Het modaal-bokkepotisch tegenargument

Toen Emanuel Rutten ruim twee weken geleden zijn artikel rondom het fine tuning argument plaatste – om te beargumenteren dat het nooit aan louter toeval gelegen kan zijn dat ik dit nu op een toetsenbord zit te tikken – was ik zijn naam alleen nog tegengekomen in reacties van Dwaze Reageerders. “Nou ja, Rutten zegt…..”

Dat ik verder nog nooit iets van Emanuel gehoord, gezien of gelezen had, is niet zo vreemd: met slechts een SPW-diploma en een wereldbeeld dat voornamelijk gebaseerd is op de inhoud van de Donald Duck, houd ik mij doorgaans niet zoveel bezig met natuurconstanten en begincondities, modaal-epistemische argumentaties of andere wijsgerige reflecties. Tenminste, niet dat ik me daarvan bewust ben. Want mijn vermoeden dat ik mij daar nooit mee bezig houd, kan natuurlijk ook komen omdat ik niet wéét wat natuurconstanten en begincondities zijn of wat modaal-epistemische argumenten en wijsgerige reflecties precies inhouden.

Ik bedoel, ik weet pas sinds kort dat je paradigma’s niet kunt eten. Althans, dat meen ik te begrijpen. Maar pin me er niet op vast.

In de reacties onder Ruttens scheermes-artikel, waarvan het aantal op moment van schrijven de 666 nét is gepasseerd, is de focus inmiddels verlegd van zijn fine tuning argument naar zijn modaal-epistemisch argument.

Nu wil het probleem, dat ondergetekende, ook na het doorploeteren van verschillende wikipedia-pagina’s en online woordenboeken, nog steeds niet snapt wat modale en/of epistemische logica nu precies betekent. Maar dat geeft niet, het gaat om de inhoud. En in die inhoud staat één zinnetje dat ik meteen snap. De conclusie, om precies te zijn.

Het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Ja, en dán kan ik dus echt niet meer slapen, hè. Want zelfs een aardappelboer snapt dat het op z’n minst vrij opmerkelijk is om via louter logisch redeneren, zonder daar verder stoffelijke of andere aantoonbare empirische bewijsstukken in mee te nemen, te kunnen concluderen dat God moet bestaan.

Maar ja, ik ben al blijven zitten op de MAVO, dus laat ik er verder m’n mond maar over houden. Dacht ik.

Maar DZ-reageerder @Jac dacht iets anders, en begon op een gegeven moment iets te brabbelen over het onkenbaar zijn van het niet-bestaan van God. Dat zou immers óók onkenbaar zijn als God niet zou bestaan.

In eerste instantie vond ik dit wat vaag geleuter en bovendien: daarvoor moest er al gerommeld worden met de uitkomst van het argument. Dus deze optie viel af. Maar gelukkig was @Jac eigenwijs genoeg om zijn cirkelredenatie nog even een keer of tien te herhalen. En toen besloot ik er maar eens een gedachtenexperimentje tegenaan te gooien:

“Ik zit gewoon wat te brainstormen. Het gaat hier over ‘kenbaar’ zijn, en voor zover ik het begrijp maakt Rutten gebruik van ‘tenminste-één-mogelijke-wereld’-beelden omdat we in de échte wereld nu eenmaal niet alles kunnen ‘kennen’. Zeg ik dat goed?

Maar laat ik dan eens een volstrekt eigen mogelijke wereld creëren: een eenvoudige, simplistische wereld die bestaat uit één kleine open ruimte waarin alles wat er is onmiddellijk en volledig zichtbaar en kenbaar is. Hierdoor hoeven we niet steeds af te stappen naar een ‘mogelijke wereld’ – we houden alles gewoon binnen deze ene wereld waar iets is, of niet is, en dus ook gekend wordt, of niet gekend.

Dan geldt des te meer dat – binnen die wereld – alles wat waar is, noodzakelijk kenbaar is, en dat wat niet kenbaar is, noodzakelijk onwaar is. Of, terug in kindertaal: als ik het niet zie, is het er niet.

Maar hoe zit het dan met God? We moeten dan eerst bepalen, of God buiten die wereld staat of niet. Eigenlijk had ik al gezegd dat alles binnen die wereld zichtbaar en kenbaar is, maar ja: dan prop ik God in een materiële wereld waarin hij nooit de ‘eerste oorzaak’ kan zijn. Of hij moet zichzelf zichtbaar hebben gemaakt en zichtbaar rondzweven in zijn eigen wereld om te voldoen aan P1.

Maar goed: stel, hij doet dat niet. Hij is dus onzichtbaar. Of, wat ook kan: hij bestaat niet. In beide gevallen geldt dat in die wereld – waar alles en iedereen kenbaar is voor alles en iedereen – alleen God onkenbaar is. Of hij bestaat of niet.

Hee…. waar heb ik dat eerder gelezen vandaag?”

https://dwazeschare.nl/2014/08/01/op-de-rand-van-een-scheermes/#comment-4479

Uiteraard zijn dit maar hersenscheten, maar ik raakte toch steeds meer in de ban van Ruttens logica. En dus liet ik mijn onderontwikkelde hersencellen overuren draaien en kwam ik uiteindelijk tot onderstaande conclusie gedachtenkronkel.


Het modaal-epistemisch argument van Rutten:

Premisse P1: Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar.
Premisse P2: De bewering “God bestaat niet” is onkenbaar.
Ergo 1: De bewering “God bestaat niet” is noodzakelijk onwaar.
Ergo 2: Het is noodzakelijk waar dat God bestaat.


Nog vóór Ruttens eerste premisse opgesteld kan worden, is het niet-bestaan van God onkenbaar. Ook als dit waar is. Dus ‘alles wat mogelijk waar is, is kenbaar’, klopt voor alles, behalve voor “God bestaat niet”. Dat is altijd onkenbaar, in elke mogelijke wereld. Ook als God écht niet bestaat.

De tweede premisse, die stelt dat de bewering “God bestaat niet” onkenbaar is, klopt. Echter, dit is meteen ook de enige mogelijke bewering, in elke mogelijke wereld, die onkenbaar is. Alle andere mogelijke beweringen zijn mogelijk waar. Dus niet alleen is het niet-bestaan van het vliegend spaghettimonster ‘uiteraard’ mogelijk kenbaar (want God kan het weten, aldus Rutten), ook het wel-bestaan van het spaghettimonster is dat. Er is immers een mogelijke wereld, waarin een mogelijk wezen (God bijvoorbeeld) een vliegend spaghettimonster-met-gehaktballen heeft gekookt en dus weet dat het spaghettimonster, of de vliegende theepot, of superman, of [vulmaarin] bestaat.

Hiermee raken we in een impasse, wanneer Rutten terecht stelt dat het not-done is om een mogelijke uitkomst van zijn argument al in te voeren als mogelijke propositie. Het punt is: het is de ENIGE bewering die – indien waar – vraagtekens bij P1 zet, en ook de ENIGE bewering waar P2 betrekking op heeft. Er is immers geen enkele andere “mogelijk ware bewering” te bedenken die niet in tenminste één wereld kenbaar is.

Daarmee lijkt het alsof er hier eigenlijk een truc wordt toegepast. Immers, juist het niet-bestaan van God is sowieso het enige gegeven in dit universum dat volgens Ruttens logica ‘onkenbaar’ is. Het inbrengen van premisse 2 lijkt daarmee meer een sigaar uit eigen doos, dan een onafhankelijke premisse. Het werkt zo als een middel om te voorkomen dat “God bestaat niet” op premisse 1 los wordt gelaten als controlemiddel. Beide premissen zijn eigenlijk de twee helften van hetzelfde feit, nml. het feit dat “God bestaat niet” de enige bewering is die onmogelijk kenbaar kan zijn, terwijl alle andere beweringen dat wél zijn.

Door deze twee helften vervolgens samen te voegen draait Rutten zijn modaal-epistemisch argument vakkundig op slot.


Verder: Rutten heeft het bij zijn onderbouwing van P1 over allerlei mogelijke beweringen, die in tenminste één mogelijke wereld kenbaar zouden zijn. Maar bij zijn onderbouwing van P2 haalt hij het ‘kenbaar zijn’ uit de vier kenbronnen die volgens Rutten bruikbaar zijn in onze echte wereld. Hij onderzoekt nergens of het “niet-bestaan” van God in ‘tenminste één mogelijke wereld’ misschien toch kenbaar zou kunnen zijn.

Op zich hoeft dat voor het argument geen probleem te vormen, aangezien je zelfs bij de meest geavanceerde en meest intelligente mogelijke wereld niet kunt beargumenteren dat iemand in die wereld kan weten dat God niet bestaat. Immers, zelfs al zouden we in een wereld leven waarin we min of meer met zekerheid kunnen vaststellen hoe we ontstaan zijn en daardoor logisch zouden kunnen concluderen dat God niet bestaat, dan nog kun je altijd blijven stellen dat er in elk geval nog één ‘eerste oorzaak’ boven al het mogelijke denkvermogen uit gaat waar we dus toch geen weet van hebben.

Maar toch: in het logisch redeneer-systeem van Rutten zou het relevant kunnen zijn om ook bij P2 alle mogelijke werelden af te gaan. Je moet ook zonder al te vaag te zijn kunnen onderbouwen dat het in geen enkele mogelijke wereld mogelijk is te weten dat God niet bestaat. Het lijkt of Rutten de voor hem gebruikelijke kenbronnen uit onze echte wereld én eventuele ‘mogelijke’ kenbronnen uit ‘mogelijke’ werelden, verschillend gebruikt ten gunste van de geloofwaardigheid van beide afzonderlijke premissen.


De premisse “alles wat mogelijk waar is, is kenbaar” klopt bijna helemaal. Je kunt door toepassing van deze premisse namelijk concluderen dat simpelweg alles mogelijk waar is, aangezien alles mogelijk kenbaar is. Immers, je kunt je altijd een mogelijke wereld voorstellen waarin er een God is, die alles waar of niet-waar kan laten zijn, en die dit ook weet.

Met uitzondering van één situatie: de situatie waarin God zelf niet bestaat.


Tot zover alpha versie 0.90 van het modaal-bokkepotisch tegenargument. Vermoedelijk een afschuwelijk kromme cirkelredenatie, doorspekt met denkfouten en met een aandoenlijk gebrek aan enige modaal-epistemisch inzicht.

Maar toch leuk om even met deze materie gespeeld te hebben.
Met dank aan DZ-reageerder @Jac.

Advertenties

30 thoughts on “Het modaal-bokkepotisch tegenargument”

  1. Als God niet bestaat, werkt premisse 1 sowieso al niet lekker meer. Immers, er is een mogelijke wereld nodig waarin een mogelijke “god” weet van het niet-bestaan van vliegende spaghettimonsters of tropische boskabouters.

    Oftewel, Rutten gooit zelf de uitkomst van zijn argument (“God bestaat”) er bij voorbaat in als propositie om premisse 1 met voorbeelden te kunnen onderbouwen.

  2. @Bokkepoot
    Je schiet er geen steek mee op.

    Als God er is zou Hij kenbaar moeten zijn, maar omdat het “kenbaar”zijn in je eigen belevingswereld afspreelt en niet in het zichtbare kun je er nooit een absolute “kenbaarheid” van maken waarvan iedereen deelgenoot is.
    We hebben er de tools niet voor om zichtbaar of meetbaar te maken dat God echt bestaat.

    Het is naar mijn idee wel zo dat een uitbereidng van de belevingswereld, die ontstaat als je je bezig gaat houden met een God wel meer helderheid kan geven in de mogelijke kenbaarheid van God/ cq de uitwerking in je geest die een mogelijke God zou kunnen hebben. Maar hier heb je dus ook geen harde garanties.

    Een absolute kenbaarheid waar niemand omheen kan ligt met Ruttens redenatie ook niet in het verschiet.

  3. @rob

    Je schiet er geen steek mee op.

    Inderdaad, met het via logisch redeneren – zonder ook maar één empirische referentie – proberen God te bewijzen schiet je inderdaad geen ruk op. Dat heb ik hierboven proberen te verduidelijken. Als dat gelukt is, schieten we dáár wel iets mee op. Al is het maar dat Bokkepoot er gewoon lol in had om hier eens in te duiken. 😉

    Maar je raakt hier juist de snaar die bij mij al ging trillen toen Rutten zijn fine tuning argument op deze site publiceerde. Ik kreeg meteen het idee dat de werkelijkheid hier via ‘logisch om-redeneren’ wordt geschapen, in plaats van dat de logica zich daadwerkelijk op de werkelijkheid zelf richt. Iets met theoretische logica versus gezond verstand.

    Al is het natuurlijk erg riskant om dat ook meteen te roepen als je verder alleen maar de Donald Duck leest.


    Het is naar mijn idee wel zo dat een uitbereidng van de belevingswereld, die ontstaat als je je bezig gaat houden met een God wel meer helderheid kan geven in de mogelijke kenbaarheid van God/ cq de uitwerking in je geest die een mogelijke God zou kunnen hebben.

    Eh…. je bedoelt gewoon ‘godservaring’? 😉

  4. @ bokkepoot,

    Stel, ik zou God zijn, én bestaan ( 😀 ), dan zou ik toch krap buikpijn krijgen van dit soort logisch redeneer-gereutel. Ik zou denk ik direct naar beneden komen zoeven en Emanuel eens flink willen kietelen. Of in elk geval in tenminste één mogelijke wereld heel hard ‘BOE! Haha niet schrikken!” roepen.

    Maar misschien ben je ook wel een beetje god, althans als ik Jan goed begrepen heb met zijn pantheistische opvatting.

  5. @Jan Jaap

    Twee weken terug had ik nog nooit van proposities of premissen gehoord, kende ik het woord ‘epistemisch’ niet en toen ik het modaal-epistemisch argument van Rutten onder ogen kreeg, snapte ik er geen drol van. Eigenlijk nog steeds niet, maar dat probeer ik zo goed mogelijk te camoufleren.

    Dankzij wat youtube-filmpjes hier en daar, deze reader en het discussiedraadje bij het scheermesartikel van Rutten, ben ik een heel klein beetje wijzer geworden. Ik heb verder, afgezien van een behoorlijke kennisachterstand, wel een redelijk taalgevoel en heb ook niet zo’n moeite met een beetje analyseren, al is dat laatste wel weer heul erg afhankelijk van of iets me echt bezig houdt (ADD 😉 ).

    Ergo (ook zo’n woord waarvan ik niet eens weet wat het precies betekent): ik zou me als ik jou was vooral zorgen maken als je dit wél allemaal zou kunnen volgen. 😀

  6. @Jabn Jaap
    Ik heb ook een simpel mavootje en ook nog eens een pretpakket 🙂
    Dara tegenover staat dat ik er 4 jaar over gedaan heb en vroege leerling was 🙂

  7. @Bokkepoot
    Mooie analyse. Scherp opgemerkt dat bij premisse 2 opeens niet naar andere mogelijke werelden wordt gekeken. Dat lijkt mij ook relevant. Bij de onderbouwing van premisse 1 blijkt namelijk dat kenbaarheid nogal af kan hangen van welke kennende entiteiten worden verondersteld. Premisse 1 is duidelijk niet waar als het zou gaan om “kenbaar door mensen”. Zo hier en daar is er een (al dan niet alwetende) god nodig om zaken kenbaar te maken. Als we dat bij premisse 2 ook zouden doen, dan kunnen we om het even welk alwetend wezen invoeren in een mogelijke wereld, en die kan dan weten dat god niet bestaat.

  8. @Bram

    Bij de onderbouwing van premisse 1 blijkt namelijk dat kenbaarheid nogal af kan hangen van welke kennende entiteiten worden verondersteld.

    Dat zeg ik. Feitelijk hangt het slechts af van maar één entiteit: namelijk God, omdat deze als Enige (bewust nu even met hoofdletter) in staat is buiten al het andere te kijken en te weten. Geen enkele andere entiteit, hoe slim of hoe hoog ook, kan weten dat x niet bestaat. Ik bedoel: écht niet bestaat, dus ook niet in een andere mogelijke wereld.

    Voorwaarde voor deze mogelijke God is uiteraard wel dat hij écht boven en buiten al het andere staat. Enigszins alwetend is. En geen geheugenverlies lijdt. En een beetje zelfkennis heeft. En….. En….. En….. En….

    Zo hier en daar is er een (al dan niet alwetende) god nodig om zaken kenbaar te maken.

    Nee @Bram, nee @Flipsonius, nee @Wilfred, nee @de rest, er is niet een al dan niet alwetende god nodig om hier en daar zaken kenbaar te maken. Er is een absolute alwetende en overal buiten staande en boven alle kennis verheven God nodig om *elke* bewering te kunnen weten die gaat over het *niet* bestaan van *wat dan ook*. Zonder God is er geen enkele ‘niet-bestaan’ bewering meer die gekend kan worden.

    Het is volgens mij écht vreselijk simpel. De bewering “God bestaat niet” krijgt hier eigenlijk een lading die het helemaal niet verdient. Het onkenbaar zijn van het niet-bestaan van God komt louter en alleen maar vanwege het feit dat wij nu eenmaal van niets kunnen zeggen dat we zeker weten dat het er niet is. Even volgens de theoretische logica zeg maar. Jij en ik noch welk ander hoger schepsel of entiteit kan met zekerheid vaststellen dat er *nergens* ergens een spaghettimonster rondzweeft. Met gehaktballen en al. Ok, het is niet logisch consistent blablabla, maar je kan het nooit met zekerheid zeggen dat het kenbaar is dat het spaghettimonster niet bestaat. Behalve dan de Eerste Boven Alles Verheven Oorzaak. Die kan het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat hij niet ergens een spaghettimonster heeft geknutseld.

  9. Dus nogmaals, ik krijg er nog steeds niet helemaal 100% vat op (dat moeten anderen maar aan elkaar knopen) maar dit is dus wat ik bedoel als ik zeg dat Rutten een kinderlijk eenvoudig feit ter hand neemt (namelijk dat alles mogelijk waar is want mogelijk kenbaar [indien god], behalve natuurlijk [uiteraard, duh] “god bestaat niet” [indien god EN indien god niet]) en dit vervolgens leuk uit elkaar trekt tot twee beweringen, en die binnen het argument tegenover elkaar zet als twee losse zogenaamd op zichzelf staande premissen.

    Hij zet de boel zo dus op slot.

    Zoiets. Maar knutselen jullie maar weer verder.

  10. @Bram

    Oh sorry, deze had ik nog niet eens gezien! #hoezoselectieflezen

    Als we dat bij premisse 2 ook zouden doen, dan kunnen we om het even welk alwetend wezen invoeren in een mogelijke wereld, en die kan dan weten dat god niet bestaat.

    Ja, ook daar heb ik naar verwezen, al heb ik daar Rutten het voordeel van de twijfel gegeven, en een mogelijke wereld in gedachten genomen waarin geen enkele entiteit, hoe hoog verheven ook, kan weten dat God niet bestaat, omdat er altijd nog een Hogere Entiteit zou kunnen zijn die…

    *klik* 😯 ???

    Ho mensen, wacht even. Even heel iets anders: hoe kan God, de allerhoogste entiteit, eigenlijk zeker weten dat er echt NERGENS nog een Allerhogerereste…. eh… Toch Nog Hogere Entiteit is die in tenminste één mogelijke wereld tóch dat Spaghettimonster heeft geschapen?

  11. @Bokkepoot:

    Nee @Bram, nee @Flipsonius, nee @Wilfred, nee @de rest, er is niet een al dan niet alwetende god nodig om hier en daar zaken kenbaar te maken. Er is een absolute alwetende en overal buiten staande en boven alle kennis verheven God nodig om *elke* bewering te kunnen weten die gaat over het *niet* bestaan van *wat dan ook*. Zonder God is er geen enkele ‘niet-bestaan’ bewering meer die gekend kan worden.

    Nou ja, die alwetendheid is voor het argument niet nodig. Omdat elke keer slechts 1 bewering wordt getoetst in het argument, kun je er mee volstaan dat god alleen de juistheid of onjuistheid van die ene bewering kent (en natuurlijk zekerheid heeft over zijn eigen bestaan ‘als god’; daar zit een andere angel). Dat is een beetje mierenneuken, maar formeel wel juist.

    Behalve dan de Eerste Boven Alles Verheven Oorzaak. Die kan het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat hij niet ergens een spaghettimonster heeft geknutseld.

    Tenzij we natuurlijk beweren dat dat spaghettimonster immaterieel is en zich voedt met immateriele gehaktballen. 🙂

  12. @Bokkepoot: Precies, daar hebben Flip en ik onze aandacht op gericht. Dat ligt in het verlengde van de opmerking dat god binnen de cartesiaanse kenbronnen (gegeven de wijze waarop die verder in de argumentatie gebruikt worden) niet zeker kan weten dat hij bestaat ‘als god’. Als je dat niet kan en er ook geen reden is om te veronderstellen dat hij het enige immateriele wezen is, dan is ook niet uit te sluiten dat er een hoger immaterieel wezen is. Overigens is mij ook niet duidelijk waarom immateriele wezens geacht worden eeuwig te zijn, maar dat even terzijde. Ik bedoel, als we mogen fantaseren tot we een ons wegen, dan gaan we daar maar even mee door. 🙂

  13. @Wilfred

    Dat is een beetje mierenneuken, maar formeel wel juist.

    Prima, maar dat mierenneuken laat ik verder aan jullie over. Ik begrijp ook best dat als je echt een “fatal objection” wil hebben er nergens iets mag rammelen, maar vind je het goed dat ik hier en daar gewoon wat schop?

    Ik heb de indruk dat ik in elk geval min of meer heb kunnen overbrengen wat mijn punt is, en daar ben ik al blij mee.

  14. @Wilfred

    Dat ligt in het verlengde van de opmerking dat god binnen de cartesiaanse kenbronnen (gegeven de wijze waarop die verder in de argumentatie gebruikt worden) niet zeker kan weten dat hij bestaat ‘als god’. Als je dat niet kan en er ook geen reden is om te veronderstellen dat hij het enige immateriele wezen is, dan is ook niet uit te sluiten dat er een hoger immaterieel wezen is. Overigens is mij ook niet duidelijk waarom immateriele wezens geacht worden eeuwig te zijn, maar dat even terzijde.

    Eh… ja nee… precies. 😕


    Zoals ik al zei: nemen jullie het hier weer lekker over, ok? 🙂

  15. @Wilfred

    Nou ja, die alwetendheid is voor het argument niet nodig. Omdat elke keer slechts 1 bewering wordt getoetst in het argument, kun je er mee volstaan dat god alleen de juistheid of onjuistheid van die ene bewering kent (en natuurlijk zekerheid heeft over zijn eigen bestaan ‘als god’; daar zit een andere angel). Dat is een beetje mierenneuken, maar formeel wel juist.

    Wacht eens even. Hoezo eigenlijk? Neem eens een willekeurige bewering van iets wat niet bestaat. Ik moet voor mezelf dingen voor me kunnen zien (dus ik ben inmiddels zwaar gehecht aan m’n spaghettimonster met gehaktballen), maar vooruit, jij je zin: neem X. “X bestaat niet”.

    Volgens Rutten, en nu dus ook volgens jou, moet God alleen maar de juistheid van die bewering weten. En natuurlijk zekerheid hebben over zijn bestaan als “god”. Rutten maakt het eenvoudig door te stellen dat God in een mogelijke wereld weet dat X niet bestaat, omdat hij niets geschapen heeft en dus ook weet dat hij X niet geschapen heeft. Klaar.

    Maar als God niet Alwetend is, en de Allerhoogste, en de Eerste Oorzaak, enz enz…. dan kan Hij toch nooit met zekerheid zeggen dat er niet nog ergens een hogere God is die wél meer alwetend is enz enz en die wél trek had in vliegende sp…. eh…. die wél ergens in één of andere mogelijke parallelle universum X heeft voortgebracht?

  16. Dus nogmaals: heel leuk allemaal, maar gaat dit niet gewoon heel simpel alleen maar over het niet weten van dingen die er niet zijn?

    En dat er dus altijd een Hoogste, Meest Alwetende Eerste Oorzaak moet zijn die wél kan weten dat X echt, maar dan ook écht écht ÉCHT niet bestaat?

  17. @Bokkepoot: Als god niet alwetend is, dan kan hij inderdaad niet met zekerheid weten dat er geen mogelijke wereld bestaat waarin X stiekem toch bestaat. Maar dat is dan wel afhankelijk van het bestaan van een ander immaterieel wezen.

  18. @Wilfred

    Maar dat is dan wel afhankelijk van het bestaan van een ander immaterieel wezen.

    Nou, in tenminste één mogelijke wereld kan het natuurlijk best zo zijn dat het mogelijk kenbaar is dat er nog tenminste één andere… eh… mogelijke…. immateriele….. eh….

    Hee, ik ben weg. Welterusten.

  19. Ik krijg steeds meer het gevoel dat P2 eigenlijk als de weerlegging van P1 moet worden gezien. Als we onafhankelijk van het bestaan van god nooit kunnen weten dat god niet bestaat, dan iet dat mogelijk waar is dus onkenbaar. Rutten lost het op door te stellen dat het dus niet mogelijk waar is dat god niet bestaat, maar ik zie niet in waarom dat een meer plausibele conclusie is dan stellen dat P1 gewoon niet opgaat. Heeft P1 echt zoveel dwingende kracht om god zomaar noodzakelijk te laten verschijnen?

  20. @Bram

    Ik krijg steeds meer het gevoel dat P2 eigenlijk als de weerlegging van P1 moet worden gezien.

    Écht!? 😯

    Als we onafhankelijk van het bestaan van god nooit kunnen weten dat god niet bestaat, dan iet dat mogelijk waar is dus onkenbaar.

    Dat. En:

    “Als we onafhankelijk van het bestaan van god nooit kunnen weten dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat, dan iet dat mogelijk waar is dus onkenbaar.”

    “Als we onafhankelijk van het bestaan van god nooit kunnen weten dat Paulus de boskabouter niet bestaat, dan iet dat mogelijk waar is dus onkenbaar.”

    “Als we onafhankelijk van het bestaan van god nooit kunnen weten dat Bram van Dijks dubbelganger in het parallelle universum niet bestaat, dan iet dat mogelijk waar is dus onkenbaar.”

    Niet alles wat waar is, is kenbaar. Tenzij.

    Rutten lost het op door te stellen dat het dus niet mogelijk waar is dat god niet bestaat, maar ik zie niet in waarom dat een meer plausibele conclusie is dan stellen dat P1 gewoon niet opgaat.

    😎


    Het blijft uiteindelijk toch een logisch denkspel. Zit je er in, kom je er nooit meer uit. Het kan niet, en toch is het zo. Het is niet zo, en toch kan het. Een soort van Escher. 🙂

  21. @ Bokkepoot,

    Niet alles wat waar is, is kenbaar.

    Hierover en over andere formuleringen zou ik nog eens goed nadenken. Leuke hersengymnastiek.

    Niet alles wat kenbaar is is waar. Alles wat mogelijk waar is is kenbaar, En als iets mogelijk waar, dus ook kenbaar is, dan hoeft het nog niet waar te zijn.
    Verder blijf ik van mening dat je, als ik niet ga muggenziften, haarscherp ziet dat het argument niet klopt.
    Met

    Rutten lost het op door te stellen dat het dus niet mogelijk waar is dat god niet bestaat, maar ik zie niet in waarom dat een meer plausibele conclusie is dan stellen dat P1 gewoon niet opgaat.

    ben ik het helemaal eens.

    En waarom?
    Omdat de stelling: “als het mogelijk waar is dat god niet bestaat dan is gbn kenbaar” een (toegestane, wettelijke, geoorloofde, niks mee aan de hand zijnde, zelfs noodzakelijke) implicatie is van de eerste premisse.
    En omdat die implicatie in strijd is met de onkenbaarheid van “god bestaat niet” kan de eerste premisse dus niet kloppen.

  22. @ Bokkepoot,
    Naar mijn eerlijke overtuiging heb ik de puzzle nu echt opgelost.
    Het is eigenlijk kinderlijk eenvoudig. Wij zijn gewoon het bos van de mogelijke werelden ingestuurd en daar kun je oeverloos discussiëren en de zaken veel moeilijker maken dan ze zijn.
    Kijk eens goed naar P1.
    Neem nu eens aan dat p=”gbn”.
    Dan staat er in P1 met andere woorden niets anders dan: Slechts dan als p kenbaar is, indien p mogelijk waar is mag uit het gegeven dat p onkenbaar is worden geconcludeerd dat p noodzakelijk onwaar is.
    Maar p (in dit geval dus “gbn”) is volgens P2 *niet kenbaar*.
    Welnu, dan mag uit het onkenbaar zijn van p dus *niet* geconcludeerd worden dat p noodzakelijk onwaar is.

    Intussen heb ik gelezen dat @Flipsonius een ander, mogelijk steekhoudend bezwaar ontdekt heeft, dat erop neerkemt dat “gbn” niet
    onkenbaar blijkt te zijn.

  23. Beste @Jac,

    Ik kan heel moeilijk mezelf een halt toeroepen in dit soort situaties. Gisteren heb ik nog de optie opengehouden om – desnoods – onder deze draad verder te discussiëren, maar dat deed ik vooral omdat ik het heel vervelend vind om je zomaar af te kappen.

    Maar ik moet voor mezelf nu echt een grens trekken. Misschien dat ik er later weer eens op terug kom, maar hoe dan ook: nu even niet.

  24. @Bokkepoot,

    Maar ik moet voor mezelf nu echt een grens trekken. Misschien dat ik er later weer eens op terug kom, maar hoe dan ook: nu even niet.

    Oké, het komt later misschien nog eens ter sprake.

Reacties zijn gesloten.