fine tuning, emanuel rutten

Is God mogelijk (in)consistent?

Alweer enkele weken geleden werd het artikel van Emanuel RuttenOp de rand van een scheermes, gepubliceerd op deze site. Hoewel het artikel gaat over het fine-tuning-argument, is er een nogal uit de hand gelopen discussie ontstaan over het modaal-epistemologisch godsargument. Het is een relatief nieuw  en zeer intrigerend godsargument afkomstig van Emanuel Rutten.

Zoals bij alle godsbewijzen, moet ook bij dit godsbewijs gekeken worden naar alle tegenwerpingen en weerleggingen van die tegenwerpingen om het argument op waarde te schatten.

In dit artikel waag ik een poging om de relativiteit van het argument aan te tonen, waarbij ik het volgens mij over een andere boeg gooi dan de voorgaande bijdragen (helaas, ik kon het niet laten…).

Het argument

Voor degenen die fris instromen, het modaal-epistemologisch argument luidt als volgt:

  1. Als het onmogelijk is te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar (eerste premisse),
  2. Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat (tweede premisse),
  3. Dus, de propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2),
  4. Dus, het is noodzakelijk waar dat God bestaat (conclusie, uit 3).

In zijn Nederlandstalige artikel, waarin Rutten zijn modaal-epistemologisch argument uiteenzet, zegt hij:

God definieer ik als de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.

(…)

Er zijn precies vier kandidaten voor de wijze waarop iemand zou kunnen weten dat God niet bestaat. De eerste is te laten zien dat het begrip God innerlijk tegenstrijdig is.

Hieronder zal ik proberen om aan te tonen dat het hier gehanteerde begrip voor God mogelijk of voorwaardelijk innerlijk tegenstrijdig is.

Waarom dit universum bestaat weten we niet. Misschien komen we daar wel nooit achter. We kunnen een scheppende God veronderstellen, maar volgens mij is dat slechts het anders benoemen van je onwetendheid, tenzij je (zoals Bram van Dijk reeds eerder verwoordde) God toch al op je lijstje van bestaande zaken hebt staan (wat bij een theïst het geval is). Zo niet, dan is het onredelijk om een extra complex element zoals God toe te voegen om tot een mogelijke verklaring te komen vanwege het scheermes van Ockham. Het beste antwoord dat we hebben voor deze kwestie is volgens mij: we weten het (nog) niet.

Immaterieel bewust wezen?

(1) Laat ik nu een andere hypothese poneren dan een schepper: Het universum is er vanwege een niet-goddelijke reden. In dat geval is de wereld dus  niet veroorzaakt door een immaterieel bewust wezen. Er is dan geen persoonlijke immateriële grond voor de werkelijkheid.

(2) Daarnaast wijst de huidige stand van kennis op het gebied van de neurowetenschappen ons in de richting dat elk door ons verondersteld bewustzijn (lees alle mensen en evt. dieren) in deze wereld niet kan bestaan zonder materiële drager.

Op grond van de bovenstaande, nogal breed geformuleerde hypothese (1) en het vermoeden op basis van wetenschappelijke bevindingen (2), lijkt het me redelijk om te concluderen dat er voor zover wij weten geen enkel bewustzijn bestaat zonder materiële drager. Het is mijns inziens een kleine en vrij redelijke stap om vervolgens te veronderstellen dat het waarschijnlijk fundamenteel onmogelijk is dat een immaterieel bewustzijn kan bestaan (overigens valt het nog niet mee om een definitie te geven van wat materie eigenlijk is). Gegeven (1) en (2) is zie ik geen reden om het tegendeel aan te nemen. In dat geval zijn immaterieel en bewustzijn/persoon twee tegenstrijdige begrippen en is een immaterieel bewustzijn een contradictio in terminis, laat staan dat zoiets ook nog materie zou kunnen produceren. Daarmee is de definitie van God voor het modaal-epistemologisch argument inconsistent en zou daarmee het argument ongeldig zijn.

Laten we nu kijken naar drie verschillende wereldbeelden:

Atheïst: De (sterke) atheïst (en tevens monist/naturalist/fysicalist/materialist) gelooft precies wat ik hier boven als mogelijkheid uiteengezet heb, namelijk dat er geen schepper van de kosmos is en er geen immaterieel bewustzijn bestaat. Volgens mij achten veel atheïsten dit laatste zelfs metafysisch onmogelijk. Er is vanuit het atheïstisch perspectief dan ook geen reden om het modaal epistemologisch argument te aanvaarden.

Theïst: Eén van de belangrijkste elementen van een theïstisch wereldbeeld is het bestaan van één of meerdere immateriële bewuste wezens. Een theïst zal dus nooit het bovenstaande monisme aanvaarden. Rutten argumenteert dan ook voor een vorm van dualisme die compatibel is met de huidige stand van de neurowetenschap. Vanuit het theïstisch perspectief klinken deze argumenten waarschijnlijk zeer redelijk. Voor andere wereldbeelden geldt dat echter niet of in veel mindere mate, laat staan dat zijn argumenten een bewijs zouden vormen voor dualisme. Dat neemt uiteraard niet weg dat voor een theïst het modaal-epistemologisch argument van kracht blijft (ervan uitgaande dat het argument verder geldig is).

Agnost: De agnost bevindt zich in een middenpositie. Hij/zij weet niet of er een (immateriële) schepper van de kosmos is. De geponeerde hypothese (1) is dus een mogelijkheid voor de agnost. Ook weet hij/zij niet of bewustzijn zonder materiële drager mogelijk zou kunnen bestaan.  Daarmee is ook essentiële basis van het modaal-epistemologisch argument onzeker, namelijk of de gegeven definitie van God wel of niet consistent is. Gezien deze onzekerheid heeft een agnost dus geen reden om het modaal-epistemologisch argument als geldig te aanvaarden.

Dus?

Als de bovenstaande redenering hout snijdt,  dan blijkt maar weer hoe bepalend je eigen vertrekpunt/paradigma in dit soort discussies is. Daarnaast laat het zien hoe fundamenteel het mind-body problem is. Het aardige vind ik, dat precies dit probleem wellicht nooit volledig te doorgronden is. Simpelweg omdat bewustzijn ervaren wordt vanuit een eerstepersoonsperspectief en de wetenschappelijke methode alleen geschikt is om vanuit het derdepersoonsperspectief fenomenen te onderzoeken.

Samengevat: Zolang naturalisme/monisme niet uitgesloten kan worden, is de gebruikte godsdefinitie voor het modaal-epistemologisch argument mogelijk inconsistent, met als gevolg dat het argument mogelijk ongeldig is. Hoewel we sterke vermoedens kunnen hebben die een bepaalde kant op wijzen, blijven het geest versus stof- en het oorsprongsvraagstuk volgens mij vooralsnog onbeantwoord.

Advertenties

44 gedachten over “Is God mogelijk (in)consistent?”

  1. Na het schrijven van dit artikel is er nog verder nagedacht. Ik verwijs graag naar deze reactie voor een analyse van het modaal-epistemologisch godsargument: bit.ly/VUw6ig

    En hier nog wat meer over andere opties waardoor de definitie van God inconsistent zou kunnen zijn: http://bit.ly/1vTV0f4

    En @Wilfred had ook nog een aardige laatste opmerking:

    Ik hoop dat je morgen ook aandacht besteedt aan de vraag wat er zou gebeuren als je b.v. maar een geringe plausibiliteit toekent aan de eeuwigheid van het universum (b.v. via het multiversum). In dat geval vervalt namelijk de noodzaak voor een zogenaamde archimedische wortel.

    Die stap heb ik in deze bijdrage niet gedaan, maar volgens mij kun je ook meer vanuit deze richting nadenken: Indien er geen archimedisch punt bestaat in onze werkelijkheid, dan kan dat waarschijnlijk per definitie niet bestaan (in geen enkele mogelijke wereld). God als eerste oorzaak (een archimedisch punt?) is daarmee onbestaanbaar, en is de definitie van God inconsistent.

  2. En nog een toevoeging in de reactie van 27 augustus 2014 om 23:53 en die daaronder probeer ik uit te leggen dat de intelligibliteit van elke mogelijke wereld volgens mij indirect verstopt zit in de gegeven definitie van God.

  3. @gansanders
    Dank voor interessant artikel. Er zijn zo snel twee zaken die ik wel wil benadrukken:

    Ten eerste de grondigheid van Emanuel Rutten zelf die zijn argument helder met alle mogelijke bezwaren heeft beschreven.

    Ten tweede dat de simpelheid van het argument (twee premissen leiden tot de conclusie dat god noodzakelijk bestaat) toch wel bedrieglijk is. Onder water spelen vrij veel veronderstellingen mee op het gebied van epistemologie en ontologie. Volgens mij trek je daar terecht de conclusie uit dat het argument alleen geldig is en overtuigingskracht heeft voor wie die vooronderstellingen deelt met Rutten, wie zogezegd uitgaat van hetzelfde paradigma. Het is ergens wel ironisch dat het argument dus vooral zeggingskracht heeft voor theïsten.

  4. @ gansanders en BramvanDijk,

    Ik heb je artikel over het (in)consistent zijn van het begrip god met veel belangstelling gelezen.
    Komt wel in mijn straatje.
    Ik voel ook meer voor de epistemologie van Ocham dan die van Rutten.
    Ik weet intussen nu ook voor 100% zeker dat Ruttens P1 reeds veronderstelt dat god bestaat.En dat de conclusie via een cirkel weer uitkomt bij de aanname. Zie mijn post van gisteren op öp de rand van een scheermes”.
    Ik kan Bokkepoots standpunt sluitend onderbouwen vanuit de propositielogica. Ik acht Rutten en zijn filosofische exercities zeer hoog maar zijn argument is een ingenieuze blunder.

    Omdat op mijn post van gistern is geen reactie gekomen is denk ik dat men daar de discussie beu is.
    En hier is het een zijspoor.
    Daarom : als jullie nog belangstelling hebben wil ik de bewijsvoering wel per e-mail opsturen. Dus als jullie belangstelling hebben graag even jjullie e-mail adres.
    Mocht je het toch geen bezwaar vinden dan wil ik het ook hier doen.
    Het nadeel daarvan zou kunnen zijn
    dat we even op een zijspoor komen.

  5. @gansanders e.a.

    Leuk artikel. En echt, ik blijf alleen maar weer bevestigt worden in het feit dat we allemaal aan hetzelfde plaatje zitten te sleutelen. Misschien dat ik daar een beetje vervelend in ben, maar ik wil zó graag blijven hameren op het – volgens mij kinderlijk eenvoudige – feit dat dat ook volkomen logisch zou moet zijn, aangezien er maar één – innerlijk consistente – werkelijkheid is: de werkelijkheid die *is*, en die *één* is.

    Dat blijft dus ook nog steeds mijn grote vraagteken bij hoe ik het modaal-logisch redeneren precies moet interpreteren. Natúúrlijk weet ik dat ik geen drol snap van hoe die modale logica precies in elkaar steekt en dat je er echt jaren in moet zitten wil je het volledig kunnen doorgronden. Maar ik blijf het lastig te aanvaarden vinden dat bij mij de suggestie wordt gewekt (of lijkt dat alleen maar zo omdat ik het niet begrijp?) dat er ‘werkelijkheden’ bij elkaar worden geargumenteerd. Alsof je via een ingewikkelde modaal-logische formule iets ‘nieuws’ kunt ontdekken. A+B=(aha!)C. Maar C was er daarvoor dan toch gewoon óók al? Zo niet, moet je toch nog eens goed naar je formule kijken.

    Ik krijg nu en dan een beetje het idee dat ik een enorme roze olifant zie vliegen, en ernaar wijs en roep: “Kijk nou! Kijk nou! Dáár!!! Een roze olifant!!!” En dat anderen zonder op of om te kijken in hun boek staren en mompelden: “Mwah…. nou ja… eh… even kijken…. nee dat kan niet, want blablabla…. mogelijke wereld…. blablabla…. premisse moet voldoen aan… blabblabla… ongeldige propositie…. bladiebladiebla… pas na het sluiten van het argument…. blablabla…..”


    Wat is eigenlijk de bedoeling van die hele modale logica? Waar wordt het voor gebruikt? Kan iemand mij dat op een simpele klokhuis-manier uitleggen? Dus niet hoe het precies in elkaar steekt – dat gaat boven mijn pet, al kan ik bepaalde elementen nog wel redelijk plaatsen – maar misschien is het wel een beetje simpel uit te leggen wanneer en waarvoor het wordt toegepast?


    Maar goed: ik denk dus nog steeds dat we met al deze verschillende invalshoeken aan hetzelfde beeld sleutelen. Wat overigens ook betekent dat het zo leuk is dat er nu door verschillende mensen over nagedacht wordt, waardoor het beeld hopelijk steeds completer en dus ook consistenter zal worden ingevuld.

  6. @gansanders

    Ik zit nog wel even na te denken over het begrip ‘innerlijke inconsistentie’. Ik vind het mooi hoe je vanuit een atheïstisch wereldbeeld een zekere inconsistentie kunt aantonen tussen “god” en onze algemene wetenschappelijk bevindingen. Maar is God daarmee ook innerlijk inconsistent?

    Ik zelf zie bijvoorbeeld een aardige inconsistentie tussen bijbelse en wetenschappelijke visies op menselijk gedrag. En jij haalt hier terecht een inconsistentie aan tussen “god” als immaterieel bewustzijn en de huidige wetenschappelijke visie op bewustzijn.

    Maar het christelijk godsbeeld is nu eenmaal inclusief de aanname van het immaterieel bewustzijn. Dus dat godsbeeld is in zichzelf misschien niet inconsistent.

    Als je Rutten wil betrappen op het gebruik van een innerlijk inconsistent godsbeeld, zul je dus moeten kunnen aantonen dat de eigenschappen die Rutten nu eenmaal aan God toedicht met elkaar in tegenspraak zijn.


    Waarmee overigens je idee dat Ruttens godsbeeld niet consistent is met de huidige wetenschap én dat je eerst in “god” moet geloven vóór je die “god” ook in je eigen logica kunt betrekken gewoon overeind blijft staan.


    😯 !

    Hee!

    … dat je eerst in “god” moet geloven vóór je die “god” ook in je eigen logica kunt betrekken….

    Waar doet me dit nou toch aan denken? *grijns*

  7. Geestig. Ergens in de Scheermes-comments kreeg ik de opmerking (van @wilfred?) dat gristenen elkaar bevestigen en complimenteren om elkaars standpunt.

    Hier zit een groepje atheïsten zichzelf te complimenteren met een zelf geconstrueerd tegen-argument.

    Een taboeloos geloofsgesprek bevat duidelijk ook momenten van bevestiging, niet alleen van opbouwende kritiek 😀

  8. @pijpkaneel: Als je goed had gelezen of je geheugen wat beter was geweest 😉 , dan had je onthouden dat ik geschreven heb dat dat voor beide groepen gold.

    Overigens zie ik wel een verschil tussen mensen die in hun vrije tijd de moeite nemen om de argumenten van gristenen serieus te nemen en daar reacties op te formuleren en mensen die betaald worden met geld van de belastingbetaler om dit soort argumenten voor hun god te verzinnen, maar dat terzijde. 😉

    En ook dat geldt voor atheisten-filosofen. Ik vind dat dit soort items buiten de universiteiten gehouden zouden moeten worden. Laten religieuzen en anti-religieuzen hun gevechten maar in privetijd voeren.

  9. Dank alemaal voor jullie reacties. Toch lijkt het erop dat het niet helemaal gesnapt wordt.

    Ik zeg namelijk niet dat de Godsdefinitie voor het modaal-epistemologisch argument inconsistent is. Het enige wat ik zeg, is dat als deze God zoals niet bestaat (wat ik niet weet), dat dan de gegeven definitie waarschijnlijk onmogelijk kan bestaan en inconsistent is. Ik verdedig dus dat je er in een dergelijk filosofisch debat niet bij voorbaat uit mag gaan dat deze definitie wel consistent is. Dat zou volgens mij pas mogen als het bestaan van deze God onomstotelijk vast staat (maar in dat geval is een bewijs ook onnodig). Als mijn redenering daarin juist is, dan relativeert dat de zeggingskracht van het argument. Ik hoor het dus graag als iemand liefst inhoudelijk kritiek heeft op mijn verhaal.

    @pijpkaneel
    Misschien heb je een beetje gelijk. Iedereen vindt het prettig als hij/zijn wereldbeeld bevestigd ziet. Maar ik wil daarin zo eerlijk mogelijk zijn. Als je me betrapt op onredelijke argumentatie, laat het dan vooral weten. In dit debat speelt misschien idd mee dat geloof voor mij steeds meer vragen heeft opgeleverd en dit me in een behoorlijke crisis heeft gebracht. Dan krijg ik inderdaad de neiging om vragen te stellen als iemand betoogt vanuit het geloof alles zo mooi op zijn plek valt en intellectueel gezien min of meer suprieur zou zijn.

    Maar verder ben ik vrijwel nooit cynisch over geloof. Het is voor mij juist een teleurstelling dat het me niet meer lukt te geloven, omdat ik nog steeds zie hoe waardevol het is. Op dit moment ben ik zelfs op een weekend met allemaal christenen 😉

  10. @bramvandijk
    Emanuel is inderdaad zeer grondig en het argument is wat mij betreft logisch geldig. Ik ga echter in op een punt, waar hij in zijn betoog mijns inzienzs vrij snel overheen gaat, namelijk zijn definitie van God en wat daarover te zeggen valt. Eerlijk gezegd heb ik nog niet gelezen dat hij op een dergelijke tegenwerping is ingegaan, behalve heel kort in zijn artikel waar hij vier mogelijke manieren behandeld waarop je zou kunnen weten dat God niet bestaat.

    Ik ga in op een vooronderstelling van zijn argument en stel daar vragen bij. Ik trek niet de logische geldigheid in twijfel. Dat lijkt mij een legitieme weg en ik zou het dus ook leuk vinden als hijzelf of iemand anders mijn tegenwerping inhoudelijk ter discussie stelt

  11. @gansanders

    Rutten heeft het over het ontbreken van een innerlijke tegenstrijdigheid in het begrip “god”. En zelf zeg je:

    Hieronder zal ik proberen om aan te tonen dat het hier gehanteerde begrip voor God mogelijk of voorwaardelijk innerlijk tegenstrijdig is.

    Een van de eigenschappen die Rutten aan God toedicht is ‘immaterieel bewustzijn’. Jij stelt terecht dat deze eigenschap inconsistent is met onze huidige wetenschap én dus ongeldig is al je uitgaat van het niet-bestaan van God. Daar ben ik het dus volledig mee eens.

    En dit volgende gedeelte zou ik haast ingelijst aan de muur willen hangen:

    Waarom dit universum bestaat weten we niet. Misschien komen we daar wel nooit achter. We kunnen een scheppende God veronderstellen, maar volgens mij is dat slechts het anders benoemen van je onwetendheid, tenzij je (…) God toch al op je lijstje van bestaande zaken hebt staan (wat bij een theïst het geval is). Zo niet, dan is het onredelijk om een extra complex element zoals God toe te voegen om tot een mogelijke verklaring te komen vanwege het scheermes van Ockham.

    Dat het begrip “god” dus inconsistent is met 1) de mogelijkheid dat “god” niet bestaat, en 2) de huidige wetenschappelijke visie op noodzakelijke materiële huisvesting van ons bewustzijn – daar ben ik het dus volledig mee eens.


    Een tegenwerping – van Rutten bijvoorbeeld – zou echter kunnen zijn dat het begrip “god”, dat een inclusief begrip is, dus inclusief het geloof in een “persoonlijke eerste oorzaak” en inclusief het geloven in de mogelijkheid van een immaterieel bewustzijn, in zichzelf dus niet tegenstrijdig is. Of met andere woorden: niet innerlijk inconsistent.

    Dat zeg ik niet als kritiek op jouw verder uitstekende analyse, maar meer als kanttekening om even bij stil te staan.

  12. @gansanders

    Ik verdedig dus dat je er in een dergelijk filosofisch debat niet bij voorbaat uit mag gaan dat deze definitie wel consistent is. Dat zou volgens mij pas mogen als het bestaan van deze God onomstotelijk vast staat (…).

    Tja. Er worden eerst bepaalde eigenschappen verzonnen die op zichzelf aardig vergezocht zijn (in figuurlijke én letterlijke zin!) en die – binnen die bij elkaar gezochte kaders – een beetje consistent lijken met elkaar:

    Verder is het niet onbelangrijk op te merken dat de definitie van God die ik hanteer logisch consistent is. Immers, de noties ‘immaterieel’, ‘bewustzijn’ en ‘eerste oorzaak van de wereld’ zijn elk op zich coherent. Bovendien impliceren zij geen onderling tegenstrijdige kenmerken. Ze zijn dus conceptueel onafhankelijk van elkaar zodat er evenmin een contradictie ontstaat wanneer wij deze noties combineren tot het samengestelde concept van ‘immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld’.

    Vervolgens wordt dit als uitgangspunt genomen en duldt men geen tegenspraak:

    [Rutten:] “Het concept ‘God’ is dus vrij van tegenspraken.”

    Vervolgens wordt deze “god” het modaal-epistemisch argument binnen geslingerd en doet daar bij zowel opening als afsluiting dienst als allesweter op één of andere archimedische wortel.

    Maar nee, dat mogen we natuurlijk niet circulair noemen.

  13. @Jac

    Ik acht Rutten en zijn filosofische exercities zeer hoog maar zijn argument is een ingenieuze blunder.

    Dat is wat mij betreft een verkeerde inschatting. Binnen zijn paradigma met de bijbehorende zaken als:
    -het is mogelijk dat god bestaat;
    -dualisme; en
    -epistemologisch realisme;
    is het een prachtig argument dat logisch consistent is waar niets circulairs aan is.

    De meest verdachte aanname (voor wie het argument circulair noemt) is dat het mogelijk is dat god bestaat, maar dat is toch iets heel anders dan de uitkomst dat het noodzakelijk is dat god bestaat. Daarmee is de uitkomst niet hetzelfde dan de aanname en het argument dus niet circulair.

    Welnu, als het mogelijk bestaan van god wordt opgevat als enerzijds *niet onmogelijk bestaan* en anderzijs ook *niet als contingent* bestaan dan kan het alleen maar betekenen dat god *noodzakelijk* bestaat.

    Bij mijn weten is er nergens een aanname dat god niet contingent kan bestaan. Hij maakt wel gebruik van de aanname dat god bestaat als onderbouwing van P1.

    Gegeven de aanname dat god mogelijk bestaat is het juist de vraag of gods bestaan contingent of noodzakelijk is. Gegeven die vraagstelling is het een terechte stelling van Emanuel dat je die vraagstelling niet door midden val een premisse (bijvoorbeeld: het is mogelijk dat god niet bestaat) op te lossen. Dat zou hetzelfde zijn als veronderstellen dat god noodzakelijk bestaat.

    Dit betekent dat hRutten veel tegenwerpingen, die hij meent te weerleggen met een beroep op een *mogelijk* bestaande god eigenlijk weerlegt met een beroep op een god die *noodzakelijk* bestaat en dat is (hetgeen hij anderen vaak verwijt) “question begging”.
    Dit alles naar mijn bescheiden mening.

    Zoals gezegd is de onwil om als premisse aan te nemen dat god mogelijk niet bestaat niet iets anders dan stellen dat het onmogelijk is dat god niet bestaat. Die vraag wordt open gehouden en zou wellicht de uitkomst van een argument zijn.

  14. @Bokkepoot

    Maar ik blijf het lastig te aanvaarden vinden dat bij mij de suggestie wordt gewekt (of lijkt dat alleen maar zo omdat ik het niet begrijp?) dat er ‘werkelijkheden’ bij elkaar worden geargumenteerd. Alsof je via een ingewikkelde modaal-logische formule iets ‘nieuws’ kunt ontdekken. A+B=(aha!)C. Maar C was er daarvoor dan toch gewoon óók al? Zo niet, moet je toch nog eens goed naar je formule kijken.

    Natuurlijk heb je hier gelijk in. De wereld trekt zich niets aan van onze (al dan niet modaal-) logische redenaties. Dergelijke redenaties zijn n de praktijk altijd redenaties achteraf. Er worden argumenten gezocht (en gevonden;-) om bestaande overtuigingen te onderbouwen.

    Heeft het dan helemaal geen zin? Ach, het wordt vooral interessant op gebieden waar er verschillen van mening zijn zoals over het bestaan van god. Dan kunnen beide overtuigingen worden onderbouw met argumenten en dat maakt vaak iets duidelijker waarom de ene wel in god gelooft en de ander niet. Welke aanname vindt de ene wel en de andere niet plausibel, dat soort dingen.

    Anderzijds helpt het ook om inzicht te krijgen in hoe bepaalde overtuigingen samenhangen. Het modaal epistemologisch argument lijkt heel simpel, als je de twee premissen accepteert, dan volgt daaruit dat god noodzakelijk bestaat, dus ook in het echt. Maar wat de 1.200 op zijn minst duidelijk hebben gemaakt is dat er nog heel veel andere opvattingen meespelen en je het argument dus niet in het luchtledige kan beoordelen, maar altijd in samenhang met bijvoorbeeld epistemologische opvattingen en, zoals gansanders in dit artikel laat zijn, opvattingen over monisme versus dualisme, lichaam versus geest.

    Wat is eigenlijk de bedoeling van die hele modale logica? Waar wordt het voor gebruikt? Kan iemand mij dat op een simpele klokhuis-manier uitleggen?

    Ben verre van expert. Maar modale logica wordt net als de logica in den brede gebruikt. Logica werkt in principe met twee zaken: premissen en conclusies.

    De premissen zijn de aannames, de conclusie is wat daaruit volgt. De (modale) logica geeft de regels waaraan moet worden voldaan om de conclusie daadwerkelijk uit de premissen te laten volgen.

    Bekend voorbeeld van een geldige redenatie:
    P1: alle mensen zijn sterfelijk
    P2: Socrates is een mens
    C: Socrates is sterfelijk

    Maar wat bijvoorbeeld een ongeldige redenatie is:
    P1: Alle tafels hebben vier poten
    P2: Object x heeft vier poten
    C: x is een tafel.

    De tweede redenatie klopt niet, omdat P1 alleen stelt dat alle tafels 4 poten hebben, maar niet dat alles met 4 poten ook een tafel is.

    Belangrijk om in te zien is dat de logica niets, maar dan ook helemaal niets, kan bewijzen. De logica geeft alleen de regels voor de redenatie. De conclusie volgt nooit en te nimmer alleen uit de logica, maar altijd uit de logica in samenhang met de premissen (vooronderstelliingen).

    Het eventuele probleem met het modaal epistemologisch argument zit hem dan ook zeker niet in de logica, maar in de aannames die worden gemaakt om tot de conclusie te komen. Dat kan zijn de expliciete premissen (P1 of P2) of de iets meer verborgen aannames die Emanuel gebruikt om zijn premissen te onderbouwen. Bijvoorbeeld dat het mogelijk is dat er een immateriële, persoonlijke schepper van onze wereld bestaat.

    Maar het christelijk godsbeeld is nu eenmaal inclusief de aanname van het immaterieel bewustzijn. Dus dat godsbeeld is in zichzelf misschien niet inconsistent.

    Goed gezien. De conclusie van het artikel van gansanders is dan ook niet dat het argument niet valide is, maar dat het alleen maar plausibel is voor theïsten en dat het voor agnosten en atheïsten weinig tot geen overtuigingskracht heeft.

    Ik zou zeggen, het werkt binnen een theïstisch paradigma.

  15. @Wilfred

    En ook dat geldt voor atheisten-filosofen. Ik vind dat dit soort items buiten de universiteiten gehouden zouden moeten worden. Laten religieuzen en anti-religieuzen hun gevechten maar in privetijd voeren.

    Vanuit een ongelovig standpunt is dat waarschijnlijk een logisch standpunt. Maar als je er vanuit gaat dat god daadwerkelijk bestaat en invloed heeft op onze wereld, dan is het ontwerpen van een godsargument niet wezenlijk anders dan het opsporen van een ‘god-deeltje’ met een miljarden kostende deeltjesversneller.

    Sowieso vind ik het lastig om van buitenaf een grens te trekken van wat wel en niet binnen de wetenschap thuishoort. Het is een beetje als met kunst, zolang de wetenschappelijke gemeenschap / kunstgemeenschap iets als wetenschap / kunst beschouwt en het publiceert in zijn tijdschriften / exposeert in musea en galerieën is het te beschouwen als wetenschap / kunst.

  16. @gansanders

    Emanuel is inderdaad zeer grondig en het argument is wat mij betreft logisch geldig. Ik ga echter in op een punt, waar hij in zijn betoog mijns inzienzs vrij snel overheen gaat, namelijk zijn definitie van God en wat daarover te zeggen valt.

    Mijns inziens terecht. Bovendien merk je terecht op dat die aannames voor een theïst geen enkel probleem zullen zijn. Je laat namelijk ook zien dat de eigenschappen in de definitie van god niet zozeer intern inconsistent zijn, maar dat pas worden in het licht van huidige wetenschappelijke inzichten over bewustzijn.

    Emanuel is uiteraard slim genoeg om dit in te zien en beargumenteert dus ook een vorm van cartesiaans dualisme. In ieder geval in dat artikel op geloofenwetenschap waar je naar verwijst. Dat is best interessant, vooral in de manier waarop hij redeneert. geeft namelijk geen argumenten voor dualisme, maar geeft argumenten tegen monisme. Hij geeft aan dat er problemen zijn met een materialistische opvatting van wat bewustzijn is, maar tegelijkertijd heeft hij ook niet al de antwoorden van hoe een dualistische werkelijkheid dan in elkaar zou moeten zitten. In het gesprek dat jij met hem had, had hij in ieder geval expliciet aangegeven dat hij die antwoorden niet had en zijns inziens ook niet nodig had.

    En dat zijn wat mij betreft forse en fundamentele problemen zoals:
    -hoe werkt de interactie tussen materie en het immateriële? waarom hebben fysieke stoffen als alcohol en antidepressiva zo’n grote invloed op ons bewustzijn?
    -hoe komt het dat een immaterieel bewustzijn zo vastzit aan dat ene lichaam? op welk moment in de ontwikkeling van een foetus komt dat tot stand? bevinden de zielen zich eerst bij de sterren zoals Plato en Dante dachten voordat ze in een lichaam geboren worden?
    -waar komt het immateriële dan vandaan? kunnen er nieuwe immateriële bewustzijnen ontstaan of bestaat het immateriële eeuwig, dus nog voordat de oerknal plaatsvond?

    Nou ja, allemaal zaken waar je natuurlijk naar god kan wijzen of kan zeggen dat we dat niet weten, maar de grote vraag is of je dan wel een beter verhaal hebt dan dat van het monisme. Mijn persoonlijke inschatting is dat deze problemen groter zijn dan die van het monisme. Ik vind het persoonlijk dan ook niet absurd dat “onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen”. Maar dat is dus wederom een persoonlijke inschatting.

  17. @bram

    Bedankt voor je antwoord.

    Ik stuitte gisteren in mijn zoektocht naar de betekenis van modale logica op een soort van ‘Logica voor dummies’ document. In vogelvlucht van ‘ergo: sommige katten zijn ondeugend’ tot en met de modale logica met alle formules erop en eraan. Die formules volg ik uiteraard nog niet zo, maar ‘de bedoeling’ wordt me wel steeds meer duidelijk. Het document geeft een inkijkje in de geschiedenis van, en de onderlinge verhouding tussen de verschillende uitbreidingen binnen de Logica. Ik vind het echt heel erg leuk, ik zou me er eigenlijk wel wat meer in willen verdiepen. 😉

    Maar goed, ik bleef in de eerste alinea van het document al even hangen bij: “Van geldigheid is sprake indien de stap van de gegevens (de premissen) naar de conclusie deugt. Dat wil zeggen dat de logica zich niet bekommert om de waarheid van de gegevens (daar bestaan andere vakken voor) maar om de deugdelijkheid van de gevolgtrekkingen.”

    En nu snap ik ook opeens waar @Flip tegenaan fietst. Dat onderscheidt heb ik ergens wel in mijn achterhoofd begrepen, maar in de discussie zelf niet gemaakt. Ik denk dus dat mijn ‘kritiek’ dan toch vooral gaat over de ‘waarheid van de gegevens’, en niet zozeer over de toepassing van de logica binnen het argument.

    De conclusie van het artikel van gansanders is dan ook niet dat het argument niet valide is, maar dat het alleen maar plausibel is voor theïsten en dat het voor agnosten en atheïsten weinig tot geen overtuigingskracht heeft.

    Ja, dat had ik wel begrepen, maar misschien is zijn woordkeuze m.b.t. die ‘innerlijke inconsistentie’ dan wat ongelukkig gekozen. Of ik pik dat verkeerd op, dat kan ook.

  18. Ergens denk ik, maar dat is misschien te makkelijk, dat de theorie Gods vrije wil ontkracht…

  19. @Bokkepoot

    Juist. Men claimt een bovennatuurlijke God maar in de logica zit hij vast aan regels. Dus mocht het argument kloppen is God toch heel iemand anders dan christenen beweren. En als God binnen bepaalde voorwaarde bestaat kan hij nooit de bron van het ontstaan zijn. Maar ergens voelt dat wat te makkelijk….

  20. @Derk
    Maar als God bestaat, heeft hij ook de structuur van ons denken, en onze logica ontworpen en ervoor gezorgd dat deze perfect is afgestemd op de werkelijkheid die hij heeft geschapen. Vanuit theïstisch perspectief is dat een solide gedachte. Voor gelovigen is het natuurlijk niet echt prettig, je wil toch liever een god die je lekker aan zijn kop kan zeuren of bij wie je kan uithuilen of eens flink je vuist tegen ballen dat het geen manier is etc. dan zo’n logische abstractie. Tenminste voor een gelovige als ik dan 😉

  21. Ik heb met de meta-metafysica van Riemersma altijd zoiets van: erg leuk om te lezen, maar staat allemaal ook wel erg ver af van het dagelijks leven. Er iets bij voorstellen kunnen we ons zeker niet meer. Maar een interessant denker is hij zeker. Ik kijk dan ook wel ’s wat op zijn blog rond.

    En dit volgende gedeelte zou ik haast ingelijst aan de muur willen hangen: </blockquote
    @bokkepoot
    (bloost een beetje): Dank, en ook voor de eindredacteur (bramvandijk?) die de zin nog iets heeft bijgeschaafd.

  22. @Flipsonius
    “Maar als God bestaat, heeft hij ook de structuur van ons denken, en onze logica ontworpen en ervoor gezorgd dat deze perfect is afgestemd op de werkelijkheid die hij heeft geschapen.”

    Dus bedoel je dat God niet alwetend is?

  23. @Bram: Dat is een leuke gedachte,maar inmiddels zijn we met kunst wel zover dat we zeggen: mensen moeten maar externe financieringsbronnen aantrekken. Waarom wordt een opleiding tot dominee in de PKN nog steeds (grotendeels?) via de staat bekostigd? Als je die scherpe lijn in wat wetenschap is niet kunt trekken (en ik ben geneigd dat met je eens te zijn), dan kun je denk ik nog wel andere criteria formuleren voor wat wel en niet op een algemene universiteit thuishoort.

  24. @Wilfred
    Volgens mij is het wel of niet subsidie uitkeren voor dergelijke zaken het resultaat van een intersubjectief belangenspel uit het verleden tot op het heden: niet onveranderlijk dus. Dus als jij vindt dat het anders moet: verzamel gelijkgestemden om je heen, ga lobbyen, schrijf artikelen, richt een stichting.op, schrijf strijdliederen, enz. 😉 Grote kans dat je een lange adem nodig hebt, maar wie weet dat je deze huidige situatie kunt veranderen.

    Echter mij heb je in dat geval tegen je, want ik zie nog genoeg ‘nut’/ heb nog genoeg baat bij dergelijke opleidingen/ onderzoekers. En als het geen ‘nut’ heeft (wat is dat eigenlijk, ‘nut’?), dan maakt het nog steeds het leven een stuk interessanter dat er dergelijke onderzoekers en dit soort debatten bestaan op academisch niveau. Daarnaast zie ik liever academisch opgeleide predikanten (die ook een belangrijke maatschappelijke functie vervullen) dan van die evangelische-bijbelschoolgekkies 😉 (waar ik er overigens verschillende persoonlijk van ken en er ook nog best prima mee op kan schieten).

  25. @Bram (e.a.)

    Binnen zijn paradigma (…) is het een prachtig argument dat logisch consistent is waar niets circulairs aan is.

    Precies. En nu wil ik tóch graag nog even wat op een rijtje zetten. Zeg maar bij welk punt ik de mist in ga:

    1) Rutten stelt vanuit zijn persoonlijke geloofsovertuiging zijn eigen godsbeeld samen. Hij verwoord dit godsbeeld op een filosofische, haast wiskundige manier zodat het een wetenschappelijk karakter krijgt, wat het echter niet heeft; het is niet empirisch te verifiëren. Dit door Rutten gecreëerde (of door hem aanvaarde) godsbeeld heeft verder geen innerlijke tegenstrijdige eigenschappen en daarom sluit hij zijn beschrijving van zijn godsbeeld af met: “Het concept ‘God’ is dus vrij van tegenspraken.” Waarmee hij benadrukt dat het innerlijk consistent is.

    2) Dit godsbeeld verwerkt hij, impliciet of expliciet – daar zijn de meningen misschien nog wat over verdeeld – in zijn twee premissen, of anders in de onderbouwing daarvan.

    3) Deze twee premissen leiden vervolgens, geheel volgens de regels van de modale logica, tot een juiste, logische conclusie. Dit alles samen vormt Ruttens ‘modaal epistemisch argument’.

    4) De conclusie luidt: “het is noodzakelijk waar dat God bestaat.”


    Ik begrijp dat het modaal logische argument zelf niet circulair is. Maar kan ik niet gewoon stellen dat het verband tussen punt 1 en 2 enerzijds, en punt 4 anderzijds wél circulair is? Gewoon, omdat Rutten er toch ‘waarheden’ in heeft verwerkt die uit zijn eigen vooronderstellingen vandaan komen?

    [bramvandijk:] Ik zou zeggen, het [argument] werkt binnen een theïstisch paradigma.

    Daarom. Het werkt als je in God gelooft.
    En dat is dan niet circulair?

    Het punt is dat Rutten zelf zegt dat zijn argument – hoewel geen bewijs – het bestaan van God weer iets aannemelijker maakt. Mag ik dan misschien zeggen dat me dát toch een ietwat circulaire toepassing lijkt van zijn verder niet-circulaire argument? 😉

  26. @Flip

    Maar als God bestaat, heeft hij ook de structuur van ons denken, en onze logica ontworpen en ervoor gezorgd dat deze perfect is afgestemd op de werkelijkheid die hij heeft geschapen. Vanuit theïstisch perspectief is dat een solide gedachte.

    Ja, zoiets werd mij ook altijd verteld als ik als kind lastige waarom-vragen stelde. Maar ik vind eigenlijk niets zo onlogisch als ‘van boven ontworpen logica’. 🙂

    Elke poes is een kat maar niet elke kat is een poes en als ik links kijk zie ik rechts niets, tenzij ik ogen in mijn achterhoofd heb. Ik zou niet weten waarom dat in de hemel anders zou moeten zijn.

  27. Verhip, ik snap nu ook opeens wat @Derk bedoelt:

    Men claimt een bovennatuurlijke God maar in de logica zit hij vast aan regels. Dus mocht het argument kloppen is God toch heel iemand anders dan christenen beweren. En als God binnen bepaalde voorwaarde bestaat kan hij nooit de bron van het ontstaan zijn.

    Precies!

  28. @gansanders:

    En als het geen ‘nut’ heeft (wat is dat eigenlijk, ‘nut’?), dan maakt het nog steeds het leven een stuk interessanter dat er dergelijke onderzoekers en dit soort debatten bestaan op academisch niveau. Daarnaast zie ik liever academisch opgeleide predikanten (die ook een belangrijke maatschappelijke functie vervullen) dan van die evangelische-bijbelschoolgekkies 😉 (waar ik er overigens verschillende persoonlijk van ken en er ook nog best prima mee op kan schieten).

    1. Prima, ben ik het mee eens: het is interessant dat er mensen zijn met een bepaald opleidingsniveau die boeken schrijven en discussies voeren over theologische issues. Kernvraag: waarom zou de staat voor de kosten op moeten draaien?

    2. Ik zie ook liever goed opgeleide predikanten. Kernvraag: wat is er mis mee dat wanneer je dat als kerk belangrijk vindt, je daar zelf voor betaalt?

    Ik ben opgegroeid in een geloofstraditie die de scheiding tussen kerk en staat belangrijk vond, zelfs zodanig dat de kerk zich niet aan de staat zou moeten hechten. Vanuit dat oogpunt zou ik me kunnen voorstellen dat je als kerk opleidingen wilt kunnen vormgeven zonder staatsbemoeienis. Als ongelovige vind ik een ander punt van belang. Met de scheiding van kerk en staat vind ik het persoonlijk een verwonderpunt dat we als staat belastinggeld spenderen aan de opleiding van een specifieke kerk, terwijl we geen staatskerk kennen. Ik ben benieuwd hoe tolerant mensen zijn als we in brede zin imams gaan opleiden!

  29. @Flipsonius
    Klopt, is problematisch. Ik heb het idee ook niet uitgewerkt of zo. Eigenlijk meer een poging van out of the box. Ik zat op die manier te mijmeren door dat God zegt dat hij altijd Is. Morgen vandaag en gister. Dat is wat God zegt over zijn alomtegenwoordigheid. Dus ik naar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonsidentiteit Daar staat dus: “Onder persoonsidentiteit verstaat men de unieke numerieke identiteit van een persoon door de tijd heen.” Dat is God al niet dat ‘door de tijd heen’. Dus ik dacht als ik God niet in die filosofie als kenbare identiteit kan toepassen waarom wel in het argument van Rutten… In het argument spreekt Rutten niet over een alomtegenwoordige (en alwetend dus zou het zo te herkennen moeten zijn indien dat zijn bedoeling is om zo benaderd te worden) geest maar over een kenbaar object verantwoordelijk voor ontstaan

    En toen dacht ik: laat ik is opschrijven, met het risico dat het echt asociaal dom is, misschien kan iemand er een draai aangeven wat hout snijd. Toch denk ik wel dat als je het argument wil kraken je in die richting moet begeven. Tenminste, als ie te kraken valt. Maar nu begin ik weer aan mezelf te twijfelen. Ik schrijf even niks meer want het wordt steeds weer anders…

  30. Kerkelijke opleidingen tot predikant is wat anders dan een theologie opleiding. Ik vind het vreemd dat beide wordt gefinancieerd door de overheid.

  31. @Wilfred
    Nederlandse HBO’s bieden een opleiding tot imam aan. Net als de predikantenopleiding van de PKN deels betaald door de overheid. Daarmee koopt de overheid ook invloed, ze hebben een zekere controle over het curriculum.

    Voor de rest lijkt vragen stellen bij theologie als door de overheid bekostigde studie me net zo iets als vragen stellen bij filosofie als door de overheid bekostigde studie: Voor je het weet houd je geen mensen meer over die kunnen nadenken. De gezondheid van de theologiestudie op een universiteit is een uitstekende graadmeter van de kwaliteit van de universiteit als geheel.

  32. @ BramvanDijk,

    @Jac

    Ik acht Rutten en zijn filosofische exercities zeer hoog maar zijn argument is een ingenieuze blunder.

    Dat is wat mij betreft een verkeerde inschatting. Binnen zijn paradigma met de bijbehorende zaken als:
    -het is mogelijk dat god bestaat;
    -dualisme; en
    -epistemologisch realisme;
    is het een prachtig argument dat logisch consistent is waar niets circulairs aan is.

    De meest verdachte aanname (voor wie het argument circulair noemt) is dat het mogelijk is dat god bestaat, maar dat is toch iets heel anders dan de uitkomst dat het noodzakelijk is dat god bestaat. Daarmee is de uitkomst niet hetzelfde dan de aanname en het argument dus niet circulair.

    Dat ben ik niet met je eens.
    Want uit P2 volgt:
    – Als gb is gbn onkenbaar en
    – Als gbn is gbn ook onkenbaar.
    Hieruit valt op zich nog niet te concluderen dat gb waar is (Rutten doet dat trouwens ook niet).
    Rutten concludeert wel dat gb door P2 te combineren met P1.
    Maar nu komt de moeilijkheid.
    Want P1 kan slechts een goed criterium zijn als P1 waar is. Maar dat weet niemand van te voren!!
    Stel nu eens dat god mogelijk niet bestaat dan kan P1 niet waar zijn, want dan is er een onkenbare waarheid.
    Maar stel eens
    dat god wel bestaat dan is P1 wel waar.
    Dit kan niets anders betekenen dan dat P1 slechts een geldig criterium kan zijn als eerst de conclusie van het argument waar is.
    Of P1 waar is of niet waar hangt dus af van de conclusie van het argument. Ziedaar de cirkel.

    Rutten wil plausibel maken dat god noodzakelijk bestaat en gaat er alvast van uit dát hij bestaat, hetzij contingent, hetzij noodzakelijk.
    Nou zou je kunnen zeggen: dat mag wel.
    Maar dan moet hij ook consequent zijn en bij alle tegenwerpingen die hij weerlegt met een beroep op een mogelijk bestaande god, die dit of dat kan weten…ook de tegenvraag: “en als god nou eens niet bestaat”? toelaten. Immers als god contingent bestaat is er ook een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat. Maar daar wil Rutten niet aan.
    En hier wordt zijn aanname dus echt een petitio principii.
    God bestaat als hij bestaat.

  33. @Bram: Wat vind je van de stelling: als je uitgaat van dualisme, zal je godsdefinitie automatisch inconsistent zijn met de werkelijkheid zoals wij die als mensen kunnen beschrijven?

    Dan moet je wel een verschil maken tussen interne consistentie (wat je voor elk fantasiewezen kunt bereiken) en externe, maar volgens mij is er dan wel wat voor te zeggen dat externe consistentie noodzakelijk ontbreekt.

  34. @bokkepoot

    Zeg maar bij welk punt ik de mist in ga:

    1) Rutten stelt vanuit zijn persoonlijke geloofsovertuiging zijn eigen godsbeeld samen. Hij verwoord dit godsbeeld op een filosofische, haast wiskundige manier zodat het een wetenschappelijk karakter krijgt, wat het echter niet heeft; het is niet empirisch te verifiëren.

    Er zijn wel meer dingen niet empirisch te verifiëren, het multiversum, gedachten, liefde, het id, ego en super-ego, tot voor kort higgs-bosonen… toch is er veel onderzoek naar deze fenomenen dat voor wetenschappelijk doorgaat.

    Waarom zou god niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden? Zolang er hypothesen zijn die stellen dat god invloed heeft op onze wereld, kun je hem indirect prima onderzoeken.

    Maar let er ook op dat Emanuel duidelijk aangeeft dat de definitie die hij gebruikt in zijn argument niet dezelfde is als de god waarin hij zelf gelooft. Het is een rudimentair godsbeeld dat nog naar verschillende richtingen verder ingevuld zou kunnen worden.

    2) Dit godsbeeld verwerkt hij, impliciet of expliciet – daar zijn de meningen misschien nog wat over verdeeld – in zijn twee premissen, of anders in de onderbouwing daarvan.

    Niet in de premissen, ook niet in de onderbouwing van de tweede premisse. Voor de onderbouwing van de eerste premisse gebruikt hij het mogelijk bestaan van god om sommige tegenvoorbeelden te weerleggen zoals de kenbaarheid van het bestaan van god zelf, of de onvolledigheidsstellingen van Gödel.

    Dat is natuurlijk enigszins dubieus, maar niet circulair. Het mogelijk bestaan van god (de aanname) is nog iets heel anders dan het noodzakelijk bestaan van god (de conclusie). Het probleem zit hier vooral in de definitie van kenbaarheid die hij gebruikt, dat in een mogelijke wereld een mogelijk bewustzijn iets kan weten op cartesiaanse wijze. De kenbaarheid van de wereld is daardoor afhankelijk van welke kennende subjecten zich in de wereld bevinden, niet van de structuur van de wereld zelf.

    Ik begrijp dat het modaal logische argument zelf niet circulair is. Maar kan ik niet gewoon stellen dat het verband tussen punt 1 en 2 enerzijds, en punt 4 anderzijds wél circulair is? Gewoon, omdat Rutten er toch ‘waarheden’ in heeft verwerkt die uit zijn eigen vooronderstellingen vandaan komen?

    Als het argument niet circulair is, dan is het circulair. Maar dat zegt alleen iets over de structuur van het argument, niet dat de conclusie ook waar is.

    Je kan dus prima de conclusie verwerpen door (minimaal) één van de premissen te verwerpen. Bijvoorbeeld premisse 1, omdat je de onderbouwing daarvan die veelal gebruik maakt van gods nog-net-niet-alwetendheid niet overtuigend vindt…

    [bramvandijk:] Ik zou zeggen, het [argument] werkt binnen een theïstisch paradigma.

    bokkepoot: Daarom. Het werkt als je in God gelooft.
    En dat is dan niet circulair?

    Nee, circulair is een technische term in de logica en dat is het argument niet. Waar ik op doel is dat Emanuel gebruik maakt van een aantal vooronderstellingen zoals het dualisme en op het gebied van epistemologie die ik niet deel, maar die door theïsten over het algemeen wel worden gedeeld.

    Punt is, volgen mij zitten we wel aardig op een lijn, maar de term circulair gebruik ik vooral als een technische term. Daarvan zeg jij ook dat het niet circulair is. Maar je gebruikt vervolgens het woord circulair in een niet-technische betekenis, en dan beginnen er toch een aantal mensen te protesteren.

  35. @Jac

    Rutten concludeert wel dat gb door P2 te combineren met P1.
    Maar nu komt de moeilijkheid.
    Want P1 kan slechts een goed criterium zijn als P1 waar is. Maar dat weet niemand van te voren!!

    P1 is daarom ook een premisse, een aanname. En Emanue geeft er wel enige onderbouwing voor. Of die overtuigend is, is een andere vraag. Maar als je P1 niet accepteert, dan volgt de conclusie inderdaad ook niet meer.

    Stel nu eens dat god mogelijk niet bestaat dan kan P1 niet waar zijn, want dan is er een onkenbare waarheid.
    Maar stel eens
    dat god wel bestaat dan is P1 wel waar.
    Dit kan niets anders betekenen dan dat P1 slechts een geldig criterium kan zijn als eerst de conclusie van het argument waar is.

    Nee. De conclusie is dat god noodzakelijk bestaat, maar voor de onderbouwing van P1 gebruikt Emanuel niet meer dan dat god mogelijk bestaat. Dat is een essentieel verschil.

  36. @Wilfred

    @Bram: Wat vind je van de stelling: als je uitgaat van dualisme, zal je godsdefinitie automatisch inconsistent zijn met de werkelijkheid zoals wij die als mensen kunnen beschrijven?

    Dan moet je wel een verschil maken tussen interne consistentie (wat je voor elk fantasiewezen kunt bereiken) en externe, maar volgens mij is er dan wel wat voor te zeggen dat externe consistentie noodzakelijk ontbreekt.

    Dat denk ik niet. Daarvoor weten we nog te weinig over bewustzijn en is er nog te veel ruimte voor verschillende interpretaties en verschillende paradigma’s.

    Daaruit volgt dat er verschillende manieren zijn om de werkelijkheid te beschrijven die extern consistent zijn. Het lijkt mij niet uitgeloten dat in enkele van die mogelijke consistente beschrijvingen ook een dualistische god voorkomt.

    Juist als je er vanuit gaat dat de wereld niet kenbaar is, maar altijd geïnterpreteerd wordt, is het niet meer mogelijk om die ene juiste beschrijving van de wereld te geven die alle andere beschrijvingen overbodig maakt.

  37. @DH:

    Voor de rest lijkt vragen stellen bij theologie als door de overheid bekostigde studie me net zo iets als vragen stellen bij filosofie als door de overheid bekostigde studie: Voor je het weet houd je geen mensen meer over die kunnen nadenken. De gezondheid van de theologiestudie op een universiteit is een uitstekende graadmeter van de kwaliteit van de universiteit als geheel.

    Je maakt dan echter niet het onderscheid tussen een studie theologie en een master tot predikant. Daar zit wat mij betreft het directe verwonderpunt. Waarom betalen we voor een opleiding tot predikant via de Protestantse Theologische Universiteit? Ik vind het vreemd dat we ondanks de scheiding tussen staat en kerk wel de opleiding betalen van mensen die de diensten leiden in die kerken.

    Aan de andere kant vind ik het vreemd (maar ik weet niet of in Belgie de situatie vergelijkbaar is) dat iemand als Rutten hele epistels kan schrijven over godsbewijzen in dienst van een grotendeels door de overheid betaalde instelling. Op mij komt dat vreemd over. Maar misschien is mijn bevreemding op dat punt selectief. 😉

    Ik vind zelf een brede basisopleiding godsdienstwetenschappen door de overheid gefinancierd prima te verdedigen. Op het moment dat het een specifieke richting krijgt (alleen christelijke traditie of zelfs specifiek protestants of evangelisch), heb ik er al wat meer moeite mee. Als het gaat om het verdedigen van bepaalde specifieke religieuze tradities (zoals gezegd zowel pro- als contra- religieus), dan vind ik dat onderzoek op dat punt ook prima door de achterban betaald kan worden. Die heeft daar immers het meeste directe belang bij. Waarom dat op kosten van de staat zou moeten, is mij niet duidelijk.

  38. @Bram:

    Daaruit volgt dat er verschillende manieren zijn om de werkelijkheid te beschrijven die extern consistent zijn. Het lijkt mij niet uitgeloten dat in enkele van die mogelijke consistente beschrijvingen ook een dualistische god voorkomt.

    Maar is dat niet een beetje vreemd? Rutten geeft zelf aan dat hij niet kan weten hoe een immaterieel wezen materie kan voortbrengen. Er is voor ons mensen naar mijn beleving ook nimmer een perspectief mogelijk waarin we dergelijke kennis zullen kunnen opnemen in onze beschrijving van de werkelijkheid. In hoeverre is het dan onjuist om te stellen dat een dergelijk dualisme altijd extern inconsistent is met de beschrijving(en) die mensen van de werkelijkheid kunnen geven? Of houd jij de mogelijkheid open dat we ooit het perspectief van een immaterieel bewustzijn in onze beschrijvingen kunnen verwerken?

  39. @Wilfred
    Dat een dualistische beschrijving van de wereld wellicht tot in alle eeuwigheid gaten zal houden betekent nog niet dat die inconsistent is. Juist de grote gaten maken dat iedere nieuwe ontdekking op hersengebied ook ingepast kan worden in een dualistisch wereldbeeld.

    Je kunt je wel afvragen of dit niet een tegenvoorbeeld is tegen de eerste premisse, maar waarschijnlijk is het antwoord van Emanuel dat god dat allemaal prima kan weten in een mogelijke wereld waarin god bestaat…

  40. @Bram: Maar maak je in die eerste alinea dan nog wel voldoende onderscheid tussen wat ik gemakshalve maar even interne en externe consistentie noem? Waaruit bestaat die consistentie dan? De consistentie bestaat louter met de eigen (verzonnen) beweringen (dus intern). Het enige wat men kan beweren, is dat die mogelijke nieuwe ontdekkingen niet strijdig hoeven te zijn met de onfalsifieerbare beweringen over immateriele bewustzijnen. Tsja. 😉

  41. @Bram (cc: @Flip / @Jac 😉 )

    Bram, als we jou niet hadden….

    Er zijn wel meer dingen niet empirisch te verifiëren, het multiversum, gedachten, liefde, het id, ego en super-ego, tot voor kort higgs-bosonen… toch is er veel onderzoek naar deze fenomenen dat voor wetenschappelijk doorgaat.

    Waarom zou god niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden? Zolang er hypothesen zijn die stellen dat god invloed heeft op onze wereld, kun je hem indirect prima onderzoeken.

    Oh ja, maar zo bedoel ik het denk ik ook niet. Wat ik bedoel is dat ik het zo lees dat Rutten zijn “god” (een hypothese, want niet empirisch aangetoond) meeneemt in de premisse dat alles wat mogelijk waar is, kenbaar is. En dat dus tot een min of meer absoluut gegeven maakt, terwijl de “mogelijke god” die daarin verwerkt zit helemaal niet zo absoluut is. Terwijl Rutten wel die indruk wekt door te benadrukken dat “god” vrij is van tegenspraken. Ik snap dat dat allemaal ‘modaal logisch’ bedoelt is, maar toch…. 😉

    Ik bedoel natuurlijk niet dat je “god” niet wetenschappelijk zou mogen benaderen ofzo. Integendeel: ik vind het bere-interessant als je God zou kunnen aantonen via wetenschap. Alleen dat doen via modale logica vind ik vooralsnog een beetje beroerd. 😛

    Maar let er ook op dat Emanuel duidelijk aangeeft dat de definitie die hij gebruikt in zijn argument niet dezelfde is als de god waarin hij zelf gelooft. Het is een rudimentair godsbeeld dat nog naar verschillende richtingen verder ingevuld zou kunnen worden.

    Dat heb ik geen moment anders gezien.

    Voor de onderbouwing van de eerste premisse gebruikt hij het mogelijk bestaan van god om sommige tegenvoorbeelden te weerleggen zoals de kenbaarheid van het bestaan van god zelf, of de onvolledigheidsstellingen van Gödel.

    Die Gödel zegt me even niks (dat deel van de discussie heb ik slechts vluchtig gelezen) maar ik heb nog steeds de indruk dat “god” nodig is om het niet-bestaan van objecten met zekerheid vast te kunnen stellen. Niet meer en niet minder.

    En ik ben ook even kwijt waarom het wel in een mogelijke wereld kenbaar is dat het aantal bacteriën in het universum op 23 maart 1891 exact het quadraat was van een priemgetal (premisse 1), maar het in diezelfde mogelijke wereld niet mogelijk is te weten dat God niet bestaat. Ik bedoel, als die alwetende eenhoorn er tóch al is om die bacteriën te tellen……

    Nee maar echt, dit bedoel ik dus serieus: als God niet bestaat, lijkt me de kenbaarheid van de bewering over die bacteriën niet minder mogelijk dan de kenbaarheid van de bewering dat God niet bestaat. En mocht de archimedische wortelpositie bij dat niet-bestaan van god het verschil maken, dan speelt die volgens mij ook parten bij elke kenbaarheid die gaat over zaken die zich mogelijk buiten het blikveld van de alwetende eenhoorn afspelen.

    Of zeg ik nu echt hele on-modaal-logische dingen? :-/ ( 😀 )

    Dat is natuurlijk enigszins dubieus, maar niet circulair. Het mogelijk bestaan van god (de aanname) is nog iets heel anders dan het noodzakelijk bestaan van god (de conclusie).

    Dit wil bij mij maar niet landen in mijn hersenpan. Je gebruikt een mogelijke god om te onderbouwen dat alles wat waar is, kenbaar is, vervolgens leidt die veronderstelling (dat alles wat waar is, kenbaar is) tot een noodzakelijke god, maar dat betekent niet dat de mogelijke god in feite al noodzakelijk is om de noodzakelijkheid van god te beargumenteren?

    Volg ik het nog? Nee. 🙂

    Het probleem zit hier vooral in de definitie van kenbaarheid die hij gebruikt, dat in een mogelijke wereld een mogelijk bewustzijn iets kan weten op cartesiaanse wijze. De kenbaarheid van de wereld is daardoor afhankelijk van welke kennende subjecten zich in de wereld bevinden, niet van de structuur van de wereld zelf.

    Dit volg ik ten dele. Wat is ‘iets weten op cartesiaanse wijze’? Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt, maar ik kan het nog even geen plek geven in verhouding tot mijn ideeën.

    Als het argument niet circulair is, dan is het [niet] circulair. Maar dat zegt alleen iets over de structuur van het argument, niet dat de conclusie ook waar is.

    Ja beste Bram, zover was ik inmiddels al. Maar je moet toch wel heel autistisch zijn als je dit hele argument helemaal op zichzelf zet en je je dus niet mag of kunt richten op de conclusie die er uiteindelijk uitrolt, ná het afronden van het *niet-circulaire* argument:

    “Het is noodzakelijk waar dat God bestaat.”

    Want dáár wil Rutten natuurlijk iets mee. Want het past tussen zijn cumulatieve… eh…. nou ja, hij zegt ergens dat zijn argument het bestaan van God wel weer iets aannemelijker maakt. En *buiten* zijn *niet-circulaire* argument om kan er dus best iets circulairs zitten in zijn hele beweegreden áchter het argument. En dat kan al heel dicht bij het argument zitten als je zou kunnen aantonen dat Rutten God al bij voorbaat ‘noodzakelijk-mogelijk’ verwerkt in zijn premisse.

    Maar goed…..

    Je kan dus prima de conclusie verwerpen door (minimaal) één van de premissen te verwerpen. Bijvoorbeeld premisse 1, omdat je de onderbouwing daarvan die veelal gebruik maakt van gods nog-net-niet-alwetendheid niet overtuigend vindt…

    STOP DE PERSEN!!!! 😯

    @Jac / @Flip / @allen

    We zijn er uit! 🙂

    Ik verwerp hierbij de eerste premisse. Waarmee de conclusie is verworpen. He he. Nou Bram, bedankt. Kon dat niet wat eerder? 😕

    Zo, case closed. 🙂

    Nee, circulair is een technische term in de logica en dat is het argument niet. Waar ik op doel is dat Emanuel gebruik maakt van een aantal vooronderstellingen zoals het dualisme en op het gebied van epistemologie die ik niet deel, maar die door theïsten over het algemeen wel worden gedeeld.

    Punt is, volgen mij zitten we wel aardig op een lijn, maar de term circulair gebruik ik vooral als een technische term. Daarvan zeg jij ook dat het niet circulair is. Maar je gebruikt vervolgens het woord circulair in een niet-technische betekenis, en dan beginnen er toch een aantal mensen te protesteren.

    Ik denk dat dit inderdaad een probleem is wat mij / ons vaker parten speelt. Mijn vocabulaire is gewoon niet zo toereikend op dit terrein, maar met ‘dinges’ en ‘jeweetwel’ kom je ook niet ver. 😉

    Ik probeer in mijn hoofd een schematische voorstelling te maken van het hele argument en alles wat daar aan vast kleeft. En dan denk ik nog steeds voor me te ‘zien’ dat Rutten er iets uit krijgt wat hij er ‘ergens’ toch zelf heeft ingestopt. Er lopen in mijn hoofd gewoon nog teveel ‘voor de hand liggende’ lijntjes binnen (de onderbouwing van) de premissen zelf, tussen de premissen onderling en tussen de premissen en de conclusie.

    Ik heb verder bijvoorbeeld ook nog steeds het idee dat de tweede premisse gewoon té evident is en niet los staat van de eerste. Maar goed, dat is weer een ander hoofdstuk misschien.

Reacties zijn gesloten.