Vergeet de lichtshow, de strakke praiseband, de ontroerende mimestukjes, de briljante preken. Stop de show. De kerk is er niet voor informatieoverdracht, dat vind je wel op internet, de kerk is er niet voor vermaak, dat is er al zat op TV,
Wat zeldzaam is geworden is contact, ontmoeting, gesprek en vooral stilte. Laat de Geest zelf aan het werk, produceer geen ruis en wees stil, dan kan Hij zijn zegje doen.
Dit is eigenlijk de meest vage richtingwijzer tot nu toe. Als we voor het woordje “kerk” nou eens 7keer7 invullen. Dan was die roadtrip door Nederland er nooit gekomen:
“Stop de show, stop met die 7keer7 avonden met licht en geluid en de briljante preken. 7keer7 is er niet voor informatie-overdracht, dat vind je wel op internet. 7keer7 is er niet voor vermaak, dat is er al zat op TV!”
7keer7 is zonde van je tijd! Die avond had je ook gewoon naar de kroeg kunnen gaan voor een goed gesprek met je beste vrienden onder het genot van een goed glas bier!
Nog beter zou het geweest zijn om lekker thuis te blijven, die hele 7keer7-roadtrip te schrappen, radio uit, TV uit, licht uit en stil worden. In die stilte had De Geest zijn zegje kunnen doen en wie weet tot welke richtingwijzers dat geleid zou hebben…
Dwaze Schare 
Dat was het dan ook vooral bij die avonden – maar dat is dan weer niet te zien op de filmpjes. 🙂
Er wordt veel te veel gezegd over stil zijn.
Ik vind dat mijn kinderen stil moeten zijn.
Spreken is fout zwijgen is goud, en nieuw variant op een bekend spreekwoord.
@Bokkepoot:
Kom er maar in dat 7 keer 7 iets anders bedoelen dan mijn platte weergave 🙂
Het is wel een beetje krom dat 7keer 7 zich uitgebreid bedient van mediatechnieken,zoals een filmpje een podium met sprekers, versterkte zang enz en zegt dat de beste oplossing zou zijn om eindelijk een keer stil te worden.
Zouden ze het zelf al eens uitgeprobeerd hebben?
@bokkepoot
Bedoelen =bedoelt
Nou, ik vind dit eigenlijk maar een beetje een platte weergave van wat 7keer7
bedoelenbedoelt, hoor.@Bokkepoot: 🙂
@Rob: lol Altijd leuk, zo’n vervanging en invuloefening. De ironie zit hem natuurlijk in de staart (om maar een ander gezegde te bedenken). Want als 7keer7 zelf zo overtuigd zou zijn van het nut van stil worden en de werking van de Geest, dan hadden ze die hele tour niet hoeven organiseren. Of zouden ze bang zijn dat de Geest niet met dergelijke nuttige dingen om de kerk
af te brekenop te bouwen zou komen?Niet dat ik nou meteen sta te juichen bij alle richtingaanwijzers en opnieuw uitgevonden wielen die 7keer7 aanbiedt… Maar denk wel steeds, bij alle kritiek erop, in navolging van, ik meen Wim Kan, wie de sport niet beoefent moet zich ook niet met de spelregels bemoeien! Dat ging toen over de paus en condoom gebruik..
Blijf het een wonderlijk fenomeen vinden dat mensen die de kerk de rug hebben toegekeerd zich er nog steeds mee bemoeien hoe het wel of niet moet!
@Ettje: Dat is een beetje een vreemde opmerking in deze context, want dat is precies wat 7keer7 wil!
@Ettje
Ik ken rob’s verhaal niet zo, maar mijn idee is altijd geweest dat Rob en de/haar kerk nogal verschillen van inzicht. Verder heb je voor geloof 1 persoon nodig. Dus als de kerk een schip is is Rob nog altijd een boot die net zo goed vaart. Wat mij betreft kan zij net zo goed nadenken over de kunst van het varen dus heeft ze wel degelijk inbreng..
Ik ben even de weg kwijt in de discussie. Wil 7×7 dat de Paus in alle stilte een condoom gebruikt?
@Wilfred; Dat we allemaal bezig gaan met opnieuw het wiel uitvinden? Als PKN-er word ik doodziek van al die wieluitvinders, en van alle toegestuurde humbug en ideeën! Wat gaat daar een tijd, geld en energie in zitten. Terwijl er aan de basis werk genoeg te doen is!
@dsdre; Zoiets! 😉 Weten helemaal niet dat hij dat z’n hele leven al doet!
@rob
Maar goed, nu even serieus.
Ik ben dol op shows. Een flink potje glitter en glamour: hoe gekker hoe beter. En een show kan uitermate geschikt zijn voor informatieoverdracht.
Maar bij de ‘show’ op zondagmorgen had ik wel zo mijn vraagtekens. Ik ging naar de kerk voor het afdraaien van een programma. De dienst vond plaats op het podium (“het was weer een goeie dienst vandaag”). In de meeste kerken was ik toeschouwer. Met de persoon die pal naast me zat had ik nauwelijks interactie, behalve voor en na ‘de dienst’.
Zelfs op de huiskring werd de avond nog georganiseerd. “Mensen, zullen we beginnen?” net op het moment dat je in een écht gesprek met je buurman zat. 🙂
Er is niks mis met show. En 7keer7 is niet jouw of mijn kerk. Dus ik snap je knipoog wel, maar in wezen is dat geen vergelijking.
Misschien is het ongeveer het verschil of de show gedragen wordt door de gemeenschap, of dat de gemeenschap gedragen wordt door de show. In dat laatste geval ga ik liever naar de schouwburg, want die hebben doorgaans betere shows.
Oftewel: ik vind eigenlijk niets vaags aan deze richtingaanwijzer. Of ben je m’n opgewekte etterbakje alweer vergeten? 🙂
Dat hele stilte-gedoe zegt me dan weer helemaal niets, want ik heb niets met stilte. Hoe meer ik stil probeer te zijn, hoe meer ik ga nadenken over het feit dat ik moet proberen niet na te denken om stil te kunnen zijn. Dus wat dat betreft kan God me dan toch maar beter aanspreken tijdens de show. 😉
@Bokkepoot:
Nee, ik ga geen vooroordeel bevestigen. Ik doe het niet!
@Wilfred
Ok, die had ik dus even anders moeten formuleren. 😀
@Wilfred
Welk vooroordeel?
🙂
@Ettje
Ik dacht idd dat het juist de sport was van 7 keer 7 om nou eens out of de box te denken 🙂
En idd de sport van kerkgang beoefen ik niet meer 🙂 Kerkgang is overigens wel een inactieve sport op zondag.
@rob
Het vooroordeel dat Bokkepoot weer eens ontzettend zat te overdrijven omdat hij natuurlijk gewoon bedoelde dat hij geen principiële bezwaren heeft tegen shows en niet achterover valt als daar waar wel eens per ongeluk een beetje glitter in voorkomt. 🙄
Verder heeft ‘ie helemaal niets bijzonders met shows ofzo. 😎
En kijkt al helemáál nooit naar het Eurovisie Songfestival.
Conchita? 😯 Who the f.ck is Conchita??? 😕
@rob; Kerkgang kàn een inactieve sport zijn. Maar dat ligt helemaal aan de kerkganger zelf!
Ik als katholiek hou van zowel show als stilte en gelukkig zijn we in beide beter dan de meeste evangelischen (uitgezonderd de katholieke). Katholieken zijn inclusieve denkers dus weten dat “het volk” vermaakt moet worden met een goede show. Iedereen behoort tot het volk dus genieten we er met zijn allen van. Daarnaast hebben een aantal mensen ook wat serieuzere momenten nodig en voor hen is er de stilte. Heel af en toe heeft iedereen behoefte aan stilte, de vliegtuigramp maakte dat duidelijk, maar niet te lang, na een paar minuten klappen we dat weg.
Ook herkenbaar die opmerking over de huiskring. Gelukkig weten katholieken minder over de Bijbel dus al snel volgen er persoonlijke gesprekken, zonder de vastgestelde oplossingen.
@Ettje
Ik vind dat een beetje een dooddoener. De kerk is een groep mensen en in een groep mensen vinden bepaalde groepsprocessen plaats. Natuurlijk hebben sommige mensen de gave om daar een bepalende rol in te spelen maar dat is zeker niet voor iedereen weggelegd.
En mocht je het letterlijk bedoelen: ik denk dat men in de meeste traditionele kerken het nog steeds niet op prijs stelt als er ook daadwerkelijke wordt gedanst of geklapt wanneer dat in de desbetreffende psalm in de tekst wordt vermeld. 🙂
@dsdre
🙂
@dsdre
Oh zeker, daar twijfel ik geen moment aan!
@Bokkepoot; Voor wie enkel naar de kerk komt om te consumeren is het inderdaad een inactieve sport! Maar voor wie heel bewust alles meemaakt, van Votum, of zelfs al daarvoor, tot Zegen, en daarna, is het topsport! En daarvoor hoef je dan echt niet te dansen of te klappen… 🙂
Lieve @Ettje,
Ik heb alles héél bewust en actief meegemaakt. Ik ben sowieso niet het type om alles maar als gegeven aan te nemen en er verder niets mee te doen.
Vanwege die actieve houding begreep ik al vrij vroeg dat waar ik naar luisterde en keek zich vooral op het podium en/of de kansel afspeelde en verder weinig met ‘de gemeenschap der heiligen’ te maken had.
Het is juist het consumeren wat me steeds meer tegen ging staan, maar dat is gewoon hoe de gemiddelde kerkdienst is opgebouwd.
Geliefde@Bokkepoot; Je zou kúnnen zeggen dat het luisteren naar de verkondiging een passief gebeuren is… Maar als je er met de juiste intenties naar luistert is ook dat luisteren actief, en verder is alles in een gewone, gemiddelde, kerkdienst iets waar je actief bij betrokken bent! Als het goed is!
@Ettje
Tja, dit wordt toch een beetje appels met peren. Binnen een passieve setting kan ik heel actief en betrokken luisteren naar ‘de verkondiging’. Maar het blijft een passieve verkondiging.
Ik kan via internet meekijken naar kerkdiensten uit mijn oude christengemeente. De ‘goedemorgen-broeders-en-zusters-het-is-weer-fijn-om-vandaag-samen-te-komen’ praatjes aan het begin, de mededelingen, het zingen met het ‘geestelijke’ aan-elkaar-gebabbel ertussendoor, het onderwerp van de preek…… het is letterlijk hetzelfde als tien jaar terug. Dodelijk vermoeiend om het nu weer terug te zien en te horen.
Als ik op mijn leven terugkijk en nadenk over welke gebeurtenissen of uitspraken me echt op een andere levenskoers hebben gebracht en me daarom altijd zijn bijgebleven, zit er daar werkelijk geen één bij die iets te maken heeft met een zondagse kerkdienst.
Maar het blijft natuurlijk ook iets persoonlijks. Ik wordt doorgaans alleen bewogen door dingen die me echt aan het denken zetten, en ik word voornamelijk aan het denken gezet door datgene wat zich ‘out of the box’ aandient. Daarbij zegt één enkele uitspraak soms veel meer dan een hele preek.
Een kerkdienst blijft toch het afdraaien van een programma, hoe je het ook wendt of keert.
Altijd leuk om te lezen hoe protestanten de nadruk leggen op de zondagse kerkdienst en dan weer specifiek op de verkondiging.
Als katholiek ga je gemiddeld twee tot vier keer per jaar naar een kerkdienst, Kerst, Pasen en bij een andere speciale gelegenheid zoals doop, vormsel, uitvaart of een leuk feestje zoals zoveel jaar parochie of pastoor die of dat viert een feestje.
Het erge bij evangelisch protestanten is dat de kerkdienst nog veel langer duurt. Ellelange herhalingen van inhoudsloze opwekkingsliedjes, daarna gebeden voor alles en iedereen en een preek zonder kop of staart en minimaal drie kwartier. Na 2 uur geradbraakt te zijn moet er fijn koffie worden gedronken en nagepraat over je persoonlijke geloofsleven van de afgelopen week en wat je in dienst heeft aangesproken. Daarna moet er een dakloze, vrijgezel of ander zielig iemand mee naar huis worden genomen waarna je tenslotte op het eind van de dag God op je blote knieën dankt dat deze zondag ook weer achter de rug is.
@dsdre
Pijnlijk herkenbaar. Inclusief de regelmatig naar de zondagmiddagcake meegenomen ‘zielige iemand’.
Kindertrauma’s. 😦
Hahaha! Toen Bokkepoot groot was werd Bokkepoot zelf ook regelmatig meegenomen naar de zondagmiddagcake. Ook traumatisch! XD
Ik werd zelfs door een zuster van 60+ gevraagd of ik misschien lid wilde worden van één of ander alleenstaandengroepje. Ik was toen een jaar of 25.
Het was verder wel een hele lieve zuster. 🙂
@Ettje
Het viel mij vd week weer op.
Alles is in stukjes gehakt in de kerk.
Ik krijg nog steeds het kerkblaadjein de bus, ook al betaal ik geen cent aan de contributie 🙂
Maar goed.
Het viel mij op dat het blaadje bol staat van de goede dingen van het geloof : gesterkt worden , opgebouwd worden.
Groeigroepen die weer starten,
In het kerkblaadje staat dat het thema van de komende groeigroep over Paulus gaat. Om het thema letterlijk handen en voeten te geven is het de bedoeling dat de groeigroepen ook echt bij elkaar gaan klussen enz enz.
Verderop in het kerkblaadje is te lezen dat de schoonmaakploeg dringend om hulp verlegen zit en dat een aantal vacatures van de schoonmaakploeg nog steeds niet vervuld zijn (dat is al 2 jaar zo)
Blijkbaar hebben veel kerkgangers nog steeds niet de koppeling gelegd tussen Paulus en het geloof handen en voeten geven en komt het thema vd groeigroep als een geschenk uit de hemel 🙂
Het doet mij denken aan al die projecten om zorg te verbeteren, of diensten.
Het zet geen zoden aan de dijk, want denk je nou echt dat een kort projectje die de vinger niet op een aantal zere plekken legt de boel kan verbeteren?
Het is leuk als zoethoudertje.
@Wilfred
Het kan geen kwaad de Geest een handje te helpen met wat goede raad 😉
Nog een addertje onder het gras:
Elke zangdienst begint met een bidstond waarin eerst uitgebreid de aanwezigheid van De Heer wordt aangeroepen.
Als het goed is zou de Geest dus bij de show aanwezig moeten zijn.
Blijkbaar gaat 7 keer 7 ervan uit de Geest niet altijd komt als hij voor een show uitgenodigd wordt.
@Rob; Je zou het goede voorbeeld kunnen geven, door je aan te melden voor de schoonmaakploeg! En als ze je dan vragen waarom je dat doet kun je zeggen: de Geest heeft mij dit ingefluisterd en zo geef ik mijn geloof in Paulus handen en voeten! 🙂 misschien is dat wel meer de vinger op de zere plek leggen dan tien projectjes!
@Ettje
@Rob; Je zou het goede voorbeeld kunnen geven, door je aan te melden voor de schoonmaakploeg! En als ze je dan vragen waarom je dat doet kun je zeggen: de Geest heeft mij dit ingefluisterd en zo geef ik mijn geloof in Paulus handen en voeten! 🙂 misschien is dat wel meer de vinger op de zere plek leggen dan tien projectjes!
Neeneenee.
Dat gaat hem niet worden.
Zonder groeigroep kan de Geest mij te weinig in fluisteren over al het werk dat in de kerk gedaan moet worden, en laat ik nou nog steeds geschorst zijn van de gemeentegroeigroep 🙂
Maar wacht es even,
Jij ziet die vacature als de ultieme kans om weer binnen te komen?
Eigenlijk zouden mijn motieven dan helemaal niet zuiver genoeg zijn om de schoonmaakborstel ter hand te nemen 😦
Ik denk niet dat God dit goed gaat vinden 😦
ow blockquote weggevallen. Het eerste deel, Ettjes onzalige voorstel is natuurlijk van Ettje zelf.
@Rob: Paulus zou Ettjes onzalige voorstel ‘vurige kolen op iemands hoofd stapelen’ noemen. 😉
http://www.raadvankerken.nl/?b=3061
Ondertussen, in een Evangelische boekhandel…..
@mafchauffeur; Je had er beter aan gedaan bovenstaande te bezoeken! 😛
@Wilfred
Moet ik mij schuldig voelen dat ik geen reet doe in de kerk en er ook niet meer kom?
Ik vind het gewoon leuk om ze te zien bibberen als ze het krantje door de bus moeten doen 🙂
Maar eigenlijk had ik mij al uit moeten laten schrijven natuurlijk, dat is beter dan wachten op genade.
Mijn schorsing wordt namelijk stilzwijgend elk jaar verlengd.
Voordeel van niet uitschrijven is dat de lokale kerk voor jou jaarlijks een afdracht aan de landelijke organisatie moet doen.
@rob; wat Wilfred bedoelt is: dat jij, door je aan te bieden om te helpen poetsen, vurige kolen op hun hoofd stapelt. Kijk zelf maar even wat Paulus daar mee bedoelt. 🙂
Ik geloof er trouwens niks van dat ze bibberend het krantje bij je in de bus gooien. Kom op zeg…
@dsdre; Ik ben daar kort in, wat betreft die landelijke afdracht, en vind dat je de mensen die niet meer komen gewoon moet vragen wat ze willen: papieren lid blijven, prima, maar dan minimaal de landelijke afdracht bijdragen en anders schrappen. Ik hou niet van pappen en nathouden.
@Ettje: Precies, dat is wat ik bedoel. 😉
@Ettje.
Daar stip je een groot probleem aan. Veel leden zijn als kind gedoopt en daardoor lid van een kerk geworden. Als die leden dan volwassen zijn geworden is het natuurlijk vreemd om een bijdrage te gaan vragen voor een lidmaatschap waar ze nooit om gevraagd hebben. Als de kerk deze leden gaat uitschrijven kunnen ze problemen met de ouders verwachten. Zijn mijn kinderen geen lid meer van de kerk? Hebben wij iets verkeerd in de opvoeding gedaan, gaan mijn kinderen nu verloren?
Daarnaast moet je als geloofsgemeenschap erkennen dat het ledenaantal hard achteruit, altijd lastig.
@Ettje
Ik dacht dat JIJ hete kolen op mijn hoofd aan het stapelen was door te zeggen dat ik mij eerst nuttig moest maken voor de kerk, voordat ik commentaar op de kerk mocht hebben 🙂
Echt wel! 🙂
Haha leuk idee, maar dan laat je natuurlijk wel zien als organisatie dat het je vooral om de pegels gaat.
Waar bestaat dat pappen en nathouden uit volgens jou?
Je bedoelt: je kan als kerk maar beter de kogel door de kerk doen en op de man afvragen wat iemand nou eigenlijk nog wil als hij niet betaalt en toch ingeschreven staat?
Ik ben zo vriendelijk geweest om een paar keer onder het formulier t5e schrijven waarom ik niets geef. Nooit meer wat op gehoord 😦
@dsdre; Ja, ik weet het, het is een groot probleem, waar veel kerken mee worstelen, zoals ook veel kerken worstelen met het ledenverlies! Zelf ben ik daar nogal nuchter in, al begrijp ik sommige sentimenten, als het gaat over papieren lede, wel, maar vind het desondanks geen reden om je blind te blijven staren op die papieren leden. En dat ledenverlies is nu eenmaal een feit, waar we als kerken ook maar nuchter in moeten zijn. Als de kerk, in z’n huidige vorm verdwijnt, dan moet dat maar. De Heer van de kerk blijft, en er zullen vast weer nieuwe wegen gevonden worden. En, eerlijk gezegd denk ik, zelfs in ons landje wel! Komt tijd, komt raad!
En daarnaast, de kerk is nu eenmaal, of je het leuk vindt of niet, ook een bedrijf, dat gezond gerund moet worden, en waar mensen financieel afhankelijk van zijn, zoals predikanten, kosters, organisten, en met gebouwen die onderhouden moeten. Waarbij je niets hebt aan papieren leden die de kerk alleen maar geld kosten. Dat kun je je op een gegeven moment niet meer permitteren, en zeker niet als allerlei liefdadigheidsprojecten van de kerk afhankelijk zijn. Dan moet je als kerk, op een gegeven moment de papieren leden daar ook op aanspreken, en dat kun je dan maar het beste doen door ze heel eerlijk te vertellen hoe de vork, zakelijk, in de steel zit. En dat doe je door ze dan voor de keus te stellen, als ze op papier lid willen blijven, dat kan, mits je in ieder geval zelf de landelijke afdracht bijdraagt! Voor gedoopte kinderen zou je daar een leeftijdsgrens aan kunnen koppelen, bijvoorbeeld vanaf hun 18e jaar. En als ouders willen dat hun kind toch op papier lid blijft laat je het hen betalen.
@rob; Wat mij betreft is het kolder dat je als kerk daarmee te kennen geeft dat het je om de pegels gaat! Je laat gewoon zien dat je verantwoordelijk wilt omgaan met geld dat van de leden is! Of zou jij het wel pikken, als je nog meelevend kerklid was, dat jij het dubbele moet gaan bijdragen, zodat jouw kerk aan haar landelijke verplichtingen kan voldoen? Ik denk het niet!
Over show gesproken, tot morgenavond is de Holy Ghost docu te bekijken: http://hgpremiere.bethel.tv/on-demand.html# Een must see voor DS? Na een paar fragmenten lijkt het vooral meer van hetzelfde te zijn.
@Ettje
Dat ben ik het niet met je eens.
Ik ben de groeigroep uitgezet en blijkbaar is dat levenslang, want er is nooit meer iemand op teruggekomen, ondanks dat ik het nog ene keer na een jaar aangekaard heb bij een pastoraal werker.
Ik mag wel in de kerk komen en bijdragen aan de voorraadschuur.
De kerk neemt ten opzichte van mij geen verantwoordelijkheid, dus ontsla ik mezelf van mijn verantwoordelijkheid geld te doneren.
Ik heb er niet bij stil gestaan dat een niet betalend papieren lid ook geld kost.
Om hoeveel geld gaat het eigenlijk?
@gans anders
DE HEiligre Geest werkt niet door media en show heen, begrijp dat nou !
@rob
Denk je dat ik dat beweer? Ik gaf alleen maar aan dat er opnieuw een documentaire uit is, waarin het charismatisch christendom gepromoot wordt. Een vorm van christendom die mijns inziens nogal gepaard gaat met een hoop show.
@gansanders
Dat was een grapje 🙂
Ik reed vandaag langs nehemia ministrys, een kerk met nogal veel heilige geest en show, maar daar was het verdacht stil.
De vijfde richtingwijzer in de praktijk aan het brengen denk ik.
@rob
A, digitale misinterpretatie/communicatie 😉 Nehemia, ja ik ken wel mensen die daarheen gaan.
@gansanders
Volges mij is die kerk aardig leeggelopen daar in Zwijndrecht.
@rob
Ik zal het eens vragen als ik de betreffende personen tegenkom. Zou me trouwens niet zo ontzettend verbazen als dat idd het geval is.
@gansanders
Hoezo zou het je niet verbazen. Bedoel je na die rare sekte-preek van Bert de Haan? (die van dat als je aan hem komt je aan God komt) Dat zou ik vreemd vinden en zou ik de gemiddelde Nehemiaan behoorlijk onderschat hebben. Tenminste ik ging er altijd vanuit dat die gemeente vol jaknikkers zit. Ben er een keer geweest in mijn toen nog ‘christelijke’ leven, maar door lengte en stof (waarvan je een uur van tevoren de clou al aan zag komen, maar omdat er mooie woorden gezegd moeten worden is Bert de Haan vooral niet kernachtig) vond ik het daar niets voor een ADD’er.
@Derk
Destijds was er in mijn ouderlijke (maranatha) evangelische gemeente nogal gedonder over de visie op de Heilige-Geest (kwesties als doop in de HG, bidden tot de HG, enz.) De gemeente is toen zo ongeveer gehalveerd (meer traditionele club bleef achter). Een behoorlijk aantal van degenen die vertrokken zijn toen naar Nehemia gegaan, want daar was ‘de Geest’ wel aanwezig. Het zou me dus niet verbazen als een flink aandeel naar Nehemia is gegaan met de verwachting een ‘groenere weide’ te vinden. Maarja, dergelijke hooggespannen verwachtingen kunnen wel eens tegenvallen, met als mogelijk gevolg dat de kudde verder trekt (en zich na vele omzwervingen voegt tot de dwaze schare? 🙂 ).
Blijkt in 2004 dat de hele systematiek van afdracht veranderd is!?
http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=33814
@Gansanders
Ik weet het niet hoor. Veel mensen die ik daar ontmoette gaven mij het gevoel het zweven nodig te hebben. Veel mensen die stoer over hun foute verleden spraken en heilig over hun leven in het heden.
Verder denk ik dat als je ooit bent blijven plakken bij Nehemia je geen denker bent, dus de kans zeer klein is dat je bij het atheïsme/ietsisme/agnosticisme uitkomt. Volgens mij zijn de meeste ex-nehemianen veelal van die zure mensen die vinden dat De Haan God, Jezus, de Heilige geest en ‘kerk zijn’ verkeerd duid. Dus mensen die dan denken dat wel te weten. Ik weet het, dat is generaliseren maar op het internet komen ze op mij zo over.
Ik vind het raar dat 7keer7 pleit voor afschaffen van een praatje door iemand die geinspireerd is door het christelijke evangelie, want dat is nu juist bij uitstek iets dat je op zo’n meeting kan inspireren, om eens de invalshoek van een ander te horen.
Maar die stilte, ja, die mis ik wel bij de christelijke eredienst, omdat Jezus duidelijk leert dat je de Heerschappij van God in het zelf moet zoeken, dus het ligt zeer voor de hand dat je dat ook tijdens zo’n dienst even collectief beoefent, net zoals ook boeddhisten en yoga-beoefenaars dat wel collectief doen.
Dus ik denk dat je het ene kunt toevoegen zonder het andere te laten.
En samenzang of kleine performances met devotionele muziek lijkt me ook niks mis mee.
Het gaat om een betere balans, de verwezenlijking via het innerlijk is uiteindelijk het enige dat telt, maar we leven ook in de wereld en kunnen via het woord en muziek ook geinspireerd raken om die verinnerlijking in onszelf en via de ander waar te maken.
@Derk
Nee dat verwacht ik ook niet, dat laatste over DS was natuurlijk vooral gekscherend bedoeld. Ik kan me idd. beter voorstellen dat ze hun eigen clubje zouden beginnen. Of in het meest extreem idd zuurkijkend zich nergens meer bij aansluiten (zoals bv. A.P Geelhoed doet in het niet-charismatische hoekje)
@gansanders: AP Geelhoed. lol. Die ken ik nog wel. 😉
@DsDre: Bedankt voor de factcheck.
@Ettje: Helaas, dat argument van afdracht gaat dus niet meer op. Rob blijft nu dus tot het einde harer jaren lid van de kerk. 🙂
@Gansanders
Ook denk ik dat vaak het nepotisme de grootste angel is. Tenminste, ik hoor dat vaak terug. In de evangelische gemeentes komt dat vaak extra naar voren. Zeker bij bekendheden als David Maasbach en Bert de Haan van wie alle kinderen in de bediening zitten. Ik heb nooit een bediening geambieerd maar ik kan het mij wel voorstellen dat dat steekt als jezelf ook graag in het christelijke middelpunt staat. Hoewel ik mij wel realiseer, dus anders ook, dat kinderen van dominees en voorgangers altijd makkelijker in bedieningen zijn gerold of via contacten in de gemeente makkelijker aan baantjes komen. Zo is de natuur.
@DsDre
Mooi stukje 🙂
@dsdre; Ik hoorde het aan ’t eind van de middag van een deskundige… Zal voor Rob een hele opluchting zijn. Of niet!
Maar ondertussen blijven we dus wel mooi met die papieren leden zitten. Nou je, ze eten gelukkig geen brood en nemen alleen maar plaats op een plank in! 🙂
@Wilfred; Kunnen ze haar misschien toch nog vragen om die plank te komen afstoffen waar ze op staat. 🙂
@Ettje
In feite is een kerkbank ook een plank en daar komt steeds meer ruimte op.
@Ettje: Ik denk dat Rob eerder het stof van haar schoenen af veegt… 😉
@Derk, @Wilfred; Allebei jammer!
@Ettje: Vanuit het perspectief van de kerk misschien wel, of dat voor god wat uitmaakt, lijkt me minder duidelijk.
@Wilfred
Ik denk wel dat er een wereld mogelijk is waar God dat allemaal jammer vind. Duidelijk of niet duidelijk, de mogelijkheid is er.
@Derk: Dat er een mogelijke wereld is waarin god dat jammer vindt, maakt het niet duidelijker. 😉
@Ettje
Ik proef hier toch een toontje in alsof je vindt dat de kerk iets van mij tegoed heeft omdat ik nog lid ben op papier.
Denk je dat ik de kerk iets verschuldigd ben zolang ik lid ben?
En ander4som?
Wat is de kerk aan de papieren leden verschuldigd?
Helemaal niks?
@rob; Nee hoor! Jij bent de kerk niks schuldig, denk ik! Begrijp alleen niet, maar dat begrijp ik van niemand, waarom je een papieren lid wilt blijven! Toen ik klaar was met de kerk heb ik me per direct onttrokken! Is zelfs geen moment in me opgekomen om op papier lid te blijven! En daarna me er ook niet meer mee bemoeid. Dus heel letterlijk: als je de sport niet beoefent je ook niet met de spelregels bemoeien.
Of de kerk iets verschuldigd is aan papieren leden? Dat hangt er, denk ik vanaf in welke mate de kerk ‘schuldig’ is aan het papieren lidmaatschap! Lang niet alle papieren leden worden papieren lid door een oorzaak binnen de kerk.
@Ettje
Wat een vreemde stelling eigenlijk. Ik denk dat er maar weinig ex-sporters zijn die zich niet op de één of andere manier blijven bemoeien met de spelregels van ‘hun’ sport. Logisch, want je weet als ex-sporter heel goed waar je het over hebt.
Maar even los van de metaforen: juist als je de kerk verlaat omdat je je er niet meer thuis voelt, lijkt het me logisch dat je jezelf ook achteraf kunt uiten over de reden waarom dat zo is. Ik snap niet zo goed waarom ik of @rob of welke kerkverlater dan ook (ex-christen of niet) geen mening over de kerk zou mogen ventileren.
@Bokkepoot: Ik denk dat Ettje wel vindt dat je je mening mag uiten, maar dat ze het vreemd vindt dat mensen die ergens geen lid meer van zijn, zich uitlaten over de te varen koers. In zijn algemeenheid snap ik dat. In deze context echter niet, want het is precies de bedoeling van 7keer7 om input te krijgen van buitenstaanders.
Maar zijn dat niet de restanten van het bij ‘ons’ christenen (en dus ook ex-christenen) ingebakken idee dat je geen negatieve kritiek op de kerk mag hebben? Je eigen nest niet mag bevuilen? Het zijn immers je broeders en zusters? En “geen enkele kerk is perfect”?
Want anders begrijp ik het probleem niet. Mag ik geen kritiek hebben op de te varen koers van mijn ex-werkgever? Of vinden dat het plaatselijk amateurorkest waar ik ooit lid van was nog steeds vals speelt?
Dit voelt toch als een wat calvinistische kijk op kerkkritiek.
@Bokkepoot: Ik denk niet dat dat zozeer zit in de opvatting dat je je eigen nest niet zou mogen bevuilen. Ik zou in zijn algemeenheid zeggen: wat voor zin heeft het kritiek te uiten op een instituut of instelling waar je niet persoonlijk mee ge-engageerd bent of bereid bent in te investeren, zeker wanneer het geen staatsinstelling is?
Dat wil niet zeggen dat die kritiek niet nuttig kan zijn voor het instituut of de instelling (als een ‘outsiders view’). Maar als je ergens niet existentieel bij betrokken bent, waarom zou je je dan druk maken? Tenzij je denkt dat het maatschappelijk belangrijk is omdat anders b.v. gevaren dreigen.
Oftewel: wat is volgens jou de waarde van die kritiek bezien vanuit je eigen positie?
@Wilfred
Eh… je hart luchten? Gewoon even lekker kunnen zeggen waar het op staat? Omdat het kan?
Waarom moet kritiek (lees: mijn persoonlijke mening over een bepaalde gang van zaken binnen de kerk) opeens ‘maatschappelijk belangrijk’ zijn omdat er anders ‘gevaren dreigen’? Wat een onzin.
Nogmaals:
Dit lijkt mij niet de uitspraak van iemand die zich zorgen maakt over het ‘maatschappelijk belang’ of ‘het voorkomen van gevaar’.
Als je ergens heen wilt met deze vraag (bijv. “ben je echt wel zo los van de kerk als je je er nog steeds zo druk over maakt?”) o.i.d., dan moet je dat toch even verduidelijken want dat is me dan niet helder. 😉
@Wilfred (cc: @Ettje)
Het kan mijn persoonlijke allergie tegen de kritiek op kerk-kritiek zijn – daar heb ik nogal een broertje aan dood – maar ik vat de opmerking van @Ettje niet zozeer op als een open vraag. Ze laat in haar bewoordingen m.i. duidelijk merken dat ze kritiek op de kerk waar je uit bent weggegaan niet ‘chique’ vindt.
Als ik dat verkeerd zie: mea culpa.
chique = chic
@Ettje
Dan had je toch zeker ook wel moeite met alle kritiek van exkerkelijken die op GG en hier voorbij komt.
Of gaat het erom dat men nog lid blijft maar niet betaalt?
Ik betaal niet uit protest omdat ik maar voor 10% kan deelnemen aan de servicen die de kerk kan leveren 🙂
De dienst zelf is openbaar voor iedereen, ook alle mensen die geen lid zijn, behalve als je een straatv erbod hebt oid.
In die zin sta ik volkomen in mijn recht omdat ze mij behandelen als een voorbijganger die niet in de intieme kring mag spreken (groeigroepen ed).
IK zie het als genade dat ik nog lid ben, ze kunnen zich nog bekeren van hun boze wegen 🙂
@Ettje
\Nog even duidelijk voor je op een rijtje:
Ik betaal niet voor de kerk omdat ze mij behandelen als een voorbijganger die ook gratis gebruik mag maken vd kerk.
De topsport, waar jij het over hebt mag ik niet beoefenen, terwijl ik dit wel zou willen.
Aan mij ligt het dus niet.
Ik sta klaar met mijn gymschoenen aan, maar het enige wat ik kan doen is zitten in d ekerkbank, stil zijn, mijn bek houden en een dienst aanhoren.
Wat elke willekeurige niet betalende voorbijganger ook mag.
Denk jij dat ik , als ik weer betaal, ineens zou worden uitgenodigd voor de gespreksgroepjes?
Ik kan dat balletje wel opgooien bij de kerkeraad 🙂
Ik kan me de kritiek van mensen die uit een geloofsgemeenschap zijn getreden wel voorstellen. Hoe hoger de claims in een geloofsgemeenschap hoe groter de ontnuchtering als blijkt dat die claims niet waar zijn. Wij verzekeren u een eeuwig leven, een leven naar Gods plan hier, fijne meelevende mede leden, een leider die wonderen doet, enz., enz. Misschien raar om zoiets te geloven, maar toch zijn ze er en het spreekt wel voor die mensen om zich los te maken van dit soort claims en vriendenkring. Lijkt me een hel om doorheen te gaan .
@dsdre; Je moet sowieso geen lid worden van een geloofsgemeenschap met leiders… Met een beetje gezond verstand kun je van te voren al bedenken dat die leiders, die geen kritiek dulden, niet deugen. 🙂
Dat de kerk verlaten een hel is kan ik beamen. Ook een reguliere kerk. Maar ook daar kom je wel weer overheen, zeker als je ontdekt in welke hel je geleefd hebt. 😦
@rob; Of ik moeite had met de kritiek van ex-kerkelijken? Soms wel, soms niet.
Als je een kerk verlaat kun je dat (elke vergelijking gaat mank) vergelijken met een echtscheiding. Je hebt je met hart en ziel aan die ander gegeven en dan gaat het, om wat voor reden dan ook, niet meer. Dat doet pijn en is een rouwproces.
Toen ik, na 33 jaar met hart en ziel gewerkt te hebben voor de kerk, waarin ik geboren en getogen was en dus al meer dan een halve eeuw lid van was, besloot me te onttrekken, was dat ook als een echtscheiding. En ’t kostte me veel tijd en energie om er overheen te komen.
Maar ik besloot om er geen vechtscheiding van te maken. Het was klaar! Dus geen kerkblad meer, wat me wel werd aangeboden, geen jaar boekje meer, niks! Als ik ervan los wilde komen moest ik me omdraaien en het stof van m’n voeten schudden.
Dat was voor mij de meest gezonde weg, en ’t zou me helpen om het geloof niet te verliezen. Want dat wilde ik niet.
Soms hoorde of las ik wel eens iets, maar dat was dan iets op landelijk niveau. En ja, daar had ik dan ook wel eens kritiek op, maar omdat het mij niet meer aanging liet ik dat ook meteen weer los. Waarom daar energie in steken? Zonde van die energie! En ’t maakt je bovendien alleen maar tot een zure beste stuurman aan wal…
Bij jou zie ik dus wel die vechtscheiding, die maar door en door blijft gaan, en je verbittert en zuur maakt. En dat is jouw keus! Waardoor je er nooit en te nimmer los van komt, en het je leven blijft bepalen. Want wat koop je voor al die ergernissen als je zo’n kerkblad leest, dat ze bibberend van angst bij je in de brievenbus blijven gooien, omdat je op papier nog lid bent?
Heb trouwens geen idee tot welke kerkelijke groepering je hoort. De uitdrukking deelnemen aan servicen van de kerk ken ik niet eens. Maar blijkbaar zie jij ‘alleen maar’ naar de zondagse dienst gaan slechts als 10% van die servicen…. Dat zou betekenen dat een deel van de gemeenteleden van de kerk, waar ik nu bij hoor, na eerst 15 sabbatsjaren gehouden te hebben, maar voor 10% deelnemen… Ik zie dat niet zo! Voor mij zijn ze gewoon voor 100% lid.
@Bokkepoot: Heeft niks met wel of niet chique te maken. Maar meer met: waarom daar energie in steken? Laat het los, en steek je energie in andere dingen. Laten ze in de kerk elkaar maar de maat nemen, dat kunnen ze prima zelf. Overigens, datzelfde geldt, voor mij ook in de kerk en heb ik altijd gezegd als ze ‘de wereld’ de maat meenden te moeten nemen: dat kan ‘de wereld’ prima zelf. Waarom je nog bemoeien met de gang van zaken in de kerk die je verlaten hebt of met de koers die ze varen?
En ’t heeft ook niks te maken met ’t feit of die kritiek wel of niet maatschappelijk belang heeft. Ik denk, eerlijk gezegd niet, en in de kerk hebben ze er ook al niks aan. Maar ’t heeft wel alles met je eigen lichamelijke- en geestelijke gezondheid te maken, een beetje psycho-hygiëne.
Tenzij het om echte misstanden gaat, waarbij mensen beschadigd raken door leiders die op eigen gewin uitzijn. Dan vind ik kritiek geoorloofd!
@Ettje.
In iedere geloofsgemeenschap zijn leiders. Pastoor, Dominee of Voorganger of welke personen met hoofdletter er moge zijn.
In charismaniese kringen staat de Leider op een nog hoger voetstuk dan de Paus, kennelijk hebben een aantal mensen de behoefte aan zo’n persoon. Probleem is als die behoefte er niet meer is of de Leider is van zijn voetstuk gevallen.
Misschien moet er een zelfhulpboek voor kerkverlaters komen of is die er al. Er wordt wat heel wat geleden door deze groep.
@dsdre; Als onze predikant een leider zou zijn ben ik weg! Gelukkig zijn predikanten bij de PKN en ook bij de andere protestantse kerken gewoon in dienst van een gemeente, om zondags het woord te brengen en om door de week pastoraat te verlenen, en wordt hen geen enkel leiderschap toegedicht. Zeker in deze tijd niet meer. Zoals ook de hoogleraren aan de opleidingen geen enkele status meer hebben, en zelfs de voorzitter van de PKN geen status heeft en gewoon in dienst is van de kerken…
Veel protestantse gemeente moeten het zelfs zonder predikant doen, wegens gebrek aan… En ook dan gaat alles gewoon door.
Dus leiderschap: nee!
@Ettje
Ik denk dat ik je begrijp. Maar dan koppel je dit wel min of meer aan de ‘vechtscheiding’ zoals jij dat noemt. In elk geval een emotioneel proces, waardoor je misschien ook een bepaalde lading aan kritiek meegeeft.
Ik weet niet hoe dat voor @rob geldt, maar voor mezelf zie ik die link niet zo, omdat het scheiden van de kerk door mij niet echt als een zwaar of moeilijk proces is ervaren. De strijd was vooral mijn eigen strijd. Ik ben ook niet opgegroeid in de kerk waaruit ik ben weggegaan en stond er emotioneel eigenlijk al min of meer los van.
De kritiek op ‘mijn’ kerk is denk ik niet anders dan de kritiek die ik zou hebben op een soortgelijke gemeente. En voor mijn persoonlijk psycho-hygiëne is het verder volkomen gezond om af en toe even lekker ergens op af te kunnen geven. Maar alles met mate, natuurlijk. 😉
@Ettje.
Je kent je eigen kerkorde kennelijk niet. Op de website van de PKN staat het volgende:
De voornaamste taak van de kerkenraad is het leiding geven aan de gemeente. Daarbij gaat het om:
de zorg voor de dienst van Woord en sacramenten;
het leiding geven aan de opbouw van de gemeente in de wereld;
de zorg voor de missionaire, diaconale en pastorale arbeid en de geestelijke vorming;
het vaststellen van het beleidsplan ter zake van het leven en werken van de gemeente;
het opzicht over de leden van de gemeente voor zover hem dat door de orde van de kerk is opgedragen;
de zorg voor de vermogensrechtelijke aangelegenheden van de gemeente;
het bevorderen ter plaatse van de gemeenschap van de kerken;
het bespreken van zaken die door de classicale vergadering worden of zijn behandeld;
het vaststellen van de regelingen ten behoeve van het leven en werken van de gemeente;
het verrichten van alles wat verder naar de orde van de kerk van hem wordt gevraagd.
Wellicht dat een aantal kerkenraden binnen de PKN ook niet weet dat dit hun taken zijn, maar zelfs dan hebben zij de leiding.
En dan nog over de predikant, schrik niet.
Een predikant staat in dienst van de gemeente: als herder, theoloog, zielzorger, inspirator, maar ook een beetje als aanjager, manager en geldwerver…
Een predikant heeft echter ook te maken met arbeidsvoorwaarden en pensioen, met permanente educatie en werkbegeleiding. Vooral over deze laatste onderwerpen is in deze rubriek informatie te vinden.
Een predikant is lid van de kerkenraad, die leiding geeft aan het leven en werken van de gemeente.
@dsdre
De mate van ontnuchtering is natuurlijk ook afhankelijk van mijn geloof in die claims.
Ik realiseer me dat ik me eigenlijk nooit echt verbonden heb gevoeld met mijn kerk, niet met de leer en al helemaal niet met de mensen. Dus ik was echt alleen maar opgelucht toen ik de stap durfde te zetten om gewoon lekker thuis te blijven op zondag.
Er is ook nooit contact met me opgenomen, echt door niemand. Na een jaar of wat kreeg ik opeens een boeketje thuisgestuurd, met alleen de tekst “we missen je” o.i.d. Een donkergroen boeketje met donkerpaarse bloemen. Zonder afzender, alleen de naam van de kerk. “Wie stuurt me nou een rouwboeketje?”, dacht ik nog.
Had toch een beetje een averechts effect. Heel gek. 🙂
Maar goed, ik denk dat e.e.a. ook veel invloed heeft in het rouwproces achteraf. Als je echt al je vrienden in zo’n kerk hebt zitten en je je met ziel en zaligheid hebt overgegeven aan het hele denken in zo’n gemeente, dan wordt dat natuurlijk een heel ander verhaal.
En dan kan ik me ook wel weer voorstellen dat er een bepaalde emotionele lading zit in hoe je achteraf naar zo’n kerk kijkt en dat het dan soms beter kan zijn om dat echt los te laten.
@dsdre
Ik heb er verder de ballen verstand van, maar ik kan me voorstellen dat het praktisch leiderschap van een predikant in een gemiddelde PKN gemeente net iets anders in elkaar steekt dan het *kuch* geestelijk leiderschap van een gemiddelde pinkster-voorganger. 🙂
Maar goed het komt me in gesprekken met PKN’ers wel vaker voor dat ze hun eigen kerkorde niet weten. Katholieken zijn er kennelijk kiener in.
Waarom geeft iemand van de kerkenraad aan het begin en eind van de dienst een hand? Uit beleefdheid? Nee dus, hiermee geeft de kerkenraad aan dat de dominee de toestemming geeft om de dienst te mogen leiden. (Hoezo geen leiderschap?)
Er was een dominee die weigerde de hand van de ouderling van dienst te schudden omdat ze een vrouw was, maar klom vervolgens wel op de kansel. De kerkenraad zat er bij en keek er na. Zo te horen duidelijk niet op de hoogte van de kerkorde.
@Bokkepoot.
Ik heb er wel de ballen verstand van en zoals je uit de kerkorde van de PKN kan lezen is de predikant deel van de kerkenraad en dus een deel van de leiding. Alleen protestanten kennen hun orde vaak niet en er zijn dus ook predikanten die een iets grotere broek aan trekken en/of aangemeten krijgen.
Maar het leiderschap in garismaniese gemeenschappen stijgt in meeste gevallen hier ver boven. Door de Heer gezalfden waar je niet aan mag komen, heb je kritiek op hen dan heb je kritiek op God. Niet te corrigeren dus, dus daar is het kappen of kabelen.
@Dsdre
Snap ik, maar ik bedoelde dat @Ettje dat wellicht ook weet maar bewust onderscheid maakt tussen functioneel en ‘geestelijk’ leiderschap.
@Bokkepoot
Hoe interpreteer jij “herder” in de functieomschrijving van de predikant van de PKN?
@Dsdre
Bèèèèèèèèèèèèèh!!??* 😕
*) Géén idee. Hoezo? 😕
@Dsdre
Nee joh maar dat snap ik allemaal wel.
@Dsdre
Dit bedoel ik dus. Het is een functioneel leiderschap. Natuurlijk ook een geestelijk leiderschap, maar wel binnen kaders. Juist dat handen geven symboliseert dat mooi vind ik.
In meer charismanische gemeentes krijgt dat leiderschap sneller een persoonlijk tintje. Dan is “Jan” de leider omdat “Jan” charisma heeft of denkt te hebben, niet omdat hij alleen maar die functie heeft. De kerk dient dan eerder de leider in plaats van dat de leider de kerk dient.
@Bokkepoot.
Ik vind ook dat dit aspect binnen de PKN beter geregeld is dan de garismaniese gemeentes. Binnen de OKK vindt ik het nog beter geregeld. Zowel de bisschop als de kerkenraad kunnen de pastor bijsturen. En ook bij de benoeming van de bisschop hebben de kerkenraden invloed. Volmaakt is het niet, maar ik zou niet weten wat beter zou werken.
@dsdre; Allemaal prachtig hoor, wat de kerkenorde zegt, maar de kerkenraad is, net als de predikant, gewoon in dienst van de gemeente, en kan op zich geen ingrijpende dingen besluiten zonder daarvoor is de gemeente te hebben geraadpleegd! Dus wel leiding geven aan, maar met altijd de gemeente op de achtergrond, en ’t blijft bij elk ingrijpend besluit: de kerkenraad, gehoord hebbende de gemeente, heeft besloten…. Dus niks leiders!
En wat de handdruk aan de predikant betreft, bij de aanvang van de dienst of bij ’t begin van de Woorddienst, dat betekent niets meer en niets minder dan: dat de predikant in medeverantwoordelijkheid van kerkeraad en gemeente de dienst des Woords verricht. Mede namens hen verkondigt hij/zij het Woord. Als ik als ouderling van dienst, namens de gemeente de predikant een hand geef, ben ik me er ook van bewust dat ik namens de gemeente ook het recht heb om die verantwoordelijkheid terug te nemen.
Dus leiding geven aan, ja, maar wel in dienst van, en dus geen leiders! Dus een beetje zoals @Bokkepoot het noemt, vooral functioneel leiderschap. En dat geldt voor alle ouderlingen, inclusief de predikant.
@Ettje
Ohjee, wat een mensenkennis 🙂
@rob
Zeg, doe jij eens niet zo zuur!
Oh, ik dacht dat Rob complimenteus en toegeeflijk was. Maar goed, ik heb ook geen mensenkennis Ik weet eigenlijk niet wat het inhoud. Een soort van bevooroordeeld maar correct, dus in positieve zin of zo?
@Ettje.
Tuurlijk, ook garismaniese leiders doen het allemaal in dienst van God en Zijn gemeente. Als de gemeenteleden niet komen en niets geven dan is het snel voorbij, dus daarbij erg afhankelijk ook nog.
Echter de praktijk is voor jou belangrijk en kerkorde telt niet. De praktijkervaring van Rob past dan weer niet in jouw plaatje, dus wat overblijft is jouw droombeeld.
@dsdre; Ik zeg niet dat de kerkenorde niet telt! Sterker nog, ik denk dat de meeste PKN-kerken prima werken, volgens de geest van de kerkenorde, waarin heel duidelijk omschreven staat dat de kerkenraad, inclusief de predikant, ten dienste staan aan de gemeente. En eerlijk gezegd heb ik nog nergens het geluid gehoord dat het elders niet zo werkt en dat er iemand leider is in een gemeente. Althans niet in de betekenis zoals je in sommige evangelische groepen ziet! En ‘k heb niet de indruk dat mijn praktijkervaring een droombeeld is. Heb trouwens geen idee bij welke kerk rob hoort… en waar zij haar praktijkervaring opdoet.
@Ettje
Volgens mij PKN. Maar goed, ik zie Rob niet zoals bijvoorbeeld die sneue ex Nehemianen of Maasbachers. En m.i (maar ik heb geen mensenkennis) gebuikt Rob meer haar ervaringen ter kennisgeving dan dat het wrok is. Okay er komt een en ander aan emoties bij kijken, maar ik denk dat zij heus niet in de illusie verkeerd dat door hier een en ander te delen aan meer bij te dragen dan het gesprek/onderwerp hier. Als dat wel zo was was ze over bepaalde zaken een stuk specifieker. Wat vind je trouwens van haar serie tot nu toe. Ik ben er wel over te spreken. Ik vind Rob altijd scherp rond gewetenskwesties en het balanceren tussen ideaal en realiteit.
@Ettje.
In mijn bijdrages heb ik al aangegeven dat het leiderschap in garismaniese gemeenschappen aanzienlijk anders wordt ingevuld dan PKN. Maar de ene PKN is de andere niet. Binnen de GB wordt toch meer tegen de dominee en ouderling aangekeken dan een midden-orthodoxe laat staan vrijzinnige.
Gelukkig ziet de synode wel in dat er spraken van kan zijn dat een predikant een bepaalde machtsverhouding t.o.v. zijn gemeenteleden heeft en kan daartoe ingrijpen. Daarnaast kunnen er ook tuchtmaatregelen t.o.v. kerkleden worden genomen. Dat hiervoor een procedure is ingesteld is inderdaad heel wat zorgvuldiger dan binnen de garismaniese gemeenschappen en Rob die lid is van de PKN kan dus een beroep doen op de daartoe bevoegde gremia.
http://www.pkn.nl/actief-in-de-kerk/besturen/colleges-regionaal/Paginas/Regionaal-College-voor-het-Opzicht.aspx
@DsDre, Derk, Ettje
Dit is de geschiedenis:
Voordat ik lid werd:
Twee PKN kerken gaan samenwerken:
De ene kerk is van origine gereformeerd
De andere kerk is van origine hervormd.
Die samenvoeging werd samen op weg genoemd en was vooral praktisch van aard. Beide kerken hadden een eigen kerkenraad en een eigen dominee.
De twee kerken bleven krimpen en besloten samen verder te gaan in 1 gebouw, de twee dominees bleven en wisselden elkaar af.
De gelovigen in deze samengestelde kerk waren verdeeld in een charismatisch/evangelisch deel (aangestuurd door dominee Y) en een behoudend deel (aangestuurd door dominee X).
Dat veroorzaakte de nodige problemen.
– gelovigen die het niet eens waren met de samensmelting van 2 kerken
– gelovigen die moeite hadden met dominee X of Y (de 1 te behoudend, de ander te evangelisch)
– het nauwe kringetje om de dominees, beide dominees hadden een hele trouwe groep aanhangers die flink van mening verschilden binnen die kerk.
Vanwege bovenstaande problemen liepen aardig wat kerkleden over naar een behoudende kerk of een evangelische kerk.
Dominee Y heeft aardig wat kerkleden tegen zich in het harnas gejaagd omdat hij nogal contactgestoord was. Hij had de gewoonte om andersdenkenden niet meer te groeten. Ook leefde hij dan niet mee met andersdenkenden die bijvoorbeeld een ernstig ziek kind hadden thuis. Dat kwam extra hard aan om dan genegeerd te worden voor hen.
Ik heb zelf ook meegemaakt dat dit zo werkte voor dominee Y.
Op een bepaald moment hebben ontevreden kerkleden over dominee Y geklaagd bij iets vd PKN dat toezicht houdt.
Daar zijn diverse vergaderingen aan besteed en de PKN zou dan met een advies komen.
Dominee Y mocht blijven, waarschijnlijk met wat adviezen.
De kerk liep nog meer leeg, de leden die moeite hadden met dominee Y gingen over naar andere gemeentes.
Het aantal kerkleden was zo klein dat het niet meer verkocht kon worden om 2 dominees aan te houden.
Dominee Y werd herroepen en doet nu zijn contactgestoorde ding in een andere PKN gemeente 🙂
Het mooie van dominee Y was dat hij de Alphacursus gestart had en de groeigroepen gestart had die tot op heden nog draaien.
De groepen worden gedraaid door mensen die erg evangelisch van inslag zijn en bang zijn dat de kerk teloor gaat als ze zelf vertrekken.
BIj de alphacursus en de groeigroepen heb ik een aantal jaren meegeholpen.
Maar ik werd steeds kritischer en stelde steeds meer lastige vragen.
Het niveau vd groeigroepen was erg laag en het bleef hangen in zeker weten dat God lief is en van ons houdt en hoe blij we waren om met elkaar bijeen te komen.
Lastige items over lijden en een andere kant v God in de bijbel of tegenstellingen waren niet bespreekbaar.
Op een avond in een groeigroep escaleerde het want ik bracht iemand aan het huilen vanwege een lastige vraag.
In die week daarop kreeg ik dominee X en een kerkenraadslid op visite die zei dat ik voorlopig niet deel kon nemen aan de groeigroep maar wel de diensten mocht bijwonen.
Dominee X staat bekend als een gematigde behoudende man, stilletjes, onopvallend.
Mijn gedachte is dat hij zich heeft laten manipuleren door de leiding vd groeigroepen. Dominee X was min of meer buitenstaander vd groeigroep maar hij mocht wel het slechte nieuws brengen.
Een jaar later en nog een jaar later heb ik gevraagd of ze nog op hun standpunt terugkwamen en ik heb er nooit meer iets van gehoord.
Ik ben ook niet meer in de kerk geweest.
De moraal van dit verhaal:
Als gewoon kerklid onderaan de voedselketen sta je sowieso rechteloos, of er moet sprake zijn van hele ernstige dingen.
Het feit dat uiteindelijk de halve kerk leegloopt vanwege de gedragsstoornissen van een dominee legt te weinig gewicht in de schaal. De meeste gelovige kerkleden gaan over naar een andere kerk, dus de PKN heeft geen verlies.
Papieren regels vd PKN zetten geen zoden aan de dijk.
Verandering kan wel van buitenaf opgelegd worden maar is altijd minder effectief als dat er v binnenuit motivatie is.
Uiteindelijk kan dominee Y die eigenlijk vanwege zijn karakter absoluut geen herder is tot aan zijn pensioen herder blijven.
ik denk dat de PKN op dezelfde manier functioneert als een gewoon bedrijf waar het heel lastig is om de boel echt om te gooien.
De gewone werknemer krijgt geen poot aan de grond bij het management, ook al gaat de boel failliet.
@Rob.
Ik weet van een conflict in Lelystad (tijd geleden?) binnen de PKN. Dit lijkt ook zoiets.
@Ettje
Vreemd als er geen geestelijk leiderschap in de PKN is er toch een brochure van bestaat. Kennelijk is er een papieren werkelijkheid.
Klik om toegang te krijgen tot Kerkinformatie-220-december-2013-katern-de-Geest-is-erbij.pdf
@DsDre
De PKN gooit er dus een cursus tegenaan 🙂
Zoiets is wel vaker geprobeerd door het evangelisch werkverband die ook best en aardige poot kreeg binnen de PKN.
Kennelijk is de Geest nog steeds niet uit de fles/ in de kerk 🙂
@Rob
Ik vind het bijna een cliché voor een boeren dorpskerk uit de tijd van Dik Trom. Ook ironisch dat het mis ging in de groeigroep. In die Alpha cursus komt zeker geen woord over communicatie maar wel over het belang van vergeven. Ik heb nu trouwens al zo vaak over alpha cursus gehoord, ik ga hem is googelen.
@Derk
Die cursus is echt een aanrader voor elke christen. Feitelijk is het ene beginnerscursus voor heidenen die geinteresseerd zijn in het christendom.
Maar de cursus zit stampvol kerkgangers die al jaren in de kerk zitten en blijkbaar hebben zitten slapen tijdens de preek 🙂
Sjonge, wat weer een hoop woorden om op te reageren. 🙂
Oké, van onderen naar boven.
@rob; Dat er op Alphacurssen veel kerk mensen zitten klopt. Terwijl het daar oorspronkelijk niet voor bedoeld was. Heb daar in het verleden ook wel moeite mee gehad, omdat ik vond dat de verhoudingen daar scheef door kwamen te liggen. Nu denk ik vaak: ’t is wel goed, want de nieuwe generatie kerkgangers heeft allang niet meer de kennis die voorgaande generaties wel hadden. Waarmee het verschil tussen binnenkerkelijken en buitenkerkelijken stukken kleiner is geworden! En dat komt niet doordat die binnenkerkelijken hebben zitten slapen tijdens de preek, maar doordat het geloofsonderwijs nagenoeg verdwenen is, zowel thuis, als op de christelijke school, als in de kerk zelf, waar het nog maar een handje vol jongeren is die door de week naar catecheseonderwijs of bijbelstudie gaan!
@dsdre; De PKN heeft zoveel op papier staan, en biedt zoveel aan, dat, als ik dat allemaal zou lezen, en elke cursus zou volgen, en dat geldt ook voor m’n mede ambtsdragers, al het werk aan de basis zou blijven liggen! En wat dat geestelijkleiderschap betreft, dat kan alleen goed zijn als het een dienend leiderschap is.
@rob; Heb je verhaal nu een paar keer gelezen, en kan niet anders dan concluderen dat iedereen het in jouw voormalige kerk fout deed, en dat er niemand deugde! De dominees niet, de leiders van de Alphacursus niet, de kerkenraad niet, en de gemeente ook al niet…. Van die gemeente zal trouwens het gros geen idee hebben waar dit over gaat. Hooguit een paar van de mensen uit je wijk of mensen waar je meer contact mee had dan alleen op zondag! En blijkbaar staan zij niet op de barricaden voor je… Wat de kerkenraad betreft, want ’t is natuurlijk allereerst een zaak voor de kerkenraad, kerkenraden komen en gaan. Geen idee hoelang dit al loopt, maar best kans dat er van de kerkenraad van toen niemand nu nog in de kerkenraad zit, en het dus allang geen onderwerp van gesprek meer is, omdat niemand het er meer over heeft. Dat je nog wel het kerkblad krijgt, en de jaarlijkse kerkbalansbrief zegt niks. Want dat zijn binnen de PKN gescheiden afdelingen.
Wat de beide predikanten betreft, dat klinkt me bekend in de oren… In elke gemeente zijn er mensen die kritiek hebben op de dominee en anderen die hem of haar geweldig vinden, en dat geeft dan, helaas een wisselwerking. Waarbij ik me er altijd weer over verbaas hoeveel mensen er nog zijn die van een predikant verwachten dat hij/zij volmaakt moet zijn, een schaap met vijf poten, waar je doorlopend kritiek op mag hebben, terwijl anderen hem of haar op zo’n hoog voetstuk zetten dat alles kritiek loos geaccepteerd wordt. En zie daar, het conflict is geboren!
En wat jouw conflict betreft, om het simpel te houden, je zegt: ze hielden niet van moeilijke vragen, die mocht ik niet stellen, en toen ik dat toch deed en iemand begon te huilen, werd ik geschorst….
Ik kan me er wel iets bij voorstellen, bij dat moeilijke vragen stellen door jou… Dat doe je ook hier soms, en dat deed je ook al op GG. Op zich niks mis mee, totdat het zuigen wordt en vragen stellen om het vragenstellen, waarbij je ook wel eens over de top gaat… Soms zelfs zó dat je mensen kwetst of bezeert, met als gevolg dat je door GG wel eens tot de orde geroepen werd. En eerlijk gezegd verbaas ik me er, na je verhaal gelezen te hebben, over, dat je er nog steeds bent, en niet opnieuw de deur hebt dichtgeslagen, zoals in de kerk….
En dan, even teruggaand naar zo’n Alphacursus of een groeigroep, waar vaak kwetsbare mensen zitten, met in gedachten hoe je hier soms te keer gaat, dan kan ik me er iets bij voorstellen dat dat helemaal uit de klauw is gelopen…. In een kerkelijke gemeente ligt dat toch anders dan op een forum als GG of DS. Elke lezer en medeschrijver hier kan z’n schouders ophalen en een reactie wegklikken, of desnoods virtueel een middenvinger naar je opsteken, zoals jij nu je middenvinger naar mij kunt opsteken, en reageren met: wat een mensenkennis… Maar zo werkt het in de kerk niet!
En wat jouw kerk betreft, als jij werkelijk vindt dat jou onrecht wordt aangedaan, kaart het opnieuw aan bij de huidige kerkenraad, of zoek het hogerop! Die mogelijkheid biedt de kerkenorde van de PKN gelukkig! Dankzij het feit dat ‘leiders’ binnen de PKN gezien worden als mensen met fouten en gebreken, die niet onaantastbaar hoog verheven staan!
Maar dat aankaarten dan wel zonder de door jou opgeplakte etiketjes van contactgestoorden en gedragsgestoorden… 🙂
@Ettje
Ik heb in de kerk de deur niet dichtgeslagen en dat heb ik op GG ook nooit gedaan.
Jij raadt mij zelf aan om de deur dicht te slaan in de kerk.
Wat wil je nou want het is mij nu niet duidelijk meer 🙂
En wat GG betreft, met de personen met wie ik het meest sparde heb ik tijdens de ontmoetingen van de DS altijd gemerkt dat er genoeg basis was om te durven sparren en dat er helemaal geen reden was om een deur dicht te doen 🙂
Het grote voordeel van ontmoeten waar deze site bovendien uit ontstaan is.
Ik heb betere dingen te doen momenteel.
Niet genoeg motivatie en energie om zo’n procedure op te starten en voor wat?
Hoho, dat etiket had de dominee al vele jaren voordat ik er mijn intrede deed. Ik denk dat zeker de helft vd kerkleegloop aan het gedrag van die man te wijten valt.
Juist omdat de zogenaamde PKN kerkenorde niet voldoende ingreep, misschien inderdaad onder het motto: elke leider is een mens en heeft een gebrek.
Heeft die vergevingsgezindheid ook grenzen volgens jou of mag elke leider met een gebrek zijn gang gaan?
@rob: Omdat ik dit weekend betere dingen te doen had ben ik niet eerder toegekomen aan reageren, ook al kan ik kort zijn…
Maar weer even van onderen naar boven.
Als de leer van een predikant mensen beschadigd, en dat zorgvuldig onderzocht is, zijn er, wat mij betreft, grenzen aan vergevensgezindheid! Maar altijd met het doel om hem of haar te doen inzien dat…
Het lijkt een onontkoombaar lot van predikanten te zijn om een etiket opgeplakt te krijgen van tegenstanders. En elke predikant heeft nu eenmaal mede- en tegenstanders. Ik ken niet anders. En meestal worden die etiketten geplakt voor het leven…. En op de meeste staat in kleine lettertjes, onder de handicap, het is zijn/haar schuld dat de kerk leeg is gelopen. Lettertjes die gaandeweg steeds groter worden en uiteindelijk alles overschaduwen, en vervolgens door veel kerkverlaters als DE reden worden genoemd van hun kerkverlating. Let maar eens op, dan zie je hoe vaak het gaat om: de dominee, de voorganger, de kerkenraad, de mensen…, en bijna nooit om de leer.
Wat ik ‘wil’ is niet belangrijk. Ik raad je alleen maar aan, om er niet nog langer in te blijven hangen, om een keus te maken. Want erin blijven hangen is ongezond! Vooral voor jezelf.
@Ettje
Vreemd dat je de leer en het gedrag uit elkaar trekt.
Het kan toch niet zo zijn dat de leer belangrijker is dan je menszijn?
Lijkt mij behoorlijk wettisch.
@rob; Heeft niets met wettisch te maken, maar alles met levenservaring! Na twee kerscheuringen meegemaakt te hebben, en heel veel ellende in de kerken omdat er altijd wel een deel van de gemeente is die kritiek heeft op de predikant en dan zeer royaal is met etiketjes, ben ik wijzer geworden, en ervan van overtuigd geraakt dat het nooit alleen aan de predikant ligt. En dat heel veel gewoon ligt aan antipathie en sympathie…. Waarbij de predikant meestal het onderspit delft, omdat hij/zij er alleen voor staat, terwijl gemeenteleden altijd wel medestanders weten te vinden en een blok gaan vormen, voor of tegen de predikant. Jij schrijft dat de predikant al lang voor jij er lid was niet deugde. Ik vraag me dan af: hoeveel invloed dat ‘van horen zeggen’ op jouw mening over hem/haar heeft gehad…
En zelfs met een schone lei beginnen is voor de meeste predikanten gewoon onmogelijk omdat het wereldje binnen de kerken maar klein is, en allerlei geruchten hem of haar al vooruit gesneld zijn als hij/zij in een andere gemeente begint! Want de kerkelijke tamtam werkt nog altijd volop, en nu zelfs meer dan ooit via de nieuwe media. Mij verbaast het dan ook niet dat het gros van de theologiestudenten niet het ambt ambieert. Eenmaal in een gemeente ben je aan de goden van de antipathie en sympathie overgeleverd, en wat of hoe je het ook doet, je doet het nooit goed!
En dat heeft dus niets met de leer te maken!
@Ettje
Ik ben zelf niet zo dat ik makkelijk meningen van anderen overneem in zulke kwesties.