Emanuel Rutten heeft ons vereerd met een gastblog over de fijnafstemming van ons universum als argument voor het bestaan van god. In zijn artikel loopt hij een aantal mogelijke verklaringen van die fijnafstemming langs en betoogt hij dat de meest waarschijnlijke verklaring is dat een buitenkosmisch bewustzijn die waarden zo heeft afgestemd. Een van de door hem verworpen alternatieven is het bestaan van een multiversum. Die mogelijkheid verwerpt hij echter op basis van een misinterpretatie van het werk van Roger Penrose.
Fijn-af-stem-ming?! Mul-ti-ver-sum?!
Het argument komt er kort gezegd op neer dat ons universum bepaalde constanten kent die niet vastliggen in onze huidige natuurkundige theorieën, denk bijvoorbeeld aan de lichtsnelheid of de sterke van de zwaartekracht. De precieze waarden van die natuurconstanten zijn ongelofelijk precies afgesteld (fine-tuned) voor het ontstaan van leven zoals wij dat kennen. De allerkleinste afwijking van de geobserveerde waarde en het universum was bijvoorbeeld een fractie na de oerknal al weer verdwenen.
We hebben geen enkel idee waarom die constanten zoals de lichtsnelheid de waarde hebben die ze hebben. We kunnen ze alleen meten en vaststellen dat ze inderdaad sinds de oerknal dezelfde constante waarde hebben. Die waarde lag dus al vast bij de oerknal, bij het begin van ons universum. Als het echt van die speciale waarden zijn, hoe moeten we dat dan verklaren?
Emanuel gelooft dat de meest rationele verklaring is dat een buitenkosmisch bewustzijn (lees: god) deze waarden heeft gewild en ze heeft vastgesteld. De alternatieve verklaring van het multiversum stelt dat onze oerknal niet de enige was, maar er veel meer oerknallen zijn geweest. Als nu in ieder universum de waarden van die constanten net anders zijn, en er zijn maar genoeg universums in dat multiversum, dan hoeft de kans dat er in minimaal één universum leven kan ontstaan helemaal niet klein te zijn. Stephen Hawking heeft dit bijvoorbeeld betoogd in zijn boek The Grand Design.
Emanuel Rutten gelooft niet dat de verklaring van het multiversum plausibel is en brengt daarvoor twee argumenten in stelling. Ten eerst vind hij de hypothese van een multiversum ad-hoc omdat er geen empirische ondersteuning voor is te geven. Ten tweede verwijst hij naar het boek The Road to Reality van Roger Penrose. Volgens Rutten laat Penrose in dit boek zien dat de hypothese van een multiversum onhoudbaar is:
Indien er namelijk daadwerkelijk sprake zou zijn van een multiversum, dan zouden wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een totaal ander universum, namelijk veel kleiner en veel minder regelmatig, moeten bewonen dan wij feitelijk waarnemen.
Roger Penrose
Dat de hypothese van een multiversum wetenschappelijk onhoudbaar zou zijn is wat mij betreft het sterkste van de twee argumenten. Maar heeft Roger Penrose dat inderdaad aangetoond? Volgens mij niet, en ik zal een poging wagen om dat uit te leggen en ook uit te leggen waar het misverstand zit bij Emanuel. Maar wees gewaarschuwd, het is een nogal technisch verhaal (en ja, dat betekent nog een stuk technischer dan wat tot nu toe is besproken).
Het boek in kwestie is een pil van ruim 1.000 pagina’s waarin een compleet overzicht wordt gegeven van de huidige staat van de natuurkunde. Penrose maakt zich daar eigenlijk maar over 1 vorm van fijnafstemming druk, namelijk die van entropie. Entropie is min of meer hetzelfde als chaos. De entropie van een kamer waarin de lucht netjes over de hele ruimte verdeeld zit met zuurstof en stikstof goed gemengd door elkaar heen is groter (want chaotischer) dan de entropie van diezelfde kamer waar de zuurstof netjes in de ene hoek zit, stikstof in een andere hoek en het grootste deel van de kamer geen luchtmoleculen bevat.
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt dat de totale entropie te allen tijde toeneemt. Hieruit volgt dat ten tijde van de oerknal de entropie extreem laag moet zijn geweest. Dit lijkt logisch, toen zat alle energie en materie heel netjes en geordend in een ontzettend klein punt verstopt, dus die lage entropie zou wel geen probleem zijn. Nou ja, totdat natuurkundigen erachter kwamen dat in zwarte gaten de entropie juist weer heel erg hoog is. En de singulariteit van de oerknal is het best te vergelijken met een zwart gat. Daarom is het dus extreem onwaarschijnlijk dat onze oerknal zo’n lage entropie had.
Als natuurkundige leek vind ik dit ook lastig te volgen. Toch is dit van belang voor de redenatie die Penrose maakt in sectie 28.7. Daar stelt hij dat het poneren van een multiversum deze fijnafstemming van de entropie niet oplost, of in ieder geval dat er makkelijker manieren zouden zijn om dit probleem van de fijnafstemming van de entropie op te lossen. Namelijk een kleiner universum. Voor een kleiner universum is de benodigde lage entropie een stuk minder wat het fijnafstemmingsprobleem een stuk overzichtelijker maakt.
Maar, mocht je daar tegenin brengen dat een kleiner universum minder leven bevat dan het onze, dan is dat volgens Penrose makkelijk te repareren door een multiversum. Stel dat je universums maakt met een 10e van de grootte van het onze in iedere dimensie. Dan past dat universum vanwege de drie ruimtedimensies dus 1.000 keer in dat van ons. Als je dan 1.000 van die kleinere fijnafgestemde univerums maakt, dan bevatten die samen net zoveel leven als dat ene grote fijnafgestemde universum van ons. Toch is de hoeveelheid benodigde fijnafstemming van 1.000 kleinere universums veel kleiner dan de fijnafstemming voor 1 universum dat zo groot is als het onze.
Deze redenatie zegt dus niets over de plausibiliteit van een multiversum, of hoe groot de universums in een multiversum zouden zijn zoals Emanuel Rutten stelt in zijn artikel. Hij interpreteert deze redenatie van Penrose als dat hij zou aantonen dat een multiversum kleinere universums zou voortbrengen als dat van ons, waaruit hij weer concludeert dat ons universum niet geproduceerd kan zijn door een multiversum. In de redenatie van Penrose wordt het multiversum met de kleinere universums echter als mogelijkheid verondersteld om laten zien dat die minder fijnafstemming nodig heeft dan één groot universum. Dat betekent niet dat een multiversum met grotere universums niet mogelijk zou zijn.
Ad-hoc?
Dan blijft alleen de tegewerping staan dat de hypothese van een multiversum ad-hoc is. Het is waar dat een multiversum inderdaad geen verdere empirische onderbouwing heeft. Toch begint hij onder natuurkundigen steeds breder geaccepteerd te raken. Als argument kan bijvoorbeeld gegeven worden dat in ons universum zich geen unieke gebeurtenissen voordoen. Dat maakt het waarschijnlijk dat ook de oerknal geen unieke gebeurtenis was en er dus meerdere oerknallen waren met als gevolg ook meerdere universums. Het is bovendien volstrekt logisch dat wij die niet kunnen waarnemen, omdat we in ieder geval voorlopig nog geen methode hebben gevonden om iets waar te nemen buiten de grenzen van ons eigen universum. Dat maakt de verklaring van een multiversum toch een stuk minder ad-hoc, ook zonder empirische onderbouwing.
Maar belangrijker is de vraag of de alternatieve hypothese van god (of in ieder geval een “buitenkosmisch bewustzijn”) het wel beter doet. Het bestaan van god is zeker zo controversieel als het bestaan van een multiversum. Is de aanname dat god heeft gezorgd voor de fijnafstemming dan niet ad-hoc? Voor een christen natuurlijk niet, die gelooft al in god om andere redenen. Maar voor de ongelovige die dit argument voorgeschoteld krijgt ligt dat anders. Voor de ongelovige is god een ad-hoc hypothese om de fijnafstemming te verklaren waar verder geen empirische onderbouwing voor is. Dit verklaart waarom het argument op basis van fijnafstemming door gelovigen als veel overtuigender wordt ervaren dan door ongelovigen.
Penrose over fijnafstemming
Er blijft nog een laatste vraag over. Hoe kijkt Roger Penrose als natuurkundige zelf eigenlijk aan tegen het fenomeen van fijnafstemming van ons universum?
There was indeed something very special about how the universe started off. It seems to me that there are two possible routes to addressing this question. […] We might take the position that the initial choice was an ‘act of God’ […] or we might seek some scientific/mathematica theory to explain the extraordinary special nature of the Big Bang. My own strong inclination is certainly to try to see how far we can get with the second possibility. We have become used to mathematical laws – laws of extraordinary precision – controlling the physical behaviour of the world. It appears that we again require something of exceptional precision, a law that determines the very nature of the Big Bang. But the Big Bang is a spacetime singularity, and our present-day theories are ot able to handle this kind of thing. Our epectations, however, are that what is required is some appropriate form of quantum gravity, where the rues of general relativity, of quantum mechanics, and perhaps also of some other unknown physical ingredients, must come together appropriately. (p. 764-765)
Conclusie
Het grootste argument van Emanuel Rutten tegen de mogelijkheid van een multiversum blijkt een misvatting te zijn van een argument van Roger Penrose. Daardoor zijn de bezwaren van Emanuel Rutten tegen een multiversum als verklaring van fijnafstemming niet meer sterker dan de bezwaren van een ongelovige tegen god als verklaring van fijnafstemming.
Maar Penrose laat nog meer zien. Het hele argument op basis van fijnafstemming van constanten is niet gebaseerd op fijnafstemming binnen ons universum, maar fijnafstemming binnen onze huidige natuurkundige theorieën. De constanten worden inderdaad niet vastgelegd door de huidige fysische theorieën zoals Emanuel terecht opmerkt. Maar daaruit kun je niet concluderen dat ze dus niet vastliggen, tenzij je er vanuit gaat dat de natuurkunde af is. Daarmee vervalt zelfs de basis onder het argument.
Dwaze Schare 
Tjonge, jonge, jonge… wat een geredeneer… Doe mij dan maar liever een reformatorische preek over de brieven van Paulus.
@Bram van Dijk
“Daardoor zijn de bezwaren van Emanuel Rutten tegen een multiversum als verklaring van fijnafstemming niet meer sterker dan de bezwaren van een ongelovige tegen god als verklaring van fijnafstemming.”
Niet dat ik ooit ook maar een fractie de richting van het multiversum heb gedacht. Maar ik geloofde wel altijd meer in de chaos. Dit omdat we niet anders doen dan ordenen. Enfin, Ik vind je hier in het citaat nog best voorzichtig. Je laat de mogelijkheid open dat ze allebei gelijk zijn. Zou je hier meer positie in kunnen nemen of zou dat niks toevoegen?
@Bram
Ik moet het nog ’s ff goed lezen. Maar ik ben benieuwd waar bij jou de motivatie vandaan komt om Rutten te willen weerleggen. Kun je daar een kleine toelichting op geven?
@Bram
In het scheermesdraadje zeg je:
In het scheermesdraadje zeg ik ook iets over de cumulatieve casus voor het christendom, waar Rutten zich ook graag mee bezig houdt. Wat denk jij van mijn kritiek op die cumulatieve casus, waarbij ik een beetje met eenvoudige kansrekening speel?
https://dwazeschare.nl/2014/08/01/op-de-rand-van-een-scheermes/#comment-4179
@gansanders
In dit geval had ik gewoon het boek ‘The road to reality’ al gelezen in de kast staan en ik kon me er niets van herinneren dat hij zou hebben aangetoond dat een multiversum wetenschappelijk onhoudbaar was. Na wat herlezen bleek dat ook inderdaad niet zo te zijn en dat leek me wel een artikel waard.
Als ik de vraag breder opvat dan vind ik de godsbewijzen nog steeds fascinerende kost. Daarom blijf ik zo hier en daar er nog wel wat over lezen en als het dan op dwaze schare voorbij komt, dan wil ik daar ook best zo mijn eigen gedachten bij geven.
Ik hoef niet per se Rutten te weerleggen. Mijn eigen visie is dat binnen een christelijk paradigma de godsbewijzen goed passen. Maar binnen een ongelovig paradigma zijn ze niet overtuigend. Dat is wel een punt waarop ik van mening verschil met Rutten, Paas en Peels voor zover ik kan zien, maar dat aankaarten is iets anders dan weerleggen. Behalve dan dat Rutten in dit geval gewoon een foutief autoriteitsargument gebruikt, en dat mag ik dan ook graag aankaarten 😉
@Derk
Beide suggesties van jou zijn van toepassing.
Ik geloof inderdaad dat beide verklaringen kunnen werken als beschrijving van het fenomeen van fijnafstemming, afhankelijk van de rest van je overtuigingen. Als een christen toch al gelooft dat er een god is die het heelal heeft doen ontstaan, dan is het heel logisch om die god ook als verklaring van fijnafstemming op te voeren. Dus binnen een christelijk wereldbeeld of paradigma vind ik dat helemaal geen gekke verklaring.
Maar zoals je zelf al suggereert voegt een nog scherpere stellingname volgens mij ook niets toe. Ik laat hier volgens mij zien dat het artikel van Emanuel faalt. Dat artikel beargumenteert dat god een betere verklaring is voor fijnafstemming dan verschillende alternatieve verklaringen waaronder die van het multiversum.
Als het multiversum nu een even goede verklaring kan zijn voor fijnafstemming als god, dan vervalt fijnafstemming dus als argument voor het bestaan van god. Het voegt dus niets toe om scherper stelling te nemen.
@gansanders
Interessant, dank dat je me er nog op wijst.
Dit heeft Alvin Plantinga beargumenteerd onder de noemer van “dwindling probabilities”. Dit heeft geleid tot aardig wat reacties.
Mijns inziens is het probleem met deze redenatie dat hij er vanuit gaat dat de 5 verschillende onderdelen onafhankelijk zijn van elkaar. Deze berekening gaat bijvoorbeeld wel op als je 5 keer achter elkaar gooit met een dobbelsteen. Daarbij heeft de uitkomst van de eerste worp geen invloed meer op de volgende worpen.
Echter, dat is niet altijd zo. Stel dat je random een student trekt en dat als eerste eigenschap blijkt dat het een psychologiestudent is, dan heeft die uitkomst invloed op de kans dat de student een man of vrouw is. Gegeven dat het een psychologiestudent is, ligt de kans op een vrouw een stuk hoger dan zonder die informatie. Dus in formules:
Pr(psychologie en vrouw) > Pr(psychologie) * Pr(vrouw)
Dit omdat beide eigenschappen positief met elkaar gecorreleerd zijn.
Bij de eigenschappen van god geldt mijn inziens ook dat ze niet onafhankelijk zijn van elkaar, maar dat er sprake is van een positieve correlatie. De kans op de opstanding van Jezus is bijvoorbeeld een stuk groter conditioneel op het bestaan van een god met eigenschappen die lijkt op die waar Jezus over sprak, dan zonder dat we uitgaan van het bestaan van een dergelijke god.
Uiteindelijk maak je toch een persoonlijke en subjectieve afweging van de verschillende argumenten. Dus waarom zou je niet proberen de kracht van de verschillende argumenten expliciet te maken door er kansen aan te hangen?
Punt is wel dat hiervoor de klassieke (frequentistische) statistiek niet zo geschikt is. In dergelijke gevallen is het beter om uit te gaan van bayesiaanse statistiek.
Binnen de frequentistiche statistiek zijn kansen gelijk aan frequenties. De kans om met een zuivere dobbelsteen 6 te gooien is 1/6, omdat als je maar vaak genoeg gooit uiteindelijk 1/6 van je worpen een 6 zal zijn. Zo’n interpretatie werkt goed voor herhalende gebeurtenissen zoals gooien met een dobbelsteen.
Bayesiaanse statistiek gaat uit van subjectieve kansen. Kansen zijn niets meer en niets minder dan een subjectieve inschatting van de plausibiliteit van een bepaalde gebeurtenis. Via de regel van Bayes heb je dan een paar ingrediënten nodig om tot een eindoordeel te komen:
-de priorkans op verklaring 1;
-de priorkans op verklaring 2;
-de kans op gebeurtenis B1 gegeven verklaring 1;
-de kans op gebeurtenis B1 gegeven verklaring 2.
De laatste twee moet je voor ieder bewijsstuk B1, B2,… net zoveel als je er hebt.
De priorkans is de kans voordat je naar inhoudelijke argumenten hebt gekeken. Dus is dus een subjectieve inschatting. Vaak wordt die niet-informatief gekozen, bijvoorbeeld 50/50.
Als we vervolgens B1 zien (fijnafstemming) en dat blijkt gegeven het bestaan van god veel plausibeler dan zonder god, dan kan dat een argument zijn voor het bestaan van god:
Pr(god|fijnafstemming)>Pr(god) als Pr(fijnafstemming|god)>Pr(fijnafstemming|niet-god).
Op die manier zou je dus overal getallen aan kunnen hangen en kijken of de kans op het bestaan van god groter of kleiner dan 0,5 is.
Maar goed, zelf heb ik dat ook nog nooit gedaan 😉
@Bram
Dank. Ik heb wel de nodige kansrekening gehad (en ook wel wat Bayesiaanse statistiek), dus prima te volgen. Misschien dit boek nog maar ’s lezen (jij, ik of iemand anders, hoewel ik er niet zo warm van wordt): The probability of God. Maakt ook gebruik van de Bayesiaanse kansrekening en begint inderdaad met 0,5 a priori kans op het bestaan van God. Een nogal arbitraire keuze wat mij betreft, maar ik zou ook niet zo goed weten wat je anders moet. Conclusie van het boek:
Unwin concludes: “The probability that God exists is 67%.”
Weet dus waar je je geld op inzet 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_D._Unwin
Nu heb ik het gelezen. Een helder artikel. Op één onderdeel na, waar ik het even kwijt ben:
Als ik het goed begrijp, zegt Roger Penrose dat met het voor ons bekende universum, een multiversum lastig is, gezien die hoge entropie in zwarte gaten. Daarmee zegt hij toch dat een multiversum, gezien het multiversum waarin wij leven, met onze huidige kennis niet een heel waarschijnlijke optie is? Of lees ik het nou verkeerd?
Maar ook als de kans op P(multiversum en ons universum) zeer laag is, dan nog het bestaan van een multiversum volgens mij prima mogelijk, als je bijvoorbeeld uitgaat van een multiversum dat oneindig veel veel universa bevat.
Hoofdpunt van Penrose lijkt me: onze huidige natuurwetenschappelijke kennis en waarnemingsmethoden schieten veel tekort om uitsluitsel te geven over een verklaring voor ons universum. Misschien dat wij als subject binnen dit universum wel nooit in staat zullen zijn om de juiste verklaring te vinden (lopen we hier tegen een epistemologische grens op).
Eerlijk gezegd hoopte ik al dat er ooit iemand zou zijn die daadwerkelijk Roger Penrose zelf zou lezen, om het afwijzen van deze optie door Rutten, beter te kunnen bekijken. (toegeven hier ben ik lui. Zelf trekt het me niet zo om een dergelijke pil van 1100 pagina’s door te worstelen). Rutten verstaat de kunst om te verwijzen naar andere artikelen of auteurs die ‘met overtuiging aangetoond hebben dat’, waar bij mij direct een lampje gaat branden, dat hier op z’n minst de theïstische bril van Rutten een rol speelt.
Toch opmerkelijk dat Herman Philipse tijdens de vragensessie over zijn lezing over finetuneargumenten, het multiversum absoluut geen goede verklaring lijkt te vinden:
Maar Philipse is geen natuurkundige, dus ik ben minder geneigd om zijn beoordelingsvermogen op dit domein (met alle respect die ik voor hem heb) zeer hoog te achten.
@Bram: Weet jij eigenlijk hoe Hawking en Penrose nu aankijken tegen die veronderstelde ‘singulariteit’? Ik lees in een boek van Stanger dat ze beiden eerst de positie innamen waarin ze die singulariteit bewezen achtten, maar daar later van terug zijn gekomen. In ieder geval Hawking heeft dat ook opgeschreven in ‘A Brief History of Time’.
Zit er ook niet een probleem in dat ‘sinds de oerknal’ voor het fijnafstemmingargument?
Stenger merkt op:
Bron: God, een onhoudbare hypothese, pag. 135.
@gansanders
Als je maar genoeg onderscheidende argumenten toevoegt, dan is de invloed van die prior op een gegeven moment nagenoeg nihil. Dus echt een probleem is het ook niet. Maar binnen het bayesaanse paradigma van subjectieve kansen is feitelijk alles enigszins arbitrair.
Dat klinkt als een weinig overtuigende conclusie 😉
Dan heb ik het dus verkeerd geschreven. Penrose zegt in deze redenatie helemaal niets over de kans op een multiversum. Hij zegt nergens of die kans hoog of laag is. Hij zegt alleen dat ons universum een stuk groter is dan nodig om leven voort te brengen en die grootte zorgt voor fijnafstemmingsproblemen. Een kleiner universum zorgt voor veel minder fijnafstemmingsproblemen.
Vervolgens geeft hij aan dat een mogelijke tegenwerping is, dat een kleiner universum minder leven bevat dan een universum zo groot als het onze. Dat is simpel te repareren door een multiversum met meerdere fijnafgestemde universums. Daarmee kun je evenveel leven hebben als in ons grote fijnafgestemde universum en kost het je toch minder fijnafstemming.
Het mutiversum wordt dus puur ingebracht als een mogelijkheid om meer ruimte voor leven te creëren, er wordt niets gezegd over de kans op een multiversum en al helemaal niet over hoe groot de universums binnen een multiversum zouden zijn.
Penrose zegt niet meer dan dat Pr(ons universum) laag is (het gaat hier om 1 op 10^10^123, een bizar getal). Multiversum kan dat inderdaad oplossen, maar dan heb je inderdaad bijna oneindig veel universums nodig, in ieder geval meer dan de 10^500 waar Hawking het over heeft in the grand design.
Eens,
Was weinig worstelen wat mij betreft. Ik was op zoek naar een boek dat een mooi overzicht zou geven van de huidige staat van de natuurkunde op iets dieper niveau dan de echte lekenboekjes. Dan is dit perfect, al moet ik ook zeggen dat ik de wiskunde enigszins kan volgen, maar zeker niet reproduceren.
Ik weet eigenlijk niet of Rutten dit zelf gelezen heeft of dat hij afgaat op bijvoorbeeld WLC die ik ook wel eens heb horen schermen met Penrose toen het ging over het multiversum. Zou leuk zijn als hij nog reageert in ieder geval.
Dat mag hij dan eens uitleggen aan mensen als Penrose en Hawking 😉 Maar ik zal het filmpje eens bekijken binnenkort.
@Wilfred
Waarom is dat een interessant punt? Ik kan me niet herinneren dat Penrose hier iets over heeft gezegd, maar het is al weer 3 of 4 jaar geleden dat ik het helemaal gelezen heb. Ik kan er zo snel even niets over terugvinden in ieder geval.
In de quote die ik in het artikel geef stelt hij in ieder geval dat “the Big Bang is a spacetime singularity”.
Nee, dat is een formulering van mij waar ik ook niet helemaal tevreden over was. Misschien was ‘binnen ons universum’ beter geweest. Of gewoon helemaal weglaten.
Interessant. Zoiets heb ik nog niet eerder gehoord. Wat zouden de implicaties daarvan zijn?
@Bram:
Ik zit even op meerdere borden te schaken. Ergens duikt ook weer het Kalam-argument op en dan is dat een item. 😉
Nou, een van de implicaties zou wat mij betreft zijn dat ‘god’ die constanten er dus niet aan het begin als zodanig heeft ‘ingestopt’, maar dat die pas tijdens de oerknal (in ieder geval na de Plancktijd) zijn gaan gelden.
Maar ik vraag me bij Stenger soms wel af hoe juist en houdbaar is wat hij schrijft. Daarbij weegt bij me mee dat hij professor was aan de university of Hawaii. Al schijn je er president van de VS mee te kunnen worden. 🙂
@Bram:
Precies, dat punt had ik ook al gemaakt. Die laatste zin is niet helemaal correct, al is dat misschien wel de bedoeling van Emanuel. Hij schrijft namelijk:
Hij vergeet hier m.i. ‘huidige’ toe te voegen. Had hij dat gedaan, dan was het argument nog steeds kwetsbaar geweest, maar zoals het nu staat lijkt het bijna voorspellende waarde te hebben. 😉
Ik ben heel benieuwd naar de onderbouwing door Emanuel van al die mogelijke andere waarden die de constanten en begincondities zouden kunnen hebben.
Ik ben zelf ook wel benieuwd naar jouw visie op wat ik gisteren richting Dennis opmerkte over de onmogelijkheid om te kunnen stellen dat het redelijker is te kiezen voor de ene of de andere optie. Dat geldt wat mij betreft zeker voor noodzaak en het multiversum vs. god als mogelijke verklaringen. Aangezien geen van die mogelijkheden noodzakelijk is en om een oordeel gevraagd wordt over de reden van een unieke gebeurtenis, zie ik niet in hoe je kunt bepalen dat het redelijker is de ene optie boven de andere te verkiezen.
@bram
Boeiend dat Plantinga hiermee een bres lijkt te slaan in eigen vesting. Hijzelf mag dan zelf niet zo gecharmeerd zijn van historische argumenten, maar het lijkt me duidelijk dat dit voor veel gelovigen absoluut wel het geval is. Ik ga er denk ik nog ’s wat meer over lezen.
@gansanders
Zijn eigen vesting is natuurlijk dat je in reformed epistemology geen enkel argument nodig hebt. Daar past het prima bij om te stellen dat al die godsargumenten dus ook niet werken.
Maar als je breder kijkt naar de eigen vesting, dan is het zeker interessant. Tim en Lydia McGrew hebben het over de blunder van Plantinga in hun hoofdstuk in de blackwell companion to natual theology over de opstanding van Jezus. (Tegelijk maken ze zelf mijns inziens dezelfde “blunder” bij hun afwijzing van extra hypothesen zoals epilepsie bij Paulus voor alternatieve verklaringen van de zaken die zij aandragen als onderbouwing van de opstanding, maar dat is weer een heel andere discussie 😉 )
@Wilfred
Aha, als er dan geen absoluut nulpunt is, dan hebben we wiskundig gezien oneindige tijd naar 0 toe, omdat er voor ieder tijdstip dat je kan geen altijd nog een vroeger tijdstip te geven is.
Tenminste, als je uit blijft gaan van continue tijd. Plancktijd en quantummechanica wekken in ieder geval de indruk dat de wereld wel eens discreet in elkaar kan zitten.
Wat betreft Kalam geeft WLC ook zelf aan het argument afhankelijk is van een absolute tijd. Daarom verwerpt hij de relatieve tijd die sinds Einstein algemeen geaccepteerd is. Zie http://www.amazon.com/The-Tensed-Theory-Time-Examination/dp/0792366344
Het is altijd nogal een technische discussie, maar zeker een achilleshiel van het argument.
Dan nog kun je je afvragen waarom deze zijn gaan gelden na de Plancktijd, dat zal toch een gevolg zijn van de condities die daarvoor golden.
Nou ja, ik heb me nooit heel erg verdiept in Stenger omdat ik altijd als ik hem tegenkwam het gevoel had dat hij harder roept dan dat hij waar kan maken. Hawaii helpt dan inderdaad niet om meer vertrouwen te geven in zijn kennis en kunde.
Ik reageerde inderdaad precies op die zin en heb zelf het huidige maar toegevoegd 😉 We zijn het dus weer eens roerend met elkaar eens.
Ook het statistische argument tegen fijnafstemming raakt precies op deze plek het argument: welke andere waarden zijn er dan mogelijk, en hoe waarschijnlijk zijn de verschillende mogelijkheden voor de constanten dan? Daar is bij mijn weten geen beredeneerd antwoord op te geven, je kan alleen aannames maken.
Ik zal er nog naar kijken. Het gaat bij het artikel van Rutten eigenlijk allemaal net iets te snel voor mij 😦
EDIT: ik heb de paragraaf waarin ik stel dat Rutten de redenatie van Penrose verkeerd heeft geïnterpreteerd wat verder uitgeschreven. Hopelijk is dit iets duidelijker.
Zoals beloofd onder het item ‘Op de rand van een scheermes’ zetten we een aside op die discussie hier voort vanwege o.a. de snelheid van de pagina. Ik zet even de opmerking van Flip en mijn twee reacties daar op hieronder.
@Flip:
Sluit Rutten in zijn engelstalige document ook niet op pagina 9 dergelijke beweringen die terug zijn te voeren op het kennen door 1 persoon van de tegenbewijsvoering uit door onderscheid aan te brengen tussen first order en second order proposities en alleen first order proposities toe te laten? Of zit ik dan op een heel andere lijn?
@Flip: Aan de ene kant is het dus zo dat Rutten de proposities beperkt tot first order varianten, maar als het aankomt op de weerlegging van tegenvoorbeelden maakt hij aan de andere kant wel gebruik van second order proposities (god weet dit of dat over de werkelijkheid). Zoals gezegd is dat gegeven met wat je voor waar houdt over god (helaas niet met de definitie, die niet alles wat Rutten in zijn argumentatie verwerkt, bevat). Maar dat lijkt wel een onevenwichtigheid.
@bokkepoot
Op voorstel van Wilfred en flipsonius verhuis ik hiernaar, die bijna 1.300 reactie laden mij te langzaam.
Nee, je bent niet gek, maar logica is een aparte tak van sport die inderdaad waarschijnlijk nogal autistisch genoemd kan worden.
Neem het standaardvoorbeeld dat je bij iedere allereerste logicales tegen hoort te komen:
P1: Alle mensen zijn sterfelijk
P2: Socrates is een mens
C: Socrates is sterfelijk
Het hele punt van de logica is dat de conclusie hoort te volgen uit de premissen van het argument, niet uit allerlei basisinformatie die als bekend wordt verondersteld. Dus hoe “evident” de premissen ook zijn, het idee van logica is dat je ze expliciet maakt.
Zo werkt het ook met het argument van Emanuel.
Prima, maar dat betekent alleen dat je P2 accepteert, niet dat je P2 al als een vaststaand gegeven kan gebruiken en daarom uit het argument zelf kan knikkeren. Net zoals bij Socrates is het in het argument ontzettend belangrijk om alle benodigde aannames expliciet als premisse op te nemen.
Kijk, ik zit hier ook enigszins dubbel in, want ik geloof persoonlijk ook niet dat P1 waar is. Maar Emanuel doet heel erg veel moeite om zich niet te beroepen op de alwetendheid van god. Bovendien haalt hij het mogelijk bestaan van god er alleen bij in uitzonderlijke gevallen.
Kijk, het bestaan van god maakt P1 waar, maar P1 kan in principe ook waar zijn als god niet bestaat. De meeste mogelijke waarheden zijn ook voor mensen zelf prima kenbaar. Een beetje zoals een schaap 4 poten heeft, maar niet alles met 4 poten een schaap is. Dus het bestaan van god impliceert P1, maar P1 impliceert niet het bestaan van god.
Waarom niet? P1 zegt dat alles wat mogelijk waar is ook kenbaar is. P1 zegt dus alleen maar dat als god mogelijk niet bestaat, dat het kenbaar is dat god niet bestaat. Geen enkel probleem. Als god mogelijk niet bestaat, dan is dat kenbaar. Dat is het enige dat P1 stelt. Zonder P2 kun je geen enkele conclusie trekken over het al dan niet bestaan van god.
Tja, zoals gezegd vind ik de beschuldiging van ‘begging the question’ door Emanuel niet overtuigend. Volgens mij kun je prima discussiëren over P1 zonder dat te doen in de context van zijn modaal epistemisch argument.
Wat Emanuel doet is veronderstellen dat komkommers mogelijk groen zijn. Via andere premissen komt hij tot de conclusie dat komkommers noodzakelijk groen zijn. Binnen dat argument is het op geen enkele manier nuttig om aan te nemen dat er anderskleurige komkommers zijn.
Het punt is dat dit wel relevant zou kunnen zijn bij bespreking van een van de premissen die wordt gebruikt. En dan is het enigszins arbitrair of je stelt dat het binnen de context van het argument voor noodzakelijk groene komkommers wordt gebruikt of binnen de context van die ene premisse.
@Bram
Oh gelukkig. 🙂
Ja lekker, nu draai je het gewoon om. 🙂
Natuurlijk accepteer ik P2. Als premisse. Maar die premisse gaat over een feitelijk gegeven, nml. dat het niet-bestaan van God onkenbaar is. En dat feitelijke gegeven – nml. dat het niet-bestaan van God onkenbaar is – kun je niet opeens achterwege laten als je zegt dat alles wat waar is, kenbaar is. Want dat zou impliceren dat je zonder P2 dus mag zeggen dat het eventuele mogelijke niet-bestaan van God kenbaar zou moeten zijn volgens P1. Tenminste, dat neem ik op uit jouw woorden: “Er is geen enkele tegenspraak tussen P1 en het mogelijk niet bestaan van god. De tegenstelling ontstaat pas als je P2 toevoegt.”
Ik hoor Rutten nu zeggen: “Maar dat zou natuurlijk absurd zijn.”
Ja, dit vind ik dus even vaag. Hij haalt ‘m erbij omdat ‘ie ‘m nodig heeft, maar hij mag niet teveel “god” zijn anders valt het teveel op ofzo? 😕
Ja sorry, maar hier stap je natuurlijk ook gewoon over van Ruttens modale logica naar je eigen boerenverstand, vriend. 🙂
Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. We hebben het dan niet over waar je sleutels liggen of hoe laat je trein gaat. Dat P1 “in principe” ook zonder God kan bestaan, dat zie ik, maar *niet* binnen Ruttens wereld.
Maar wacht even, er valt bij mij nu een kwartje: ben jij van mening dat Rutten “god” weliswaar achteraf nodig heeft voor het weerleggen van flauwe tegenargumenten over rondvliegende eenhoorns, maar dat hij “god” *niet* bij voorbaat nodig heeft om P1 waar te laten zijn en *dus* “god” ook *niet* nodig heeft voor zijn eindconclusie dat “god” noodzakelijk bestaat?
Ik krijg het dan nog steeds niet echt rond, maar klopt het dat je dit bedoelt te zeggen?
Ja sorry. Dit gaat er bij mij dus echt niet in. Als god niet bestaat, dan is dat een waarheid die onkenbaar is. Premisse 2 kan niet pas waar zijn op het moment dat ze ten tonele verschijnt. Het is daarvoor niet onbekend. Dus als iemand het over intelligibiliteit heeft, en stelt dat alles wat mogelijk waar is, ook kenbaar is, dan kun je niet zeggen dat – omdat we P2 nog niet ‘weten’ – het niet-bestaan van God kenbaar zou moeten zijn. Dat kun je dan niet onderbouwen.
Maar ik vind het desondanks wel volkomen helder wat je zegt, dus dit zou betekenen dat we hier simpelweg op het punt zijn beland waar ik (de logica achter en vooral ook de zin van) dit deel van de modale logica niet kan plaatsen.
Behalve dan dat je niet kunt weten of God bestaat. 😛
Neeheeeee…. 🙂 Ik zeg dat je *bij premisse 1* nog gewoon uit zou moeten kunnen gaan van verschillende kleuren komkommers zolang je nog niet weet dat er alleen groene bestaan.
Inderdaad, als je het eenmaal voor elkaar hebt om anderen te overtuigen van premisse 1 én premisse 2 en die samen te voegen en daar lekker een partijtje noodzakelijke groene komkommers uit te gevolgtrekken, dan is het inderdaad modaal onlogisch om ‘ja maar stel nou er zijn misschien ook rode komkommers’ te roepen.
Maar, zoals elders gesteld:
Uiteraard wil ik mij het liefst bekommeren om de waarheid van de gegevens, en het minst om de deugdelijkheid van de gevolgtrekkingen. Maar maar maar…. ik vind het lastig om in het argument van Rutten nu precies de grens te trekken tussen ‘de stap van de gegevens naar de conclusie’ enerzijds, en anderzijds ‘de waarheid van de gegevens’. Is het rommelen met ‘gbn’ e.d. nu het rommelen met de gegevens of kom ik nu toch ook aan het argument zelf? Ik vind het tricky.
Ah, je stelt dus gewoon dezelfde vraag!
@Bram en @Bokkepoot
O hell!
Mijn voorstel was om hier door te gaan, niet met dezelfde riedel over de vermeende-maar-niet-aangetoonde-circulariteit van Ruttens argument, maar om de kentheoretische aspecten van P1 te analyseren|! 👿
Zal ik mijn vijf voorgaande scheermesposts hier dan ook maar neerplempen? 😛
Nou gewoon, daar dan!
@Bokkepoot
Om een beetje vertrouwd te raken met de formele propositie- en predicaatlogica heeft een gemiddelde (ik zei haast: modale) student toch al gauw twee semesters hoorcolleges nodig of practica, plus literatuurstudie, plus huiswerk maken: oefenen in het opknippen van complexe redeneringen in behapbare brokken en die van eentjes en nulletjes voorzien om aan te tonen of een redenering geldig is bij alle standen van zaken of weerlegbaar met behulp van specifieke tegenvoorbeelden of standen van zaken. Dat krijg je niet onder de knie met een middagje wikipedia, en ik kan dat ook niet uitleggen in een handvol reacties op een forum. Ik ben ook geen bevoegd docent, maar gesjeesd student. Van mij hoef je ook niets op autoriteit aan te nemen, maar enig vertrouwen in de experts is wel op zijn plaats. Die hadden een simpele vorm van circulariteit echt wel ontmaskerd, zeker nu het om een heus godsbewijs gaat (en niet om een of andere obscure stelling die niemand interesseert) kan je erop rekenen dat dat de vakbroeders op scherp gezet heeft.
Goed, ik herhaal me zelf voor de zoveelste keer in een andere vorm, maar meer kan ik er niet van bakken
Geachte heer Flipsonius,
Mijn welgemeende excuses. Het was zeker niet mijn voornemen om uw evenwichtige analyse over de ‘kentheoretisch aspecten van P1’ hier te komen bezoedelen met “dezelfde riedel over de vermeende-maar-niet-aangetoonde-circulariteit van Ruttens argument”.
Het antwoord op uw laatste reactie staat trouwens elders, verborgen achter 1 minuut laadtijd, zodat u eerst nog even af kunt koelen. 😉
Maar mensen, nu even serieus: ik vind het echt geen probleem om gewoon te stoppen met deze discussie. Ik snap ook best dat jullie liever door willen op een ander level en met een andere insteek.
@Flip, Bram en Bokkepoot: Als jullie nou door willen gaan op de lijn die Bokkepoot en Jac al weken bezighoudt, doe dat dan s.v.p. onder dat andere item. De snelheidsbeperking werkt misschien (heeeeel misschien) remmend. 😉
Ik dacht dat het de bedoeling was dit onderwerp er uit te lichten en hier op te pakken, niet om de hele riedel hier weer te gaan herhalen. Maar als jullie daar blij van worden, is mij dat om het even. Maar zeg mij dan even wanneer ik terug kan komen om dit punt te bespreken? 🙂
@Wilfred
Dat had ik al begrepen. @Bram nog niet. 😉
@Bokkepoot: Nee, Bram is over het algemeen nogal traag van begrip. Daarom vraag jij ook uitleg aan Bram. 😉
@Wilfred
Pak jij even snel de voorzittershamer 🙂
Pom! Volgende agendapunt…….
Het gaat dus eigenlijk al mis bij de eerste logicales.
C klopt als p1 en p2 waar zijn.
P2 is vast waar, er is een mogelijke wereld waarin Socrates een mens is.
P1 is niet waar. Er is een wereld denkbaar waarin mens Jezus weigert te sterven en voor eeuwig leeft!
Socrates is dus niet ‘noodzakelijk’ sterfelijk.
;-p
Ja jullie merkten het al. Ik was ook een beetje afgehaakt. Ik denk dat ik weer zo’n 50 uur per week moet studeren om alles te halen, dus dan zit ik hier ’s avonds ook niet zo meer om te springen… Wel blijft het allemaal fascineren (hoewel ik wel een beetje uitgekauwd ben op het modaal-epistemologisch argument).
‘k Las afgelopen weekend nog een recensie van Rik Peels over “Where the Conflict Really Lies: Sc
ience, Religion, and Naturalism” van Plantinga: http://www.rikpeels.nl/files/Alvin%20Plantinga.pdf Lijkt me nog wel een keer het lezen waard, bijvoorbeeld in combinatie met Philipse’s “God in the age of science”. Maarja als ik daar aan begonnen ben, moet ik misschien voor de volledigheid ook nog het belangrijkste werk van Swinburne en bijv. Craig lezen. (…krabt zich achter de oren en denkt of hij daar werkelijk zin in heeft…) Wel valt het me op dat theïsten in dit soort debatten veel meer energie en tijd lijken te steken (en ook vaker op hoog niveau zitten), terwijl veel atheïsten zich nogal eens schuldig maken aan lege retoriek en het schetsen karikaturen/maken van stropoppen (Philipse is een prettige uitzondering).
@gansanders: Nou ja, Craig kan ook wel het nodige op het gebied van lege retoriek hoor. 😉
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/10/20/responding-to-william-lane-craigs-metaphysical-cherry-picking/
@Peter Hofland
Jezus is wel degelijk gestorven, aan het kruis. En daarna weder opgestaan. Dat is natuurlijk weer een heel ander verhaal.
@Flip: Maak je nou niet de fout deze feitelijke wereld te verwarren met de mogelijke wereld die Peter voor ogen staat? 😉
@Flip: Maar alle gekheid op een stokje: hoe kijk je naar mijn opmerking over de schijnbare onevenwichtigheid als het aankomt op wat als propositie ‘mee mag doen’ bij P1 en de grotere ruimte als het aankomt op weerlegging van tegenwerpingen tegen P1?
@Wilfred
Ik had eigenlijk ook al de indruk dat Craig zo’n figuur is waar je regelmatig kriebels van krijgt.
@gansanders: Dat is zo. Het is wel een goede debater. Je kunt ook best dingen van hem leren. Maar je moet goed opletten dat je niet in valse tegenstellingen gemanoevreerd wordt. Zoals je zelf terecht zegt, geld dat trouwens ook bij atheistische debaters. Daarom is dit alles uitermate vermoeiend.
Prediker had er wel raad mee geweten. 😉
En als dagsluitert maar even deze van Gene Clark….
Of deze… 🙂
Geliefde vrienden, jullie zijn allemaal geheel los gegaan op dit taaie onderwerp. Tegen de tijd dat ik dacht dat ik het snapte, raakte ik toch de weg kwijt.
Inmiddels zijn mijn vliegtickets voor een korte zonvakantie in huis en ben ik op zoek naar een goede parkeerplek voor mijn bolide.
Het wordt P1, P2 of P3, (zo de Here wil) mogelijk zelfs valet parking…
Glorie en prijs 😇😎😄
@afolus
🙂
Er is een mogelijke wereld waarin P1,P2 en P3 vol zijn.
Prettige vakantie!
Ach, er is altijd nog wel ergens een P4. 🙂
Prettige vakantie! @afolus
Prima, ik zal ook ophouden, ik heb mijn best gedaan de misverstanden bij bokkepoot en Jac op te helderen. Nu door naar interessanter zaken.
Nog een kleine reactie op @flipsonius
Niet helemaal. Als er maar één mogelijke wereld is zonder god, dan is dat in combinatie met P2 een tegenvoorbeeld voor de algemeen geldigheid van P1.
Emanuel noemt dat binnen de context van zijn argument begging the question. Maar als je los van zijn argument zou willen kijken naar P1, dan lijkt het mij net zo legitiem om te stellen:
P3: Het is mogelijk waar dat god niet bestaat
P2: Het is onmogelijk te weten dat god niet bestaat
C (niet-P1): Niet alles dat mogelijk waar is, is kenbaar
Dat is de reden waarom ik zijn syllogisme had omgeschreven naar een contradictie in de combinatie van 3 proposities, P1, P2 en P3.
Maar goed, genoeg.
@Afolus: Fijne vakantie en denk niet aan Rutten bij het parkeren, anders ga je gestresst op vakantie. Het heeft wel als voordeel dat we dan na die tijd een oplossing van je mogen verwachten. 😉
@bramvandijk
ik krijg opeens een heel nieuw idee, wat ik toch maar even wil delen.
Ik zei dat Rutten genoeg had aan 1 mogelijke wereld, waarin god bestaat, om P1 waar te maken. En meer mag hij niet aannemen, aangezien hij anders zijn eigen conclusie al zou veronderstellen
Dat is op zich verenigbaar met het idee van een andere mogelijke wereld waarin god niet bestaat. Wat volgt daaruit?
In de voetnoot op pagina 5 van zijn paper zegt Rutten:
In what follows I assume the S5 system of modal logic, that is, I take it that every possible world is accessible from any other. This is a reasonable assumption for metaphysical possibility. For it seems reasonable to hold that whether something is metaphysical possible or not does’t depend on which possible world is the actual world
Volgens mij betekent dit dat, als god in een mogelijke wereld bestaat (dus zoals Jac het terecht noemt, contingent bestaat, en meer mag Rutten niet aannemen om circulariteit te vermijden) hij toegang heeft tot de mogelijke wereld waarin hij niet bestaat, en dus ook weet dat hij in die wereld niet bestaat. Dat is in tegenspraak met P2: de uitspraak dat god niet bestaat is nu opeens kenbaar geworden, en dus niet noodzakelijk onwaar. We hebben immers een mogelijke waarheid en een kennend subject die weet dat die uitspraak in een bepaalde wereld waar is.
Het zou te mooi zijn om waar te zijn, maar ik begin lont te ruiken.
Help me maar uit de droom 😉
@Flip: Om kort en goed te gaan: god weet dat de bewering “god bestaat niet” waar is in een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat. Als hij bestaat in een mogelijke wereld, dan is P2 onjuist, want kenbaar. Leuk!
Ik zie zo even niet in waarom dat onjuist zou zijn. Voor nu denk ik dat er niks mis is met je neus. 😉
Jammer voor jou dat ik de voorzittershamer ter hand had genomen. 🙂
@Voorzitter
dit is wel een nieuw element in onze discussie! 🙂
@Flip: Ik heropen de vergadering!
@flipsonius
Klinkt veelbelovend, ik heb alleen het vermoeden dat wij iets over het hoofd zien.
Ik heb inmiddels wat artikelen gelezen over Gödel, tot zoverre steunen deze artikelen mijn overtuiging dat modale logica ook maar een beperkte menselijke constructie is. Pragmatisch heel bruikbaar maar ontoereikend als het gaat om waarheidsvinding.
@flipsonius
Mooi gevonden.
Hier komt toch het punt dat ik eerlijk moet toegeven nog nooit van het S5 systeem te hebben gehoord. Maar als ik dit zo lees, dan vind ik één punt nogal opvallend. De motivatie die wordt gegeven is dat hij agnostisch wil zijn over welke van alle mogelijke werelden de echte wereld is. Dat lijkt mij inderdaad redelijk. Maar ik zie niet in hoe de aanname dat alle mogelijke werelden toegankelijk zijn vanuit iedere andere mogelijke wereld daartoe leidt. Dat lijkt mij een non-sequitur.
Ik vind het ook een nogal vreemde aanname, omdat hij feitelijk van alle mogelijke werelden samen een grote wereld maakt waarin alles voorkomt dat in minimaal een mogelijke wereld voorkomt. Is het dan niet zo dat daardoor het hele concept van contingentie verdwijnt. Zodra je in één mogelijke wereld voorkomt, heb je ook toegang tot alle andere mogelijke werelden en ‘besta’ je dus ook min of meer in die andere werelden, dus in alle werelden.
Dat zou kunnen betekenen dat ‘accessible’ in deze context een andere betekenis heeft dan hoe ik het interpreteer, of het laat gewoon zien dat ik van modale logica ook geen kaas heb gegeten.
@Flipsonius (cc: Bram),
Mag ik er hier even inspringen?
Ik heb kennis genomen van het punt dat jij (Flip) ontdekt hebt, namelijk dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat “gbn” helemaal niet onkenbar hoeft te zijn.
Ook wat Bram denkt, namelijk dat contingentie misschien niet van toepassing is op het het begrip god zoals Rutten dat definiëert , namelijk als de eerste oorzaak van *al wat is*, lijkt erg redelijk.
Is het dan niet redelijk om te denken dat zo’n god, als hij bestaat, perdefinitie in alle mogelijke werelden moet bestaan?
Want, zou hij contingent bestaan, dan zijn er ook mogelijke werelden waarin hij niet bestaat. Maar wie heeft die mogelijke werelden waarin hij niet bestaat dan veroorzaakt?
Geeft dat niet voldoende reden om te denken dat het begrip “contingent bestaan” per definitie” niet te verenigen is met een god, zoals door Rutten gedefiniëerd?
Mogen wij niet zeggen: “één van de twee: ofwel god bestaat op niet contingente wijze ofwel helemaal niet? Maar als god toch contingent zou kunnen bestaat dan lijkt jouw punt een niet geringe, zelfs fatale tegenwerping.
Als één van beide waar zou zijn heeft Rutten een probleem.
In zijn antoord op de tegenwerping dat “gb” ook onkenbaar is gaat hij dan impliciet uit van een noodzakelijke bestaande god, maar dan is zijn argument circulair.
@Bram:
Ik ook niet. Het lijkt er meer op dat hij een variant gekozen heeft waarin zijn god als enige die toegang tot alle andere mogelijke werelden kan gebruiken om zijn kenmogelijkheden te versterken. Want in welke zin kunnen menselijke kennende subjecten toegang hebben tot die andere mogelijke werelden?
Rutten zal wel zeggen dat dit niet betekent dat een wezen dat toegang heeft tot zo’n mogelijke wereld ook daadwerkelijk bestaat in die wereld. Maar dat roept wel de vraag op wat ‘bestaan’ voor een immaterieel bewustzijn nou precies betekent. 😉
Rutten omschrijft het zelf als volgt:
De slotzin snap ik eerlijk gezegd niet helemaal. Stel dat p waar is in mogelijke wereld w en dat w* een andere wereld is, waarom zou dan p waar moeten zijn in w*? Als een wezen weet dat p waar is in mogelijke wereld w, dan hoeft dat toch niet waar te zijn in w*? (@Flip: Deze formulering betekent dat jouw opmerking faalt. Want dan zou god ook niet moeten bestaan in w*.)
Volgens mij is dit wel een wezenlijk punt dat we even scherp moeten krijgen. Het lijkt er op dat die toegang tot die andere wereld er voor zorgt dat die beide werelden op een bepaalde manier samenvallen.
Overigens wordt de kunstmatigheid van het redeneren met die mogelijke werelden in die gevallen wel duidelijk, want er wordt eigenlijk nooit uitgelegd hoe wezens toegang kunnen hebben tot die mogelijke werelden. Als je dit soort argumenten gaat betrekken op de realiteit, is dat erg vervelend.
@Wilfred
Ik heb die passage denk ik verkeerd gelezen. Idd faalt mijn argument in dat geval. Maar ik zie ook een wonderbaarlijke duplicatie van mogelijke werelden. Voor iedere mogelijke wereld waarin een uitspraak p waar is en niet gekend wordt, is er een mogelijke wereld waarin p waar is en wel gekend wordt. Maar dan begrijp ik de noodzaak van die accessability niet meer. Je hoeft alleen maar mogelijke werelden te postuleren om P1 waar te maken zonder daar een kijkje in te kunnen nemen.
@Jac en Wilfed
Ik dacht aan nog iets anders. Rutten zegt: and it is surely reasonable to believe that there is at least one possible world in which God exists and knows to be God, given as mentioned above, that God is the ultimate ground and origin of everything else in all those possible worlds where God exists
Daarmee zegt dat Rutten dus niet, dat die god schepper is van alle mogelijke werelden, maar alleen van die waarin hij bestaat.
Maar kan God dan niet weten dat er mogelijke werelden bestaan waarin hij niet bestaat en die niet door hem geschapen zijn? Ik denk het wel, want noodzakelijk bestaan maakt geen onderdeel uit van zijn definitie, en dus weet God ook in die mogelijke werelden waarin hij bestaat, dat er werelden mogelijk zijn waarin hij niet bestaat. Dan kan hij weten door logische gevolgtrekkingen te maken uit zijn primaire eigenschappen en het feit dat hij niet noodzakelijk bestaat (kennisbron 1).
Ik ben er nog niet zeker van of dit standhoudt, maar dit was ongeveer mijn gedachtengang.
@Jac en Wilfed
de html tags zijn weer messed up, dus ik doe hem even overnieuw.
Ik dacht aan nog iets anders. Rutten zegt: and it is surely reasonable to believe that there is at least one possible world in which God exists and knows to be God, given as mentioned above, that God is the ultimate ground and origin of everything else in all those possible worlds where God exists
Daarmee zegt dat Rutten dus niet, dat die god schepper is van alle mogelijke werelden, maar alleen van die waarin hij bestaat. Maar kan God dan niet weten dat er mogelijke werelden bestaan waarin hij niet bestaat en die niet door hem geschapen zijn? Ik denk het wel, want noodzakelijk bestaan maakt geen onderdeel uit van zijn definitie, en dus weet God ook in die mogelijke werelden waarin hij bestaat, dat er werelden mogelijk zijn waarin hij niet bestaat. Dan kan hij weten door logische gevolgtrekkingen te maken uit zijn primaire eigenschappen en het feit dat hij niet noodzakelijk bestaat (kennisbron 1). Ik ben er nog niet zeker van of dit standhoudt, maar dit was ongeveer mijn gedachtengang.
Verder vind ik het een wat vreemde gedachte dat je alleen iets over een mogelijk wereld kan weten als je je in die mogelijke wereld bevindt, dwz dat die voor jou de actuele wereld is. Om een van Ruttens voorbeelden te nemen: stel dat er een mogelijke wereld is waarin sterren alleen in paren voorkomen. Dan weten we dat het totaal aantal sterren in die wereld even is, ook al bevinden we ons niet in die wereld. Ik vermoed dat dat die accessability is.
@Flip: Dat zijn interessante nieuwe gedachtepaden. Maar hoe kijk jij aan tegen die formulering door Rutten die ik hierboven aanhaal? Waarom is het noodzakelijk dat een ware propositie in w ook waar is in w*? Het feit dat die gekend wordt door een wezen in w* maakt het toch niet noodzakelijk dat datgene wat gekend wordt, waar is in w*? Of zie ik wat over het hoofd?
@ Flipisonius, @Wilfred,
Volgens mij kwam die accessability in zijn eerdere versie niet voor.
Ik vemoed dat hij deze heeft ingevoerd na bepaalde objecties die zijn eerste versie heeft uitgelokt. Interessant om te weten wat voor soort objecties dat geweest kunnen zijn. Misschien zoiets als: “stel dat er maar één mogelijke wereld is, b.v. de onze en dat p waar is in onze wereld, maar dat wij beperkte mensen (beperkt in vergelijking met alle metafysisch mogelijke kensubjecten die Rutten opvoert) niet kunnen weten dat p waar is, dan is er een onkenbare waarheid”. Of….???
@Jac,
ik heb eerlijk gezegd toch ook wel de indruk dat hij aardig wat patchwork moet doen om zijn argument sluitend te krijgen en te houden. De argumentatie wemelt nogal van ‘it is (not un-)reasonable to think’ en ‘it is metaphysically possible’. Ik ben er eerlijk gezegd nog niet uit, maar ik zie toch wel wat zwakke plekken.
@Flip: Ja, daar wordt ik ook behoorlijk moe van. Het is niet onredelijk. Bah. Houd eens op met dat gebruik van ‘redelijk’. Hoe bepaal je dat, dat iets ‘niet onredelijk’ is? Volgens mij heeft Rutten op mijn vraag hoe hij dat kan bepalen (dat gebruik zat me aan het begin ook al dwars), geen antwoord gegeven.
@ Flipsonius
Met je eens dat er wat zwakke schakels in zijn redenering zitten, met name ook die dingen die jij hier noemt. Ik heb nog eens nagedacht of “gbn” misschien toch kenbaar zou kunnen zijn. It is ( not un-)reasonable to think! En dan komt het argument niet verder dan een contingent bestaande god.
Ik heb zelf nog eens goed naar P1 gekeken. Deze lijkt op het eerste gezicht heel aannemelijk als je maar gebruik mag maken van mogelijke werelden en alle metafysisch mogelijke kensubjecten.
Maar je kunt P1 ook zo lezen: “Slechts indien p kenbaar is als p mogelijk waar is mag uit het gegeven dat p onkenbaar is worden geconcludeerd dat p noodzakelijk omwaar is”
Toegepast op “gbn” staat er dan: “Slechts indien “gbn” kenbaar is als “gbn” waar is mag uit het gegeven dat “gbn” onkenbaar is geconcudeerd worden dat “gbn” noodzakelijk inwaar is.
Welnu, “gbn” voldoet niet aan die voorwaarde want we zagen reeds dat “gbn” altijd onkenbaar is, ook als “gbn” waar zou zijn.
Het onkenbaar zijn van “gbn” kan blijkbaar samengaan met het waar zijn en met het onwaar zijn van “gbn”.
Dit is een reden om te denken dat P1 niet opgaat voor de proposite “god bestaat niet”. En dat is eigenlijk wel logisch zou je kunnen zeggen, omdat de propositie gewoonweg het bestaan van een bovennatuurlijk wezen, dat als enige dat kan weten dat het bestaat, ontkent.
Je zou kunnen zeggen: als “gbn” waar is dan is “gbn” juist *daarom* onkenbaar. Daarom is de onkenbaarheid bij deze propositie geen goed kriterium om te bepalen of ze waar of onwaar is.
Al met al: het zou wel eens kunnen zijn, sterker nog, daar raak ik steeds meer van overtuigd, dat P1 niet universeel waar is, maar slechts waar is als god mogelijk bestaat maar niet waar als god mogelijk niet bestaat. Dus toch een cirkelredenering?
@Jac
XD
Ik zou eerder zeggen: een spiraalredenering, maar ik weet niet of het een opwaartse of neerwaartse spiraal is. Of toch gewoon spaghetti? Alles lijkt met kleverige draadjes met elkaar verbonden te zijn ?-)
@Flip:
Ik krijg dan meer de associatie met een spinnenweb. En zo functioneert het voor sommigen ook. 😉
@flipsonius, wilfred
Het is natuurlijk een web of belief. En Daarmee is de circel weer rond, zijn we via het coherentisme weer terug bij de epistemologisch vooronderstellingen 😉
Afgelopen dagen was er trouwens een mooie woordenwisseling tussen Emanuel Rutten en Ger Groot op twitter. De eerste beschuldigde de tweede van een achterhaalde scientistische visie, n.a.v. een artikel in de Trouw (wat ik niet gelezen heb).
@gans
dat artikel stond in ‘Letter en geest’ van 30 augustus. Ik kan het wel downloaden en mailen in pdf format aan geïnteresseerden.
@bramvandijk
tja, ergens zijn we ook wel een old boys network van coherentisten / pragmatisten 😉
@flipsonius
Graag, ik heb je een berichtje via je site gestuurd, dus je hebt m’n emailadres inmiddels. Thnx alvast!
Is onderweg!
@Flip: Ik ben ook wel benieuwd. Zou je mij ook een pdf-je kunnen mailen?
Done!
Een boeiend artikel. Geeft ook een aardig kijkje in de persoonlijke ontwikkeling van Ger Groot.
Een aardig onderscheid dat hij maakt vind ik ‘De God van het geloof/ervaring’ en de ‘God binnen de filosofie’. Rutten houdt zich vooral bezig met het laatste, maar beweert dat dat ook direct te maken heeft met het eerste, wat ik betwijfel.
Wel heb ik het idee dat zijn Rooms Katholieke achtergrond duidelijk terug te zien is, in de nadruk die hij op het ritueel legt. Daarin kan ik mezelf (opgegroeid in de traditie van schriftbestudering) toch wat minder vinden.
Toch zie om mij heen dat de meeste getuigenissen/geloofsverhalen vrijwel allemaal over concrete aardse zaken/ervaringen/belevenissen gaan (niet zozeer in het ritueel zelf, maar meer het gevolg daarvan).
Geloven kan denk ik helpen om je leven ethisch gezien redelijk gedisciplineerd in te richten. Je krijgt vervolgens voldoening/bevestiging uit concrete levenservaringen, die daaruit volgen (onderdeel van een gemeenschap zijn/ sociale contacten, mensen die een nieuwe start maken, mensen zien verbeteren door de hulp die je hen geeft, enz.). Over het algemeen zijn dit zaken die vrij veel inspanning vergen. Het geloof dat het allemaal een hoger doel dient en in een Goddelijk plan past, kan denk ik een sterke motivator zijn voor deze inspanning. De concrete positieve ervaringen zijn denk ik een indirecte brandstof voor de instandhouding van het geloof (zegt natuurlijk nog niet per se iets over de waarheid van geloof).
De hang naar sciëntisme in het artikel vind ik nogal meevallen. Eén van de meest uitgesproken zinnen:
Ja, hiermee doet hij natuurlijk een claim. Maar dat beseft iedereen die dit leest zich toch direct?
Bram zei:
En daarmee is de circel weer rond, zijn we via het coherentisme weer terug bij de epistemologisch vooronderstellingen
Mijn overtuiging begint ook steeds meer te worden dat de denkbeelden van een persoon bestaan uit allerlei losse zoals zaken/ervaringen/kennisaspecten in combinatie met o.a. karaktereigenschappen. Geloof in God is niet één van die onderdelen, maar een soort overkoepelend verhaal waarin heel veel samenkomt. Zijn er op een gegeven ogenblik teveel losse onderdelen in het denken van een persoon in strijd met het overkoepelende verhaal ‘God’, dan kan het zijn dat die persoon afstapt van het paradigma ‘theïsme’ en overgaat op een alternatief, dat beter aansluit bij alle losse onderdelen van zijn/haar denken (meestal lang proces en geen zwart-wit verhaal). Meestal is het alternatief meer gefragmenteerd: je leeft niet meer vanuit één overkoepelend verhaal. Agnosticisme/atheïsme gaat alleen over de ‘God’ kwestie. Alle andere zaken van het leven blijven gewoon bestaan en daartoe heeft iedereen zich te verhouden.
Rutten lijkt te verdedigen dat iedereen wel vanuit één overkoepelend verhaal leeft en vormt zijn 8 criteria voor wereldbeelden goo.gl/Wsih3r . Theïsme kan dan als paraplu dienen voor alles in de wereld, inclusief lastige, of onbeantwoorde vragen. Best handig, want dan blijf te alle tijden je droog. Helaas is deze paraplu bij mij kapotgewaaid en lek geworden. Daardoor wordt ik inmiddels net zo nat als zonder paraplu 😉
Natuurlijk vertelt geen enkel paradigma van zichzelf de waarheid. Het geeft alleen een richting, waarin iemand geneigd zal zijn om bepaalde vraagstukken te benaderen/ te beantwoorden. Elk paradigma heeft weer zijn eigen problemen en/of onbeantwoorde vraagstukken. En dat zal altijd wel zo blijven. Reden voor mij om meer uit te gaan van datgene wat ik wel kan weten of ervaren in het leven zelf (inclusief de nare dingen).
@ BramvabDijk, Flipsonius enWilfred,
>blockquote>@flipsonius, wilfred
Het is natuurlijk een web of belief. En Daarmee is de circel weer rond, zijn we via het coherentisme weer terug bij de epistemologische vooronderstellingen 😉
gansanders,
En uit deze epistemologische vooronderstellingen volgt logisch dat Ruttens P1 niet universeel waar is.
Rutten stelt dat P1 universeel waar is. Dit betekent in dit geval : onafhankelijk van het al dan niet bestaan van god. Hij zegt dat hij daarvoor ook argumenten heeft gegeven.
Dat P1 waar is als god bestaat betwijfelt niemand.
Maar dat P1 waar is als god niet bestaat is onaannemelijk.
Want veronderstel eens dat god niet bestaat .
Dan zijn er twee onkenbare proposities, namelijk *god bestaat* en *god bestaat niet*. Maar in dat geval kan P1 natuurlijk niet waar zijn, want P1 stelt : als p onkenbaar is dan is p *noodzakelijk* onwaar.
Maar de proposities *god bestaat* en haar negatie *god bestaat niet* kunnen natuurlijk niet allebei tegelijkertijd noodzakelijk onwaar zijn.
Ergo: Als god niet bestaat is P1 niet waar.
Ik concludeer nu : Als wij ervan uit mogen gaan dat god bestaat dan is P1 waar.
Voor mij is dat toch echt te zwak om de conclusie van het argument als betrouwbaar te kunnen beoordelen.
.
@BramvanDijk,@Flipsonius<@Wilfred,
Sorry, in mijn laatste post ging iets fout.
Nog eens.
De rest was goed.
@Flip: Nog even een herhaling van mijn vraag voor de huisfilosoof:
@Jac,
ik voel wel aan wat je bedoelt (gek eigenlijk, dat je de felste discussies krijgt als de standpunten zo dicht bij elkaar liggen. Maar dit terzijde).
Grofweg zou je kunnen zeggen: de werkelijkheid is begrijpelijk, kenbaar en rationeel etc, omdat er een God is die dat nou eenmaal in zijn voorzienigheid zo voor ons heeft beschikt. Maar dat is denk ik een beetje flauw.
Mijn vraag is: kan je P1 aanvallen zonder het al dan niet mogelijk bestaan van God erbij te betrekken?
Ik zou jouw vraag zo kunnen herformuleren: stel dat we God (of hij bestaat of niet) uitsluiten als kennend subject, is P1 dan nog steeds overeind te houden? Het antwoord is denk ik nee.
Rutten volgend: als je God wel als kennend subject toelaat, is er nog maar één uitspraak onkenbaar, en dat is ‘God bestaat niet’. Tja, welk een toeval!
Maar hebben we gronden om God hypothetisch uit te sluiten als kennend subject?
Ik denk het wel:
1) het is mogelijk dat als er een immateriële eerste oorzaak / schepper bestaat, dat die dan geen weet heeft van zijn schepping. Immers, de onderscheiden eigenschappen die Rutten aan God toekent zijn onafhankelijk van elkaar. Dus we ‘droppen’ gemakshalve even het kennende bewustzijn, zonder dat dat een inconsistentie oplevert. That is metaphysically possible at least. 😉
Een beetje de God van Schopenhauer als ik me niet vergis.
2) De vier kenbronnen zijn voor iedereen beschikbaar en universeel, dus gelden in alle mogelijke werelden. Dat betekent m.i. ook dat de verkregen kennis uit deze bronnen voor iedereen wederzijds overdraagbaar en uitwisselbaar is, uitgelegd of bewezen kan worden, na te trekken is etc. Het lijkt er op dat God in het argument een soort prive-kennis heeft die misschien nog wel via openbaring eenzijdig over te dragen is (als je dat idee al accepteert), maar verder maakt hij dus geen deel uit van de (ideële) gemeenschap van kenners.
Dus ik denk dat het best redelijk is om te stellen: stel dat God bestaat, maar dat hij geen kennend subject is. In dat geval gaat P1 omver, hoewel P2 gehandhaafd blijft, maar dat is niet meer relevant.
Kortom, het blijft een beetje merkwaardig dat Rutten begint met een hele verhandeling over de redelijkheid (op algemene filosofische gronden) van de veronderstelling dat de werkelijkheid begrijpelijk en kenbaar is, maar tenslotte een Deus ex Machina (of liever ex Logica) nodig heeft om die veronderstelling te kunnen waarmaken.
@Wilfred
Ik begrijp die ook niet helemaal, of misschien wel niet. Het lijkt er op dat die mogelijke werelden een soort van warenhuis zijn. ‘Er ligt een bom op de afdeling damesmode’ is dus waar en kenbaar als de uitspraak ‘er ligt een bom op de afdeling herenmode en een van de verkopers weet dat daar een bom ligt waar is’ ?!?
Ik heb zelf altijd het idee gehad dat we iets kunnen veronderstellen over een mogelijke wereld, en vervolgens daaruit dingen kunnen afleiden over hoe het er in die wereld aan toe zou gaan op basis van onze logische, wiskundige of natuurkundige kennis. Dus puur indirect en hypothetisch. Dus ik vat dit aspect ook even niet.
Ik zou hoe dan ook zo snel mogelijk de hele straat ontruimen. Lijkt me toch het meest logisch eigenlijk. Maar ja, ik zal er wel weer geen verstand van hebben. 🙄
@Bokkepoot
Laten we even dankbaar zijn dat we in niet in een mogelijke wereld leven. Daarin gebeuren de meest verschrikkelijke dingen. #handjesvouwendoet 😕
@ Flipsonius,
Ik denk ook van niet, zoals ik al betoogde.
Maar of er redenen zijn om god als kennend subject uit te sluiten, daarin verschillen wij van mening. Ik denk dat als je uitgaat van de aanname dat god mogelijk bestaat, dat je hem dan ook tot de metafysisch mogelijke kensubjecten mag rekenen, zoals Rutten doet.
Maar dan moet hij ook overal daar waar hij zich bij het weerleggen van bepaalde tegenwerpingen (b.v de tegenwerping: *god bestaat is onkenbaar*) de tegenvraag: *en als god nou eens mogelijk niet-bestaat?* beantwoorden.
En dan zal blijken dat de tegenwerping niet te weerleggen is.
In feite is het effect dan hetzelfde als wanneer god niet tot de kennende subjecten gerekend zou worden.
En als Rutten zegt dat die tegenvraag niet gesteld mag worden, zou ik willen antwoorden: de tegenvraag die door jou niet gesteld mag worden is een vraag die je eigenlijk zelf had moeten stellen, voordat je P1 formuleerde. En het *kan* niet anders dan dat je P1 dan had moeten clausuleren met de toevoeging: *tenzij god niet bestaat*.
Dat is inderdaad merkwaardig, die deus ex logica.
Hooguit zou hij de tegenwerping: *god bestaat is onkenbaar* volgens jou (als ik je goed begrijp) mogen proberen te weerleggen als volgt: ” het is metafysisch niet onmogelijk dat een mogelijk bestaande god zich aan iemand openbaart en dan is er minstens één kennend subject dat weet dat god bestaat”.
Maar dan nog is de tegenvraag legitiem : “En als god mogelijk niet bestaat is het dan ook metafysisch mogelijk”?
Ik moet hier aan Bokkepoot denken die zei dat Rutten snel een conclusie trekt en dan de boel op slot gooit. En vervolgens bestempelt hij de tegenvragen, die eigenlijk door hemzelf gesteld hadden moeten worden voordat P1 tot stand kwam, als “question begging”.
Het argument van Rutten zie ik als volgt: Hij gaat uit van de aanname dat god mogelijk bestaat en eindigt met de conclusie dat god noodzakelijk bestaat.
Maar dan had hij zijn argument niet mogen noemen: “een modaal -epistemisch argument voor *het bestaan van god*.
De titel had moeten zijn : “een modaal-epistemisch argument voor *het noodzakelijk bestaan* van god, uitgaande van de veronderstelling dat god mogelijk bestaaat”.
Een argument voor het bestaan van god mag m.i. niet beginnen met de aanname dat god mogelijk bestaat zonder de veronderstelling dat god mogelijk niet bestaat serieus te nemen. Men dient ofwel *beide* veronderstellingen serieus te nemen ofwel (maar dat is eigenlijk hetzelfde) geheel neutraal te starten. En dan zal blijken dat de kans op het bestaan van god 1 op 2 is.
@Flip:
Ach, die natuurlijke reflex vergeven we je. 🙂
Precies, diezelfde indruk had ik uit wat ik van Plantinga mee heb gekregen ook. Misschien moeten we Emanuel nog eens vragen toe te lichten waarom volgens hem deze conclusie uit S5 volgt? Ik ben ook wel benieuwd wat voor epistemologie daar dan weer achter schuilgaat. Dat moet verbonden zijn met het idee dat je ‘toegang’ kunt hebben tot zo’n mogelijke wereld. Als je dat, zoals Emanuel doet, vertaalt naar de werkelijkheid (immers, we mogen alleen proposities inbrengen die gaan over de werkelijkheid ‘an sich’), dan verwacht ik ook een stuk uitleg over hoe die ‘toegang’ dan in praktisch mogelijk is en wat voor epistemologie dat vooronderstelt.
Er is niets nieuws onder de zon: De strijd over godsargumenten gaat onverminderd door. Nu in opnieuw in de Volkskrant. Emanuel Rutten & Jeroen de Ridder doen een soort impliciete vooraankondiging van hun boek:
http://www.volkskrant.nl/opinie/god-is-springlevend-in-de-moderne-filosofie~a3819672/
Reactie Boudry:
http://www.volkskrant.nl/opinie/oorlog-tussen-god-en-moderniteit-allang-afgelopen~a3821201/
Reactie Pouwel Slurink:
http://www.volkskrant.nl/opinie/bewijzen-tegen-bestaan-god-stapelen-zich-op~a3821209/
Draadje op geloof&wetenschap.nl:
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/568-godsgeloof-prima-te-verdedigen.html
*zucht* 😐
Nou ja, ze weten het in elk geval wel te brengen. 🙂
Interessant draadje hierover trouwens op geloof & wetenschap
@Bokkepoot
Tja, ik kan me voorstellen dat het enige irritatie teweegbrengt bij hun vakbroeders, dat ze zich zo triomfantelijk profileren in de publieke arena, maar de reactie van Boudry stelt inhoudelijk toch ook geen reet voor? Debunking, holle retoriek, polemisch, maar nauwelijks echt inhoudelijke argumenten, behalve een wat flauwe metafoor over die Japanse soldaat. En Boudry heeft, wat hij ook beweert, Ruttens argument niet weten te weerleggen. Dus weet hij niets anders dan Ruttens betoog te kwalificeren als ‘ijle abstracties’ en ‘logisch huzarenstukje’. Dat zijn het soort kwalificaties die ik nog wel ken van neomarxisten uit de jaren 70 😉
In elk geval, op die manier krijg je geen echt inhoudelijk debat, maar een soort gevecht vanuit de schuttersputjes. Gemiste kans.
@Flip
Helemaal met je eens, zeker ook in het kader van je laatste zin.
@Flip
Weet je, als ik heel eerlijk ben: omdat ik zelf ook de neiging heb om in Ruttens schrijfsels (en spreeksels) meer te lezen, zien en horen dan louter voorliefde voor een onpartijdige benadering van de werkelijkheid, merk ik bij mezelf ook een toenemende irritatie en moet ik me ook inhouden niet cynischer te reageren dan ik hierboven al doe.
Dus ergens kan ik me gevoelsmatig ook wel weer identificeren met de “debunking, holle retoriek, polemisch, maar nauwelijks echt inhoudelijke argumenten” van Boudry.
@bokkepoot
Tja, als ik het artikel lees van Rutten en de Ridder zie ik ook weinig meer dan wat hanengekraai en namesdropping. Dus nogmaals, ik kan me wel voorstellen dat Boudy daardoor getrieerd werd. Leuk krantje, die Volkskrant. Zou God ook een abonnement hebben? 😦
Getrieerd = getriggerd. WordPress, altijd fun 😉
Ik bespeur een poging van de Volkskrant om leden van de (on)Trouw weg te kapen.
@ardbeg10y: wellicht bewust beleid van De Persgroep, Trouw-lezers wegkapen en richting VK dirigeren?
Ik belde op 22 december voor een bezorgklacht. Er liep een (gekregen) proefabonnementje Volkskrant gedurende 2 weken, op mijn naam. Mijn echtgenote heeft al tig jaar een Trouw-abo. Enfin, krant niet bezorgd, ik bellen. Vervolgens kreeg ik, geheel pro-actief, van de gezellige jongeman aan de telefoon de vraag of ik soms liever Volkskrant wilde ipv Trouw.
Ik mompelde iets van “mwah, misschien, hoezo?”. Hij werd helemaal enthousiast, want hij kon mij nu een prachtaanbod doen voor de Volkskrant, Trouw kon per dezelfde datum worden opgezegd en uiteindelijk zouden we goedkoper uit zijn.
“Kunt u dat wel doen?”, vroeg ik.
“Jazeker, want ik werk voor de Persgroep, dus voor Volkskrant, Trouw, AD en Het Parool. Maar ik proef dat u liever Volkskrant heeft, dus dat kan gewoon”.
“O. Maar het Trouw-abo staat niet op mijn naam”
“U bent toch getrouwd?”
“Ja”
“Nou, dan kan het”
Ik heb snel gelogen dat ik niet voor mijn echtgenote wil beslissen en het aanbod vriendelijk afgeslagen.
Overigens zat Trouw Webcare er werkelijk ra-zend-snel bovenop toen ik hier een tweet aan wijdde. 🙂 🙂
@mafchauffeur
Je moet die die telefoonjongens gewoon helemaal gek maken: gewoon zeggen, ja ik wil de Volkskrant wel, maar dan wel door de week met de Verdieping uit Trouw en zaterdag de Letter en Geest, en vrijdag uit het Parool de PS erbij! Kan dat niet? Waarom eigenlijk niet? O. Nou doei, dan ga ik wel naar Blendle!
@Flip: 🙂
Krant: 19e eeuws fenomeen. Hopeloos achterhaald.