachte, maar heb jij voor jezelf dan ook een plaatje bij dat grotere plaatje?
@Bokkepoot
Weer pijnlijk om mezelf weer zo terug te lezen. Maar goed, ik denk wel dat je mij begrijpt. Zwanen, eksters, de condor zijn monogame dieren, blijven de rest van hun leven bij elkaar. Ik denk dat de mens van nature ook monogaam is. Maar ons sterke punt in de evolutie zijn onze hersenen. Ik denk ook dat wij als mensen van alle dieren het meest geprikkeld worden en de meeste mogelijkheden hebben en dat dus daardoor de moraal voor ons complexer is dan bijvoorbeeld eksters.
In die theorie past ook een God. Maar dan wordt het problematischer want welke God zit dan achter het moreel? Ik bedoel hier wordt voornamelijk het geloof in God tegenover het atheïsme gezet. Maar als de God dus zou winnen staan Allah en de drie-enige God en alle andere goden die ik nu oversla tegen over elkaar. Wat op zich logischer is in deze discussie, want het atheïsme kent nog het minste aanhangers. Ik bedoel geloven is een innerlijke kwestie die niet op atheïstische valt te benaderen. Constant heb ik het gevoel bij christen vs atheïst’ er langs elkaar heen wordt gesproken.
@Derk
Waarom?
Ok, ik vatte je idee op alsof twee tegenstrijdige handelingen in wezen dezelfde oorsprong zouden hebben. Zeg maar iets extreems: hier beschermen we persoon X en in een ander land zou diezelfde persoon X juist worden gevierendeeld, maar beide gedragingen hebben in diepste wezen dezelfde oorsprong (bescherming van de soort of iets dergelijks). Maar misschien bedoel je dat dus ook?
Het is natuurlijk een heel andere discussie, maar juist dat verhaal over de monogamie van de mens is denk ik een typisch voorbeeld waarin ik dat vroeger opvatte als iets moreels, iets geestelijks, een goddelijke verordening, whatever, terwijl ik er nu puur naar kijk als iets biologisch. Monogaam gedrag kan functioneel zijn, maar is op zichzelf niet heilig. Vroeger heette het ‘toewijding’, nu gewoon ‘aan je relatie werken’. 🙂
Tja, het is maar wat je tegenover elkaar zet. Vroeger dacht ik bij ‘atheïsme’ aan ‘anti-christen’, later werd het ‘anti-god’, toen ‘zeker weten dat god niet bestaat’, en nu betekent het voor mij gewoon dat een specifiek geloof in een god ontbreekt.
Maar stel, ik heb wel interesse in het bestaan van een Kosmisch Bewustzijn. Ben ik dan opeens geen atheïst meer? We zijn inmiddels in staat informatie over langere afstand te teleporteren zonder tussenruimte te overbruggen, hoe goddelijk is dat wel niet? 🙂
Voor een christen is een moslim eigenlijk een goddeloze, of niet? Of geloven ze alleen in de verkeerde god? Of geloven ze verkeerd in de goede god?
Maar goed, terug naar dit draadje: gaat het hier nu echt over wel of geen god? Of gaat het juist over wel of geen bepaalde invulling van die god? Volgens mij gaat het over de vraag of het bestaan van ons innerlijk moraal verwijst naar een god. Met als tussenstap in dit artikel de vraag dat *als* dit naar god zou verwijzen, of je dan alsnog in staat bent om de oorspronkelijke, zuivere moraal via die god boven water te krijgen. Via de bijbel bijvoorbeeld.
@Derk
Over de pijnlijkheid van teruglezen gesproken…. ik hoop dat je een beetje tussen mijn kaderloos gebrabbel door kunt lezen en eruit filteren wat ik waarschijnlijk wilde zeggen. 😉
“Dat bedoel je dus ook?”
Ja dat bedoel ik ook maar dat heb ik idd niet gezegd.
“Volgens mij gaat het over de vraag of het bestaan van ons innerlijk moraal verwijst naar een god.”
Als je vraagt waarom iemand in God gelooft dan:
http://youtu.be/MeiHi9RSA-k om het even grappig te stellen.
Geloven in God is geloven in iets wat je verstand te boven gaat. Geloven in God is dus geen rationele bedoeling omdat hij dat overstijgt. Als je letterlijk God kan aanwijzen dan kan je ook de zuivere moreel aanwijzen.
Maar dat kunnen ze niet. Wat ze doen is geloven wat in de bijbel/koran waar is en dat ze als het ware gestuurd of beter gezegd zich laten leiden door God. Als je gelooft dat God de oorsprong is dan zie meer een scheiding tussen goed en kwaad. En dat is ook te zien als je dat wilt. Dus in die zin is het niet raar dat een gelovige bewijs ziet in het oermoreel van de mens.
Maar wat zie je met de ratio? Dat moreel cultuur, tijd en plaats gebonden is. Maar ook daarnaast dat de mens een gewoonte en kudde dier is. In een groep moeten ze op elkaar kunnen rekenen dus worden er afspraken gemaakt. En in principe zie je hetzelfde bij andere dieren zoals bijvoorbeeld dolfijnen die verstandshoudingen met elkaar hebben die sociaal intelligent gezien even complex als mensen die hebben. En ook dat valt te zien als je het wilt. Wat voor mij overtuigend is is dat je ook heel goed kan zien dat goed en kwaad in een wirwar door elkaar lopen. Dat is toch iets extra’s en ik vind dat ook mooier dat als je dat ziet je minder van oordeel bent. Wat dat betreft zat Jezus wel dicht in de buurt.
@Bokkepoot trouwens,… dat hier boven.
En nu hopen dat ik je heb begrepen…
@Derk
Of wel elkaar echt begrijpen zullen we nooit met zekerheid objectief kunnen vaststellen, maar in elk geval geloof ik wel dat ik het helemaal met je eens bent wat betreft je laatste comment. 😉
Ik zei ergens eerder al dat ik niet zo goed weet wat nu objectief het heil is van een soort van Laatste Oordeel o.i.d.. Voor mijn gevoel is dat toch een menselijke uitvinding om ‘oog om oog’ te omzeilen. Een gecultiveerde vorm van “wacht maar, óóit……”
Het leven is objectief gezien niet rechtvaardig (noch onrechtvaardig), en gebeurt zoals het gebeurt, en van de maan af gezien zijn wij niets meer waard dan elk ander schepsel, ook wat betreft wat we elkaar aandoen. Dat gewoon als feit aanvaarden is denk ik de beste manier om er mee om te gaan.
@Rob:
Tsja, op een bepaalde manier vertoont dat misschien parallellen met een bepaalde vorm van slavernij (denk aan de variant in de Romeinse tijd). Toch is het de vraag of je daarmee aan beide recht doet. Het wezenlijke element van slavernij is dat je rechteloos bent. Je bent eigendom. In de praktijk kan vrijheid slechtere gevolgen hebben dan slavernij. Dat lijkt me geen reden om slavernij weer in te voeren, maar om te zorgen voor betere sociale vangnetten (waaronder het faciliteren van goed onderwijs). Het lijkt me ook geen reden om te betwisten dat we er op vooruit zijn gegaan.
Overigens is dit wel een aardig voorbeeld. Onder omstandigheden kan slavernij beter voor je zijn (ik denk ook even aan de studie van Dale Martin die schreef over ‘Slavery as Salvation’) dan vrijheid. Moeten die mensen die het als slaaf beter zouden hebben slavernij slecht vinden (want dat is wat je met een absolute moraal zou moeten zeggen) of zeggen dat het objectief slecht is, maar subjectief goed? P&P verliezen dat ook uit het oog.
Maar een boven het individue uitstijgende moraal is ook het kenmerk van een intersubjectieve moraal. Dat zegt dus helemaal niks. 😉
Het hebben van een rechtssysteem betekent ook niet dat we geloven in een objectieve en universele moraal, ik zou bijna zeggen: integendeel!
@Bokkepoot
Pecies. Ik denk ook dat wij qua discussie nooit heel ver komen want ik vind dat we vaak op een lijn liggen. Hoewel ik een wat hoger PH waarde heb.
“Het leven is objectief gezien niet rechtvaardig (noch onrechtvaardig), en gebeurt zoals het gebeurt, en van de maan af gezien zijn wij niets meer waard dan elk ander schepsel, ook wat betreft wat we elkaar aandoen. Dat gewoon als feit aanvaarden is denk ik de beste manier om er mee om te gaan.”
Dat is waar. Voor mij is dat heel lastig omdat ik van jongs af aan als christen heel wat voorbestemming heb mee gekregen. Maar eigenlijk was ik als kind al woedend op God over hoe onverschillig de dingen kunnen lopen, of hoe hij zijn zogenaamde uitverkoorne leidde, maar uiteindelijk de dingen die belangrijk waren niet opvielen. Ben ik trouwens nog steeds boos over, alsof godje nog bestaat…. das weer voldoende zuur voor de dinsdag avond. Pauw komt zo. Hoopen dat het wat is.
Kijk, dit vind ik nou een prachtig voorbeeld van hoe we als mensen omgaan met verschillende inzichten op het gebied van moraal. Als het zo uitkomt worden mensen onthoofd, terwijl er elders bij een 200 dollar kostende operatie een hersentumor wordt verwijderd bij een goudvis.
http://www.nu.nl/opmerkelijk/3879374/arts-verwijdert-tumor-bij-goudvis.html
Is dit nu pas écht rechtvaardig (“alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan'”) of toch vrij krankzinnig? Is daar überhaupt iets objectiefs over te zeggen?
Ik kan objectief constateren dat er wordt geadviseerd twee keer per week vette vis te eten, en dat uit empirisch onderzoek blijkt dat goudvissen een intelligentie hebben vergelijkbaar met een walnoot. Voorts kan ik objectief constateren dat deze mensen erg aan hun goudvis gehecht waren, en dat ze er 200 dollar voor over hadden om hun reeds tien jaar oude goudvis nog wat langer bij hun in de kom te houden.
Verder valt er volgens mij niets objectiefs over te zeggen. Maar volgens mijn culturele opvattingen is het verwijderen van een hersentumor bij een goudvis vrij humoristisch, hooguit leuk oefenmateriaal, maar verder toch lichtelijk overdreven. Tenzij je in een land leeft waarin de goudvis een heilig dier is natuurlijk. 🙂
@Derk
😀
@Bokkepoot
Je hebt landen waar als je vertelt dat je hier in Nederland dierenambulances hebt, zich helemaal de pleuris lachen.
Tenminste had ik gelezen in een column van Youp van t Hek. helaas kan ik hem niet terug vinden.
@Derk
Laat ik nog eens uit de kast komen: ik en mijn broer en zussen hadden vroeger thuis (niet allemáál tegelijk en niet in chronologische volgorde) muizen, ratten, hamsters, cavia’s, konijnen, honden, katten, fretten, grasparkieten, valkparkieten, vissen, slangen, gifkikkers, hagedissen, leguanen, vogelspinnen, een tropische miljoenpoot, een kameleon (althans, dat vermoeden was er), krekels (voor de vogelspinnen), en nog een hele bubs andere dieren waar ik nu even niet op kan komen. Oh ja, en vlooien natuurlijk.
Maar ik ben helemaal dier-af, en nu valt het mij pas op hoe overdreven mensen soms met hun huisdier omgaan. Toch een soort compensatie denk ik soms. Als ik nu zelf bijv. een hond zou hebben zit ik er ook zo weer in, maar van een afstandje vind ik het nu soms best raar, hoe wij dieren als huisdier houden en hoe wij ons dan t.o.v. zo’n dier gedragen. En dierentuinen, ook zo iets…. what the fuck. Terwijl ik toch graag naar de dierentuin ga, omdat ik dieren zo machtig mooi vind. Maar toch het liefst in hun eigen vrije omgeving, en niet bij mij op de bank.
Goed, weer een heel lulverhaal, maar dat van die dierenambulance snap ik eigenlijk wel, want zo kijk ik er ook een beetje tegenaan.
@Bokkepoot
Ik ben het helemaal met je eens. Als ik in een dierentuin een mooi fel gekleurde gifkikker zie kijk ik minder lang als naar de salamander die ik in het bos aantref.
Maar ik moet eerlijk bekennen… ik heb een katje en ik vind hem best wel leuk. Grote kans dat we vrienden gaan worden. Het lijkt mij ook wel leuk om is een visje van de markt mee te nemen en dat soort dingen. Alleen de naam.. Een katten naam. Ik zou het niet weten. Het liefst zou ik hem geen naam geven, maar wat moet je dan tegen de dierenarts zeggen?
Ja hallo zeg! 😡
Nou niet alles door elkaar gaan gooien, he jongens.
Dan kan Bokkepoot het niet meer volgen. 😦
http://zizo-online.be/moskee-waar-homos-welkom-zijn-opent-zuid-afrika
Eerst de paus die zondaars trouwt, en nu dit weer. Nou mensen, ik denk dat we het nu wel kunnen schudden met dat objectieve moraal!
@Derk
Ik ben allergisch geworden voor dieren (is echt pas op latere leeftijd verergerd) zodanig dat ik niet blij wordt van met name vogels en katten. Katten voelen dat blijkbaar aan, *dus* komen ze (waar ik ook op bezoek kom) *altijd* op *mijn* schoot zitten. Kutbeesten. 🙂
Maar eigenlijk zou ik inderdaad het liefst een kat nemen, juist omdat ze zo lekker hun eigen gang gaan. Met een beetje zelfstandige kat ben je feitelijk twee individuen binnen één territorium. Of liever: jij wordt gedoogd in *zijn* territorium omdat je het eten in huis haalt. 🙂
Ik mag dat wel.
Maar een hielenlikkende schoothond vind ik ook best leuk hoor. 🙂
@Bokkepoot
Daarom heb ik een kat genomen. Net als jij vind ik alle dieren leuk. Alleen zou ik wat minder snel hagedissen en spinnen nemen en zo. Het ziet er wel cool uit, maar ik had een vriend die zo’n hobby heeft en zijn hele huis stonk naar de dierentuin. Een lucht wat wel iets heeft hoor, maar voor mij absoluut niet 24/7. Honden zijn leuk, alleen moet je daar veel meer je leven op afstemmen qua tijd en sowieso als ik weer 40 uur aan de bak kom, als Allah het wil, is het gewoon zielig.
@Derk
Nou ja, voordeel van die geur was dat het nog een hele tijd heeft geduurd voor mijn vader de in mijn broer z’n kamer ingebouwde hennepkwekerij ontdekte. 🙂
Iets minder leuk was het midden op zolder uit z’n jatten laten vallen van die doos met krekels. 😦
Het gemoedelijke getjirp van krekels buiten in het grasland heeft toch een heel ander effect op de gemoedsrust dan als het getjirp vanuit de holle muren van je zolderslaapkamer komt en het halve huis mee resoneert.
“Het gemoedelijke getjirp van krekels buiten in het grasland heeft toch een heel ander effect op de gemoedsrust dan als het getjirp vanuit de holle muren van je zolderslaapkamer komt en het halve huis mee resoneert.” 😀
@Bokkepoot
Grappig dat je blijft benadrukken dat je er allemaal niet zoveel verstand van hebt, want ik vind dat je heel verstandige dingen zegt en er een visie op nahoudt waar ik me goed in kan vinden. Bepaalde vormen van moreel gedrag zijn evolutionair bepaald, zoals P&P ook toegeven. Als het theoretiseren is een rationalisatie achteraf. Het interessante alleen is dat de precieze vorm van die rationalisatie wel degelijk ook weer invloed heeft op de verdere ontwikkeling van de moraal.
Aangezien ze nergens ingaan op hoe een christen kan weten wat nu de daadwerkelijke objectieve moraal is, en aangezien de lezer wordt geacht volmondig in te stemmen met dat bijvoorbeeld slavernij of verkrachting van een 15-jarig nichtje er iet toe behoort, heb ik ook sterk de indruk dat ze hun eigen morele overtuigingen min of meer als de objectieve, echte moraal beschouwen.
@rob
Tja, brengt het idee dat er wel een objectieve moraal bestaat, maar dat je geen idee hebt of jouw eigen morele ideeën daar wel mee overeenstemmen geen lauwheid op gang? Je kan je altijd af blijven vragen of je wel echt iets goeds doet of dat je met de beste bedoelingen kwaad aan het doen bent. Wie weet wat het wel goed om je kinderen aan Moloch te offeren en ben je hartstikke fout door van je kinderen te houden.
Wat zou er potentieel meer lauwheid kunnen veroorzaken? Doe mij dan maar dat ik doe waar ik zelf in geloof en waar ik ook goede redenen voor heb om in te geloven.
Wat eens te meer laat zien dat het niet zo relevant is of iemand nu wel of niet in een objectieve moraal gelooft.
Je noemt vervolgens allemaal zaken die niet goed gaan. Ik kan daar of op reageren, of nog andere zaken noemen die wel goed gaan, maar dan blijven we denk ik langs elkaar heen praten. Belangrijkste punt is namelijk dat jij nergens betoogt dat het vroeger beter was. Ik weet dus niet eens of we het überhaupt wel ergens oneens over zijn.
Ik betoog namelijk dat de moraal erop vooruit is gegaan op lange termijn, en jij betoogt dat het nu nog heel veel beter kan. De twee opvattingen zijn prima met elkaar te combineren.
@rob
Hier speelt dus ook een definitiekwestie. Een rechtssysteem kan prima een afspraak zijn. Zo werkt het ook in de praktijk, in het parlement worden wetten afgesproken waar iedereen zich aan moet houden. Een en ander is erop gericht om beter samen te kunnen leven in ons mooie, maar toch ook wel krappe landje.
Een objectieve moraal stijgt dus wel boven het individu uit, maar niet iedere boven het individu uitstijgende moraal is objectief. P&P noemen twee eigenschappen van de objectieve moraal, hij is universeel (en houdt dus niet op bij de grens van Nederland zoals onze rechtsstaat doet) en hij is niet door mensen bepaald, maar mensen hebben hem als het ware ‘ontdekt’. De moraal was er al en is onafhankelijk van onze morele ideeën. Standaardvoorbeeld is dat als de nazi’s de tweede wereldoorlog hadden gewonnen en iedereen hadden gehersenspoeld, dat het dan nog steeds fout is om Joden te vermoorden, ook al vinden alle mensen dat juist helemaal prima.
Ik geloof dat ook met wat een intersubjectieve moraal wordt genoemd – dat is een moraal gevormd door een sociale groep – je voldoet aan de eis dat een persoon in zijn eentje de moraal niet kan veranderen en de moraal dan dus boven het individu uitstijgt. Zo werkt het Nederlandse wetboek tenslotte ook.
P&P stellen dat de objectieve moraal daadwerkelijk bestaat, maar aangezien moraal niet bestaat uit atomen moet het dus wel een immaterieel iets zijn. Dat gaat dus een forse stap verder dan alleen dat de moraal boven het individu uitstijgt.
@Bram
Kijk, en *dit* is dus precies mijn frustratie – én de reden dat ik het regelmatig benadruk, maar misschien werkt dat slechts averechts. 😐
Ik zeg niet dat ik er geen verstand van heb. Met mijn begripsvermogen of visievorming is helemaal niets mis. Ik heb een meer dan bovengemiddeld IQ en ben arrogant genoeg om van jongs af aan te merken dat ik vaak toch net een level dieper nadenk over het leven dan veel mensen om me heen. Op zich ook niet helemaal onlogisch, aangezien ik van jongs af aan flink onder mijn niveau functioneer. Al heb ik in het werk wat ik nu doe wel een stuk balans gevonden.
Maar inzicht is iets anders dan kennis. Mijn kennis is écht nihil. Gewoon nul komma nul vragen goed, ik geef je het echt op een briefje. M.a.w. ik begrijp veel maar weet niks. En pas nu ik tegen m’n veertigste een beetje om me heen begin te kijken valt dat kwartje pas, en al helemaal hier op DZ, en dat frustreert me in toenemende mate. Daarom ventileer ik het misschien iets te veel af en toe.
Maar echt Bram, ik *weet* niks van logica, ik *weet* niks van de gangbare ideeën over moraal en ik *weet* niks van filosofische theorieën. En mijn woordenschat is ontoereikend. Intersubjectiviteit? Moreel realisme? Al sla je me dood. Maar ik begrijp het allemaal prima, en heb er ook geen enkel probleem mee om het oneens te zijn met iemand die er tien jaar voor gestudeerd heeft.
Daarnaast heb ik (echt waar) nog steeds een informatieverwerkingsprobleem. Natuurlijk ziet niemand het als ik anderhalf uur bezig ben met het formuleren van één reactie, noch dat ik andermans reactie zin voor zin moet ontleden om het in me op te kunnen nemen. Terwijl op een ander moment complete epistels over modale logica er in één keer als zoete koek ingaan en het me opeens *wel* lukt om in een paar korte zinnen m’n standpunt te verwoorden. “Zie je wel, je kan het wel.”
Kortom: ik heb voldoende inzicht om me een mening te vormen over deze onderwerpen maar tegelijkertijd kom ik vaak niet mee in de discussies. Maar juist *omdat* ik het wel begrijp en er zeker ook een mening over weet te vormen, frustreert me dat enorm.
En nee, je moet je echt niet aan mij gaan aanpassen, want ik snap heel goed dat het hanteren van abstracte begrippen soms noodzakelijk is om scherp te houden waar je het over hebt.
En omdat ik zo lekker kan kaderen, schrijf ik hier vervolgens weer een reactie over van … eh… even tellen… zeven alinea’s. Tenzij je deze meetelt, dan zijn het er acht. 😳 😉
Oh ja sorry, je zei nog meer…. 😀
Juist.
Misschien een beetje een zijspoor, maar ik moet nu opeens aan het volgende denken: ik werk bij een niet-christelijk stichting, en sinds ik zelf van mijn geloof gevallen ben denk ik soms veel meer na over de achtergrond van een bepaalde morele stelling. Ik werk veel met jonge mannen, en (ik zou bijna zeggen: *dus*) er moet wel eens wat gekaderd worden als het gaat over seksualiteit. Hoever kun je gaan met seksueel getinte grappen, hoe reageer je als je een cliënt betrapt die naar porno zit te surfen, hoe ga je om met geflirt op de werkvloer (er zijn immers ook dames). In gesprekken met leidinggevenden en gedragskundigen merk je dan toch hoe verschillend mensen soms denken over dingen. “Seks is privé en hoort niet thuis op de werkvloer”. Eh…. wat bedoel je daar precies mee? En waarom vindt je dat eigenlijk? En hoe geef je dat handen en voeten? En praat je echt over een verbod (lees=taboe) of ga je toch meer voor de kadering?
Ik merk dan echt dat sommige morele overtuigingen dan gewoon als ‘algemeen juist’ worden aangenomen, zonder dat het meteen duidelijk is waar de ‘bron’ is van die overtuiging. Terwijl ik zelf dan weer denk dat veel van die morele overtuigingen een christelijke achtergrond hebben, en dat me dat nu pas opvalt als ik die overtuigingen uit de mond hoor komen van een atheïst.
Ja, precies. En dat is ook een gevoel wat bij mij versterkt wordt als er vaak termen worden gebruikt als ‘volstrekt evident’ en ‘natuurlijk absurd’. Al weet ik nu even niet helemaal zeker of ik God bewijzen verwar met bepaalde modaal-epistemische argumenten… 😉
@Bokkepoot
Als kunstenaar kan je hier je geluk op iedereen begrijpt wat je bedoelt. Ik kan bijvoorbeeld zeggen: Mijn werk verkent de relatie tussen gender politiek en stedelijke ruimten .
Met invloeden zo divers als Caravaggio en Miles Davis , zijn nieuwe synergieën gegenereerd uit zowel eenvoudige als complexe lagen .
Van jongs af aan was ik gefascineerd door de eindeloze oscillatie van betekenis . Wat begint als contemplatie wordt snel gemanipuleerd in een manifest van de nederlaag , waardoor er slechts een gevoel overblijft van wat had kunnen zijn en de kans op een nieuwe synthese .
Als intermitterende replica’s worden door opkomende en persoonlijke praktijk worden bevroren en blijft de kijker achter met een grafschrift voor de onjuistheden van ons bestaan .
En iedereen begrijpt hier wat ik bedoel,
@Derk
LOL! 😀
@Bram
Eigenlijk best abs…. eh…. apart als je het zo formuleert. Ik vind het handig om me een voorstelling van iets te kunnen maken, en in dit geval ben ik best nieuwsgierig hoe P&P dit dan zien. Als het niet uit atomen bestaat, waar *is* het dan? 🙂
Objectief moraal wordt neergezet als iets wat op zichzelf staat, maar als je het zou ontleden tot de kern kun je eigenlijk niet veel verder komen dan dat “de objectieve moraal” gewoon de innerlijke gedachtegang van onze Lieve Heer zelf is, toch? Of ligt de objectieve moraal buiten God nog elders opgeslagen? Jij of iemands stelde ook al ergens de vraag of God zich zelf ook moest onderwerpen aan de objectieve moraal o.i.d.
Hebben P&P daar een antwoord op denk je?
@Bokkepoot: Die objectieve moraal bestaat volgens P&P immaterieel, ongeveer zoals de concepten in het denken van Plato bestaan (maar dat is mijn conclusie). Ze verduidelijken dat verder niet. Ik heb aan het begin ook al gevraagd naar een filosofische onderbouwing, dat lijkt me wel wenselijk. Maar dat geldt voor nog veel meer. 😉
@Wilfred
Ja precies, het is een concept. Maar concepten verwijzen uiteindelijk toch iets naar wat je zou moeten kunnen aantonen. Ze gaan ‘ergens’ over. Als het niet concreet ergens naar verwijst, overleeft zo’n concept het niet buiten het brein van Plato, Paas of Peels.
Ik vind het niet onlogisch dat, zoals @Derk al zei, als je in God gelooft en dus binnen een religieus kader opgroeit waarin ‘goed’ en ‘kwaad’ een niet onbelangrijke rol spelen, je geneigd bent om ‘het goede’ toe te schrijven aan God. Dan kom je dus op de Goddelijke oorsprong van moraal. Daar zie ik ook ‘intellectueel gezien’ geen probleem in – er zit een bepaalde logica achter, mits je in God gelooft.
Maar P&P verwijzen echter naar een onafhankelijk godsbewijs en ontleden ‘de moraal’ tot een zelfstandig concept, en zeggen vervolgens – misschien niet met die woorden, maar toch – dat elke Smurf, gelovig of niet, op z’n klompen aanvoelt dat het verkrachten van een 15 jarig meisje “slecht” is, *dus* er is een onafhankelijk moraal, los van het menselijk bestaan, *dus* er moet wel een God zitten achter die moraal. Zoiets.
Maar als je dat concept op zichzelf niet kan aantonen, blijft het toch een soort van intellectuele prietpraat. Je komt gewoon niet verder dan de veronderstelling dat als wij allemaal vinden dat X slecht is, en Y goed, dat die gedachten over X en Y ingeschapen zijn door God. Of was God toch niet de schepper van alles wat wij om ons heen ervaren? En hoe komt God dan aan die gedachten?
Dus ja, wij mensen hebben ideeën bij wat we als objectief juist of onjuist beschouwen, en die ideeën komen uit onszelf, en als iemand kan aantonen dat die ideeën universeel zijn dan zou je nog kunnen opperen dat er een hogere bron achter die ideeën zit, maar veel verder dan dat kom je toch niet lijkt mij.
Maar we weten inmiddels dat die ideeën niet universeel zijn, dus waar hebben we het dan nog over?
Dat van die geopereerde goudvis vind ik achteraf gezien best nog wel een leuke in dit verband. Het komt natuurlijk goed uit om tegenover een westers publiek te schrijven over de verkrachting van een 15 jarig Afghaans meisje in je behandeling van je standpunt over een objectieve moraal, maar hoe zit het andersom? Ik vind het ‘volstrekt evident’ dat het absurd is een goudvis te opereren aan een hersentumor en daar 200 dollar voor neer te tellen. Maar is dat objectief?
Andersom denk ik er wel eens over om vegetariër te worden, omdat ik het eigenlijk best raar vind dat ik (bij wijze van) een huis vol dieren heb die ik vertroetel, maar koeien hun strot laat doorsnijden voor mijn dagelijks stukje vlees.
Maar ja, God zelf is al niet zo diervriendelijk als ik, als ik de bijbel zo eens doorblader…..
@Wilfred
Ik ga er overigens in dit verband van uit dat je voor ‘Plato’ ook een ander schepsel had kunnen invullen, zo niet moet je dat nog maar even verduidelijken. 😉
@Bokkepoot
Ik vond het vegetariër-zijn geen doen. Die dure zooi die je moet kopen wat slechter smaakt dan het goedkope McDonalds vlees; of bij mensen de balletjes uit de soep halen en dat soort dingen. Ik vond het sowieso al vreselijk om weer te moeten melden dat ik geen vlees eet. Dus nu eet ik gewoon weinig vlees. (2 a 3 keer per week.). En dan wel gewoon plofkip en zo. Met biologisch vlees koop je slechts een goed geweten voor veel geld. Voor fatsoenlijk vlees moet je je eigen dieren slachten. Maar das geen doen, alleen dat bloed op lichaamstemperatuur al. Bah bah bah.
@Derk
Nou ja, ik had ook geen concrete plannen om vegetariër te worden ofzo. Ik denk er wel eens over na.
Maar ik vind vlees ook niet het middelpunt van de maaltijd, ik betwijfel of ik het zou missen. Ik hou best van een stukje vlees, maar met een barbecue bijvoorbeeld doe je mij geen plezier.
Maar even iets anders:
http://www.nu.nl/wetenschap/3881483/moorden-natuurlijk-gedrag-chimpansees-.html
@Bokkepoot:
Tsja, dat is precies de vraag. Het is een metafysische vooronderstelling dat er een wereld van de ideeen bestaat (google anders even op ‘Plato’ & ‘grot’, dan vind je vast wel een goede uitleg). Nominalisten nemen echter aan dat dit een onnodig complexe vooronderstelling is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nominalism
@Wilfred
Met het grotverhaal zelf kan ik niet veel. Het onderscheid tussen nominalisme en realisme kan ik redelijk volgen (met hulp van wat Nederlandstalig materiaal 😉 ), maar ik vat nog niet echt het waarom, de onderbouwing en de context achter het bestaan van beide visies (en varianten daarop).
Stel dat God niet zou bestaan, of als je gewoon niet in god gelooft, is het dan nog steeds van belang om te veronderstellen dat een boom een boom is omdat ‘ie gevormd is naar het universele concept ‘boom’?
Ik blijf nog steeds een beetje met mijn vorige opmerking zitten:
Die buitenwereld van Plato buiten die rots was een fysieke plek. Ik snap vaag wat hij aangeeft over dat onze wereld een afdruk is van een absolute, werkelijke realiteit, maar ik volg niet waarom hij dat veronderstelt noch hoe hij dat aan wil tonen en ook niet wat de bedoeling ervan is (waarom dat zo zou moeten zijn). Waar verwijst hij concreet naar?
@Wilfred
Ik weet niet of er een filosofische term voor is, maar ik heb altijd wel gedacht aan een bepaalde samenhang in het hele universum. Eigenlijk heel simplistisch vanuit de veronderstelling dat als het hele universum ooit uit één kern en knal is ontstaan, je het hele universum ook als één geheel zou kunnen zien. En net zoals ons lichaam een bestaat uit allerlei op zichzelf staande onderdelen en chaotische processen maar tegelijkertijd een geheel vormt waarin alles met elkaar in verband staat, zo ook tot op zekere hoogte met het universum. Vanuit die gedachte zou ik wel kunnen geloven in overstijgende concepten, dus dat iets is omdat het als het ware zo ‘hoort’ in het grote geheel. Is elk onderdeel in de hele ontwikkeling van de evolutie bijvoorbeeld puur losstaand en toeval of is er reeds iets voorgeprogrammeerd? Niet door een god dus, maar vastliggend in de eigenschappen van het universum.
Maar goed, nu bedacht ik me net wat er zou gebeuren als je de tijd zeg maar een paar miljoen jaar of wat terug zou draaien, en weer zou loslaten. Hoe zou de aarde er dan in 2014 uitzien?
Als er dan weer bomen in je achtertuin zouden staan had Plato dus toch mooi gelijk. 🙂
Overigens kan ik mijn eigen gedachten over die ‘samenhang’ in het universum ook niet onderbouwen, noch in een duidelijke context plaatsen noch aangeven waarom ik er zo over denk. Ik weet ook helemaal niet of er iets in zit, het is meer zo dat ik er ergens onbewust van uit ga. En ik vond het bijvoorbeeld wel een redelijke verklaring voor bepaalde zaken zoals vermeende bovennatuurlijke verschijnselen of telepathie.
Aan de andere kant heb ik ook wel weer ideeën die hier mee botsen, bijvoorbeeld dat niets werkelijk als object/entiteit/gebeurtenis bestaat buiten wat wij kunnen waarnemen en benoemen, volgens mij ook een beetje waar dat nominalisme naar verwijst (?), dat die boom alleen maar een boom is omdat wij het als boom onderscheiden.
@Bokkepoot: Ook zonder god sluit het aan bij een bepaalde interpretatie van hoe we ons gedragen. Niet voor niks stellen P&P dat mensen zich gedragen alsof moreel realisme juist is. Ik denk dat je dat veel breder kunt trekken: op heel veel terreinen gedragen we ons alsof de wereld aansluit bij onze (bijna) instinctieve noties. Daarom is evolutie b.v. contra-instinctief, net als de relativiteitstheorie. Robert McCaulley schreef daarom een boek met de titel: Why Religion is Natural and Science is not. Ik zou zeggen: pas om met argumenten vanuit onze gedragingen, je kunt ze moeilijk als norm beschouwen. Iets wat ook Kahneman betoogt. P&P doen dat dus wel met moreel realisme. Maar ik denk dat ook ongelovigen die vorm van argumentatie wel hanteren.
Voor Plato ging het met name om de eeuwigheidswaarde, de onveranderlijkheid van de Ideeen (of: vormen). De filosoof hield zich bezig met deze wereld en (be)schouwde de Ideeen, de rest van de mensen stelde zich tevreden met de veranderende wereld van de zintuiglijke waarneming. In latere vormen van het platonisme werd dat denken ook gekoppeld aan onze omschrijvingen van de werkelijkheid. Instinctief handelen we alsof bepaalde categorieen onafhankelijk van ons zijn (goed en kwaad zijn daar slechts voorbeelden van).
Ik denk dat je wel kunt stellen dat correspondentietheorieen (simplistisch: we noemen iets een ‘boot’ omdat het voorwerp voldoende ‘boot-heid’ vertoont) sterk leunen op platoonse elementen. Het is o.a. een manier om te verklaren waarom we als mensen gezamenlijke begrippen hanteren en elkaar blijkbaar begrijpen. Dat is ook wel iets wat raadselachtig is en om een verklaring vraagt. 😉
Ik weet niet of er iets tussenstaat wat je kunt opvatten als antwoord op je vragen?
@Bokkepoot:
Yep, dat is nominalisme. Overigens is dat prima te combineren met bepaalde vormen van monisme, b.v. in het oosterse denken. Ik denk dat dat niet ver af zit van wat jij bedoelt. Of non-dualisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monism
@Wifred
Absoluut! Dit was precies het kader dat ik nog even miste. 🙂
Alleen vat ik Plato zelf nog niet helemaal: moet ik dat toch min of meer lezen als filosofische ‘prietpraat’ om met een vergelijking uit te leggen waar een filosoof eigenlijk mee bezig is, of geloofde hij *werkelijk* in het bestaan van die hogere perfecte realiteit? Het is me allemaal nog wat te poëtisch, en wat een depressief grotverhaal sowieso…. 😉
Nou, ik vind dat vooral ook interessant. Ik vind het filosofisch denken daarover eigenlijk vooral boeiend als daarin gezocht wordt naar een verklaarbaar concreet element. Waarom en op welke manier categoriseren wij vormen eigenlijk? (met ‘vormen’ doel ik dan dus op dingen, gebeurtenissen, processen, de wereld om ons heen) en hoe lukt dat inderdaad zo goed om dat in gezamenlijkheid te doen, en dan ook nog redelijk soepel?
Je kan dan snel opperen dat het nu eenmaal nodig is om als soort te overleven, samen te werken, enz., maar verklaart dat alles? We ervaren de wereld om ons heen als volkomen logisch en verklaarbaar, consistent, ook zonder dat elk onderdeel ervan ook nut heeft voor ons.
Ik zit te denken dat wat ik net zit te brabbelen over dat ‘samenhangende universum’ versus ‘die boom bestaat niet werkelijk’ wel aansluit bij wat je in je eerste alinea zegt. Instinctief ga ik uit van eenheid en een objectieve werkelijkheid, maar ga ik redeneren kom ik tot de conclusie dat er geen “boom” bestaat en dat lijden alleen erg is omdat ik dat erg vind.
Moeilijk kiezen eigenlijk.
Aan de ene kant ben ik volkomen oprecht als ik zeg dat ik denk dat er geen objectief, en wellicht zelfs geen universeel moraal bestaat, aan de andere kant vind ik dat bijv. liegen liegen is en dat dat op de achterkant van de maan gewoon óók geldt. En ik kan me enorm opwinden als iemand zegt: “Ja, maar dat is JOUW waarheid!” Terwijl ik tegelijkertijd weer behoorlijk cultuurrelativistisch ben ingesteld.
Oftewel: ik ben zo inconsequent als de pest. 🙂
@Wilfred
Ja, bedtijd. 🙂
@Wilfred
Oh, maar ik gooi deze toch nog even een keer voor je voeten:
Ik bedoelde dat serieus: je zou toch veronderstellen dat de realist nu oppert: ja, er staat dan in je achtertuin inderdaad weer iets wat lijkt op een boom, terwijl de nominalist zal beweren dat “de boom” slechts één kans heeft gekregen zich te ontwikkelen in onze huidige wereld (en in ons hoofd) en er in het geval van het opnieuw afspelen van de tijd er een heel andere wereld zou zijn (wat ook geen “wereld” zou zijn omdat er geen “mensen” zouden zijn om…. nou ja, laat maar).
Voor zover mogelijk zou ik er toch graag een tastbare voorstelling van willen maken, van die concepten. Waar liggen die opgeslagen, waar komen ze uit voort?
@Bokkepoot: Ik denk dat Plato dat echt geloofde, ja. 😉
In ‘Philosophy in the Flesh’ geven de schrijvers daar wel een antwoord op, maar ik kan dat niet zomaar reproduceren, daarvoor is het toch best ingewikkeld. 😉
Overigens zijn dat meer ‘hoe’- dan ‘waarom’-antwoorden.
Ik strooi inderdaad weer met termen, maar jij vroeg er zelf naar! 🙂
Die wiki-pagina is best aardig om eens doorheen te lezen, je krijgt dan wel een aardig overzicht. Je moet dan echt de engelse variant nemen, de Nederlandse is op dit punt erg mager.
@Bokkepoot: Tastbare voorstelling? Bah! Plato zou er van gruwen! Laag-bij-de-grondse voorstellingen! Hoe kan dat eeuwig, onveranderlijk zijn?! 🙂
Overigens vraag ik me af of je opmerking over de tijd terugdraaien het punt echt raakt. Nominalisten en realisten hoeven over determinisme niet per se verschillend te denken, gok ik. De kans dat je achtertuin er precies hetzelfde uit zou zien, zou ik gevoelsmatig erg klein achten. Kleine veranderingen in de natuur, andere menselijke beslissingen zouden daarop immers al van invloed kunnen zijn. Maar ik ben erg achterdochtig, ook jegens mijn eigen gevoelen op dat punt. 😉
@Wilfred
Ja, maar dat stuk mis ik dus nog. Even los van of ik hem zou geloven, ik mis concreet wat hij bedoelt en waarom. En het onderscheid tussen zijn rol als filosoof en de werkelijkheid zoals hij die ziet snap ik ook niet helemaal. Maar ik heb hier ook nog helemaal geen kaas van gegeten.
Oh, maar ook het ‘hoe’ lijkt me interessant, al zou ik denken dat het ‘hoe’ als het ‘waarom’ hier juist wel verband met elkaar houden. Maar dat komt misschien omdat ik de neiging heb hier toch vooral te denken in de richting van gewone biologie en psychologie, meer dan filosofie.
Nee, is goed! 🙂
Ik weet het, dat geldt helaas niet alleen bij dit onderwerp.
@Bokkepoot:
Zeker houden ze verband. Het zou alleen zomaar kunnen dat we de waarom-vraag nooit helemaal bevredigend kunnen beantwoorden, terwijl we de hoe-vraag wel bevredigend kunnen beantwoorden.
@Wilfred
Ok, dan vat ik dat van die ‘boomheid’ dus verkeerd op. Ik dacht dat dat verwees naar een universeel, overstijgend concept. Vandaar dat ik er min of meer van uit ging dat dat hele realisme eigenlijk gewoon een verklaringsmodel was dat rechtstreeks naar een goddelijke of in elk geval ‘bedoelde’ oorsprong verwees: alles wat er is staat niet op zichzelf maar heeft een conceptuele oorsprong. Maar dat is dus niet waar het om gaat begrijp ik nu?
BEDTIJD! 😡
*zichzelf aan haren naar bed sleept*
Bram, Wilfred e.a.,
Ik zie dat er inmiddels ruim 130 reacties zijn, teveel om door te lezen. Mijn aanbod staat nog open: stuur me per mail een helder overzicht van vragen of kritiekpunten bij hoofdstuk 4 en ik probeer er zo goed mogelijk antwoord op te geven.
NB, na een zeer vluchtige blik op een aantal reacties: bedenk bij al uw schrijven over ons boek dat het zeer nauwkeurig is gelezen door meer dan een dozijn filosofen en (andere) wetenschappers – gelovig en ongelovig. Mocht je er zaken in aantreffen die volgens jou onlogisch of flauwekul zijn, dan hoeft het niet per se aan het boek te liggen 😉
Mhg, Stefan Paas
@Stefan Paas
Goed om te horen dat je er zo veel zin in hebt. Maak je geen zorgen, Wilfred en ik hebben een aardige lijst in voorbereiding 😀
@Stefan: Wij twijfelen als rechtgeaarde postmoderne neuzelaars voortdurend aan onszelf, maar ook daar zijn grenzen aan. 😉
Leuk dat je er voor open staat dat we onze kanttekeningen kunnen aanleveren.
@Wilfred
Ok, die Engelstalige Wiki-pagina gaat ‘m niet worden helaas, ondanks dat ik wel zie dat een en ander er beter wordt uitgelegd dan bij de Nederlandse versie, waar ik nog minder wijs uit word. Maar wat verder rondsurfen op termen als ‘monisme’ en ‘non-dualisme’ levert toch aardig wat materiaal op om me een klein beetje een beeld te kunnen vormen.
Ik weet nu ook even niet meer wat ik bedoelde met die tegenstelling in m’n eigen gedachtespinsels.
Wat ik me bij dat non-dualisme wel afvraag is in hoeverre je dit ook daadwerkelijk kunt doortrekken naar een ‘andere manier van werkelijkheidsbeleving’. Ik moet meteen weer terugdenken aan de discussies die ik had met @Pittig, waarin ik aan de ene kant prima mee kon gaan in een relativerende en beschouwelijke kijk op ons ‘zelf’, maar tegelijkertijd nogal moeite had met het idee dat ik mijn ‘ik’ a.h.w. voortdurend moest relativeren. Puur filosofisch (maar zeker *juist* ook gebaseerd op wetenschappelijke, empirisch onderbouwde inzichten) kan ik mij goed vinden in het idee dat alles één is en het onderscheid tussen entiteiten slechts in (de beleving en verwoording van) onze waarneming ligt, evenals dat er feitelijk ook geen ‘ik’ bestaat, behalve in de illusie gevormd door processen in ons brein. Maar die processen, welke zelf ook niet als op zichzelf staande entiteiten zijn aan te merken, scheppen toch wel degelijk de illusie van een ‘ik’, en waarom zou ‘ik’ zich willen (of kunnen) onttrekken aan die illusie? Of geldt ‘het is zoals het is’ dan opeens niet meer?
Dus de filosofische (spirituele?) stroming die een beetje uit dat non-dualisme lijkt voort te komen en die ons als het ware wil ‘bevrijden’ van het ik-denken, daar heb ik dan weer mijn vraagtekens bij.
….. hoewel je ‘het is zoals het is’, oftewel het non-dualistisch denken, ook weer toe kunt passen op dat non-dualistisch denken zelf. Dus is het ook
primagewoon een gegeven dat je je blijkbaar los kunt maken van het ‘ik’-denken. 🙂Ergens las ik dat als je minder denkt in ‘goed’ en ‘slecht’, het leven een ‘rijkere ervaring’ wordt. Maar ‘rijker’ is dan ook weer een oordeel over je eigen beleving, toch?
@Bokkepoot: Ja zag, gaan we hier op de vrijdagavond ff lekker een potje moeilijk zitten doen?! Ik zal jou nog eens wat woorden toespelen!! 🙂
Sorry! 🙂
@Bokkepoot:
Die eerste alinea is aardig to the point. 🙂
Daar zijn hele grote vraagstukken mee verbonden. Zelf-bewustzijn, identiteit, etc. veronderstellen in ieder geval een vorm van ‘onderscheid’ (misschien zonder ‘scheiding’, maar de vraag is hoe dan precies) tussen de atomen die jouw lichaam en brein vormen en de atomen die je omgeving bevat. Een te ver doorgevoerde eenheidsmystiek (wat het denk ik dan wordt) doet geen recht aan onze ervaring van zelfbewustzijn.
Aan de andere kant is het besef dat wij als mensen de werkelijkheid benoemen en daarmee allerlei waarde-oordelen meegeven, niet verkeerd. Realisatie dat je sterk verbonden bent met alles om je heen, betekent denk ik veel voor je wereldbeeld (en, on topic, je moraal 😉 ). Ik zou het geen ‘bevrijding’ van het ik-denken noemen (hoewel dat misschien een effect kan zijn), maar een vorm van verlichting. Zo’n wat minder agressieve benadering is denk ik erg waardevol.
Sterker nog, we zouden het in navolging van Charles Taylor en P&P zelfs een sterk moreel oordeel kunnen noemen! 😉
@Bokkepoot
Sorry ,maar de boom die niet bestaat en het lijden dat niet bestaat,maar slechts gebeurt in je beleving, dat vind ik de grootste bshit die er is.
Want dan verklaar je de beleving tot een totaal subjectief element en zie je over het hoofd dat de totale mensheid moeite heeft met pijn, de mensen die dit niet hebben worden gezien als afwijkend.
De beul heeft zijn instrumenten uitgekozen op het feit dat de mensheid moeite heeft met pijnlijke belevingen en angst daarvoor.
En die boom, heeft die niet houtcellen die aantoonbaar zijn?
Of zit je op het onzinnige spoor dat het venijn er in zit dat je het een boom noemt omdat een kikker er anders tegenaan kijkt?
Wat doe jij dan met voortschrijdend inzicht als het minimalistische kikkerperspectief het uitgangspunt is?
@rob
Je zet je nu nogal scherp af tegen ‘mijn’ standpunt, maar dit zijn dingen waar ik over nadenk, geen standpunten. Het is een onderwerp waar ik graag ideeën over wil uitwisselen. Ik heb niet zo’n behoefte om mezelf daarin te gaan verdedigen, want er valt niks te verdedigen. En je zegt dingen waar ik het evengoed mee eens ben.
@rob
Maar goed, even in een ander perspectief:
Als je gewoon heel praktisch kijkt naar hoe onze zintuigen waarnemen en hoe wij letterlijk de wereld ervaren, dan *weten* we dat de werkelijkheid en onze ervaring van die werkelijkheid totaal verschillend zijn. Je hebt het zelf bijvoorbeeld over de kleur blauw, maar kleuren *bestaan* zelf helemaal niet, die bestaan alleen door de breking van het licht in onze ogen. Ook geluid is slechts de trilling van lucht welke onze trommelvliezen doet trillen. Je kan dus zonder meer stellen dat ook geluid op zichzelf niet bestaat.
Pasgeboren baby’s nemen de wereld ondersteboven waar, pas na enige tijd draaien de hersenen de negatief geprojecteerde werkelijkheid weer om.
Om gezichten te herkennen gebruiken onze hersenen andere delen dan voor het herkennen van voorwerpen. Dit is omdat die ‘andere delen’ gespecialiseerd zijn in het onderscheid maken tussen kleine details, zodat we uit miljarden mensen individuen kunnen herkennen. Als wij met diezelfde hersendelen naar tafels en stoelen zouden kijken zouden we gek worden.
Hoe dan ook, het is zonder meer logisch om te veronderstellen dat de werkelijkheid om eens heen eigenlijk één groot soort van foto-negatief is, en pas in onze waarneming tot ‘de werkelijkheid’ wordt uitgevouwen zoals wij deze ervaren.
Als je dit filosofisch doortrekt kun je je dus ook vragen gaan stellen bij de ‘waarheid’ van die werkelijkheid. Ook die houtmoleculen van jou bestaan uiteindelijk maar uit losse atomen die voortdurend bewegen.
Sommige filosofische stromingen trekken dat zo ver door, dat men zegt dat de werkelijkheid slechts in onze beleving bestaat, en er niet echt *is*. Dat lijkt mij persoonlijk nogal ver gaan, en ik heb ook niet het idee dat ik daar in mee ga of kan gaan. Ik geloof dus echt wel dat die boom *echt* in mijn tuin staat, maar dat ze wel pas in mijn beleving als *boom* wordt vertegenwoordigd.
Maar – en nu komt het – je stelt terecht dat wij als mensen min of meer dezelfde ervaring van die boom hebben. Ik snap nu denk ik ook waar @Wilfred op doelde toen hij zei:
Ik ga er namelijk ook gewoon van uit dat jij en ik hetzelfde bedoelen als we het over ‘blauw’ hebben. Maar hoe komt dat? Ik vind het logisch dat iemand die in god gelooft hierin een aanwijzing ziet voor het feit dat de ‘projectie’ van de werkelijkheid in onze waarneming een ‘werkelijke projectie’ is, m.a.w. een projectie die zo ‘bedoeld’ is. En dus zijn wij mensen geschapen met een van te voren ontworpen projectie van de werkelijkheid.
Een andere verklaring zou kunnen zijn dat wij als soort nu eenmaal samen moeten leven en werken, en er dus evolutionair een bepaalde homogeniteit ontstaat waar het de waarneming en beleving betreft.
Maar, maar, maar…. ik heb juist hierboven al aangegeven dat ik geen behoefte heb om mezelf buiten mezelf te plaatsen. En dat ik graag gebruik maak van het ‘illusoire bewustzijn’ dat ik heb. Dus ja, natuurlijk ervaar ik ‘goed’ en ‘kwaad’ en leef ik in vreugde of angst en vind ik dingen mooi of lelijk. En ja, ik heb een moraal. En ja, er staat een boom in mijn achtertuin.
Ok, ik heb geen achtertuin. Maar in de tuin van de buren staat een heuse boom.
Dus die ‘bullshit’ waar jij het over hebt, die herken ik juist wel. Het punt is namelijk dat ik kromme tenen krijg als iemand het idee oppert dat je jezelf dus kunt ‘onttrekken’ aan de illusie van de werkelijkheid. Alsof je dan opeens boven de werkelijkheid kunt uitstijgen ofzo. Ik denk juist dat ik na mijn ontkering nog meer dan ooit tevoren in de klei van de (illusoire?) werkelijkheid ben terecht gekomen en dat ik graag nog even met die klei blijf spelen. 🙂
@Wilfred (cc: @Rob)
Daar ben ik het mee eens. Ik wilde eigenlijk gisteren ook al het onderscheid maken tussen ‘hulpmiddel’ en ‘levensfilosofie’. Ik zie namelijk best veel in het idee van non-dualiteit, ook wat betreft onze beleving van ‘goed’ en ‘kwaad’ of ‘geluk’ en ‘lijden’. Om een toestand als op zichzelf staand gebeuren te zien in plaats van het te koppelen aan een tegenstelling of andere waarde buiten dat gebeuren, kan helpen om zaken te relativeren. Maar ik krijg zoals gezegd dus kromme tenen bij het idee dat je daarmee het mens-zijn kunt ontstijgen.
Een kennis van mij verdiept zich momenteel in zelfrealisatie of zelfactualisatie, maar daar word ik dus echt helemaal gek van. 🙂
Maar goed, misschien is het meer bewust zijn van ons bewustzijn – en het loslaten van onze beleving van dat bewustzijn – wel de volgende stap in evolutie?
*vast spalkjes aanreikt aan @rob* 😉
@Wilfred / @Rob
Ik geloof dus wel degelijk in ‘de werkelijkheid’. Mijn weerstand tegen “ja, maar dat is jouw waarheid” is hier toch doorslaggevend. Ik geloof dus wel dat er een objectieve werkelijkheid is, maar dat die objectieve werkelijkheid slechts subjectief benoembaar of beleefbaar is.
Het blijft voor mij bijvoorbeeld ondanks alles overeind staan dat toen ik mijn geloof losliet en uit de kast kwam, er haat letterlijk een ‘sluier’ van mijn denken wegviel. Het was alsof ik wakker werd en meer in de werkelijkheid terecht kwam. Dat is voor mij zo’n essentiële ervaring, dat ik het heel moeilijk vind om niet te kunnen erkennen dat ik toen ‘een stapje dichter bij de werkelijkheid’ terecht ben gekomen.
Als er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan, waarom discussiëren wij dan nog? Wat valt er dan nog te leren?
Ik heb juist ook altijd de sterke persoonlijke overtuiging gehad dat er een objectieve werkelijkheid is waar iedereen een andere subjectieve waarneming van heeft, maar dat onze subjectieve waarneming niets verandert aan het bestaan van die objectieve werkelijkheid. Dat is voor mij persoonlijke nog steeds een fundamentele overtuiging. Vandaar dat ik me echt kan ergeren aan een uitspraak als: “Ja, maar dat is jouw waarheid.”, als daarmee bedoeld wordt dat er niet zo iets als ‘waarheid’ is en ieder dus puur zijn eigen waarheid kan creëren. Zo’n uitspraak roept intuïtief een diep gevoel van oneerlijkheid bij mij op.
In wezen zou lijkt dat ook weer een link te hebben naar het bestaan van een objectief moraal….. 😕
Ik ben er dus nog niet helemaal uit. 🙂
Bram, Wilfred, jullie punten zijn in goede orde ontvangen. Dank daarvoor. We komen erop terug.
@Stefan: We kijken er naar uit. 😉
@Bokkepoot: Het is denk ik de vraag wat je precies bedoelt met ‘objectief’ in combinatie met werkelijkheid. Als je een extreme variant van nominalisme accepteert (zoals ik geneigd ben te doen), dan zeg je dat die boom niet ‘als boom’ bestaat in de wereld buiten mij. Dat wil niet zeggen dat er niks is, dat merk je snel genoeg als je er tegenaan loopt. Ook hier moet je denk ik oppassen voor te zeer zwart-wit-denken.
Oftewel: er bestaat duidelijk een werkelijkheid buiten ons, maar de classificatie daarvan doen we als mensen en correspondeert niet met hoe die werkelijkheid ‘in zichzelf’ is.
@Stefan Paas
Graag gedaan. Ben benieuwd of we nog met nieuwe punten zijn gekomen ten opzichte van de “meer dan een dozijn filosofen en (andere) wetenschappers – gelovig en ongelovig”.
@Wilfred
Mooi geformuleerd.
@Bokkepoot
Helemaal met je eens.
@Wilfred
Niet mee eens, waarneming geschiedt volgens vaststaande processen (hersencellen e.d.) ER zit dus wel degelijk een objectief element aan waarneming en die correspondeert met de werkelijkheid.
@Wilfred / @Rob
Eén reactie voor ik ga maffen. 🙂
Dat is een fenomeen dat ik graag koester, maar eh….. nou ja, eerst maar even Wilfred beantwoorden. 🙂
Met objectieve werkelijkheid bedoelde ik hier expliciet de werkelijkheid zoals die is ‘in zichzelf’. Ik hou graag vast aan de gedachte dat ‘de werkelijkheid’ bestaat onafhankelijk van onze subjectieve waarneming, en al helemaal van onze subjectieve gedachten daarover. In mijn laatste reactie probeer ik ook te verwoorden dat ik denk dat je verder of dichter bij ‘de objectieve werkelijkheid’ kan staan. Wat ik me daar precies bij voorstel is dan weer een subjectieve interpretatie natuurlijk. 😉
In de laatste alinea sprak ik vervolgens mijn twijfel uit over mijn aversie tegen de uitspraak dat iedereen zijn eigen waarheid kan creëren. In feite leg ik daar een brug tussen de objectieve werkelijkheid ‘zoals die is’, en het begrip ‘waarheid’.
Ik heb bijvoorbeeld werkelijk ervaren dat ik dichter bij ‘de objectieve werkelijkheid’ kwam toen ik van mijn geloof en uit de kast stapte en als het ware ‘dichter bij mezelf’ uit kwam. Althans, zo ervoer ik dat. Maar ja, hoe plaats ik die beleving in het totaalplaatje waarin ‘ik’ eigenlijk niet echt wezenlijk bestaat? Op dat punt wilde @Pittig mijn ervaring ook relativeren, en daar kon en kan ik echt niets mee.
Ik zie niet wat daar extreem aan is. Zoals ik al opperde weten we inmiddels dat niets is wat het lijkt. De stap om ook de afbakening en betekenis van een entiteit slechts aan de beleving toe te schrijven is dan niet zo groot. Ik zou dat juist als een nuchtere wetenschappelijke benadering willen beschouwen. De (al dan niet filosofische) discussie zou vervolgens dan wel kunnen gaan over de vraag of de projectie in onze beleving van die ‘objectieve werkelijkheid’ ook als ‘waar’ beschouwd mag worden, aangezien we bemerken dat we in grote lijnen toch dezelfde ervaring lijken te hebben bij ‘rood’, ‘boom’, ‘pijn’ en andere subjectieve waarnemingen.
Wellicht is dat geen waarschuwing aan mijn adres, maar ik geloof jusit niet dat ik zwart wit denk op dit punt. Misschien wel chaotisch, tegenstrijdig en wispelturig. 🙂
Ik ben op dit terrein vooral nog aan het brainstormen, waarbij ik tegenstrijdigheden in mijn denken probeer op te lossen.
Helemaal mee eens. Ik denk dat je bedoelt dat de classificatie totaal verschillend is van de objectieve werkelijkheid, en dat wij feitelijk de objectieve werkelijkheid nooit kunnen kennen zoals die werkelijk is. We zien en ervaren slechts de interpretatie.
Maar ik ga er uiteraard wel van uit dat er een koppeling is tussen die classificatie en de objectieve werkelijkheid. In dat verband snap ik deze reactie van Rob ook wel:
Ik twijfel hier alleen aan het gebruik van het woordje ‘objectief’. Ik zou eerder iets als ‘consistent’ gebruiken. Maar verder ben ik het wel eens met wat Rob hier aangeeft. Ik denk eigenlijk ook niet dat het haaks staat op wat Wilfred zegt, ook al lijkt dat misschien wel zo.
@Bokkepoot: Bedankt voor de poging tot een verzoenende interpretatie tussen wat Wilfred denkt en wat Rob denkt, dat is altijd welkom. 😉
Ik zou daar ook graag aan vasthouden, ik geloof het alleen niet meer zonder meer. Zoals gezegd, wat betekent het dat de werkelijkheid bestaat onafhankelijk van onze subjectieve waarneming? Is dat dan iets wat onafhankelijk van onze waarneming aanwezig is en zo ja, waaruit bestaat dat dan?
Ik ben Pittig niet, maar zijn vragen zouden misschien wel deels de mijne zijn. Mijn vraag zou kunnen zijn waarom jij denkt dat je dichter bij ‘de objectieve werkelijkheid’ kwam toen je van je geloof afstapte en en uit de kast kwam. Discussies rondom een al dan niet bestaand ‘ik’ vind ik zelf wat minder interessant. Ik ben geen boeddhist. 😉
Het verschil is bijvoorbeeld dat tussen concepten en objecten. Mensen die alleen uitgaan van het niet-bestaan van concepten, zijn nominalisten. Mensen die tevens uitgaan van het niet-bestaan van objecten, zijn extreme nominalisten.
Nee, niet specifiek. Het ging mij er alleen om dat je in zijn algemeenheid op moet passen om dingen in een ‘of, of’ kader onder te brengen. Vaak zijn er nog wel meer mogelijkheden. Dat geldt ook voor een wel of niet objectieve werkelijkheid. Afhankelijk van wat je daar precies mee bedoelt, kun je zo’n begrip wel of niet aanvaarden.
Met het slot van die eerste zin ben ik het eens.
Ten aanzien van de rest ben ik benieuwd hoe jij je die koppeling voorstelt. Volgens mij hoeft die er in het geheel niet te zijn en is er ook geen enkele wijze waarop wij daarover zekerheid hebben of zouden kunnen hebben of verkrijgen.
@Rob:
Volgens mij hebben we het hier al vaak over gehad. Er bestaat een groot verschil tussen het proces ‘waarneming’ en de betekenis die je als individue daaraan toekent. Zelfs als jij er van overtuigd bent dat er een objectief element aan het proces van waarneming zit, dan nog betekent dat niet dat je waarneming correspondeert met de werkelijkheid. Leg mij dan maar eens uit waaruit die correspondentie precies bestaat.
@Wilfred
Het betekent niet automatisch dat alle waarnemingen corresponderen met de werkelijkheid.
Daarin veronderstel je dus, net als Bokkepoot en ik dat er een werkelijkheid is, maar dat onze waarneming kan verschillen?
Of begrijp ik je niet goed nu?
Ik denk dat onze waarneming juist de functie heeft om met de werkelijkheid te corresponderen.
Als je een ravijn ziet stop je met lopen, als je een hete pan voelt, trek je je terug.
Je krijgt blaren die objectief zijn waar te nemen, en je breekt je nek als je in een diep ravijn valt, bijvoorbeeld.
We spreken van stoornissen vd waarneming als de waarneming niet correspondeert met de werkelijkheid. Dat betekent dat er een groot gedeelte vd mensheid dezelfde waarneming heeft.
Taal is daar ook een uiting van.
Muziek ook. (het aanslaan van een juiste toon bijvoorbeeld.
Het subjectieve element is welke betekenis we aan de waarneming geven.
De betekenis wordt weer overgedragen door taal, waardoor er in dat subjectieve element toch weer een objectief element zit.
@Wilfred (cc: @rob)
Weet je, dit raakt dus een belangrijk punt dat ik wilde maken. Ik dacht daar ook nog over na toen ik mijn bed in dook: namelijk mijn behoefte om verschillende zaken met elkaar in overeenstemming te brengen. Als A en B beiden redelijke standpunten zijn, althans in mijn ogen, dan raakt dat mijn overtuiging dat er uiteindelijk één plaatje is waar beide overtuigingen in thuis horen. Ik geloof dus echt in één werkelijkheid. Ik geloof niet dat jij en Rob beiden met een eigen werkelijkheidswolkje door het leven kunnen lopen en tegen elkaar “prima, ik mijn waarheid, jij jouw waarheid” kunnen roepen.
Ik weet dat dat haaks lijkt te staan op mijn cultureelrelativistische kijk op het leven, maar hoe ik dat oplos ben ik nog over aan het nadenken 🙂
Dit is interessant. Ik ben het met je eens dat die werkelijkheid niet is wat zij voor ons is….
Mee eens dus. Maar, je zei zelf al dat als je met je kop tegen die “boom” aanloopt er toch wel iets in de weg lijkt te staan. En elke keer dat je daar opnieuw loopt, krijg je toch op hetzelfde moment hoofdpijn. Oftewel: de objectieve werkelijkheid (is het ok dat ik even deze terminologie gebruik?) lijkt toch echt aanwezig en ook redelijk consistent te zijn. 😉
Tegelijkertijd heb ik zelf al aangegeven dat onze ervaring van de werkelijkheid vrijwel uitsluitend bestaat in onze waarneming. Als kleuren pas in onze ogen, via de breking van het licht, als kleur worden waargenomen, als geluid slechts bestaat door de trilling van lucht welke onze trommelvliezen bereikt, als wij de afstand van objecten slechts waarnemen door twee verschillende kijkhoeken te gebruiken, als…. enz enz…. dan is het niet onlogisch te veronderstellen dat de objectieve werkelijkheid en de werkelijkheid zoals wij haar ervaren totaal verschillend zijn. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die objectieve werkelijkheid er niet *is*. Sterker nog: ik zou denken dat die objectieve werkelijkheid in zichzelf juist extreem consistent is, in vergelijking met onze verschillende interpretaties van die werkelijkheid.
Wij kunnen zien, ruiken, horen, proeven en voelen, en wat wij daarmee waarnemen onthouden, erover denken en dit met elkaar delen, ingekaderd in onze menselijke ervaring van tijd en ruimte. Dat geeft een totaal subjectieve weergave van de werkelijkheid. Ik kan me een buitenaards wezen voorstellen dat heel andere zintuigen heeft, en dus een totaal andere ervaring van dezelfde werkelijkheid heeft. Maar wel een andere ervaring van *dezelfde* werkelijkheid.
Stel je een vierkante kubus voor. Ik zie een vierkante kubus. Doe ik mijn ogen dicht en loop ik ernaar toe om het te betasten, dan voel ik ook een vierkante kubus. Maak ik klikgeluiden met mijn tong, kan ik (als ik daarin getraind ben) ook *horen* dat er een vierkante kubus voor m’n neus staat. Ergo: er staat hoogstwaarschijnlijk een vierkante kubus. Vermoedelijk komt dat buitenaardse wezen met heel andere zintuigen tot dezelfde waarneming, ondanks dat dat wezen wellicht geen enkele betekenis geeft aan de mogelijke ‘vierkantheid’ van objecten.
Dat blijft natuurlijk een subjectieve beleving, waarbij die subjectieve beleving natuurlijk een veel grotere rol speelt dan bij het onderzoeken van een vierkante kubus. Vandaar dat ik er in dit geval ook het ‘ik’ verhaal bij pak:
Ja duh! Ik ook niet! Maar het werd me op dat moment voor mijn voeten geworpen.
Ik blijf het een lastige (of boeiende, misschien beter) materie vinden. Aan de ene kant kan ik een heel eind mee gaan in het non-dualisme en ervaar ik mezelf als een behoorlijke cultuurrelativist, aan de andere kant denk ik ook snel in termen als dat iemand bijvoorbeeld ‘niet eerlijk naar zichzelf’ is. Dat is een oordeel, en een subjectief oordeel, maar ik heb wel de overtuiging dat het mogelijk is, dat persoon A dichter bij de werkelijkheid staat dan persoon B.
En dan kom ik denk ik weer bij @rob uit, die stelt dat onze subjectieve interpretatie, gebaseerd op onze zintuigelijke, subjectieve waarneming, zelf óók onderdeel is van die objectieve werkelijkheid. We kunnen onszelf er niet buiten plaatsen. Het mechanisme dat de brug vormt tussen de objectieve werkelijkheid en onze subjectieve waarneming, behoort zelf natuurlijk ook gewoon tot die objectieve werkelijkheid. Dus behoren wij en onze subjectieve waarneming zelf óók tot de objectieve werkelijkheid. Als wij met elkaar botsen hebben we óók allebei hoofdpijn, net als bij die boom. 😉
Hmmm… ik snap het belang van dat onderscheid niet zo. Ik vind dat je dit prima ook op objecten kunt toepassen, maar wel tot op zekere hoogte. Het is maar waar je zelf de grens trekt. Als je kijkt op micro-niveau dan bestaan objecten sowieso niet, en is alles bewegende energie. Aan de andere kant: ik denk dat die vierkante kubus echt wel vierkant is. Alleen is het hele begrip ‘vierkant’ (überhaupt het gegeven dat wij ‘vierkant’ kunnen waarnemen en als ‘vierkant’ interpreteren) en het begrip ‘kubus’ een subjectieve weergave van de onkenbare objectieve werkelijkheid. Maar je kan wel met zekerheid stellen dat er geen ronde bal ligt i.p.v. een vierkante kubus.
Dat ‘of, of’ is voor mij juist de route om tot overeenstemming te komen. Naar boven halen wat er onderhuids borrelt. Dus eerst goed schiften, zodat je het daarna beter kunt samenbrengen. 😉
Terug naar hiervoor gebruikt voorbeeld: Er ligt waarschijnlijk geen ronde bal. Of er een vierkante kubus ligt is een andere discussie, maar je kan met enige zekerheid stellen dat er geen ronde bal ligt. 🙂
Met andere woorden, onze subjectieve waarneming is een interpretatie van de werkelijkheid, maar wij interpreteren geen andere werkelijkheid.
En aangezien uit onze communicatie blijkt dat er in elk geval enige gemeenschappelijke consistentie lijkt te zijn in onze subjectieve waarneming, zou je kunnen stellen dat er ook enige consistentie zit in de koppeling tussen objectieve werkelijkheid en subjectieve waarneming. Wij zien allebei een boom. Zelfs als er objectief geen “boom” staat (een nominalistische stelling die ik verder best kan onderschrijven).
@Wilfred / @rob
Ik denk dat er hier sprake is van een subtiel misverstand. Ik denk dat het klopt wat Wilfred hier zegt, maar dat je hier goed moet kijken naar wat je met ‘corresponderen’ bedoelt. Het klopt dat onze subjectieve waarneming niet overeenkomt met de objectieve werkelijkheid, maar ik denk dat Rob het daar wel mee eens is. Waar de vraag over gaat, is echter of er een objectief element zit in de subjectieve waarneming zelf, en of dit iets zegt over de koppeling (niet correspondentie!) tussen objectieve werkelijkheid en subjectieve waarneming.
Ik denk dat Rob gewoon bedoelt dat wij allemaal een boom ervaren, ondanks dat er in de objectieve werkelijkheid geen “boom” is. Je kan daaruit de conclusie trekken dat wij niets echt over de boom kunnen weten, maar Rob stelt dat ze het *daar* niet mee eens is.
En ik denk dat ik daarin wel weer een eind met Rob kan meegaan.
Dat dus.
En volgens mij komen we daarmee precies op het totaalplaatje dat ik kloppend probeer te krijgen. 😉
Je zou vervolgens namelijk de vraag kunnen stellen of je onze subjectieve waarneming *in zichzelf* ook tot de objectieve werkelijkheid zou mogen rekenen. Het is immers “waar” dat ik een heuse boom in mijn achtertuin “ervaar”.
Wellicht ten overvloede, maar toch nog even als extra verduidelijking: als de objectieve werkelijkheid (x) langs onze waarneming een redelijk consistente weergave lijkt te geven in onze subjectieve interpretatie (y) dan correspondeert y niet met x (Wilfred) maar ligt er blijkbaar wel een consistente koppeling tussen y en x (Rob).
@Rob:
Volgens mij maak je onvoldoende duidelijke onderscheiden als het gaat om ‘waarneming’. Waarneming is een kwestie van informatie-inname. Dat gebeurt via een bepaald proces. Dat proces verloopt bij de mensen over het algemeen op dezelfde wijze. Stoppen met lopen en andere voorbeelden die je geeft, hebben te maken met verwerking van die informatie. Die gebeurt in de voorbeelden die je noemt onbewust. Dat heeft niet te maken met waarneming als proces, maar met informatieverwerking.
De etiketjes die wij op onze informatie-input plakken, zijn wel degelijk cultuur- en taalafhankelijk, in die zin dus niet universeel. Als jij met ‘objectief’ bijvoorbeeld in je voorbeeld van betekenisoverdracht via taal, bedoelt dat dat intersubjectief gebeurt en dus niet louter van het individue afhangt, dan lijkt me dat correct. Maar dat is nog een heel eind weg van objectiviteit zoals P&P die veronderstellen, namelijk als iets wat buiten de mens om ‘bestaat’ en wat wij kunnen onderkennen. Die vorm van correspondentie tussen een abstract concept (want we zijn ondertussen wel wat opgeschoven van moraal en ideeen naar objecten, daarom maakte ik ook onderscheid tussen norminalisme en extreeem nominalisme) en wat we via informatieverwerking classificeren, is denk ik een onjuiste weergave van wat er mentaal plaatsvindt. Dat is denk ik juist als het gaat om objecten ook wat eenvoudiger vast te stellen.
@Bokkepoot: Ik hoop morgenavond op je reactie te kunnen reageren. Volgens mij schrijf je wel zinvolle dingen. 😉
De redactie van Trouw vond inspiratie op de Dwaze Schare.
Klik om toegang te krijgen tot Paas%20Peels.pdf
….en Forum C doet ook een duit in het zakje.
@Wilfred
Ja, ik sta er zelf ook van te kijken. 🙂
@Bokkepoot: Dat heb je soms, dat je iets terugleest en dan denkt: heb ik dat geschreven? 😉
De vraag blijft wel op welke wijze die ‘objectieve werkelijkheid’ er dan is. Kleur is niet objectief ‘out there’. Er is wel iets wat we met het woord ‘boom’ aanduiden, maar of wij daarmee in ons hoofd precies hetzelfde bedoelen, is afwachten. De vraag is ook wat je bedoelt met consistent in dit verband. Ik ga je niet vermoeien met discussies over de identiteit in de tijd van objecten, maar de vraag is wel wat er dan precies ‘consistent’ is. Wat als de boom in de loop van de tijd uit volledig andere atomen bestaat? Is het dan nog dezelfde boom? Etc.
Ik weet niet zeker of ik het hier mee eens ben. Want wat doet ons besluiten om te zeggen dat het ‘dezelfde’ werkelijkheid betreft? Hoe kunnen we dat vaststellen? Als je onderkent dat onze ervaring ook iets toevoegt aan of soms zelfs iets heel nieuws maakt van externe prikkels, hoe zeker kunnen we dan zijn dat we het over ‘dezelfde’ werkelijkheid hebben?
Ik denk dat je wel uit kunt sluiten dat dat wezen met andere zintuigen tot dezelfde waarneming komt. Juist omdat we heel goed zijn gaan begrijpen dat onze zintuigen in belangrijke mate samenhangen met onze lichamelijkheid, kun je verwachten dat een andere lichamelijkheid een andere waarneming met zich mee brengt.
Dat is inderdaad een probleem. Het is o.a. daarom denk ik ook misleidend om over ‘objectiviteit’ te spreken.
In zoverre onze taal voldoende scherpte bezit, kunnen we vaststellen dat we beiden een kubus waarnemen en geen bal (omdat we met elkaar af hebben gesproken wanneer we iets een bal of een kubus noemen; een van de kenmerken die we aan het begrip ‘kubus’ koppelen is dat die uit vierkanten bestaat 😉 ). We stellen dan vast dat we een object op dezelfde manier beschrijven. De ene beschrijving kan nauwkeuriger zijn dan de andere. Maar dat maakt de beschrijving wat mij betreft niet objectief. Er is denk ik niks aan het object wat je noodzaakt om het zo te beschrijven.
Als ik het precies zou formuleren (wat we natuurlijk in de omgangstaal vaak niet doen), dan zou ik zeggen dat persoon A de werkelijkheid in mijn ogen nauwkeuriger beschrijft dan persoon B. Veel verder zou ik niet willen gaan.
@Bokkepoot
Oh, maar dat heb ik regelmatig. Dat ik mezelf teruglees en denk: Bokkepoot, jongen, dat zou ik je nou niet na kunnen vertellen… 😀
Daar waren we het al over eens.
Verkeerd gekozen woord. Misschien had ik hier beter het woord “waar” o.i.d. kunnen gebruiken. Wat ik bedoel is dit: ik leef vaak in m’n eigen denkwereldje en pik niet altijd op wat er ‘werkelijk’ om me heen gebeurd. Of ik interpreteer wat er om me heen gebeurd verkeerd. Of pik bepaalde details sterk op maar zie de grote lijnen over het hoofd.
Dat geldt zowel voor de waarneming als voor de interpretatie van die waarneming.
Vergelijk mijn waarneming (in- of exclusief de interpretatie ervan) met die van tien anderen en je krijgt tien verschillende interpretaties van dezelfde werkelijkheid. Je kan er vergif op innemen dat jij en ik een andere versie van dezelfde boom waarnemen.
Maar in zichzelf is die “boom” (laat ik het objectieve “object” maar even al object identificeren en dit voor het gemak ‘boom’ noemen) aanwezig in z’n pure vorm. Zonder kleur, zonder lichtweerkaatsing, zonder geluid, zonder geur, zonder elk kenmerk dat wij er aan kunnen geven, maar in zichzelf het meest “waar”, zonder enige externe waarneming of interpretatie.
Waarom ik dit van belang vind? Nou, juist vanwege mijn overtuiging dat we de werkelijkheid niet in onze broekzak hebben zitten. De werkelijkheid verandert niet door de manier waarop wij ernaar kijken. Het enige wat verandert is onze interpretatie.
Hmm… ik vraag me nu oprecht af of *wij* het hier ter plekke wel over hetzelfde hebben?
Voor mij is het toch vrij essentieel om te kunnen zeggen dat als dat buitenaardse wezen dezelfde “vierkante kubus” komt interpreteren, hij niet uitkomt op het feit dat er een ronde bal ligt.
Je hebt zelf toch al gesteld dat de objectieve werkelijkheid er *is*? Dat wij haar verschillend interpreteren en hoe dan ook anders interpreteren dan zij werkelijk is, staat natuurlijk los van het feit dat wij wel dezelfde werkelijkheid verschillend interpreteren.
Er ligt iets dat jij en ik en waarschijnlijk de hele mensen zullen interpreteren als een vierkante kubus. Ook na het onafhankelijk inzetten van verschillende zintuigen. Kans is best aanwezig dat een buitenaards wezen met andere zintuigen een andere interpretatie van dezelfde werkelijkheid geeft (om te beginnen: wat is “vierkant”?) maar ik mag toch aannemen dat het wezen niet triomfantelijk komt vertellen dat er een ronde bal ligt.
Wat ik dus bedoel te zeggen: de objectieve werkelijkheid is objectief, ongeacht welke vorm je haar wel of niet zou kunnen toedichten.
God jongens, wat is taal toch lastig. 😉
Ik ben het helemaal met je eens, maar ik denk dat je mijn punt niet pakt. Of dat ik mijn punt niet duidelijk kan maken. Laat ik het anders zeggen: ik denk inderdaad dat het buitenaards wezen nooit zal zeggen dat er “een vierkante kubus” ligt. Vandaar dat ik al zei: wat moet zo’n wezen met de ‘vierkantheid’ van dingen, het interpreteren en categoriseren van vormen is nou typisch iets menselijks. Maar stel dat het wezen in staat zou zijn om het object te reproduceren? Ik ga er dan zonder meer van uit dat wij in die reproductie gewoon weer een vierkante kubus zouden herkennen.
Dus vandaar, en dat vind ik toch echt heel belangrijk: wij interpreteren allemaal onze eigen mislukte gepersonaliseerde hopeloos subjectieve versie (y) van de objectieve werkelijkheid (x), maar wij interpreteren geen andere x. Ook wanneer x buiten onze waarneming niet als ‘vierkante kubus’ aangemerkt kan worden.
Ik denk dat dat de grens van onze taal is. Het is maar een woord om aan te duiden dat je het over de werkelijkheid ‘in zichzelf’ hebt. Wat die werkelijkheid objectief *is* kan niets of niemand zeggen, aangezien elke wezen met een bewustzijn slecht een interpretatie van de werkelijkheid kan geven. Zelfs al zou de “boom” in zichzelf weten dat het bestaat, zou ook die “boom” zelf een subjectieve interpretatie van zichzelf hebben, net zoals wij mensen een subjectieve interpretatie van onszelf hebben.
Hoe “god” de werkelijkheid beleeft, is dan weer een andere interessante vraag. Of heeft “god” wél objectieve werkelijkheidszin? 😉
Jij moet het ook altijd weer beter weten, he! 👿
Volgens mij maak je nu een denkfout door in volledig abstractie te vervallen. De
vierkantekubus is niet alleen vierkant omdat wij er opgewonden van raken een vorm een naam te geven. Wij kunnen ook voelen dat zij vierkant is, wij kunnen zelfs horen dat zij vierkant is. Wij nemen dus wel degelijk een vierkante kubus waar. De interpretatie zit ‘m hier slechts in het feit dat wij de interpretatie vierkant “noemen”, omdat wij patronene leggen in evenwijdig lopende zijden met een bepaalde afstand.Nogmaals, zelfs als een buitenaards wezen geen oog heeft voor rechte lijnen of het gelijk oplopen van twee gelijke zijden, zal zij na reproductie vermoedelijk net zo goed dezelfde ‘in-onze-ogen-vierkante kubus’ reproduceren. Zo niet, zal zij in elk geval geen ‘in-onze-ogen-ronde bal’ reproduceren. Het buitenaardse wezen interpreteert de werkelijkheid wel anders, maar zij interpreteert geen andere werkelijkheid.
Ik weet niet of clown Anita en Tiny clown de werkelijkheid per definitie minder nauwkeurig ‘beschrijven’, ik heb wel de indruk dat zij er aardig ver van weg staan. 😐
http://www.evangelicalendtimemachine.com/dansen-springen-en-zingen-voor-de-heer-doe-mee/
Flauw voorbeeld, maar ik heb in het leven toch de neiging om niet alleen te denken in ‘kennis’ en ‘waarneming’, maar ook in ‘waarheid’ m.b.t. de manier waarop wij met de werkelijkheid omgaan.
Maar ik kom tenslotte toch nog even terug op de ‘koppeling’ die Rob maakt of wil maken, want ik denk dat ook die essentieel is. Als je het nominalisme namelijk volledig doortrekt, zou je kunnen concluderen dat wij in wezen ook niets kunnen zeggen over de werkelijkheid, laat staan tegenover elkaar iets zeggen over die werkelijkheid. Maar je zal het vast met mee eens zijn, dat als wij zelf met onze subjectieve en aan de menselijk soort verbonden waarneming onderdeel van diezelfde werkelijkheid uitmaken, onze interpretatie van die werkelijkheid evengoed zijn eigen recht van spreken heeft.
@Wilfred
Natuurlijk verzanden we hiermee in een stuk abstractie. Sowieso ben ik me ervan bewust dat wij waarnemen in tijd en ruimte. We kunnen het hebben over onze zintuiglijke waarneming, maar alles staat of valt al bij het wel of niet in ons brein ‘vast kunnen houden’ van onze waarneming. Waarnemen doen we slechts in het hier en nu, het verhaal ontstaat pas bij het kunnen opslaan en vasthouden in onze hersenen, waardoor we een verleden hebben, ons kunnen verplaatsen door de ruimte en waarnemingen in een context kunnen plaatsen.
Misschien is deze discussie op een aantal punten dus ook vrij zinloos. Ik probeer dan ook te zoeken naar de kern van waar het hier om gaat. Voor mij is dat denk ik vooral de vraag of ‘de werkelijkheid in zichzelf’ objectief en puur is t.o.v. hoe wij haar waarnemen, en of je als mens zomaar je ‘eigen werkelijkheid/waarheid’ kunt creëren. Kunnen we elkaar überhaupt onderwijzen m.b.t. de werkelijkheid? Ik denk van wel.
Dit raakt wellicht ook het punt van de objectieve moraal, daar ben ik me van bewust.
Clown anita weer 😀 . Dankbaar materiaal voor de dwazen. Lijkt mij trouwens uitstekend materiaal voor een guur onchristelijk vrijgezellenfeest.
Maar om terug te komen op moraal. Voor wie is het mogelijk om altijd het goede te doen bijbels gezien? Dan heb ik het niet over zonde vrij leven, maar altijd eerlijk, altijd altruïstische motieven hebben, je ego opzij schuiven; voortdurend vergevingsgezind zijn, je andere wang toekeren en niet sterven bij het zwaard. Ik denk dat je het in dit leven het gewoon niet redt. Mensen gaan op een vieze manier (zij het onbewust) gebruik van je maken. Daarom vraag ik mij af wat voor boodschap God zelf zou hebben aan het objectieve, zuivere of ware moreel. Wat dat betreft is de Koran wel ietwat realistischer. Ook als het gaat om verantwoording nemen voor je eigen daden in perspectief.
@Bokkepoot:
De vraag is wat het nut van deze discussie precies is, maar ik denk niet dat wij een vierkante kubus waarnemen. We beschrijven een object met onze taal. Er is geen objectief ‘vierkante kubus’ out there. Net zo goed als er geen objectieve ‘boom’ is. Dat er wel een werkelijkheid buiten ons bestaat, is evident. Maar dat wil niet zeggen dat onze beschrijving ervan extreem nauwkeurig is of overeenstemt met wat er buiten ons is.
Het probleem met je voorbeeld van een ander wezen dat ook dat object waarneemt, is dat het strandt op de onoverbrugbaarheid van specifieke talen (oftewel: je moet je realiseren dat er geen meta-taal is). Er is dus geen reden om te denken dat je “hetzelfde object” beschrijft. Zover geraak je helemaal niet. Ik zou daaruit afleiden dat we dus niet moeten claimen dat onze waarneming of beschrijving ‘objectief’ is. Ik zie niet in hoe je dat ooit kunt onderbouwen. Dat we intersubjectief beschrijven, is eigen aan menselijke taal. Maar dat maakt onze beschrijving nog niet objectief.
Ik zou juist willen beweren dat een besef van onze lichamelijke gebondenheid en de wijze waarop dat onze waarneming en taal (en dus ook beschrijving) beinvloedt, je niet anders KAN dan doen realiseren dat elke beschrijving van de werkelijkheid zijn eigen recht van spreken heeft. Dat wil net als bij moraal (Bram heeft daar al wel vaker wat over gezegd, bijvoorbeeld dat het afwijzen van een objectieve moraal niet betekent dat je zelf geen sterke overtuiging kunt hebben over je eigen opvattingen) niet zeggen dat er geen meer of minder nauwkeurige wijze(n) van beschrijven zijn. Maar daar moet je het als mensen over eens worden en ik ben er (op basis van mijn huidige kennis 😉 ) van overtuigd dat het illusoir is om te denken dat je ooit verder komt dan dat.
@Wilfred
Dit is iets wat ik uiteraard al lang en breed met je eens was (ook vóór dit draadje al). Schijnbaar is taal gewoon ontoereikend en lukt het me niet om de essentie van wat ik bedoel weer te geven.
Maar ik vind wat ik uit probeer te leggen wel degelijk fundamenteel voor een stukje levensvisie, dus daarom doe ik toch mijn best. 😉
Wat jij hier beschrijft heb ik evengoed meermaals geprobeerd te verwoorden. We lullen hier dus nogal langs elkaar heen. Maar ik ga er uit beleefdheid van uit dat dat aan mij ligt. 😉
Kijk, en nu komen we bij de essentie, want hier ben ik het dus *niet* mee eens. Kom ik zo op.
Dat weet ik, en daar ben ik het volledig mee eens. Ik geloof niet in een objectief moraal, wel in een persoonlijk, cultureel gevormd groepsmoraal. Moraal is een interpretatie. Een beleving van / etiket op de werkelijkheid. Maar ik geloof *wel* in één werkelijkheid. *Ongeacht* hoe subjectief onze waarneming en interpretatie van die werkelijkheid is.
De schaduw van een koe op de rotswand in de metafoor van Plato is niet de schaduw van een eend. Ook als het buitenaardse wezen geen vierkante kubussen interpreteert en zelfs niets kan met het bestaan van het begrip ‘object’, dan nog kun je objectief zeggen dat er op de plek van de kubus geen ronde bal kan liggen. Of, om het iets explicieter te maken: de boom is een interpretatie, zowel de onderscheiding van “de boom” als object, als het gegeven dat het “object” een “boom” betreft. Maar je mag toch met zekerheid vaststellen dat er in plaats van “de boom” niet “een olifant” op die plek rondloopt. En ja, ik weet dat “plek” en “rondlopen” interpretaties zijn, en dat ons hele besef van tijd en ruimte in onze kop zit. Vertel mij wat.
De essentie van wat ik belangrijk vind:
Er is slechts één werkelijkheid. Wij kunnen wel allemaal ons eigen versie van die werkelijkheid geven via onze persoonlijke en subjectieve waarneming en interpretatie, maar wij kunnen geen persoonlijke en subjectieve waarneming geven m.b.t. een *andere* werkelijkheid. Ik vind dit echt iets fundamenteels, omdat je anders in filosofisch opzicht uit kunt monden in een eindeloos nihilisme. Al zal ik nu waarschijnlijk weer het verkeerde woord gebruiken op de goede plek (of andersom). 😉
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat iemand de waarheid ook persoonlijk kan claimen. Maar dat is iets anders!
Het verschil zit ‘m er net in dat ik andersom ook niet geloof dat elke beschrijving van de werkelijkheid evenveel recht van spreken heeft. Ondanks het feit dat wij de werkelijkheid slechts kunnen interpreteren en onze waarneming en interpretatie alles behalve *overeenstemt* (correspondeert) met de werkelijkheid, staat onze waarneming en interpretatie wel degelijk in contact met *die* werkelijkheid en niet met een *andere* werkelijkheid.
Ik snap niet waarom dit een foutieve aanname zou zijn. En ja, ik vind dit *wel* belangrijk om aan vast te houden. 😉
@Wilfred
Ik lees verkeerd zie ik nu.
Ik las ‘evenveel’ in plaats van ‘zijn eigen’. Uiteraard ben ik het hier dus wel mee eens. Excuus.
@Bokkepoot: De vergelijking over wat Bram opmerkte over de waardering van moraal had je al op het goede spoor moeten zetten. Misschien leidde het juist af. 😉
Ik zou het iets voorzichtiger verwoorden: de meeste mensen (waaronder ik ook) gaan er van uit dat er slechts 1 werkelijkheid is. Dat is een werkaanname en die functioneert denk ik vrij aardig. Hij is echter nooit te bewijzen. Het nut ervan tegenover “anders komen we terecht in nihilisme” is dan ook niet zo groot. Ik zie namelijk niet echt in waarom de basisaanname noodzakelijkerwijze zou moeten conflicteren met een opvatting dat er meerdere werkelijkheden zijn. In beide gevallen kun je (en moet je tot op zekere hoogte) volhouden dat er meer of minder nauwkeurige beschrijvingen van een/de werkelijkheid zijn. Niet omdat die beschrijving beter ‘beantwoordt’ aan een/de werkelijkheid, maar gewoonweg omdat die beschrijving gedetailleerder is.
Dat ligt in het verlengde van wat ik eerder schreef over de basisuitgangspunten bij de rechtvaardiging van moraal. Of god bestaat, doet er daarbij helemaal niet toe. Iets soortgelijks geldt wat mij betreft voor een/de werkelijkheid. 😉
Overigens zag ik zojuist bij brain games (National Geographic) een voorbeeld van een onderzoekje dat ik eerder ook bij Ab Dijksterhuis’ boek ‘Het slimme onbewuste’ was tegengekomen en wat er denk ik op wijst dat we niet al te zeer moeten vertrouwen op ons intellect als het op onderkennen van relatie(s) met een/de werkelijkheid aankomt: mensen onderkennen allerlei verschillen in producten die achteraf hetzelfde blijken te zijn (ze worden gevraagd hun voorkeur te geven en zien dan allerlei verschillen die er niet zijn). Ze geven daar ook gemotiveerd redenen voor. Tenzij je je in een geprivilegieerde positie bevindt (en weet hebt van het gegeven dat het producten zijn met dezelfde kenmerken), zul je tegenover een ander claimen dat jij dichter bij de werkelijkheid staat, terwijl je er allemaal even ver van af staat. 🙂
Oftewel: in veel (niet alle) situaties kun je niet veel anders dan je neer te leggen bij ‘dat is jouw waarheid’ en daar dan ook respect voor te hebben.
@Wilfred
Snap ik. Sorry, was een beetje te snel vanochtend. 😉
Heeee! Dat is nou precies een term die ik zocht. 🙂
Het gaat mij om het belang van bepaalde uitgangspunten m.b.t. dit leven waar ik mee uit de voeten kan, en die ik – totdat het tegendeel voor mijn voeten wordt geworpen – kan hanteren als zijnde ‘waar’. Het zijn mijn werkaannames, geen waarheidsclaims. Ik heb sowieso niet het idee dat ik de waarheid in mijn broekzak heb zitten. Maar ik vind bepaalde ‘werkaannames’ voor mij persoonlijk wel belangrijk, en vind het ook belangrijk daaruit te kunnen leven. En één van die ‘werkaannames’ is dus dat wij, ondanks dat wij de werkelijkheid nooit kunnen kennen ‘in zichzelf’ (verre van dat zelfs!) wel allemaal onderdeel uitmaken van diezelfde werkelijkheid en dat die werkelijkheid “één” is. Nogmaals, dat is geen waarheidsclaim, maar wel mijn uitgangspunt en basis voor een aantal andere uitgangspunten…. zowel op praktisch als op meer filosofisch gebied.
…zoals: als A en B een tegenstrijdige mening hebben, dan geloof ik dus pertinent niet in twee gescheiden waarheden. Ik zal zulke meningen dan toch willen ontrafelen en zoeken naar de achterliggende bronnen, en geloven dat er ergens een verbinding loopt tussen die twee tegenstrijdige inzichten. Ze hebben namelijk beiden betrekking op *dezelfde* werkelijkheid, die één is. Ik weet dat dat zo vrij zweverig klinkt, maar ik zie dat juist als iets concreets. En daarom probeerde ik dit te onderbouwen met dat voorbeeld van een buitenaards wezen, dat een *totaal andere* voorstelling van dezelfde werkelijkheid kan geven, maar wel een totaal andere voorstelling van *dezelfde* werkelijkheid geeft. Ik hoop dat je dit laatste wel goed oppikt zoals ik het bedoel, ook al denk je er anders over. 😉
In tegenstelling tot “zo kijk jij er tegen aan” (wat ik echt correct vind), geloof ik oprecht dat “dat is jouw waarheid” fundamenteel onjuist is. Voor mij is de werkelijkheid als het ware autonoom, en staat los van onze interpretatie ervan. Tenminste, in mijn werkaanname. 😉
Nee dat klopt. Ik hou er sowieso rekening mee dat ik elk moment wakker kan worden als maanmannetje en gedroomd heb dat ik veertig jaar een mens op aarde was.
Maar tot die tijd loop ik al veertig jaar iedere dag weer met mijn kop tegen die boom en ga ik er dus gemakshalve maar vanuit dat daar min of meer objectief “iets” gaande is op die plek, en dat die subjectieve “boom” er in mijn werkelijkheidsbeleving nog wel even zal staan. En dat staat wat mij betreft volkomen los van het idee (dat ik volledig onderschrijf) dat elke claim m.b.t. die “boom” volledig subjectief is, ook het feit dat het überhaupt een “object” betreft. Maar “subjectief” is iets anders dan “onwaar”, en de subjectieve claim (“dit is een boom”) heeft in mijn optiek wel op het onnoembare “x” betrekking, en niet op het onnoembare “y”.
Je zult hoop ik begrijpen dat ik – even een slag om de arm houdend wat betreft mijn begrip van wat je hier zegt – hier toch anders over denk, (of een andere werkaanname hanteer 😉 ) en dat dat verschil voor mij aardig fundamenteel is m.b.t. mijn wereldbeeld. Een meer gedetailleerder beschrijving hoeft niet per definitie juister te zijn, terwijl ik tegelijkertijd denk dat de ene beschrijving, hoewel niet (of eigenlijk nooit) “juist”, wel degelijk beter aan de werkelijkheid tegemoet kan komen dan de ander.
Ik heb overigens geen enkele reden om eventueel rekening te houden met “meerdere werkelijkheden”. Waarmee ik niet bedoel dat er bijv. geen parallelle universa zouden kunnen zijn of dat er geen meerdere dimensies tot de werkelijkheid zouden kunnen behoren waar wij geen notie van hebben. Maar die verschillende dimensies behoren dan wel tot dezelfde werkelijkheid. Althans, daar ga ik dus van uit.
Ik ken dit soort onderzoeken. Erg interessant ook. Maar ik hoop dat je inmiddels weet dat Bokkepoot zichzelf ziet als levend voorbeeld waar het de subjectieve waarneming en interpretatie betreft. Zeg maar: mister Pareidolia himself. Ik koppel soms – op het gênante af – de gekste dingen aan elkaar en interpreteer dan dingen die helemaal niet plaatsvinden. Maar dan vooral ook “heel erg niet”.
Dus mocht je misschien denken dat ik je hierboven probeer wijs te maken dat ik ook maar enigszins geloof in een objectieve waarneming of beleving m.b.t. de werkelijkheid: écht niet. 😉
Ik zou dan eerder denken: “dat is zoals jij het beleeft”, of “zoals jij er tegenaan kijkt”. Dat is net een ander uitgangspunt.
@Wilfred
Het is niet mijn bedoeling eindeloos hierop door te willen gaan (ook al vind ik het persoonlijk nog steeds interessant) maar ik hoop dat je ergens toch de essentie oppikt van waar het mij hier om gaat. Eén en ander schurkt ook aan tegen bepaalde waarden van waaruit ik denk en leef. En daar zitten toch bepaalde constanten bij, ondanks dat ik op veel terreinen heel anders ben gaan denken.
@Bokkepoot, Wilfred
Interessant gesprek. Kan het niet laten om even Rorty ter sprake te brengen. Of in ieder geval mijn interpretatie van hem 😉
Belangrijk punt is dat waarheid vaak wordt gebruikt als een zelfstandig naamwoord, maar het is in feite niet iets met een zelfstandig bestaan. Waarheid is een eigenschap, en wel in alle gevallen een eigenschap van taal. Een zin kan waar of niet waar zijn. Maar dat is niet zomaar in het luchtledige te bepalen. De betekenis van woorden is afhankelijk van het vocabulaire waarbinnen de woorden worden gebruikt.
Daarmee komen we op een volgend punt, de werkelijkheid kan met verschillende vocabulaires worden beschreven. Denk bijvoorbeeld aan de verschillende wetenschappelijke disciplines die allemaal een eigen vocabulaire hebben. Uitgaande van slechts één werkelijkheid (werkhypothese die niet te bewijzen is, maar prima voldoet) is dat iets dat vraagt om een verklaring.
Eerste optie is de correspondentietheorie. Die stelt dat er een echte beschrijving is van de wereld die waar is. Andere beschrijvingen zijn dan dus niet waar, of kunnen worden herleid tot de echte beschrijving. Dit impliceert dus reductionisme. Psychologie is te herleiden tot hersenactiviteit, welke is te herleiden tot biologische reactie, welke is te herleiden tot chemische reacties, welke is te herleiden tot natuurkunde, en dat is dan wat de werkelijkheid echt is. Of misschien moeten we eigenlijk nog een laag dieper, alleen weten we dat nog niet.
Hoe dan ook, op de een of andere manier kan de werkelijkheid worden gevangen in taal. Dit vooral problematisch vanwege het klassieke probleem van het bestaan van universelen. Er kan een specifieke boom in je achtertuin staan. Maar als je zegt dat dat ding een boom is, dan betekent de correspondentietheorie dat het concept ‘boom’ ook moet bestaan. Terug naar het platonisme dus.
Andere optie is om vocabulaires en de bijbehorende beschrijvingen van de werkelijkheid altijd te blijven zien als een instrument. Een instrument dat meer of minder nuttig kan zijn, maar het nut is afhankelijk van het doel dat je ermee hebt.
Dat betekent feitelijk dat het hele idee van “waarheid” eigenlijk niet zo relevant meer is. Een vocabulaire wordt namelijk niet meer beoordeeld op basis van of het waar is, of het overeen komt met de werkelijkheid. Het wordt beoordeeld op of we er iets mee kunnen. Daarmee is op een andere manier alsnog geregeld dat een vocabulaire wordt getoetst aan de werkelijkheid. Dat de relativiteitstheorie GPS mogelijk maakt betekent dat de theorie nuttig is. Dat we ook weten dat hij geen goede beschrijving geeft van de werkelijkheid omdat allerhande quantumeffecten er niet inpassen doet dan niet meer ter zake.
Je kan de boom dus gewoon een boom noemen, gewoon omdat dat handig is en het helpt om tegen je kinderen te zeggen dat ze beter niet tegen die boom aan kunnen lopen en ze dat dan ook vervolgens niet doen.
Om meer terug te gaan naar het originele onderwerp. Dit precies wat er mijns inziens vaak fout gaat bij discussies over de moraal. Door uit te gaan van een correspondentietheorie en door uit te gaan van de universele geldigheid van morele kom je vanzelf tot de conclusie dat er morele feiten zijn.
Immers, de zin “activiteit x is moreel goed” (of fout) zou dan moeten corresponderen met iets in de werkelijkheid, wat betekent dat goed en fout daadwerkelijk moeten bestaan. Dan concludeer je ook al snel dat moreel dus geen kwestie is van subjectieve keuze of intersubjectieve afspraak, dat zorgt immers toch niet voor het objectief bestaan van goed en fout.
Dus ja, op die manier is het ook weer niet zo heel vreemd dat mensen moraal zien als een argument voor het bestaan van god. Zoals altijd zit the devil in the detail, maar in grote lijnen is het geen gekke redenatie.
@Bram
Bedankt voor je aanvulling. Al weet ik nog niet helemaal waar ik dit in ‘mijn plaatje’ (of andersom) in kan passen. En zoals je inmiddels weet doe ik dat graag, plaatjes in elkaar passen. 😉
Nou ja, eerst maar een beetje ontleden dan:
Nee, behalve in claims van bepaalde mensen die menen van goddelijke komaf te zijn. 🙂
Ik wil even benadrukken dat ik het – voor zover ik weet – aldoor over ‘de werkelijkheid’ heb, en alleen ‘waarheid’ gebruik in de desbetreffende gebruikte uitdrukking ‘maar dat is jouw waarheid’. Ik denk sowieso niet meer zo snel in ‘waarheid’ als het om ‘de werkelijkheid’ gaat. Waarheid is een claim op de werkelijkheid. De werkelijkheid “is” slechts, en de waarheid doet daar vervolgens claims op. “De waarheid” is altijd subjectief en plaatst de werkelijkheid in een menselijke context van taal, moreel en/of cultuur. Ok, tot zover deze hersenscheet. Want verder weet ik eigenlijk niet zo goed waar je nu heen wilt…. 😉
Nou ja, als ik zeg: “de boom staat in de tuin”, dan is dat heel erg veel taal en interpretatie, maar er zit ook een taalloze waarneming aan vast. Of kan de boom niet in de tuin staan als er geen woorden aan worden vuilgemaakt? Staat voor een vogel die boom niet in de tuin? Een vogel zal het niet benoemen. Bedoel je daar het verschil?
Jullie hebben het vaak over taal. Soms heb ik daar wel eens mijn twijfels bij, aan het belang van taal. Of dat niet overschat wordt. Maar misschien wijk ik nu wel heel ver af van wat je hier wil zeggen.
Waarom? Een verklaring waarvan precies?
Ok, ik moet hier echt even afhaken. Het spijt me echt, maar dit gaat op dit moment echt boven mijn pet uit allemaal. Ik krijg het niet geplaatst.
@Bokkepoot:
Nee hoor, ik geloof je. 😉
Ik zou nog wel wat andere (eerdere) citaten kunnen aanhalen die verklaren waarom Bram en ik (misschien) op het verkeerde been gezet worden t.a.v. jouw gebruik van het woord ‘waarheid’. Je lijkt op een of andere manier wel een correspondentietheorie achter dat begrip te hanteren. Waarheid correspondeert voor jou immers met werkelijkheid. Voor mij staat dat los van elkaar en ik gebruik dat woord dat ook op een zelfde manier als ‘goed onderbouwde mening’. Als je immers erkent dat de werkelijkheid zoals die ‘in zichzelf’ is, onkenbaar is, dan heeft het ook weinig zin om te stellen dat er toch wel iets bestaat als ‘waarheid’ (waar bevindt die zich dan, om jouw eigen vraag over platonische ideeen te herhalen 😉 ), zonder uit te leggen hoe we dat dan kunnen bepalen.
Ook wat dat betreft is er een treffende link met het gesprek over moraal (en de positie van P&P op dat punt), want waarom zouden we niet in scepticisme belanden (in plaats van nihilisme)? De vraag is waarom je daarmee beter af bent, want als je uitgaat van het bestaan van waarheid, maar er niet weet hoe je er bij kunt komen, dan ben je misschien wel slechter af dan mensen die volgens jou in een nihilistische positie belanden. 😉
Dat weet ik en dat waardeer ik ook. Ik begrijp alleen nog niet zo goed waarom Bokkepoot, behalve zijn gehechtheid er aan, dan wel waarde hecht aan ‘waarheid’ op de manier zoals hij lijkt te doen. 😉
@Wilfred
Ik wil er morgen nog wel iets specifieker op in gaan (niet te uitgebreid) maar ik wil nu nog wel twee dingen in z’n algemeenheid zeggen:
1) Jij en Bram hebben een bepaalde bagage meegekregen, zowel qua vocabulaire als bepaalde filosofische theorieën, waarbinnen je communiceert. Ik brabbel veel ‘uit het vuistje’ en probeer te beschrijven wat ik denk, en God zegene mijn poging om een beetje aan te sluiten met woorden die ik gisteren voor het eerst heb meegekregen. 😉
Aan de andere kant: ik heb niet zoveel te maken met allerlei reeds bestaande ideeën. Om te communiceren is het handig (en soms zelfs noodzakelijk), maar ik geloof niet dat bestaande theorieën noodzakelijk zijn voor het nadenken over hoe de wereld in elkaar zit. Ik vind het wel interessant, maar ik kan er niet altijd wat mee.
Als Bram zoals nu komt binnenvallen met allerlei beweringen over wat ‘waarheid’ is en wat voor theorieën er allemaal zijn m.b.t. de werkelijkheid, dan blokkeer ik een beetje. Ik kan dan gaan zoeken naar wat ‘correspondentietheorie’ betekent en dan denken; “ah, ik pas in het hokje ‘ontologische realist'”, maar dat zijn begrippen die me verder niets zeggen en waar ik dus ook niet mee kan werken. Maar als iemand zegt: “de ontologische realist gaat er van uit dat er een objectieve werkelijkheid is buiten ons bewustzijn”, dan zeg ik: “ah ja, dat dacht ik ook al.” 😉
Taal blijft hier gewoon een probleem, maar ook denk ik dat jullie juist vanwege jullie bagage vanzelf meer ‘theoretische scheiding’ aanbrengen in jullie beschrijving van de werkelijkheid dan dat ik dat uit mezelf zou doen. Aan de ene kant is scheiding in definitie nodig om goed helder over te brengen wat je bedoelt, tegelijkertijd botst het ergens ook bij mij. Lastig uit te leggen.
Hoe dan ook, taal is wat betreft dit onderwerp niet echt mijn ding. 😉
2) Je hebt gelijk dat ik ‘waarheid’ en ‘werkelijkheid’ misschien niet altijd uit elkaar haal. Ik maak ook hier onderscheid tussen ‘scheiding maken om iets te verduidelijken’ en scheiding maken in mijn denken. Misschien ben ik wel gewoon inconsequent op dit gebied, ik weet het niet. Ik kan prima het verschil tussen ‘waarheid’ en ‘werkelijkheid’ beredeneren, maar ik denk dat dit ‘in het echt’ niet zo gescheiden kan worden. Je kunt niet alles tot op het bot scheiden.
En ik twijfel soms ook aan een eventuele overschatting van het belang van taal hierin. Jullie hangen wel heel veel aan taal op. Daar ben ik nog niet helemaal uit.
@Bokkepoot
*proest*
@Bokkepoot: Ik kijk uit naar de uitgebreidere reactie! 🙂
Ik denk niet dat je onze positie daarmee echt recht doet. Wij geven alleen de grens van taal aan. Als jij die grens niet wilt maken, is het denk ik jouw uitdaging om uit te leggen waarom niet.
Ja, dat denk ik ook, dat het botst bij jou. 😉
Wellicht ook vanwege bepaalde vooronderstellingen over de eenheid tussen het ene en het andere begrip (ik denk dat jouw idee over die ene werkelijkheid a.h.w. doorvloeit in hoe je over de scheiding tussen waarheid en werkelijkheid denkt; het is maar de vraag of je daardoor hetzelfde bedoelt als wij). En vervolgens schrijf je dat wij ons te nauwkeurig uitdrukken. 😉
Daar zit hem de kern, dat je denkt dat je dit “in het echt” niet zo kunt scheiden. Wat bedoel je met “in het echt” en waarom zou je waarheid niet van werkelijkheid kunnen scheiden “in het echt”? Als je dat echt (sorry 🙂 ) voorstaat, moet ook bij jou de vraag opkomen wat dat nou precies voor verschil maakt. Oftewel: als jij sceptisch bent over claimen van waarheid (wat je volgens mij gezien je eigen opmerkingen bent; overigens net als Rob), wat schiet je er dan precies mee op om te zeggen dat “in het echt” die er wel is? En waar is die waarheid “in het echt” dan te vinden?
@Wilfred
De discussie maar een heel klein beetje gevolgd.
Toch wil ik wel even reageren op bovenstaande stelling.
Stel dat:
Het voor de buitenwereld/buitenkant onzichtbare wezen God laat zich door zijn geest kenbaar maken in de geest van de mens.
De mens kan nooit tijdens zijn leven met zekerheid zeggen dat het gods geest is die hem laat zien wie god is. God wordt kenbaar ,maar de mens die het overkomt heeft geen enkele zekerheid.
Wat is dan beter:
Omdat de buitenwereld niet kan erkennen dat het inderdaad gods geest is, vervallen tot nihilisme (het is eenmaal onmogelijk om een onzichtbare entiteit te kennen)
Of ben je beter af als je het toch een kans geeft?
Voeg daar nog aan toe dat het leren kennen in kleine stukjes en beetjes gaat en het totale plaatje in je leven in ieder geval niet zichtbaar wordt.
Dan is het geloof ene behoorlijke ingewikkelde toestand, maar wel een spannende en tussendoor hopend dat je er niet gek van wordt,
Het leuke van de de discussies destijds op GG was dat RT een hele mooie uitkomst had in deze:
De consensus over moraal.
Dat is je enige anker.
De God die zich in het hoofd van de mens afspeelt laat zich in ieder geval kennen door moraal.
Vandaar ook misschien dat sommige atheisten denken dat als geloof uitsterft we in ieder geval verlost zijn van kwalijke moraal 🙂
Op GG en hier ook worden regelmatig discussies gevoerd over het idee dat als je van je geloof afvalt je geen moraalloos mens wordt, (waar christenen eigenlijk voor vrezen).
De moraal wordt aantoonbaar gevormd binnen culturen en menselijke relaties. Dat staat als een paal boven water.
Wat is de mogelijke rol van God, mocht Hij bestaan binnen die moraal en op welke manier kan HIj een rol spelen?
Dat is een leuke vraag waar je nooit een aantoonbaar antwoord op krijgt.
Misschien is het duidelijker voor mensen die van heiden naar christen verschuiven, maar dan nog is het aantoonbaar dat de christelijke omgeving een invloed heeft die makkelijk en aantoonbaar kan zorgen voor een moraalverschuiving.
En dan ook nog eens net component: wat doet het met je als iemand waarvan je veronderstelt dat hij Almachtig is, over je schouder meekijkt?
Het zou leuk zijn om dat te onderzoeken bij christenen.
Maken ze echt andere keuzes en in welke opzichten?
@Wilfred
Bij deze opmerkingen krijg ik altijd het idee dat het toch vooral om een salonfilosofie gaat.
Je doet bijvoorbeeld net als Bram, heel prijzenswaardig eindeloos moeite om goed begrepen te worden door een Bokkepoot en anderen hier. Kennelijk is het van groot belang dat “een waarheid” over jouw mening en de betekenis van jouw woorden neergezet wordt. Een “waarheid” waar overduidelijk geen misverstand over mag bestaan omdat je anders langs elkaar heen praat.
Daarin zit voor mij een stuk erkenning van de waarheid en erkenning dat je op geen enkele manier kan vervallen tot het nihilisme omdat waarheidsbevinding door het leven heen verweven zit.
@Wilfred
Nou zeg, niet zo agressief. 😉
Ik ga er van uit dat jij en ik niet alleen een heel andere achtergrond hebben, maar ook totaal anders in elkaar zitten. Ik denk voornamelijk in ervaringen en emoties, en gebruik vervolgens taal om dit alles te schiften, ordenen, beredeneren en vooral: te communiceren. Als ik kijk naar jouw manier van communiceren, lijkt het mij dat taal voor jou meer leidend is. Maar mijn laatste zin moet je niet uitvlakken: “Daar ben ik nog niet helemaal uit.” 😉
Ik kan heel moeilijk iets bedenken zonder het te ‘zien’ of te ervaren. Ook als ik denk in abstracte begrippen als ‘waarheid’ of ‘werkelijkheid’, zitten daar beelden en emoties aan vast. Ik kan heel moeilijk puur in abstracte taal denken. Dat is ook maar een handicap, ik heb het niet over goed of fout. Het is heel goed mogelijk (volstrekt logisch lijkt me zelfs) dat ik daardoor eerder zaken door elkaar gooi waar jij en Bram meer bewust zijn van de inconsequentie omdat je beter in taal kunt redeneren en daardoor ook beter begrippen kunt scheiden. Maar (maar!) ik denk dat daar ook een grens aan zit. En dat het mogelijk is om zo erg in taal en theorieën en concepten en begrippen en formuleringen te denken, dat je ‘vergeet’ dat de taal over de werkelijkheid gaat, en niet andersom. 😉
Maar ik bedoelde niet aan te geven dat jullie dat doen, maar meer dat daar een valkuil kan zitten. Dat het begripsdenken, de redenatie, op zichzelf gaat staan. Iets wat bijvoorbeeld zomaar aan de hand zou kunnen gebeuren bij de behandeling van een hier niet nader te benoemen argument. Zeg maar wat. 😉
En daar heb ik dan moeite mee.
Deze snap ik niet helemaal, maar het zou zo maar kunnen. 😀
Ik denk dus dat ik hier het verschil bedoel tussen taal (begripsdenken, definitie, theorie, redeneren) en ‘de werkelijkheid’. Anders weet ik het niet.
De toegepaste praktijk. Zoiets?
Oh, maar ik weet niet of ik dát zeg? Maar de scherpe scheiding tussen waarheid en werkelijkheid (het begripsonderscheid) is een taalding. Dat is alles wat ik zeg. Ik zeg niet dat er in werkelijkheid wel een zelfstandige ‘waarheid’ is. Maar het onderscheid (de schifting) komt pas naar voren op het moment dat we het in taal gaan gieten. Zoiets bedoel ik. Denk ik. 🙂
Goed, nog even terug naar je vorige reactie:
Ik zal proberen zo goed mogelijk te schiften wat ik bedoel, maar ik weet niet of ik daar in ga slagen. Ik doe mijn best:
Waarheid is een in taal gegoten bewering over de werkelijkheid. Die waarheid is een subjectieve mening m.b.t. die werkelijkheid, maar die werkelijkheid is m.i. wél objectief in zichzelf. Nogmaals, ik kan wel wat met de beschrijving van de ‘ontologische realist’, zelfs al ken ik heel het begrip ontologie niet. 😉
In taal kan ik die scheiding makkelijk maken, maar ‘in het echt’ (kom ik weer) vind ik dat lastiger. Ik denk (denk ik) niet primair in taal, maar vooral ook in ervaringen, beelden en emoties. Of in elk geval vormen die daar een belangrijk onderdeel van.
Het is mijn persoonlijke ‘filosofie’, dat een waarheidsclaim wel op de werkelijkheid betrekking heeft, en dat er ‘ergens’ dus een link ligt tussen twee ogenschijnlijk tegenstrijdige waarheidsclaims. Ze gaan namelijk beiden over dezelfde werkelijkheid, en die werkelijkheid is één.
Ik zeg inderdaad net als jij dat de werkelijkheid in zichzelf onkenbaar is. Dat is geen talige theorie, dat ‘zie’ ik letterlijk zo voor me. Ik ‘zie’ een in zichzelf onkenbare en betekenisloze wereld die slechts via onze zintuigen, onze hersenen en onze cultuur betekenis krijgt.
Maar de betekenis die wij aan die betekenisloze wereld geven, heeft wel op die betekenisloze wereld betrekking. Dat heb ik al eerder aangegeven. (corresponderen versus koppeling). Er *is* wel degelijk een min of meer consistente koppeling tussen betekenisloze ‘x’ en “boom”.
Wij kunnen dus wel degelijk uitspraken doen over die werkelijkheid, al hebben die uitspraken allen betekenis binnen onze beleving van die werkelijkheid. Heel concreet: als Jan zegt: ‘er staat geen boom in mijn tuin’, en Piet zegt dat er wél een boom in Jan zijn tuin staat, dan mág je binnen onze subjectieve doch in zichzelf redelijk consequente werkelijkheid concluderen dat Piet één van de twee het fout heeft. Echter, er ligt wel een *link* tussen beide waarheidsclaims. Die link is hier bijvoorbeeld dat één van de twee blind is, niet weet wat een “boom” is of zijn bril niet op heeft. Jan en Piet doen hun waarheidsclaims beiden over dezelfde werkelijkheid. Het is m.i. niet correct als één van de twee tegen de ander zou zeggen: “ja, maar dat is jouw waarheid.”
Op je laatste alinea over moraal en nihilisme/scepticisme kom ik later nog wel terug. Nu eerst maar even zorgen dat ik op mijn werk kom. 😉
@Rob:
Wat bedoel je hiermee?
Als het gaat om de rechtvaardiging naar anderen toe (en dat is waar het P&P bij hun hoofdstuk over moraal vooral om gaat), is er m.i. geen verschil tussen een sceptische en (wat P&P benoemen als een) nihilistische positie. Of je er zelf beter of niet mee af bent, is een subjectieve aangelegenheid. Maar als je uitgaat van een objectieve moraal of waarheid, maar geen methode kent om er bij aan te komen, dan is dat misschien extra frustrerend en is het misschien beter als je dat idee loslaat. 😉
Je hebt blijkbaar het idee dat je hiermee een inconsistentie in het denken van Bram en mij blootlegt. Dat is niet zo. Volgens mij lees je bewust over mijn opmerking aan het adres van Bokkepoot heen waarin ik aangeef dat ik waarheid op een lijn zie met ‘een beargumenteerde mening’. Dat is wat wezenlijk anders dan wat jij onder waarheid lijkt te verstaan, als zijnde iets wat objectief bestaat. Als ik dus met Bokkepoot in gesprek ben en probeer misverstanden te vermijden, is dat geen bewijs van mijn verborgen aanhangen van dezelfde waarheidsdefinitie als jij doet. Juist ook voor het intersubjectief bereiken van overeenstemming is namelijk onderlinge afstemming nodig. Ik vind het nogal vreemd dat je me dat tegenwerpt als zijnde een bewijs voor de juistheid van je eigen visie.
Overigens is de term ‘nihilisme’ afkomstig uit het boek van P&P en hebben noch Bram noch ik ons ooit tot die term bekend. We hebben juist vanaf het begin aangegeven dat er nog wel meer opties zijn, zoals intersubjectiviteit.
@Bokkepoot:
Mmm. Misschien is het feit dat taal voor mij meer leidend is wel de reden dat ik dat toch een andere formulering vind dan ‘jullie hangen wel heel veel aan taal op.’ 😉
Ik vind het fijn dat je mogelijke valkuilen benoemt. Trek maar aan de bel als we er in gevallen zijn. 🙂
Precies, daarom functioneert taal ook regelmatig goed. Maar dat komt omdat we met elkaar goed hebben afgesproken wat we bedoelen met het woordje ‘boom’ en niet omdat wat we bedoelen met het woordje ‘boom’ zo goed overeenkomt met de werkelijkheid. Denk ik. 😉
Het is ook niet zo dat wat wij als eigenschappen aan het woordje ‘boom’ toekennen, zo goed overeen dient te komen met de werkelijkheid zoals die in zichzelf is (daar is, daar zijn we het volgens mij wel over eens, geen methode voor). Wat nodig is, is dat we iets zinvol af kunnen bakenen.
Op de rest kom ik later terug.
@Wilfred
Dat is een geitenwollensokkenmentaliteit.
En wat doe je toch een moeite om begrepen te worden 🙂
Terwijl ik slechts een beargumenteerde mening ventileer, en waarom zijn jouw argumenten over jouw mening beter dan de mijne? Alles is toch subjectief?
Intersubjectief dat zou ik eens moeten googelen:) ow het is iets democratisch zie ik.
@Rob: Ik merk dat je weer eens een van je befaamde dwarse periodes hebt. Ik denk dat Bram en ik wel intersubjectief kunnen vaststellen dat het zonde van onze tijd is daarop verder te reageren. 🙂
@rob
🙂
Rob loopt helemaal te stuiteren van geluk nu 7keer7 heeft gereageerd op de richtingwijzerheptalogie. 😉
@Maf: Mmm. Ze heeft dan wel een heel eigen wijze om van haar gelukzalige gevoelens blijk te geven. 😉
@Wilfred: het zou heel goed kunnen dat het compliment van Reinier Sonneveld nét na 17:09 is geplaatst.
In één klap voorbij, die recalcitrante bui. 😉
@Wilfred
Ik heb het niet over taal. Bij “boom” denk ik niet aan het woord boom, maar aan die houten stam met takken en bladeren. Ik zie, ruik, voel, ervaar een boom. De betekenis staat voor mij volkomen los van de taal.
En ik ‘ervaar’ op de plek van “boom” geen struisvogel. “Boom” is niet gelijk aan “x”, maar gaat wel over “x”, niet over “y”.
En toch denk ik dat je hier iets verschuift in het punt dat ik wil maken. Jij maakt een in mijn beleving te strikte scheiding tussen de objectieve en betekenisloze werkelijkheid ‘x’ en de betekenis die wij er aan geven (“boom”). Ik herhaal nogmaals wat ik al eerder herhaald heb: er is geen rechtstreekse correspondentie, maar wel een consistente koppeling. Als ‘x’ via onze zintuigen en geheugen tot “boom” wordt gevormd, dan zegt “boom” niet wat ‘x’ in zichzelf is, maar heeft “boom” wel op ‘x’ betrekking. Ik weet ook niet, of “boom” helemaal niets over ‘x’ zegt. Ondanks dat we niet weten, wat “boom” nu wel of niet precies over ‘x’ zegt, denk ik wel dat het iets over ‘x’ zegt.
Wij – met onze interpretatie en de betekenis die wij aan de in zichzelf betekenisloze werkelijkheid geven – zijn zelf ook onderdeel van die objectieve werkelijkheid. Doordat we taal gebruiken en met taal redeneren, zijn we in staat onszelf a.h.w. buiten onze leefwereld te plaatsen. Wij en onze omgeving. Maar wij *zijn* de wereld om ons heen. Alles is één. We zijn geen losse projector van de werkelijkheid. Onze waarneming van de boom is net zo “waar” als x zelf.
Maar goed, ik ben vervolgens niet echt in staat om goed onder woorden te brengen waarom ik dit onderscheid belangrijk vind. Maar er zit iets achter. Ergens knaagt er bij mij iets m.b.t. de striktheid die jij hanteert. Wellicht heeft het toch vooral te maken met mijn hang naar ‘eenheid’ in alles. Dat ‘a = waar dus b= niet waar’ niet ophoudt buiten de taal of cultuur.
Even een zijsprongetje: ziet een gorilla geen boom? Hij zal het niet als boom benoemen, maar ik denk wel dat hij een boom ervaart. Sterker nog: juist omdat hij niet de balast heeft van taal en dus niet geketend is aan begripsvorming en redenatie, zou ik zelfs durven beweren dat die gorilla een stap dichter bij de werkelijkheid zit dan wij, daar hij via al zijn zintuigen veel meer in de rechtstreekse beleving van zijn omgeving zit.
@Wilfred
Ik ben me er van bewust dat ik / we hier steeds verder afwijken van het onderwerp. Ook wil ik alles behalve beweren dat mijn gedachten consistent met zichzelf zijn. Dat is nou juist wat ik boven water probeer te krijgen door er zoveel over te lullen. Schrijven en praten is mijn manier om informatie te verwerken, vandaar dat ik ook nooit kort kan zijn. Ik kan niet eerst denken en dan mijn conclusie opschrijven. Vandaar dat het ook niet zelden is dat ik aan het einde van wat ik schrijf opeens snap wat ik bedoel. 🙂
Maar eh… wat ik eigenlijk wilde zeggen: als deze meta-meta-metadiscussie inmiddels je neus uitkomt stoppen we er gewoon mee, hoor. 😉
@Bokkepoot:
Ik heb er zelf geen last van, maar anderen zoals Rob blijkbaar wel, vandaar haar puberale comments. 🙂
Maak je nou zelf niet een te sterke scheiding? 😉
Ik ga er straks wel weer even voor zitten.
JA, IS HET NOU KLÁÁR!? 😡
Nee je hebt gelijk. Ik realiseer me achteraf wel vaker dat ik in eerste intantie vrij zwart wit kan formuleren. Dat gebeurt denk ik omdat ik dan mijn gedachten zit te verwerken tijdens het schrijven. Dan zit daar soms een gevoelslading aan vast en dan leg ik er een sterke nadruk op (“heel erg zus en absoluut geen zo”). Achteraf kan ik het prima nuanceren.
Dus eh… natuurlijk zitten wij niet “totaal anders” in elkaar en evenmin denk ik alleen in ervaringen en emoties en jij alleen in taal, en uiteraard staat ook bij mij de betekenis van die boom niet volledig los van taal. 🙂
Verder ben ik helemaal niet ingewikkeld. 😀
@Wilfred
Overigens vind ik @rob zo eigenlijk op haar leukst. 🙂
Jij ziet het als kinderachtig gedrag; ik denk dat ze gewoon oprecht chagrijnig is. 🙂
Oh sorry, dat zei je helemaal niet.
@Bokkepoot: Ja, zo blijf je mij qua aantal reacties altijd wel voor. 🙂
Hehe… dat is waar mijn leven uiteindelijk om draait toch? 🙂
@Bokkepoot:
Ok. Dan heb ik je zin niet helemaal goed opgepikt. Je bedoelt dan dus, gezien je gorilla-voorbeeld, de prikkels die leiden tot een plaatje dat je kunt oproepen. Ik vind het erg lastig voor te stellen hoe je kunt weten dat b.v. kleine kinderen die nog onvoldoende taalontwikkeling hebben doorgemaakt, ook diezelfde ‘koppeling’ aanbrengen die wij als mensen aanbrengen die een taalontwikkeling hebben doorgemaakt. Of neem een doof-blinde (vanaf geboorte). Kan die ook zonder dat wij hem via taal beinvloeden, dezelfde koppeling aanbrengen? Dat is ingewikkeld. Voor een deel wel, bijvoorbeeld via tast. Maar voor een belangrijk deel ook niet.
Er lijkt dus een complex samenspel te zijn tussen onze zintuigen en taal.
Het probleem met de gorilla is dat je niet kunt weten hoe hij (in zijn subjectieve bewustzijn) een object waar wij de sticker ‘boom’ op plakken, waarneemt (sterker nog: zelfs van personen om je heen weet je dat waarschijnlijk niet). Gezien de nauwe verwantschap tussen de soorten, is het misschien niet onaannemelijk dat hij dat op soortgelijke wijze doet als wij. Maar dat wordt al heel anders voor honden. Reuk speelt voor honden een veel belangrijkere rol dan voor ons. Daardoor verandert ook de perceptie en naar we misschien mogen aannemen ook de ‘vertaling’ ervan. Een hond neemt de werkelijkheid op een andere wijze waar dan wij. Dan blijft wat mij betreft de vraag: waarin bestaat de koppeling? Die staat niet los van taal en voor zover je zou denken dat ik dat dacht: zeker ook niet van onze zintuiglijke waarneming.
Mmm. Maar dat zou volgens jou dus inderdaad betekenen dat er zoiets als zuivere waarneming zou kunnen bestaan. Een soort van mystieke ervaring waarin je volledig doordringt tot wat iets in zichzelf is, of dat althans benadert. Je veronderstelt tenminste dat een beest dat geen taal kent (lijkt me een veronderstelling, maar dat terzijde) zuiverder waarneemt. Maar dan onderken je niet dat er een samenspel is tussen waarneming en taal en dat die ons in staat stelt om meer te kennen dan we via louter waarneming alleen kunnen doen (mede natuurlijk omdat taal ons in staat stelt om, tada 🙂 , intersubjectief af te bakenen). Ik denk dus niet dat ik het met zo’n zienswijze eens ben.
Ik zou zeggen: op basis van de wet van de non-contradictie, mogen we aannemen dat het inderdaad niet zo kan zijn dat beide stellingen waar zijn. De vraag is echter waarom dat zo is en wat we daar precies mee bedoelen (en je moet ook onderkennen dat er veel situaties zijn waarin je niks aan die wet hebt). In jouw voorbeeld staat dat niet los van taal. Piet kan een andere definitie van ‘boom’ (voor Piet is Jan zijn boom een struik) of ‘tuin’ hanteren (ze zijn het er wel over eens dat er een boom staat, maar die staat niet in de tuin) en daarvan uitgaande is voor Piet zijn stelling dan misschien wel waar. Daar komt wat Bram eerder opmerkte over verschillende vocabulaires in beeld. Ik neem aan dat je het daar mee eens bent. Voor het geval ze beiden precies hetzelfde vocabulaire hanteren, kan er maar 1 van de twee uitspraken juist zijn. Maar ‘juist’ binnen dat vocabulaire.
Mensen die bij de Douane werken, werken met een zogenaamde nomenclatuur. Dat is een handvat om te bepalen wat je b.v. onder welk invoertarief zou moeten brengen. Maar er is helaas geen objectieve manier om afbakening tot stand te brengen. Er vinden regelmatig procedures plaats omdat ondernemers en de Douane van mening verschillen over het etiketje dat je ergens op moet plakken. In die gevallen is er nadrukkelijk geen “consistente koppeling” tussen het object en de werkelijkheid en komen we alleen doordat we afspreken dat een rechterlijke instantie het eindoordeel toekomt, tot een vaststelling. Hetzelfde geldt voor het begrip ‘boom’. Er is geen consistente koppeling tussen de werkelijkheid en de noemer. Er is geen objectieve manier om te bepalen of iets een struik is of een boom. En zo voorts… 😉
Dat jij zelf daar in je mind wel een bepaalde consistentie in hanteert en dat er een belangrijk aantal gevallen is waarbij zich tussen mensen geen discussie voordoet, doet daar denk ik niet aan af.
Jazeker zegt ‘boom’ iets over x. Daarover verschillen we denk ik niet van mening. Ervan uitgaande dat jij en ik ongeveer hetzelfde bedoelen met ‘boom’ (dat is ongetoetste vooronderstelling die natuurlijk geregeld tot ruis leidt, maar dat terzijde), is dat in de regel een aantal dingen. De vraag is echter of dat iets objectiefs is of dat er ergens in dat benoemingsproces een objectieve factor zit die er voor ‘zorgt’ dat er een consistente koppeling plaatsheeft. Ik ben benieuwd of je kunt aangeven wat dat dan is, want ik zie die factor niet zo gauw (behalve dan dat we een soortgelijk waarnemingsproces hebben en onze zintuigen op soortgelijke wijze functioneren; de codering van die inkomende prikkels gebeurt echter verschillend).
@Wilfred
Nou ja, ik bedoel alles bij elkaar. Ik had het niet (specifiek) over taal, maar ik maak dat onderscheid ook gewoon niet zo. Als we het hier steeds hebben over “boom”, denk ik niet aan een situatie dat wij samen achter een bureau zitten en het over een boom hebben. Nee, ik zie dan een sloot met een boom er naast. Ik zie en hoor ritselende bladeren, de zon schijnt en ik voel de wind langs mijn gezicht. Dát is “boom”. 🙂
Denk ik aan ‘x’, dan zie ik een braakliggend grauw godverlaten maanlandschap met vage ondefinieerbare rechtopstaande vormen in negatieve kleuren waar je met een beetje fantasie een ‘boom’ in zou kunnen herkennen. Want hoe onkenbaar x ook is, ik kan gewoon niet denken zonder ergens een voorstelling van te maken. Sorry. 😉
Ik begrijp dat taal onze zintuiglijke waarneming betekenis geeft, categoriseert en kadert. Maar ik denk bij taal vooral aan labelen van de werkelijkheid zodat je er over kunt communiceren. Over de rol van taal bij het denken of beredeneren had ik voor GG of DZ nog niet echt nagedacht. Wel herinner ik me dat bepaalde uitspraken van iemand hier (ik weet niet meer wie en ook niet meer wat er precies gezegd werd) over de functie van taal me op de een of andere manier een beetje tegen stonden. Wellicht heb ik dat teveel onthouden en projecteer ik dat nu op jouw uitspraken.
Ik snap wat je zegt. Maar ik dacht bij die koppeling geen seconde aan taal, wel aan waarneming en beleving. Dat blijf ik wel fascinerend vinden, dat het voor mij lijkt alsof jij ‘de werkelijkheid’ (waarbij ik dan primair denk aan de zintuigelijke ervaring en beleving van die werkelijkheid) koppelt aan taal, terwijl ik eerder zou denken dat men taal koppelt aan de werkelijkheid. 😉
Maar je hebt gelijk: ik werk met mensen met autisme en die hebben al een heel andere perceptie van de werkelijkheid. Mensen kunnen kleurenblind zijn. Sommige mensen zien geen bewegend beeld. Of kunnen geen gezichten herkennen, maar wel voorwerpen, of juist geen voorwerpen, maar wel gezichten. Zag ooit een docu over een jongen die dus zelfs zijn eigen gezicht in de spiegel niet herkende, laat staan zijn familie of vrienden op straat, maar als hij schilderde kon hij die gezichten wel perfect schilderen. “Wie heb je nu geschilderd?” “Geen idee.”
Hoezo rare wereld.
Maar je hebt gelijk. Die koppeling is er niet. In elk geval niet zelfstandig, en al helemaal niet consistent.
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb het niet over een objectieve of zuivere waarneming. Ik heb het over zintuigelijke waarneming versus taal. Je kunt een boom ervaren via zintuigelijke waarneming (inclusief de ritselende bladeren, het bijbehorende lenteweer, de zon die door de kruin doorbreekt en de geur van boomschors), of je kunt “boom” zeggen. Daarmee label je de ervaring (ik spreek liefst over ervaring of beleving, omdat ook de emotie, het gevoel daarbij een rol speelt) aan een taalbegrip. Via die taal kun je vervolgens gaan redeneren. Ik denk echter dat het redeneren het ervaren soms in de weg kan staan. Dat als je niet kunt redeneren, je als het ware slechts in het hier en nu kunt ‘ervaren’. Het zal wel volstrekt filosofische nonsens van mij zijn, maar in mijn gevoel staat zo’n beest dichter bij de werkelijkheid omdat hij alle elementen slechts kan ervaren, zonder ze buiten de ervaring om te kunnen labelen om erover te kunnen redeneren. Hij denkt niet in ‘boom’ ‘zon’ en ‘wind’, maar ervaart ze in het hier en nu.
Maar natuurlijk projecteer ik hier ook mijn eigen ervaring. Ik heb op GG destijds wel gedeeld dat ik op een gegeven moment de ervaring had dat ik niet of nauwelijks meer ‘dacht’, maar juist heel sterk ‘ervoer’. Ik kon dingen horen, zien, ruiken en voelen zonder er over te denken. Dat was echt een geweldige ervaring, en ik vind het heel jammer dat ik dit slechts een periode heb kunnen vasthouden. Ik voelde echt dat ik meer verbonden was met mezelf en mijn omgeving en volledig in het hier en nu stond, in plaats van dat ik aldoor aan het denken en herkauwen was.
Maar misschien zegt dat meer over mij dan over het gebruik van taal in het algemeen. En ook zonder taal kun je natuurlijk ‘in je hoofd’ zitten.
Inderdaad, zo was het precies! 😛
Nee, maar serieus. “Meer benadert dan voorheen” zou ik in elk geval zeggen.
Snap ik. En toch hou ik hier mijn twijfels wat betreft de ‘hoofdrol’ die je aan taal lijkt te geven. Maar Wilfred, daar ben ik dus ook gewoon nog niet uit. Dus met ‘twijfels’ bedoel ik zeker niet dat ik het niet met je eens ben, maar dat ik er dus nog over na moet denken. In elk geval ben ik het wel met je eens wat betreft het samenspel tussen taal en waarneming en dat taal ons in staat stelt af te bakenen e.d.
In eerste instantie denk ik niet aan wat Jan of Piet zegt, ik denk aan een boom in Jan zijn tuin. Ik denk niet ‘de bewering van Piet is onwaar’, maar aan het plaatje in zijn hoofd waarin geen boom te zien is in Jan zijn tuin. En dat kan niet, dat er wel een boom én geen boom in Jan zijn tuin te zien is.
Maar inderdaad is dan stap 2: waarom zegt Piet dat er geen boom in Jan zijn tuin staat? En dan ga ik redeneren en analyseren en kom ik tot vragen als: hebben jullie het wel over hetzelfde? Had Jan zijn bril niet op? Gaat het wel om dezelfde tuin? Gebruiken jullie dezelfde definities? Enz….
Maar het plaatje van die boom blijft voor mij hetgeen waar het om gaat, de uitspraken verwijzen er slechts naar.
Dat van die vocabulaire begreep ik niet in Bram zijn voorbeeld, maar ik snap denk ik wel wat je er hier mee bedoelt. Ik blijf het een beetje abstract en ‘talig’ vinden allemaal. Maar ik denk dat je verder wel gelijk hebt. 😉
Nee, precies! Maar dat is ook een talige indeling, in gebruik genomen opdat wij ermee kunnen werken. “Boom” of “struik” betekent op zichzelf ook niets. Maar dat ding in Jan zijn tuin betekent des te meer wat, want dát is wat “boom” in (onze / mijn / de hond zijn) werkelijkheid is. Maar het onderscheid of die boom niet eigenlijk een struik is of die struik niet eigenlijk een boom, is dat niet tegelijkertijd een inperking van de werkelijkheid? Laat het lekker zijn wat het is!
…. aldus mijn spontane hersenscheet n.a.v. je douane-verhaal. 🙂
Mee eens. Van een consistente koppeling is geen sprake.
Misschien dit maar even op pauze zetten? Ik zie hiaten en tegenstrijdigheden in mijn eigen redeneringen, ik ben het gedeeltelijk met je eens, ik ben over veel dingen nog aan het nadenken maar ik denk ook gewoon dat we met verschillende denkprocessen redeneren.
Ik ben ook even kwijt hoe we hier beland zijn en wat voor mij nu écht belangrijk is. Dat is denk ik toch dat stukje over ‘je eigen waarheid’. Dat botst bij mij. Waarmee en waarom precies ben ik nu even kwijt. 😉
@Bokkepoot: Prima om een pauze in te lassen. Ik denk dat ik gedeeltelijk wel beter begrijp wat je bedoelt, al kan ik daar niet zeker over zijn 😉 Maar daar kan ik wel mee leven.
1 puntje pak ik er nog even uit:
Het plaatje verschilt denk ik in ieder hoofd. Je hebt ook geen toegang tot een ander zijn hoofd. Op het moment dat hij het je gaat uitleggen, zit je weer in taal. Linksom of rechtsom betekent dat dat je dus niet kunt weten of je naar hetzelfde ‘plaatje’ verwijst (en het is ook niet duidelijk wanneer je uberhaupt van een ‘zelfde’ plaatje zou kunnen spreken). Voor de functionele rol van taal maakt dat echter vaak niet uit. Dus we redden ons er meestal prima mee.
En toen kwam er een olifant met een lange snuit (snuit? 🙂 ) …
“olifant”? 😕
Dat van die snuit is wel een leuk voorbeeld. Dat zie ik dus nu pas. Anders zie ik alleen een olifant die de letters uit je voorleesboekje komt wegblazen, en ‘lees’ ik verder niet wat er echt staat. Dat lijkt me in dit geval vrij normaal, maar ik merk dat ik best de neiging heb om zaken in mijn eigen context te plaatsen en mensen vervolgens dingen te laten zeggen die ze helemaal niet zeggen.
Ok klaar nou. 🙂
Bram en Wilfred,
Het antwoord op jullie vragen is, als het goed is, gearriveerd!
Mhg, Stefan Paas
@Stefan Paas,
Dank, ik heb hem inderdaad in goede orde ontvangen. Er zal vast nog een reactie volgen 😀
@Stefan: Dank, ik heb hem ook in goede orde ontvangen.
Ik sluit me voor het overige bij Bram aan. 😉
@Stefan Paas
Inmiddels is er een reactie op jullie antwoorden onderweg.