” Iedereen poetst al aan zijn imago. Overal zie je al van die fonkelende glimlachtanden. Imperfectie is kostbaar. Zak dus neer naast die kansel en wordt radicaal eerlijk over je wonden en je blunders, je twijfels en je idioterieën! Laat de kerk in welke vorm dan ook de plek zijn waar de brokkenpiloot, pornoverslaafde, slechte ouder, mislukte carrière -tijger, niet meer gelovige voorganger en de ontspoorde puber ervaart dat onze Vader met wijd open armen bij de deuropening wacht met een fles champagne in de koelkast en een kip in de oven”
Dat is een groot goed, niet meer gaan voor de opgepoetste nep-buitenkant, maar voor de echte imperfecte binnenkant. De ideale kerk van de toekomst zal als het aan 7keer7 ligt een hangplek zijn voor kansloze mensen, de outcasts en de mislukkelingen.
Maar eeeeh, volgens buitenstaanders is de kerk al een hangplek voor kansloze mensen en mislukkelingen. De kerk bevindt zich al in de marge van de samenleving en heeft al jaren een slecht imago van hypocriete wereldvreemdheid.
Voor de seculiere buitenwereld zijn gelovigen betreurenswaardige lieden die zwaar geïndoctrineerd door het leven sukkelen. Beroofd van de echte geneugten des levens (er op los neuken voor je huwelijk, lekker drinken, blowen , feesten en beesten, uitslapen en leuke dingen doen op zondag). Als die gelovigen dan eindelijk het lef hebben om te zondigen, dan doen ze het vooral stiekem, hypocriet buiten het zicht van mede-gelovigen. Voordat gelovigen zondag in de kerk de belijdenis opzeggen hebben ze in de dagen ervoor de katjes in het donker geknepen, de buurvrouw begluurd, de collecte verduisterd en hun kinderen misbruikt.
De tijd dat gelovigen vol trots een ichtusvis op de auto plakten en dominees tot de notabelen van de stad behoorden is allang passé. Voor je geloof uitkomen is lastig in deze tijd, toegeven dat je naar een kerk gaat doe je niet makkelijk.
“Hoe vertel ik het mijn buitenkerkelijke buurman, mijn vrienden en mijn collega’s dat ik gelovig ben en naar een kerk ga” zijn serieuze gesprekspunten van gelovigen onderling. Dat zo’n bekentenis zo moeilijk ligt zegt iets over het slechte imago van de kerk en de gelovigen.
Waarschijnlijk geloven de gelovigen zelf nog wel in het zorgvuldig opgepoetste imago van de kerk en is dat het grootste probleem. Maar de vraag is of gelovigen het imago van de kerk waar ze zelf in geloven kwijt willen. Het lijkt mij van niet. Als onderdeel van een concept wil je graag geloven dat een concept werkt. Het kost een hoop moeite om die droom uit elkaar te zien vallen. Sommigen komen daar zelfs nooit meer overheen.
De kerkelijke samenkomst is onder andere gebaseerd op onderwerping aan een geestelijk leider. Willen gelovigen echt de naaktheid van hun leider aanschouwen en toezien hoe hij de weg kwijtraakt en het ook niet meer weet? Willen gelovigen dat anderen deelgenoot worden van al hun idioterieën, blunders en twijfels? Je zal een sterke basis moeten hebben van wederzijds vertrouwen voordat je je met al je tekortkomingen bloot durft te geven.
Misschien staat de Vader met wijd open armen, champagne en de kip in de oven te wachten als de hypocrisie uitsterft maar verder kan al teveel eerlijkheid de verhoudingen tussen gelovigen behoorlijk verstoren. Misschien eerst voorzichtig uittesten of met de eerlijkheid de houdbaarheidsdatum van de kerkelijke relaties niet verstrijkt.
Wordt radicaal eerlijk want onze Vader wacht met wijd open armen en champagne op eerlijke gelovigen!
Dwaze Schare 
@rob
Mooi verhaal, met humor én een zeer serieuze ondertoon.
Ja, radicaal eerlijk worden..
Gisteren reageerde je nog behoorlijk scherp op de woorden van Diederik Stapel, die zich redelijk kwetsbaar opstelde en blijkbaar toch net niet radicaal genoeg was!
In de kerk gaat het vaak net zo…
Als iemand de fout in gaat is de genade alleen vaak niet genoeg.
Dan moet een gesprek volgen met de dominee en de ouderling, dan wordt de persoon in kwestie onderwerp van een vergadering, dan volgt een besluit én moet openbare schulderkenning plaatsvinden voordat zo iemand verder kan… En vervolgens wordt zo iemand de rest van zijn aardse leven roddelend verguisd, want vergeven doen we wel maar vergeten is er niet bij.
We hebben nogal de neiging de ellende van een ander te willen vergroten…
Doe mij dan maar de champagne en kip uit de oven van de goede god..! Als het zo is als men zegt staat hij of Petrus mij toch op te wachten met een emmertje genade..
@Afolus
Diederik is wel een mooi voorbeeld daarvan.
Naar mijn idee komt de champagne en de kip van God pas tevoorschijn als je echt tot op het bot radicaal eerlijk wil zijn. Meestal blijven we toch hangen in een soort voorstadium omdat de echte waarheid, namelijk, dat we op dat moment uit een stuk egoisme en zelfzucht handelen niet zo leuk klinkt in onze eigen oren.
Dat is wel de grote les v d afgelopen jaren voor mij ook geweest.
Je komt er niet met 75 %.
In die zin onderschrijf ik het statement van 7keer7, maar daar moet dus wel een basis voor zijn, voor die eerlijkheid.
Ik vind het opmerkelijk dat ik deze beide geluiden wel eens hoor:
1. De kerk is voor zieke, zwakke en zielige mensen.
2. In de kerk is iedereen een heilig boontje (met een hoogstaande leefmoraal). De drempel ligt zo hoog, dat niemand binnen kan komen.
Ergens toch wel een boeiende tegenstrijdigheid.
@rob
Persoonlijk ben ik wel blij met die types die me voorhouden dat god groter is dan wij bidden of beseffen… 😇😎
@Gansanders
Absoluut.
Misschien bedoelen ze dit: in de kerk is er een excuus voor zwakke zielige mensen omdat God ze vergeeft.
Het is wel de bedoeling dat de zielige zwakke mens daarna in een rap tempo heilig, gezond en rein rondwandelt, en dat het liefst direct na het zondaarsgebed 🙂 anders kan je niet volhouden dat de kerkgang een meerwaarde heeft.
@Afolus
Zekerzeker, die vergeving komt dan het best tot zijn recht als je echt tot het gaatje gaat van het besef vd waarheid over jezelf.
Dat kun je niet los van elkaar zien.
@Gansanders
Ik denk dat beide op verschillende momenten en soms tegelijkertijd waar zijn. En tegelijk onwaar (want onze zwakte is onze kracht enz.). Maar het heilig-boontje-verwijt wordt volgens mij ook in grote mate versterkt omdat veel mensen in deze tijd überhaupt een grote afkeer hebben van negatieve morele oordelen over hun eigen gedrag én dat afwijken van de norm de norm is geworden.
@DH
Dat heilige boontjes-gedrag is denk ik meer een probleem vanwege de voor de buitenstaander vaak overduidelijke hypocrisie.
Tegelijkertijd is het zo dat de persoon zelf vanwege alle verdedigingsmechanismen en goedpraterij niet echt in de gaten heeft waar hij zelf hypocriet is. Zelfinzicht is moeilijk.
@rob
In overleg met mijn naasten heb ik besloten dat ik van jouw pastorale vaardigheden liever geen gebruik maak als het moment komt dat ik dergelijke hulp behoef.
Ik wil dan vooral zalvende woorden horen en vergiffenis aangereikt krijgen.
Jij lijkt me op een dergelijke moment een uitzuiger, een wringer.
Als je nog zou roken, drukte je een sigaret op me uit om de pijn te verhevigen.😳
Champagne en kip, dat wil ik…
@rob
Misschien is dit ook één van de vele situaties waar de paradox werken der wet vs. genade naar boven komt. Misschien toch Paulus even vragen hoe dat ook alweer zat 🙂
Ik heb de volgende uitspraak ook nooit helemaal begrepen: Jou als persoon accepteer ik volledig, maar je daden niet (die zijn zondig).
Natuurlijk kan een persoon veranderen (en dus ook je identiteit is mijn overtuiging), en daarvoor is een nieuwe start nodig. Maar dat neemt niet weg, dat daden en identiteit volgens mij heel nauw verweven zijn. Als iemand je kind misbruikt (om even een extreem voorbeeld te noemen), is diegene gewoon een lul. Natuurlijk heeft diegene nog veel meer aspecten die vast heel mooi zijn, maar dat neemt niet weg dat je identiteit voor een groot deel bepaald wordt door je daden. Zeker zulke ingrijpende zaken.
Omdat ook de grootste zondaar een medemens is (en we zijn allemaal zwak. We zijn onder bepaalde omstandigheden allemaal in staat tot de meest gruwelijke dingen) kan je diegene nog steeds een kans bieden om te veranderen. Iemand die ruimte geven noem ik vergeving (incasseren). Genade gaat verder: je blijft zelfs gunnend/liefdevol tegenover die persoon. En in het geval van verzoening komen beide partijen bij elkaar, geven het verleden (dat niet meer veranderd kan worden) een plek en willen samen aan een betere toekomstsituatie werken. Dat vraagt heel veel lef en is werken geblazen! Een rotte plek gaat niet vanzelf weg.
@Rob
Dat hypocrisie-verwijt is ook zo leuk ja. Als er geen echte mogelijke verwijten meer tegen de kerk of kerkmensen in te brengen zijn, dan kan dit verwijt altijd nog uit de hoge hoed getoverd worden, en als kerk of kerkmens valt er niet tegen te verdedigen. ‘Overduidelijk’ betekent in dit geval: “Ik heb er geen enkel argument voor, maar zo voel ik het gewoon.”
Maar ik moet afolus gelijk geven:
Therapeutisch/pastoraal gezien is het denk ik echt noodzakelijk om soms heel genade en liefdevol te zijn om voor iemand een tweede start mogelijk te maken: een noodzakelijk duwtje in de rug. En sommigen hebben dat vele malen nodig. Doen we dat niet, dan verdwijnen ze volledig uit beeld. Ik vrees dat de maatschappij dan nog veel meer ongelijkheid en criminaliteit zal kennen.
Om er nog maar een cliche in te gooien: ‘het is niet erg als je vele malen valt. Als je telkens maar één keer meer opstaat dan je gevallen bent’.
‘The tree of life’ vind ik een fantastische film waarin deze twee manieren van leven naar voren komen: ‘Way of Nature’ en de ‘Way of Grace’. Persoonlijke les die ik daaruit trok: beide zijn nodig. Het is niet of of (de vader in het verhaal wordt volgens mij vooral door christenen vaak te makkelijk weggezet als louter hard en wreed)
@DH
Ik zie ook een algemene aanleiding, waarom de kerk een makkelijk pispaaltje is: De kerk draagt over het algemeen een redelijk uitgesproken wereldbeeld uit. En iedereen die ergens voor staat kan kritiek verwachten. Niks bijzonders en vooral geen reden om ermee te stoppen. Verstandige mensen luisteren naar die kritiek (zich beseffend dat ieder mens er op bepaalde punten naast zit), filteren het afzeiken eruit en doen met de rest hun voordeel.
Als niemand in de wereld meer ergens voor zou durven staan, gebeurt er niets. Dan zouden slavernij en de apartheid nog steeds bestaan.
Pas als mensen met de Bijbel (of de Koran) in de hand niet meer vatbaar zijn voor kritiek en zich gerechtvaardigd voelen tot allerlei verschrikkelijk dingen, ja dan gaat het natuurlijk wel mis (en dat gevaar ligt altijd op de loer als je in een boven-alles-verheven-God gelooft, die gelovigen opdrachten kan geven). Daarom is het ook zo belangrijk dat het geloof van de individu gecultiveerd wordt door een goede omgeving: eigen identiteit behouden, zonder wereldvreemd te worden. En ja, waar de grens tussen wereldvreemdheid en eigen ‘heiliging’/afzondering ligt, blijft lastig. De blijvende dialoog tussen kerk en samenleving is daarvoor essentieel. De PKN doet dat redelijk goed, denk ik.
Waar ik zo blij mee ben, is dat het christelijk geloof in de kern voor genade en (naaste)liefde (in principe) voor alle mensen staat. Zo lang dat het kernpunt blijft, gaat het denk ik wel goed. Maar zodra de (leerstellige) waarheid belangrijker wordt dan de liefde, gaat het al snel mis (zoals in mijn oude gemeente Taíze werd aangevallen omdat ze daar eenheid boven de waarheid stellen). En dat blijft voor christenen altijd een spanningsveld.
@Gansanders
Helemaal mee eens. Als toevoeging: Je hebt altijd religieuze machthebbers nodig en profeten die die machthebbers bekritiseren: Macht en tegenmacht. Christenen die de dominante cultuur omarmen en christenen die tegencultuur vormen. Gevaar is met een eenzijdige nadruk op genade en naastenliefde dat christenen alle mogelijkheden verliezen om mensen die kwaad handelen onder druk te zetten hun leven te beteren. Een beroep op genade en naastenliefde brengt de slavenhouder (en daar zijn er nog altijd vele van) niet tot inkeer en helpt de slaven niet. Een beroep op een rechtvaardig oordeel en straf daarentegen wel.
@DH
Misschien een betere kernformulering voor het Chr. geloof: Liefde en recht.
@Afolus
Zo dan, dat zijn nogal fraaie woorden, die vergiffenis en de zalvende woorden naar mij toe zitten er bij jou ook niet in 😉
Als je echt hulp behoeft, dan……….
Als je jezelf al excuseert, dan heb je het probleem al opgelost.
Als je daarin meegaat met zalvende woorden, dan help je de persoon mee in het begraven van het probleem.
Soms kan het handig zijn omdat de persoon al overbelast is, maar soms ook niet.
Om echt met iemand in gesprek te gaan over tekortkomingen, moet je een basis creëren van veiligheid.
Soms halen we zelf al de kip uit de oven en nemen we een glas champagne terwijl de feeststemming er niet in kan zitten omdat er nog teveel rotzooi opgeruimd moet worden.
Dan heb je die nepsfeer waar 7keer7 niet blij mee is, en ik ook niet.
@Gansanders
Absoluut.
Maar eh, ga je er nou zomaar vanuit dat ik dat niet kan? 😦
@rob
Goed dan, een goed glas wijn en een toastje is ook prima.
Dan haal ik gegrilde kip wel bij de heer. 😎
@rob
Ooit nog wel eens wat van Pastor Peter Paauwe van de DoorBrekers gehoord…..? Nadat hij 5 minuten door jou onder handen was genomen is die brave borst 7 weken uit de running geweest… 👹😀😄
(Cabaret, cabaret…!😎)
Dat kan bijvoorbeeld zo gaan (3e couplet ongeveer):
http://dpregt.bandcamp.com/track/het-boek-van-vlinders-sola-scriptura
Hier verraad zich toch weer jouw beperkte kennis van het kerkelijk landschap. Dat de grote leider in evangelische kerken een belangrijke plaats heeft en dat in een enkele PKN-kerk ook is gebeurd maakt dit nog niet tot een definiërend fenomeen van de kerkelijke samenkomst.
In protestantse kerken is het niet voor niets dat dominees na een aantal jaren in een gemeente vaak weer een beroep van een andere gemeente aannemen. Dominees zijn daar ten dienste van de gemeente, ze geven hun kunde en kennis een aantal jaar en daarna is het weer tijd voor iemand anders, afhankelijk van waar er in de gemeente behoefte aan is.
Je tekeningen gaan er overigens op vooruit, ze zijn allebei fantastisch gelukt.
@Gansanders
Ik vraag me af of het christendom gemakkelijk in enkele kreten te vangen is. Een aantal opmerkingen:
-In de verschillende evangeliën kenmerkt Jezus leer zich voornamelijk door een andere manier van omgaan met de regels, niet met nieuwe regels.
-Bij Paulus breidt het heil (!) zich uit tot in potentie alle mensen, niet alleen de Joden
-Er is een helder onderscheid tussen goed en kwaad, waarbij de kwade niet is wie faalt, maar wie het goede kent maar het kwade toch doet.
Ik zou zeggen dat de leer van Jezus in veel gevallen (vanuit ons perspectief) te genuanceerd is om revolutionair te zijn, al was het in die tijd vermoedelijk wel. Die van Paulus (in Christus geen onderscheid tussen man en vrouw, Jood en Griek, slaaf en vrije) is wel nogal revolutionair en we weten nog steeds niet zo goed hoe daar mee om te gaan, al belijden we het allen wel met de mond.
@rob
Op Twitter vraagt het Twitterschaap wie model heeft gestaan voor je afbeelding van de bekennende voorganger, die lijkt te zeggen: “Let op mijn woorden en niet op mijn daden…”
Ik gok op Herman Boon of Herman Haan; of was het toch Dutch Hermit…?
De naakte koningin met het “zwarte schaamei” voor haar bedoening in de bovenste tekening, ben je vermoedelijk zelf…?! 😄
@Afolus en Bram
Die bovenste tekening is niet van mijn hand maar heeft DH erbij gezocht, die onderste is wel v mij.
@Afolus
Nou noem je een voorbeeld op ook, Peter Paauwe 🙂
@Bram
Ik denk dat jij je daarin toch een beetje vergist.
Alle gelovigen hebben toch de neiging om naar hun voorganger op te kijken, al zal dat in de evangelische kerken wel meer zijn.
@bramvandijk
Wat heb je dat mooi geformuleerd.😄
Ik herinner me wel dat mijn schoonouders bij aangekondigd huisbezoek door de dominee, hun netste kleren uit de kast haalden, speciale koekjes bij de banketbakker haalden en een serieus gezicht opzetten. Ze waren bepaald niet zo goedgelovig als de types die ik later in de evangelische kringen tegen kwam maar hadden een ouderwets respect voor de dokter, de notaris en de dominee.
@Bram
En hier verraad zich toch weer het idee dat menselijke realties zich in regels laat vangen.
Je zegt het zelf: de dominee heeft de kennis en de kunde, dat maakt hem al een leider ook al wordt er elke week gewisseld v kansel. Een kansel is een kansel en de leraar is de leraar.
Waar de gemeente “behoefte” aan heeft wordt overigens ook gediagnosticeerd door leiders die bij elkaar komen.
Zo democratisch als dat het lijkt is het vaak niet. Het is in ieder geval geen garantie.
@Dutch Hermit
We weten niet of de teksten in het Nieuwe Testament gerelateerd kunnen worden aan het werkelijke optreden van een historische Jezus of Paulus. Er zijn immers geen externe bronnen bekend die zo’n relatie kunnen bevestigen.
@rob
Ik geloof dat ik je absoluut tekort doe om dat oordeel te vellen op grond van het beeld dat ik nu van je heb 😉
@DH
Je hoeft me niet te vertellen dat ik met die twee woorden simplificeer. Ik heb ik toch al wel teveel theologische kost tot me genomen om dat niet te weten. Maar toch hartelijk bedankt 😉
@Bram
Van mijn ervaringen in het kerkelijke (niet evangelische) wereldje weet ik dat zeker in de wat zwaardere PKN kringen toch wel erg graag gesproken wordt over dominee die en die. Ook al zouden ze zelf natuurlijk altijd zeggen dat God zelf, de schrift en evt. de formulieren het hoogste gezag hebben. Daar waar de zogenaamde oudvaders nog graag gelezen worden, wordt er al helemaal veel opgekeken naar predikanten. Maarja daar moeten ze ook heel wat voor doen: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/curatorium_gereformeerde_gemeenten_neemt_twee_studenten_aan_1_741832
(Over mijn ervaringen in het kerkelijke wereldje: tot mijn zesde opgegroeid in een strenge gereformeerde bond, maar daarna nog redelijk veel van meegekregen via veel zwaarder kerkende vrienden en familie en de laatste jaren ook nog heel wat verschillende kerken van binnen gezien)
@gansanders, rob
Ik kom zelf ook uit de PKN, maar dan een beetje grensgeval tussen lichte gereformeerde bond of degelijke confessionelen. Later ook met een flinke evangelische tik en tegelijkertijd via de reformatorische middelbare school ook wel wat gezien van gergem en dat soort echt zware kost.
Ik heb meerdere keren meegemaakt dat bij het vacant worden van een gemeente werd gesteld dat dat ook wel goed was, even op eigen benen staan. Dominee mocht wel een jaartje op zich laten wachten. Maar inderdaad, hoe zwaarder hoe meer gewicht het ambt van domineeschap meekrijgt.
En Rob, inderdaad is praktijk en theorie niet altijd hetzelfde. En mijn ervaringen hoeven ook niet representatief te zijn voor hoe het op andere plaatsen er aan toe gaat. Evengoed is ook jouw ervaring niet representatief voor de hele PKN. En eerlijk gezegd was die zo extreem dat ik zou durven stellen dat dat echt een uitzonderlijke situatie was.
@Bram, flipsonius
Kennen we die hier ;)? https://dwazeschare.nl/author/flireg/
@gansanders
Jazeker, de enige echte, zie ook deze recensie:
http://goedgelovig.wordpress.com/2013/09/28/recensie-van-u-wil-ik-zingen/
@rob
Hij past wel enigszins in jouw stijl, maar nu k het weet had ik het ook wel kunnen zien dat hij te veel afwijkt… Ach ja…
@bramvandijk: binnenkort hoop ik de opvolger ‘Het Teken van Jona’ uit te brengen op bandcamp. Een profetisch goede cd, al zeg ik het zelf, met (niet toevallig) 12 nieuwe liedjes.
@Bram
Geen idee waar DH het plaatje vandaan heeft, hij is mooi.
@flipsonius
Ik ben benieuwd. De productie is dan een stuk rapper gegaan als van je eersteling. Dat suggereert in ieder geval een iets minder diverse plaat.
@bramvandijk
het wordt ten eerste wat akoestischer, ten tweede meer een eenheid qua thematiek en qua muziek, en ten derde wat persoonlijker. Zoiets als ‘het boek van vlinders’ schrijf je maar eenmaal. Dus een echte uitschieter zit er deze keer niet bij, maar ik vind het over het geheel genomen wat consequenter en evenwichtiger. En ik hoop ook dat ik een verbetering bereikt heb in de productie en geluidskwaliteit. Maar goed, dat oordeel laat ik maar aan de recensenten over 😉
@Filipsonius
Bedankt voor je geweldige lied en ik zal de profetische woorden eruit zeker onthouden!
@Flipsonius/MozesII
Het blijft een prachtig lied..!
Thanks
@Gansanders
Graag gedaan 😉
@Dries
Wat bedoel je precies met:
?
Er zijn prima bronnen vanuit verschillende hoeken, voor zover de gegevens in de evangeliën, Handelingen en de brieven aan de hand van andere bronnen controleerbaar zijn, zijn ze in vergelijking met andere bronnen uit dezelfde periode niet opvallend inaccuraat, historici gebruiken de evangeliën, Handelingen en de brieven gewoon als historische bronnen (zie bijvoorbeeld Barth Ehrmans’ Did Jesus exist?) en er is ook geen reden om dat niet te doen. Een aantal brieven zijn volgens vrijwel alle historici vrijwel zeker van Paulus zelf en geven dus een goed beeld van wat Paulus deed. En zelfs als de bronnen over Jezus en Paulus met enig wantrouwen benaderd moeten worden omdat ze door kringen rondom Jezus en Paulus geschreven zijn en derhalve een gekleurd beeld zouden geven, dan nog zeggen deze bronnen zeker niet niets over de beide heren.
@ Rob:
Wanneer is iemand dan precies ‘radicaal eerlijk’ en wie op aarde is in staat dat te bepalen?
Ik vond deze zin van Afolus wel mooi (ik heb ook om andere zinnen moeten glimlachen Afolus, bedankt!):
Ik zou zeggen: zelden. Je kunt je afvragen waardoor dat komt. Overigens denk ik dat een vorm van schuldbelijdenis (en waar nodig en mogelijk herstel van de gevolgen van wrongdoing) wel nodig is om te voorkomen dat je bij cheap grace belandt.
@Wilfred
Wanneer is iemand radicaal eerlijk?
IK denk als het je iets mag kosten.
Dat je je niet terugtrekt als die waarhjeid jou teveel gaat kosten waardoor je water bij de wijn gaat doen, zoiets.
@Rob: Tsja, dat blijft een probleem. Want hoe weet je dat je met zo’n radicale eerlijkheid eigenlijk ten diepste niet bezig bent om een nieuwe manier jezelf credits te geven? Zeker als anderen je daarvoor zullen prijzen. Oftewel: je kunt je ook op dat punt misleiden.
Ik zie in Jezus niet iemand die radicale eerlijkheid vraagt. Hooguit een aanzet tot.
@Wilfred
Dan stel je eigenlijk dat het een kwestie van laakbare trots is om trots te zijn op een goede daad.
(de valse trots , laat de linkerhand niet weten wat de rechterhand doet)
Dat wil zeggen dus dat alle vormen van trots als egoisme bestempeld worden, zoals je ook met liefde kunt doen. Liefde is ook eigenbelang, dus is het egoistisch om liefde te geven want je wil liefde terug hebben etc.
Dit soort redeneringen heb ik altijd zwak gevonden omdat ik zelf onderscheid maak tussen een gezond egoisme en een schadelijk egoisme.
Je kan eigenbelang niet zomaar schadelijk vinden of ongewenst.
@Rob: Nee, ik vraag me af of mensen wel radicaal eerlijk kunnen zijn. Bijbelschrijvers zouden zeggen: arglistig is het hart. 😉
Dat is misschien ook wel de reden dat Jezus dat niet als voorwaarde vraagt voor discipelschap.
Ik vraag me ook af hoe heilzaam die radicale eerlijkheid precies zou zijn. Je bent blijkbaar goed in staat onderscheid te maken tussen gezond egoisme en schadelijk egoisme. Ik vraag me af hoe je die lijn precies kunt trekken. Maar gegeven dat onderscheid, moet je om consistent te zijn dan ook geen onderscheid maken tussen gezonde radicale eerlijkheid en ongezonde? En is het dan nog wel radicaal? En hoe bepaal je vooraf wat schadelijk of gezond is? Kunnen we dat wel inschatten? Ik gok van niet.
@rob
Ik kan wel meevoelen met de redenatie van @Wilfred.
Bovendien wat kun je met radicaal eerlijke christenen?
Dat zijn van die types die geen vergeving meer nodig hebben omdat ze radicaal eerlijk zijn. 😇
Radicaal eerlijk is voornamelijk grappig.
@Dutch Hermit
Je gebruikt een drogreden als argument om de inhoud van de zogenaamde brieven van Paulus, de Handelingen en evangelien als historisch te verkopen, maar we hebben geen externe bronnen dat er een Paulus was die die brieven schreef of dat er uberhaupt een historische Jezus was die de hele boel zelf gestart is.
Persoonlijk geloof ik niet dat er een historische Paulus was die die brieven schreef.
http://vridar.org/category/new-testament/simonian-origins/
Of de hele boel door Jezus is begonnen?
Ik geloof het zelf nog wel, maar ook daar is geen historisch bewijs voor helaas.
Voorlopig blijf ik gefascineerd door de inhoud van de leringen van Jezus omdat ze zo onchristelijk zijn, hoewel die qua omvang uiterst bescheiden zijn.
http://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/
Radicale eerlijkheid houdt onder andere in dat je je eigen dogma’s durft te benoemen en je ervan vrij durft te maken.
@Dries: Het zou interessant zijn als je ons je eigen vooronderstellingen en aannames zou meedelen. De site waar je naar verwijst als het om de auteur zou gaan die de brieven van Paulus dan veronderstellenderwijs geschreven zou hebben, staat er immers bol van. Ik ben erg benieuwd waarom je dat dan een historisch plausibeler optie vindt dan dat er daadwerkelijk een Paulus was die die brieven geschreven heeft. En betrek daar dan ook gelijk even de eerste brief van Clemens van Rome bij. 😉
Ik vind een beargumenteerbare positie over historische waarschijnlijkheid niet te vergelijken met een dogma. Als je dat al dogma gaat noemen, houd je niks over wat niet onder die noemer zou vallen. Ook je eigen opvattingen zouden dan trouwens als zodanig kwalificeren. 🙂
@Dries
Wat Wilfred zegt. Ik was al druk bezig met een reactie en ik zal even (oh academische doodzonde) mezelf citeren:
Zoals gezegd: De reactie was nog niet af 🙂 Maar aan Wilfred heb ik verder niets toe te voegen, hij zegt het beter dan ik gedaan zou hebben.
Even doorredenerend: we kunnen ons ook afvragen of Socrates eigenlijk wel bestaan heeft en zo ja, wat hij nu eigenlijk leerde. Plato is geen betrouwbare bron, hij zegt wel dat Socrates zijn leermeester was, maar gebruikt zijn personage voornamelijk om zijn eigen ideeën over het voetlicht te brengen. De biografie van Xenofoon is ook niet echt betrouwbaar, want X was duidelijk een bewonderaar en aanhanger, dus niet echt objectief. En Aristophanes gebruikt S. in zijn klucht ‘de Wolken’ om de filosofen en sofisten belachelijk te maken, maar in het Symposion van Plato blijken A. en S. gewoon goede vrienden te zijn. Kortom, redenen genoeg om een complot te vermoeden.
@Flip: Sterker nog, eigenlijk is er geen enkele reden om het bestaan van allerlei figuren uit de oudheid voor historisch juist te houden. We hebben immers zelden andere bronnen dan geschriften die op enigerlei wijze gelieerd zijn aan een keizer, koning of heiligdom. Ik voorzie een grote toename van het complotdenken! 😉
@Wilfred
Precies.
Zoals je ook niet heilig kunt zijn.
Aan de andere kant: ik denk wel dat de wiul er moet zijn om je eigen oneerlijkheid onder ogen te zien, en er iets aan te doen.
Onderweg
Jaja, hier word ik een beetje flauw van. Dan ga je mij vragen om allerlei voorbeelden te bedenken die je allemaal af kan schieten omdat het niet compleet is of arrogant.
Verzin zelf iets leuks, schiet het vervolgens af en ga naar je eigen navel staren.
@Rob: Ik kan je irritatie bij het laatste stuk niet echt plaatsen. Jij uit stevige kritiek op anderen, dan mag ik toch wel een beetje tegengas geven? Volgens mij zijn mijn vragen helemaal niet zo vreemd gegeven je eigen onderscheiden. Dat die onderscheiden uiteindelijk in de praktijk niet zo gemakkelijk te maken zijn (want dat is wat je eigenlijk impliciet toegeeft), daar kan ik niks aan doen. Misschien betekent dat dat je nog eens moet nadenken of dat wel een bewandelbare weg oplevert.
Ik denk niet dat radicale eerlijkheid in een maatschappij of gemeenschap wenselijk is en ik denk ook niet dat Jezus in zijn leven zoals geschetst door de evangelisten radicaal eerlijk was. Denk maar aan zijn neiging in het Markus-evangelie om zijn messiasschap te omsluieren.
@Wilfred
Daarin ben ik het natuurlijk met je eens.
De waarheid is moeilijk te vinden, dat betekent dat je met eerlijkheid in reactie op de waarheid die je ziet, flink de plank kan misslaan.
Ook al zijn je bedoelingen goed en je verontwaardiging “heilig”
Dat begrijp ik allemaal, Wilfred.
Je kan mi wel op een punt komen waarin het klaar is, de waarheid staat levensgroot voor je neus.
En wat doe je er dan mee?
Je hoeft niets met dit soort situaties als je in een niemandsland blijft waarin de echte waarheid zogenaamd nooit gevonden kan worden.
Dan hoeft de waarheid ook nooit uiterste consequenties te hebben.
Dan begeef je je naar mijn idee op het gebied van de lafheid waarin je je verantwoordelijkheid kan ontlopen.
Je moet het vraagstuk “eerlijkheid” ook zien binnen kaders van waarheidsbevinding.
Natuurlijk kan je niet als een koe in een porseleinwinkel tekeergaan.
Maar de waarheid altijd in het midden laten en niets uitzoeken heeft ook niks.
De kwestie ontlopen geeft sowieso een onbewandelde weg.
Het is allemaal ingewikkeld.
Ben ik met je eens.
Dit is een typische discussie onder christenen, waarschijnlijk herken je het goed:
Echt meegemaakt op gespreksgroepjes als het ging over radicale eerlijkheid die Jezus van ze zou verwachten :
Omdat ze denken dat God radicale eerlijkheid van ze verwacht zijn ze bang om te liegen in tijden van oorlog, als een Duitser bijvoorbeeld vraagt of je onderduikers in je huis hebt. Dan zou je, als je helemaal eerlijk bent, moeten zeggen dat je ze inderdaad in huis hebt.
Eigenlijk is het een onzinnige discussie, want als je toch moet toegeven dat je ze laat onderduiken kan je ze net zo goed direct uitleveren, en Duitsers gewoon hun gang laten gaan.
Nog zo’n standaard discussie onder gelovigen is het vraagstuk of ze moeten toegeven dat ze christen zijn als hierop de doodstraf staat zoals nu in Irak gebeurt.
Veel christenen in die gespreksgroepjes dachten op dat moment dat dit eigenlijk wel van hen gevraagd werd om dan toch te zeggen dat ze christen zijn. Maar gelukkig leven we in een vrij land ws daarna de conclusie.
Daarna verzandde dat soort discussies weer in prietpraat, of je tegen een vriendin moest zeggen dat een jurk haar niet stond e.d.
Leugentjes om bestwil werden vaak problematisch gevonden.
terwijl niemand radicaal eerlijk is, natuurlijk, dat zou je een gigantisch sociaal isolement opleveren 🙂
@rob
Als ik op straat een groep met bepaalde hier niet nader te omschrijven types passeer, ben ik toch maar even ‘gewoon hetero’. Ik zat me te bedenken dat ik dat makkelijker vind dan “nee” zeggen als iemand me op de man af vraagt of ik homo ben. Daar heb ik echt nog steeds trauma’s van, van die keren dat ik dat deed. Het liefst ben ik altijd gewoon mezelf, maar passief liegen lijkt op zo’n moment toch een stuk minder confronterend dan actief liegen.
Ik vraag me af of ‘radicale eerlijkheid’ nu echt iets christelijks is, of toch vooral een karaktertrek is die verband houdt met het trouw zijn aan jezelf? Ik kan me echt k*t voelen als ik ergens over moet liegen, maar ik denk dat toch heel erg afhangt van de context. In de ene situatie heb ik er geen enkele moeite mee, in een – voor anderen wellicht vergelijkbare situatie – vind ik het echt heel erg vervelend.
Het heeft volgens mij vooral te maken met ‘eenheid in jezelf’ en je daaruit voortvloeiende persoonlijke moraal, niet zozeer met het moraal van anderen.
Het “ja” zeggen als iemand met een geweer op je kop vraagt of je christen bent, heeft volgens mij toch vooral met dat trouw aan jezelf zijn te maken, en niet met het moraal van ‘de waarheid vertellen’.
@Bokkepoot
Dat denk ik ook.
Komt nog bij dat je altijd een afweging maakt van de kosten en de baten. Ik weet bijvoorbeeld niet of ik zou bekennnen dat ik christelijk ben met ene geweer tegen mijn hoofd.
Als ze het zo graag willen beker ik mij wel om in leven te blijven.
@Rob
Ik denk dat Jezus dan net zo teleurgesteld in je is als hij toen op die bewuste dag in Pertus was. En er zal een haan kraaien.
@Wilfred
In je reactie vergelijk je appelen met peren.
Het onderzoek van mensen zoals Roger Parvus en Hermann Detering volgt het geknoei in de teksten van bijvoorbeeld de brieven van “Paulus” en verbindt daar conclusies aan over wie ze heeft geschreven en wie er dingen aan veranderd hebben en waarom.
De conclusies die aan dergelijk onderzoek verbonden worden, zijn niet uit de grote duim gezogen, maar je hoeft de redeneringen natuurlijk niet voor waar aan te nemen.
Tot zover de appelen.
De peren zijn het proto-orthodoxe beeld dat de kerk van de tweede eeuw je wil doen geloven en dat zo weinig overtuigt, dat alleen gelovigen het nog slikken.
De zogenaamde brieven van aartsvaders stammen al uit die proto-orthodoxe tijd en zijn meestal ook deels op dezelfde manier “vervalst” (aangevuld/bewerkt) als de rest, dus je kunt je gewoon niet beroepen op christelijke bronnen, tenzij je heel slim weet te analyseren wat ze precies hebben uitgehaald met het basismateriaal.
Ga je de visie van de proto-orthodoxe kerk wel bij voorhand voor waar aannemen, dan ben je wel degelijk dogmatisch bezig, omdat je dan per dogma afwijst dat ze de boel zelf bij elkaar geknutseld hebben.
Er volgt geen enkele historische waarschijnlijkheid uit geschriften van een instituut dan nooit de bedoeling heeft gehad om trouw te zijn aan de historiciteit van de geschriften die ze produceerde en verzamelde.
Tenzij die geschriften externe bronnen hebben ter ondersteuning, maar die ontbreken geheel.
@Dries:
Hoe kom je er bij dat DH en ik of anderen hier “bij voorbaat” een visie voor waar houden? Je hebt geen flauw idee hoeveel verschillende personen hier gelezen en gestudeerd hebben op die geschriften, dus ik zou dergelijke vooronderstellingen niet zomaar hanteren…
Je taalgebruik verraadt je enigszins a-historische zienswijze. Welk ‘instituut’ zou de brieven van Paulus geproduceerd hebben? Over welke ‘geknoei’ hebben we het specifiek in die teksten? Er lijkt me ook nog wel een behoorlijk verschil te bestaan tussen brieven op naam van de aartsvaders en brieven waarvan we de eerste handschriften terug kunnen voeren op de tweede eeuw, terwijl de veronderstelde schrijver een eeuw eerder leefde en waarvan de schrijvers uit die tweede eeuw of zelfs eind eerste eeuw het voor waar hielden dat die persoon de schrijver was. Tel daar bij op de verspreiding van die geschriften en je hebt al een behoorlijke berg te beklimmen om te stellen dat die geschriften van heel iemand anders waren of vervalst.
Over welk “proto-orthodoxe beeld” hebben we het hier? Ik dacht dat we het over het auteurschap hadden van de (door nieuwtestamentici in den brede aanvaarde 7) brieven van Paulus. Dat wordt niet alleen door gelovigen aanvaard, maar ook in brede kring door ongelovigen. Je trekt wat dat betreft gewoon een veel te grote broek aan.
@Dries:
De grap is dat jij net doet alsof het werk van de beide heren die je noemt historisch betrouwbaarder is dan wat jij ziet als het werk van een proto-orthodox instituut. Maar de vraag is: hoe kun je dat weten? Welk meta-perspectief heb jij dan om dat te kunnen beoordelen? Dus hoe weet je (zelfs als je alleen jouw standpunt inneemt) dat ik appels met peren vergelijk?
Als ik zie hoe onkritisch op die site geciteerd wordt uit Handelingen als het om Simon de Magier gaat, dan daalt bij mij vertrouwen in het ‘onderzoek’ van beide heren al heel, heel snel. Ik zou als ik jou was wat kritischer kijken naar wat mensen schrijven, in plaats van je af te zetten tegen een ‘instituut’. En voor de goede orde, ik ben geen christen. Er zijn dus bewezen meer mensen dan gelovigen die bepaalde zaken voor historisch waarschijnlijk houden.
@Wilfred
Je verdedigt het auteurschap van Paulus alleen maar omdat het Vaticaan je een machtige positie heeft aangeboden in de Reichsbank, waarmee de Illuminatie streeft naar wereldoverheersing! #keihardefeiten 😉
@DH: Ssst! We hadden toch afgesproken dat we dit stil zouden houden?!
Zelfs Calvijn zat in Het Complot.
@Wilfred
Sorry, mijn fout!
@rob: een mooi stukje, helemaal jouw specialiteit: http://millennialpastor.net/2014/08/28/12-signs-you-are-dealing-with-church-terrorist-and-what-to-do-about-it/ 🙂
@Wilfred
Jij maakt een duidelijke keuze, je blijft geloven in het sprookje dat de proto-orthodoxe kerk zelf maakte.
Mij boeit het sprookje niet, heeft het ook nooit gedaan.
Ik vind het boeiender te achterhalen hoe het sprookje tot stand kwam.
@Dries: Tsja, als je de duidelijke keus maakt liever te geloven in sprookjes die anderen je in deze tijd vertellen dan in veel oudere ‘sprookjes’, dan is dat je goed recht. Je hebt nog niet het begin van een argument gemaakt waarom wat jij gelooft nou plausibeler is dan wat je als ‘sprookjes’ gefabriceerd door een ‘instituut’ beschouwt, maar blijkbaar is dat ook niet je bedoeling.
Ik hoop wel dat je ophoudt dingen te beweren die je niet waar kunt maken, zoals dat iedereen tegenwoordig behalve gelovigen wel weet dat dit of dat een gefabriceerd verhaal is. Tenzij je echt niet beter weet, is dat gewoon een leugen. Ik vind het prima als mensen andere denkbeelden hebben, maar daar trek ik een grens. En dat is eigenlijk ook de enige reden dat ik er op reageer.
@Rob:
Vind je dat ik dat doe dan, ontlopen? Op welk gebied dan precies? Of is dat een algemene opmerking?
Ik vind waarheid een lastig begrip. In de praktijk wordt die vaak gelijkgesteld met zekerheid. Ik denk dat je in het leven van alledag echter genoeg hebt aan een voldoende mate van waarschijnlijkheid. Voor de meeste zaken betekent dat dat je ook zonder die zekerheid en zonder de noodzaak om te beweren dat je ‘de waarheid’ bezit of navolgt, een leven kunt leven in overeenstemming met je overtuigingen. Ik zie daarom niet echt in waarom filosofische kanttekeningen bij het begrip ‘waarheid’ zouden leiden tot lafheid.
@Wilfred
Het is ene algemene opmerking.
In het dagelijks leven heb je zogenaamd genoeg aan een mate van waarschijnlijkheid. Maar toch heeft het leven dermate grote consequenties dat het te hopen is dat de moeilijke keuzes op waarheid berusten.
Anders is alle moeite voor niks.
Ik heb natuurlijk bepaalde omstandigheden en bepaalde plaatjes voor ogen.
Ik denk dat je altijd leeft vanuit je overtuigingen, maar dat je je wel echt voor de gek kunt houden om welke overtuiging het nou eigenlijk gaat, die de overhand neemt.
@Wilfred
Het is nu eenmaal zo dat mensen die religieus gezien ongelovig zijn, niet over te halen zijn om de mythes van zeg de hindoeisten, de moslims of de christenen over de ontstaanswijzen van hun heilige boeken te geloven.
Je kunt je wel blijven beroepen op hun grote ouderdom, maar dat legt voor ongelovige mensen geen gewicht in de schaal omdat zo’n ongelovige overtuigd is dat men juist vroeger geen enkele moeite had om mythisch in plaats van historch te verhalen binnen religieuze tradities.
De ongelovige kan wel geinteresseerd zijn in hoe die mythes tot stand zijn gekomen, uit welke syncretische syntheses bijvoorbeeld ze tot stand kwamen.
Ik geloof wel in de spirituele boodschap van een historische Jezus, maar verwerp enkel het hele religieuze bouwwerk dat er later omheen is gebouwd om er uiteindelijk een aparte religie van te maken. Ik respecteer dat mensen blijven geloven in zo’n mythisch bouwwerk, maar ik kijk er zelf liever analytisch en rationeel naar en gebruik daarvoor de vele onderzoeken van allerlei theologen (en andere geinteresseerden met boeiende theses) om me er een beeld van te vormen hoe het gegaan kan zin.