fine tuning, emanuel rutten

Op de rand van een scheermes

Stel je eens voor dat je op een middag zit te kijken naar een filmpje op YouTube. Je ziet een immens groot stadion, gevuld met honderdduizenden mensen. Op de middenstip staat een man die zich richt tot alle aanwezigen en iedereen verzoekt om een getal tussen de nul en zeg, een miljoen op een briefje te schrijven. Nadat iedereen dat gedaan heeft, vraagt hij aan het hele publiek om hun briefjes te laten zien. Honderdduizenden briefjes worden tegelijkertijd getoond. En wat blijkt? Ze bevatten allemaal hetzelfde getal.

Als je dat ziet gebeuren, is het dan redelijk om te zeggen: “Ach ja, dat kan toch gewoon toeval zijn? Bewijs jij maar eens dat het geen toeval is!” Natuurlijk niet. De meest redelijke reactie is dan dat er sprake moet zijn van opzet. Dat filmpje is in scene gezet. Wat wellicht verrassend is, is dat er iets soortgelijks aan de hand is met de kosmos. Dit leidt tot een interessant argument voor het bestaan van God, dat het fine-tuning-argument wordt genoemd. Hoe werkt het?

Door: Emanuel Rutten

Natuurkundigen bestuderen de natuur door het opstellen van theorieën. Deze theorieën bestaan uit wiskundige vergelijkingen. Daarin zitten natuurconstanten en begincondities die voor de hele kosmos gelden. De waarden ervan kunnen niet worden berekend. Ze volgen namelijk niet uit de theorieën zelf, maar moeten onafhankelijk van die theorieën door experimenten gemeten worden. Ze worden vervolgens ‘van buiten’ op specifieke plaatsen in de vergelijkingen van de theorieën ingevuld.

De laatste decennia is duidelijk geworden dat er in de kosmos geen leven had kunnen ontstaan als de constanten en condities een iets andere waarde hadden gehad. Hierbij gaat het om onvoorstelbaar kleine afwijkingen. Neem bijvoorbeeld het getal dat begint met het cijfer één gevolgd door honderd nullen. Een afwijking in de waarde van de zogenaamde gravitatieconstante van slechts één staat tot dat getal zou de kosmos al ongeschikt voor leven hebben gemaakt. Of neem de expansiesnelheid van de kosmos. Een lagere snelheid van de orde van grootte van één staat tot 100.000.000.000.000.000 zou de kosmos snel hebben doen ineenstorten. En een vergelijkbare hogere snelheid zou een kosmos opgeleverd hebben waarin hemellichamen, laat staan levensvormen, onmogelijk kunnen ontstaan.

Verklaring

We leven dus op de rand van een scheermes. Als die constanten en condities een heel klein beetje anders waren geweest, dan was er geen leven ontstaan, in welke vorm dan ook. Deze fine tuning is zeer opmerkelijk en vraagt om een verklaring. Dit zijn de verklaringsopties: toeval, noodzakelijkheid, multiversum of intentionaliteit. Met dat laatste bedoel ik een bewuste gewilde handeling. Die bewuste handeling moet dan van een buitenkosmisch bewustzijn geweest zijn. Het gaat immers om de oorsprong van de kosmos als zodanig. Ik zal betogen dat deze vierde optie de beste verklaring is.

Toeval kan redelijkerwijs uitgesloten worden omdat de kans dat de constanten en condities toevallig precies die waarden hebben die geschikt zijn voor het ontstaan van leven, verwaarloosbaar klein is. Neem nog maar eens dat stadion met al die mensen die allemaal precies hetzelfde getal kiezen. De kans op deze opvallende gebeurtenis is zoals gezegd zo onvoorstelbaar klein dat het onredelijk is om te concluderen dat hier sprake is van bruut toeval. Nu is de kans dat de constanten en condities van de kosmos puur toevallig precies die waarden hebben die leven mogelijk maken, nog onvoorstelbaar veel kleiner dan de al verwaarloosbaar kleine kans in het voorbeeld van het stadion. Wie dit tot zich laat doordringen zal toeval om de fine tuning van de kosmos te verklaren niet langer redelijk vinden.

Loterij

Natuurlijk zijn alle mogelijke waarden van de natuurconstanten en condities even onwaarschijnlijk. En uiteraard moeten de constanten en condities nu eenmaal bepaalde waarden hebben. Berust het uitsluiten van toeval dan niet alsnog op een misverstand? Lijkt iemand die toeval als verklaring voor de fine tuning uitsluit niet op, zeg, Marcel die de loterij wint en dan ten onrechte roept dat dit geen toeval kan zijn omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat juist hij won? Dit is echter niet het geval. Bij de fine tuning van de kosmos gaat het er namelijk niet alleen om dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. Om redelijkerwijs puur toeval uit te kunnen sluiten moet ook aan een tweede factor voldaan zijn, namelijk dat de waarden die de constanten en condities hebben, beantwoordt aan een zeer opvallend onafhankelijk patroon. En hieraan is voldaan omdat een universum geschikt voor leven zeer opmerkelijk is ten opzichte van de vele universums waarin dit niet het geval is. Het is dus de combinatie van twee factoren die een beroep op toeval als verklaring onredelijk maakt. En dan valt het loterijvoorbeeld af. Want hoewel Marcel zijn winst opmerkelijk mag vinden, is er in algemene zin echt helemaal niets bijzonders aan Marcel als winnaar. Dat is niet meer of minder bijzonder dan wanneer Brigitte of Jan had gewonnen.

Maar is het wel zo opmerkelijk dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken? Als ze geen levensvatbare waarden hadden gehad, dan was er immers niemand geweest om dat te constateren. Het is dan toch juist niet verrassend dat de constanten en condities levensvatbare waarden hebben? Kunnen we dus niet gewoon concluderen dat er helemaal niets te verklaren valt?

Nee, zeker niet. Natuurlijk kunnen wij alleen constanten en condities waarnemen die leven mogelijk maken. Het is immers onmogelijk om een universum te bewonen dat ongeschikt is voor leven. Maar hieruit volgt niet dat het voor de hand ligt dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. Waarom hebben die natuurconstanten en condities levensvatbare waarden? Dat is de vraag. Vergelijk dit eens met het volgende voorbeeld. Stel je een vuurpeloton voor van duizenden schutters die op een veroordeelde schieten en dat blijkt, nadat de rook is opgetrokken, dat geen enkele kogel de veroordeelde geraakt heeft. De kans dat deze opmerkelijke gebeurtenis toevallig plaatsvindt, is zo onvoorstelbaar klein dat het onredelijk is om te geloven dat hier sprake is van toeval. Dat de veroordeelde uiteraard alleen kan constateren nog te leven als iedereen mist doet hier niets aan af. Inderdaad, stel dat hij of zij als volgt redeneert: “Ach, als ze niet gemist hadden, dan was ik er niet meer geweest om te ontdekken dat ze gemist hebben. Er is dus niets opmerkelijks aan de hand”. Dan zouden wij dat terecht onzin vinden. Want natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. De veroordeelde leeft immers nog! Maar dat betekent niet dat hij of zij geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zal willen hebben. Hij of zij zal willen weten waarom ze misten.

Noodzakelijkheid

Een andere mogelijke verklaring voor de fine tuning is een beroep op noodzakelijkheid. Volgens deze verklaring hebben de constanten en condities de waarden die ze hebben omdat ze geen andere waarden kunnen hebben. Deze optie valt echter ook af omdat de constanten en condities juist wel andere waarden gehad zouden kunnen hebben. Deze waarden worden immers niet door de fysische theorieën vastgelegd. Ze worden er zoals gezegd ‘van buiten’ ingestopt. En als we andere waarden voor de constanten en condities in de vergelijkingen invullen, dan krijgen we andere oplossingen, die dan corresponderen met andere mogelijke universums. Van noodzaak is dus helemaal geen sprake.

Multiversum

De derde verklaringsoptie is het poneren van een multiversum. Volgens deze verklaring bestaat er niet één universum, maar zijn er een zeer groot aantal verschillende universums met elk hun eigen constanten en condities. En dan is het niet vreemd dat er ergens een paar universums zijn waarvan de constanten en condities geschikt zijn voor het ontstaan van leven. Daarmee zou de fine tuning van ons universum verklaard zijn. Deze verklaring is echter evenmin succesvol. Zo bestaat er geen goede empirische ondersteuning voor deze speculatieve ad hoc hypothese.

multiversum
Zo ziet een multiversum eruit

Bovendien heeft natuurkundige Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de multiversum hypothese onhoudbaar is. Indien er namelijk daadwerkelijk sprake zou zijn van een multiversum, dan zouden wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een totaal ander universum, namelijk veel kleiner en veel minder regelmatig, moeten bewonen dan wij feitelijk waarnemen.

De enige redelijke verklaring die overblijft voor de opmerkelijke fine tuning van de kosmos is daarom een beroep op intentionaliteit. Er moet sprake zijn geweest van een bewuste gewilde handeling van een buitenkosmisch bewustzijn. De wereldgrond is dus geen iets, maar een iemand. Maar dan volgt redelijkerwijs dat God bestaat, aldus de conclusie van het fine tuning argument. Het is een uitermate interessant en sterk argument. Er is niets dat erop wijst dat het aan kracht zal inboeten.

 

Natuurlijk zijn er meer bezwaren tegen het fine tuning argument ingebracht. Zie voor een uitgebreidere behandeling van het argument ‘Fine tuning: het argument en de belangrijkste bezwaren’ (pdf) op gjerutten.nl.

Advertenties

1.299 gedachten over “Op de rand van een scheermes”

  1. Als het heelal een onderdeel is in een oneindige ruimte en ontstaan is in een oneindige tijd, dan is de enige mogelijke uitkomst dat dit heelal een keer ontstaat. 100 triljoen (of welk getal dan ook) gedeeld door oneindig is altijd groter dan 1, uitgezonderd oneindig want dan is het 1.

  2. Hij bewijst alleen nog altijd niet dat het karakter van God beschreven staat in een specifiek heilig boek. Voor het zelfde geld is het een God die alles wilde scheppen dus schepte, maar dat alleen deed om te kijken.

  3. Conclusie: Tot nu toe geen mens die weet hoe het allemaal werkelijk in elkaar zit.

    Het is goed dat er blijvend onderzoek wordt gedaan door de wetenschap. Tot op dit moment heeft de wetenschap nog geen antwoord op de grote vraag. De laatste tijd zijn er ook zoveel theorieën bij gekomen zoals “donkere materie” en “donkere energie”, allemaal zeer hypothetisch. Deze hypothesen zijn er gekomen omdat de bestaande theorieën de bewegingen van de sterrenstelsels niet kunnen verklaren en dan stop je de gaten maar met mysterieuze materie en energie?

    Dat opvullen van bestaande theorieën met donkere dingen die we niet kunnen zien, voelt voor mij niet echt wetenschappelijk aan. Ik ben zeer benieuwd hoe de wetenschap hiermee verder gaat. Misschien is het een teken aan de wand dat er iets mis is met de zwaartekrachttheorie of de relativiteitstheorie en ook andere theorieën? Tot nu toe is dat nog vloeken in de kerk van de wetenschap, maar de wetenschap heeft ook laten zien dat nieuwe ideeën uiteindelijk opgepakt worden als er duidelijke bewijzen komen.

  4. Dus, met deze gastschrijver heeft de dwaze schare zijn eigen christelijke huisdemagoog in huis gehaald. Net zoals Rutten c.s., net zolang redeneren, verdraaien en weglaten totdat we kunnen zeggen ‘ zie je wel, ik ben niet gek, er bestaat een god ‘.

    Al zou de hele redenatie kloppen, fijne vent, dat buiten kosmisch bewustzijn, maar niet heus. Beetje de blits uithangen met een super doordacht ingewikkelde kosmos. Hij/zij / het had ook wat beter het leven op aarde wat mensvriendelijker gefinetuned.
    Trouwens, zo gefinetuned op leven is deze kosmos nou ook weer niet. Als je weet dat onze melkweg, planeten, manen en sterren op een kosmische tijdschaal bezien ontstaan als in een zicht weer verdwijnen, dan praat je met meer ongemak over fine tuning en intentionaliteit.

    De gastschrijver zou er goed aan doen om een volgende keer niet het eigen straatje te promoten door bewoners van het eigen straatje zoals Rutten te citeren. Beter leest en citeert hij eerst de diverse geschriften met argumenten tegen fine tuning om dan goed geinformeerd voor intentionaliteit te pleiten.

  5. @Peter H: Dat ben ik niet helemaal met je eens. Het is toch prima voor de disucssies dat er eens iemand wat opschrijft wat tot discussie kan leiden? Ik moet er zelf helaas weer even induiken…

  6. @DSgastschrijver: Ik neem aan dat je ook wel wilt reageren op je eigen item.

    Ik vraag me af of het voorbeeld waar je mee begint wel vergelijkbaar is met het fine-tuning argument. Maar dat terzijde. Beide zijn denk ik voorbeelden van het argument: iets is buitengewoon onwaarschijnlijk en wonderlijk, dus moet het wel van een intelligent wezen komen. Ik neem aan dat je ermee bekend bent dat de structuur van het ID-argument vergelijkbaar is. Veel van de verdedigers van het eerste uur hebben dat argument (en de bijbehorende pseudo-wetenschap, ook volgens veel christenen terecht zo gekwalificeerd) echter verlaten. Misschien wel ten dele omdat er ook een flaw zit in de vorm van dat argument.

    Zonder nu even al te inhoudelijk te worden (ik wil daar, als anderen me niet voor zijn, later nog wel op terug komen), vraag ik me af: wat zijn jouw reflecties op de logische structuur van dit argument?

  7. Beste Wilfred,

    In mijn weergave van het fine tuning argument maak ik gebruik van een redeneermethode die door filosofen ‘argument to the best explanation’ wordt genoemd. Volgens deze methode breng je eerst de beschikbare mogelijke verklaringen in kaart en bekijk je vervolgens welke van deze verklaringsopties het meest redelijk is. In het geval van de fine tuning van de kosmos zijn dit toeval, noodzaak, multiversum of een bewust wilsbesluit. Niemand heeft tot dusver een valide vijfde mogelijkheid aangedragen, en dat is natuurlijk veelzeggend. Ik laat vervolgens zien dat de vierde optie, een bewust wilsbesluit, het meest redelijk is. Deze verklaring impliceert dat een buitenkosmisch bewust wezen de kosmos voortbracht, waaruit dan volgt dat God bestaat.

    Nu is het alleszins redelijk om gebruik te maken van genoemde redeneermethode. Want, zoals ik in mijn oorspronkelijke artikel schrijf: “Zolang er geen enkele aanwijzing is dat er naast de vier genoemde verklaringen nog andere mogelijke verklaringen zijn, is het immers alleszins redelijk om de gegeven opties te evalueren en vervolgens de beste daaruit te accepteren. Dit is namelijk een heel gangbare wijze van redeneren. Het wordt niet alleen in de filosofie, maar ook in veel andere praktijken, waaronder in alle vakwetenschappen, gehanteerd.” (p.7)

    Bovendien, zelfs als ‘argument to the best explanation’ een inadequate redeneermethode zou zijn, dan nog is er voor het fine tuning argument niets aan de hand. We kunnen namelijk ook een “Bayesiaanse formulering” van het argument hanteren. Daarover schrijf ik in mijn oorspronkelijke artikel (de technische term “Bayesiaanse formulering” zorgvuldig vermijdend) het volgende:

    “En zelfs als deze wijze van redeneren, het bepalen van de beste verklaring, problematisch is, dan nog is er niets aan de hand. We kunnen het fine tuning argument namelijk ook nog op een andere manier formuleren. Dit gaat als volgt. Uitgaande van de hypothese dat God niet bestaat is de fine tuning van de kosmos extreem onwaarschijnlijk en verrassend. Toeval, fysische noodzaak en multiversum vallen immers zoals gezegd redelijkerwijs af. Er is echter niets onwaarschijnlijks of verrassends aan de fine tuning van de kosmos als we uitgaan van het bestaan van God. Sterker nog, het ligt eerder voor de hand dat God een universum zal willen scheppen waarin leven kan ontstaan. Maar dan maakt fine tuning de hypothese dat God bestaat veel waarschijnlijker dan de hypothese dat God niet bestaat.” (p.7)

    Wie een beetje bekend is met Bayesiaanse kansrekening, zal hierin inderdaad onmiddellijk de Bayesiaanse formulering van het fine tuning argument herkennen. Met deze formulering is het argument dus ongevoelig voor eventuele kritiek op de redeneermethode van ‘argument to the best explanation’.

    Groet,
    Emanuel

  8. @Emanuel

    Deze verklaring impliceert dat een buitenkosmisch bewust wezen de kosmos voortbracht, waaruit dan volgt dat God bestaat.

    K0m ik op de volgende vraag: waar komt het wilsbesluit vandaan?

    oorsprong=begin

    Stel dat de oorsprong van het wilsbesluit/God x is, waar komt x dan weer vandaan?

    enz enz.

    Misschien ook wel omdat ik er veel moeite mee heb om mij voor te stellen dat de ruimte onbegrensd is, aan de andere kant ook weer logisch, want als de ruimte begrensd zou zijn en er een grens is, zit er ook iets naast de grens.Ruimte kan dus niets anders zijn dan oneindig.
    , dit zijn mijn onwetenschappelijke gedachten 🙂

  9. @wilfred
    Discussie starten is een goed idee. Ben ik voor. Ik ben alleen hyper – allergies voor dit soort ‘forum c’ artikelen. Ik heb er in mijn christelijk verleden te veel van gebruik gemaakt om maar vast te kunnen blijven houden aan de verenigbaarheid van moderne wetenschap en christelijk geloof. Nu ik dat achter mij gelaten heb, kan ik niet meer objectief naar dit soort artikelen kijken in die zin dat zo’n artikel bedoeld zou kunnen zijn om een open discussie over het hoe en waarom van de constanten in de kosmos te starten, laat staan dat ik de bedoeling van de schrijver daartoe acht (al of niet terecht).

    Nu was het mij in eerste instantie totaal ontgaan dat Emanuel zelf de gastschrijver was. Daarom schreef ik over ‘citeren van Rutten’ omdat ik dacht dat de gastschrijver een soort samenvatting van Rutten’s redeneren gaf. Dat was vooral aanleiding om te stellen dat een volgende keer het meer des dwaze scharen is, om de discussie juist van de andere kant te benaderen en niet om God’s slimste apologeet zonder meer na te praten. 😉
    Maar Emanuel heeft natuurlijk wel het volste recht Rutten te citeren.

    Opvallend is, overigens, in het artikel, dat Emanuel bij verklaringsoptie ‘multiversum’ stelt, dat er geen voldoende empirisch bewijs voor is. Ahum. Die voorwaarde voor de waardebepaling van een argument zou Emanuel wat consequenter mogen gebruiken wat mij betreft.

  10. @Emanuel: Wat heb je een prachtige gravatar! Al weet ik niet of die van mij nou heel veel verkieslijker is. 😉

    Ik heb er veel respect voor dat je hier een item plaatst en reageert. Hoewel ik vermoed dat je door 1 van onze redacteuren bent benaderd. Het zou immers teveel toeval zijn dat zijn en jouw argumenten soms een zekere overlap vertonen. 😉

    Ik doe mijn best om morgen even op wat punten te reageren.

  11. @Peter H:

    Maar Emanuel heeft natuurlijk wel het volste recht Rutten te citeren.

    lol. 🙂

    Die voorwaarde voor de waardebepaling van een argument zou Emanuel wat consequenter mogen gebruiken wat mij betreft.

    Rutten zou vermoedelijk stellen dat zijn argument louter logisch is. 😉

    Er zijn wat mij betreft ook bij de theorie van Bayes wel wat problemen als het gaat om historische toepassingen en de bepalingen van waarschijnlijkheden. Maar daar komen we misschien later nog wel op.

  12. @Rutte
    Een erg tof stuk om te lezen. Ik vind uw theorie degelijk en u schrijft het zo dat ik het met mijn mavo brein snap.(ik noem het de uw theorie, maar ik heb als kind de simpele versie gehoord) Ik hoop dat u nog een artikel schrijft over uw verdere fine tuning. (Zelfs zo ver dat u Zijn Naam kunt noemen.)

  13. Beste Derk,

    Leuk te horen! Ik heb overigens zo’n artikel geschreven. Het betreft een lezing die ik enige tijd geleden in Groningen gaf. Zie ‘Van algemeen theïsme naar christendom. Een cumulatieve casus’ op gjerutten.nl

    Groet,
    Emanuel

  14. @Emanuel

    Leuk om het over intenties te hebben 🙂

    Verstandelijk gezien zullen theorieën nooit voldoende overtuigen om de volgende stap te maken dat Gods bestaan bewezen geacht mag worden en je de overstap maakt om als “ongelovige” te gaan geloven.

    Het kromme van het verhaal is dan weer dat mensen over het algemeen met van alles snel te misleiden zijn (daar maakt de reclame dankbaar gebruik van).

    Maw: in veel gevallen hoeft er geen loodzware bewijslast tegenover te staan om iets met het concept te willen of het te willen uitproberen.
    Je probeert het gewoon uit en als het niet werkt, jammer dan. De meeste beslissingen zijn gebaseerd op aannames en niet op keiharde feiten.
    Waarom zou je met het concept “god” niet hetzelfde doen?

    Er zijn gelovigen die het concept “God” als een soort aanvullende levensverzekering beschouwen. Of als extra ziektekostenverzekering. Baat het niet dan schaadt het niet.

    Je kan een dergelijke intentie opportunistisch vinden en het veroordelen, maar ik denk zelf dat er altijd een kern van opportunisme in onze intenties schuilt.

    Paradoxaal is het wel dat het christendom zoals je het in de bijbel tegenkomt, eigenlijk wars is van opportunisme.
    (keer je andere wang toe, draag andermans lasten, tegen de machthebbers ingaan,Jezus volgen tot de hof van Gethsemane (daar wacht de pijn, de dood en de angst)

    Is dat het misschien wat een mens ten diepste weerhoudt om zich in te laten met een god, of om te kiezen voor een afgod? (alleen de baten, niet de lasten) Het kan je teveel kosten, de kosten wegen niet op tegen de baten.

    God moet iets opleveren en niemand is ooit teruggekeerd om te zeggen dat het eeuwige leven echt bestaat.
    Dreigen met de hel heeft dus ook al zijn kracht verloren.
    Als je middenin het leven staat en je hebt een kwalitatief goed leven is de dood ook nog eens ver weg. Als je als bejaarde ligt weg te rotten achter je eigen voordeur is dat wel het moment om er over na te denken. Het hof van Gethsemane komt in dat geval vanzelf naar je toe.
    De kerken van nu richten zich op de verkeerde doelgroep door zich te focussen op al die jongeren die toch wel iets beters te doen hebben.

    Eigenlijk, als ik mijn eigen bovenstaande theorie overdenk, dan kom ik er op uit dat mensen opportunistische korte-termijn denkers zijn en de meeste intenties daar vandaan komen.
    God, die van het hof van Gethsemane is dus ruim in het nadeel.
    Daar kan jouw btheorie niet tegenop 🙂

  15. Ik zit nog met wat gedachten, waarvan ik niet helemaal helder heb in hoeverre deze in het artikel al behandeld worden. Ik denk dat het raakt aan wat er geschreven wordt onder het kopje ‘loterij’, maar laat ik toch maar het risico nemen te vragen naar de mogelijk al bekende weg. 😉

    Als ik het goed begrijp gaat het erom dat als één van de constanten ook maar een fractie zou afwijken naar één van de andere oneindig aantal mogelijke waarden, er geen leven op aarde mogelijk zou zijn. Maar om dit als ‘zeer opmerkelijk’ te bestempelen, moet je toch vooraf al het uitgangspunt ter hand nemen dat het leven zoals wij dat ervaren in zichzelf ‘zeer opmerkelijk’ is? Een volkomen logisch uitgangspunt overigens, aangezien wij zelf de uitkomst van al die variabelen zijn en dus niets anders kunnen dan het universum en het leven op onze planeet beschouwen als iets dat ‘zo heeft moeten zijn’.

    Maar ik kom toch nog steeds niet verder dan het feit dat bepaalde ‘natuurconstanten en condities’ binnen een kansberekening van één op [oneindig groot getal] het mogelijk hebben gemaakt dat ik hier nu dit zit te typen, en dat de vraag of hier een voorbestemming achter zit nog steeds afhangt van de vraag of het feit, dat ik er ben en dit zit te typen, ook ‘de bedoeling’ is.

    Ik zou het argument beter begrijpen denk ik als het onderbouwd kan worden dat de meeste andere mogelijke waarden allemaal min of meer dezelfde uitkomst geven, maar slechts één combinatie van waarden opeens voor een compleet andere uitkomst hebben gezorgd. Met andere woorden, ik kan uit het artikel nog niet opmaken dat ‘het leven’ zoals wij het kennen niet gewoon één van ontelbare mogelijke variabelen is.

    Is het eerste voorbeeld van het Youtube-filmpje niet realistischer als miljoenen mensen allemaal verschillende nummers op hun briefje hadden gezet, en je vervolgens zou betogen dat er een kans is van één op zoveel dat al die mensen precies die combinatie van die getallen op hun briefje hadden gezet?

    Dat je het leven opvat als iets waarbij al die mensen hetzelfde getal op hun briefje hadden staan, zegt dat niet eerder iets over hoe je zelf het leven bij voorbaat als ‘bedoelt’ beoordeelt?

  16. Hier heb ik een interessante visie op gelezen in het boek “Het visionaire venster” van Amit Goswami.

    Hij legt het wat uitgebreider uit, maar hier mijn poging:

    Stel je een weg voor die in een T-splitsing uitloopt. Aan de basis/onderkant/begin van de T-splitsing staan een aantal auto’s die op een teken van iemand met een startpistool 1 voor 1 vertrekken. De auto’s hebben rijden allemaal een zelfde snelheid zodat we kunnen voorspellen op welk tijdstip ze op de kruising aankomen.
    Aan een van de 2 uiteindes van de weg (een van de zijden van de bovenbalk van de T) staat iemand met een geblokte finishvlag de auto’s af te vlaggen. Hij kiest bij elke auto die vertrekt aan welke kant van de bovenbalk hij zal gaan staan om de aankomende auto af te vlaggen.
    Wonder boven wonder blijkt dat de auto telkens naar de kant toe rijdt waar de afvlagger staat.

    Dit is ook het resultaat van natuurkundige metingen van kwantumdeeltjes. Het bewijst dat wij door het deeltje te observeren bepalen in welke richting het deeltje (of in dit voorbeeld: de auto) zich manifesteert. En als ik verder ga wordt het nog gekker.

    Nu hebben natuurkundigen het volgende experiment uitgehaald. Degene met het startpistool stuurde een auto op weg met een bepaalde snelheid. De afvlagger ging aan 1 kant van de splitsing staan. Maar toen de auto (rekening houdend met de snelheid van de auto en de afstand van de weg) de splitsing al gepasseerd moest zijn, bedacht de afvlagger zich en is hij snel in zijn supersonische straaljager gesprongen en is hij naar de andere kant van de splitsing gevlogen. Toen hij daar aangekomen was, zag hij na een tijdje alsnog de auto aan komen die hij keurig afgevlagd heeft.

    De conclusie die Amit Goswami hierbij oppert is dat de auto’s in principe alle mogelijke routes rijden, maar dat zij pas tot wording komen als zij waargenomen worden. Dus op het moment van waarneming wordt met terugwerkende kracht de afgelegde route van de auto die de kant opging waar geen waarnemer hem zou opvangen gewist uit de werkelijkheid en de andere auto gecreëerd. Er zijn dus waarnemers nodig om werkelijkheid te creëren.

    En aangezien er levend bewustzijn nodig is om waar te kunnen nemen, is het niet meer dan logisch dat het pad van de geschiedenis tot leven bewustzijn leidt.

    Het duidt er dus op dat wij als waarnemers verweven zijn met het alomvattende bewustzijn, welke je God zou kunnen noemen.

  17. @Jannegen

    Het ‘tweespleten-experiment’?

    Wanneer men echter een detector plaats bij de spleten om te kijken door welke spleet het foton gaat, blijkt dat het foton altijd maar door een enkele spleet gaat en niet door twee tegelijkertijd. Het plaatsen van een detector bij de spleten heeft echter ook tot gevolg dat er geen interferentiepatroon meer ontstaat op het erachter gelegen scherm.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment

    M.a.w. het plaatsen van een ‘dooie detector’ heeft al invloed, als ik het goed begrijp. Nou ja, ‘begrijp’… als ik lees wat er staat, bedoel ik 😉

    Dit soort geintjes geeft een aardige impuls aan mijn al ietwat holistisch ingesteld wereldbeeld, maar om hier nu meteen een ‘alomvattend bewustzijn’ van te maken… laat staan dit ‘God’ te noemen?

  18. @Jannegen

    Als ik er van uit zou gaan dat het hele universum uit één minuscuul prutje uiteen is geknald, dan lijkt het me niet ook meer dan logisch dat ondanks de ontzagwekkende afstanden (die uiteraard slechts waargenomen worden vanuit ons gezichtspunt dus waarbij ‘klein’ of ‘groot’ maar relatief is) dat hele universum nog steeds één geheel vormt en dat er ‘samenhangende krachten’ aan het werk zijn waarvan we de logica vast nog niet allemaal in kaart hebben gebracht.

    Maar ik ben verder geen wetenschapper. 🙂

  19. @Bokkepoot: Nee, ik bedoel een ander experiment welke inderdaad wel gebaseerd is op het twee-spleten-experiment, maar hier nog weer op voort borduurt… Het is het
    uitgestelde-keuze-experiment

    Mijn conclusie “alomvattend” is misschien idd wel een beetje te snel getrokken, Er zouden best gebieden/dimensies kunnen zijn die zich aan dit bewustzijn onttrekken. Maar ja, dan geldt weer: waar men zich niet bewust van is, dat bestaat niet. De realiteit lijkt nu eenmaal een subjectief gegeven te zijn volgens de natuurkunde…

  20. @Jannegen

    Ik doe de hele dag niets anders dan uitgestelde-keuze-experimenten uitvoeren, maar ik wist niet dat er ook een wetenschappelijke opstelling bij paste? 😉

    Ik heb maar even een Nederlandstalige klokhuisversie opgezocht, als je het niet erg vindt. Boeiende materie, dat zeker!

    De realiteit lijkt nu eenmaal een subjectief gegeven te zijn volgens de natuurkunde…

    We leven in een enorm hologram, ik weet het. 😉


    Zelf heb ik het idee (maar dat zijn puur mijn beperkte gedachten daarover) dat er nog een zee van ruimte en mogelijkheden ligt tussen puur onsamenhangende, chaotische toevalligheden enerzijds, of een “hoger bewustzijn” anderzijds. Het hele begrip ‘bewustzijn’ is ook maar relatief. Maar ik heb geen moeite om te geloven in een bepaalde samenhang of zelfs richting of noem het voor mijn part ‘sturing’ in het universum. Om daar niet meteen een ‘god’ of ‘bewustzijn’ achter te hoeven plakken maakt het voor mij eigenlijk alleen maar boeiender.

  21. Misschien wil iemand straks nog ingaan op mijn vraag van 10:40, al denk ik bij nader inzien dat die één en ander toch min of meer al in het artikel beantwoord wordt, en wel hier:

    Om redelijkerwijs puur toeval uit te kunnen sluiten moet ook aan een tweede factor voldaan zijn, namelijk dat de waarden die de constanten en condities hebben, beantwoordt aan een zeer opvallend onafhankelijk patroon. En hieraan is voldaan omdat een universum geschikt voor leven zeer opmerkelijk is ten opzichte van de vele universums waarin dit niet het geval is.

    Maar ik weet het nog niet zeker. Mijn vraag was misschien nogal uitgebreid en omslachtig geformuleerd, dus hier een nieuwe poging:

    1) Is ‘leven’ zoals wij het kennen niet gewoon één van die ontelbare aantal mogelijke gevolgen, afhankelijk van de waarden van alle ‘natuurconstanten en condities’? Zijn er niet gewoon nog ontelbare andere ‘mogelijke gevolgen’ mogelijk naar gelang er andere waarden waren geweest?

    2) Is dit ‘mogelijke gevolg’ waarin wij nu leven zoveel bijzonderder dan die ontelbare andere ‘mogelijke gevolgen’ die er hadden kunnen zijn?

    3) Oftewel: moet je, om de ‘uitzonderlijkheid’ van de ‘exact afgestelde constanten en condities’, niet eerst al een vooringenomen waardeoordeel hebben t.o.v. het leven waarin wij leven?

    In de quote hierboven staat: “Hieraan is voldaan omdat een universum geschikt voor leven zeer opmerkelijk is ten opzichte van de vele universums waarin dit niet het geval is.” Waarschijnlijk is dit het antwoord op mijn vraag, maar kan iemand dit nog wat verder uitleggen?

    Stel, je zou duizend andere universum hebben en elk universum zou afwijkende ‘constanten en condities’ hebben. Zouden al die universa dan in grote lijnen met elkaar overeenkomen, met als enige uitzondering dat er maar één tussen zit waarin leven mogelijk is zoals wij dat kennen? Is “leven” objectief gezien dan ook echt een ‘vreemde eend in de bijt’ tussen alle andere mogelijke uitkomsten?


    Ok, echt korter kan ik het niet maken, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk overkomt. Ik zou namelijk beweren dat dit eerste helder moet zijn voor je überhaupt over de hele scheermes-kwestie in debat gaat.

  22. Beste Bokkepoot,

    Ik begrijp je vraag. Universums geschikt voor leven zijn universums met een lange levensduur, met stabiele materie en met een proces leidend tot steeds complexere levensvormen. Dit is zeker opvallend anders dan al die andere meer vluchtige universums waarin geen stabiele materie kan ontstaan, en waarin dus complexe levensvormen evenmin ontstaan zouden zijn. We hebben daarom inderdaad te maken met een opvallend onafhankelijk patroon: een duurzaam stabiel universum met complexe levensvormen ten opzichte van vluchtige instabiele universums zonder enige vorm van leven.

    Groet,
    Emanuel

  23. @Emanuel

    Bedankt voor je heldere antwoord. In elk geval een bevestiging van wat je in het kort ook in het artikel benoemd. Blijf ik als leek toch nog een beetje hangen bij de waarde die je hecht aan ‘levensvormen’.

    In je ‘finetuning’-artikel op je website zeg je het als volgt:

    De waarden zijn namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.

    Hier in je reactie heb je het over ‘stabiele materie’. Is die ‘stabiliteit’ en de ‘complexe levensvormen’ die daaruit voortkomen een objectieve standaard, of noemen we dit gewoon ‘stabiele materie’ omdat er bepaalde processen uit voortvloeien die wij nu eenmaal als ‘leven’ hebben betiteld?

    Is het voor een leek als ik (liefst in klokhuistaal 😉 ) uit te leggen dat alle andere mogelijke uitkomsten (die je nu dus als ‘instabiel’ en ‘minder complex’ voorstelt) niet net zo bijzonder en uniek zijn als ‘levenvormen’, en dat het leven niet alleen in onze ogen een bijzonder unieke complexiteit bevat omdat we er zelf onderdeel van uitmaken?

    M.a.w., ga je niet toch bij voorbaat uit van een bepaalde levenswaarde, een vooropgesteld doel en complexe samenhang binnen het leven, om vervolgens te zeggen dat de weg daar naartoe er één op [enorm getal] is?

  24. Beste Bokkepoot,

    Nee, met vooropgezette “doelen” of “waarden” heeft dit punt niets te maken. Een stabiel duurzaam universum waarin allerlei complexe levensvormen ontstaan is nu eenmaal opvallend ten opzichte van instabiele vluchtige universums zonder dergelijke complexiteit.

    Groet,
    Emanuel

  25. Ah! Dit helpt:

    We kunnen dit op de volgende manier visualiseren. Stel je een reusachtig uitgestrekt plat vlak voor waarvan ieder punt overeenkomt met precies één mogelijk universum. Met elk punt op dit enorme uitgestrekte platte vlak correspondeert dus één specifieke combinatie van constanten en condities.

    Stel je nu eens voor dat we de punten op het vlak die universums betreffen waarin geen leven kan ontstaan zwart kleuren, en dat we de punten op het vlak die corresponderen met universums waarin
    juist wel leven kan ontstaan wit kleuren. In dat geval zal het vlak zo goed als helemaal zwart zijn met slechts ergens in het midden ervan een heel klein wit stipje.

    @Emanuel

    Jij kleurt alle overige universa zwart, en slechts één wit, omdat je ‘levensvormen’ (een bepaalde combinatie van processen dat wij ‘leven noemen) hier apart stelt naast al die andere mogelijke universa waarin geen ‘leven’ mogelijk is.

    Maar waarom geeft je al die andere universa niet gewoon stuk voor stuk hun eigen kleur?

  26. @Emanuel

    Een stabiel duurzaam universum waarin allerlei complexe levensvormen ontstaan is nu eenmaal opvallend ten opzichte van instabiele vluchtige universums zonder dergelijke complexiteit.

    Voor mij als leek is het dan nog niet helder hoe de kwalificaties ‘complex’, ‘instabiel’ en ‘vluchtig’ tot stand komen. Zijn dat op zichzelf staande waarden of label je dit enkel aan het feit of er wel of geen ‘leven’ uit kan ontstaan?

    Ik hoop dat ik je niet teveel vermoei met mijn vragen, maar ik heb van begin af aan een vrij ‘stabiele factor’ in mijn vraag zitten waar ik nog steeds niet echt antwoord op heb. 😉

    Dat alle andere variabelen te ‘instabiel’ of ‘vluchtig’ zijn ten opzichte van ons huidig universum om er “leven” te laten ontstaan, dat begreep ik eigenlijk van begin af aan al.

    Misschien moet ik gewoon nog even inhaken op je voorbeeld van dat platte vlak. Wat ik me nu afvraag: hebben al die ‘zwarte’ universa waarin geen leven mogelijk is, verder veel overeenkomsten met elkaar? Valt daar iets over te zeggen? Als het antwoord ‘ja’ is, dan begrijp ik je uitgangspunt wel. Dan is er inderdaad maar één ‘uniek’ universum, en dat is dat éne witte puntje.

    Dit is dus wat ik de hele tijd bedoel: je moet ons universum met zijn mogelijkheden tot “leven” toch als uniek bestempelen, en tegelijkertijd al die andere mogelijke universa als een soort gezamenlijke eenheidsworst zien, vóór je je überhaupt stort op de vraag waarom dat allemaal mogelijk is.

  27. Beste Bokkepoot,

    Al die zwarte universums zijn vluchtig of instabiel en leveren dus geen complexe structuren op. Er kan in die universums geen proces ontstaan van het ontwikkelen van steeds complexere vormen. In die zin lijken alle zwarte universums dus op elkaar: geen enkel zwart universum bevat complexe fenomenen. En nee, de begrippen ‘duurzaam’ en ‘stabiel’ zijn niet zo genoemd omdat het noodzakelijke voorwaarden zijn voor het ontstaan van leven. De begrippen staan op zichzelf: ‘stabiel’ verwijst naar een universum met stabiele materie en ‘duurzaam’ verwijst naar een universum met een lange levensloop. Wel is het zo dat het in het geval van levensvatbare universums steeds gaat om duurzame stabiele universums.

    Groet,
    Emanuel

  28. @Emanuel

    Al die zwarte universums zijn vluchtig of instabiel en leveren dus geen complexe structuren op. (…) En nee, de begrippen ‘duurzaam’ en ‘stabiel’ zijn niet zo genoemd omdat het noodzakelijke voorwaarden zijn voor het ontstaan van leven. De begrippen staan op zichzelf: ‘stabiel’ verwijst naar een universum met stabiele materie en ‘duurzaam’ verwijst naar een universum met een lange levensloop.

    Kijk, dit had ik op de één of andere manier nog niet helemaal helder. Nu wel denk ik. Tnx. 🙂

  29. @Emanuel: Je schrijft in je artikel het volgende:

    Wat de vraag om een verklaring onontkoombaar maakt, is de combinatie van twee zaken, namelijk enerzijds inderdaad de extreme onwaarschijnlijkheid, maar daarnaast het gegeven dat de waarden die de constanten en condities hebben beantwoordt aan een buitengewoon opvallend onafhankelijk patroon. De waarden zijn
    namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.

    Ik heb moeite hier twee verschillende punten te onderkennen. Zou je die twee punten nog eens wat scherper kunnen formuleren?

    Op dit moment lijkt het er op dat Bokkepoots tegenwerping op een bepaalde manier wel hout snijdt. De opmerkelijkheid van een universum dat geschikt is voor leven hangt m.i. met name samen met de veronderstelde bijzonderheid van de constanten en begincondities. Ik zie daar dus niet zo snel twee afzonderlijke punten in. En dan is het de vraag of je eigenlijk toch niet het ontstaan van (intelligent) leven met terugwerkende kracht het opmerkelijke karakter van het huidige universum laat bepalen.

  30. @Wilfred

    Op dit moment lijkt het er op dat Bokkepoots tegenwerping op een bepaalde manier wel hout snijdt.

    Ja hallooooo… en ik dacht nét nog dat ik het eindelijk op een rij had allemaal. Gáán we weer! En bedankt hè! 😮 😛

  31. @Emanuel
    Dank voor het schrijven van dit artikel en je beantwoording van alle vragen. Je bent ongetwijfeld bekend met het paper van Timothy en Lydia McGrew en Eric Vestrup “Probabilities and the fine-tuning argument: a skeptical view”.

    In dit paper beargumenteren ze kortweg dat je statistische aannamen moet maken om de conclusie te kunnen trekken dat de waarden van de constanten in ons universum opmerkelijk zijn. We observeren namelijk maar één waarde van die constanten. We hebben geen enkel idee welke andere waarden mogelijk zijn en hoe waarschijnlijk de verschillende mogelijke waarden zijn. (Als je er bijvoorbeeld vanuit gaat dat alle waarden tussen -oneindig en +oneindig mogelijk zijn, dan nog maakt het uit of je een uniforme of normale verdeling veronderstelt.)

    De enige onbevooroordeelde aanname die je kan maken is dat alle waarden mogelijk zijn, oneindig veel mogelijkheden dus. Het is namelijk arbitrair om te stellen dat een waarde niet groter dan 1 miljoen kan zijn of welke andere grenswaarde dan ook.

    Voor de verdeling over die mogelijke waarden is de enige niet-arbitraire aanname volgens het echtpaar McGrew en Vestrup een uniforme verdeling, ofwel de aanname dat iedere mogelijke waarde even waarschijnlijk is.

    Als we deze twee aannames maken, dan zitten we met een probleem. De kans op fine-tuning (dat de parameters binnen die hele kleine grenzen vallen die leven mogelijk maken) is inderdaad heel klein, precies nul om precies te zijn. Tot zover niets aan de hand.

    Maar stel dat al die parameters heel grote intervallen hebben die leven toelaten, zeg tussen 0 en 1 miljoen is allemaal goed. Dan geldt nog steeds dat de kans op een dergelijke “coarse-tuning” precies nul is.

    Die indrukwekkende fijnafstemmiing blijkt statistisch dus van geen enkele waarde.

    Ik vind dit persoonlijk een overtuigende redenatie en ik ben mij niet bewust van een goed weerwoord op dit argument. Hoe kijk jij daar tegenaan?

    In jouw voorbeeld veronderstel je bijvoorbeeld dat iedereen een cijfer op moet schrijven tussen 0 en 1 miljoen. Bovendien lijk je er vanuit te gaan dat alle getallen even waarschijnlijk zijn. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat als het voetbalstadion gevuld is met fans van Iron Maiden en het verzoek om een nummer op te schrijven wordt gedaan terwijl de band in kwestie hun hit the number of the beast speelt, dat het dan helemaal niet onwaarschijnlijk is dat alle mensen in het stadion hetzelfde nummer opschrijven, zonder dat er sprake is van opzet.

    De aannames over mogelijke waarden van de constanten en de statistische verdeling over die waarden is dus ook in jouw voorbeeld uiterst relevant.

  32. Beste Bram,

    Stel dat een bepaalde constante in theorie waarden kan aannemen tussen 0 en plus oneindig. Neem aan dat het interval geschikt voor leven loopt van 0 tot duizend. In dat geval is het uiteraard extreem onwaarschijnlijk dat de waarde van de desbetreffende constante in dat eindige interval valt. Het maakt hierbij niet uit hoe groot het interval is, zoals het maar eindig is. Het interval mag dus bijvoorbeeld ook lopen van 0 tot tienduizend, of welke eindige waarde dan ook. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen “coarse” varianten van het argument.

    Groet,
    Emanuel

  33. @Bokkepoot, Wilfred
    Douglas Adams (de man van the hitchhikers guide to the galaxy) kwam in een speech met een prachtige analogie:

    imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn’t it? In fact, it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the Sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be all right, because this World was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.

    Nu hangt dit wel heel erg af van het idee van de flexibiliteit van evolutie. Als de wereld anders was geweest, hadden levende wezens zich in een andere richting ontwikkeld die aangepast is aan die wereld.

    Ik denk dat dit niet het definitieve antwoord kan zijn, omdat heel veel van die logisch gezien mogelijke universa überhaupt niet zouden toekomen aan een vorm van evolutie, omdat ze bijvoorbeeld ofwel maar heel kort bestaan en vrijwel meteen weer inklappen of dat ze bijvoorbeeld ontzettend groot en leeg zijn, zonder dat er genoeg materie samenkomt om een ster te vormen of wat dan ook.

    Maar vermakelijk is hij wel 😉

  34. @Emanuel: Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat de voorbeelden die je noemt als het gaat om toeval, puur fictief zijn. Niet alleen omdat je in die voorbeelden toeval uit kunt sluiten op grond van de mogelijkheid van menselijke intentionaliteit. Die mogelijkheid bestaat niet als het om het universum gaat. Jij brengt buitencosmische intentionaliteit in, maar dat is puur speculatief en niet eenvoudig te vergelijken met aantoonbare menselijke intentionaliteit, die we empirisch kunnen toetsen.

    Maar ook omdat je de mogelijkheden van toeval en een multiversum onredelijk acht, zitten we met maar 1 universum. De voorbeelden van andere universums met andere waarden zijn dus puur hypothetisch. Hoe weet je dan dat dit universum zo bijzonder is?

  35. @sueigilera

    Dat opvullen van bestaande theorieën met donkere dingen die we niet kunnen zien, voelt voor mij niet echt wetenschappelijk aan. Ik ben zeer benieuwd hoe de wetenschap hiermee verder gaat. Misschien is het een teken aan de wand dat er iets mis is met de zwaartekrachttheorie of de relativiteitstheorie en ook andere theorieën? Tot nu toe is dat nog vloeken in de kerk van de wetenschap, maar de wetenschap heeft ook laten zien dat nieuwe ideeën uiteindelijk opgepakt worden als er duidelijke bewijzen komen.

    Dat is helemaal niet vloeken in de kerk van de wetenschap, maar juist waar de wetenschap van leeft. Dat CERN nu bijvoorbeeld het Higgsboson heeft gevonden is mooi, maar eigenlijk hoopte de wetenschappelijke gemeenschap op onverklaarbare nieuwe zaken waar ze dan ook weer nieuwe theorieën voor zouden moeten verzinnen.

    En wat betreft zwarte materie en energie, Erik Verlinde zit precies op datzelfde spoor, dat het stoplappen zijn om de huidige theorie over de oerknal overeind te houden. Hij is daarom op zoek naar een compleet nieuw paradigma en heeft al een aantal interessante stappen in die richting gezet.

  36. Beste Wilfred,

    Je vraagt naar de twee factoren. In mijn artikel ga ik hier heel uitgebreid op in. Ik zal het kort samenvatten. De eerste factor (waarschijnlijkheid) heeft betrekking op de statistische kans van het fenomeen in kwestie, dus over de mate van onwaarschijnlijkheid ervan. Neem ter illustratie een muntstuk. Laat K staan voor kop en M voor munt. De kans op de reeks MMKMKMKKKMKMKKKMKMMK is even groot als de kans op de reeks MMMMMMMMMMMMMMMMMMMM. In beide gevallen is de kans erop namelijk 1/2 tot de macht 20. Toch is er in het eerste geval geen sprake van een opvallend patroon. In het tweede geval is dat wel zo. En daarover gaat de tweede factor (opvallendheid). Welnu, toeval kan pas redelijkerwijs uitgesloten worden wanneer (a) de kans op de uitkomst in kwestie extreem klein is, en (b) er sprake is van een opvallend onafhankelijk patroon. In het onderhavige voorbeeld betekent dit dus dat in het geval van de eerste reeks we toeval niet kunnen uitsluiten omdat niet aan het criterium van opvallendheid is voldaan. In het tweede geval is wel aan beide factoren voldaan, en kunnen we toeval dus redelijkerwijs uitsluiten. Overigens is 20 worpen wat weinig. Ga voor het voorbeeld daarom maar uit van, zeg, 200.000 worpen. Voor de rest is jouw reactie een herneming van de eerdere vraag van Bokkepoot. Je voegt daar niet iets aan toe. Want nee, er is geen sprake van een “terugwerkende kracht”. Zie (naast mijn bijdrage en artikel) mijn antwoorden op de vragen van Bokkepoot hierboven.

    Groet,
    Emanuel

  37. @Bram

    Tnx. Mooie illustratie. 🙂

    Maar valt het hele idee van ‘een vorm van evolutie’, een ‘langer durend universum’ of de noodzaak om ‘een ster te vormen of wat dan ook’ niet ook gewoon onder het zelfverklaarde ik-heb-zo-moeten-zijn-idee van die plas? Ik lees bij jou ook het volgende:

    We hebben geen enkel idee welke andere waarden mogelijk zijn en hoe waarschijnlijk de verschillende mogelijke waarden zijn.

    Dat wist ik nog niet. Al weet ik niet helemaal of ik dit snap, aangezien ik eerlijk gezegd ook weinig snap van de rest van je reactie (wellicht steek ik er met terugwerkende kracht nog wat van op via de mogelijke antwoorden 😉 ). Maar goed, wat ik wil zeggen: wat maakt nu ‘de complexiteit van het leven’ (en de mogelijke constanten die dat mogelijk maken) nu objectief gezien bijzonderder dan al die andere uitkomsten, als we al niet eens weten welke andere waarden er mogelijk zijn? Eigenlijk de vraag die ik al gesteld had dus en waarvan ik dacht er ook antwoord op gekregen te hebben, maar nu toch weer een beetje lijkt te worden opengegooid ofzo…. 😉

  38. @Wilfred

    Er zijn wat mij betreft ook bij de theorie van Bayes wel wat problemen als het gaat om historische toepassingen en de bepalingen van waarschijnlijkheden. Maar daar komen we misschien later nog wel op.

    Beetje een zijspoor, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar waar je op doelt.

  39. @Emanuel:

    Welnu, toeval kan pas redelijkerwijs uitgesloten worden wanneer (a) de kans op de uitkomst in kwestie extreem klein is, en (b) er sprake is van een opvallend onafhankelijk patroon.

    Dat roept bij mij twee vragen op.
    1. Wanneer kun je spreken van een opvallend, onafhankelijk patroon?
    2. Hoe bepaal je dat de kans op de uitkomst in kwestie extreem klein is, zeker als het gaat om de begincondities en constanten die je maar in 1 universum aantreft en als je er van uit gaat dat er ook maar 1 universum bestaat?

  40. @Emanuel
    Dank voor je snelle antwoord. En je snapt inderdaad precies het punt dat ik probeerde te maken. Toch weet ik niet of jouw antwoord helpt:

    Het maakt hierbij niet uit hoe groot het interval is, zoals het maar eindig is. Het interval mag dus bijvoorbeeld ook lopen van 0 tot tienduizend, of welke eindige waarde dan ook. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen “coarse” varianten van het argument.

    De grote vraag is of een “coarse” variant nog enige overtuigingskracht heeft en welke consequenties dit heeft voor de overtuigingskracht van “fine” varianten.

    Ten eerste blijkt uit deze redenatie namelijk dat de argumentatie op basis van grote getallen zoals jij ze ook presenteert irrelevant is. Bijvoorbeeld deze passage uit jouw artikel:

    Neem bijvoorbeeld het getal dat begint met het cijfer één gevolgd door honderd nullen. Een afwijking in de waarde van de zogenaamde gravitatieconstante van slechts één staat tot dat getal zou de kosmos al ongeschikt voor leven hebben gemaakt. Of neem de expansiesnelheid van de kosmos. Een lagere snelheid van de orde van grootte van één staat tot 100.000.000.000.000.000 zou de kosmos snel hebben doen ineenstorten. En een vergelijkbare hogere snelheid zou een kosmos opgeleverd hebben waarin hemellichamen, laat staan levensvormen, onmogelijk kunnen ontstaan.

    En ten tweede leert het gedachtenexperiment met de de “coarse” variant ons dat de eigenlijke kracht van het argument zit in de aannames die worden gemaakt over de mogelijke waarden van de constanten. En dat zijn nu niet echt empirisch onderbouwde aannames, maar aannames uit onwetendheid. Dat ondergraaft mijns inziens toch de overtuigingskracht van het hele fine-tuning argument.

  41. @Bram: Dan moet ik even het boek van Richard Carrier er bij pakken. Die gebruikt Bayes theorem namelijk ook om de waarschijnlijkheid van bepaalde historische gebeurtenissen te kunnen bepalen. Even uit mijn hoofd en in korte vorm mijn vraagteken daarbij. Juist als het gaat om geschiedenis lijkt me dat moeilijk, want hoe weet je welke kans je aan bepaalde elementen toe moet kennen. Die waardering lijkt me in veel gevallen erg subjectief. Dan wordt je uitkomst dat ook. Dus ik zie het nut daar in die gevallen niet zo erg van in.

  42. Beste Bram,

    Geenszins. Voor veel constanten kan op grond van berekeningen vanuit de fysische theorieën (gecombineerd met bepaalde achtergrondkennis) berekend worden welk bereik ze redelijkerwijs kunnen hebben. Als dat bereik eindig is, dan is er voor die constante sprake van een standaard fine tuning implicatie. Als het bereik daarentegen oneindig is, dan geldt de coarse implicatie. En voor die gevallen waarbij we het niet weten, kunnen we een ‘constructief dilemma’ inzetten: als eindig, dan de eerste implicatie, en anders de tweede implicatie. Het argument zelf wordt vervolgens verkregen door alle relevante constanten (en natuurlijk de begincondities) gezamelijk te beschouwen.

    Groet,
    Emanuel

  43. Laat ik hier nou eens een goeie illustratie vinden bij datgene wat ik vandaag onder woorden probeerde te brengen. 🙂

    Een ander bezwaar wordt gegeven door nog eens stil te staan bij het voorbeeld van het zandkasteel*. Iemand bracht er eens in een gesprek met mij het volgende tegenin: “Als het zand zich geschikt zou hebben in een vorm die wij niet bijzonder vinden, dan noemen wij dit toeval. Maar een bewoner van de planeet Yaxet zou in zo’n patroon misschien een exacte replica van een beroemd kunstwerk van die planeet herkennen. De aanwezigheid van een onafhankelijk patroon is dus in the eye of the beholder (…).”

    *) de onwaarschijnlijkheid dat er uit een zandstorm zomaar een willekeurig zandkasteel wordt gevormd, Bokkepoot

    Het antwoord van @Emanuel vind ik hier niet echt bevredigend:

    Welnu, het opwellen van een zandkasteel uit een zandstorm is zo opvallend en onwaarschijnlijk dat het voor jou en mij, of welk mens dan ook, niet rationeel is om te beweren dat hier slechts sprake is
    van toeval. Dit willen ontkennen zou onredelijk zijn. En als na afloop van een zandstorm een exacte replica van een kunstwerk op de planeet Yaxet is ontstaan, dan is dat eveneens extreem bijzonder en
    onwaarschijnlijk, indien we aannemen dat het aantal kunstwerken in het universum ten opzichte van het aantal mogelijke zandconfiguraties verwaarloosbaar klein is. We kunnen dan nog steeds toeval
    uitsluiten.

    @Emanuel gaat hier uit van een patroon dat er al was vóórdat de storm opkwam. Maar de werkelijkheid is meer dat de zandstorm allerlei willekeurige patronen voortbracht, en dat er in één zo’n patroon leven ontstond, daar kwamen mensen uit, die bleven in het patroon wonen en noemden het ‘zandkasteel’. Vervolgens was er iemand die zei: “Tjonge, wat bijzonder en uniek hoe dit zandkasteel exact zó tot stand is gekomen, dat wij er in konden wonen!”

    Er waren nog allemaal andere patronen, maar daar zagen de mensen niets in, omdat ze zandkasteelbewoners waren. In die andere patronen ontonden ook allemaal bijzondere dingen, maar dat konden de mensen niet waarnemen, want die hadden alleen hun eigen zandkasteel als referentie.

  44. @wilfred

    Rutten zou vermoedelijk stellen dat zijn argument louter logisch is.

    Ja, dat is ook mijn vermoeden. Ik zou dan graag daarop stellen dat het een logica is gefundeerd op aannames die op zichzelf mager en wankel zijn. Dat Emanuel’s redenatie logisch is, dat mag ik hopen van een filosoof, maar een logische redenering als zodanig is nog geen bewijs. Dat is dan ook de achilleshiel van de filosofie, wat mij betreft.

    Je verwoord trouwens zelf mooi als het gaat om selectief toepassen van het belang van empirische bewijslast.

    Jij brengt buitencosmische intentionaliteit in, maar dat is puur speculatief en niet eenvoudig te vergelijken met aantoonbare menselijke intentionaliteit, die we empirisch kunnen toetsen.

    @Derk

    Een erg tof stuk om te lezen. Ik vind uw theorie degelijk en u schrijft het zo dat ik het met mijn mavo brein snap.(ik noem het de uw theorie, maar ik heb als kind de simpele versie gehoord) Ik hoop dat u nog een artikel schrijft over uw verdere fine tuning. (Zelfs zo ver dat u Zijn Naam kunt noemen.)

    Jouw reactie is tekenend voor mijn bezwaar.

    Met alle respect.

    Je hebt een mavobrein. Dat pleit je vrij om op internet de vele artikelen en you- tube filmpjes over de kosmos / fine tuning etc te kunnen volgen. Dat is voor mijn vwo brein al een aardige kluif. Opvallend is wel dat jouw mavobrein wel kan beoordelen of het stuk van Emanuel een ‘ degelijke theorie ‘ is. Met mijn vwo brein kan ik dat niet beamen noch tegenspreken zonder andere heldere lichten hierover raad te plegen, en dan nog ben ik afhankelijk van Wilfred en Bram om de argumenten fatsoenlijk op een rij te zetten en te formuleren 😉
    Ik vermoed dan ook, dat je het artikel vooral tof vindt omdat de conclusie is: god bestaat. Helemaal tof omdat een slimme christelijke wiskundige filosoof het concludeert, dus betrouwbaar.
    Dat is ook prima, de meesten, zo niet allen vormen op die manier hun beeld van de werkelijkheid.

    Mocht je toch willen weten of je goed wordt geinformeerd dan is er een test. Een test om te bepalen of een schrijver de bedoeling heeft dat jij een wereldbeeld opbouwt op grond van zoveel mogelijk info en meningen of dat jij een beeld vormt naar een vooraf verondersteld wereldbeeld van de schrijver zelf.

    De test gaat als volgt: bedank de schrijver voor zijn, voor leken, heldere uiteenzetting en prijs de degelijkheid van zijn theorie.
    Als de schrijver antwoordt dat je niet zomaar klakkeloos zijn artikel moet navolgen maar dat ook een leek zich goed kan informeren door op internet de voors en tegen te zoeken, dan weet je zeker dat het hem gaat om kennis vergaren voor een zo betrouwbaar mogelijk wereldbeeld.

  45. @Peter
    Gefeliciteerd met je VWO brein. Helaas maken ze nutteloze overtoeren. Ik vind het stuk tof om te lezen. En eenvoudig te volgen. Dat is wat ik wou zeggen. Dat zegt helemaal niks over mijn overtuiging. Ik zie bij jou enigzins een pot verwijt de ketel opgaan. Je valt Rutte aan op het feit dat hij op bijna sektarische wijze de boel wil bekeren en zelf schrijf je bijna of ik het allemaal van jou moet aannemen. Lees het nou is gewoon neutraal door, en je zal ook dat ingewikkelde materie vlotjes doorleest.

    Verder heb ik niet zo’n grote mond als het gaat om het ontstaan van de kosmos. Ik heb daar totaal geen idee van en uiteindelijk niemand niet. Ik ben alleen nog een stukje armer omdat ik voor mezelf geen theorie heb ontwikkeld nog het vertrouwen gevonden er eentje aan te hangen. Er zijn er aardig wat theorien. Bij Rutte geef ik aan dat ik nieuwsgierig dat hij bij verder beredeneren het besluit heeft genomen christen te worden.. Waarschijnlijk ben ik op dat gebied kritischer. Ik denk tot, nu toe nog, dat ik als mavo atheïst, een stukje sterker sta. Ik heb in ieder geval geen stellinghoudende duiding gehad, dat het standaard (de beslissende factoor van het bestaan en het uiteindelijke) ligt besloten in De christelijke God. Maar goed, ik heb de link van DH nog niet doorgenomen. Ik hoop voor jouw onderbuik dat het voor mij niet te vlot leest..

  46. @Peter H:

    Dat Emanuel’s redenatie logisch is, dat mag ik hopen van een filosoof, maar een logische redenering als zodanig is nog geen bewijs. Dat is dan ook de achilleshiel van de filosofie, wat mij betreft.

    Dat is een terecht punt. 😉

    Je verwoord trouwens zelf mooi als het gaat om selectief toepassen van het belang van empirische bewijslast.

    Geloof het of niet, maar ik moest aan jouw eigen eerdere opmerking:

    Opvallend is, overigens, in het artikel, dat Emanuel bij verklaringsoptie ‘multiversum’ stelt, dat er geen voldoende empirisch bewijs voor is. Ahum. Die voorwaarde voor de waardebepaling van een argument zou Emanuel wat consequenter mogen gebruiken wat mij betreft.

    🙂

  47. “Denken” hoorde daar natuurlijk nog ergens tussen…

    @Emanuel: Die opmerking van Peter H over empirisch bewijs lijkt me een achilleshiel van je betoog. Welk empirisch bewijs heb je voor de optie die jij verkiest? Ik vraag me ook af hoe je kunt beslissen dat de ene positie waarvoor volgens jou te weinig (empirisch) bewijs is, redelijker is dan de andere. Welke maatstaf heb je daarvoor?

  48. …. en dan is het maar een heel klein bruggetje naar empirisch bewijzen aannemelijk maken dat God wél bestaat. 🙂

    1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/234-emanuel-rutten-verdedigt-zijn-godsbewijs.html

    Voor de goede orde: ik heb ook alleen maar MAVO-software in mijn hersenpan zitten, dus vatten doe ik het niet helemaal. Maar gelukkig legt Emanuel het zelf nog even uit (vanaf 29:14).

    Begrijpen doe ik het nog steeds niet. Ik krijg er wel een lichte kramp in m’n ballen van, wat vanaf een minuutje of 33:42 begint toe te nemen. Vanaf 34:18 worden het steken. Geen idee waarom.


    Maar misschien kan Bokkepoot verder beter z’n mond houden als grote mensen praten. 🙂

  49. @Bokkepoot

    Maar misschien kan Bokkepoot verder beter z’n mond houden als grote mensen praten. 🙂

    🙂
    Herkenbaar
    Ik heb ook nog eens helemaal niet opgelet toen ik in de schoolbanken zat 🙂

  50. @rob

    Opletten? Ik lette eigenlijk overal op, behalve op waar ik op moest letten. 🙂

    Eigenlijk word ik me pas de laatste jaren bewust van de gevolgen. Ik zit bijvoorbeeld in dit soort draadjes voortdurend op het punt, dat ik ‘ergens wel snap waar het over gaat’ maar er nooit echt m’n vinger op kan leggen. Tegelijkertijd vind ik het wel bere-interessant, en da’s dus dan ook al niet echt een handige bijkomstigheid. 😉

    Jij kan er dan tenminste nog plaatjes bij tekenen. 😛

  51. In een tv-interview met Br. Knevel herinnerde Emanuel Rutten zich vroeger een nerd te zijn geweest en niet goed mee te kunnen komen met voetballen…

    Grappig dat na zijn publicatie hier een paar dwazen zich zo klein lijken te voelen dat zij hun schoolopleiding wensen te benoemen..😎

    Ik heb respect en waardering voor mensen die nagedacht hebben over geloof en een overwogen keuze durven te maken voor of tegen dat geloof.

    De redenatie van Emanuel in het door @Bokkepoot aangehaalde filmpje brengt mij geen krampen, jeuk of steken op door @Bokkepoot genoemde plaatsen maar brengt me ook bepaald niet dichter bij de keuze van Emanuel.

  52. @afolus

    In een tv-interview met Br. Knevel herinnerde Emanuel Rutten zich vroeger een nerd te zijn geweest en niet goed mee te kunnen komen met voetballen…

    Grappig dat na zijn publicatie hier een paar dwazen zich zo klein lijken te voelen dat zij hun schoolopleiding wensen te benoemen..😎

    Ja maar… maar…. ik kan óók al niet voetballen! 😥

  53. Ik heb nooit mijn opleiding genoemd. Maar als ik iets aan een groep zou moeten uitleggen dan zou ik mij erop richten dat een mavoklant het zou kunnen begrijpen. (daarbij bedoel ik dus niet dat de inhoud mavo is.) Als het om mijn intelligentie gaat denk ik altijd dat het afhankelijk is van mijn staat, maar hier en daar kan ik het aardig volgen. Soms compleet en soms wat iemand er ongeveer mee probeert te zeggen.

    Als je er maar iets voor jezelf kan uithalen. (en het belangrijkste: als je maar schik hebt.)

  54. als je maar schik hebt.

    Bij mij is de schik anders wel groter als ik de illusie heb dat ik het snap. 🙂

  55. 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar

    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar

    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar

    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God

    Hmm, wat je noemt een leuke breinkraker. Ik probeerde eerst maar eens te verzinnen hoe je premisse 2 zou moeten verdedigen. Het meest voor de hand liggend (maar in dit geval snijdt het geen hout) is dat ontkenningen van existentiële uitspraken principieel onverifieerbaar zijn als je hebt over een domein van oneindig veel objecten. (voorbeeld ¬∃x(Gx)). Maar goed, niet verifieerbaar is misschien niet hetzelfde als onkenbaar, en dan komen die vaak opgevoerde smurfen en eenhoorns ook weer om de hoek kijken, daar kan je het zelfde over zeggen. Een ander verdergaand argument is dat je, om het niet bestaan van God te kunnen vaststellen, je eerst op een eindige manier moet kunnen vaststellen hoe je iets zou identificeren als ‘God’ . Aangenomen dat God zowel uniek als oneindig en onbegrensd is, dan heeft hij dan ook alle oneindig veel mogelijke eigenschappen en die ook nog in volmaakte mate. Deze verzameling eigenschappen zijn uniek bepalend en esstentieel om hem te indentificeren, en dan is het natuurlijk onmogelijk op een eindige manier definitief vast te stellen of je te maken hebt met een ‘echte’ God. Voor smurfen geldt dat niet, die hoeven alleen maar klein, lichtblauw, voorzien van witte Phrygische muts te zijn, en het Smurfs machtig te zijn. Dat ze door een waterkraan kunnen is voor hen misschien mooi meegenomen, maar doet voor ons verder niet terzake. We kunnen aan de hand van een beperkt aantal criteria vaststellen of met een smurf te maken hebben. Voor een god als hierboven geschetst gaat dat niet op. We kunnen dus nooit weten zelfs als we alle mogelijke objecten in een oneindig domein zouden kunnen onderzoeken of we te maken hebben met een echte of een onechte god. Maar dat argument zou dan ook opgaan voor de propositie ‘God bestaat’. Nu begrijp ik, na het You Tube filmpje gezien te hebben -ik heb het nog niet helemaal uitgekeken- dat het argument van Emmanuel (en ik moet zeggen, het enthousiasme waarmee hij de theses uit zijn proefschrift uitlegde vond ik zeer aanstekelijk) draait om mogelijke werelden, en dat mogelijke kenbaarheid inhoudt dat in minstens één mogelijke wereld voor 1 persoon een uitspraak mogelijk kenbaar moet zijn, en dat is een mogelijke wereld waarin God bestaat en uiteraard kennis heeft van zijn eigen bestaan. Mijn vraag is dan ook, moet die god dan ook dat oneindig rijtje volmaakte eigenschappen afvinken om vast te stellen dat hijzelf god is, dat hij bestaat, of weet hij dat automatisch? En in het laatste geval, kan er dan geen sprake zijn dat hij zichzelf heeft misleid of vergist? Zeker als hij die enige ‘persoon’ is in die mogelijke wereld en vergelijkbare wezens ontbreken.
    Enfin, misschien heb je het argument al tig keer voorbij zien komen, ik zou het leuk vinden als je er op in wil gaan, al was het via een verwijzing met linkje.

  56. @Flip

    Na je laatste comment balanceer ik ietwat vertwijfeld tussen ‘schik’ en ‘schrik’. Misschien moet ik eerst maar ff een biertje erbij pakken.

    Of gewoon de Donald Duck gaan lezen. Werkt bij mij ook prima voor het bijschaven van m’n wereldbeeld. 🙂

  57. @Bokkepoot
    Ik vond laatst toen ik mijn rommelkamer opruimde een grote doos met als opschrift: ‘studieboeken – zolder’. Bleken 6 jaargangen van de Donald Duck in te zitten uit de jaren 70 🙂

  58. @Peter H

    Je verwoord trouwens zelf mooi als het gaat om selectief toepassen van het belang van empirische bewijslast.

    Hé Peter, bij mij op het VWO leerden ze me over dt en zo!

    Overigens, ik heb ooit nog in dezelfde collegebanken gezeten als Rutten, maar ik kan hem zelden volgen, totdat hij het extra goed uitlegt. Het is rete-lastige materie die filosofie en logica, maar vooral: het is een vak. En een vak, dat moet je leren en bijhouden. En liefst een beetje aanleg voor hebben.
    Gelukkig hebben we Flip en Bram ☺

  59. @dh

    Wellicht bedoel je: en, ga je nog wat inhoudelijks toevoegen?
    Nou, ik voel oprecht enige schroom. Ik kan het verhaal van Rutten aardig volgen. Klinkt plausibel, met (zijn eigen veelvuldig herhaalde) kanttekening dat het geen godsbewijs is, maar het bestaan van God aannemelijk maakt, langs de weg van logica. Aangezien veel atheïsten de rede als grond voor hun atheïstische wereldbeeld hanteren, is het een interessante insteek, die imho nog niet overtuigend weerlegd is.

    Voor mijn persoonlijke geloof/wereldbeschouwing is het interessant, maar niet doorslaggevend.

  60. @Pijpkaneel

    Wellicht bedoel je: en, ga je nog wat inhoudelijks toevoegen?

    Nee, dat niet. Ik was gewoon een beetje beledigd dat je het beste paard van stal zomaar vergat 😉

    Voor mijn persoonlijke geloof/wereldbeschouwing is het interessant, maar niet doorslaggevend.

    Mee eens, maar zo lijkt het me ook niet bedoeld. Christelijke denkers hebben zich in hun gesprek met andersdenkenden altijd aangepast aan de denkwereld van die mensen. In die zin dat een jood een andere kijk op de wereld heeft en anderssoortige argumenten verwacht dan een moslim, een moslim weer andere dan een boeddhist en een boeddhist weer andere dan een atheïst. Dit soort argumenten gaat in op de bezwaren van atheïsten, terwijl ze voor een moslim nogal oninteressant zijn. En voor een christen natuurlijk ook, want die kent God en heeft dit soort argumenten dus helemaal niet nodig. Gebed, ritueel, openbaring en de geloofsgemeenschap zijn voor de persoonlijke geloofsbeleving veel belangrijker en uiteindelijk ook veel belangrijker godsargumenten. Alleen zijn die niet het type bewijs waar atheïsten behoefte aan hebben. Of juist wel, maar dat zeggen ze in ieder geval niet.

  61. Ik was gewoon een beetje beledigd dat je het beste paard van stal zomaar vergat 😉

    Pff…. cryptisch, hoor. Het gaat volgens @Pijpkaneel om mensen die er

    liefst een beetje aanleg voor hebben.

    Ik geef het op. Wie bedoel je nou? 🙂

  62. Ik heb me trouwens een tijdje geleden wat verdiept in dit en enkele andere betogen van Rutten en in diverse weerwoorden. Een aantal daarvan zie ik hier wederom opgevoerd worden. Voor zover ik kan beoordelen, zijn deze allemaal weerlegd door hem. Zie ook zijn weblog en de discussies daarop.
    Ik ben overigens wel benieuwd naar Rutten’s reactie op de kritiek van Peter “VWO” H over empirisch bewijs en zo.

  63. @Pijpkaneel / @DH

    Ondanks dat ik als leek moeite heb om deze materie tot in detail te volgen, roept de manier waarop Emanuel zijn stellingen deponeert wel meteen bepaalde gedachten bij me op. Gedachten die ik misschien niet meteen onder woorden kan brengen, maar laat ik een poging doen:

    Het voelt alsof de fascinatie voor het formuleren van een sterk, goed dichtgetimmerd argument hier boven het werkelijk nieuwsgierig zijn naar de werkelijkheid gaat. Het is zoals Emanuel het zelf zegt: “Wat wij als filosofen graag willen zien, zijn ‘fatal objections’, een direct tegenvoorbeeld dat zo krachtig is dat het of de eerste, of de tweede premisse weerlegt.”

    Het is dan puur de rede, en de juiste redevoering, die er dan vooral toe lijkt te doen. Wie de beste redevoering heeft, en met zijn rede die van de ander kan weerleggen, heeft ‘gewonnen’. Het lijkt wel een soort spel, althans, dat is het gevoel wat ik krijg als ik Emanuel zijn stelling hoor uiteenzetten.

    Alleen zijn die niet het type bewijs waar atheïsten behoefte aan hebben. Of juist wel, maar dat zeggen ze in ieder geval niet.

    Misschien ben ik wel geen echte atheïst, óf ik heb hier gewoon te maken met een grens aan mijn begripsvermogen of interesse, maar het lijkt alsof de manier van redevoeren van Rutten me op de één of andere manier niet echt kan boeien. Het raakt me niet, en ik ‘geloof’ er ergens ook niet in, en ik denk dat dat los staat van het feit of ik het nu wel of niet begrijp. Ik denk dat ik gewoon niet geloof in ‘rede’ en ‘logica’ als eerste noodzaak om ‘waarheid’ te weten. Dat je met ‘rede’ best onderling kunt uitmaken wie de grootste heeft (oftewel, wie het meest ‘rede-kundig’ is in zijn pogingen om de werkelijkheid zo goed mogelijk in kaart te brengen), dat snap ik. Ook dat rede nodig is als je je ideeën wil kunnen toetsen en vooral overbrengen aan anderen. Maar in dit soort debatten / uiteenzettingen krijg ik het idee dat men de waarheid met rede wil ‘maken’. Alsof de waarheid in de rede ligt verborgen.

    Dit zeg ik allemaal niet om maar wat te lullen, het is iets wat me echt een beetje dwars zit. Vooral omdat ik het niet echt goed onder woorden kan brengen, en ook omdat ik dit idee wel vaker heb in discussiedraadjes hier op DZ.

  64. @Pijpkaneel: En als je het allemaal zo goed begrepen hebt en zo overtuigend vond, kun je natuurlijk prima uitleggen waarom onze tegenwerpingen zo overtuigend weerlegd zijn. 🙂

  65. @Bokkepoot:

    Dat je met ‘rede’ best onderling kunt uitmaken wie de grootste heeft (oftewel, wie het meest ‘rede-kundig’ is in zijn pogingen om de werkelijkheid zo goed mogelijk in kaart te brengen), dat snap ik.

    Ik niet, maar misschien maakt mij dat maar een domme VWO’er die gewoon de intelligente weerleggingen van Rutten niet begrepen heeft. Gelukkig gaat Pijpkaneel ons onweerlegbaar uitleggen wat we niet begrepen hebben, dus het komt allemaal goed. 😉

    Of het maakt me terecht tot een agnost, dat zou natuurlijk ook prima kunnen. 🙂

  66. Het punt is dat ik wel het belang van ‘rede’ snap bij het debatteren op zich. Je moet op de één of andere manier je ideeën en aannames met rede kunnen onderbouwen.

    Maar rede maakt geen waarheid, noch denk ik dat je waarheid volledig in rede kunt vatten. En dat is dus wat ik ‘voel’ (sorry, niet echt met rede te onderbouwen, dus ik ga al meteen de mist in) bij de manier waarop Emanuel zijn stellingen onder woorden brengt: dat als je binnen een bepaalde redeneertrant een stelling ontwikkelt en dit binnen de grenzen van een bepaalde logica of rede onweerlegbaar is, dat dat nog niet betekent dat het dan ook ‘waar’ is. Alsof er eerst een bepaald ‘logica-stramien’ wordt neergezet, en dat er dan binnen de grenzen van die logica bepaalde ‘onweerlegbaarheden’ worden opgesteld.

    Sorry, ik weet echt niet hoe ik het goed moet uitdrukken zonder voor onnozel te worden versleten. Misschien is er iemand de me snapt en het beter kan verwoorden (of weerleggen, dat kan natuurlijk ook 😉 ).

  67. @Pijpkaneel: Dat is iets wat me opvalt aan gelovigen, dat ze in algemene termen elkaar bevestigen in wat ze geloven. Misschien is dat trouwens ook wel waar voor atheisten. Maar het is niet iets waar jij aan ontsnapt… en ik wellicht ook niet. 😉

    @Emanuel:

    Een lagere snelheid van de orde van grootte van één staat tot 100.000.000.000.000.000 zou de kosmos snel hebben doen ineenstorten.

    Heb je hier een referentie voor? En stel dat dit juist zou zijn, hangt dit dan niet samen met het gegeven dat we geen quantum-gravitatie-wet kennen? Hebben we voor dit soort (en andere beweringen) geen TO nodig? Hoe kun je met jouw theorie terecht concluderen dat dit noodzakelijk zou zijn?

    Dit zijn de verklaringsopties: toeval, noodzakelijkheid, multiversum of intentionaliteit.

    Toeval en noodzakelijkheid zijn in wiskundige zin nog wel scherp af te bakenen, maar multiversum en intentionaliteit zijn volgens mij problematische concepten. Multiversum vanwege de vooronderstelde ontoegankelijkheid voor empirie en intentionaliteit vanwege de vooronderstelde subjectiviteit.

    Maar sluiten deze verklaringsopties elkaar noodzakelijkerwijs uit? Kijk naar toeval en noodzakelijkheid. Vgl . het boek Randomnicity (http://www.amazon.com/RANDOMNICITY-Rules-Randomness-Realm-Infinite/dp/1848162057). Hoe intentionaliteit samenhangt met natuurwetten weten we niet, maar het is de vraag of we dat met onze wetenschap ooit kunnen bepalen. Het is echter niet gezegd dat ze elkaar uitsluiten.

    Nu is de kans dat de constanten en condities van de kosmos puur toevallig precies die waarden hebben die leven mogelijk maken, nog onvoorstelbaar veel kleiner dan de al verwaarloosbaar kleine kans in het voorbeeld van het stadion.

    Zou je ‘leven’ willen definiëren? De transities tussen leven en niet-leven zijn op allerlei schalen volgens mij erg klein.

    Wie dit tot zich laat doordringen zal toeval om de fine tuning van de kosmos te verklaren niet langer redelijk vinden.

    Dit argument hangt volgens mij nadrukkelijk samen met je verwerping van de mogelijkheid van het multiversum. Dat laadt denk ik meer bewijslast op je om de verdediging daarvan onderuit te halen dan je hier doet.

    Maar hieruit volgt niet dat het voor de hand ligt dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken.

    Dat is op zich juist, maar alleen een herhaling van het antropisch principe.

    Deze optie valt echter ook af omdat de constanten en condities juist wel andere waarden gehad zouden kunnen hebben. Deze waarden worden immers niet door de fysische theorieën vastgelegd. Ze worden er zoals gezegd ‘van buiten’ ingestopt.

    Je bedoelt zeker ‘de huidige’ fysisische theorieën? En betekent het feit dat ze er ’van buiten’ worden ingestopt noodzakelijk dat er geen ‘van binnen’ is?

    De enige redelijke verklaring die overblijft voor de opmerkelijke fine tuning van de kosmos is daarom een beroep op intentionaliteit. Er moet sprake zijn geweest van een bewuste gewilde handeling van een buitenkosmisch bewustzijn.

    Maar waarom zou dat niet compatibel zijn met bewust gewilde handelingen door een binnencosmisch bewustzijn? Het zou toch in theorie mee-ontstaan kunnen zijn met het universum?

    Op dat moment komen we overigens meer in de gebruikelijke vaarwateren van de godgeleerdheid. Waarover denk ik nog voldoende aanvullends valt op te merken. Als je het niet erg vindt, parkeer ik dat item verder nog even. Maar ik ben wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag. 😉

    De laatste decennia is duidelijk geworden dat er in de kosmos geen leven had kunnen ontstaan als de constanten en condities een iets andere waarde hadden gehad.

    Maar waarom is het redelijk om aan te nemen dat ze een andere waarde hadden kunnen hebben?

    Die experimenten (sensitivity analysis) kunnen maar uit 1 werkelijkheid voortkomen. We weten niet of er andere empirische basissen bestaan. Dit zegt niks over alternatieve werkelijkheden.

    En je weet niet of je vanuit de theoretische kant niet de natuurwetten kunt reconstrueren, waaruit zou blijken dat er niets te kiezen viel voor die natuurconstantes, waaruit je aanname ongeldig zou blijken te zijn (dat ze vrij te kiezen waren).

    Conclusie: we kunnen op basis van wat we nu weten niks met zekerheid beweren over de mogelijkheid van fine-tuning.

    Dat zou mijn Bayesiaanse standpunt zijn.

  68. @Bokkepoot: Dat was ook het punt van Peter H: je redenering kan logisch juist zijn, maar toch onwaar. 😉

  69. “Gebed, ritueel, openbaring en de geloofsgemeenschap zijn voor de persoonlijke geloofsbeleving veel belangrijker en uiteindelijk ook veel belangrijker godsargumenten.”
    Jammer dat het bij mij niet zo is. Het levens is zo veel makkelijker met God/deweg/dewaarheid/rechtvaardigheid aan je zij. En het vooruitzicht dat alles goed komt. En dat is nog te licht verwoord voor wat het is. Na het leven je in eeuwigheid gelukzalig voelen in een wereld, universum of hemel waar niks meer fout kan gaan en waar de d’s en t’s er niet meer toe doen. En dat allemaal zonder heroïne…

  70. @Wilfred

    Dat laatste snap ik, maar wat ik bedoel gaat in mijn gevoel denk ik nog een stapje verder. Het gaat om de intentie. Het is het hele idee dat we überhaupt de ‘werkelijkheid’ kunnen ‘maken’ met wiskundig ‘waterdichte’ rede, wat me tegenstaat. In beginsel al.

    Het voelt als een spel. Een beetje de omgekeerde wereld.

  71. Nou ja goed, misschien moet ik er ook niet te interessant over gaan doen. De werkelijkheid is breder dan de logica, dat wil ik denk ik maar zeggen. 😉

  72. @Derk: Met een beetje pech zullen mensen beweren dat het allemaal je eigen schuld is, dat je God niet genoeg gezocht hebt, dat je de juiste weg niet bewandeld hebt, etc.

    In deze wereld doen overigens de d’s en t’s er ook niet toe. Ik volg volgens mij prima wat je wilt overbrengen. 😉

    Ik hoop voor je zelf dat je het redt zonder heroine. En dat er mensen om je heen zijn die je daar bij helpen. Ik kan me haast niet voorstellen wat het betekent om zonder verslavende middelen te moeten kunnen, al zou alcohol in de buurt kunnen komen. Zonder te beweren dat dat dezelfde gevolgen zou hebben…

  73. @Bokkepoot

    De meeste waarheid vind je in het beloningscentrum in de hersenen van de mens. Het zit in de mens zijn evolutie om zijn beloning na te streven. Bijvoorbeeld van gelijk krijg je aanzien. Van God krijg je hemel. Van werken krijg je geld. En zelfs voor het voortplanten hebben we een drang naar een beloning nodig. en zo kunnen we nog lang doorgaan. Het schijnt ook zo te zijn dat je herinnering direct gekoppeld is aan je beloning centrum. Dus zo begint het najagen van al die ijdelheid. Volgens prediker dan. En Paulus heeft het over arglistigheid Volgens mij is Het menselijk. (al te menselijk.)

  74. @Emanuel: 1.Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    Ik ben natuurlijk benieuwd naar je antwoord op de vraag van Flip. 😉

    Stel dat we de invullen “er is geen God”, komen we dan niet op hetzelfde punt uit? Stel dat je antwoord “nee” is, hoe weet je dan dat het antwoord op de stelling: “er is geen God”, noodzakelijk kenbaar is?

  75. @Emanuel:

    1.Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    Misschien kun je het Godelnummer voor deze redenering geven?

    http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delnummer

  76. @Emanuel: Rectificatie. Stel dat we de gelijkenis zouden vullen met p=”God bestaat”, dan zouden we een zelfde antwoord verkrijgen. 🙂

  77. @Derk

    Er is nog steeds een werkelijkheid buiten ons beloningscentrum. Dat beloningscentrum speelt wel een grote rol – en misleidt ons soms ook – bij onze drang om de waarheid bloot te leggen.

  78. Ik vraag mij af tot in hoeverre de mens de waarheid wil weten. Ik denk dat de mens teveel is opgedeeld in winst en verlies om de waarheid buiten ons objectief te kunnen verkennen.

    Ooit probeerde ik mijn moeder van het geloof af te praten. Zo va, kijk nou is ma, naar ons leven. Wat heeft die God je nou gebracht: alleen maar oordeel, schuld, nutteloze regels. Zet die naaste liefde en alles wat mag worden genoemd van christenen er tegen over. Jack Shit is het antwoord. Je hebt er alleen maar een gedachten politie bij gekregen die alles alleen nog maar complexer heeft gemaakt. Mijn moeder beaamde dat, maar gaf de schuld ,diepe zucht, aan mensen.

    Vervolgens heb ik haar gevraagd hoe je weet dat Jahweh er feitelijk werkelijk is? Dat wist ze uiteindelijk niet. (zo als zelfs de geleerde Rutte het niet weet) Ik zeg: Dus God is uiteindelijk alleen maar een blok aan ons been geweest. Een kinderachtige almachtige die beslist wat wel en niet mag, zonder dat je mag begrijpen waarom, omdat hij het beter weet. Als je kinderen hebt en je wilt ze fatsoenlijk opvoeden, dan laat je ze toch ook weten waarom bepaalde zaken moeten of bepaalde zaken niet mogen? En op dat punt, zet mijn moeder mij neer als een van de slechste mensen die er zijn omdat ik Jezus van haar wilt wegnemen.

    De winst voor mijn moeder zit hem in, dat na al haar ellende ze wordt beloond en vereffend door God. In de opvoeding was ze streng en moest ik mij voor alles verantwoorden. God hoeft dat niet voor zijn bestaan, terwijl hij mijn moeders leven in zijn handen heeft; Dit terwijl een hele hoop van haar sores een religieuze lading heeft. (ze zegt wel van niet, maar uit eindelijk komt het in al haar woede uitbarstingen voor.

    Nu hebben we Rutte. Deze man is ook van de feiten. Dit houd hij vol zolang het om het bewijzen van het bestaan van een God gaat. Maar als het gaat om de gene die hem uiteindelijk beloond en zegent slaat hij helemaal om en wordt Jahweh meteen verdedigd met lord of the rings achtige uitspraken als: als god zich kenbaar zou maken hebben wij geen volledige keuze vrijheid. Alsof we dat nu wel hebben. Volgens mij is mijn moeder zo gebrainwashed dat ze niet anders kan dan voor Jezus kiezen. (ouderwets streng christelijk opgevoed.) Het enige wat de mens keuze vrijheid geeft is de tijdsgeest en waar de wieg staat of je bent de uitzondering, maar ook dat wordt vaak geromantiseerd.

  79. Als god wel blijkt te bestaan zal men er achter komen dat de eerste fout in genesis staat. Het was niet de boom van kennis van goed en kwaad, maar de boom van besef van winst en verlies.

  80. @wilfred

    Ik schreef dat ik enige schroom voel. En dat ik het alleen begrijp na extra toelichting. Dus nee, ik ben niet in staat het toe te lichten.

    Overigens vind ik je opmerking over elkaar bevestigende gelovigen maar flauw. Als ik daar van was, zat ik op CIP en niet hier. Ik ben vooral gevoelig voor een (naar mijn oordeel) steekhoudend verhaal. De meeste apologeten hebben vrij zwakke riedeltjes, waar ik me dood aan erger. Die zul je mij niet snel horen bevestigen. Zelfs een schrijver als Tim Keller, die ik hoog heb zitten, maakt zich er soms schuldig aan.

    Maar Rutten heeft (naar mijn leken-oordeel) een sterk verhaal. Terwijl ik niet zelden de apologieën geforceerde verhaaltjes vind, vind ik op Rutten’s weblog vooral de weerleggingen erg geforceerd. En dat vind ik interessant om te zien.

  81. @bokkepoot

    Ik denk dat je gelijk hebt. Het is een soort spel, een academisch steekspel. De beoefenaars daarvan genieten van de schoonheid van het spel, soms meer dan van de uitkomst.
    Aan de andere kant: logica en filosofie (de beide pijlers waar Rutten zijn verhaal op stoelt) zijn ook de pijlers waarop een groot deel van het westerse wereld- en mensbeeld steunt (sorry voor de generalisatie). Dus de implicaties gaan verder dan het academische speelveld.

  82. Beste Wilfred,

    Dat is zo ongeveer het eerste bezwaar dat ik in mijn artikel(en) over mijn modaal-epistemisch argument behandel 😉 Als we invullen met p=”God bestaat”, dan luidt premisse 2 als volgt:”De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar. Dit is echter onwaar. Het is namelijk niet onmogelijk om te weten dat God bestaat. Hoe dat zit? Heel kort leg ik dat hier uit: http://goo.gl/QoMWDo Maar ik raad je vooral aan dit artikel te lezen: http://goo.gl/OhoiFG Daarin behandel ik (uiteraard) genoemd bezwaar – en bovendien nog vele andere mogelijke bezwaren. Een nog wat uitgebreider en technischer stuk is: http://goo.gl/yFEXA2

    Groet,
    Emanuel

  83. Beste Emanuel.
    Lees eens wat ik geschreven heb bij ISIS over de basis van het christendom: het zijn duizenden jaren oude Egyptische Mythe’s.
    De christelijke god kan je beter vervangen door de diepe symboliek die verborgen ligt in het Egyptische Atoem.

  84. @Bokkepoot

    Maar rede maakt geen waarheid, noch denk ik dat je waarheid volledig in rede kunt vatten. En dat is dus wat ik ‘voel’ (sorry, niet echt met rede te onderbouwen, dus ik ga al meteen de mist in) bij de manier waarop Emanuel zijn stellingen onder woorden brengt: dat als je binnen een bepaalde redeneertrant een stelling ontwikkelt en dit binnen de grenzen van een bepaalde logica of rede onweerlegbaar is, dat dat nog niet betekent dat het dan ook ‘waar’ is.

    Twee opmerkingen:
    1. Ja, filosofie, wiskunde, theologie en andere wetenschappen zijn allemaal in zekere zin een spel. Maar zoals het spelen van kinderen als neveneffect heeft dat kinderen leren samenwerken, leren vechten en leren samenleven, leert het wetenschappelijke spel ons steeds meer over de werkelijkheid. DE werkelijkheid kunnen we niet kennen, maar door dit spel kunnen we er wel steeds dichter bij komen. Maar natuurlijk geldt dat wie er wint niet alleen te maken heeft met wiens visie het dichtste bij de werkelijkheid staat, maar ook wie het beste kan argumenteren, wie de meest vernieuwende argumenten kan verzinnen (want een nieuwe argument is moeilijker te bestrijden dan een oud en al veel bestreden argument), wiens visie door de meerderheid gedeeld wordt enz. Bruno Latour heeft er zeer onderhoudend over geschreven in ‘Science in Action’, waarin hij betoogt dat zijn eigen vakgebieden (filosofie en antropologie) net zo wetenschappelijk en objectief zijn als natuurkunde en biologie en dat het enige verschil is dat biologie en natuurkunde een indrukwekkend laboratorium hebben. Voor de rest zijn alle disciplines hetzelfde papierwerk, dezelfde subjectieve beoordelingen, hetzelfde gebrek aan universaliteit enz.

    2. Wat betreft dit soort argumenten in gesprek met atheïsten:
    Een deel van de atheïsten, zeker online, hanteert met enige graagte de geschiedenisvervalsing als zou de wetenschap sinds de Verlichting opgekomen zijn door de opkomst van het atheïsme. Veel van dit soort knullige misvattingen leven onder atheïsten, waarmee zij de rede voor het atheïsme claimen. Daarmee kunnen zij in hun zelfgenoegzame hoge toren blijven zitten en dat doen ze in de praktijk veelal ook (een Herman Philipse is een positieve uitzondering). In gesprek met atheïsten moeten eerst dit soort misvattingen uit de weg geruimd worden (na de Verlichting waren het bijvoorbeeld juist de neo-orthodoxe natuurkundigen zoals Newton die de natuurkunde verder brachten), voordat de inhoud van het geloof serieus ter sprake gebracht kan worden. In de praktijk denk ik dat veel atheïsten die de rede voor het atheïsme claimen helemaal niet geïnteresseerd zijn in de rede. Maar dat zie je vooral zodra apologeten juist wel op het gebied van de rede gaan argumenteren.

  85. Ik ben het helemaal met je eens. Ik denk dat verlichting/humanisme mogelijk is geweest op de vruchtbare grond van het christendom. Tot op het punt dat je zegt dat het christelijk geloof met rede is te verdedigen. Want dat is het niet. Je kan het alleen claimen uit naam van de bijbel die ook geen empirisch bewijs levert. Dat hadden we al kunnen weten vanaf het moment dat wij vanuit het westen de wereld gingen ontdekken en er achter kwamen dat er een miljoen miljard andere goden zijn.

  86. Dus wat nog altijd als paal boven water staat, en dan heb ik het niet over een god zoals hier boven staat gefilosofeerd, is het bestaan van de christelijke god net zo waarschijnlijk is als Allah, Aether, Wodan en verschillende soorten spaghettimonsters.

  87. @Derk

    Tot op het punt dat je zegt dat het christelijk geloof met rede is te verdedigen. Want dat is het niet. Je kan het alleen claimen uit naam van de bijbel die ook geen empirisch bewijs levert.

    Ja, het christelijk geloof wordt veel met rede beargumenteerd, tot nu toe zonder klachten. Als je dus stelt dat het christelijk geloof niet met rede te verdedigen is, begin dan eerst maar een wat van vele de bestaande argumenten te ontkrachten. Want dit is op z’n best gratuit, vermoedelijk vooral ontwetendheid.

    Dus wat nog altijd als paal boven water staat, en dan heb ik het niet over een god zoals hier boven staat gefilosofeerd, is het bestaan van de christelijke god net zo waarschijnlijk is als Allah, Aether, Wodan en verschillende soorten spaghettimonsters.

    Zucht. Je hebt dus van tweehonderd jaar apologetiek helemaal niets meegekregen. Zelfs op fora als freethinker durven ze dit soort onzin niet neer te tikken.

  88. @dh (afkorting van De Huisfilosoof)

    Wat zijn voor jou de 3 meest interessante/inspirerende/steekhoudende apologeten?
    En welke bekende apologeet slaat de plank mis?

  89. @Pijpkaneel
    Nicholas Wolterstorff, Joseph Ratzinger, Paas&Peels. Allemaal omdat ze zich nadrukkelijk niet tegen atheïsme afzetten of menen dat het geloof alleen redelijk is als het wetenschappelijk bewezen is, maar omdat ze juist het gesprek (anders dan het debat) met andersdenkenden aangaan. Qua minder recente apologeten denk ik bijvoorbeeld aan Justinus, Origines, Irenaeus enz.

    Apologeten waar ik niets van moet hebben (als je hen apologeten kan noemen) zijn figuren als Peter Scheele, Dr. Dino, Ken Ham enz. die het geloof opvatten als een bepaalde ontstaanstheorie van het leven. De kracht van het geloof ten opzichte van bijvoorbeeld atheïsten is blikverruiming, niet blikvernauwing.

  90. @dh
    En wat vind je van In alle redelijkheid, vanTim Keller? Ik heb het maar een klein deel gelezen, omdat het me irriteerde. Te simplistisch of zo. Misschien nog maar eens een poging doen…

  91. @Pijpkaneel: Ok, misschien een beetje flauw. Maar ik vond je opmerking niet zo steekhoudend, omdat je niet aangaf op welke wijze het dan weerlegd zou zijn. Als je dat kunt beoordelen, kun je ook aangeven hoe. En daar hebben we hier veel meer aan dan de loutere vermelding dat je denkt dat het al weerlegd is. 😉

  92. @DH
    Geef dan is een goede rede dat het de christelijke god is en niet allah. Het enige wat je doet is zeggen dat het allemaal onzin is wat ik zeg zonder steekhoudend argument. Als 200 jaar apologetiek (wat ik blijkbaar mee had moeten krijgen)voldoende was geweest had het christendom een veel grotere plaats gekregen in de filosofie. Tevens heb ik pas geleden het argument dat we het al konden weten dat onze god niet de enige is, vanaf het punt in de geschiedenis dat we de wereld gingen verkennen ergens in de middeleeuwen. . Daar is geen tegen argument op begonnen. Dat christenen het christelijk geloof goed beargumenteerd vinden, kan ik best begrijpen als het eeuwige leven er vanaf hangt. Maar het idee dat de christelijk God de waarheid is komt meer vanuit een gevoel dan rationaliteit. Dat is niet achterhaald. Tevens zijn de grote filosofen in de meeste gevallen atheïst. Das ook nie voor niks.

    en tot nu toe heb jij je hartstikke goed verwoord als het gaat om de aanemelijkheid van het bestaan van God. Maar als het specifieker wordt, zwijg je. Volgens mij heeft God je tekort gedaan door je de opdracht te geven het evangelie te verspreiden met te weinig steekhoudend materiaal. Of heb je toch argumenten maar houd je die achter?

  93. Ben je een lang weekend weg en dan mis je precies deze mooie discussie 😦

    Punt waar ik vastloop in het hele finetune-debat, is niet zozeer de filosofie, maar dat mijn kennis van de natuurkunde, astronomie en kosmologie verschrikkelijk tekort schiet (en ik studeer nog wel aan een technische universiteit 😉 ). Bijvoorbeeld in de discussie tussen Bram en Emanuel hierboven, kan ik niet beoordelen wie er beter op de hoogte is van de actuele wetenschappelijke kennis (en los van het eigen perspectief deze stand van zaken zo eerlijk mogelijk weergeven). Ik denk dat Emanuel beter op de hoogte is (dit soort debatten vormen immers een groot deel van zijn vak), maar de tegenwerpingen van Bram vind ik ook overtuigend in de oren klinken.

    Dan hou ik het maar bij uitstel van mijn oordeel, zodat finetuning mogelijk een aanwijzing blijft voor het bestaan van een trancendent wezen, maar ook niet meer dan dat.

  94. @Derk

    Ik vraag mij af tot in hoeverre de mens de waarheid wil weten. Ik denk dat de mens teveel is opgedeeld in winst en verlies om de waarheid buiten ons objectief te kunnen verkennen.

    Zeker weten.

    Maar als je verschillende soorten mensen (met verschillend werkende beloningscentra) bij elkaar zet, zijn ze misschien nog wel enigszins in staat om onderling de verschillende subjectieve drijfveren te ontmaskeren. 🙂

  95. De rand van een scheermes vanwege de zogenaamde finetuning bestaat vanwege het GELOOF in eeuwig onveranderbare natuurwetten en constanten in de fysica.

    Dat is een vals geloof. Net zo’s vals geloof als in de goede almachtige persoonlijke christelijke scheppergod, die het universum en zijn wetten zo gemaakt heeft en verder met zijn goddelijke vingers er vanaf is gebleven sinds de oerknal die hij uit het niets heeft geschapen.

    Het is mijns inziens een dwaze cirkelredenering.

  96. @Bokkepoot
    Dat weet ik dus niet. Ik zie zo iets weinig gebeuren. Ook in een groep heb je voordeel te halen voor je plaats in de groep. zoiets kan meer invloed op je hebben dan je eerste instantie denkt.

    Maar ik moet zeggen dat ik dit zeg om rede dat ik altijd een beetje buiten de kudde ben geweest. Enigzins zelf verkozen, maar de geschiedenis als arm en christelijk en niet sporende ouders werkt ook wel een beetje mee, zelfs, nee wat zeg ik, zeker bij de christenen. Dus misschien laat ik me teveel leiden door mijn nihilisme en allergie voor groepen en kuddes.

  97. Deze “rand van het scheermes” redenering lijkt veel op de discussie die in 1298 werd gevoerd aan de Theologische faculteit van de Universiteit van Parijs. Het ging over hoeveel “engelen” er konden dansen op de punt van een naald.

    En deze vergelijking is to the point 😉 in ieder geval erg scherp 🙂

    Toen was men overtuigd van het bestaan van engelen, dat tot dwaze redeneringen leidde. Nu is men overtuigd van het bestaan van eeuwige onveranderlijke natuur-wetten en -constanten dat (in het huidige paradigma) leidt tot doldwaze redeneringen.

    Kijk eens naar het proza van Prof. dr. Huub Spoormans, hoogleraar metajuridica Open Universiteit. Het is een stukje over … Stapel.
    http://www.ou.nl/web/rechtswetenschappen/op-de-punt-van-de-naald

  98. @Pijpkaneel / @Dutch Hermit

    [PK:] Het is een soort spel, een academisch steekspel. De beoefenaars daarvan genieten van de schoonheid van het spel, soms meer dan van de uitkomst.

    Daar heb ik op zich geen probleem mee, zolang het voor mij helder is dat daar een onderscheid in gemaakt kan worden. Ik krijg nu de indruk dat er binnen bepaalde vooropgestelde condities (binnen een bepaalde logica-structuur) een formule wordt gedeponeerd die binnen zijn eigen kaders onweerlegbaar is, en vervolgens het hele pakket als ‘waarheid’ wordt gepresenteerd. Maar misschien interpreteer ik juist dat laatste wel verkeerd in deze context.

    [DH:] Ja, filosofie, wiskunde, theologie en andere wetenschappen zijn allemaal in zekere zin een spel. Maar zoals het spelen van kinderen als neveneffect heeft dat kinderen leren samenwerken, leren vechten en leren samenleven, leert het wetenschappelijke spel ons steeds meer over de werkelijkheid.

    Precies, en op zich vind ik dit soort ‘spelen’ prima. Niet dat ik zelf in staat ben mee te spelen, maar langs de zijlijn vind ik het wel leuk om te kijken. En dan vraag ik af en toe aan mijn buurman hoe het zit met de spelregels en of er niet stiekem wordt vals gespeeld.

    Maar als het leren over de werkelijkheid niet meer de hoofdreden is achter het spelen, vind ik het denk ik niet meer zo interessant.

    Maar natuurlijk geldt dat wie er wint niet alleen te maken heeft met wiens visie het dichtste bij de werkelijkheid staat, maar ook wie het beste kan argumenteren, wie de meest vernieuwende argumenten kan verzinnen (want een nieuwe argument is moeilijker te bestrijden dan een oud en al veel bestreden argument), wiens visie door de meerderheid gedeeld wordt enz.

    Wie de grootste heeft, dus.
    Heb ik daar nou een kaartje voor gekocht? 😦

    Bruno Latour heeft er zeer onderhoudend over geschreven in ‘Science in Action’, waarin hij betoogt dat zijn eigen vakgebieden (filosofie en antropologie) net zo wetenschappelijk en objectief zijn als natuurkunde en biologie en dat het enige verschil is dat biologie en natuurkunde een indrukwekkend laboratorium hebben. Voor de rest zijn alle disciplines hetzelfde papierwerk, dezelfde subjectieve beoordelingen, hetzelfde gebrek aan universaliteit enz.

    Ik ken Bruno Latour niet en ik ben in geen van de genoemde disciplines thuis. Maar mijn beeld wat ik bij ál die disciplines heb is dat het er om gaat wie die disciplines beheert. En ik heb nu eenmaal van nature de neiging om meer te focussen op de bedoelingen van de boodschapper, dan op de inhoud van de boodschap.

    Als Emanuel zijn formules opstelt uit nieuwsgierigheid naar, en pure fascinatie voor de (werking van) de werkelijkheid, en zijn stellingen graag uitgedaagd ziet worden om daarmee nog dichter bij die werkelijkheid te komen, dan heb ik daar alle respect voor en heb ik niets gezegd.


    @DH
    Wat je verder schrijft over ‘argumenten in gesprek met atheïsten’: het spijt me oprecht, maar dit gaat nogal boven mijn pet. Ik bedoelde mijn opmerking meer in het klein. Jouw opmerking:

    Alleen zijn die niet het type bewijs waar atheïsten behoefte aan hebben. Of juist wel, maar dat zeggen ze in ieder geval niet.

    … vatte ik op als: ‘atheïsten zeggen dat ze meer behoefte hebben aan rede’. Vandaar mijn opmerking: ‘dan ben ik misschien geen echte atheïst’.

  99. @Derk

    Ik bedoel eigenlijk ook dat het pas opgaat als je een beetje buiten die kudde valt. Ik dacht ook aan ‘verschillende mensen met verschillende drijfveren’. Vaak komen bepaalde drijfveren in één kudde min of meer overeen, dus dan heb je daar ook minder onderscheidend vermogen in.

    Maar uiteraard zei ik dit allemaal met een knipoog. Niemand staat los van zijn eigen drijfveren, maar als mensen zijn we misschien wel iets meer in staat om onze eigen drijfveren te herkennen, en soms lijkt het makkelijker om de ‘subjectieve drijfveren’ bij een ander aan te wijzen dan die van jezelf te erkennen.

    *mompelt iets over balk en splinter*

  100. Maar het is gewoon zo dat Rutte zijn theorie niet af is. Want hij is christen. Uiteindelijk wil hij met de mogelijkheid van een God aantonen dat hij aanhanger is van het ware geloof. Ik vind het verder heel sterk geschreven echt iets om nog een keer te lezen en te overdenken. Ik werd er enthousiast van. Maar als het gaat om waar het uiteindelijk om draait is het een zwak en onaf betoog.

    ‘Er is een God’ is prima. Maar ‘er is een God die je moet gehoorzamen’ is toch een hele grote enge stap verder. Ik vind dat dat stukje zeker de aandacht verdiend. Vooralsnog zou ik tevreden zijn met het antwoord dat voel ik nu eenmaal. Ik vind dat een best argument dat ik in zijn waarde kan laten. Maar als iemand stelt dat het op rationeel gebied ook steekhoudende argumenten heeft, dan is ie daar toch wel verantwoording over schuldig, aangezien je als christen vind dat God gehoorzaamd behoort te worden.

  101. @Derk

    Want hij is christen.

    Inderdaad, dat kan nooit de bedoeling zijn. 😛
    *snel verder lezen gaat*

  102. @Derk

    Ik heb gemengde gevoelens bij je reactie.

    Uiteindelijk wil hij met de mogelijkheid van een God aantonen dat hij aanhanger is van het ware geloof.

    Ik zeg niet dat dit klopt wat je hier zegt, maar het is wel wat ik me afvraag als ik naar Emanuel luister. Misschien zou ik het iets anders formuleren. Mijn vraag zou dus zijn of Emanuel in beginsel onbevangen en nieuwsgierig is naar de werkelijkheid, of dat hij met zijn stelling zijn gelijk wil halen – even heel zwart wit gesteld.

    ‘Er is een God’ is prima. Maar ‘er is een God die je moet gehoorzamen’ is toch een hele grote enge stap verder.

    Volgens mij is dit toch echt niet waar het hier om draait. Ruttens betoog is een verondersteld juist argument vóór het bestaan van een bewuste interventie in de geschiedenis van ons universum, wat door Rutten “god” wordt genoemd. De stap naar het christelijk geloof en de ‘God van de bijbel’ staat hier volgens mij volledig buiten.

    Op zich ben ik het daar wel mee eens, zelfs al zit die connectie er voor Rutten persoonlijk natuurlijk wel in. Het gaat er hier om of je kunt aantonen dat er ergens in het verleden ‘iets’ heeft plaatsgevonden waarbij er op min of meer ‘bewuste’ wijze (= met een zekere intentie) aan de knoppen werd gedraaid. 🙂

    Rutten noemt dat “god” want dan hoef je wat minder woorden te gebruiken, en da’s wel prettig als je wiskundige vergelijkingen in je filosofische stellingen kwijt wilt. 😉

  103. Dus moet ik God zien als metafoor in dit verhaal? Geloof jij dat Rutte het over een metafoor heeft? Hij wil volgens mij aantonen dat het universum is geschapen door een intelligent wezen. En volgens mij doelt hij dan op God uit de bijbel aangezien hij christen is. Het zou wel zo kunnen dat hij zegt: hey mensen het leven en de materie om ons heen is geschapen, kies maar een god die je dienen wil.’ Maar volgens mij zit het christen DNA niet zo in elkaar.

  104. @Derk

    Volgens mij ga jij gewoon nog een paar stappen verder dan ik. 🙂

    Laat ik het anders zeggen: binnen het kader van de spelregels is er een grens aan de Ruttens stelling. Binnen die stelling gaat het puur om de vraag of het wel of niet aannemelijk is dat de voorwaarden voor wat wij ‘leven’ noemen toevallig zijn ontstaan, of dat die ‘intentioneel’ zijn, dus op de één of andere manier zijn ‘bedoeld’.

    Buiten die stelling is het duidelijk dat Emanuel in God gelooft en dat hij in het formuleren van zijn stellingen daar uiteraard door beïnvloed wordt. Daar is denk ik niets mis mee, zolang hij zich daar bewust van is.

    Mijn vraag is nu – en daar raken we elkaar denk ik wel – in hoeverre Emanuel nu daadwerkelijk transparant is in zijn intenties om zijn stelling gestaafd, dan wel onderuit gehaald te zien worden. Het lijkt me gewoon veel leuker als onbevangenheid en nieuwsgierigheid de boventoon voeren, en dat het niet alleen draait om het etaleren van het eigen gelijk.

    Het moet dus ook gewoon niet erg zijn als zijn bewering keihard gekraakt zou worden.

    Hij wil volgens mij aantonen dat het universum is geschapen door een intelligent wezen.

    Met die gedachte speel ik ook, maar dan heb je het over zijn intentie.

  105. @Bokkepoot
    Klopt, ik ga een stap verder dan jij. Op zich valt daar ook wel wat over te zeggen, de spelregels. Nee, ik ben het er eigenlijk wel mee eens.

    Maar kijk, m.i mag ik het christen zijn niet als hobby/bijgeloof zien. Een christen is altijd een christen. Dit in handel en in wandel. Dus niet zoals een trekkie bij de startrekfan dagen. Een christen zegt dat een mens eeuwig verloren gaat als hij niet Jezus heeft aangenomen. Jezus is iets wat je niet kan verdienen maar iets wat je aanneemt als aanname dat hij voor jou is gestorven. Daarbij is het uitdragen ook een belangrijke taak of hoe je het ook wil noemen.

    Maar als het gaat om een eeuwig leven, een heroïne trip of constant aanbranden. Dan draag je nogal wat uit als je zegt: ik ben een orthodox christen. Hier zijn we op een site waar we elkaar niet gaan evangeliseren, maar het gesprek om wederzijdse interesse. Nu vraag ik
    op een uitspraak met grote zekerheid namelijk: dat de christenen het bij het rechte eind hebben is rationeel te onderbouwen. Maar als ik dan vraag het te onderbouwen dan gebeurt dat niet, maar krijg ik te lezen dat ik onzin uitkraam. Ik verdenk DH een beetje van christenarrogantie light. De versie van de verlichting. (waarmee ik niks zeg over DH persoon. sterker nog. hij geeft mij wel het gevoel een betrouwbaar en redelijk mens te zijn.) Of het is zo dat hij geen antwoord heeft en zich maar achter kritiek op atheïsten verschuild. Ik ben een atheïst met atheïstische standpunten, maar die zijn voor mij niet heilig. Die van DH wel. Dat zit in de weg voor het gesprek. Het gelijk of het beter doordachte van DH.

  106. @Derk

    Maar als het gaat om een eeuwig leven, een heroïne trip of constant aanbranden.

    Lekker ding. 🙂


    Verder zeg je een aantal dingen waar ik gevoelsmatig een heel eind in mee kan komen. Ik weet alleen niet of het ook altijd zin heeft om het te zeggen. En je gooit ook best veel op één hoop ineens.

  107. @DH

    In de praktijk denk ik dat veel atheïsten die de rede voor het atheïsme claimen helemaal niet geïnteresseerd zijn in de rede.

    Is dit anders bij christenen volgens jou? En zo ja, waar zit ‘m dat dat in?

  108. @Bokkepoot

    Jah, klopt. Veel aan mijn hoofd. En ik lees mijn teksten niet terug voordat ik ze neerzet, erg dom. Maar goed, ik vertrouw je erop dat je doet wat goed is. Tevens is het altijd goed om de zin van iets te overwegen. Ik doe dat niet meer. Heb ik opgegeven. Daarom is het bij mij zeker een goede zaak, de zin te overwegen.

  109. @Derk

    En ik lees mijn teksten niet terug voordat ik ze neerzet, erg dom.

    Ik vermoed dat dat nou juist de reden is dat ik ze graag lees. 🙂

  110. Ik denk het ook. lekker ongepolijst, linea recta uit het hoofd van Derk. Typen, plaatsen en weer wat gaan doen. Of niks, dat kan ook. Het ligt er maar net aan.

  111. @derk&bokkepoot

    Wat een rare discussie over de intentie van Rutten. Alsof je onderbouwing minder valide wordt als je er iets mee wilt bereiken. Wat, heb jij een mening? Dat diskwalificeert jou om die mening te verdedigen. Je mag alleen meningen verdedigen als je er geen bal van gelooft, of erkend meningvrij bent.

  112. @Pijpkaneel
    Ik denk dat je mij i.i.g verkeerd begrijpt, want een mening verbieden is het laatste wat ik zou doen. Wat dat betreft als we het zo bekijken wordt mij het vaker verboden, wat ik uiteraard niet zo zie. Maar wat er gebeurt is dat ik verder denk. Als een christen aantoont dat het helemaal geen gekke gedachten is dat er een God is, vind ik de vervolg vraag: waarom dan Jahweh? en hoe heb je dat dan uitgedacht helemaal niet zo raar.

    Verder voel ik mij niet superieur of zo. Integendeel. Ik vind het en dom stripje.

  113. @pijpkaneel

    Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Wat ik denk over ‘intenties’ heb ik in deze zinnen samengevat denk ik:

    Ik krijg nu de indruk dat er binnen bepaalde vooropgestelde condities (binnen een bepaalde logica-structuur) een formule wordt gedeponeerd die binnen zijn eigen kaders onweerlegbaar is, en vervolgens het hele pakket als ‘waarheid’ wordt gepresenteerd.

    (…)

    Maar als het leren over de werkelijkheid niet meer de hoofdreden is achter het spelen, vind ik het denk ik niet meer zo interessant.

    (…)

    En ik heb nu eenmaal van nature de neiging om meer te focussen op de bedoelingen van de boodschapper, dan op de inhoud van de boodschap. Als Emanuel zijn formules opstelt uit nieuwsgierigheid naar, en pure fascinatie voor de (werking van) de werkelijkheid, en zijn stellingen graag uitgedaagd ziet worden om daarmee nog dichter bij die werkelijkheid te komen, dan heb ik daar alle respect voor en heb ik niets gezegd.

    (…)

    Mijn vraag zou dus zijn of Emanuel in beginsel onbevangen en nieuwsgierig is naar de werkelijkheid, of dat hij met zijn stelling zijn gelijk wil halen – even heel zwart wit gesteld.


    Enfin, dit zijn volgens mij gewoon eerlijke vragen die volledig in lijn zijn met mijn vragen van gisteren. Derk voegt daar een dimensie aan toe, en hoewel hij daar een stuk directer en strikter in is dan ik zou verwoorden, kan ik daar best een eind in meekomen.

    Het gaat mij echt niet om het idee dat iemand geen intentie zou mogen hebben in het neerzetten van een stelling.

    Echter, ik zei gisteren al:

    het lijkt alsof de manier van redevoeren van Rutten me op de één of andere manier niet echt kan boeien. Het raakt me niet, en ik ‘geloof’ er ergens ook niet in, en ik denk dat dat los staat van het feit of ik het nu wel of niet begrijp.

    Daar praat ik vandaag nog even over door. 🙂

  114. @pijpkaneel

    Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Wat ik denk over ‘intenties’ heb ik in deze zinnen samengevat denk ik:

    Ik krijg nu de indruk dat er binnen bepaalde vooropgestelde condities (binnen een bepaalde logica-structuur) een formule wordt gedeponeerd die binnen zijn eigen kaders onweerlegbaar is, en vervolgens het hele pakket als ‘waarheid’ wordt gepresenteerd.

    (…)

    Maar als het leren over de werkelijkheid niet meer de hoofdreden is achter het spelen, vind ik het denk ik niet meer zo interessant.

    (…)

    En ik heb nu eenmaal van nature de neiging om meer te focussen op de bedoelingen van de boodschapper, dan op de inhoud van de boodschap. Als Emanuel zijn formules opstelt uit nieuwsgierigheid naar, en pure fascinatie voor de (werking van) de werkelijkheid, en zijn stellingen graag uitgedaagd ziet worden om daarmee nog dichter bij die werkelijkheid te komen, dan heb ik daar alle respect voor en heb ik niets gezegd.

    (…)

    Mijn vraag zou dus zijn of Emanuel in beginsel onbevangen en nieuwsgierig is naar de werkelijkheid, of dat hij met zijn stelling zijn gelijk wil halen – even heel zwart wit gesteld.


    Enfin, dit zijn volgens mij gewoon eerlijke vragen die volledig in lijn zijn met mijn vragen van gisteren. Derk voegt daar een dimensie aan toe, en hoewel hij daar een stuk directer en strikter in is dan ik zou verwoorden, kan ik daar best een eind in meekomen.

    Het gaat mij echt niet om het idee dat iemand geen intentie zou mogen hebben in het neerzetten van een stelling.

    Echter, ik zei gisteren al:

    het lijkt alsof de manier van redevoeren van Rutten me op de één of andere manier niet echt kan boeien. Het raakt me niet, en ik ‘geloof’ er ergens ook niet in, en ik denk dat dat los staat van het feit of ik het nu wel of niet begrijp.

    Daar praat ik vandaag nog even over door. 🙂

  115. @Bokkepoot
    Er zijn nog een miljoen varianten van. Atheïsten zijn er trouwens beter in, die vind ik ook allemaal dom.

  116. @derk

    Toch lees ik iets heel anders in jouw reacties. Bv die van vandaag om 19:34. Je lijkt daar te erkennen dat Rutten ‘slechts’ aannemelijk maakt dat er een God is. Dat doet hij (via diverse paadjes) in het domein van de logica. Los daarvan vertelt hij her en der hoe hij tot geloof in de ‘christelijke God’ kwam.

    Vervolgens trek je conclusies uit het feit dat christen-DNA niet zo in elkaar zit dat een christen deze twee los van elkaar zou kunnen benaderen. Best aanmatigend vind ik dat.
    Maar goed.

  117. @Derk

    Ik realiseer me dat ik ‘m leuk vind omdat het typische XKCD-humor is, maar als losse cartoon snap ik dat het anders binnen komt.

  118. @bokkepoot

    Het gaat mij dus juist om deze quote:

    En ik heb nu eenmaal van nature de neiging om meer te focussen op de bedoelingen van de boodschapper, dan op de inhoud van de boodschap. Als Emanuel zijn formules opstelt uit nieuwsgierigheid naar, en pure fascinatie voor de (werking van) de werkelijkheid, en zijn stellingen graag uitgedaagd ziet worden om daarmee nog dichter bij die werkelijkheid te komen, dan heb ik daar alle respect voor en heb ik niets gezegd.

    (…)

    Mijn vraag zou dus zijn of Emanuel in beginsel onbevangen en nieuwsgierig is naar de werkelijkheid, of dat hij met zijn stelling zijn gelijk wil halen – even heel zwart wit gesteld.

    Je creëert hier een valse, impliciete tegenstelling. Alsof nieuwsgierig op zoek gaan naar de waarheid tegenover het construeren van een godsargument staat.

    Maar zelfs al zou Rutten hier een geniepige gristen-evangelisatorische intentie hebben gehad, dan nog zou hij de ijzeren wetten van de logica (die hij volgt) niet kunnen verbuigen. Misschien kan die gedachte je troosten? 😉

  119. Oooooh, niet christelijk. Maar dan nog een dom stripje over superieur voelen als je je ergert aan beide fundamentalistische zeiden. Altijd een hekel aan gehad. Oh jij ergert je daaraan, dus je denkt dat je beter bent. Als dat zo is heeft pijpkaneel weer de meest superieure zet gedaan omdat stripje te plaatsen.

  120. @pijp

    Ik denk dat je één en ander nu een beetje uit z’n verband haalt en verkarikutariseert, en daarbij mijn disclaimer ‘even heel zwart wit gesteld’ over het hoofd ziet.

    Het ging mij juist hier om:

    Ik krijg nu de indruk dat er binnen bepaalde vooropgestelde condities (binnen een bepaalde logica-structuur) een formule wordt gedeponeerd die binnen zijn eigen kaders onweerlegbaar is, en vervolgens het hele pakket als ‘waarheid’ wordt gepresenteerd.

    (…)

    Maar als het leren over de werkelijkheid niet meer de hoofdreden is achter het spelen, vind ik het denk ik niet meer zo interessant.

    Het gaat mij totaal niet om de persoon van Rutte (lijkt me een hartstikke aardige kerel) of zijn directe, bewuste intenties. Waar het mij puur en alleen om gaat is het gevoel wat ik krijg als ik hem zijn stellingen uiteen hoor zetten. Precies zoals jij het verwoordde: “Het lijkt wel een academische steekspel.” Dat is wat me ergens tegen staat, omdat er ‘iets’ in de hele constructie zit waar ik niet echt mijn vinger op kan leggen, maar wat me een soort van ‘oneerlijk’ over komt. Gewoon, omdat ‘waarheid’ meer is dan alleen de logica. Weet ik veel, ik vind het heel moeilijk om dat goed te benoemen.

    Dus de vraag die bij me opborrelt, is: hoe eerlijk is zo’n ‘logische constructie’ eigenlijk? En ik denk dat dat een volkomen oprechte vraag is.

  121. @Pijpkaneel
    Tjah, das wat ik denk. Maar als je er goed tussen alles door lees zie je ook dat ik me nergens op vast pin. Geen zekerheden in derks leven.

    Maar het is toch mooi dat ik niet met mooi verpakt verbloemde teksten kom of met prachtige moralen de goedmens kom uithangen. En dat is dat als je als orthodox christen een god probeert te bewijzen, je als reden hebt jouw God te bewijzen. Waarom zou het anders nodig zijn? Ik ga daar dan ook wel een beetje van uit, want menselijk. Ik vind het allemaal niet zo schokkend. Maar misschien heb je een punt en zou ik die dingen is moeten vragen.

    Maar wat als ik na de vragen een ontkennend antwoord heb gekregen en ik bijv. Rutte er nog steeds van verdenk? Zou ik dat dan kunnen zeggen? Ik verdenk ze niet bepaald van maffiapraktijken of graaierij of zo. Ik vind dat je een beetje te ver gaat met mij als dader neer te zetten. Al ben ik een dader (in het fatsoen recht) dan nog is er geen man overboord en mag iedereen geloven en denken wat ie wil.

  122. @Derk / @Pijp

    Over intenties gesproken.

    Ik snap XKCD niet altijd (soms meer niet dan wel), maar ik moet er negen van de tien keer toch altijd om lachen. En clou in dit stripje ligt niet in het ‘superieur voelen als je je ergert aan beide fundamentalistische zijden’. Het had ook over heel iets anders kunnen gaan.

    Maar je kan het natuurlijk wel letterlijk lezen en dan wordt het van droge humor opeens een soort irritant ‘Visje’ versie van ‘Loesje’. 🙂

    Ik denk niet dat dit stripje als moraliserende boodschap bedoeld is, maar je kan ‘m natuurlijk wel zo inzetten. 😛

  123. @bokkepoot

    Ik zou het betoog van Rutten in de juiste context willen zien; atheïsme is/wordt heel vaak als de enige consequentie gepresenteerd voor iedereen die een paar beetje logisch (!) nadenkt over religie. Rutten pakt de spelregels van de logica erbij en betoogt dat het helemaal niet onlogisch is om in het bestaan van een god/God te geloven.

    Voor mij niet echt relevant, omdat ik geloven niet in het domein van de logica zoek. Bij jou zie ik diezelfde gematigde desinteresse.

    Aan de andere kant: helemaal oninteressant vind ik het niet. Het is een beetje alsof een Van Persie (dat is een beroemde voetballer) steeds te horen krijgt dat hij wel leuke doelpunten maakt, maar dat alleen kan met zijn voeten en hoofd.
    En dat Van Persie dan een een basketbal-wedstrijd inloopt en met een fraaie dunk laat zien dat hij het ook met zijn handen kan. Zoiets.

    Dat maakt basketbal nog steeds niet mijn lievelingssport, maar het zijn wel mooie beelden.

  124. Haha, en ik wilde net gaan zeggen dat ik het wel een mooie metafoor vond. Al was dat meer mijn eerste gevoel. Maar ja, ik ben niet zo van de logica, he. 😉

  125. @Bokkepoot

    Klopt, bij mij vallen ze altijd verkeerd. We zijn weer tegenpolen.

    Ik heb er een tijdje over nagedacht en ik denk dat DH wel gelijk heeft zijn punt over atheïsten. Ik geef het christelijk geloof weinig kans en heb ik meer de neiging om mijn standpunt: http://youtu.be/z-nvweAVpqk te poneren. Ik ga er over denken hoe ik mij ontvankelijker maak voor andere gedachtes, het geestelijk oog een kans te geven.
    Als ik over nadenk lijkt mij dat ontzettend moeilijk omdat ik het geloof op verschillende manieren een kans van 100 procent heb gegeven. Misschien is dat oog behoorlijk dicht geslagen.

  126. Ik zou het betoog van Rutten in de juiste context willen zien; atheïsme is/wordt heel vaak als de enige consequentie gepresenteerd voor iedereen die een paar beetje logisch (!) nadenkt over religie. Rutten pakt de spelregels van de logica erbij en betoogt dat het helemaal niet onlogisch is om in het bestaan van een god/God te geloven.

    @Pijp, ik denk dat je gelijk hebt. Ik moet het in de juiste context plaatsen.

    Voor mij niet echt relevant, omdat ik geloven niet in het domein van de logica zoek. Bij jou zie ik diezelfde gematigde desinteresse.

    Klopt, het is ook een bepaalde allergie die ik sowieso bij bepaalde vormen van redevoeren / debatteren heb. Ik bedoel het op zichzelf niet argwanend of kritisch als ik zeg dat ik meer naar de boodschapper luister, dan naar de boodschap. Dat zit gewoon in de aard van het beestje. Op m’n werk doe ik niet anders, daar wordt ik er zelfs voor betaald om vooral niet te luisteren naar wat iemand zegt, maar naar wat iemand ermee bedoelt. 😉

  127. @bokkepoot

    Van Persie (dat is een beroemde voetballer)

    Hahahahaha! Tnx! 😀

    De oplettende lezer realiseert zich dat dit een uiterst valse hint was in de richting van voetbalkennis en geaardheid 😀

    Eigenlijk dus een valse-nichten-grap 🐩 Waarmee het nu zo ingewikkeld is geworden dat ik moet gaan slapen.

  128. @Derk (cc: @DH en @wie verder nog zo gek is om mee te lezen)

    Weet je, ik denk ook steeds in termen van ‘atheïst’ enzo, maar dat komt omdat ik me ook niet echt thuis voel in het pure agnostische standpunt (“je kunt het niet weten”). Het zijn echter maar vakjes.

    Ik wéét het gewoon niet. En daar zitten twee kanten aan: ik herken mezelf niet in de ‘echte’ atheïst die zich verschanst op Freethinker.nl en daar een beetje fundamenteel vrij gaat zitten denken, maar sowieso voel ik me niet thuis bij al te ‘zekere’ standpunten. Daar zit ook een stukje allergie. Ik sta neutraal, en misschien voel ik me daardoor zowel aan ‘christelijke’ als aan ‘atheïstische’ kant meer thuis bij een wat neutralere opstelling.

    Misschien moet ik mezelf dan toch maar agnost noemen, voor de duidelijkheid?


    Nu eerst maar eens onder ogen gaan zien dat het tegen middernacht loopt. 😐

  129. @Pijp

    En het erge is…. de enige plek waar ik ‘Van Persie’ en zijn voetbalvriendjes soms tegen kom, is als ze weer eens ergens verschijnen in een zoveelste top-tien lijstje. En dan niet in verband met hun voetbal-skills. 😎

    Die namen, die onthou ik alleen zo slecht…… 🙂

  130. @wilfred

    Maar ik vond je opmerking niet zo steekhoudend, omdat je niet aangaf op welke wijze het dan weerlegd zou zijn. Als je dat kunt beoordelen, kun je ook aangeven hoe.

    Die laatste stelling is te kort door de bocht. Ik had wel iets explicieter kunnen verwijzen naar de discussies die ik gelezen heb, en waarop ik mijn mening baseer. Maar verwacht niet van me dat ik die discussies kan reproduceren. Heb ik de kennis en skills niet voor.

    En daar hebben we hier veel meer aan dan de loutere vermelding dat je denkt dat het al weerlegd is.

    Hmmm. Tja. Ik slik mijn reactie hier (en vroeger op GG) al best vaak in, omdat ik het gevoel heb dat ik me op een speelveld begeef dat ik onvoldoende ken. Misschien moet ik nog vaker slikken.

  131. Ik vind het wel een sterk argument voor het bestaan van God. Alleen zou ik die niet buiten-Kosmisch Bewustzijn noemen, maar gewoon Kosmisch Bewustzijn, omdat die God “voorbij” binnen of buiten is want niet gebonden aan tijd en plaats zoals alle dingen die onderhevig zijn aan oorzaak en gevolg sinds de Big Bang.

    In de oudste reeks gezegden van Jezus zie ik de uitdrukking Heilige Geest als een synoniem met Kosmisch Bewustzijn.

  132. Ik vind het wel een sterk argument voor het bestaan van God. Alleen zou ik die niet buiten-Kosmisch Bewustzijn noemen, maar gewoon Kosmisch Bewustzijn, omdat die God “voorbij” binnen of buiten is want niet gebonden aan tijd en plaats zoals alle dingen die onderhevig zijn aan oorzaak en gevolg sinds de Big Bang.

    In de oudste reeks gezegden van Jezus zie ik de uitdrukking Heilige Geest als een synoniem met Kosmisch Bewustzijn.

  133. @Emanuel

    Tnx! Dit plaatst best een heleboel in perspectief voor mij. Ik ben blij met punt 4 maar het is bijvoorbeeld ook iets als dit waar ik blij van wordt:

    Al ons denken en ervaren is en blijft (…) onvermijdelijk altijd menselijk denken en ervaren. Dit betekent dat wij slechts toegang hebben tot de wereld zoals deze door ons als mensen gedacht en ervaren wordt. (…) Maar is dit inderdaad een probleem, zoals de scepticus ons wil doen geloven? (…) Nee, dit is niet het geval. Het mag zo zijn dat wij niets kunnen weten over de-wereld-in-zichzelf. Dit laat echter onverlet dat wij de Godsargumenten steeds kunnen geven binnen de-wereld-voor-ons. De bewering dat God bestaat kan door ons dus rationeel gerechtvaardigd worden als bewering over hoe de wereld voor ons als mensen is.

    Ik denk dat ik in je bijsluiter wel genoeg antwoorden vind op mijn vragen. Laat ik de inhoudelijke discussie verder maar over aan de echte wijsneuzen onder ons. 🙂

  134. Maar nog steeds geen reden voor de christelijke God…
    Nog steeds kan God iedereen zijn. Dat is van belang omdat het een God is die gehoorzaamheid van je verlangt: naar zijn kerk gaan, in de meeste gevallen mag je niet homoseksueel zijn, niet scheiden, wil je een band hebben met god elke dag bijbel lezen (gaap), etc. Een god die een groot deel van mijn leven heeft bepaalt. Hoe weet je dat het de God is, die eeuwen lang met de scepter over het westen (zeker over Nederland) heeft gezwaaid. (En hoe) of niet heeft ingegrepen en zijn naam heeft laten besmeuren (En hoe). Het is daarom ook erg logisch om die kritische vraag te stellen. Maar ik weet het het is een ondoenlijke vraag. Daarom ben ik tevree met: @pijpkaneels antwoord: “omdat ik geloven niet in het domein van de logica zoek.” En daar doen de meeste christenen het mee. Daar neem ik genoegen mee. Daar moet ik het mee doen. Tis niet anders.

  135. @Derk

    Jij neemt zelf ook je eigen pakketje mee in je verhaal. We hebben het er al uitgebreid over gehad, maar ik heb echt een iets minder moeilijk beeld bij “God”. Daarnaast maak ik zelf helemaal niet zo de koppeling tussen de Godsargumenten van Rutten en de God van de bijbel, zelfs al maakt Rutten die koppeling in zijn persoonlijk leven misschien wel. Dat vind ik verder ook helemaal niet zo interessant.

    Voor mij persoonlijk gaan deze ‘Godsargumenten’ toch vooral over de fascinatie voor hoe het universum functioneert en wat we daarover zouden kunnen zeggen m.b.t. het ontstaan ervan. “God” is daarin niet meer dan een mogelijke “immateriële persoonlijke eerste oorzaak”. De verdere invulling van “god” is een heel ander verhaal.

    Ik deel je gedachten over intenties en drijfveren, maar dat neemt niet weg dat het gefascineerd zijn door het de oorsprong van dit universum en de optie van een ‘immateriële persoonlijke eerste oorzaak” daarin best een plek kan hebben zonder dat je meteen met de bijbel aan moet komen zetten.

    Het is daarom ook erg logisch om die kritische vraag te stellen.

    Absoluut, maar dat hoeft denk ik niet per definitie gekoppeld te worden aan het Godsargument op zich. Het is een vraag die daarna komt.

  136. @Emanuel Rutten
    betreft je filosofische “bijsluiter” punt 8: de wetenschap.

    De basis voor wetenschap is verwondering, twijfel, onderzoek, conceptvorming, hypothese, herhaalbare experimenten, theorievorming, publicatie enz enz (ik noem maar wat op, er is een hele wetenschapsfilosofie over, maar daar wilde ik niet op in gaan) en dan uiteindelijk…….wat bedoel ik nu te zeggen?

    Er wordt een werkbaar paradigma verkregen, veel mensen nemen het voor waar aan. Maar de echte wetenschapper ziet dit tegen de achtergrond van onzekerheid over de werkelijkheid in relatie tot die theorie. Tot enkele slimme wetenschappers een anomalie vinden en een nieuwe theorie ontstaat. Dan ontstaat een paradigma verschuiving. Met veel onbegrip en strijd tussen de nieuwe en oude wetenschappers en het volk hinkt er achteraan. De resultaten van de wetenschap is geen zekerheid waarop je kan bouwen.

    Je neemt echter in jouw bijsluiter het huidige paradigma als een vaststaande werkelijkheid aan. En dan juist dat, wat voor mijn overtuiging blijkt de nieuwe anomalie te zijn: het finetunings argument. Zoals ik hierboven al heb vergeleken met de engelen die dansen op de punt van een naald. Het is hoogst ongeloofwaardig, je geeft het ook prachtig aan in je proza, nochtans geloof je er in en is dat de basis voor je godsargument.

    Het is terug te voeren op het GELOOF in de eeuwige onveranderbare wetten en constanten. Ik geef enkele voorbeelden hoe een experimentele “wetenschapper” een constante bepaalt:

    -De halfwaardetijd van K-40 is 1.277 miljard jaar. Dat is natuurlijk niet met een chronometer gemeten. Dan zou je gedurende 100 maal de levensduur van het heelal moeten meten. Je meet een tijdje, zeg een week of een maand. Dan neem je het totaal van de deeltjes en je deelt dat door het aantal vervallen deeltjes maal de meettijd. Dit acht ik een onverantwoord extreme extrapolatie. Maar ja, het is de gewoonte in het huidig paradigma. Als je de absolute wetten zou verlaten, komen we dan weer in de onzekerheid van vóór de verlichting?

    -De zwaartekrachtconstante G meet je op aarde en je ziet dat het aardig klopt in het zonnestelsel met Newton’s wet. Dan zie je dat er iets niet klopt met die wet en de contante G en de spiraalarmen van de sterrenstelsels. Er wordt niet getwijfeld of de metingen op aarde wel representatief zijn voor daar: neen men komt met onzichtbare zwarte materie (daarom is het zwart je kan het niet waarnemen) en als het nog niet klopt neem je zwarte energie.

    Nu zijn er wel enkele wetenschappers die met nieuwe theorieën komen. Zoals prof van het Hoofd en prof Erik Verlinde. Over het heelal als hologram en dat de zwaartekracht een emergente eigenschap is van een nog onbegrepen microscopische realiteit. Zelfs Hawkins heeft over dat dat holografisch principe zijn ongelijk moeten bekennen.

    Het is wel pijnlijk voor je dat je Newton noemt in relatie tot een zekerheid van zijn zwaartekrachtswet. Dat geloofde men enkele eeuwen geleden. Het huidig paradigma is, dat de benadering van Einstein nauwkeuriger is. En dan nu juist Erik Verlinde meent dat juist die zwaartekracht geen elementaire kracht is. Dat is humor. Men is nog steeds op zoek naar het deeltje dat de zwaartekracht moet overbrengen…..en ze vinden het niet. Ra ra hoe komt dat? Volgens mij is het er niet en heeft Verlinde gelijk.

    Het geloof in de onveranderbare eeuwige wetten en contanten is volgens mij ongegrond net zoals het geloof in een christelijke god.

    Ik houd het meer op iets als een natuur=god idee.

    Met groet en respect, Jan.

  137. @Jan

    Wat die onderwerpen betreft vind ik tijd de meest interessante. Ik denk ook dat het nu een menselijke constatering is. Dit idee komt omdat ik vaak voorspellende dromen heb (over kleine stomme dingetjes maar toch.) Nu ik het er over heb ga ik iis kijken of er voor mij begrijpelijke kost is over de relativiteit van tijd.

    “Ik houd het meer op iets als een natuur=god idee.”
    Ik ook. (ik neem dan aan dat je dan uitgaat van een onbewuste kracht of zo iets dergelijks.)

    (gewoon even een reactie der herkenning,)

  138. Beste Jan,

    Je schrijft: “Het is wel pijnlijk voor je dat je Newton noemt in relatie tot een zekerheid van zijn zwaartekrachtswet. Dat geloofde men enkele eeuwen geleden. Het huidig paradigma is, dat de benadering van Einstein nauwkeuriger is.”

    Denk je werkelijk dat ik dat niet zou weten? Natuurlijk weet ik dat. Mijn voorbeeld van de zwaartekrachtwet van Newton was slechts bedoeld als een eenvoudige illustratie van een constante. Want uiteraard is Newtons theorie inmiddels vervangen door die van Einstein (hoewel voor lage snelheden de theorie van Newton bij benadering klopt). Dit alles is evident en doet helemaal niets af aan het fine tuning argument.

    Groet,
    Emanuel

  139. @Derk
    Ik voel o.a. vaak aan wanneer iemand binnenkort dood zal gaan. Dat is tegenwoordig een taboe: dat kan niet. Die ervaring haalt het hele rationele causale denken onderuit. Ik heb in een fysisch lab gewerkt en ik ken de argumenten waarmee de “wetenschappers” hun ogen voor die ervaringen sluiten. Over de tijd vind ik het Hindoeïstische idee wel leuk: de tijd bestaat alleen in de dualistische wereld niet in “eenheid”. Zoek naar “Kalpa, Yuga And Manvantara” op youtube. Wat betreft god, vind ik het Brahman / Atman idee wel leuk en de “emanatie” in plaats van “schepping”.

    @Emanuel
    Hihi, sorry hoor. Ik schreef het echt uitdagend. Maar dat je nu juist deze G “constante” neemt vind ik toch wel grappig. Die rammelt als constante tegenwoordig aan alle kanten. Dus ook bij erkende wetenschappers als Verlinde met zijn vele dimensies snaartheorie. Hij komt denk ik binnenkort met een nieuwe theorie over wat ik maar noem de niet stoffelijke aether. Je kent de ideeën van de verguisde bioloog tegenwoordig parapsycholoog Sheldrake? Dat vind ik heerlijke kost. En zijn video naar aanleiding van zijn boek over de dogma’s van de wetenschap? Erg leerzaam. Ik meen dat je de dogma’s van de wetenschap gebruikt om het dogma van het bestaan van de christelijke god aannemelijk probeert te maken.

    Ik meen dat ik je fine-tuning argument met argumenten onderuit gehaald heb, al vind je van niet. Je gelooft in de eeuwige gelijkblijvende wetten en constante’s en dat is net zo ongeloofwaardig als het bestaan van de goede christelijke schepper god.

    Vriendelijke groet en met respect, Jan.

  140. @Jan, Emanuel Rutten.

    Leuk dat de toevoeging van Jan nu wel wordt opgepakt in deze discussie.

    Misschien blijkt de theorie van Einstein ( en andere huidige theorieën) ook niet voldoende om bewegingen in het heelal te verklaren? Heel misschien blijkt de theorie van Einstein zelf niet helemaal te kloppen uiteindelijk? Misschien ook wel? Het is belangrijk dat wetenschappers open blijven staan voor de mogelijkheid dat een algemeen aangenomen theorie toch gaten kan vertonen.

    Soms gebeurt het dat uitkomsten van empirische experimenten worden aangepast aan de theorie in plaats van andersom. “Als de uitkomsten van het experiment niet klopt, dan is het experiment waarschijnlijk niet goed uitgevoerd?”, is een gedachte die daadwerkelijk in de weg kan staan van echte wetenschap. Er moet dan ook heel serieus onderzocht worden of die experimenten wel goed worden/zijn uitgevoerd en de uitkomsten van die experimenten daadwerkelijk kunnen kloppen.

    Een voorbeeld zijn experimenten met de lichtsnelheid. Lichtsnelheid wordt in het algemeen als een constante gezien. Stel je voor dat de uitkomsten van verschillende experimenten een andere snelheid laten zien? Zijn die experimenten dan bij voorbaat verkeerd uitgevoerd? Of is het heel misschien mogelijk dat de lichtsnelheid niet altijd constant is? Wellicht zijn bestaande theorieën niet voldoende om de waargenomen bewegingen in het heelal te verklaren. Newton bleek uiteindelijk niet genoeg te kunnen verklaren. Dit geld mogelijk ook voor de relativiteitstheorie van Einstein en andere moderne theorieën. De theorie is tot nu toe zeer bruikbaar, maar door echte wetenschap te beoefenen komen we er misschien in de komende eeuwen achter dat het niet genoeg is om de bewegingen in het heelal te verklaren.

    Zolang men de bewegingen van sterrenstelsels en materie in het algemeen niet goed kan verklaren met de huidige stand van zaken, kan je alleen maar de uitspraak doen dat we iets meer weten dan vroeger, maar dat er nog heel veel onbekend is. Wellicht blijkt alles zo ingewikkeld te zijn dat we het over duizenden jaren nog niet begrijpen. Dat laatste argument moet natuurlijk niet gebruikt worden om de wetenschap te stoppen. Nee, we moeten blijven zoeken met echt empirisch wetenschappelijk onderzoek, zonder de publicatiedruk en het vergroten van ego’s van sommige vooraanstaande geleerden. Mogelijk komen we dan uiteindelijk toch heel veel te weten?

    Dan wordt het al helemaal moeilijk om uitspraken te doen over hoe alles eventueel tot stand is gekomen, als we zelfs de huidige bewegingen in het heelal op dit moment niet goed kunnen verklaren.

    Stel je voor dat die natuurconstanten niet zo constant zijn als de huidige wetenschap beweert, gaat het fine tuning argument dan nog op? Is dit jouw vraag Jan? Als verschillende natuurconstanten uiteindelijk veranderlijk blijken te zijn, kan je nog zeggen dat ze op dit moment de juiste condities scheppen waarin leven mogelijk is en dan toch het fine tune argument gebruiken?

  141. @bramvandijk, Jan,

    Bedankt voor het noemen van Verlinde. Dat zal ik eens rustig gaan bekijken.

    Dat is helemaal niet vloeken in de kerk van de wetenschap, maar juist waar de wetenschap van leeft.

    Bram, je hebt gelijk. Voor echte wetenschappers is het stellen van vragen en het openstaan voor nieuwe theorieën, uiteraard aangevuld met empirisch onderzoek, geen vloeken in de kerk. Jammer genoeg zitten niet alle wetenschappers zo in elkaar. Maar dat is niet verwonderlijk. Wetenschappers zijn mensen die mensendingen doen en denken. Gelukkig gaat de hoeveelheid kennis wel vooruit, al moet men soms behoorlijke drempels nemen.

  142. @Sueigilera
    Mijn mening is dat natuur”constanten” op zeer grote afstanden en over zeer lange tijd verschillen. Dat is nooit te bewijzen noch te falsificeren. Daarom is de aanname dat ze constant zijn een geloof. Het feit dat het consequent doorredeneren tot zoiets absurds leidt als de fine-tuning is voor mij de anomalie in het huidig fysisch paradigma.

    Geloof het of niet. Er is ook een theorie dat de halfwaardetijd van de elementen versnelt. Met andere woorden: nu is radium en uranium stralend en plutonium met een beetje hulp ook wel. Maar over lange tijd zal radium helemaal weg zijn en is bijvoorbeeld lood aan de beurt om te gaan stralen. Zo zal, volgens deze theorie, alle elementen in de volgorde van zwaar tot licht omgezet worden in straling. Tegen deze achtergrond van een soort “verlicht” “pantheïsme” zijn hier interessante parallellen te trekken met de “geest” achter de substantie. Maar dat voert te ver hier.

    Uitgangspunt is bij die pantheïstische theorie, dat ook de materie levend is. Zij het natuurlijk heel anders dan het begrip van leven als eigenschap van een biologisch organisme tegenwoordig. Wetten zijn eigenlijk gewoonten. Alleen de materie verandert niet zo snel hun gewoonten. Daarom denken wij dat het onveranderbare wetten zijn. Vooral na Descartes die levende geest en dode stof, uit elkaar heeft gepeuterd.

  143. Wat ik zo raar vind is dat Rutte stelt dat theïsme in de wetenschap het meest gangbaar is of iets in die trant. Uiteindelijk heb ik alleen maar christelijke site’s gevonden die dat stellen. (Vaak komen ze ook met de claim dat het voornamelijk christelijke wetenschappers zijn die grote sprongen hebben gemaakt, dus christelijke grond leid tot wetenschap. Ik vind dat een beetje slap. Bijna iedereen was toen christen, er was nogal weinig keus. En tevens hebben de islamieten ook hele grote stappen gezet in de wetenschap. Dat maakt de islam ook niet meer of minder waar.

    Overigens staat op de Nederlandse Wikipedia helemaal niks over het fine tuning argument. Dus het kan zijn dat het iets nieuws en revolutionairs is. Of Rutte blaast met woorden de positie van zijn theorie op. Een wetenschapper wordt nogal gauw serieus genomen. Te snel zijn we in de afgelopen jaren achter gekomen..

  144. @Jan,
    Uiteindelijk blijkt dat wetenschappers aannames doen, die niet empirisch zijn bewezen, zelfs binnen de wiskunde. Binnen de wiskunde wordt een debat gevoerd dat nog lang niet ten einde is.

    Wat ik grappig vind, is dat jij hier met theorieën aankomt, waar ook geen bewijs voor is of die je niet empirisch kan bewijzen, dat geef je zelf toe. Met welk doel noem je hier die theorieën?(versnellende halfwaardetijd, soort “verlicht” pantheïsme, levende materie)

    Of wetten gewoonten zijn die langzaam veranderen (Sheldrake), is maar zeer de vraag. Ook dat is een theorie die bewijs nodig heeft. Wel heeft Sheldrake misschien gelijk dat er dogma’s zijn in de wetenschap.

    Zolang ik niet echt weet hoe de vork in de steel zit, ik het niet kan bewijzen voor mijn medemens, ben ik zelf van mening dat ik moet zeggen dat ik (gedeeltelijk, heel erg of helemaal) onwetend ben. Want een andere theorie, die we nu nog niet kennen, kan het beeld dat we nu hebben over materie, tijd en energie totaal veranderen, zoals ook in het verleden al gebeurd is.

    Ik wil gewoon knetterhard bewijs, geen vage theorieën. Zolang dat niet wordt geleverd, zoals dat tot nu toe het geval lijkt te zijn, blijft voor mij staan dat ook de wetenschap nog heel veel niet weet en tot nu toe ook dingen fout kan hebben. Een eerlijke wetenschapper zal dat ook toegeven.

    Misschien is knetterhard bewijs niet te leveren, dan blijf ik onwetend. Maar dat is dus voer voor filosofen.

    Het probleem dat ik verder heb met “fine tuning” en het zou verklaren dat het heelal met een intentie zou zijn ontstaan, dit ook het enige is wat het beweert.

    Er is “iets” dat heeft “fine getuned”. —> ……?

    Vervolgens ben ik nog in totale onwetendheid over dat “iets” en kan ik dat “iets” verder nergens mee in verband brengen of omschrijven.

    @Derk,

    Het “fine tuning”‘ argument doet me denken aan het “Goudlokjegebied. Vaak wordt dit genoemd in discussies over de mogelijkheid van buitenaards leven en over het ontstaan van leven in het algemeen. Er is dan echter niemand aan het “fine-tunen” met een intentie, er wordt alleen vastgesteld dat het leven op aarde precies onder de “juiste” omstandigheden plaatsvindt. Een kleine afwijking in één van de omstandigheden zou betekenen dat er geen leven zou kunnen zijn.

  145. @Derk
    Tuning is het draaien aan knoppen van een dood apparaat tot je het gewenste effect met dat apparaat bereikt. Dus je hebt een “dood” apparaat en een “levend” bewustzijn. Fine-tuning is dan heel precies en nauwkeurig draaien. Ik heb dat op school nog gedaan bij regeltechniek in het lab.

    In de huidige wetenschap heerst het filosofisch materialisme: er is dode stof en de geest ontstaat door hersenwerking. Daarom kan je in de wetenschap niet van fine-tuning spreken: er is alleen dode stof en volmaakte onveranderbare wetten.Er wordt dus niet door een of ander bewustzijn gedraaid. Je kan hoogstens van beginvoorwaarde’s van het universum spreken die zeer zeer zeer nauwkeurig moeten zijn, anders waren we er niet geweest. Maar we zijn er, dus gaat iedereen denken: dat is vreemd! En verzint men allerlei redenen, echter helaas zonder het eigen uitgangspunt van die dode materie en die onveranderbare wetten ter discussie te stellen.

    Het gebruik van het woord “fine tuning” door Emanuel vooronderstelt dat naast het fysisch filosofisch materialistisch universum idee, er toch nog een bewustzijn is (de christelijke schepper god) die alle beginvoorwaarden heeft “tuned” en daarna zich niet meer met het universum en zijn wetten bemoeid. God verstopt zich om de mensen de illusie te geven van een vrije wil of zoiets. Een tijdje geleden waren er nog wonderen, dan greep god in als het fout ging of zoiets, maar dat is nu niet IN bij de theologen. Emanuel eet volgens mij van twee walletjes: het filosofisch materialisme en het daarmee in strijd zijnde monotheïsme. Hij bewijst het een met het ander.

    Daarom denk ik dat je de “fine-tuning” alleen bij dogmatische monotheïsten tegenkomt die naast hun godsgeloof ook nog aan de materialistische wetenschappelijke dogma’s geloven.

    Dat zou de reden kunnen zijn dat het nog niet in de Wikipedia staat. Maar wat betreft de beginvoorwaarden die ongeloofwaardig zijn, daar heeft Emanuel gelijk in. En hij kan dat met verve brengen, erg mooi en leuk vind ik.

    vriendelijke groet van Jan

  146. @Jan

    Ik denk dat ik het met je eens ben. Maar als Rutte het volgende stelt:
    “de rationele argumenten zijn juist in onze tijd zo krachtig geworden dat
    theïsme in feite de meest redelijke positie is.” vind ik dat je nog zachtzinnig ben. Ik verwacht bij zo’n op stelling dat dat volgend jaar in schoolboeken staat. Maar goed dat hoeft niet. Dan i.i.g op wikipedia: ook niet. Een seculier wetenschappelijke site, Ik vind jack shit Vervolgens vind ik bergen christelijke sites die er overgaan. Ik wil verder niets over zijn theorie zeggen maar over de positie daarvan zoals hij dat stelt valt nogal te betwijfelen.

    @Sueigilera

    Ik heb heel lang het vermoeden gehad dat je een Spaanse dame was of zo. Blijk je a-religieus.

    Maar effe on topic. Religieuze zaken vergelijken met bijgeloof ligt nogal gevoelig. Maar inderdaad het lijkt een beetje op het zusje van het fine tuning. Verder had ik het fine tuning wel begrepen, ik wou alleen de positie weten. Vandaar Wikipedia.

  147. @Derk,
    Nee ik ben geen Spaanse dame. Ik ben Nederlands en vooralsnog mannelijk. 😉

    Zoals Emanuel hier finetuning brengt, doelt hij volgens mij meer op de natuurwetten en natuurconstanten. Als die natuurwetten ook maar een beetje anders waren geweest, was het heelal onleefbaar geweest of in het geheel niet mogelijk. Dan zit je wat dit betreft ook in een Goudlokjegebied.

    Op Wikipedia hebben ze het meer over de afstand tot de zon (ster), soort ster, de baan van de planeet om de ster, de materialen die op de planeet voorradig zijn enzovoort.

    Al die natuurwetten en constanten luisteren zo nauw, dat dit alleen met opzet door een bewustzijn met intentie tot stand kan zijn gebracht. Zo begrijp ik Emanuel.

    Waar word religie vergeleken met bijgeloof? Dat begrijp ik niet helemaal. Bedoel je buitenaards leven?

    Buitenaards leven is een hypothese, geen bijgeloof. Buitenaards leven hoeft niet te betekenen dat het intelligent is of beschaafd. Het kan ook een bacterie of iets dergelijks zijn. Tot nu toe is nog geen buitenaards leven gevonden. Maar het is volgens de huidige wetenschap wel degelijk mogelijk, daarom wordt er naar gezocht op diverse wijzen. Maar een discussie hierover wordt wel snel off topic.

  148. @Sueigilera
    Ik geef hier alternatieve theorieën ter overweging ende vermaak. Vaak kent men niet de begrippen zoals emanatie, demiurg, maya (hindoeïsme) en de werkelijke betekenis van evolutie (en involutie) voordat het filosofisch materialisme het Darwinisme heeft gedogmatiseerd. Ik vind die kennis een verrijking, derhalve breng ik het naar voren. Niet als een nieuw dogma, maar als mogelijke alternatieven waar je uit kan kiezen. De opstralende materie theorie laat mijns inziens duidelijk zien dat je ook bij metingen van halfwaardetijden van chemische elementen andere conclusie’s kan trekken en je je eigen meting kan relativeren. Het is even “wetenschappelijk”, al is het niet het huidige paradigma.

    Ik houd van buiten de box te denken. En bovendien ben ik ervan overtuigd dat er een werkelijkheid is die wij rationeel niet kunnen kennen, maar dat die in kunst, sprookjes, mythen en sagen in alle tijden en alle culturen tot ons hart spreken. Dan kan je ontroerd raken en melancholiek over mensen’s lot. Ik ben dus een religieuze agnostische gelovige. Soms atheïstisch, soms pantheïstisch, soms polytheïstisch, enz enz

    Ik heb drie werkelijkheden leren kennen van Tjeu v.d. Berk: de zintuiglijke wereld der fenomenen, de denkwereld der concepten/theorieën/beelden en de symbolistische wereld. De fout die men vaak maakt, is dat men categoriefouten maakt. men haalt die verschillende werkelijkheden door elkaar.

    Dan meent men dat een mythe geen werkelijkheid is, tenzij die in de historie van de zintuiglijke wereld terug te vinden is. Een mythe is werkelijk, maar alleen in de mythisch “symbolistische” werkelijkheid.

    Daar bestaat geen rationele causaliteit, maar een diepere werkelijkheid dan de denkwereld.

  149. Een paar berichtjes terug schrijf ik dat ik problemen heb met “Iets” dat alles heeft “Fine-getuned”.

    Emanuel heeft ook problemen met dat “iets”. Gelukkig denkt hij er meer van te weten (geloven?) dan ik. Volgens hem heeft het idee van dat “iets” in het Nederlands de naam “God” en kan dat als volgt worden omschreven:

    Een overall-definitie? Welnu, mijn hele denkgang tot dusver in overweging nemend kom ik vooralsnog tot de volgende inclusieve karakterisering van God. God is een noodzakelijk bestaand immaterieel persoon, ontwerper en schepper van de kosmos, het zijn zelf en als zodanig de grond van alle zijnden, de locus van objectieve morele waarden en verplichtingen, goed en rechtvaardig, transgressief, mysterium tremenda majestas et fascinans, ten diepste liefde, agape, eros en philia, geïncarneerd in Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan.

    Dat vind ik toch knap, als je dat uit de natuurwetten en natuurconstanten haalt.

    Ik heb een vermoeden dat men eerst in (het bestaan van) zo een dergelijke God gelooft en vervolgens men daar argumenten bij zoekt.

    “Als mijn (in quote omschreven) God bestaat, dan moeten de natuurwetten en constanten wel door die God bedacht en gemaakt zijn.” Dat is logica.

    Deze logica omdraaien, heb ik wat moeite mee.

    Dan hou ik het zelf liever bij “iets” dat ik niet kan begrijpen. Tot nu dan…

  150. Dat vind ik toch knap, als je dat uit de natuurwetten en natuurconstanten haalt.

    🙂

  151. @Sue

    Dan hou ik het zelf liever bij “iets” dat ik niet kan begrijpen.

    Kort door de bocht wordt er hier….

    Er moet sprake zijn geweest van een bewuste gewilde handeling van een buitenkosmisch bewustzijn. De wereldgrond is dus geen iets, maar een iemand. Maar dan volgt redelijkerwijs dat God bestaat, aldus de conclusie van het fine tuning argument.

    …. net even een te grote sprong gemaakt?

  152. @Jan,
    Wat een mooie en boeiende reactie. Ik had al begrepen dat je openstond voor andere denkbeelden, out-of-the-box. Daarbij weet je dat prachtig te verwoorden.

    Met mijn zintuigen ervaar ik de wereld om mij heen. Met mijn boerenverstand interpreteer ik die gegevens. Tot nu toe zijn die vooral materialistisch. Zelf heb ik nog nooit iets ervaren van iets buiten dat kader. Wellicht ben ik wat arm van geest.

    Wel heb ik veel sprookjes, sf en ook horror gelezen waarin er meer bestaat dan alleen de zichtbare wereld. Ook heb ik mij verdiept in wat meer esoterische lectuur. Daarbij verlangend en hopend dat er meer is dan het oog kan zien. Ondanks mijn verlangen en openstaan voor deze zaken, heb ik dus nooit iets meegemaakt op dit gebied.

    Dat wil voor mij dus niet zeggen dat deze gebieden niet bestaan. Ik persoonlijk heb er vooralsnog geen weet van. Dit geldt ook voor het geloof in welke vorm dan ook.

    Als je bedoelt met denkwereld: de dingen die je denkt in je hoofd, klopt het dat dit niet de zelfde wereld is die je waarneemt met je ogen. Je kan van alles denken en fantaseren. Misschien kan je dat wel zien als een andere werkelijkheid.

    In de esoterie kan je door je te concentreren op bepaalde zaken, dus denkend, iets opbouwen in een astrale wereld. Dat kan weer invloed hebben op het mentale en fysieke vlak. Omdat ik hier geen ervaring mee heb, kan ik voor mijzelf ook niet uitmaken of dit echt zo werkt. Net zoals ik dat ook bij veel religieuze dingen niet kan.

    Tjeu van de Berk ken ik niet, maar moet ik die symbolische werkelijkheid zien in de esoterische hoek? Of bedoelt hij dat geheel anders? Nog meer leesvoer. 😉 Ik hoop echter dat ik het kan begrijpen. Ik heb geen theologische, filosofische of psychologische ondergrond.

  153. @Bokkepoot: Tsja, dat is een bijzonder gegeven. Als het gaat om het bestaan van bovennatuurlijke entiteiten moeten we volgens theisten alle opties openhouden, maar vreemd genoeg komt daar altijd iets (o nee, ‘iemand’) uitrollen die spoort met de tradtie. 😉

    Ik zou zeggen: hoe kun je logisch aannemelijk maken dat het ‘iemand’ moet zijn? Je redeneert dan louter op basis van wat je in je eigen omgeving waarneemt, namelijk dat ‘bewust gewilde handelingen’ altijd door een ‘iemand’ worden veroorzaakt (het lijkt me ook nog de vraag hoe je kunt weten dat het een ‘bewust’ gewilde handeling was en hoe je kunt weten dat die ‘gewild’ was; misschien was het wel onbewust of een ongelukje 😉 ). Maar als er zich buiten het universum 1 god kan bevinden, kunnen zich er ook vele bovennatuurlijke wezens bevinden. Hoe weet je dat je die terecht met ‘iemand’ benoemt i.p.v. met ‘iets’? Volgens mij gaat je taal daar gewoon je argument aandrijven…

  154. @Wilfred,
    Die naam is achteraf niet zo slim. Ik houd me namelijk best wel veel met religie en aanverwante zaken bezig. Alleen ervaar ik die dingen niet. Ben ik dan areligieus? Ik vind het wel leuk en boeiend over deze dingen na te denken en over te communiceren. Maar ja… onder een andere naam kom ik hier niet. En het is ook wel grappig als iemand er uiteindelijk achter komt. 🙂

  155. @Pijpkaneel:

    Tja. Ik slik mijn reactie hier (en vroeger op GG) al best vaak in, omdat ik het gevoel heb dat ik me op een speelveld begeef dat ik onvoldoende ken. Misschien moet ik nog vaker slikken.

    Het was niet mijn bedoeling om je van reageren te weerhouden. Ik bedoel alleen maar aan te geven dat je anderen (mij incluis) meer van dienst zou zijn als je dan aangeeft (desnoods via knippen-plakken) waar die weerlegging uit zou bestaan. We worden door Emanuel ook telkens naar zijn eigen geschriften teruggestuurd. 😉

  156. @Wilfred

    het lijkt me ook nog de vraag hoe je kunt weten dat het een ‘bewust’ gewilde handeling was en hoe je kunt weten dat die ‘gewild’ was

    Dus.

    Ik realiseer me nu eigenlijk pas de sprong die hij binnen de aanname zelf maakt. Natuurlijk weet ik dat Emanuel christen is en dat hij in andere uiteenzettingen voor het bestaan van God pleit, maar in dit geval ging ik min of meer van uit dat het stopte bij de aanname dat er ‘iets’ op een min of meer ‘bewuste’ manier (bedoeld / gestuurd / richtinggevend, whatever) aan de knoppen had gezeten. Daarover nadenken vind ik boeiend, voor mij ongeveer in dezelfde categorie als het kunnen beïnvloeden van deeltjes via teleportatie of het nadenken over het tweespleten-experiment. Of de aanname dat we feitelijk in een enorm hologram leven. Of in een multi-universum. Of dat kabouters toch bestaan… enfin, je snapt me wel. 😉

    Als je dan voor het gemak het begrip “god” wilt gebruiken, puur om aan te geven dat er “iets” buiten het universum om daar een “bewuste” invloed op heeft, dan kan ik daar zelfs nog wel enigszins in mee gaan, als volkomen leek. Alleen zou ik dan wel die aanhalingstekens laten staan, want de vraag wat je dan als “god” of “bewust” of “iets” wil definiëren, daar kun je dan weer een heel boek apart aan weiden.

  157. @Bokkepoot,

    …. net even een te grote sprong gemaakt?

    Zeker met dat uitgebreide denkbeeld over die God dat Emanuel heeft. (Die hij natuurlijk ook mag hebben.)
    Voor de rest legt Wilfred je het weer prima uit. 😀

  158. een overall definitie?
    Met een bewonderend oog naar de avatar van 3s waar ik het mee eens ben: 5 AUGUSTUS 2014 OM 01:18 en tevens om 01:22 Twee maal is scheepsrecht voor 3s. Al die machtige armen. (Ik houd ook zo van de zwarte naakte Mahakali met al haar armen: de laatste vrouw van Shiva die de eeuwige kosmische nacht aankondigt)

    Dan stem ik graag voor de Indische Shiva: de grote veranderende en vernietiger god. In tijden van Pralaya (de grote miljarden jaren durende kosmische nacht) is hij onpersoonlijke energie in het oneindige water. (dat lijkt erg veel op huidige fysische inzichten) Bij het ontwaken groeit uit zijn navel een prachtige lotus. Op die lotus ontstaat de “scheppergod” Brahma die dan met de onderhouder god Vishnu ruzie maakt wie de eerste en enige god is (waar komt dat toch ook meer voor? een jaloerse god die zegt de enige te zijn?). Dan emaneert Brahma op instigatie van Shiva een reeks pre-goden maar het lukt hem niet om de mens te emaneren.

    Dan komt Shiva hem te hulp en laat zich in zijn duale vorm zien: man-vrouw. Shiva en Shakti. (waar hebben we dat eerder gezien Elohim in genesis?) Dan slaagt Brahma en emaneert het mensenras met als eerste Manu.

    Prachtig is deze mythe vind ik. En mooi is, dat Shiva de oorsprong is van zowel goed en kwaad. Bij een primaire zijnsgrond die goed is, zoals bij Emanuel, vraag ik me altijd af hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En de antwoorden die ik dan krijg bevredigen me niet.

  159. @DH:

    Ja, het christelijk geloof wordt veel met rede beargumenteerd, tot nu toe zonder klachten. Als je dus stelt dat het christelijk geloof niet met rede te verdedigen is, begin dan eerst maar een wat van vele de bestaande argumenten te ontkrachten.

    Nou… laten we eens ermee beginnen dat “het christelijk geloof” niet bestaat. Vervolgens is het denk ik zo dat je, als je in de lijn van een bepaalde vorm van orthodoxie wilt blijven, altijd op enig moment het bestaan van en de onfeilbare werking van openbaring, te berde zult moeten brengen. Dat heeft volgens mij weinig met rede te maken.

    Ik zou zeggen: geloof in een god is met rede te verdedigen. Bij veel van wat verder gaat, kun je je niet alleen meer met rede redden.

  160. Voor de rest legt Wilfred je het weer prima uit. 😀

    En ik snap het ook nog, moet je nagaan. 🙂

  161. @Wilfred

    Volgens mij gaat je taal daar gewoon je argument aandrijven…

    Misschien – en ik weet niet eens of ik deze zin dan een soort van misbruik – is dat ook wel wat ik bedoelde met die grenzen van de logica waar ik het eerder over had, met de vraag hoe ‘eerlijk’ een dergelijke logische opstelling in elkaar zit. Of in elkaar wordt gezet. Is het niet ook een taalconstructie?

    Maar goed, ik heb al gezegd dat ik genoegen neem met de bijsluiter van Emanuel. En ik heb er nu wel genoeg over geluld.

  162. @Derk

    Nog heel even over vanochtend.

    “Het is een vraag die daarna komt.” Volgens de spelregels wel.

    Ik denk dat mijn comment van 8:36 achteraf gezien niet helemaal terecht is. Excuses. Voor mezelf vind ik het finetuning-argument interessant genoeg om dit ook zonder specifieke “god” of “godsbeeld” te onderzoeken. Die koppeling naar een ‘ingevulde god’ zie ik zelf dus helemaal niet (of boeit me gewoon niet, da’s beter uitgedrukt) maar Rutten maakt die koppeling blijkbaar wel en dan is het natuurlijk volkomen terecht dat je dat dwars zit en daar kritische vragen bij stelt.

  163. Voor de zekerheid, ik houd van de vrouwelijke MahaKali ook wel dakschina Kali genoemd uit het Hindoeïsme, niet van de Boeddhistische mannelijke MahaKali.

    Hier is een video waar Durga (vrouw van Shiva) zich verandert in Maha Kali. Het is een soort eindtijdstrijd tegen de demonen met veel diepzinnige symboliek. Van dit soort S.F (mythes) geniet ik altijd met volle teugen. Of ik het snap of niet 😉 Shiva is de god met de drietand en een cobra om zijn hals. Shiva (m) kan je zien als bewustzijn en Shakti/Durga/Kali (v) als energie(=materie)

  164. @Bokkepoot

    Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor. (Pijpkaneel wel (-; )
    Evenwel bedankt voor het begrip.

  165. @Jan:

    De fout die men vaak maakt, is dat men categoriefouten maakt. men haalt die verschillende werkelijkheden door elkaar.

    Maar hoe weet je dat die drie domeinen die je categorieen noemt, niet onderdeel vormen van 1 werkelijkheid, nu nog onkenbaar? Is het niet wat te dogmatisch om hier van ‘fouten’ te spreken? 😉

    Voor de zekerheid, ik houd van de vrouwelijke MahaKali ook wel dakschina Kali genoemd uit het Hindoeïsme, niet van de Boeddhistische mannelijke MahaKali.

    We zouden eens op verkeerde gedachten komen! 🙂

  166. Verder is voor mij de rek er nu wel een beetje uit. Kan ik ook niet anders want wat er te vragen valt rondom: ‘waarom Jahweh?’ heb ik nu wel tot vervelends toe gevraagd. Uiteraard geen bevredigend antwoord, maar ik kan me er prima bij neerleggen. Het viel ook wel een beetje te verwachten dat een christen God niet kan laten zien ofschoon dat iemand de juiste God kan duiden. Mij zie je weer bij een volgend onderwerp.

  167. @Sueigilera:

    Ik wil gewoon knetterhard bewijs, geen vage theorieën.

    Ik begrijp Jans punt zo dat onderdeel van het huidige ‘bewijs’ een aanname is dat als je door zou gaan met meten, je hetzelfde resultaat zou krijgen. Het is mogelijk dat dit een onterechte aanname is. Knetterhard is het bewijs dus eigenlijk bijna nooit… 😉

  168. @Wilfred
    Je hebt gelijk, ik ben weer te dogmatisch. Waarschijnlijk is er een diepere werkelijkheid die ten grondslag ligt aan de drie werkelijkheden die ik noemde. Ik weet het niet.

    Maar soms is het toch handig om onderscheid te maken tussen ijs, water en waterdamp, al is dat op een dieper niveau dezelfde stof.

    Wat is dus bedoel is, dat het lijdensverhaal van Jezus Christus als mythe problematisch wordt als je meent dat het in de geschiedenis is gebeurd. Of dat je engelen gaat voorstellen als geestelijk substantieel op een stoffelijke materiële naald dansen. Of met een rationeel wiskundig denkhoofd een denkbeeld over een mythe van Christus die tot het hart zou moeten spreken interpreteert in een filosofisch materialistisch fenomenologisch historisch model.

    Ik heb er soms plezier in veel interessante woorden die ik niet helemaal begrijp achter elkaar te zetten, alsof ik een filosoof ben. (grijns)
    Zelfspot is humor 😉

  169. Voor het begrip:
    Misschien is het heelal en de schepping niet logisch en heeft het geen zin logica hier op los te laten?

    Maar als dat de “werkelijkheid” is, moet dat heel pijnlijk zijn voor iemand die als hoofdvak logica heeft en tegelijk gelooft in een christelijke god.

    Op mij maakt dit heelal een chaotische indruk en is het onbegrijpelijk, net zoals de mensen die daar op leven, inclusief mijzelf. De god van de bijbel komt ook zo op mij over. Maar dat zou dan juist weer logisch zijn. 😉

  170. @dsdre
    Een uitstekende rede.
    God heeft ons de gave van vraag en aanbod gegeven. Of zo als het onderwerp in ‘De ruwe pit’ van theo maassen dat god een soort van behoefte heeft gecreëerd in spiegels en kralen.

    @Jan
    Zonder zelfspot had ik het nooit gered. (-: hoewel gered in mijn leven een nogal relatief begrip is.

  171. @Derk / @Wilfred / @Sueigilera @allen

    Volgens [Emanuel] heeft het idee van dat “iets” in het Nederlands de naam “God” (…). Dat vind ik toch knap, als je dat uit de natuurwetten en natuurconstanten haalt.

    Als het gaat om het bestaan van bovennatuurlijke entiteiten moeten we volgens theisten alle opties openhouden, maar vreemd genoeg komt daar altijd iets (o nee, ‘iemand’) uitrollen die spoort met de tradtie. Ik zou zeggen: hoe kun je logisch aannemelijk maken dat het ‘iemand’ moet zijn?

    Verder is voor mij de rek er nu wel een beetje uit. Kan ik ook niet anders want wat er te vragen valt rondom: ‘waarom Jahweh?’ heb ik nu wel tot vervelends toe gevraagd. Uiteraard geen bevredigend antwoord, maar ik kan me er prima bij neerleggen.

    Hier spuit 11: er is al enorm veel over gezegd, maar is dit gegeven binnen dit draadje ook al een keer rechtstreeks aan Emanuel voorgelegd? Of stel ik nu een hele onnozele vraag? Is het terecht dat Rutten de definitie “God” geeft als noodzakelijke uitkomst van zijn finetuning-argument? Of vindt hij dat het finetuning-argument gekoppeld kan/moet worden aan allerlei andere godsargumenten?

    Of stel ik nu een hele onnozele vraag?

  172. Oh sorry, in de vorige reactie staan bovenaan dus drie quotes van drie verschillende mensen, voor alle duidelijkheid. 😉

  173. En ik ben zo onnozel om twee keer de onnozele vraag te stellen of ik een onnozele vraag stel. 🙂

  174. M.i heeft hij het al beantwoord. Als christen heb je geen argumenten nodig, maar is de persoonlijke ervaring voldoende. Dat vind ik ook eigenlijk. Als jij vind of denkt dat god bestaat en je hebt er contact mee, wat heb je dan nog te bewijzen? Alleen vind ik wel dat DH van een asociaal hoge toren heeft geblazen en hier en daar vind ik dat rutte spint. Ik geloof wel dat hij dat zelf niet vind. Ook prima, ik leg mij er bij neer. Maak mij maar wakker als er een fatsoenlijke rede is om Jezus aan te nemen. (dat wordt dus een coma)

  175. @Derk

    Nee, ik heb het echt over Ruttens sprong naar “God” binnen de logica van zijn finetuning-argument. Het gaat er mij dus niet om hoe en waarom hij in wat voor God gelooft, maar hoe hij “God” toepast binnen dit argument.

  176. @Bokkepoot

    Dat is een logische vraag. Maar ik zie niet echt hoe hij dat zou kunnen beantwoorden. Ik vermoed ook dat je of nul krijgt of een heel karig antwoord. Maarrr…. je weet nooit.

  177. @Derk

    Ik zou het toch wel heel vreemd vinden als iemand van Ruttens kaliber geen logisch antwoord zou kunnen geven op een logische vraag rondom zijn eigen logisch argument. 😉

  178. @Bokkepoot

    Het zou kunnen. Ik ben er i.i.g klaar mee. Het enige wat ik hier nog kan doen is een beetje de atheïst uithangen.

  179. @Bokkepoot: Lijkt me een terechte vraag, al vermoed ik dat je een linkje krijgt. 😉

    @Flip/Bokkepoot/Jan: Verder is interessant dat het argument dat hierboven werd gegeven over de mogelijke kenbaarheid van God als logisch bewijs voor zijn bestaan, waarbij het idee van ‘alle mogelijke werelden’ wordt gebruikt, toch lijkt te botsen met de ontkenning van de redelijkheid van het multiversum. Op mij komt dat argument an sich (en ik heb de link van Emanuel over het Modaal Epistemisch Argument doorgelezen) net zo geforceerd over als het ontologisch godsargument van Anselmus (en uitgewerkt door o.a. Plantinga).

    Ik kan me niet niet aan de indruk onttrekken dat daarbij van belang is dat het begrip ‘God’ zodanig wordt gevuld dat er geen tegenwerping mogelijk is. De ultieme vraag is dan natuurlijk: hoe weten mensen als Emanuel dat dit juiste aannames zijn over God? Hier ontstaat n.m.m. altijd een self-referential probleem.

    Maar waarom zouden we veronderstellen dat God weet dat God bestaat? Waarom zou God zichzelf moeten kunnen kennen?
    De reden hiervoor is dat God in die mogelijke werelden waarin God bestaat per definitie de eerste oorzaak is van alles wat buiten God bestaat. God is de absolute oorsprong, de ultieme grond, van al het andere. Alles wat is, is uit God. God bevindt zich dus aan de wortel
    van de wereld. God kan degehele werkelijkheid bestrijken. Welnu, het is niet onredelijk om te stellen dat een subject die zich in een dergelijke
    cognitief maximaal ideale positie bevindt ook weet zich in deze positie te bevinden. Maar dan kan God dus in alle mogelijke werelden waarin God bestaat weten de ultieme zijnsgrond en ontstaansoorzaak van de wereld te zijn. En daarom is het alleszins redelijk om te beweren dat God, als God bestaat, weet God te zijn. Sterker nog, het enige wat nodig is, is dat er minimaal één mogelijke wereld is waarin God bestaat en waarin God weet God te zijn. We hoeven dus niet eens te beweren dat God zichzelf kent in alle mogelijke werelden waarin God bestaat. En het is zeker redelijk om te denken dat er in elk geval één mogelijke wereld is waarin God zichzelf kent.

    Emanuel doet hier m.i. twee dingen. Hij beweert dat ‘God’ noodzakelijkerwijs (‘per definitie’) de eerste oorzaak is van wat er buiten ‘God’ bestaat. Maar dat is een talige bewering. De bepaling van de definitie is niet neutraal. Ten tweede stelt hij dat het niet onredelijk is om te stellen (ik zou zeggen: vooronderstellen) dat een subject die (sic) zich in die positie bevindt, dat ook weet. Maar het is net zo goed mogelijk (of redelijk) om te denken dat dat niet zo is. Het gaat hier immers niet om kennis van al wat is, maar zelfkennis. En waarom zou die zelfkennis juist zijn? Die tegenwerping van Flip is denk ik nog niet beantwoord.

  180. @Emanuel: Naast de bovenstaande vragen ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar je antwoord op de vraag waarom geloof in een deistische god minder redelijk is dan geloof in een theistische god.

  181. @Bokkepoot
    Jah, daar is niks mis mee, maar verder niet aanvullend of zo. Ik ga niet meer reageren al gaat het om het bestaan van god en dergelijke. Ik val daar zo van in herhaling. Maar misschien bij een topic over het evangelie van judas of iets met de zin van het bestaan of rechtvaardigheid en de relativiteit daarvan. We zien het wel i.i.g geen atheïsten voer meer.

  182. Misschien kan iemand mij uitleggen waarom het in logische zin juist is om de sprong te maken van punt 3 naar 4?

    1.Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    Ik zou op basis van het artikel van Emanuel over het modaal-epistemisch argument concluderen dat alleen mogelijk waar is dat ‘God’ bestaat. Immers, alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Maar ookal zou het bestaan van God mogelijk kenbaar zijn (volgens Emanuel in ieder geval theoretisch voor zichzelf, stel dat), dan nog maakt het dat nog niet waar. Het is alleen maar mogelijk waar. Hoe kom je dan opeens tot “noodzakelijk waar”?

  183. @Bram: Mocht je al op vakantie zijn, dan gooi ik het balletje ooit nog wel eens op. Misschien zou Emanuel anders de vraag op kunnen pakken… 😉

    Ik begrijp eigenlijk niet zo goed hoe je in het theorema van Bayes bij unieke gebeurtenissen (voorzover wij dat met ons huidige inzicht kunnen inzien) kunt bepalen dat andere verklaringensgronden redelijker zijn dan toeval of noodzaak als verklaring?

  184. @Derk Je vraag waarom Jahweh?
    Hoewel ik een fan ben van o.a. Shiva en Maha Kali en ook Isis en Osiris wil ik ook wel een goed woordje doen voor JHWH. Ik ben nu even een polytheïst i.p.v. een pantheïst. (hoewel ?)

    Zoals je weet betekent JHVH “ik ben die ik ben”. Dus is het geen persoonlijke god, maar het “zijnde”. (ZIJN en BEN) Ik ga zover om te zeggen: ik ben die ik ben, dus JHWH. Een leuk woordspelletje dat iedereen kan doen net als ik, die “IK” tegen zichzelf zegt. En dat zijn veel mensen die menen een ik te “hebben”, maar dat is natuurlijk een illusie. Het “Ik” straalt door iedereen heen en je merkt dat vanaf een leeftijd van ongeveer drie jaar. Voor die tijd spreekt een peuter over zichzelf in de derde persoon. Hij ‘verkrijgt’ dus het “ik” besef op een zeker moment: hij IS het niet. Het zelfbewustzijn kan je beschouwen als het beeld in de spiegel van JHWH. Ieder mens heeft een eigen vertekenende spiegel een illusoir ego.

    Enige parallellen. Pas hoorde ik van de matrix van Indra. (de laatst ontstane god in het hindoeïsme) Ieder punt van zijn matrix is een kristal dat de reflectie geeft van alle kristallen in de matrix. Je kan ook denken aan het begrip niet-zelf “anatta” uit het boeddhisme. Of aan de gnostici met hun goddelijke vonkje in hun hart. (Lijkt ook wel op Meister Eckhart)

    Nu dat is goed nieuws JHWH is het goddelijke in ieders hart. En nu op zoek naar het verschil tussen JHWH en elohim (El-Allah) waarvan het verschil door de monotheïstische bijbelschrijvers onder het vloerkleed is gestopt met de naam god.

  185. Onderstaande is ondertussen wat mosterd na de maaltijd, maar goed..

    @derk
    Als ik je reacties lees dan verschillen we geloof ik niet zoveel in hoe we er tegen aankijken. Ik had weliswaar niet door dat je atheïst bent en je vraag naar hoe Rutten van intentionaliteit naar een godsbeeld komt, niet als kritische vraag opgevat. Het ging uiteindelijk juist niet om jouw ‘positieve recensie’ van Emanuel’s artikel. Die heb ik namelijk misbruikt om juist een punt te maken over de reactie van Emanuel die erop volgde.

    Moraal van mijn verhaal moest zijn dat het niet uitmaakt of je mavo of vwo hebt, het is voor niet ingewijden nauwelijks te volgen hoe het nu zit met die hele kosmos en hoe het ermee verder moet. Het is ook logisch dat niet-ingewijden vertrouwen op de kennis van ingewijden. Dat vertrouwen brengt verantwoordelijkheid voor de wetenschappers en filosofen met zich mee.

    Verantwoordelijkheid om kritisch, onderzoekend en onafhankelijko denken en kennis vergaren te stimuleren.

    Nu noem ik in het rijtje wetenschappers en filosofen expres niet theologen. Die vergaren kennis binnen een venster dat uitzicht biedt op de wereld van hun god. Het is niet erg dat iemand de werkelijkheid gelijk stelt aan dat wat er binnen dat venster gebeurt, maar onafhankelijk denken en met een wijde blik de wereld beschouwen is niet. Het is ook logisch dat een christen de info van een islamitisch theoloog niet vertrouwt en vice versa.
    Als het gaat om algemene kennis neemt niemand gelukkig zomaar klakkeloos de info van een theoloog voor waarheid aan, want gekleurd.

    Anders wordt het echter als een wetenschapper of filosoof zijn open, onderzoekende blik gaat vermengen met een theologisch venster.
    Een christen wetenschapper laat (meestal) zijn theologisch venster thuis als hij het lab of veld in loopt. Hij staat in het lab of veld met een aangeleerde, verifieerbare methode om zo onafhankelijk mogelijk kennis te vergaren. Een gelovige wetenschapper is prima in staat wetenschap te bedrijven (mits hij theologische methodiek thuis laat en dat doen ze).
    Maar een wetenschapper die geloof met wetenschap gaat vermengen, verlaat de brede horizon en vernauwt zijn blik door het venster. Die mengvorm van Kennis presenteren aan niet-ingewijden als wetenschappelijk/ filosofisch verantwoord is dan tricky.

    Nu doen Emanuel e.a. net alsof zijn godsbewijsredenatie een puur filosofische is. Maar dat is mijn inziens doorzichtig. Het woord ‘intentionaliteit’ staat wel heel filosofisch, maar staat gewoon voor god. Een niet-gelovige wetenschapper komt niet met intentionaliteit aanzetten omdat er geen andere gegronde wetenschappelijke of filosofische redenen zijn en er geen wetenschappelijke termen zijn om intentionaliteit te veronderstellen cq omschrijven.
    Gelovigen zeggen dan graag dat juist de niet-gelovigen alle opties niet openhouden. En dat is wat mij betreft de intellectuele oneerlijkheid die nog het meest steekt. Die openheid zit natuurlijk in het dynamische, zich voortschrijdende inzicht dat wetenschap met zich meebrengt. Anderen hebben dit hier ook al genoemd. In de redenatie van Rutten wordt de optie multiversum (en daarmee eigenlijk alle andere verklaringen) wel heel makkelijk afgedaan. De openheid die zogenaamd nodig is om op ‘intentionaliteit’ te komen, is blijkbaar opgebruikt ten koste van openheid voor deze categorie verklaringen.

    Nu wordt er ook steeds gesteld dat het hele godsbewijzen gedoe etc. gezien moet worden als argument dat (christelijk) geloven echt wel redelijk is.
    Die insteek is als zodanig al gekleurd en des te meer een bewijs dat het gaat om apologetiek en niet met open houding de werkelijkheid beschrijven.

  186. @Wilfred
    Ik denk ook niet dat mijn tegenwerping beantwoord is. De kern van mijn vraag is: hoe beoordeel je of een propositie kenbaar is? Wat voor criteria leg je daarvoor aan? De redenering van Rutte lijkt te zijn dat, als er in een mogelijke wereld een God bestaat, dat die dan ook automatisch weet dat hij bestaat. En daarmee is de propositie ‘God bestaat’ kenbaar en dus mogelijk waar.
    Daarmee introduceert hij stiekum 2 categorisch verschillende kennende subjecten: eentje die moet tasten en zoeken en toetsen op basis van feilbare criteria (de mens), en nooit tot zekere kennis komt, en eentje (een goddelijke) die vanuit zijn eigenschappen alles onfeilbaar weet en niets hoeft te toetsen.
    Maar stel je een mogelijke wereld voor met tenminste 1 persoon die alwetend is. Maar verder eindig in alle opzichten: levensduur, goedheid, wijsheid. Hij weet ook dat hij niet de schepper van het universum is en hij weet ook dat (althans in deze wereld) een almachtige God niet bestaat. Voor die persoon is de propositie ‘God bestaat niet’ kenbaar en dus niet noodzakelijk onwaar. En dan valt het hele verhaal in duigen.
    Ik heb ook wel een zeker wantrouwen in modale logica. Leuk, interessant en mooi. Maar over het algemeen geldt: wat je er in stopt,rolt er ook wel weer uit. De Duvel en zien Oude Moer;-)

  187. @Flip: Rutten heeft dat argument ook behandeld. Zie dit pdf-je.
    http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

    Ik zal het stukje even voor je er uit lichten.

    Een vijfde objectie die ik hier wil noemen is dat het wel degelijk mogelijk lijkt om te weten dat God niet bestaat. Is het immers niet mogelijk dat er een alwetend wezen bestaat dat weet dat God niet
    bestaat? Het is echter redelijk om te denken dat ook een alwetend wezen niet kan weten dat God niet bestaat. Kennis veronderstelt namelijk een kenbron (net zoals iets wat bestaat–een ‘zijnde’– een
    zijnsbron vereist). Welnu, zoals besproken stelt geen van de vier
    mogelijke kenbronnen (logisch bewijs, zelfevidente intuïtie, niet-corrigeerbare ervaring en onfeilbare getuigenis) een bewust wezen
    in staat om de kennis te vergaren dat God niet bestaat. Of dat wezen al dan niet alwetend is (in de zin dat het alles weet wat er te weten valt) is hierbij niet van belang.

  188. @Peter

    Ik blijf natuurlijk ook maar een leek, en mijn geestelijk onderscheidingsvermogen is niet meer zo sterk rond deze tijd – maar volgens mij heb je zojuist een ijzersterk betoog op het scherm gekwakt.

  189. @Wilfred

    et is alleen maar mogelijk waar. Hoe kom je dan opeens tot “noodzakelijk waar”?

    Tsss… een beetje op details gaan zitten vitten. :/

  190. @Wilfred

    @Bokkepoot: Lijkt me een terechte vraag, al vermoed ik dat je een linkje krijgt. 😉

    Sssst…! Breng ‘m nou niet op ideeën! 😯

  191. @Wilfred
    Dank voor de link en het citaat maar ik ben nog verre van overtuigd. Kennistheoretisch lijkt het me zeer zwak, wat hij beweert over ‘kenbronnen’, maar eerst maar eens gaan pitten en verder denken 😉

  192. Dag allemaal,

    Een aantal mensen hierboven denkt ten onrechte dat ik het fine tuning argument beschouw als een argument voor de christelijke God. Welnu, dat is uiteraard niet het geval. Natuurlijk niet! Het fine tuning argument is een argument voor het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht. Kortom, indien we God opvatten als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld, dan is het fine tuning argument te beschouwen als een argument voor het bestaan van God.

    Bovendien is het fine tuning argument niet het enige argument voor het bestaan van God (opgevat als bewust wezen dat de grond is van de wereld). We kunnen namelijk ook denken aan het kosmologisch argument, het ontologisch argument en het modaal-epistemisch argument. En er zijn er nog meer. Gezamelijk vormen ze een sterke cumulatieve casus voor het bestaan van God (opgevat als bewust wezen dat de grond is van de wereld).

    Om vervolgens te betogen dat dezeGod in feite de God is waarvan het christendom al sinds eeuwen getuigt, is uiteraard meer nodig. Zie daarvoor bijvoorbeeld de lezing die ik onlangs in Groningen gaf: http://goo.gl/lXvdw8

    Groet,
    Emanuel

  193. @Emanuel

    Maar is nou juist de vraag: hoe kom je binnen het fine tuning argument tot “het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht”?

    Dat is best een specifieke omschrijving.

  194. @Peter H:

    Nu wordt er ook steeds gesteld dat het hele godsbewijzen gedoe etc. gezien moet worden als argument dat (christelijk) geloven echt wel redelijk is.

    Ik zou er ook wat meer van onder de indruk zijn als hij zou betogen dat agnosticisme een redelijke houding zou zijn en geloof in een theistische god een logische mogelijkheid, maar moeilijk te bepalen welke mate van zekerheid daaraan gekoppeld kan worden. Bij mij gaat het net als bij Bokkepoot jeuken als mensen dan gaan beweren dat een theistische opvatting (en dan ook nog die specifieke van henzelf) de meeste redelijke is, gegeven de huidige stand van de wetenschap. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor agressieve atheistische varianten. Iets meer terughoudendheid en wat minder geloof in de doorslaggevende kracht van eigen argumenten zorgt denk ik voor een wat mildere toon en minder loopgraven. Dat maakt het debat denk ik wat aangenamer voor beide zijden.

  195. @Bokkepoot: Dat is zijn definitie van ‘God’. Die gaat aan de vergelijking zoals hierboven weergegeven vooraf en moet ook geacht worden aan de vierde optie van Rutten vooraf te gaan.

  196. @Emanuel

    Kortom, indien we God opvatten als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld, dan is het fine tuning argument te beschouwen als een argument voor het bestaan van God.

    Maar dan ga je toch al uit van een vooraanname (sorry, weet even de juiste termen niet), nml. dat je God opvat als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld? Waarom laat je dat niet volkomen los binnen het fine tuning argument? Voor mij als leek lijkt het in elk geval alsof je hier zelf stappen zet die op zichzelf niet uit het fine tuning argument gehaald kunnen worden.

  197. @Wilfred

    Ehm…. dat vier-punten rijtje is toch niet uit het fine tuning argument? Het fine tuning argument gaat toch over een zekere intentionaliteit t.b.v. de natuurconstanten en condities (zie Bokkepoot met een zo serieus mogelijk gezicht terwijl hij eigenlijk geen idéé had wat ie uitkraamde) terwijl dat vier-punten lijstje gaat over het noodzakelijke bestaan van God?

  198. @Bokkepoot: Jawel, ik doelde op de vier mogelijke antwoorden op de vraag: wat is de oorzaak van veronderstelde fine-tuning. Het vierde antwoord is: God. Maar ook daar heeft het woordje ‘God’ natuurlijk een zekere inhoud. Het is denk ik niet onlogisch te veronderstellen dat Emanuel daar dezelfde definitie zou hanteren.

  199. @Emanuel:

    De wereld heeft ten diepste een logisch-rationele structuur die in beginsel begripsmatig doorgrond kan worden.
    Zij moet daarom in principe kenbaar zijn. En deze vooronderstelling lijkt inderdaad een essentiële aanname voor het beoefenen van metafysica en theoretische fysica als zodanig.

    Maar heeft de wereld op het niveau van de quantum-mechanica ook die ‘logisch-rationele structuur’ dan? Ik dacht dat we zo langzamerhand wel geleerd hadden dat allerlei beweringen als ‘de wereld bestaat eigenlijk uit…’ niet zo verstandig waren en verlaten moesten worden. Volgens mij heb je onvoldoende bewijs voor zo’n veelomvattende bewering.

    Het is in beginsel voldoende om aan te nemen dat we meer kunnen weten dan we nu weten om verder te gaan met (fysisch) onderzoek. We hoeven niet te veronderstellen dat we alles kunnen weten.

  200. “Het fine tuning argument is een argument voor het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht.”
    Dat snap ik niet.
    Waarom zou de kosmos voortgebracht dienen te worden? Volgens mij kan dat niet. Iets kan niet uit niets ontstaan. Er zijn alleen veranderingen, omzettingen en transformatie’s. Het lijkt mij veel aannemelijker dat er geen begin en geen eind aan de kosmos is: het zijn eindeloze cyli in de kosmos: raderen in raderen.

    Wat je in de kosmos waarneemt zijn eindeloze oorzaken en gevolgen. Je kan daarin geen begin ontdekken. Al krimpt de tijd logaritmisch in bij de big bang: er komt geen begin of eind aan en de problemen nemen exponentieel toe. Ik kan in de kosmos ook geen (vrije) wil herkennen, dus zeker geen wilsbesluit.

    Dan is er dan nog steeds het argument dat het bestaan van de fine-tuning voortkomt uit het (onwaarschijnlijke) ‘geloof’ in eeuwige onveranderbare wetten en constanten. De onwaarschijnlijke finetuning is geen argument maar juist een anomalie in het huidige denkmodel.

    Een wezen bestaat uit subject en object, geest en substantie, licht en duisternis. Zo’n dualistisch wezen kan niet bestaan om de kosmos voort te brengen als die kosmos zelf nog niet bestaat: het wezen heeft zelf die kosmos nodig voor zijn bestaan. Maar de kosmos zelf heeft geen wezen nodig als die zonder begin en zonder eind in zichzelf bestaat.

    Mijn conclusie: zo’n bewust wezen kan niet bestaan. Als er al een god is, dan is het de natuur zelve. Pantheïstisch of panentheïstisch of atheïstisch of iets van dien aard maar zeker geen mono-theïstisch soort buiten kosmisch persoonlijk wil’s-wezen.

    Er is nog een argument. Het denken is ontstaan uit zijn oorsprong. Dus het denken kan nooit zijn oorsprong kennen. Het beste wat het denken kan bereiken is inzien dat het denken zelf beperkt is. Dat is de hoogste vorm: agnosticisme. Dat leren de gnostici. Het is de doldriestheid van Sophia (wijsheid) die trachtte de diepte te doorgronden. Daardoor ontstaat de demiurg: de (denk)wereld bouwer. Valse grote illusie’s ofwel het Mahamaya.

    Vriendelijke groet van Jan.

  201. Even een paar stappen.

    De huidige wetenschap heeft laten zien dat het leven alleen mogelijk is binnen zeer nauwe kaders. We kijken naar de natuurwetten en natuurconstanten. Voorlopig neem ik even aan dat wetenschappers daar een juiste kijk op hebben op dit moment.

    Redelijkerwijs kunnen we veronderstellen dat we leven, we zijn hier immers druk aan het schrijven.

    Ondanks dat het leven alleen mogelijk is binnen die nauwe kaders, is het toch aanwezig.

    Waarom zou je een bewustzijn moeten koppelen aan die nauwe kaders waarin leven mogelijk is? Misschien kunnen die nauwe kaders ontstaan zonder bewustzijn? We weten technisch niet hoe dit proces verlopen is. Is het bekend voor welke processen een bewustzijn nodig is en voor welke processen dit niet nodig is?

    Kan je niet stellen dat we tot nu toe niet weten hoe die kaders tot stand zijn gekomen? Waarom zou daar een intentie achter zitten? Misschien kunnen die nauwe kaders ontstaan zonder intentie? Hoe weet je dat er een intentie voor nodig is? Weten we precies welke processen intentioneel zijn en welke niet? Kunnen we dit al weten met betrekking tot het ontstaan van het universum?

    Over Fine Tuning wil ik liever niet spreken omdat in die term al een vooroordeel besloten is. Fine Tunen moet namelijk gedaan worden door…..?

    Is het zeker dat constanten en condities andere waarden gehad konden hebben? Weet de wetenschap dat zeker? Is dit belangrijk voor het Fine Tuning argument?

    Als je dan ook nog niet zeker weet dat de huidige kijk van de wetenschap juist en volledig is en je wel zeker weet dat er op dit moment geen sluitende theorieën zijn voor het ontstaan van ons heelal, dan kan je al helemaal niet zeker weten of het Fine Tuning argument op gaat. Maar dat is al eerder besproken in dit draadje.

  202. @Emanuel Rutten

    Bovendien is het fine tuning argument niet het enige argument voor het bestaan van God

    Maar hier in dit draadje gaat het over het Fine Tunen. 🙂

    Waarom zou ik me bezighouden met die andere argumenten op dit moment? Eerst maar eens kijken naar dit Fine Tune argument.

    Misschien is dit argument toch niet zo heel sterk? Gelukkig zijn er dan nog andere argumenten?

    Waarschijnlijk zijn er tegen die andere argumenten ook wel tegenargumenten te vinden die net zo sterk zijn? Tezamen vormen ze dan cumulatieve casus voor het betwijfelen van God (opgevat als bewust wezen dat de grond is van de wereld)? Tezamen vormen ze dan cumulatieve casus voor het betwijfelen van het gebruiken van logica voor het bestaan van God?

  203. @Sueigilera: Moeten we de waarschijnlijkheden per argument niet met elkaar vermenigvuldigen? 😉

  204. @Emanuel,

    Een aantal mensen hierboven denkt ten onrechte dat ik het fine tuning argument beschouw als een argument voor de christelijke God.

    Je bent zo verzand in je eigen logica, dat je niet doorhebt dat dit een behoorlijk logische redenatie is van die mensen, naar menselijke maatstaven. Dat moet ik natuurlijk logisch onderbouwen:

    Welnu, dat is uiteraard niet het geval. Natuurlijk niet! Het fine tuning argument is een argument voor het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht.

    Natuurlijk hebben die mensen ongelijk en volg jij heel netjes op een wetenschappelijke wijze de moderne logica, die voor doorsnee mensen heel onlogisch overkomt.

    Tot nu toe breng je dit bewuste wezen uit het Fine Tuning argument nog niet in verband met God. maar daar komt verandering in:

    Kortom, indien we God opvatten als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld,

    Hier geef je aan dat er iets is als een God,
    Hier geef je aan dat we God op een bepaalde wijze kunnen opvatten.
    Hier geef jij de opvatting dat God een bewust wezen is.
    Hier geef jij de opvatting dat God de oorsprong is van de wereld.
    Hoe weet je dit? Kan je dit weten? In feite creëer je een God met deze definities. Waarom zouden we God zo opvatten?

    Is het tot nu toe een God die ontstaan is uit logisch redeneren of heb je die God net hierboven laten ontstaan?
    Deze God mag niet in verband gebracht worden met die christelijke God? De christelijke God heeft het argument van de Fine Tuning waarschijnlijk niet nodig?

    dan is het fine tuning argument te beschouwen als een argument voor het bestaan van God.

    Zo te zien komen de eigenschappen die je aan God hebt gegeven overeen met het wezen dat uit het Fine-Tuning argument is gerold. Maar als eigenschappen van wezens overeenkomen, betekent dit dan ook dat het om hetzelfde wezen gaat? De logica zal dit wel oplossen. Maar het is natuurlijk nog steeds geen argument voor de christelijke God, dat zou ook zo onlogisch lijken/zijn?

    Om vervolgens te betogen dat deze God in feite de God is waarvan het christendom al sinds eeuwen getuigt, is uiteraard meer nodig.

    Is de christelijke God dezelfde als de God van het Fine Tuning argument? Als dit zo is, zou het Fine Tuning argument dan niet gelden voor de christelijke God?
    Of is de God van het Fine Tuning argument een deelverzameling van de christelijke God, waarmee argumenten voor de God van het Fine Tuning argument ook gelden voor de christelijke God?

    Als het Fine Tuning argument eigenlijk ook voor de christelijke God opgaat, hebben de mensen op deze draad dan nog steeds de onterechte gedachte: “dat jij het Fine Tuning argument beschouwd als een argument voor de christelijke God?”

    Betogen dat deze God eigenlijk de christelijke God is, is wat anders dan vertellen dat het Fine Tuning argument ook voor de christelijke God geldt. Klopt deze constatering? Zo niet, wat is er dan onlogisch?

    Begrijp je dat die mensen van hierboven best wel logisch hebben nagedacht?

  205. @Emanuel Rutten
    Veel mensen hebben de verwijzing naar jouw filosofische bijsluiter gevolgd. In de opmerkingen onder die bijsluiter geef je aan wie/wat God volgens jou is (nogmaals):

    Een overall-definitie? Welnu, mijn hele denkgang tot dusver in overweging nemend kom ik vooralsnog tot de volgende inclusieve karakterisering van God. God is een noodzakelijk bestaand immaterieel persoon, ontwerper en schepper van de kosmos, het zijn zelf en als zodanig de grond van alle zijnden, de locus van objectieve morele waarden en verplichtingen, goed en rechtvaardig, transgressief, mysterium tremenda majestas et fascinans, ten diepste liefde, agape, eros en philia, geïncarneerd in Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan.

    Mensen in de “echte wereld” lezen niet alleen stapsgewijs een logisch opgebouwd betoog, maar kijken ook op andere plekken, zoals naar deze opmerking. In deze opmerking lijkt sprake te zijn van een christelijke God. Kan je de argumenten van Fine Tuning ook gebruiken voor de God in deze “overall-definitie”?

    Of moeten die mensen al jouw betogen zien als logisch opgebouwde eilandjes van tekst? Waarom zou je dan naar filosofische bijsluiters verwijzen en naar andere argumenten? en uiteindelijk naar een heel betoog waar wel een verband word gemaakt van de God van de filosofische argumenten met de christelijke God?

  206. Ook wordt in het betoog alleen maar het onrecht als rede naar voren gebracht om niet te geloven, maar er is veel meer dat niet fair is. Bijvoorbeeld meisjes die in jongenslichamen worden geboren. Pas nu de wetenschap/verlichting wat verder is worden deze mensen geaccepteerd. Voor de rest van de duizenden jaren zijn ze vaak om religieuze redenen onderdrukt en ontkent. De bijbel is daar ook vrij hard over. Ook Jezus die het voor de zwakkere en verdrukte opnam komt voor deze groep niet met oplossingen. Idem homoseksualiteit maar ik zelf kan dat niet echt meer als een natuurfout zien, als atheïst.

    Maar wat te denken van psychopaten, enz. enz. Dat zijn in ieder geval tekenen dat als de christelijke God er is, hij niet alleen onrecht laat gebeuren, maar ook dat hij vanaf in de baarmoeder niet bepaald de God van eerlijke kansen is.

    Kortom God mag best gehaat worden, is menselijkerwijs heel logisch. Iets anders is niet kenbaar.

  207. Waarschijnlijk zijn er tegen die andere argumenten ook wel tegenargumenten te vinden die net zo sterk zijn? Tezamen vormen ze dan cumulatieve casus voor het betwijfelen van God

    😀

  208. Hmm… Als ik zo laatste alle laatste reacties eens doorlees denk ik dat Bokkepoot vandaag maar eens lekker met z’n kopje koffie tussen het publiek gaat zitten. 😉

  209. Jan’s huidige overall-definitie.
    Welnu, mijn hele denkgang tot dusver in overweging nemend kom ik vooralsnog tot de volgende karakterisering van God: God is onkenbaar misschien bestaat hij?/zij?/HET misschien ook niet.

    Het is niet noodzakelijk bestaand.

    Het zal niet immaterieel zijn: aangezien daaruit geen materie zal kunnen ontstaan. Derhalve kan er ook niets “geschapen” worden.

    Het ontwerpen is een onlosmakelijk deel van een creatief proces, daarbij hoort de cyclus: bouwen, uitproberen, testen en herzien. Dat proces herkennen we bij de evolutie in de natuur en bij ontwerpers en uitvinders van apparaten. Het is in de natuur het zelf’organiserende’ proces van een “organisme”. Bij dat “ontwerp proces” is er een nauwe verbinding tussen geest en substantie. Als antropomorfisch symbool voor dat proces kunnen we beter van “wereldbouwers” spreken of “Demiurgen”. Een goede verpersoonlijking van dit antropomorfisch symbool is Shiva: de vernietiger die steeds weer alles wat bestaat vernieuwd en veranderd. Maar in principe is het onjuist om menselijke denkbeelden te gebruiken, waarschijnlijk zijn het onbewuste geestelijk/materiele processen. Of het is een bewustzijn waarvan we als mens ons toch geen voorstelling van kunnen maken.

    De bron van het “zijnde en niet-zijnde” zal ALLE eigenschappen die het uitstraalt (emaneert) en tot aanzijn brengt, bewust of onbewust of beide, in potentie in zich hebben. Dus ten minste ALLES wat we waarnemen zowel buiten ons (de kosmos) als in ons (onze psyche). Het zal daarom noodzakelijk in potentie zowel leven als dood, goed als slecht zijn. Deze bron is de eenheid in de dualiteit, met andere woorden de “monade” (één) met de uitstraling van duade (of dyade) (twee). Tezamen kunnen we dit een drie-eenheid noemen.

    Voorts: morele waarden en verplichtingen zijn niet objectief maar relatief in verschillende culturen en tijden.

    En Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan is een mythe net zoals eerder in Egypte de mythe van Osiris. Het is het verhaal van de mens in het hier en nu. Net zoals de mythe van Prometheus.

    Mocht er iemand met iets beters komen, dan ga ik mijn denkbeelden bijstellen.

    vriendelijke groet van Jan

  210. @Derk
    Dat psychopaten hun slag kunnen slaan is 100% een menselijk probleem. (falend rechtsysteem falende politiek, falende gezondheidszorg enz) Of denk je dat alles genetisch is en wij geen verantwoordelijkheid hebben?
    Zouden de mensen met de “goede” genen er dan niet voor moeten zorgen dat de psychopaat zijn gang niet kan gaan?
    Misschien vind je dat een god die een mens zou scheppen, de mens 100% goed had moeten scheppen.
    Maar heb jij de definitie van goed? De psychopaat vindt van zichzelf dat hij het uitstekend doet. Wie ben jij om te zeggen dat hij ziek is en jij niet?

    En waarom is het zo slecht dat mensen gedood worden als er zoveel overbevolking is ? Waarom heb je daar problemen mee? Uit praktisch oogpunt kan dat niet zijn.

    Met andere woorden:
    Je veronderstelling dat god het niet goed doet en gehaat kan worden is gebaseerd op een hele rij aannames over hoe een mens zou moeten functioneren.

  211. Beste Sueigilera en Bokkepoot,

    Nogmaals. Wie rationeel voor het bestaan van God wil argumenteren zal eerst moeten aangeven wat hij of zij met God bedoelt.De definitie die ik hanteer is eenvoudig. God definieer ik als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld. Je kunt dit opvatten als een rudimentaire of kerndefinitie van God. Want als de oorsprong van de wereld inderdaad een bewust wezen is, dan kan dat wezen redelijkerwijs God genoemd worden. Hiermee heb ik natuurlijk alleen nog maar een kerndefintie van God gegeven. Bestaat God, aldus gedefinieerd, ook? Welnu, dat God, aldus gedefinieerd, inderdaad werkelijk bestaat is de conclusie van het fune tuning argument. Wie de conclusie van het fine tuning argument accepteert, accepteert dat de wereld is voortgebracht door een bewust wezen. En op grond van de gegeven defintiie kan dit wezen dan God genoemd worden. Maar we hebben dan natuurlijk nog niet de God van het christendom. Natuurlijk niet! Daarvoor is veel meer nodig. Nu is het zo dat het beeld van God verder kan worden aangevuld door een aantal aanvullende argumenten en overwegingen in te brengen. Uiteindelijk kan zo uitgekomen worden bij de hierboven genoemde “inclusieve karakterisering” van God als de God van het christendom. Die aanvullende argumenten en overwegingen hebben met de fine tuning van de kosmos dan echter niets te maken.

    En dan nog even een heel ander punt. Er werd hierboven gezegd dat ik met de term ‘fine tuning’ op voorhand al zou uitgaan van een ‘fine tuner’. Welnu, dit is uiteraard niet het geval. In mijn uitgebreide artikel over het fine tuning argument (zie link onderaan de oorspronkelijke bijdrage) schrijf ik hierover het volgende: “Hierbij is ‘fine tuning’ een neutrale term. Het gaat erom dat de constanten en condities zeer bijzonder zijn omdat een extreem kleine afwijking in de waarde van één ervan leven in welke vorm dan ook onmogelijk gemaakt zou hebben. Dit betekent echter helemaal niet dat we met de term ‘fine tuning’ al direct willen zeggen dat er een fine tuner moet zijn, oftewel dat de constanten en condities bewust gekozen zijn. Natuurlijk niet. Dat de waarden van de natuurconstanten en condities bewust gewild zijn, vormt de uiteindelijke conclusie van het fine tuning argument, zoals ik hieronder zal laten zien, en niet een op voorhand al aangenomen veronderstelling. Want dat zou het argument hopeloos circulair maken.” (p. 2)

    Groet,
    Emanuel

  212. Wie de conclusie van het fine tuning argument accepteert, accepteert dat de wereld is voortgebracht door een bewust wezen.

    Oh? 😕

    *nog maar eens een slokje van z’n koffie neemt*

  213. In de Indiase filosofie noemen ze God ook wel Parama Purusha (Reusachtig Bewustzijn), die het hele universum in Zich draagt als een projectie. Een voorstelling kun je je er niet van maken omdat dat Kosmische Bewustzijn nu juist buiten of voorbij onze ruimte-tijd werkelijkheid is en geen hersenen nodig heeft om het hele universum te “denken” of projecteren. Alles wat Hij denkt/projecteert is automatisch. Wij leven steeds in de illusie dat het bestaan niet relatief is, we merken niet dat alles feitelijk uit bewustzijn bestaat en dat energie en materie slechts tijdelijke verschijningsvormen zijn in ruimte en tijd.

    Maar als het hele universum een projectie is van die God, dat Kosmische Bewustzijn, dan is ons eigen kleine individuele bewustzijn dat ook en is ons bewustzijn onlosmakelijk verbonden met het Kosmische Bewustzijn.
    En daarom werkt mystiek, omdat we voortdurend geschapen (en veranderd) worden door God en eigenlijk voorbij tijd en plaats al 1 zijn met Hem.

    Ik denk dat de wetenschap dat ook zal gaan ontdekken. Ongeveer zoals Einstein ontdekte dat materie en energie uitwisselbaar zijn, zal men ontdekken dat bewustzijn en materie uitwisselbaar zijn.
    Dan zijn de wonderen van Jezus of al die andere leermeesters ineens niet meer zo heel wonderlijk, gewoon een kwestie van bewustzijn over materie en zijn fysische wetten (en dus niet andersom).

    Jezus heeft het vooral steeds over de Heerschappij van God (Basileion tou Theou) als doel van de discipel. Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee het volledig ervaren dat God in alles aanwezig is als het Kosmische Bewustzijn (Heilige Geest) in of achter de relatieve werkelijkheid. Dat lukt pas na de mystieke eenwording van je individuele bewustzijn met het Kosmische Bewustzijn, omdat je God niet kunt waarnemen door uiterlijke observatie. Ik zeg bewust ‘mystieke eenwording’ omdat je indivuele bewustzijn vanuit het absolute standpunt gezien altijd al 1 is/was met God.

  214. Ik constateer dat mijn argumenten niet door Emanuel weersproken worden. Is dat omdat mijn argumenten niet valide zijn? Of is het de gebrekkige manier van filosoferen van mij, dus zonder het juiste gepromoveerde.jargon? Misschien meent hij dat hij ver boven mij staat. Of is het misschien de conservatieve hang naar de gangbare mening in een gesloten orthodox christelijke cultuur? Of snapt Emanuel niet wat ik bedoel? Nog een mogelijkheid: hij kan het niet weerleggen.

    Ik ben in zijn ogen zeer waarschijnlijk een heiden of nog erger: een ketter wiens gedachten taboe waren, zijn en zullen zijn? Enkele eeuwen geleden zou ik op de brandstapel terecht komen. Het resultaat van de christelijke liefde: de noodzakelijke agape van de christenen? Nu wordt ik blijkbaar door hem ‘dood’gezwegen.

    Tja. als je een persoonlijke goede god “hebt”, dan “hebben” de anderen die niet. De basis voor conflict in de wereld.

  215. Helemaal mee eens Dries: goed verwoord. Hoera, nog een ketter: ik ben niet alleen. We zijn één. Ook Emanuel zoals zijn naam doet vermoeden.
    (sorry grapje)

  216. @Beste Emanuel Rutten,

    Een aantal mensen hierboven denkt ten onrechte dat ik het fine tuning argument beschouw als een argument voor de christelijke God. Welnu, dat is uiteraard niet het geval. Natuurlijk niet! Het fine tuning argument is een argument voor het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht. Kortom, indien we God opvatten als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld, dan is het fine tuning argument te beschouwen als een argument voor het bestaan van God.
    De toelichting tot de term “fine tuning” is nu duidelijk. Dan zien we dat verder als een neutrale term.

    (nogmaals)

    Ik begrijp wel dat jij logisch redeneert vanaf het fine tuning argument, dit fine tune argument dan logisch beredeneerd tot een bewust wezen met intenties, daarna dit door redeneert dat dit bewuste wezen met intenties God moet zijn.

    Je probeert duidelijk een logisch systeem op te bouwen.

    Dat je via deze weg tot hier nog niet tot de christelijke God bent uitgekomen is mij ook duidelijk.

    In een ander betoog bouw je dit logisch op met andere overwegingen en argumenten tot het moment waarin je volgens jou kan constateren dat die in eerste instantie alleen bewuste God met intenties uiteindelijk ook de christelijke God blijkt te zijn.

    Dat die aanvullende argumenten en overwegingen niets met de fine tuning van de kosmos te maken heeft volg ik dan ook.

    Maar je had mij ook niet begrepen, en misschien ook andere mensen van dit draadje niet.

    Ik redeneer namelijk even de andere kant op.

    Uiteindelijk met dat grote logische bouwwerk kom je uit op de christelijke God.

    Is een onderdeel van dat logische bouwwerk, dat je begon met de God van het fine tuning argument? Kortom is de God van het fine tune argument geen onderdeel van de christelijke God? Dan gelden ook argumenten die voor je in eerste instantie voor de rudimentaire God hebt gevonden, ook voor de christelijke God.

    Nu volgt dan logica. (hoop ik)

    De enige eigenschap van God A zijn rode stipjes.
    God B heeft alle eigenschappen van A, maar daarbij ook blauwe streepjes.

    God B heeft dan toch ook rode stipjes?

    Ik begrijp heus wel dat dan alleen het hebben van rode stipjes niet tot God B leidt. Maar God B heeft ze wél!

    Als er een God is zonder rode stipjes, kan dit niet God A of God B zijn, want die hebben allebei rode stipjes.

    Eén van de dingen waaraan je God B dan kan herkennen zijn die rode stipjes.

    Klopt dit tot nu toe? Dan klopt het volgende toch ook?

    Kortom voor de christelijke God geldt dan ook het fine tune argument.Dan maakt het fine tune argument dus deel uit van het bouwwerk dat tot die christelijke God leidt.

    Ik zeg dus duidelijk niet dat het fine tune argument direct tot die christelijke God leidt.

    Dan is één van de (vele?) argumenten voor een christelijke God het fine tune argument.

    En dat laatste is iets dat sommige mensen hier volgens jou ten onrechte hebben gedacht, maar is dat dan ook onterecht?

  217. “De toelichting tot de term “fine tuning” is nu duidelijk. Dan zien we dat verder als een neutrale term.”

    Had niet in de quote moeten staan, maar was het begin van mijn eigen bericht.

  218. @bokkepoot

    Wie de conclusie van het fine tuning argument accepteert, accepteert dat de wereld is voortgebracht door een bewust wezen.

    Oh? 😕

    *nog maar eens een slokje van z’n koffie neemt*

    Juist deze abstracte conclusies van dergelijke godsargumenten hebben mij ertoe gebracht om te stoppen met zoeken naar ‘ongeloofszekerheid’ (na een jarenlange vruchteloze zoektocht naar enige mate van geloofszekerheid) en voorlopig min of meer de positie van agnost in te nemen. Bij Peter Hofland proef ik (zie hierboven) dat bijvoorbeeld. Prima dat hij dat doet, ik waardeer hem zeker (we hebben laatst nog een mooi gesprek gehad bij een ontmoetingsdag van de Sunday Assembly). Ik krijg ook ontzettend jeuk van sommige intellectuele gelovigen die betogen dat het allemaal zo mooi klopt. Ergens lijkt het mij dan ook prettig om een theistisch werelbeeld als complete onzin te kunnen bestempelen. Maar ik vind het intellectueel niet houdbaar (dan zou ik alle argumenten die voor een God pleiten moeten ontkrachten).

    En eerlijk gezegd begin ik daar langzaam wat meer rust in te vinden. Het went om te leven zonder een persoonlijk antwoord te hebben over de grote vragen van het leven. Ik vind het zelfs wel een fijne gedachte dat er misschien wel een intentie achter dit universum zit en heel, heel misschien zelfs met jou en mijn leven (en me tegelijk niet meer identificeer met een specifieke (uiterst speculatieve?) geloofsbelijdenis). Ik doe het met de dingen die ik wel weet (hoe het leven tot mij komt) en laat me nog graag inspireren door gelovigenen en tradities. Maar mijn persoonlijke religiositeit koppel ik los van een totaalwereldbeeld, of een antwoord op de vraag of mijn religiositeit misschien iets te maken heeft met een bovennatuurlijk wezen. Mijn religiositeit probeer ik te gebruiken als inspiratie en motivatie voor dit leven, waar ik met mijn eigen twee handen een verschil kan maken (met zo nu en dan een stukje positieve naieviteit a la Ben Harper).

  219. @Dries
    “Parama Purusha (Reusachtig Bewustzijn), die het hele universum in Zich draagt als een projectie.”
    Ken je de nieuwste denkbeelden over ons heelal als een projectie van informatie in plaats van ruimte met deeltjes?
    Hier een leuk PDF-je:
    http://www.vinden.nl/c?u=http%3A%2F%2Fwww.science.uva.nl%2Fstudent%2Fscoop%2Fartikels%2Fjuni2004%2Fscoop_juni2004-18-20-holografie.pdf
    ik hoop dat het plaatsen van de link is gelukt: even kijken bij de download’s.

    vriendelijke groet van Jan.

  220. Zei Einstein niet zo iets als dat het boeddhisme te prefereren is als religie? Ook in het boeddhisme kent men het Al-bewustzijn het paramatman: voorbij het atman, het zelf dat een synoniem is voor het hindoeïstische onpersoonlijke Brahman. En men kent daar ook het idee van “Maya”, de illusie van de ruimte-tijd wereld waarin we leven: een soort hologram dus. Of een Plato-grot wereld. De basis van het filosofisch materialisme valt weg door gedegen onderzoek van die materialistische wetenschap zelf. De fine-tuning is een achterhoede gevecht van de losse delen van geest en stof die Descartes heeft laten rondslingeren: oude fysica en oude godsbeelden.

    Dat heb je als je godsbeelden maakt. Daar wordt in alle culturen voor gewaarschuwd. Ook in de joods-christelijke-moslim cultuur !!!

    De eenheid van het al is de basis voor broederschap. De levende wezens zijn er om elkaar te helpen in onze matrix. Ons holodek van ons ruimteschip de wereld.

  221. @Gansanders

    Mijn religiositeit probeer ik te gebruiken als inspiratie en motivatie voor dit leven, waar ik met mijn eigen twee handen een verschil kan maken (met zo nu en dan een stukje positieve naieviteit a la Ben Harper).

    Zo kijk ik er ook wel tegen aan, mooi uitgedrukt.
    Bedoel je deze Ben Harper?

  222. Beste Sueigilera

    Het is zeker zo dat als we de volledige cumulatieve casus voor de christelijke God bekijken, we ergens in het begin van die casus het fine tuning argument tegenkomen. Het fine tuning argument is namelijk één van de argumenten voor de bewering dat er een bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de kosmos (en daarom redelijkerwijs kan worden aangeduid met ‘God’). Dat God (gedefinieerd als bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld) bestaat, moet immers eerst worden beargumenteerd voordat je verder kan gaan met het beargumenteren van allerlei eigenschappen van God. Verderop in de casus vind je dan de overige argumenten die aanvullende aspecten van God opleveren, zoals het noodzakelijk bestaan van God (e.g., ontologisch argument), de goedheid van God (e.g., moreel argument), de incarnatie van God in Jezus van Nazareth (e.g., argument from resurrection), enzovoort. Zo kom je dan uiteindelijk (wanneer je alle argumenten samenneemt) uit bij de God van het christendom. In die zin heb je uiteraard gelijk dat het fine tune argument een constitutief deel uitmaakt van het argumentatieve bouwwerk dat tot de christelijke God leidt. Dit bouwwerk is wat ik steeds ‘de cumulatieve casus’ voor de christelijke God noem.

    Groet,
    Emanuel

  223. @Emanuel Rutten
    Is het niet zo dat bij deze cumulatieve casus de argumenten op elkaar voortbouwen/van elkaar afhankelijk zijn, voor het uiteindelijke godsbeeld?

    In dat geval wordt de onzekerheid steeds groter, naarmate je tot een verder ingevuld godsbeeld komt (meer argumenten gebruikt). Stel dat je vijf afhankelijke argumenten hebt voor een cumulatieve casus voor een bepaald godsbeeld en de conclusie van elk los argument is met 80% zekerheid waar. Dan is het totale godsbeeld op basis van die vijf argumenten (de kans op P(argument 1 t/m 5 is waar) = 0,80^5 = 0,33) dus slechts met 33% zekerheid waar.

    Werkt dit inderdaad zo (los van het feit dat de kansen niet bekend zijn), of sla ik de plank nu ergens mis?

  224. @Emanuel,
    Bedankt voor je antwoord. Je hebt me nu wel goed begrepen.
    Ik had jou ook wel begrepen in dit opzicht.

    Ik begrijp namelijk heel goed dat het “fine tuning” argument Niet bijdraagt tot het specifiek christelijk maken van de christelijke God en dat daar andere argumenten voor nodig zijn. Zoals God B in mijn voorbeeld zich alleen maar onderscheidt van God A door die blauwe strepen. Die rode stippen dragen namelijk niet bij aan blauwstreperigheid bij God B.

    Het lijkt misschien wel muggenziften van mij, maar ik doe dit, omdat het hier juist om logica gaat. Het geheel kwam mij wat onlogisch voor, maar nu zie ik dat je mij in dit punt begrijpt en mijn uitleg uiteindelijk ook wel logisch vond. Maar verder dan dit gaat mijn kennis van logica niet en moet ik er maar op kunnen vertrouwen dat jouw argumenten en redeneringen hout snijden. Voor een leek is dit al heel vlug niet te volgen. Ik geef hier maar al te graag toe dat ik een leek ben.

    Als datgene wat ik wél kon volgen mij niet logisch leek, hoe moet ik dan naar de rest kijken?

    Dit moet uiteindelijk ook frustrerend zijn voor jou, dat je in een vakgebied zit waarin maar enkele mensen je kunnen volgen. Je wilt alles zo goed uitleggen, maar de bagage die nodig is om dat te volgen is vaak niet aanwezig bij jouw luisteraars.

    Misschien hebben andere mensen op dit draadje meer kennis van logica en kunnen ze je met rede vragen stellen over jouw argument(en). Ik denk dat ik het al heel vlug niet meer begrijp, maar zal dan genieten van het plezier dat hopelijk ontstaat in dat gesprek.

  225. @Rob

    (Sorry, ik denk dat ik je niet zo goed volg. Het kan aan het moment liggen, dus ik lees hem later nog een keer. Toch wil ik je wel een reactie geven wat misschien nergens op slaat.)

    Uit jouw vragen maak ik een bepaalde verwachting op waar van ik denk, dat bereikt de mensheid op de toppen van hun kunnen nog niet. Maar verder zijn het natuurlijk uitstekende vragen om te stellen.

    Naar het schijnt, dat bij psychopaten het moorden of toetakelen begint bij dieren. Tenminste als we het hebben over de extreme gevallen. Je hebt psychopaten die uitstekend werk leveren en het goed doen in de maatschappij. Ik wil het niet hebben over alle soorten en maten.

    Ook geloof ik dat er verschillende factoren er in spelen. Genetische aanleg is inderdaad een groot factor. Ik denk ook dat er zijn die bewust kiezen om een ander wat aan te doen. Maar stel iemand voor met aanleg om een psychopaat te worden, in een gewelddadige omgeving wordt groot gebracht…. Ik weet dat ze in de maatschappij in de rechtsgang worden veroordeeld na onderzoeken van knappe koppen. Maar zielsmatig moet ik zeggen dat ik betwijfel dat iedereen met een kwaadaardige grondslag er wat aan kan doen.

    Dit zijn vragen die ik mezelf heb moeten stellen om mijn vader te kunnen overdenken. Toen ik jong was was mijn vader alleen maar slecht, dit uit loyaliteitsgevoel van een kind. Maar het maakte ook alles makkelijker. Waar je van walgt en schaamt en tegelijk zo eigen is, denk je het minst graag over na. En het werkt. Tot het moment dat ik prat ging en teleurgesteld raakte in hoe makkelijk mensen met elkaar om gingen. Het leven werkte me tegen en ik begon heel zuur te worden over mensen. Tot op het moment dat ik mij bedacht dat het ook wel eens aan mezelf kon liggen en mijn verwachting van andere egoïstischer was dan ik in eerste instantie dacht. Ik heb mijn hele leven weer herzien. Daarbij kwam ook mijn vader langs die ik al 20 jaar niet had gezien. Toen had ik die vragen en ik moet zeggen er is veel mogelijk. Helaas ben ik wel altijd cynisch en neurotisch gebleven, toch moet ik zeggen dat zonder die vragen ik een stuk slechter af was met mezelf.

  226. @Emanuel Rutten
    Daarbij is het natuurlijk wel zo dat verschillende argumenten met dezelfde conclusie de kans op de juistheid van die conclusie vergroten (zoals bij verschillende argumenten voor een persoonlijke eerste veroorzaker). Drie argumenten met dezelfde conclusie met elk 80% zekerheid, leveren een totale zekerheid van die ene conclusie op van 99% ( P(conclusie x is waar) = 1-(1-0,80)^3 = 0,992).

    Om een schatting van de zekerheid van de juistheid van alle losse argumenten te bepalen, zullen alle tegenwerpingen en ook weerleggingen van die tegenwerpingen meegenomen moeten worden. Maar toch betwijfel ik in hoeverre deze schattingen iets zeggen. Je weet nooit of je wel alles meegenomen hebt en het gaat vaak om zeer complexe zaken, die zich volgens mij niet zomaar in kansrekening laten vertalen.

  227. @Derk
    Ik was even een paar dagen heel druk. Vandaar dat mijn reactie even op zich liet wachten.

    Het enige wat je doet is zeggen dat het allemaal onzin is wat ik zeg zonder steekhoudend argument. Als 200 jaar apologetiek (wat ik blijkbaar mee had moeten krijgen)voldoende was geweest had het christendom een veel grotere plaats gekregen in de filosofie.

    Je kletste ook onzin. Je beweerde:
    1. Dat alle mensen die iets groots hebben voortgebracht afstand hadden genomen van hun religie en dat de grote filosofen bijna allemaal atheïst zijn. Aantoonbaar kul, Thomas van Aquino, Augustinus, Descartes, Kant, Dooyeweerd, Locke, Pascal, Newton en Keppler schieten me nu direct te binnen, er zijn nog tientallen meer die christelijk en vaak zeer orthodox waren én ook in niet-christelijke ogen allerlei groots hebben voortgebracht.
    2. Je beweerde dat er geen goede argumenten zijn voor het bestaan van de christelijke God. Vandaar mijn opmerking over 200 jaar apologetiek. Je hebt dan echt in een grot gewoond. Lees bijvoorbeeld eens God bewijzen van Paas & Peels
    3. Je beweerde dat je vanuit dit soort argumenten net zo goed in Wodan of Vishnoe kan geloven als in de christelijke God. Aantoonbaar kul. Net als het fine-tuning-argument argumenteren ook bijvoorbeeld Kalam en de modaal-epistemisch argument dat God voorafgaat aan de werkelijkheid, buitenmaterieel is en buitentijdelijk en iets dergelijks als veroorzaker van dat wat is. Wodan en Vishnoe voldoen op geen enkele manier daaraan. Misschien zijn daar andere argumenten voor, maar met onze huidige kennis van de werkelijkheid, lijkt het onwaarschijnlijk. Ik ieder geval zijn die goden qua redelijkheid op geen enkele manier gelijkwaardig aan de God binnen het christendom.

    Nu als laatste zeg je weer iets vreemds: Dat het christendom een veel grotere plek gehad zou moeten hebben in de filosofie. Ik verbaas me daarover. Lees eens iets van grote filosofen als René Descartes, Immanuël Kant, John Locke, Pascal enz. en je ziet dat hun filosofie doorspekt is met het christelijk geloof. Descartes “Cogito ergo Sum” is zelfs een essentieel onderdeel van zijn godsargument. Lees bijvoorbeeld eens Gods Philosopher’s van James Hannam. Je beweert steeds van alles, maar volgens mij heb je nog nooit ook maar iets over deze onderwerpen gelezen. Sorry hoor, als jij je er niet in wil verdiepen, waarom zou iemand je serieus nemen als je met dit soort kreten komt? Ja, dan ben ik arrogant. Ik weet tenminste waar ik het over heb. Jouw atheïsme is:

    meer vanuit een gevoel dan rationaliteit. Dat is niet achterhaald.

    Als je op een rationele manier atheïst wil zijn, dan heb je nog een hele hoop werk aan de winkel.

    Nu naar je eerste vraag:

    Geef dan is een goede rede dat het de christelijke god is en niet allah.

    Je lijkt de kul van je eerdere woorden al in te zien, en daarom richt je je nu op Allah. Je had ook kunnen vragen waarom de God van het christendom en niet die van het jodendom. Dan zie je ook gelijk waarom het onzin is om je af te vragen of de God van islam of die van het christendom de juiste is: het is dezelfde God. Alleen zeggen christenen (terecht) dat islam de goede God verkeerd aanbidt. De argumenten die ik hierboven noem zijn ook van toepassing op Allah of op Elohim, het Kalam-argument stamt zelf uit islamitische traditie. Dat is niet erg, het gaat om dezelfde God. Belangrijk is wel dat uit het loutere bestaan van God niet automatisch voortvloeit hoe je dan in God zou moeten geloven en hoe je God zou moeten aanbidden. En daarin zitten de verschillen tussen jodendom, islam en christendom.

    Tevens heb ik pas geleden het argument dat we het al konden weten dat onze god niet de enige is, vanaf het punt in de geschiedenis dat we de wereld gingen verkennen ergens in de middeleeuwen. . Daar is geen tegen argument op begonnen.

    Eigenlijk was men dus lange tijd zo achterlijk dat men niet wist dat er verschillende godsgeloven waren, en plots in de Middeleeuwen kwam dat inzicht en toen zou atheïsme een logische keuze zijn geworden? Ik heb niet de indruk dat ik je argument snap. Dat er verschillende godsgeloven zijn, kom je in de vroegste delen van de Bijbel tegen, in Babylonische geschriften, in Ugaritische geschriften enz. enz. enz. Soms werden die goden eenvoudig toegevoegd aan het eigen veelgodendom, joden en volgelingen van Zarazoestra zetten zich daar tegen af en pleiten voor een enkele God. Vanuit de pleidooi gingen zij ook de eigen God vergelijken met de (in hun ogen af)goden van andere volken. Daarbij maken ze gebruik van wetenschappelijke inzichten en daarin komen die polytheïstische goden er inderdaad niet best af. Wat we dus weten is dit: Als er een God is, dan is er naar alle waarschijnlijkheid slechts één.

    tot nu toe heb jij je hartstikke goed verwoord als het gaat om de aanemelijkheid van het bestaan van God. Maar als het specifieker wordt, zwijg je. Volgens mij heeft God je tekort gedaan door je de opdracht te geven het evangelie te verspreiden met te weinig steekhoudend materiaal. Of heb je toch argumenten maar houd je die achter?

    Een atheïst die niet in God gelooft, heeft weinig aan het onderscheid tussen islam, jodendom en christendom. Toch daarover beginnen te zeuren is een naar trucje die atheïsten wel vaker uithalen: ze plaatsen zichzelf buiten het gesprek, ze ontlopen intellectuele en existentiële verantwoordelijkheid enz. Het christendom argumenteren ten opzichte van islam, ten opzichte van jodendom, ten opzichte van hindoeïsme enz. is een heel andere tak van sport dan ten opzichte van atheïsme. Dan moet ik niet alleen het christendom door en door doorgronden, maar ook het jodendom en de islam. Erger nog: dan dwing je mij om christendom, jodendom en islam tegen elkaar uit te spelen, terwijl die drie op veel punten overeen komen. Natuurlijk kan je met specifieke vragen bij me komen, maar dat is een andere kwestie.

    Hier zijn we op een site waar we elkaar niet gaan evangeliseren, maar het gesprek om wederzijdse interesse.

    Belangrijk is hier wel: Het is hier een taboeloos geloofsgesprek: als iemand wil evangeliseren, dan kan dat. Maar dan mag daar ook op gereageerd worden, natuurlijk.

    Nu vraag ik
    op een uitspraak met grote zekerheid namelijk: dat de christenen het bij het rechte eind hebben is rationeel te onderbouwen.

    Nee, dat vroeg je niet. Je stelde van alles zonder onderbouwing. Maar ik zal de vraag voor nu beantwoorden:
    1. absolute zekerheid krijg je nooit.
    2. De grootste zekerheid krijg je door gebed, door openbaring, door meditatie en door domweg het christelijke leven te gaan leiden.
    3. Kijk naar de gevolgen van het leiden van het christelijke leven. John Ortberg heeft er met Impact een zeer onderhoudend boek over geschreven: zonder het christendom zouden universiteiten, ziekenhuizen, democratieën, beginselen van onze rechtstaat zoals gelijkheid niet ontstaan zijn. Zonder het christendom zou slavernij nog bestaan (en gewoon zijn!) (en natuurlijk weet ik dat het nog bestaat, maar juist in de christelijke landen is het afgeschaft en in de christelijke landen is er ook het meeste protest tegen).
    4. Een sterkere zekerheid krijg je als je kijkt of het christendom intern coherent is. Dat is het: 1. God heeft alle mensen gemaakt naar zijn beeld (geen uitgezonderd dus), 2. in Adam (of hij wel of niet bestaan heeft doet hiervoor niet ter zake) zijn alle mensen gevallen en alle mensen zijn zondig (niet perse de leer van de erfzonde), 3. God heeft een onbeduidend volk uitgekozen om drager van zijn evangelie te zijn, omdat voor God menselijke statuur niet geldt, 4. uit dat onbeduidende volk heeft God 12 onbeduidende mensen gekozen om zijn evangelie aan de volken te brengen omdat menselijke statuur voor God niet geldt, 5. dat evangelie is dat God uit vrije wil zichzelf ontgoddelijkt heeft en mens geworden is, gestorven is aan een vervloekt kruishout en op de derde dag is opgestaan en 6. dat in het sterven van deze ene mens alle vloek van de mens is afgewenteld. Dat is volledig intern coherent. Dat er bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal onenigheid is, doet daar verder niets aan af, die verschillen zijn vaak eerder cultureel van aard dan theologisch.
    5. Belangrijk is ook dat het christendom niet in tegenspraak is met wetenschappelijke inzichten. Vooralsnog is daar geen enkele sprake van, sterker: de huidige wetenschappelijke inzichten zijn ondenkbaar zonder het christendom en in verschillende gevallen ondersteunen zij het christendom.

    Ik verdenk DH een beetje van christenarrogantie light.

    Nou, misschien heb je gelijk. Maar ik heb niet voor niets heel veel gelezen, heel veel nagedacht. En ik zeg zeker niet dat iedereen die maar veel leest, automatisch bij het christendom uitkomt. Maar zeggen dat het christendom geen redelijke onderbouwing heeft, dat bijna alle grote filosofen atheïst zijn en nog meer van dat soort beweringen, dat is wel zo onwetend dat ik daar echt boos van word. Het vergt niet meer dan een minimale inspanning om erachter te komen dat het tegendeel waar is.

    Ik ben een atheïst met atheïstische standpunten, maar die zijn voor mij niet heilig. Die van DH wel. Dat zit in de weg voor het gesprek.

    Ik heb al heel vaak mijn standpunten over allerlei zaken gewijzigd en Bram ‘op vakantie’ van Dijk en Wilfred zullen dat kunnen beamen. Inmiddels verandert er minder in mijn standpunten omdat de standpunten die ik huldig getest zijn en die testen doorstaan hebben, soms glansrijk, soms met moeite. Mijn standpunten zijn niet heilig, wel doordacht en wel redelijk.

  228. @Bokkepoot

    Maar als het leren over de werkelijkheid niet meer de hoofdreden is achter het spelen, vind ik het denk ik niet meer zo interessant.

    Een wetenschapper is net als alle andere mensen onderdeel van allerlei relaties, verwikkelingen en allerlei ander ingewikkelds. Bij geen enkele wetenschapper en bij geen enkel mens is het leren over de waarheid de enige of de hoofdreden. Er speelt altijd veel meer mee, macht, statuur, inkomen enz. Karl Popper zegt daarover: Van belang is niet de intenties van de onderzoeker of zelfs hoe een ontdekking gedaan wordt (context of discovery), van belang is hoe de ontdekking beargumenteerd wordt (context of justification). Oftewel: jouw focus op intenties doet Emanuel te kort, als je al gelijk hebt.

    … vatte ik op als: ‘atheïsten zeggen dat ze meer behoefte hebben aan rede’. Vandaar mijn opmerking: ‘dan ben ik misschien geen echte atheïst’.

    Ik zou niet zo gauw zo ver gaan om de internetatheïsten en de dawkinisten als de echte atheïsten te beschouwen. Dat is niet zo iets als dat de ISIS-figuren de ware moslims zouden zijn. Gelukkig niet 🙂

    Is dit anders bij christenen volgens jou? En zo ja, waar zit ‘m dat dat in?

    Ik denk niet dat dat bij christenen altijd anders is, helaas.

    Misschien moet ik mezelf dan toch maar agnost noemen, voor de duidelijkheid?

    Ik reken je ook zeker niet tot de rabiate internetatheïsten, hoor 😉 Punt met agnosticisme: Om het leven te leven, moet het op een bepaalde manier geleefd worden. Religie is niet alleen een epistemologische kwestie, maar juist ook een hele praktische. Agnosticisme gaat juist heel sterk in op de epistemologische kant en gaat verder met leven volgens de christelijke moraal, met christelijke ideeën over de wereld enz. Behalve dan de kerkgang, natuurlijk. Het Nietzscheaans atheïsme is in dat opzicht veel interessanter, omdat er met het verwerpen van God een wereldbeeld verworpen wordt en gezocht wordt naar een nieuw wereldbeeld. Maar daarin heeft hij weinig navolging gekregen, de huidige atheïsten hangen vrijwel allemaal een christelijke moraal aan.

  229. @Wilfred

    Nou… laten we eens ermee beginnen dat “het christelijk geloof” niet bestaat.

    Nee?

    Vervolgens is het denk ik zo dat je, als je in de lijn van een bepaalde vorm van orthodoxie wilt blijven, altijd op enig moment het bestaan van en de onfeilbare werking van openbaring, te berde zult moeten brengen. Dat heeft volgens mij weinig met rede te maken.

    In welk opzicht heeft het weinig met rede te maken? En wat bedoel je dan met de onfeilbare werking van de openbaring? Is openbaring op zichzelf onredelijk? Of is het redelijker dat de juistheid van openbaring contingent is? Ik zie je punt hier dus niet zo.

    Ik zou zeggen: geloof in een god is met rede te verdedigen. Bij veel van wat verder gaat, kun je je niet alleen meer met rede redden.

    Als het om verdedigen gaat (dus niet om aantonen, belangrijk verschil), dan is in veel gevallen voldoende als argumenten tegen ontkracht kunnen worden. Maar voor veel zaken van het christelijk geloof, zoals de historiciteit van het leven, sterven en opstaan zijn goede positieve argumenten te geven, terwijl de contra-argumentatie dat wonderen niet mogelijk zijn goed te ontkrachten zijn, zoals Lewis in zijn Miracles aangetoond heeft.

  230. @Peter H

    Nu noem ik in het rijtje wetenschappers en filosofen expres niet theologen. Die vergaren kennis binnen een venster dat uitzicht biedt op de wereld van hun god. Het is niet erg dat iemand de werkelijkheid gelijk stelt aan dat wat er binnen dat venster gebeurt, maar onafhankelijk denken en met een wijde blik de wereld beschouwen is niet. Het is ook logisch dat een christen de info van een islamitisch theoloog niet vertrouwt en vice versa.
    Als het gaat om algemene kennis neemt niemand gelukkig zomaar klakkeloos de info van een theoloog voor waarheid aan, want gekleurd.

    Leg eens uit. Ik hoop dat je verstandiger bent dan Dawkins, want die heeft zijn gezag met soortgelijke beweringen ernstig beschadigd.

    Een gelovige wetenschapper is prima in staat wetenschap te bedrijven (mits hij theologische methodiek thuis laat en dat doen ze).

    Uh, nee. Weleens van Ockham’s Razor gehoord? Wordt door veel wetenschappers gebruikt en is toch echt een theologische methodiek. Zoals vrijwel alle wetenschappelijke methodiek. Dat is niet zo gek, want theologie (en niet filosofie) staat aan de basis van onze moderne wetenschap.

    Een niet-gelovige wetenschapper komt niet met intentionaliteit aanzetten omdat er geen andere gegronde wetenschappelijke of filosofische redenen zijn en er geen wetenschappelijke termen zijn om intentionaliteit te veronderstellen cq omschrijven.

    Weleens met een psycholoog gepraat? Of met een jurist? (ThaFizzy?). Pyschologen en juristen werken echt heel erg veel met intentie. Er zijn ook hele goede wetenschappelijke termen om intentie mee te omschrijven. Er is geen reden om intentionaliteit uit de filosofie te weren.

    Ik kan nog meer toevoegen, maar je hele betoog rammelt, wil ik maar even zeggen. Christenen of moslims mogen hun wereldbeeld niet meenemen in de wetenschap, maar atheïsten mogen dat wel. Dat hun wereldbeeld net zo min wetenschappelijk is als het christelijke of het islamitische, maakt daar volgens jou niks voor uit. Als je het toch over intellectuele oneerlijkheid hebt: Jij wil op oneigenlijke gronden de wetenschap beperken tot jouw eigen enge wereldbeeld. Er is niets oneerlijks aan het betoog van Emanuel, het is een uitstekend betoog op goede gronden, met alle mogelijkheid om zijn context van justification kritisch te toetsen. De intellectuele oneerlijkheid zit dus bij jou, niet bij hem. Jij mist een open houding, je beoordeelt onterecht iemands werk op basis van zijn intenties (context of discovery) en wil als een soort atheïstische inquisitie ideeën weren uit het wetenschappelijke veld. Bah! In plaats van inhoudelijk kritiek te leveren op het betoog van Rutten, denk je hem als persoon te moeten diskwalificeren 😦

  231. @Dutch Hermit,

    Dat is niet zo gek, want theologie (en niet filosofie) staat aan de basis van onze moderne wetenschap.

    Dat is interessant. Heb je ook goede literatuur die dit behandeld? Hopelijk niet al te droog en ingewikkeld? 🙂

    Tot nu toe heb ik ook altijd gedacht dat filosofie aan de basis van onze moderne wetenschap stond.

  232. @Dutch Hermit

    Bedankt voor de tijd en aandacht die je in reactie heb gepleegd. Ik heb hem helemaal gelezen en is zo inhoudelijk. Zat om het over te hebben. Het zou zo kunnen zijn dat ik iets over het hoofd zie, maar het is sowieso een ongelijke strijd. Daarom kom ik niet met een gelijkwaardige hoeveelheid woorden. Als dat anders kon deed ik dat anders, al was het alleen al uit respect.

    Over het algemeen is bekent dat het overgroot deel van de wetenschappers atheïst zijn. Dat is nu aan de hand met de kennis van nu. Maar goed, laat dat geen argument zijn.

    Ik al gezegd dat het christendom inderdaad een vruchtbare bodem was voor de wetenschap. Daarin heb ik met Pittig een discussie gehad, die hij overigens gewonnen had. Maar wat zegt dat? Dat God de wetenschap verder inspireert had? Of is het zo dat we gewoon verder gaan? Als het tweede waar is is het eerste magisch denken. Maar ik ben het met je eens dat christendom (nog?) zo’n plek heeft, dat het te kwetsend is om het zo te benoemen. Wat je zegt,, vroeger was de wetenschap in christelijke handen, t was ook niet anders. Het was allemaal nogal radicaal, met weinig kennis en scholing. Als iemand nu een opvoeding zou krijgen zoals de christelijke uit de middel eeuwen zou de kinderbescherming uiteraard betrokken zijn. En so what, de christenen hebben Willem 3 onder druk gezet de slavernij af te schaffen, ze herstellen een fout. Feit is, dat we met de kennis van nu zeggen dat God slavernij afkeurt. Maar is dan nou dankzij de bijbel? Ik denk het niet. Jezus is wel de inspiratie bron van de afschaffing van de slavernij, maar het zou ook kunnen zijn dat er een fout in de bijbel wordt hersteld. En zelfs al is het islamitisch geloof zo veel verschrikkelijker het verdiend nog steeds een gelijke plaats in, zoals jij zegt,de juiste aanbidding. Ik zelf zie verschillende goden omdat ze allebei een totaal andere benadering heeft.

    De God van de Joden heette eerst El. Deze el is uiteindelijk onzichtbaar geworden en door al het gereis beïnvloed door allerlei andere Goden. Dat kan niet anders, dat kan niet anders want niemand is opgewassen tegen de heersende cultuur. En ik denk en zie dat dit een uitstekende God is Die er over een aantal decennia compleet anders is als die van nu. Zo kunnen we met de kennis van nu inderdaad zeggen dat Wodan onzin is, maar zeg nou zelf, de God die nu gepreekt wordt is een totaal andere. Het is echt een lieverd geworden. Het is aan scholing en humanisme (wat overigens veel christelijk DNA bevat) en critici dat heeft geleid tot een God van peperkoek.

    Kijk, je bent behoorlijk belezen en goed bij en dat is prima, maar als God voor iedereen is , zou hij meer benaderbaar moeten zijn. Hij glipt constant door de vingers. Maar zoals jij zegt, de zekerheid haal je uit gebed en meditatie. Ik ben daar toe niet in staat. Heel lang uiterst geprobeerd, niet gelukt.

  233. @DH
    Ik begin steeds meer benieuwd te worden naar je persoonlijke verhaal, vooral hoe je met al je kennis het geloof praktisch vormgeeft (en het nota bene uithoudt in een evangelische gemeente, toch?). Ik zou niet weten hoe ik met al mijn vragen en verworven kennis nog over zou kunnen gaan naar een actieve vorm van belijden en geloven (en heb er nu ook zeker geen behoefte aan, het zoeken heeft me al meer dan lang genoeg belemmerd). Blijkbaar lukt het jou wel om die stap te maken. Je zegt zelf:

    De grootste zekerheid krijg je door gebed, door openbaring, door meditatie en door domweg het christelijke leven te gaan leiden.

    Misschien zit het verschil hem voor een groot deel hierin. Voor mij en verschillende mensen in mijn directe omgeving heeft dit dus averrechts gewerkt, met als gevolg vergaande twijfel of zelfs ongeloof. Ik zie juist op dit gebied te veel tegenstrijdigheden en inconsequenties tussen de leer van het geloof en de praktijk en tussen de geloofsbelevingen van verschillende personen. Ik kan er dus ook weinig mee als gelovigen zeggen dat de praktijk van het geloof zelf een soort ervaringskennis/vertrouwen geeft (van andere orde dan intellectuele kennis) dat tot meer geloofszekerheid leidt. Ik zie dat vooral functioneren als een sociaal, psychologisch, emotioneel proces, wat vaak genoeg mis gaat. God wordt daardoor voor mij alleen maar een groter vraagteken (en ik ken de standaard antwoorden daarop maar al te goed, zoals: we leven in een gebroken wereld, we zien nog maar ten dele, enz.).

  234. @Gansanders (n.a.v. je mooie reactie van 12:04)

    Ik had al langer de indruk dat wij aardig op dezelfde positie rondhangen, nuanceverschillen daargelaten. Sowieso denk ik dat ook ik geen behoefte heb aan ‘ongeloofszekerheid’. Al meteen toen ik van mijn geloof viel heb ik dat gevoeld en verwoord als ‘loslaten’, niet als afwijzen of God de rug toekeren. Ik gebruikte in eerste instantie ook de term ‘agnost’, als in ‘ik weet het niet’. Maar net zoals de term ‘atheïst’ soms het idee geeft dat iemand zeker weet er geen god is, zo lijkt de agnost ‘zeker te weten’ dat je niet kunt weten of god bestaat. Maar da’s mij allemaal veel te krap omschreven. Ik weet het gewoon niet, dus ook niet of ik het zou kunnen weten. Fuck al die labels – ik weet gewoon niet of God bestaat of niet, en momenteel maakt het ook totaal niet uit dat ik het niet weet.

    Mijn zekerheid zocht (en zoek) ik sindsdien in het gegeven dat het geloven of weten niet meer hoeft. Het mag. Het mag allemaal, en zolang ik niet beter weet kan het wat mij betreft ook allemaal. Maar vooral: ik hoef er niet langer perse wat mee. Ik mag zelf in alles mijn weg zoeken.

    Het gekke is dat mijn ‘spirituele gevoelens’ helemaal niet zijn afgenomen sindsdien, eerder zelfs toegenomen. Ik koppel het alleen niet meer aan een “god”. Of in elk geval niet aan God.

    Ik vind het zelfs wel een fijne gedachte dat er misschien wel een intentie achter dit universum zit en heel, heel misschien zelfs met jou en mijn leven (en me tegelijk niet meer identificeer met een specifieke (uiterst speculatieve?) geloofsbelijdenis).

    Dat dus.

    Ik doe het met de dingen die ik wel weet (hoe het leven tot mij komt) en laat me nog graag inspireren door gelovigen en tradities. Maar mijn persoonlijke religiositeit koppel ik los van een totaalwereldbeeld, of een antwoord op de vraag of mijn religiositeit misschien iets te maken heeft met een bovennatuurlijk wezen.

    Ook dit komt overeen met hoe ik er in sta, alleen sta ik er ook nog best open voor dat mijn ‘religiositeit’ (even los van de vraag wat jij en ik nu precies bedoelen met zo’n vage term 😉 best te maken zou kunnen hebben met een “bovennatuurlijk wezen”. Maar het kan voor mijn part net zo goed te maken hebben met de levende materie van @jan, die ik hier en daar ook dingen hoor roepen zie neertikken waar ik wel oren ogen naar heb. En aangezien ik ergens vaag altijd een soort van ‘holistisch’ wereldbeeld heb gehad (even tussen aanhalingstekens want dit is ook een term waar je alle kanten mee op kan) en ik me kan vergapen aan zaken als teleportatie van informatie e.d., ben ik ook best gefascineerd door het idee van dat enorme hologram waar we met z’n allen in verwerkt zitten.

    Sorry, ik roep maar wat – geen idéé wat ik eigenlijk uitkraam – maar de gedachte erachter zal vast wel overkomen. 😉


    Het fine tuning argument fascineert me om twee totaal verschillende redenen:

    1) Puur naïeve nieuwsgierigheid naar hoe de wereld om me heen / de materie in elkaar steekt, met daarin verweven (maar niet eens noodzakelijk) de zoektocht naar de oorsprong ervan. Ik vind de droge zoektocht naar een eventuele “gerichte intentie” in dit universum al fascinerend genoeg en vind de brug van ‘intentionaliteit’ naar “god” eigenlijk het minst interessante onderdeel van deze materie. Al zeg ik dit nu op een moment dat ik een groot deel van het fine tuning argument alweer aardig kwijt ben. #add #beperktramgeheugen #scrollmoeheid #beetjelui 😉

    2) Ik ben erg geïnteresseerd in menselijk gedrag en de drijfveren daarachter. En juist bij dit soort grote, haast wiskundig onderbouwde stellingen ben ik nieuwsgierig naar de menselijke psychologie die ermee verbonden is. Dat lijkt of dat meteen een argwaan naar iemands intenties inhoudt, maar dat hoeft helemaal niet: ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen in elkaar steken en hoe en waarom ze tot bepaalde ideeën komen, en hoe ze hun ideeën verdedigen.

    Mijn algemene ontwikkeling qua kennis m.b.t. de wereld waarin ik leef is zeer beperkt, ik zou bijna zeggen nihil. Het zou best kunnen dat dat gegeven een rol speelt bij mijn veronderstelling dat ‘kennis’ en ‘begrijpen’ twee verschillende zaken zijn, en dat ‘begrijpen’ ook op een level kan zitten waar kennis en rationele logica nauwelijks tot geen rol spelen.

  235. @Emanuel.
    Niet zo flauw joh, ik heb je toch niet beledigd of zoiets? Nee toch? Ik dacht het niet. Althans het is niet mijn bedoeling. Waarom ga je niet in op mijn argumenten? Neem nu eens één argument om het eenvoudig te houden. Dan kan ik het als niet wiskundige misschien ook begrijpen.

    Neem nu alleen uitsluitend de “schepping” vanuit het niets. Dus niet de vervolg gedachte; òf door een buiten kosmisch wezen òf door een god, christelijk of niet, en òf wel òf niet ge”fine-tuned”. Dat is dan allemaal secundair, om het eenvoudig te houden. Je gaat uit van een schepping. En ik neem aan een eindtijd. Ik ga uit van de onbegrensdheid van tijd. En van verschijnselen die zich in de tijd in cycli voordoen. (dus afgezien van mystieke eenwording, het pleroma, de hemel of de hel of het holisme enzo)

    Ik stelde dat er niet iets uit niets kan ontstaan. Als er ergens een begin wordt gedacht, dat vraagt men altijd weer naar “wat was er vóór?” Dat is een legitieme vraag. Intuïtief weet men dat er een eeuwigheid is.

    Ik wilde ook iets aanbieden uit een heilig boek.
    Uit de Mahabharata boek De Bhagavat Gita.
    Hoofdstuk 6 “De weg van kennis.” vers 16. Krishna spreekt tot Arjuna: “Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend.”

  236. @DH:

    Nee?

    Nee. 😉

    Ik ben benieuwd waarom jij denkt dat je terecht het bepaalde lidwoord ‘het’ gebruikt. Welk welbepaald ‘christelijk geloof’ bedoel je? Het als het om specifieke kwesties gaat vrijwel ontoegankelijke geloof van de apostelen (buiten Paulus en, o ironie, Jakobus, en misschien 1 Petrus hebben we volgens mij geen directe teksten die ons veel inzicht verschaffen in wat de oorspronkelijke twaalf precies geloofden), om een beperkte samenvatting van christelijke opvattingen en dogma’s (en waarom dan specifiek die opvattingen en dogma’s), etc.

    In welk opzicht heeft het weinig met rede te maken? En wat bedoel je dan met de onfeilbare werking van de openbaring? Is openbaring op zichzelf onredelijk? Of is het redelijker dat de juistheid van openbaring contingent is? Ik zie je punt hier dus niet zo.

    De mogelijkheid van openbaring is denk ik primair een oncontroleerbare stelling die gebaseerd is op circulariteit. Hoe kun je namelijk weten dat een god gericht is op communicatie behalve dan door die veronderstelde openbaring?

    Het is denk ik nuttig onderscheid te maken tussen de theoretische mogelijkheid van openbaring (waar eigen problemen aan kleven; b.v. dat we weten dat taal samenhangt met fysicaliteit; dus talige openbaring van een puur geestelijk wezen is, voor zover we nu kunnen nagaan, onmogelijk) en de inhoud van die veronderstelde openbaring. Mocht je al tot de conclusie komen dat openbaring theoretisch mogelijk is (over waarschijnlijkheid hebben we het maar even niet), dan is het volgende probleem dat je geen methode hebt om vast te stellen dat je ook echt met een openbaring van doen hebt. Als het gaat om de inhoud van de veronderstelde openbaring is de rede denk ik van generlei nut.

    Als het om verdedigen gaat (dus niet om aantonen, belangrijk verschil), dan is in veel gevallen voldoende als argumenten tegen ontkracht kunnen worden.

    Veel hangt af van wat je precies onder de term ‘het christelijk geloof’ wilt scharen en hoeveel van het OT je daarin precies wilt opnemen. Daarnaast is natuurlijk van belang hoeveel je van de inhoud die je niet kunt verifieren (die b.v. gebaseerd is op een claim op bovennatuurlijke openbaring) bereid bent te aanvaarden.

    Verder is het denk ik zo dat verdediging wel wat verder gaat dan ontkrachting van tegenargumenten tegen een geopperde mogelijkheid, maar ook zelf wel een bepaalde vorm van waarschijnlijkheid in zich draagt. Nu heb ik zelf al aangegeven dat bij unieke gebeurtenissen waarschijnlijkheid een lastig gegeven is. De vraag is dus of we het in een bepaald geval (b.v. een historische claim) om een unieke gebeurtenis hebben. Als dat zo is, is het denk ik nog wel redelijk om te vragen waarom iemand gelooft dat specifiek die unieke gebeurtenis heeft plaatsgevonden en niet gelooft dat andere (evenzeer unieke) gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Misschien dat je daar een eind komt met coherentie. Hoe dan ook, dat is denk ik wel een wat lastiger proces dan je hier voorstelt.

  237. @DH:

    Agnosticisme gaat juist heel sterk in op de epistemologische kant en gaat verder met leven volgens de christelijke moraal, met christelijke ideeën over de wereld enz. Behalve dan de kerkgang, natuurlijk.

    Ach nee, daar is ie weer. De stelling dat alle moraal in West-Europa christelijke moraal is, dat mensen doorgaan met ‘christelijke ideeen’, etc. Ben je dat claimgedrag nou niet een keer voorbij? 😉

    Ik ga daar nu niet verder op in, misschien nog een keer wanneer ik mijn artikel over bepaalde aspecten van moraal bij Charles Taylor heb geplaatst.

  238. @DH

    Bij geen enkele wetenschapper en bij geen enkel mens is het leren over de waarheid de enige of de hoofdreden

    Dat is een beetje een flauwe benadering van mijn manier van uitdrukken. Ik doelde hier op het eenvoudig feit dat ik het ‘academische steekspel’ in dit geval gewoon niet zo interessant vindt, zeker niet als het gaat om zaken waarin je claimt de werkelijkheid in kaart te willen brengen.

    Karl Popper zegt daarover: Van belang is niet de intenties van de onderzoeker of zelfs hoe een ontdekking gedaan wordt (context of discovery), van belang is hoe de ontdekking beargumenteerd wordt (context of justification).

    Hmm. Ik vermoed – binnen de kaders van mijn begripsvermogen – dat ik het dan behoorlijk met mijnheer Popper oneens ben? Of, als ik toch nog iets langer mijn best doe om het te begrijpen, ik concludeer dat het eerste en het tweede onlosmakelijk met elkaar verbonden is?

    Oftewel: jouw focus op intenties doet Emanuel te kort, als je al gelijk hebt.

    Ik ga niet op zoek naar intenties. Ik zie en hoor dingen en denk: “Ergens klopt hier iets niet.” Ik kan het verder niet helpen dat ik niet geloof dat er waarheid ligt in losse kennis, maar dat waarheid altijd verbonden is met meerdere aspecten. In dit geval dus ook iemands drijfveren om tot een bepaalde conclusie te komen.

    Het punt is nou juist dát die drijfveren heel natuurlijk zijn en inderdaad, zoals je zegt, altijd voor iedereen opgaan. Maar in het geval van Rutten (en ik had dat bijvoorbeeld ook héél sterk bij Paas en Peel en (sorry) soms bij jou ook) krijg ik dan de indruk dat dat nou juist een soort van ontkent wordt. Dus dat het hart áchter de logische uiteenzetting als het ware niet aan het argument gekoppeld mag worden, om de ander te overtuigen van de objectiviteit ervan. Bij Paas & Peel had ik dat overigens veel sterker, moet ik zeggen.

    En ja, ik weet dat ik nu hele vage dingen uitkraam maar dat komt echt omdat ik heel slecht in staat ben in concrete woorden uit te drukken wat ik denk te voelen. Maar die onderbuikgevoelens zijn wel heel reëel voor mij.

    Punt met agnosticisme: Om het leven te leven, moet het op een bepaalde manier geleefd worden. Religie is niet alleen een epistemologische kwestie, maar juist ook een hele praktische. Agnosticisme gaat juist heel sterk in op de epistemologische kant en gaat verder met leven volgens de christelijke moraal, met christelijke ideeën over de wereld enz. Behalve dan de kerkgang, natuurlijk. Het Nietzscheaans atheïsme is in dat opzicht veel interessanter, omdat er met het verwerpen van God een wereldbeeld verworpen wordt en gezocht wordt naar een nieuw wereldbeeld. Maar daarin heeft hij weinig navolging gekregen, de huidige atheïsten hangen vrijwel allemaal een christelijke moraal aan.

    Hallo schat… zou je misschien ff op Bokkepoots niveau willen blijven communiceren, wil je? 😯

    Christen: “God bestaat”
    Agnost: “Kweet niet”
    Atheïst: “God bestaat niet”
    Bokkepoot: “Kweet niet.”
    Ergo: Bokkepoot = agnost.

    Wikipedia >>> Agnost: “Je kunt het niet weten”
    Bokkepoot: “Kweet niet of je het niet kunt weten”
    Ergo: Bokkepoot = toch geen agnost.


    En nou? 😕

  239. @Jan:

    Ik ben in zijn ogen zeer waarschijnlijk een heiden of nog erger: een ketter wiens gedachten taboe waren, zijn en zullen zijn? Enkele eeuwen geleden zou ik op de brandstapel terecht komen. Het resultaat van de christelijke liefde: de noodzakelijke agape van de christenen? Nu wordt ik blijkbaar door hem ‘dood’gezwegen.

    Hiermee doe je Emanuel volgens mij geen recht. Ik begrijp best dat hij elementen die niet in zijn geschriften behandeld worden, niet uitgebreid kan beargumenteren op deze site. Hij heeft vermoedelijk ook nog wel andere dingen te doen. 😉 Het enige wat ik hoop, is dat hij wordt uitgedaagd een aantal van onze vragen (Flip en ik hebben er ook nog wel wat openstaan) nader te overwegen. Misschien voer voor een volgend artikel of een uitbreiding van bestaande artikelen.

  240. @Bokkepoot:

    En nou? 😕

    Nou houdt je leven op zinvol te zijn. 🙂

    Hallo schat… zou je misschien ff op Bokkepoots niveau willen blijven communiceren, wil je? 😯

    Dat is toch wel Bokkepoot-niveau? Moeilijke woorden kun je opzoeken en voor de rest is dat best te volgen, toch? Of het redelijk is, is wat anders. 😉

  241. @Emanuel:

    Het fine tuning argument is namelijk één van de argumenten voor de bewering dat er een bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de kosmos (en daarom redelijkerwijs kan worden aangeduid met ‘God’). Dat God (gedefinieerd als bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld) bestaat, moet immers eerst worden beargumenteerd voordat je verder kan gaan met het beargumenteren van allerlei eigenschappen van God.

    Maar die definitie van God heb je nodig om je vierde optie (‘god did it’) overtuigend te kunnen laten zijn en wordt dus in het fine-tuning argument zelf niet behandeld, maar gaat er aan vooraf. Je kunt andere redenen hebben waarom je die definitie van ‘God’ kiest, maar die heb je inhoudelijk niet in dat artikel onderbouwd. Je hebt ook niet uitgelegd hoe je aan die kennis over ‘God’ kunt komen.

    Tenzij je claimt dat je de volgende weg bewandelt: alle mogelijke verklaringen van fine-tuning zijn zo onredelijk, dat alleen de optie van een bewuste oorzaak overblijft. Die bewuste oorzaak kan alleen van buiten het universum komen. Het moet dus om een niet-materiele oorzaak gaan. Ik noem die ‘god’. Maar volgens mij heb je het argument in ieder geval niet zo beschreven. Maar misschien werkte het wel zo voor je, dat kan ik niet beoordelen. Blijft mede het probleem staan dat Jan schetste: hoe kan dat niet-materiele bewustzijn (wat op zichzelf ook niet erg waarschijnlijk is) materie veroorzaken?

    Overigens blijf ik van mening dat noodzaak onmogelijk kan worden uitgeschakeld als redelijke optie en het kiezen tussen de optie ‘god did it’ en ‘noodzaak’ (en misschien ook wel ‘toeval’, mede-afhankelijk van de mogelijkheid van het bestaan van het multiversum) niet op redelijke gronden kan gebeuren. Je hebt daar bij mijn weten geen maatstaf voor.

  242. @Wilfred

    Ik wil niet in de slachtofferrol kruipen, maar ADD betekent voor mij – naast het 21 keer ongecontroleerd binnenstebuiten keren van hetzelfde informatiebrokje – ook het onvermijdelijke bijverschijnsel dat ik sommige ‘informatiebrokjes’ automatisch oversla als het na 3 keer lezen niet wil landen. 😉

    Maar echt, dit stukje kost me echt teveel denkenergie, ook omdat het in mijn hoofd niet direct connectie vindt met mijn simpele behoefte aan een eenvoudig labeltje wat ik gewoon kan gebruiken als ik gewoon ‘ik weet het niet’ wil zeggen.

    Maakt verder niet uit, maar ik ben sowieso al enorm veel tijd en energie kwijt aan DZ en dus moet ik gewoon schiften in wat ik oppik en wat niet. Los daarvan: uiteraard zal ik het best begrijpen als ik er even de tijd voor zou nemen.

  243. @Jan

    Neem nu eens één argument om het eenvoudig te houden.

    Als ik dan de rest van je reactie lees: misschien idee om ook even concreet één argument te noemen? Om het ‘eenvoudig’ te houden, zeg maar? 😛 😉

  244. @DH (cc: @Wilfred 😛 )

    Punt met agnosticisme…

    Ok. Eén kopje thee, twee muzieknummers, drie meditatie-oefeningen en vier woordenboeken verder.

    Ik vat ‘m! 🙂
    Denk ik. 😐

    Nah… inhoudelijk snap ik eigenlijk nog steeds niet wat je er naar mij toe mee wil zeggen. Dus laat ik het rijtje wat ik er onder zette maar gewoon staan. 😉

  245. @DH

    Maar daarin heeft hij weinig navolging gekregen, de huidige atheïsten hangen vrijwel allemaal een christelijke moraal aan.

    En dus?

  246. @Bokkepoot: Dat rijtje is ook terecht. Anderen noemen dat ‘agnostic atheism’ (= The view of those who do not believe in the existence of any deity, but do not claim to know if a deity does or does not exist). Etiketjes kunnen nut hebben, maar ook knellend werken. Ik denk dat voor veel mensen geldt dat ze zich niet in alle opzichten in zo’n label herkennen.

    Even in algemene zin:

    Agnosticism is the view that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, as well as other religious and metaphysical claims—are unknown or unknowable. According to the philosopher William L. Rowe, in the popular sense, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of a deity or deities, whereas a theist and an atheist believe and disbelieve, respectively.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

    Maar agnosticisme is een wat lastig woord, waar je met enige ruimte wel zelf betekenis aan kunt geven. Ik vind het dan wel redelijk goed bij mijn eigen opvattingen passen. 😉

  247. @Wilfred

    De term ‘agnostisch atheïsme’ was me wel bekend, volgens mij heb ik dat label ook wel gebruikt. Het zat ook in mijn hoofd toen ik ‘mild atheïstisch’ in mijn bio zette. 😉

    Mijn probleem met labels is dat ze vaak uit filosofische of wetenschappelijke hoek komen en ze op dat niveau veel meer betekenen dan ik er mee zeggen wil. Het zelfde heb ik bijvoorbeeld met het begrip ‘holisme’. Ik heb al heel lang een bepaald beeld van hoe de wereld in elkaar steekt waarbij ik er van uit ga dat alles in een bepaalde mate in verband met elkaar staat en op verschillende niveaus een eenheid vormt. Terwijl we in een maatschappij leven die geneigd is om ideeën of werkwijzen of behandelingen (of whatever wat voor constructies dan ook), op zichzelf te laten staan. Daar denk ik verder helemaal niet over na, maar het is een basisidee wat soms opeens de kop opsteekt, bijvoorbeeld wanneer iemand “Ja, maar dat is jouw waarheid” roept of wanneer ik ‘voel’ dat een logisch onderbouwde theorie niet zomaar als losse waarheid kan worden neergezet zonder de bedoelingen van de ontwerper van die theorie mee te nemen.

    Vervolgens ben ik ooit de term ‘holistisch’ gaan gebruiken, maar ben er inmiddels achter dat daar weer een enorme berg aan filosofisch denken achter zit waar ik vermoedelijk niks mee heb en al helemaal niks van begrijp. 🙂

    Lastig, labeltjes.

  248. … of wanneer ik ‘voel’ dat…

    Wanneer ik ‘denk’, dus. Ik ben verder niet helderziend ofzo.

  249. @Wilfred

    Men zegt dat ik goed kan toneelspelen.
    Maar op dit niveau zou het me denk ik slecht afgaan. 😉

  250. @Bokkepoot: Dat hangt van je publiek af. Er zijn christelijke groepen waar je veel succes zou kunnen hebben. Moet je het wel duiden als speciale geestesgave. 😉

  251. Als het universum gefinetuned is voor de mensheid, waarom heeft het dan zo vreselijk lang geduurd voordat zij ontstaan is, en waarom is zij maar op één planeetje in dit onmetelijke universum ontstaan? Het ontstaan van de mens lijkt meer een schitterend ongeluk dan het resultaat van een finetunende God.

    Bij dit soort argumenten wordt God gestopt in een gat in onze kennis,

  252. @Bokkepoot 6 AUGUSTUS 2014 OM 19:49 @Jan
    Neem nu eens één argument om het eenvoudig te houden.
    Als ik dan de rest van je reactie lees: misschien idee om ook even concreet één argument te noemen? Om het ‘eenvoudig’ te houden, zeg maar? 😛 😉

    Hoe bedoel je? Mijn argument is dat het universum geen begin heeft omdat het altijd al bestaan heeft en altijd zal blijven bestaan. De “schepping” is wel een leuk woord, maar als een kind zand “schept” dan haalt hij het van een zandhoop en deponeert hij het ergens anders. Het is een verandering. Schepping in Emanuel zijn vocabulaire is iets doen ontstaan wat er eerst niet was. Dat is volgens mij onmogelijk. De hoeveelheid energie/materie is constant. Als er al iets uit de nulpuntsenergie floept, dan is het een deeltje en zijn antideeltje zodat de som van de verandering energetisch constant blijft. Dat wisten ze al duizenden jaren geleden vandaar het argument dat Krishna zelf aan Arjuna heeft gegeven, verteld en overgeleverd en opgeschreven in tijden heel erg ver voor onze jaartelling:
    Uit de Mahabharata boek De Bhagavat Gita.
    Hoofdstuk 6 “De weg van kennis.” vers 16. Krishna spreekt tot Arjuna: “Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend.”

    Nou wil ik niet wijs overkomen, maar voor mij is het ook vanzelfsprekend. Daaruit volgt dat schepping niet kan bestaan. Dus dient Emanuel de schepping te beargumenteren, anders dan het scheppen van zand of iets anders. Omdat die schepping zo centraal staat als je dan precies op dat begin-scheppings-moment gaat tunen (of vanzelf zonder bewustzijn getuned is-(?) toeval (!) daar wil ik nu even niet over strijden)

  253. @Jan

    Het was een knipoog. Ik pikte er ter plekke uit dat je Emanuel vroeg om ‘dan tenminste één argument te behandelen, om het eenvoudig te houden’, waarna er vervolgens weer een brij aan informatie kwam.

    Ik dacht: misschien is het handig om dat ‘ene argument’ ook even in één kernachtige stelling samen te vatten, zodat Emanuel er ook concreet op kan antwoorden. De rest van je informatie dient dan als achtergrond om je stelling te ondersteunen.

    Ook nu weer: je argument is op zich best interessant denk ik, maar je vertelt er heel veel omheen zodat het argument zelf….

    Mijn argument is dat het universum geen begin heeft omdat het altijd al bestaan heeft en altijd zal blijven bestaan.

    … er een beetje door ondergesneeuwd raakt.

  254. Ja Bokkepoot, ik maak vaak grote denksprongen en dan begrijpt men mij niet, en soms ga ik het dan uitleggen en dan wordt het ondergesneeuwd en begrijpt men het ook weer niet. Soms zegt men: Jan, ik begrijp je, ga het nu niet uitleggen anders snap ik het niet meer.

    Bedankt voor je hulp. 😉

  255. @GROBBO,
    Dit is ook een mooie op Wikipedia:

    The argument from imperfection suggests that if the Universe were designed to be fine-tuned for life, it should be the best one possible and that evidence suggests that it is not. In fact, most of the Universe is highly hostile to life.

    😉

  256. even ontopic de fine tune van hoog religieus gehalte dat door het hart ontvangen kan worden als het logisch denkhoofd stil is.

  257. @Jan,
    Over de mogelijkheid dat natuurconstanten kunnen veranderlijk zijn en wat dit betekent voor het fine tuning argument, schrijft Emanuel iets in het pdf-je dat aan het eind van zijn betoog staat. blz 9 laatste alinea.

  258. @Sueigilera
    Dat had ik gelezen. Ik verwerp die redenering omdat hij uitgaat van een “dood” universum. Hij zit helemaal in het denkpatroon van een abstract filosofisch wiskundig getallenspel. Daarbij redeneert hij naar zijn eigen gelijk toe. Waarom zouden de constanten slechts kleine afwijkingen hebben? Daar is geen reden voor op te geven. En waarom zouden zelfs die hele kleine afwijkingen dan niet zijn fine-tune-redenering omverwerpen? Het is toch zo enorm ongeloofwaardig ge-fine-tuned?

    Ik ga uit van een soort pantheïsme. De constanten zijn dan geen wiskundige waarden voor abstactie’s van grootheden die de mens heeft bedacht. Het universum leeft. De materie is goddelijk. Alles is veranderlijk met een soort creativiteit die steeds de grenzen opzoekt om de schoonheid en de lelijkheid, het goed en het kwade, het licht en het donker tot aanzijn te brengen. Dat is een manier van denken dat je misschien wel de teleologie van de substantie zou kunnen noemen. Er zijn geen wetten: er zijn gewoontes van wezens. Wezens van subatomair tot wezens van sterrenstelsels en alles ertussen van klein naar groot. Ieder wezen is in essentie een soort goddelijke monade.

  259. @Jan: Ik vind het wel een redelijk helder verhaal dat je houdt. Hoe weegt Emanuel die extra energie in zijn overwegingen mee? Hoe heeft God geweten dat hij die constanten en beginwaarden mee moest geven? Dan wordt vermoedelijk weer teruggevallen op het idee dat God zo onmetelijk wijs is, dat hij dat gewoon allemaal wist. Tsja, hoe waarschijnlijk is dat op zichzelf dan? Diezelfde god had wel een zondvloed nodig… 😉

  260. @Jan: Jij en Pittig zouden het wel aardig eens kunnen worden, denk ik. 🙂 Misschien moet ik toch eens het boekje “De absolute werkelijkheid” gaan uitlezen. 😉

    Ik zou het wel interessant vinden als je een keer naar de DS-bijeenkomst zou komen. Je hebt een wat andere invalshoek, dat is verfrissend.

    Ik ben zelf de laatste week een paar keer opvallende overeenkomsten tussen passages uit het boek Openbaring en Hindoeistische teksten tegengekomen. Ik sluit niet uit dat de schrijver uit die denkbeelden heeft geput. Weet jij daar misschien meer over?

  261. Beste Jan,

    Je schrijft dat volgens jou het universum geen begin heeft. Het zou altijd al bestaan hebben. De moderne fysica leert echter dat het universum juist wel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. En dit volgt niet alleen uit de hedendaagse algemeen geaccepteerde Big Bang theorie (volgens welke het universum zo’n 13.8 miljard jaar gelden is ontstaan), maar ook uit alle courante fysische alternatieven voor deze theorie. Bovendien zijn er, geheel los van de fysica, ook uitstekende filosofische argumenten voor de these dat het universum is begonnen te bestaan. In dit artikel bespreek ik zowel de fysische als de filosofische redenen voor een absoluut begin van het universum: http://goo.gl/1NokHI

    Groet,
    Emanuel

  262. En dan nu, de oorspronkelijke Jiddische versie, hier blaast de wind in het koren. Wel zo mooi symbolisch zonder dat mijn denkhoofd het snapt. Het voelt veel melancholieker. Deze is dus beter “ge- fine- tuned”
    Luister en ween. (wenen = een soort huilen)

  263. @Emanuel: Ik zie in je artikel zo snel geen verklaring voor de plotselinge aanwezigheid van materie. Hoe stel jij je voor dat een immaterieel bewustzijn die veroorzaakt heeft?

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik je argumenten over ‘geest’ en materie ook niet erg indrukwekkend vind. Ik weet niet of je bekend bent met het werk van prof. Graziano. In zijn boek Consciousness and the Social Brain gaat hij op een aantal van je tegenwerpingen in.

  264. @Jan,
    voor mij blijven mijn eerder geuite bezwaren bestaan over het natuurkundige gedeelte. Volgens mij weet de wetenschap tot nu toe veel te weinig over dit onderwerp. Een argument dat de wetenschap er nog niet genoeg over weet is dat er behoorlijk wat wetenschappelijke theorieën zijn die nogal verschillen. De Big Bang wordt wel heel breed gedragen. De verschillen zitten vooral in de wijze van uitdijen van het heelal. Zolang men niet precies weet hoe het in elkaar zit, en dingen zoals donkere energie nodig zijn om dit te verklaren, lijkt het mij moeilijk daarbovenop argumenten voor God te kunnen vinden. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de theorieën die gaan over het ontstaan van het leven de abiogenese.

    De uitwerking van de logica zal Emanuel wel goed voor elkaar hebben, ik vertrouw de ondergrond waarboven hij die logica gebruikt niet. Emanuel heeft besloten bepaalde theorieën wel te gebruiken en daarop zijn logische bouwwerk van God te bouwen.

    Jij hebt gekozen voor een soort pantheïsme, waarom ook niet? In jouw denkwijze is kan de (pantheïstische) God dicht bij je zijn. Misschien ben je er wel onderdeel van? God=heelal. Volgens mij is dat ook nog behoorlijk logisch te onderbouwen. 😉

  265. Beste Emanuel.
    Fijn dat je antwoord, bedankt.
    Dat stukje van je had ik al doorgeploegd, moeilijke kost vooral omdat ik bij elke zin denk: dat klopt van geen kant. En als er dan allerlei filosofen voorbij komen dan denk ik, wat een dommerds dat ze zo iets kunnen denken. Zoals bijvoorbeeld de onbewogen beweger: dat gaat er bij mij niet, (nee NOOIT) in. Dat is voor mij een tegenspraak in-term-inus (of zoiets) 😉

    Dat in het huidig wetenschappelijk paradigma de oerknal bestaat is bekend. Ook weet (bijna) iedereen dat er vaak paradigma verschuivingen zijn. Je argument is dus voor mij niet overtuigend. De meeste mensen vinden dat op dit moment, o.k. Maar dan is het nog niet waar. Democratie werkt niet overtuigend. Als we democratisch pi gaan bepalen dan wordt het drie. Dat is makkelijker. Maar zo hoort de wetenschap niet te werken.

    De top fysicus Erik Verlinde vindt de oerknal die uit het niets is ontstaan heel erg onwaarschijnlijk. Hij heeft aangekondigd dat hij met een nieuwe verklaring zal komen. Hij voert aan dat het vreemd is dat de natuurwet van behoud van energie vóór het moment “nul” niet zou bestaan. Hoe kan jij dat verklaren? De oerknal zelf is een onmogelijkheid in de fysica als je er goed over na denkt.

    Niet dat er geen oerknal zou zijn geweest, maar niet als een absoluut begin vanuit het niets. Ik vermoed dat Erik iets op het spoor is via zijn snaartheorie over de aard van de zwarte energie en zwarte materie. een nieuw soort aether waar energie in en uit kan floepen of zoiets. (als ik hem goed begrepen heb) En Erik is geen domme jongen, zijn leermeester is nobelprijs winnaar v.h. Hoofd (die van het holografische heelal) Ehh, die zal dan ook wel een moment “nul” hebben gehad? Geen deeltjes maar holo-informatie, van een vorig hologram?

    Er zijn ook astronomen die menen dat de variatie van de achtergrondstraling, die vlak na de oerknal is ontstaan, de oorzaak heeft in de big crunch van het vorige universum.

    Het leuke vind ik dan, dat het mooi aansluit bij filosofieën over de akasha kroniek. Of de leringen van de Manvantara’s met de Pralaya’s. De resultaten van de vorige grote kosmische periode (Manvantara), na een milljarden jaren durende kosmische slaap (Pralaya) liggen klaar als de zaden van wijsheid als een blauwdruk voor de nieuwe wereldbouwers: de demiurgen. (als agnosticus op een antropomorfe manier neergeschreven). Ken je het beeld van Brahma die universa in en uit ademt? Of de goden Brahma, Vishnu en Shiva? Die staan symbool voor de “schepping”onderhouden”vernietigen” als cyclus. De god Shiva die tezamen in eenheid met de zwarte naakte godin Maha-Kali slaapt in de vorm van energie in water tijden de grote kosmische nacht de Pralaya? Mooi hè, die diepzinnige symboliek

    Zo verbind ik zeer oude culturele wijsheden met zeer nieuwe fysische inzichten. Derhalve heeft jouw argument me niet overtuigd.

    Met vriendelijke groet en respect van Jan.

    toegift:

  266. Hahahaha 😀

    Dat stukje van je had ik al doorgeploegd, moeilijke kost vooral omdat ik bij elke zin denk: dat klopt van geen kant.

    Oh @Emanuel, wat moet je toch met ons aanvangen.
    Maar we bedoelen het écht allemaal heel aardig, hoor. 😉

  267. @Jan

    De meeste mensen vinden dat op dit moment, o.k. Maar dan is het nog niet waar. Democratie werkt niet overtuigend.

    Ik heb geen idee of dit inderdaad van toepassing is op het stuk van @Emanuel, maar bij deze heb ik democratisch besloten dat dit een heel logische stelling is. 🙂

  268. De oerknal zelf is een onmogelijkheid in de fysica als je er goed over na denkt.

    Als je er niet goed over nadenkt ook. Denk ik. Maar daar heb ik verder nog niet goed over nagedacht.

  269. @Bokkepoot: lol 🙂

    Dat bedoelde ik dus toen ik Emanuel verdedigde tegen de beschuldiging dat hij allerlei vragen niet beantwoordde. De arme man kan onmogelijk alle vragen beantwoorden. 🙂

    @Emanuel: Respect dat je zo neutraal kan blijven reageren, ik heb daar veel waardering voor!

  270. @Emanuel

    Ik ook! Ik realiseer me dat je best veel over je heen krijgt hier, en misschien niet helemaal op het niveau wat je gewend bent (en dat bedoel ik in meerdere opzichten 😉 ), maar ik denk dat @Wilfreds waardering door velen hier gedragen wordt.

  271. Ik heb mijn respect voor Emanuel gegeven. We zijn het erg oneens, maar het zijn maar ideeën.

    Alhoewel, het zijn maar ideeën… Over het niet mogen maken van een beeld van god. De beeldenstorm heeft dan wel de beelden kapot gemaakt, echter de “denkbeelden” van god zijn juist vooral bij die beeldenstormers sterk gegroeid. Misschien was het de bedoeling om geen “denkbeeld” van god te maken. Dat leer ik van Valentinus de gnosticus.

  272. @Jan: Volgens mij maak jij ook een beeld van god als je opmerkt dat jij je god als pantheistisch voorstelt? 🙂

  273. Volgens mij zijn er ook geen mensen die zulke ingewikkelde denkbeelden over god hadden als de gnostici. Dus: geneesheer, genees uzelf! 🙂

  274. @Emanuel: Ik ben het met je eens dat het, gegeven de huidige kennis, uitermate waarschijnlijk is dat dit universum een oorsprong had. Maar ik ben erg benieuwd naar je antwoord op de vraag hoe een immaterieel bewustzijn materie kan voortbrengen. Een tweede, daaraan gerelateerde vraag zou wat mij betreft zijn of het dan niet logisch consistent zou zijn om open te staan voor de mogelijkheid van telekinese. Doe jij dat en zo nee, waarom niet?

  275. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag.

    Oh ja, telekinese.

  276. @Wilfred
    Ik ben het met je eens. De pantheïstische “god” is ook een denkbeeld als je dat zo zegt. Maar het is dan wel de natuur waarin wij leven. Het sluit aan bij de ervaringen van ons mensen. En het fijne is dat het allerlei dogmatische barrières voor verklaringsmodellen uitsluit. Bijvoorbeeld, als ik vaststel dat er telepathie is, of ik heb voorgevoelens wat er gaat gebeuren. Dan neem ik dat voor waar aan. Ik zeg dan niet: dat kan niet omdat men vindt dat het niet kan. Ik stel teleologie vast in de natuur punt. Dan zeg ik de natuur is “goddelijk”. Eigenlijk is dat geen “denk”beeld”. Het is een label dat je plakt op de natuur. Het is anders dan het huidige wetenschappelijk filosofisch materialisme: hun dogma is dat alles toeval is: als dan blijkt dat het niet zo is, dan wordt dat ontkend vanwege hun uitgangspunt: hun “geloof”. Vandaar dat de parapsychologie, die toch de valide wetenschappelijke methode volgt, door vele materialisten niet wordt geloofd. (ik stel de materialisten niet gelijk met atheïsten)

    Wat betreft die gnostici, die hebben de meest waanzinnige theorieën en spreken elkaar allemaal tegen op één ding na: de gnosis als ervaringsfeit. Ik herken dat in alle religie’s bijvoorbeeld als mystieke eenwording of buiten religie’s als topervaringen. Het voordeel bij Valentinus is nu juist zijn grote tolerantie en zijn (volgens mij) in principe agnosticisme: de wijsheid kan niet doordringen in de diepste essentie. Als zij (wijsheid-sophia) dat probeert ontstaan juist de “denkwerelden” (demiurgen).

    Als ik jou was zou ik maar uitgaan van telekinese, als je dat hebt ervaren. Zoals mijn (gepromoveerd in chemie) buurman zich heeft getraind in “uittreden”. Toen dat een keer gelukt was, schrok hij zo toen hij zijn lichaam van boven zag liggen, dat hij het nooit meer heeft gedaan.

  277. @Sueigilera 6 AUGUSTUS 2014 OM 23:12

    Ik ben het met je eens!

    citaat:
    “En dan heb ik het nog niet eens gehad over de theorieën die gaan over het ontstaan van het leven de abiogenese.”

    Mijn definitie van leven beperkt zich niet tot biologische systemen: alles leeft. De wondere wereld van het leven zie je ook in de sterrenkunde en de elementaire fysica. Je spreekt toch ook over: de geboorte van een ster en het leven van een ster en het sterven van een ster: een (super)nova. Die zich in twee delen splitst: licht en duisternis. Dat lijkt op de adem van een mens die opstijgt en zijn lichaam dat neervalt. Om maar niet te spreken over de kwamtummechanica: kwanta ook levende “deeltjes” “eenheden” “monaden” “individuen” (ondeelbaar in zijn geestelijke-stoffelijke eigenheid tijdens het leven). Die ontstaan, leven een tijdje en dan sterven ze: alleen noemt men dat laatste annihilatie.

    Vandaag is mijn filosofie groepje, iemand heeft het vandaag over de transpositionele logica van Nishida. Ik snap er geen bal van. Ik vermoed dat het haaks staat op de logica van Emanuel. Ik ben benieuwd.

    groet van Jan

  278. De paradox dat het universum schijnbaar uit het “niets” ontstond bij de Big Bang is verklaarbaar als je materie en hun wetten ziet als een projectie van het Kosmisch Bewustzijn. Bewustzijn is niet meetbaar, omdat de zintuigen en werktuigen waarmee je meet, zelf materieel zijn en ongeschikt om bewustzijn mee te meten. Bewustzijn zit in een te subtiele dimensie om meetbaar te zijn.
    Wij zijn zelf materiele en denkende wezens en zitten als het ware tijdelijk gevangen in die kosmische bewustzijnsprojectie, in die matrix.

    Maar enkel omdat bewustzijn onmeetbaar is, wil dat niet zeggen dat het “niets” is. Op het moment dat de Big Bang plaats heeft en ruimte en tijd beginnen, is er blijkbaar iets gebeurd in het Kosmisch Bewustzijn waardoor een deel van dat Kosmisch Bewustzijn een transformatie ondergaat waarbinnen het universum ontstaat.

    Maar het is en blijft een projectie binnen dat Bewustzijn. Materie is op een dieper niveau niet werkelijk “iets”, maar eigenlijk bewustzijn in een gewijzigde toestand, zoals ijs en stoom ook water zijn in een andere toestand.

    Het lijkt dus onbegrijpelijk dat bij de Big Bang het universum tevoorschijn komt, maar dat is alleen schijnbaar onmogelijk binnen het ruimte-tijd-denken waarin we nu eenmaal gevangen zitten.

    Misschien is de essentie van leven wel, dat het bewustzijn dat in alle materie bevroren lijkt te zitten zich weer zichtbaar vrij begint te maken. In die zin is leven in potentie aanwezig in alle materie, ook het “dode deel”, alleen zit het daar nog gevangen in stasis.

    In de Indiase filosofie wordt uitgelegd hoe het Kosmische Bewustzijn binnen Zichzelf bij de Big Bang plaatselijk “onevenwichtig” wordt en de drie “zijnsaspecten”, n.l. het pure zijn, het worden/scheppen en het gewordene/geschapene (sattva, rajas en tamas) het universum voortbrengen. In alle materie en dus ook in al het leven zijn die 3 zijnsapsecten aanwezig, maar bij levende wezens verschuift de balans steeds terug verder richting het pure zijn (sattva).

    En door mystiek kan dat proces worden versneld om tenslotte de sprong terug in het ongebonden bewustzijn te maken (dat noemt Jezus Heerschappij van God of Heilige Geest). De uiteindelijke allerlaatste sprong is alleen mogelijk door de Genade van God.

  279. Beste Wilfred,

    De theïst beweert niet dat het universum uit niets ontstond. Het is zelfs absurd om te denken dat de kosmos zomaar, onveroorzaakt, zonder enige reden is voortgekomen uit helemaal niets. Iets kan namelijk niet uit niets ontstaan. Anders gezegd: ‘zijn’ kan niet voortkomen uit ‘niet-zijn’. Dit is één van de meest evidente metafysische principes die er zijn. Alleen de wet van de niet-tegenspraak is wellicht nog evidenter. Want hoe zou er ooit iets uit niets kunnen voortkomen? Indien ‘niets’ dan geen objecten, geen eigenschappen, geen relaties, geen tropen en geen potentialiteiten. Zelfs de potentialiteit om iets te laten ontstaan ontbreekt dan dus! De theïst beweert dan ook niet dat het universum uit niets is ontstaan. De theïst beweert daarentegen dat het universum is veroorzaakt door God. En je kunt van God veel zeggen, maar niet dat God ‘niets’ is. God is een bewuste causaal-werkzame ‘actor’ of ‘agent’, en dus kunnen we een beroep doen op het concept ‘agent causation’ om God als oorzaak van het universum te beschrijven. God is dan de werkoorzaak van het universum. Omdat het begin van het universum het begin is van alle materie, alle ruimte en alle tijd (zie mijn tekst over het kosmologisch argument), volgt dat God als werkoorzaak van het universum (en dus van alle materie, ruimte en tijd) zelf immaterieel moet zijn. Want niets kan zichzelf veroorzaken (hetgeen ook een zeer evident metafysisch principe is). Het is onmogelijk dat iets zichzelf veroorzaakt. Om als zelfoorzaak te kunnen optreden moet het er immers al zijn! En de potentialiteit om het universum tot aanzijn te laten komen? Welnu, deze kan redelijkerwijs gedacht worden als zijnde gelokaliseerd in Gods (scheppings)kracht.

    Groet,
    Emanuel

  280. @Emanuel: Ik ken het Kalam-argument en dat verklaart op dit punt niks. Je beantwoordt de vraag maar deels (nou weet ik nog niet of je in telekinese gelooft 😉 ) in de laatste zin. Redelijkerwijs? Maar redelijkerwijs is het ook erg logisch dat een immaterieel bewustzijn geen materie kan voortbrengen. Hoe doet een immaterieel bewustzijn dat dan? Die vraag kun je niet beantwoorden. En dan komen natuurlijk alle attributen van God opduiken. Hij moet super-wijs zijn om zonder tests zomaar een universum te scheppen dat leven kan herbergen, hij moet superkrachtig zijn om die ‘potentialiteit’ te kunnen veroorzaken, etc. Ten diepste verklaart je stelling ‘God did it’ dus niks. We worden opgezadeld met een onkenbare (behalve dan voor god zelf, gesteld dat hij zou bestaan), in het leven onfalsificeerbare mogelijkheid. Leg mij dan eens uit waarom jouw optie redelijker zou zijn dan mijn ‘geloof’ (dat mag je van mij best zo noemen) dat wat jij fine-tuning noemt, noodzakelijk is?

  281. @Allen:

    Want hoe zou er ooit iets uit niets kunnen voortkomen?

    Dat is een mooie stelling, maar het woordje ‘niets’ is lastig. Kijk maar naar deze discussie…

  282. @Emanuel:

    Want niets kan zichzelf veroorzaken (hetgeen ook een zeer evident metafysisch principe is).

    Is het volgens jou ook een evident fysisch principe?

  283. @Dries 7 AUGUSTUS 2014 OM 09:30
    Ik ben het wel grotendeels met je eens, maar ik wil wel enige kanttekeningen of nuanceringen maken.

    Je stelt citaat:
    “De paradox dat het universum schijnbaar uit het “niets” ontstond bij de Big Bang is verklaarbaar als je materie en hun wetten ziet als een projectie van het Kosmisch Bewustzijn.”

    (1) Dit kan ik begrijpen als een monistisch idealistisch (MI) standpunt zoals het solipsisme. Zoiets als een bepaalde interpretatie van het Advaita, non-dualiteit, er is geen materie maar alles is als een droom van een superbewustzijn-geest. Er is geen vrije wil, geen goed en kwaad, geen verantwoordelijkheid. Alles is zoals het is en verder niets. Ik merk dat het de laatste tijd IN is in Nederland. Ik schrijf dat toe aan een reactie op het westers pessimisme: de mens is zondig, de erfzonde, verantwoordelijkheid, christelijke deontologie enz. In dit idealistisch wereldbeeld kan je niet spreken van het ontstaan van een universum, maar het begin van een nieuwe droom van de universele ene geest die eeuwig bestaat. Veel mensen interpreteren het hindoeïstische begrip “Maya” als dit non dualistische monistisch idealisme.

    (2) Eigenlijk lijkt dit erg veel op het totale tegendeel: het filosofisch monisisch materialisme (MM). Alles is materie, er is geen geest. Het menselijk bewustzijn is terug te voeren op een bijwerking van de materie in het bijzonder de elektrochemische wisselwerking van de hersenen. Alles is causaal volgens blinde onveranderbare wetten en constanten. Een goed voorbeeld is Swaab: we zijn onze hersenen. Ook hier is er geen vrije wil. Dit is het overheersende wereldbeeld in de (westerse) wetenschappelijke wereld. Vaak ook zo vanzelfsprekend dat vele mensen n iet weten dat ze deze filosofische grondgedachte als uitgangspunt hebben door culturele invloeden de laatste eeuwen m.i. sedert Descartes.

    (3) Dan is er nog het moderne (mono) theïsme dat een soort tussenvorm is. Aan de ene kant gaat men uit van het universum volgens het MM en daarnaast is er dan een persoonlijke niet materiële buitenkosmische goede schepper god die het universum als een onbewogen beweger heeft aangezet “In den beginne”, dus nu gezien het huidige MM paradigma bij de oerknal. Het vreemde vind ik dat een buitenkosmische immateriële god toch invloed kan hebben op de materie. Geest en materie zijn niet tot elkaar te herleiden. Het is het bekende lichaam-geest probleem. Er zijn ook allerlei mijns inzien vreemde zaken zoals bijvoorbeeld het bestaan van het kwaad terwijl de oorsprong een goede god is. De oplossing: de vrije wil van de mens en de zondeval vind ik onaannemelijk en gekunsteld. Maar ja, daar denken de monotheïsten dus anders over. Het leidt soms tot een pessimistisch: de mens is tot het kwade geneigd en is afhankelijk van de genade van een redder enz enz.
    Ik vind het MI (1) en het MM (2) filosofisch gezien consequenter dan het mono-theïsme (3).

    later zeg je iets opmerkelijks citaat:
    “Materie is op een dieper niveau niet werkelijk “iets”, maar eigenlijk bewustzijn in een gewijzigde toestand, zoals ijs en stoom ook water zijn in een andere toestand.”
    Hierbij ga je uit van een “substantie” letterlijk het “onder-staande” ofwel een “drager”. Die drager is dan de dieper essentie van zowel materie als zowel geest. Daarbij verlaat je je uitgangspunt van het MI (1).
    Ik noem dat dan maar het objectief idealisme. Iets is werkelijk als een waarnemend bewustzijn er werkelijkheid aan toekent vanwege de waarneming in de materie van de geest. Het bewustzijn projecteert een beeld en dat beeld wordt zichtbaar doordat het weerkaatst op de materie. Beiden treden in wisselwerking met elkaar. Dat kan dus omdat ze in wezen hetzelfde zijn. (voorbeeld analogie ijs-waterdamp) Het bewustzijn is dus op een bepaalde manier (zeer fijn gasachtig) stoffelijk en de materie is op een bepaalde manier (zeer grof en traag stoffelijke) geestelijk. Beiden zijn een duaal aanzicht van de diepere substantiële realiteit. Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.
    Zo begrijp ik het Hindoeïsme: de dans van Shiva als geest-bewustzijn en zijn vrouw Shakti-Durga-Kali als materie. Tijdens Laya (desintegratie en terugkeren naar de chaos) blijft dus (wetenschappelijk fysisch gezien volgens mij na de big crunch) de hoeveelheid energie/materie gelijk. Waarna bij de volgende adem van Brahma (een nieuwe big bang) zowel voor als na het tijdstip nul de hoeveelheid energie/materie gelijk blijft. Waarschijnlijk ook in wat we nu kennen als zwarte materie en zwarte energie. Vandaar misschien de naakte zwarte kali, zeer symbolisch. Er zijn in dit wereldbeeld geen wetten en causaliteit hoewel ze er (paradox) toch wel zijn. Dat is de dualiteit van dood/leven zelf dat steeds elk moment NU verandert voor elke monade apart en alle monaden tezamen. (Het twee spleten experiment met golf als leven en corpusculair als dood lichaam of de vrijheid van een menselijk individu om af te wijken van de sociaal-psychologische wetmatigheden) Dit verklaart ook dat er geen fine-tuning is: de materie is levend en god is dood.
    Wat betreft de drie guna’s zie ik die ietsje anders. Je zegt citaat:
    “het pure zijn, het worden/scheppen en het gewordene/geschapene (sattva, rajas en tamas)” Het is een interpretatie die juist si maar ik wilde het graag veralgemeniseren. Ik dacht dat men vaak waarschuwde dat men de guna sattva (harmonie en evenwicht als werking in de natuur) niet moet verwarren met het pure ‘zijn’ ofwel Atman. De tri-guna’s zijn werkingen IN de natuur. Ik gebruik meestal het voorbeeld van de tri-guna’s als snel na elkaar optredend bij een onweer. Eerst de drukkende trage lome zware atmosfeer beheerst door tamas, dan de felle regen en bliksemschichten als rajas en daarna de herademende natuur na het onweer, opgefrist en beheerst door Sattwa. Je kan deze werking ook zien bij de aanloop naar een oorlog (Oekraïne) dan (hopelijk niet maar tja) oorlog en vernietiging en dan daarna de harmonie van de nieuwe vrede. Een gezelschap waar men eindeloos vaststaande meningen herhaald, zoals een breikransje, dat is de karakeristiek tamas. Een mineraal is bij uitstek tamas.

    Conclusie voor mij is het een soort pantheïsme: de natuur en het leven zijn duale verschijningsvormen van een soort substantie, de essentie van zowel geest als materie. Bij mystieke of top ervaringen valt dood en leven, geest en stof samen. De persoonlijke god is een antropomorfisch beeld dat als denkbeeld door de mens is ontstaan.

  284. Beste Emanuel,

    Denk je ook niet dat de wetenschap pas een scheppingsdaad door een buitenmaterieel bewustzijn wil erkennen, daarmee zichzelf transformerend in theologie, als zij er zelf achter komt dat het ontstaan van het universum niet anders verklaard kan worden?
    En dat zou wel eens heel lang kunnen. En tegen de tijd dat het te heet wordt op onze planeet, zou onze aardse wetenschap mogelijk kunnen worden voortgezet op andere planeten. Maar zij zal blijven zoeken en daar groeit zij van. Misschien is het nog wat prematuur om nu reeds te stellen dat het universum het resultaat is van een scheppingsdaad door een bewust wezen dat tevens de waarden van de natuurconstanten op leven heeft ingericht.
    Groet,
    Jac

  285. Aangaande de vraag van Leibniz: ‘waarom is er iets en niet niets?’ zouden we met dezelfde modale logica die Emanuel gebruikt ook kunnen antwoorden: er is een mogelijke wereld denkbaar waarin een superwetend wezen, niet zijnde een immaterieel bewustzijn dat veronderstellenderwijs aan de oorsprong van het universum staat, daar het antwoord op heeft. 😉

    @Emanuel: Zou jij kunnen aangeven op welke logische wijze de verschillende argumenten waar je naar verwijst met elkaar samenhangen, d.w.z. welk argument welk ander argument als steunbewijs dient? Want gedurende de discussie over het fine-tuning-argument komen al die andere argumenten (het kalam-argument, je argument over de noodzakelijke kenbaarheid van god, het argument van Leibniz) allemaal voorbij zonder dat evident is hoe de samenhang precies zit. Ik neem aan dat je daar over nagedacht hebt. Hoe zie jij die onderlinge verbanden?

  286. @Emanuel: Ik ben benieuwd naar je antwoord op Wilfreds vraag. Mag ik je vragen je daarin (of in een reactie apart) ook rekenschap te geven van het feit dat de waarden van de natuurconstanten pas in de vergelijkingen konden worden ingevuld nadat het leven is ontstaan, dus: gegeven het leven?
    En verder aan de vraag of leven, gezien alle ellende die het over onze planeet heeft uitgestort, werkelijk te verkiezen is boven quanjele, dat mogelijk in universa met andere natuurconstanten ontstaan zou kunnen zijn. Weet jij wat quanjele is? Ik ook niet, maar welke reden hebben wij dan om te menen dat het leven beter zou zijn dan quanjele?
    Wij zouden ons af kunnen vragen of niet-leven of quanjele (wat het dan ook is) niet beter ware dan leven.
    Ik meen hierbij aan te sluiten bij de vraag waar Bokkepoot mee geworsteld heeft (zonder daarbij overigens te denken aan de geneugten van quanjele die we nu moeten missen, maar ja: wat niet weet dat niet deert).

  287. @Jan

    Ik geloof niet in het absoluut monisme zoals in de Advaita en ook wel in bepaalde boeddhistische filosofie.
    Ik geloof meer in het non-dualistische-dualistische-non-dualisme.
    Dat betekent dat alles is ontstaan (en als het ware “drijft”) binnen een non-dualistisch uitgangspunt, maar dat er na de Big Bang een tijdelijke dualistische deelwerkelijkheid optreedt waarbinnen er een onderscheid lijkt te zijn tussen Shiva en Shakti, de Kosmische Waarnemer en het Waargenomene. Overigens zijn die twee steeds overal onafscheidelijk met elkaar verbonden zoals de twee zijden van een zelfde munt.
    Maar die tijdelijke dualiteit is niet de absolute (non-dualistische) werkelijkheid.

    Het is dus niet zo dat je binnen die dualistische werkelijkheid alles kunt afschuiven op Maya en de eigen wil en verantwoordelijkheid kunt negeren. Maar op zich ligt elk besluit dat we kunnen nemen toch al besloten binnen de Kosmische Wil, onze vrije wil is alleen binnen onze wereld werkelijkheid, maar ze is toch ook maar een relatieve werkelijkheid (niet absoluut gezien vrij).

    Misschien is “pure zijn” wat ongelukkig gekozen als vertaling voor sattva, het is idd een guna en dus niet hetzelfde als Atman.
    Maar ‘zijn’ is op zich al niet hetzelfde als het ongekwalificeerd bewustzijn zoals bij de Atman (mét de invloed van de guna’s is het wel gekwalificeerd), want de Atman (en Brahman) gaat vooraf aan het zijn. Rajas en Tamas zijn grovere vormen van Sattva, eerst is er ‘zijn’, dan pas ‘handelend zijn’ en vervolgens ‘het resulterende zijn’.

    De relatie tussen materie en bewustzijn is inderdaad lastig omdat het bewustzijn zo enorm subtiel is, dat ze zich niet direct laat meten. Je kunt ook niet zomaar spreken van ‘substantie’. Maar er zou wel een soort overgangsgebied, een tussenvorm zijn tussen bewustzijn en materie (nu wordt het erg vaag) waar in de toekomst wetenschappelijk onderzoek aan mogelijk moet zijn en die belangrijke vragen zal kunnen beantwoorden over het wezen van de materie, de essentie van het leven (en dood), ziekte en gezondheid en het mechanisme achter de evolutie van het leven.

    De paradox tussen een allesliefhebbende God en het lijden in de wereld heeft te maken met de manier waarop de natuur is geschapen. Je kunt blijkbaar geen levende wezens hebben zonder ze aan te sturen via genots- en pijnprikkels.
    Het leven en daarmee het liefdevolle bevrijden van de materie uit haar statische toestand door het Kosmisch Bewustzijn staat los van het lijden dat nu eenmaal bij de natuur (tijdelijke dualiteit) hoort. Die dualiteit wees het orthodoxe christendom in de tweede eeuw af, maar je kunt ze nog wel terugvinden in de oorspronkelijke briefdelen van de zogenaamde Paulus-epistels (die volgens mij geschreven werden voor Simon Atomos, alias Simon de Magier, niet zelf bedacht overigens) die waarschijnlijk voor het eerst binnen de school van Marcion werden verzameld en bewerkt en later verder bewerkt door de orthodoxie van Rome. De Joodse wrekende God is daarbij niet de ultieme God, maar feitelijk Prakrti die het “vuile” werk opknapt binnen de natuur (met zijn actie en reactieprincipe) en ondergeschikt aan de allesliefhebbende God van wie Prakrti de knecht is. Volgens Simon/Paulus is de God van Jezus, de allesliefhebbende God, superieur aan de Joodse God (Prakrti).

  288. @Emanuel.
    De uitspraak van Leibnitz in de reactie hierboven doet me denken aan de monadelogie van Leibnitz. Er zijn verschillende monadelogieën.

    Ik meen dat de gedachte bij sommige antieke atomisten over “atomen” grote overeenkomst vertonen met “monaden”. Het huidige begrip van het woord “atoom” is iets totaal anders: n.l. dood deeltje. Een monade (eigenlijk een ander woord voor “atoom”) echter “leeft”. Het is zowel stoffelijk als geestelijk/goddelijk. Zowel subject als object tegelijkertijd. (het lichaam-geest probleem is er dan niet).

    In de antieke tijd “dachten” veel mensen pantheïstisch. Ook het oorspronkelijke begrip van het woord “evolutie” duidt daar ook op: het “ontrollen” (evolueren) van iets van “verborgen en opgerold” is in de tijd en tot aanzijn brengen in de uiterlijke wereld. Evolutie van het materiële deel gaat samen met de involutie van het geestelijke deel en omgekeerd. De oorspronkelijke monadelogie is dus noch materialistisch noch idealistisch. Het is beiden. het sluit mooi aan met het verschijnen en verdwijnen van levende wezens (goden/zonnen, mensen, dieren, planten, mineralen) die allemaal verschijnen, een tijdje leven en dan sterven. Tegelijk zal hun involutie plaats vinden: wanneer de stoffelijke vorm verschijnt zal de geestelijke “vorm/essentie” verdwijnen.

    In de monadelogie zijn er oneindig veel monaden die eeuwig zijn (dus zonder begin en eind). In de filosofie van Leibnitz is god ook een monade en hij onderkent verschillende soorten monaden, maar dat acht ik een uitwerking waarbij hij de oorspronkelijke leer van de evolutie (niet het darwinisme) en de leer der hierachieën erin verwerkt en tracht een brug te slaan tussen wetenschap en christelijke theologie. Of hij heeft het zo makkelijker ingang doen vinden: soms is het link teveel van het paradigma af te wijken.

    In de oorspronkelijke filosofie van de monadelogie meen ik dat alle oneindige monaden zowel identiek zijn als één. (monade = één) Dus een eenheid in veelheid. (zie het Taoïsme: het Tao baart één, één baart twee enz tot de tienduizend dingen, of zie Pythagoras met zijn getallenleer)

    Tegenwoordig wordt deze eenheids filosofische gedachte ook als holon /heelheid/holistisch genoemd door de new-age-ers. (Er is niets nieuws onder de ZON, zou prediker zeggen) Voor ons mensen te zien als als één lichtbron met oneindig stralen die ook qua essentie ook weer een lichtbron kunnen zijn (het emanatie idee) Dus één (symbolische geestelijk/goddelijke) ZON, wiens stoffelijk lichaam onze Zon aan het firmament is; één eeuwige zowel stoffelijke als stralende geestelijke goddelijk die overal schijnt: ook in ieders mensen hart. Het vonkje van Meister Eckhart.

    Ik hoorde dat in Iran er nog een vreedzaam volk is met een cultuur veel ouder dan andere volkeren, die nog de zon aanbidden. Ze worden nu afgeslacht door ISIS (monotheïsten): volkerenmoord. Aan de vruchten kan men ze kennen. Het pantheïsme (en een filosofische vorm ervan in de monadelogie) is niet iets primitief’s. De zon aanbidders bidden niet tot een waterstoffusie reactor. Ze bidden tot de levende zon waarvan ze weten dat die ook in hun eigen hart schijnt. Daarom hebben ze respect voor de levende goddelijke natuur waar ze deel van uitmaken en herkennen andere mensen als identiek in hun essentiële wezen en zijn ze daarom vreedzaam.

    Waarom is er één buiten kosmische immateriële goede god? Waarom geen oneindige aantallen identieke eeuwige/ in de tijd modulerende/geestelijk/goddelijke/stoffelijke monaden?

    Zoiets als de analogie van geest-stof projectie (ijs-water-waterdamp) van Dries ? Waarom het universum gescheiden van god?

  289. @Dries
    Ik heb eens aan een tiendaagse vipassana meditatie van Goenka meegedaan (Dilsen, België). Dat komt blijkbaar van het theravada boeddhisme.

    Tijdens de (ik noem het maar indoctrinatie) leringen in de avond, kwamen veel begrippen voorbij in het Pali. Dat was verwarrend omdat ik die steeds moest vervangen door vergelijkbare termen die ik kende in het Sanscriet.

    Een term “kalapa”, had mijn aandacht. Ik duidde die als een emanatie van het (meer geestelijk dan stoffelijk) voorstellingsvermogen van de mens die zich verstoffelijkte als (meer stoffelijk als geestelijk) deeltje in de monadische hiërarchie van de mens. Dit tegen de achtergrond van de uitspraak van Boeddha: je wordt wat je denkt. De projectie van de geest in de materie. De bedoeling van Goenka was, om zo (in mijn woorden) de karmische zaden glad te strijken en te ontsnappen aan het wiel van wedergeboorte. De moderne versie: “wordt gelukkig”, eigenlijk een onjuiste (onmogelijke) versie van het oude boeddhistische ontsnappen aan het lijden door onthechting. Vipassana, aandachtig waarnemen en onthechten.

    Dit schrijf ik omdat je schreef citaat:
    “Maar er zou wel een soort overgangsgebied, een tussenvorm zijn tussen bewustzijn en materie (nu wordt het erg vaag) waar in de toekomst wetenschappelijk onderzoek aan mogelijk moet zijn en die belangrijke vragen zal kunnen beantwoorden over het wezen van de materie, de essentie van het leven (en dood), ziekte en gezondheid en het mechanisme achter de evolutie van het leven.”

    Zou “kalapa”, door Gunka gezien als een sub-atomisch materieel deeltje beïnvloed door het “denken” van de mens deze tussenvorm zijn? Dit in relatie tot de onwaarschijnlijke theorieën rond de kwantum-mechanica, van de invloed van het bewustzijn op het resultaat van de meting in de subatomaire fysica?

  290. Beste Wilfred,

    Je vraagt waarom de optie van een immaterieel bewustzijn dat de kosmos veroorzaakt redelijker is dan de optie van de noodzakelijkheid van de constanten en condities. Welnu, ik heb dat in mijn bijdrage en artikel reeds uitgelegd. Nogmaals. De constanten en condities zijn in onze fysische theorieën ‘exogeen’ en niet ‘endogeen’. Dit betekent dat de waarden ‘van buiten’ ingevuld worden en dus niet uit de theorieën zelf logisch volgen. We kunnen dan ook allerlei verschillende waarden voor de constanten en condities invullen, ook waarden die geen levensvatbaar universum opleveren. In al die gevallen krijgen we een consistente en coherente fysische beschrijving van een mogelijke alternatieve kosmos met andere constanten en condities. Maar dan is het alleszins redelijk te concluderen dat de constanten en condities niet noodzakelijk de waarden hebben die ze hebben. Bovendien zijn ook de formules van de theorieën zelf alles behalve noodzakelijk. Daar komt bij dat *zelfs als* de waarden van de constanten en condities noodzakelijk zouden zijn, dit nog steeds niet fataal is voor het fine tuning argument. Dit laat ik in mijn artikel zien aan de hand van het voorbeeld van de Mona Lisa van Peter van Inwagen.

    Je vraagt vervolgens hoe een immaterieel bewustzijn dan materie zou kunnen voortbrengen. Dat is een interessante vraag. Echter, zelfs als we die vraag (vooralsnog) niet kunnen beantwoorden, doet dat niets af aan de houdbaarheid van de conclusie van het fine tuning argument zelf. Om namelijk te concluderen *dat* er sprake is van een bewust wilsbesluit, hoef je niet per se ook meteen te kunnen beantwoorden *hoe* een en ander precies in zijn werk is gegaan. Het is in elk geval niet zo dat de schepper ook de potentialiteit van het ontstaan van de kosmos geschapen moet hebben, zoals jij ten onrechte suggereert. Die potentialiteit moet er voor de schepper immers al zijn om überhaupt de kosmos te kunnen voortbrengen! En de meest logische gedachte is dan dat die potentialiteit gelegen is in de kracht van de schepper als zijnde een actief bewust scheppend wezen.

    Laat me dit punt nog op een andere manier maken. Zoals iedere wetenschapsfilosoof weet, vereist een adequate verklaring niet altijd ook direct een verklaring voor de verklaring. Een dergelijke eis leidt immers tot een oneindige regressie en zo’n regressie zou het geven van verklaringen feitelijk onmogelijk maken! Vergelijk dit met volgende voorbeeld. Stel dat een aantal archeologen ergens midden in de woestijn een aantal kunstvoorwerpen opgraven. Dan kan daaruit redelijkerwijs geconcludeerd worden *dat* de oorspronkelijke bewoners kunst maakten. De vraag *hoe* ze die kunst maakten, komt pas *daarna* aan de orde. En zelfs als we er nooit achter zouden komen *hoe* ze die kunst maakten, dan nog doet dat uiteraard helemaal niets af aan de conclusie *dat* ze kunst maakten. Zo is het ook met het fine tuning argument.

    Daarnaast is het niet zo dat we helemaal geen enkel idee zouden hebben hoe concrete causaal-werkzame objecten kunnen worden voortgebracht zonder dat er naast een ‘werkoorzaak’ ook sprake is van een ‘materieoorzaak’. In de moderne fysica leren we bijvoorbeeld over concrete causaal-werkzame objecten die zonder materieoorzaak ontstaan, zoals elementaire deeltjes met energie 0 en massa 0, en ruimte-tijd gehelen met straal 0 (zie o.a. Vilenkins semi-klassieke ‘tunnel’-model).

    Het belangrijkste is echter dat er eenvoudigweg geen adequate reden is om te denken dat scheppen zonder materieoorzaak niet zou kunnen. Er treedt dus (in tegenstelling tot de andere opties, zoals ik heb laten zien) vooralsnog geen ‘defeater’ op voor de optie van een bewust wilsbesluit. En zolang hiertegen geen goede defeater wordt ingebracht, ontstaat er voor het fine tuning argument (ook op dit punt) geen probleem.

    Groet,
    Emanuel

  291. @ Emanuel:”Maar dan is het alleszins redelijk te concluderen dat de constanten en condities niet noodzakelijk de waarden hebben die ze hebben”.
    Maar mij dunkt, wil men in de vergelijkingen kloppend krijgen met ons universum waarin het leven nu eenmaal heeft kunnen ontstaan, dan ontkomt men niet aan de noodzaak om juist die waarden voor de constanten in te vullen die geen andere universa kunnen doen ontstaan dan dat waarin wij leven. Fysici zijn natuurlijk vrij om alle mogelijke waarden in te vullen en te kijken wat er dan uitkomt. Maar willen zij als uitkomst een universum waarin wij kunnen leven dan hebben zij geen andere keuze dan die welke zij nu noodzakelijkerwijs moesten maken.

  292. @Jan

    Je schreef:
    “Zou “kalapa”, door Gunka gezien als een sub-atomisch materieel deeltje beïnvloed door het “denken” van de mens deze tussenvorm zijn? Dit in relatie tot de onwaarschijnlijke theorieën rond de kwantum-mechanica, van de invloed van het bewustzijn op het resultaat van de meting in de subatomaire fysica?”

    Volgens die theorie die ik ken heeft het daar denk ik wel mee te maken.
    Ook dingen zoals bijvoorbeeld telepathie, helderziendheid en het plotseling doorbreken van collectieve massa-psychologische veranderingen zoals bijvoorbeeld het verdwijnen van het vertrouwen in het communisme of het omslaan van de houding ten opzichte van de Islam na 11 sep 2001, de collectieve openstelling voor meer duurzaamheid en een meer directe democratie zouden te maken hebben met die subtiele deeltjes die een brug vormen tussen bewustzijn en materie en die zich sneller dan het licht zouden kunnen verplaatsen.

    Je kunt ook denken aan de invloeden van hemellichamen over grote afstanden zoals onderzocht in de astrologie, die nog altijd wordt geridiculiseerd door de wetenschap, maar die met name bij incarnatiehoroscopen (moment van conceptie) verbluffend veel over de persoonlijkheid verraadt. Als deze speciale theorie van de “bewustzijns- of levensdeeltjes” waar blijkt te zijn, zou ook voor de astrologiewerking een wetenschappelijke onderbouwing mogelijk worden.

    Bepaalde yogi’s in zowel hindoeisme en boeddhisme ontwikkelen speciale krachten om puur met geestelijke kracht materiele objecten te kunnen “materialiseren”, om maar een zo’n bijzondere gave te noemen en er zijn er vele van dat soort vermogens die ondenkbaar zijn als materie niet een speciale link heeft met bewustzijn.

  293. @Dries
    O.K. Ik ben het voor een heel groot gedeelte met je eens. Alleen vind ik het “non-dualistische-dualistische-non-dualisme” wel erg ingewikkeld. Maar de conclusie’s die je er aan verbindt helder. Ook zie ik daarbij de noodzaak in, van de voorwaarde sila (ethiek) in het bestaan van de mens wegens zijn toch bestaande beperkte vrijheid in een soort wetmatige predestinatie (wet van Karman). Er is meer tussen hemel en aarde dan we kunnen bevroeden.

    De wetenschap zou mijns inziens het placebo-effect dienen te bestuderen. Dat duid ik ook als zo’n geest-materie interactie. Jammer is dat de wetenschap het placeboeffect als een storende factor bij zijn metingen ziet. Daarbij de schijn van wetenschappelijke objectiviteit oproepend als er een verschil is van bijvoorbeeld 30% in de meetgroep en 31% in de controlegroep. Die 1% verschil is dan het bewijs (binnen het materialistisch wereldbeeld) als de groepen statistisch significant groot genoeg zijn. De illusie van de beperkende rekenkunde! Die 30% is natuurlijk veel interessanter. En die 1% verschil kan best aan allerlei nog onbekende grootheden worden toegeschreven. Tenzij in mijn opvatting van de door tamas beheerste (delf)stoffen. Dan heb je het dus over werkingen van maar een klein deel van de natuur.

    @Emanuel
    Ik vraag me toch af wat je van dit hier beschreven wereldbeeld vindt.

    Daarmee mijn excuses maken voor mijn onhandige opmerkingen die ik niet generaliserend bedoel naar mono-theïsten als mensen. En neem afstand van de onbedoelde en door mij toen niet besefte negatieve connotatie. Ik schrijf er wel voor de zekerheid bij: met respect.

    Ik bedoel het als een mogelijkheid die uit het mono-theïstisch denken al te gemakkelijk kunnen ontstaan om je eigen god beter te vinden dan andere goden of andere religie’s of denkrichtingen waardoor een verdeeldheid ontstaat. Een religie die uitgaat van eenheid ondersteunt de broederschaps gedachte daar ben ik voor. Die vind ik wel bij Jezus zelf, (wie is je naaste) maar vaak niet bij orthodoxe christenen, joden en moslims. Kijk maar in de wereld: ze verketteren anderen en vermoorden ze. Het is het gevaar van een “eigen” persoonlijke god. Of de illusie van een “uitverkoren” volk te zijn.

  294. Beste Jac,

    Op dat bekende bezwaar ben ik in mijn oorspronkelijke bijdrage, in mijn uitgebreidere artikel en in de discussie hierboven al uitvoerig ingegaan. Natuurlijk ontkomen natuurkundigen niet aan de noodzaak om juist die waarden voor de constanten in te vullen die voor het feitelijk bestaande universum gelden. We bevinden ons immers in *dat* universum! Het is eenvoudigweg noodzakelijk dat zij de waarden ontdekken en invullen die nu eenmaal voor het feitelijk bestaande universum gelden! Ze hebben dus uiteraard noodzakelijkerwijs geen andere keus dan het invullen van de feitelijk geldende constanten om hun theorieën kloppend te krijgen. Dit is evident en zelfs triviaal. Het fine tuning argument heeft precies daarom geen betrekking op het triviale punt *dat* de constanten levensvatbare waarden hebben. Want wij zijn er immers en dus moeten die constanten wel levensvatbare waarden hebben! Dat is volstrekt evident. Het fine tuning argument gaat dan ook over iets anders, namelijk de fundamentelere vraag *waarom* de constanten levensvatbare waarden hebben.

    Vergelijk dit met het volgende voorbeeld. Als er morgen op de Dam in Amsterdam een groot kunstwerk wordt neergezet, dan ontkomen we in onze beschrijving van de Dam niet aan het vermelden van dat grote kunstwerk. Er staat immers een kunstwerk op de Dam en dus moeten we dat noodzakelijkerwijs vermelden in onze beschrijving van de Dam. We hebben dus geen andere keus dan dat kunstwerk vermelden om onze beschrijving van de Dam kloppend te krijgen. Dit is evident en zelfs triviaal. Maar daarmee is de diepere vraag *waarom* er op de Dam een groot kunstwerk is neergezet nog niet beantwoord. En dat is natuurlijk de vraag die er toe doet. Welnu, zo is het ook met het fine tuning argument.

    Zie ook de achtste en negende alinea van mijn oorspronkelijke bijdrage en de paragraaf getiteld “Wij kunnen alleen maar een universum waarnemen dat geschikt is voor leven” in mijn uitgebreidere artikel.

    Groet,
    Emanuel

  295. @Jan

    Het non-dualistische-dualistische-non-dualisme zegt enkel dat heel het universum voortkomt uit een ongedeeld bewustzijn (enkel een Kosmisch Subject), vervolgens dat een daarin geschapen of geprojecteerd universum een relatieve gedeeldheid (subject-object) doormaakt en dat de levende wezens in dat universum tenslotte de cirkel (Brahma Cakra) weer rond maken door terug te keren naar het Kosmische Subject bij de allerhoogste samadhi of eenwording met God (Mahanirvana in het Boeddhisme).

    Het Boeddhisme heeft het hierbij liever niet over God, omdat ze niet houden van afgoderij, maar over een grote leegte. Maar die leegte van de boeddhisten is feitelijk niets anders dan het wegvallen van het kleine individuele subject. Aangezien God voorbij tijd en ruimte is, mag je Hem verbeelden zoals je wilt, er is toch geen vergelijk met welke ervaring dan ook, want als je Hem “ervaart” is er geen sprake meer van een individueel subject om iets mee te ervaren. Mystici ervaren alleen een sterk na-effect als ze terugkomen vergelijkbaar met een zeer sterke gelukzalige verliefdheid.

  296. Beste Jan,

    Je brengt extreem radicale terroristen in verband met het monotheïsme om te suggereren dat monotheïsme geweld in de hand werkt? Dat is net zo onzinnig als bijvoorbeeld Nazi kampartsen die verschrikkelijke experimenten op gevangenen uitvoerden in verband brengen met de medische wetenschap om te suggereren dat de medische wetenschap geweld in de hand werkt. Zie verder http://goo.gl/hLvkRX

    Groet,
    Emanuel

  297. @Rutte
    Daar pak je een behoorlijke radicaal Amerikaans christelijke site erbij. Misschien niet de verstandigste, wat neutraal wetenschappelijk bronnen betreft. Had ik niet achter je gezocht. Maar goed, dat zegt ook iets. Dus daarom vind ik het alleen een beetje raar dat je deze site er bij pakt.

  298. Beste Emanuel.
    Jammer dat je mijn eerste vraag niet hebt beantwoord.

    Sorry, Ik meen dat ik het niet over radicale terroristen heb gehad. Dat is mij ten onrechte in een extreme hoek zetten. Hoewel ze horen er ook wel bij als een vergaande escalatie van religieus geweld, dat erg opvalt. Ik bedoel bijvoorbeeld het geweld tussen de stormgoden aanhangers van Baäl en Jahweh: volksgoden. Ieder zijn eigen god, zoals je zo goed kan lezen in het oude testament tussen de “goeden” en de “kwaden”.

    Neem eens Alexandrië waar door religieus geweld de vernietiging van de bibliotheek en daardoor de de basis van cultuur in nevelen is gehuld. Of de vervolging van andersdenkenden en hun geschriften. Gelukkig zijn de Nag Hammadi geschriften gered. De vreedzame gnostici en ketters gingen op de brandstapels. De moslims die met een tangbeweging het christelijke Rome trachtte te overwinnen. Dat heb ik nog op de katholieke lagere school geleerd: anders zouden we nu moslims geweest zijn, als dat geen halt was toegeroepen! Je leerde daar dat de Joden onze Jezus hadden vermoord! Dan kijk je wel anders naar de enkele Joden die na de oorlog over zijn gebleven. Allemaal religieus geweld: de invloed van de katholieke kerk op de Jodenhaat. Dan heb je nog de kruistochten of protestanten en katholieken onlangs nog in noord Ierland. De sjiieten en de soennieten. De moslims jegens de christenen visa versa onlangs nog in Egypte en nu ook in centraal Afrika. Tegenwoordig Israël de Joden dus. Dat is een staat en geen extreme terroristische organisatie… alhoewel… Oosters orthodoxe christenen in Rusland die de volksziel van het Russische volk dragen. En die zijn weer In de steek gelaten door hun christenbroeders in Rome bij de aanval op Constantinopel vanuit Turkije. Ook allemaal religieus geïnspireerd geweld. Neem de houding van de christenen in de V.S. ze achten zich een soort superieur ras die de wereld zal leren hoe ze een goed mens moeten zijn. Luister naar de christelijke retoriek in de VS. Neem Saoedi Arabië of Iran als theocratische staten die net zoals in Israël anderdenken onderdrukken.

    Jouw verwijzing is mijns inziens vanuit een vooringenomen standpunt geschreven: dat klopt niet. Mijn oorzaak-gevolg argument dat persoonlijke “eigen” “goden” verdeeldheid zaaien blijft overeind.

    Met vriendelijke groet en met menselijk respect ondanks een andere visie van Jan.

  299. De constanten en condities zijn in onze fysische theorieën ‘exogeen’ en niet ‘endogeen’. Dit betekent dat de waarden ‘van buiten’ ingevuld worden en dus niet uit de theorieën zelf logisch volgen. We kunnen dan ook allerlei verschillende waarden voor de constanten en condities invullen, ook waarden die geen levensvatbaar universum opleveren. In al die gevallen krijgen we een consistente en coherente fysische beschrijving van een mogelijke alternatieve kosmos met andere constanten en condities. Maar dan is het alleszins redelijk te concluderen dat de constanten en condities niet noodzakelijk de waarden hebben die ze hebben.

    Ik volg het al een tijdje niet meer. Maar staat hier nou dat als ‘x’ niet via logica van de fysische theoriën gevonden of berekend kan worden – en ‘x’ dus gewoon ‘x’ is omdat ‘x’ nu eenmaal ‘x’ is – dit betekent dat ‘x’ net zo goed een andere waarde had kunnen hebben?

    Of lul ik nou onzin?

    Ik vind de sprong van…..

    We kunnen dan ook allerlei verschillende waarden voor de constanten en condities invullen, ook waarden die geen levensvatbaar universum opleveren. In al die gevallen krijgen we een consistente en coherente fysische beschrijving van een mogelijke alternatieve kosmos met andere constanten en condities.

    …. naar….

    Maar dan is het alleszins redelijk te concluderen dat de constanten en condities niet noodzakelijk de waarden hebben die ze hebben.

    ….. best apart. Het lijkt of er hier opeens een sprong gemaakt wordt van een voorgestelde theoretische mogelijkheid naar een veronderstelde werkelijkheid.


    Nee, ik weet verder ook niet helemaal wat ik bedoel. 🙂

  300. Best Derk,

    Dat stuk kwam ik enige tijd geleden tegen in een discussie. Zelf vond ik dat het punt dat ik wilde maken er kort en bondig geïllustreerd wordt. Dit betekent echter niet dat ik het eens ben met alle stukken aldaar! Sterker nog, ik ken die site verder niet. Het leek me gewoon een reguliere site over christelijke apologetiek – en daar is niets mis mee. Zojuist heb ik er nog even wat nader naar gekeken. Ik zag nu inderdaad wel een aantal stukken waar ik het zeker niet mee eens ben. Maar goed, dat wil niet zeggen dat ik me daarom ineens ook niet meer zou kunnen vinden in het stuk dat ik deelde. Richt je in je kritiek dus specifiek op de inhoud van dat stuk.

    Groet,
    Emanuel

  301. Beste Jan,

    Volgens mij heb je het wel over radicale extremisten gehad. Je schreef immers: “Ze worden nu afgeslacht door ISIS (monotheïsten): volkerenmoord. Aan de vruchten kan men ze kennen”. Maar goed, ik beschouw een discussie over geweld als een zijspoor. Mijn bijdrage ging immers over het fine tuning argument.

    Groet,
    Emanuel

  302. @Emanuel
    Mijn eerdere posts zijn inmiddels in het niets verdwenen door alle andere gesprekken. Hierbij toch nog een poging om de cumulatieve casus en kansen nogmaals te spraken te brengen:

    Is het niet zo dat bij de cumulatieve casus voor het christelijk geloof de argumenten op elkaar voortbouwen, voor het uiteindelijke godsbeeld?

    In dat geval wordt de onzekerheid steeds groter, naarmate je tot een verder ingevuld godsbeeld komt (meer argumenten gebruikt). Stel dat je vijf argumenten (met elk een andere conclusie over een andere eigenschap van God) hebt voor een cumulatieve casus voor een bepaald godsbeeld. De conclusie van elk los argument is met 80% zekerheid waar. Dan is het totale godsbeeld op basis van die vijf argumenten (de kans op P(argument 1 t/m 5 is waar) = 0,80^5 = 0,33) dus slechts met 33% zekerheid waar.

    Werkt dit inderdaad zo (los van het feit dat de kansen niet bekend zijn), of sla ik de plank nu ergens mis?

    Daarbij is het natuurlijk wel zo dat verschillende argumenten met dezelfde conclusie de kans op de juistheid van die conclusie vergroten (zoals bij verschillende argumenten voor een persoonlijke eerste veroorzaker). Drie argumenten met dezelfde conclusie met elk 80% zekerheid, leveren een totale zekerheid van die ene conclusie op van 99% ( P(conclusie x is waar) = 1-(1-0,80)^3 = 0,992).

    Om een schatting van de zekerheid van de juistheid van alle losse argumenten te bepalen, zullen alle tegenwerpingen en ook weerleggingen van die tegenwerpingen meegenomen moeten worden. Maar toch betwijfel ik in hoeverre deze schattingen iets zeggen. Je weet nooit of je wel alles meegenomen hebt en het gaat vaak om zeer complexe zaken, die zich volgens mij niet zomaar in kansrekening laten vertalen.

  303. Beste Emanuel.
    Tja, als je niet ingaat op mijn centrale vragen over het fine-tune argument en alleen op zijdelingse opmerkingen, komen we natuurlijk op een zijspoor. (overigens wat ISIS doet: je wordt moslim of je kop eraf: op die manier is het christendom ten koste van het “heidendom” ook groot gegroeid in het verleden: dus wat is extreem? Dit terzijde.)

    Het topic: datgene van mij, waar je dus steeds niet op ingaat:

    Het fine-tune argument baseer je op aannames. Die aannames zijn m.i. onjuist. Je baseert je op jouw eigen logica, wiskunde, vaste wetten en constanten en causaliteit die niet van toepassing zijn op een levende natuur. De natuur hier begrepen inclusief de materie zelf, zoals bijvoorbeeld in het pantheïsme. Natuur is goddelijk. Een levende natuur past zich teleologisch elk moment aan, wetten bestaan niet er zijn gewoontes die veranderen. Het zeer uitzonderlijke “rand van het scheermes” idee, is geen bewijs voor je stelling. Het is juist een anomalie in je wereldbeeld.

    Maar ik begrijp dat je deze redenering uit de weg gaat. Je kan het inhoudelijk niet weerleggen. Ik neem je dat niet kwalijk. Maar ik wilde het toch graag naar voren brengen. Om de lezer te laten weten, dat er meerdere wegen naar Rome zijn. (als we al naar Rome terug willen) 😉

    Vriendelijke groet enz enz van Jan.

  304. @Jan,
    probeer je je eens aan de feiten te houden. Het valt me telkens weer op dat aanhangers van oosters gedachtengoed wel aandacht hebben voor de negatieve zaken in de praxis en geschiedenis van de christelijke landen, maar nooit eens kijken naar wat er in hindoeïstische, boeddhistische, taoïstische of shintoistische contreien zoal si gebeurd. Daar wordt je ook niet echt vrolijk van. En denk aan de Baghavad Ghita: Arjoena wil niet vechten, maar Krishna zegt dat hij er niet aan ontkomt: zo moet het kosmisch lot zich nou eenmaal voltrekken en alleen zo kan Arjoena zich verder ontwikkelen. Met een enorme slachtpartij tot gevolg. En een beetje vilein gesteld: voor de tweede wereldoorlog waren veel theosofen, antroposofen en esoterici op de hand van de nazi’s (die overigens ook zelf een neiging tot occult-spiritueel gedachtengoed hadden), en vooraanstaande japanse zenmeesters verheerlijkten de oorlog tegen de geallieerden en de kamikaze-acties (zie het boek ‘Zen at War’). Nog een tikkeltje vileiner: dat komt mogelijk omdat het in beide gevallen om een totalitair-absolutisch gedachtengoed gaat, waarin een absolute hiërarchie bestaat waarin bepaalde mensen wijzer en beter zijn dan jij, waaraan je zonder vragen te stellen moet gehoorzamen en alle wijsheid van boven moet accepteren. Het soort gedachtengoed wat Popper aan de kaak stelde in zijn ‘the open society and its enemies’.
    De bibliotheek van Alexandrie is niet in 1 keer verwoest door christenen en moslims. Dat waren landmarks in een veel langer proces van verwaarlozing en withering away, o.a door de opkomst van allerlei nieuwe filosofieen en cultussen samen met het wegebben van de belangstelling voor al die oude geschriften die we nu zo graag zouden willen hebben. Mensen onthouden de landmarks en die gaan een eigen leven leiden. En de gnostiek is niet verdwenen doordat alle aanhangers op de brandstapel zijn gezet, maar heeft zichzelf wel zo’n beetje de das omgedaan met zijn elitisme en steeds ingewikkelder speculaties en onnavolgbare metafysische en mythologische voorstellingen die mensen blijkbaar niet zodanig aanspraken dat ze daarvoor hun nek wilden uitsteken.

  305. @flipsonius
    Mijn complimenten, een prachtig stukje proza. Meeslepend en retorisch van hoog gehalte. Ik heb ervan genoten. Je schrijft ook een heleboel zaken die nog waar zijn ook.

    Hoewel het een zijspoor is, zoals ook door Emanuel gesteld, ga ik er toch graag even dieper op in.

    Mijn boodschap is: we komen uit dezelfde bron. Dat is de basis van gelijkheid en broederschap der mensheid. Zoek wat mensen verbindt en niet wat hen verdeelt. Ik val geen mensen aan, maar ideeën die aanleiding geven tot gebrek aan tolerantie, onbegrip voor een ander standpunt en het zich beter voelen dan een ander of als volk beter dan een ander volk. Of een eigen persoonlijke god hebben die superieur is aan andere.

    Natuurlijk is er in het christendom devotie, naastenliefde enz. Ik val het christendom niet aan als zodanig, maar het idee van een christelijke persoonlijke god, als een superieure (of enig ware) (monotheïstische) god. Dan plaats je de anderen op een secundaire, lagere plaats. Daarbij schend je natuurlijk de integriteit van anderen in hun opvattingen en eigenwaarde en zelfrespect. Daarmee leg je het zaad van verdeeldheid dat uiteindelijk leidt tot moord en doodslag.

    Nu ik toch bezig ben kan ik niet stoppen. Nu ga ik speculeren naar het waarom.

    Deze opvattingen komen mijns inziens vanwege het verwarren van verschillende werkelijkheden (W).

    W1 -De werkelijkheid van de mythen, dus die van de werkelijk bestaande archetypische beelden uit de psychische structuur van de mensheid, zijn verschillende volkeren (volkszielen), zijn verschillende stammen en zijn verschillende individuen. Die zijn alles behalve logisch maar zeer symbolistisch. Een zeer grote ruime werkelijkheid. Je kent daar de goden en halfgoden, engelen en demonen: het strijdtoneel in de hemel en op aarde en in de onderwereld. Het is de strijd in iedere mensenziel. In de Islam is dit de ‘grote’ Jihad. In je eigen ziel zelf dus.

    W2 -Daarnaast is er de werkelijkheid van de zintuiglijke fenomenologische wereld. Daar hoef ik niet op in te gaan. Dat lijkt me duidelijk in onze cultuur.

    W3 -En dan is er nog de vaak onbegrepen werkelijkheid van de “mentale objecten”, daar waar je gesloten logische en wiskundige systemen kan construeren die in zichzelf consistent zijn, maar noodzakelijkerwijs niet met de onkenbare ontologische werkelijkheid overeenkomen. Ik stel deze wereld W3 voor als een soort rookgordijn dat vluchtig is zoals gedachtebeelden vluchtig zijn. Je richt ze op en zonder aandacht zakken ze weer snel in. Met daarin versluierde versteende gedachtebeelden waar zeer veel aandacht door hele volkeren aan is besteed die de nijging hebben om te verschijnen in de W2. (je wordt wat je denkt)

    Die drie werkelijkheden zijn niet herleidbaar op elkaar, ze bestaan naast elkaar.

    In de heilige boeken staan verhalen. Die zijn symbolisch/symbolistisch (W1) vaak in een literaire historische context. Door die te verwarren met historische feiten (W2) kom je op een onjuiste letterlijke interpretatie die zeer gevaarlijk is. Als je daar dan een voorstelling in je “mind” van maakt (W3), dan ga je in je eigen “denkbeelden” geloven.

    Shiva dien je net zo symbolisch te beschouwen als god de vader. Krishna net als een symbool zoals Christus. De goddelijke drieeenheid vergelijkbaar als symbool zoals de Kether Chokmah Binah uit de Kabbala. Met het intuïtief kenvermogen van de nous kan je een hogere werkelijkheid kennen uit W1. Maar met de hersens kom je niet verder dan een vals beeld in W3 van W2 wat niets te maken heeft met W1.

    Als je dan (zoals Emanuel doet) het gereedschap van de wiskunde en logica uit W3 haalt en met dianoia (tijdruimtelijk denken) in plaats van met nous (tijdloos denken) gaat toepassen op W1, dan ben je volgens mij zeer zeer gevaarlijk bezig. Je maakt van een onkenbare goddelijkheid een mentaal beeld. Dat kan in de toekomst tot ellende leiden.

    Daarom dien je geen (denk)beelden te maken van god.

    groet van Jan

  306. Beste Emanuel,

    Bedankt voor je antwoord. Inderdaad, de vraag is : waaróm levensvatbare waarden?
    Als ik jou goed begrijp zeg jij: omdat een immaterieel bewustzijn een universum wilde waarin leven kon ontstaan. Maar als het immaterieel bewustzijn geen leven gewild had waren er wellicht andere universa met andere waarden of helemaal geen universum ontstaan. In die zin zijn de nu geconstateerde waarden en condities niet noodzakelijk. Begrijp ik je zo goed?
    Maar wat als het immaterieel bewustzijn nu eens niet anders zou kúnnen dan een universum creëren waarin leven kan ontstaan???

    Hoe dan ook, als wij aannemen dat een immaterieel bewustzijn een universum wilde waarin leven kon ontstaan dan dient zich vervolgens de vraag aan: was dit bewustzijn, gegeven de intentie om leven mogelijk te maken, vrij in zijn keuze van waarden voor de natuurconstanten of kon het niet anders dan e.a. precies zo inrichten als wij nu (achteraf) constateren?
    Als, gegeven de intentie om leven te laten onstaan, geen andere waarden gekozen konden worden mogen wij dan niet zeggen dat het noodzakelijk was om de natuurconstanten precies die waarden te geven welke een universum met leven mogelijk maken, namelijk die waarden welke wij nu constateren?

    Groet,
    Jac

  307. @Jan
    Dank voor je complimenten op mijn ‘retorisch’ stukje proza. Maar daar zit ik niet op te wachten. Ik was meer bezig met het debunken van de door jouw op retorische wijze gepresenteerde historische ‘feiten’, die door iedereen met een beetje gezond verstand en historische kennis en wat factchecking te weerleggen zijn. Daarna kom je weer met een hele lap tekst over jouw metafysische levensvisie. Open the door, Richard, I have heard this thing before!
    Ik vind met name je voorstelling van W3 zo clichématig dat ik me niet kan voorstellen hoe jij ooit op vruchtbare wijze met iemand in discussie kan gaan. ‘Logica is een rookgordijn, en mijn wereldbeeld is absoluut juist.’
    ‘Mijn boodschap is: we komen uit dezelfde bron.’
    Heb je mij het tegendeel horen beweren?

    Je toont een enorm dedain voor Rutten, die gewoon goede argumenten heeft. Maar het is blijkbaar beneden jouw niveau, om daar met concrete argumenten op in te gaan, en vervolgens iets te leren van de discussie.

  308. @Flip: Ik ben het met veel van wat je hierboven schrijft, eens. Maar een deel van wat Jan schrijft onder W3, komt mij niet geheel onwaarschijnlijk voor. Laat ik het even scherper maken:

    daar waar je gesloten logische en wiskundige systemen kan construeren die in zichzelf consistent zijn, maar noodzakelijkerwijs niet met de onkenbare ontologische werkelijkheid overeenkomen.

    We kunnen met wiskunde ‘werkelijkheden’ of ‘rekenmethoden’ construeren die niet corresponderen met de verschillende soorten fysica zoals we die nu kennen. Op zichzelf is dit geen onjuiste bewering, voor zover ik het kan begrijpen althans. 😉

    Ik ben het wel met je eens dat Jan dit vermengt met eigen opvattingen die uitermate kwestieus zijn en eigenlijk ook niet van directe invloed op het argument van Emanuel.

    @Emanuel: Ik hoop de komende dagen nog op je reactie in te gaan. 😉

  309. @Jan:

    Het fine-tune argument baseer je op aannames.

    Natuur is goddelijk.

    Een levende natuur past zich teleologisch elk moment aan, wetten bestaan niet

    Ik neem aan dat je de inconsistentie tussen aanhaling 1 en 2 wel inziet.

    De dere vergt misschien enige toelichting, al geloof ik niet dat je hier vrijuit gaat. Als je echt denkt dat die derde aanhaling juist is, besta je niet. 🙂

    Als je alleen een retorisch trucje uithaalt (wat je gezien je ironische opmerkingen aan het adres van Flipsonius vanzelfsprekend niet zult doen), is het voldoende je er op te wijzen dat zogenaamde wetten slechts menselijke theorieen zijn die het waargenomen en waar te nemen gedrag van de natuur pogen te beschrijven en voorspellen. Als je werkelijk meent dat daar geen orde in waar te nemen valt, dan val je volgens mij buiten dit gesprekskader…

  310. Het is jammer dat de discussie uit de bocht vliegt doordat de nadelen van de monotheistische woestijngodsdiensten erbij gehaald zijn.
    Dat er een Kosmisch Bewustzijn of God aan het universum ten grondslag moet liggen omdat je zonder precies deze natuurconstanten nooit leven gehad zou kunnen hebben, heeft toch niets te maken met de sektarische aspecten van religies?

    Zeker in het licht van de waarschijnlijk honderden miljoenen planeten in het universum met hogere beschavingen dan de onze, vind ik de hele discussie over welke godsdienst op dit planeetje beter zou zijn nogal ehm lachwekkend en onbelangrijk binnen deze discussie.

  311. @allen
    Ik buig diep. Excuses.
    Emanuel heeft me een spiegel voorgehouden. Jullie opmerkingen na zaterdag 0.02 uur hebben doen inzien dat ik nogal dogmatisch te werk ga. Nogmaals excuses.
    groet van Jan.

  312. Wilfred 9 AUGUSTUS 2014 OM 06:15

    Je vraagt een toelichting “dat wetten niet bestaan”

    Ik bedoel dat altijd en overal onveranderbare wetten uit W3 niet “als zodanig” van toepassing zijn op W2. Zo wordt vaak een “wet” begrepen. daarom spreek ik van liever van gedrag.

    Gedrag van bijvoorbeeld grote massa’s atomen/moleculen verandert zo gigantisch enorm langzaam, dat je dan wel van een wet spreekt. Maar die wet acht ik dus niet absoluut op zeer grote afstand of gedurende zeer lange tijd.

    Vandaar dat ik het rand van het scheermes argument verwerp.

    vriendelijke groet van jan

  313. @DH

    Uiteindelijk stel jij dat uit deze theorie het aannemelijk is dat de wereld is geschapen. Nu ga jij een stap verder door te stellen dat het christelijke verhaal het best past bij de grondslag of de kern van de mens, het mens zijn. Daarnaast geef je toe dat je nooit de zekerheid krijgt in materieel opzicht. Dat je als het ware in de praktijk het begin moet maken (het Jezus navolgen) om de waarheid die God geeft te bevatten. Kijk nu hebben we het veilige stuk behandeld. Ik zelf vind de theorie van Rutten best aannemelijk, hoewel ik het wel verdacht vind dat hij informatie van bronnen gebruikt wat hij niet geheel heeft onderzocht. Ik bedoel als ik gelovig was en ik iemand over Jezus zou vertellen zou ik niet met informatie van een of andere sekte gebruiken. Maar dat ter zijde. Ik vraag mij af, of je ook wat meer risico zou durven nemen en het werkelijk te hebben over hoe de waarheid te verkrijgen over Jezus christus. Het navolgen, zoals je in je repliek aan mij heb geschreven, in een stuk zou kunnen verdiepen. Dus het er Echt over te hebben en het liefst met het gebruik van een scheermes (al het onnodige eraf te halen. Begrijp mij niet verkeerd, ik vraag je nu niet om bewijs te leveren ik vraag wat er werkt.

    Ik denk dat je dit niet zou kunnen, omdat je je bij iedere zin zult afvragen of je het wel zo zou kunnen stellen. En in je hoofd heb waar mensen over zouden kunnen vallen. Dit omdat je zelf ook kritisch bent naar bijvoorbeeld een 7×7. Maar goed, ik vraag je dus naar levenswijze en hartgesteldheid en dus niet naar tastbaar bewijs. Ik ben nieuwsgierig naar wat ik over het hoofd heb gezien, in mijn jaren als christen (als ik het was, ipv geïndoctrineerd)

  314. @Jan
    Nou Jan, zo erg is het nou ook weer niet…;-)
    Het was meer de toon dan de op zichzelf interessante inhoud die me triggerde. Dus laat je verder vooral niet weerhouden om de ideeën uit de Indiase filosofie, religie / mythologie en mystiek voor het voetlicht te brengen.
    Die Indiase filosofen waren trouwens erg scherpzinnige logici overigens….;-)

  315. @flipsonius
    Maar toch. o.k. Dank, nu durf ik weer wat.

    De scherpe rand ven het scheermes: de beginvoorwaarden van het heelal. Dat is bepaald met wat ik noem, een heel hoog instabiel kaartenhuis van aannames en keuze’s voor theorieën. Zoals ik gezegd heb: het scheermes argument vind ik eigenlijk een anomalie.

    Nu probeer ik weer één kaart uit het kaartenhuis te halen. Let op: er hoeft er maar één kaart uit en de hele zaak stort in. Ik heb al twee kaarten getrokken: die van het opstralende heelal en ik heb aangegeven dat er een andere wet van Newton zou moeten zijn bij de spiraalarmen van sterrenstelsels.

    Nu kaart drie. Er zijn andere krachten werkzaam dan de zwaartekracht waarmee men uitsluitend rekening houdt. Bijvoorbeeld elektromagnetische, lees maar eens bij plasmakosmologie.

    Dat is een zeer wrang onderwerp in het paradigma geweest. Lees eens over de controverse van de aanzienlijke “autoriteit” in de wetenschappelijke wereld van Lord Kelvin die zonder argumenten de theorie van Kristian Birkeland verwierp over het plasma van de zon in het zonnestelsel. Birkeland mat met magnetometers o.a. het poollicht en de elektromagnetische velden die daarmee in relatie stonden.

    Volgens Kelvin was het heelal leeg, dood en volkomen vacuüm. Tja een gevolg van het materialisme? Maar nu weet men dat Birkeland gelijk heeft gehad. Toen het met satellieten werd aangetoond durfde men het nog geen plasma te noemen, gezien het versteende denkbeeld van de “wetenschap”. Men noemde het maar zonnewind. Zo erg is het in de wetenschappelijke wereld gesteld.

    Langzaam zie je dat er melding wordt gemaakt van metingen van plasma buiten het zonnestelsel. Maar de consequentie’s worden nog niet volledig getrokken. Dat heeft ook te maken met het verschil tussen astronomen en theoretische fysici. Soms is het paradigma zo erg, dat top wetenschappers in de ban worden gedaan Kijk maar eens bij de nobelprijswinnaar Hannes Alfén. Als hij bij een congres van sterrenkundigen was, werd hij als een melaatse behandeld. Er stond veel op het spel: hij had een andere mening over de roodverschuiving. Mocht hij gelijk hebben dan weet je zeker dat het hele kosmologische model instort.

    Dus nu neem ik weer één kaart: de afstandsbepaling van sterren en sterrenstelsels. Die wordt gekoppeld aan de snelheid van verwijdering (wegens het idee dat het heelal uitdijt) dat komt dus vanwege de roodverschuiving. Het wordt gezien als een dopplereffect. Het uitrekken van de golf vanwege de onderlinge verwijderende snelheid. Hoe roder het licht van de ster, hoe sneller hij weg gaat. Is dat altijd waar? Het zou toch ook kunnen zijn dat het licht van die ster wat roder is en daarom SCHIJNT hij weg te gaan, maar misschien staat hij wel stil met een wat roder licht. (nu is het iets ingewikkelder een soort modulaat van spectraallijnen op een soort draaggolf met eens soort groeplooptijd, maar dat voert hier te ver.) Maar dat is wel wat Alfén zegt, en hij geeft ook voorbeelden van verbonden stelsels die verschillende roodverschuivingen hebben en waarom en hoe die -verschillende!!! materie- kan bestaan. Met zijn diepzinnige plasma kennis natuurlijk. Dat wordt dus nu allemaal ontkend en men is aan het meten en meten. Er is een gekrakeel van je jewelste. Lees maar eens.
    http://www.visionair.nl/wetenschap/universum/donkere-materie-bestaat-niet/
    http://www.plasma-universe.com/Sun_and_stars

    Zo dus weer twee kaarten van het kaartenhuis in twijfel getrokken.
    we hebben nu:
    1. Newton klopt niet overal in ’t heelal.
    2. Halfwaardetijden veranderen over langere tijd.
    3. Het is niet al zwaartekracht maar ook krachten van plasma’s: elektromagnetische krachten, birkelandstromen.
    4. De roodverschuiving is niet alleen doppler.

    Bedenk dat deze argumenten elkaar niet hoeven te versterken. Eén kaart uit het kaartenhuis en het hele stelsel stort in.

    Met vriendelijke groet van Jan.

  316. @Jan: Kun je duidelijk maken hoe datgene wat je hierboven vermeldt verband houdt met wat Emanuel probeert te betogen? Welke constante(s) of beginwaarde(s) waar hij in zijn oorspronkelijke artikel naar verwijst, maak je hiermee onwaarschijnlijk?

    Begrijp me goed, ik vind het argument niet overtuigend. Maar ik heb moeite in te zien hoe datgene wat je te berde brengt precies gerelateerd kan worden aan de veronderstellingen die het argument van Emanuel bepalen.

  317. De evolutietheorie als wel het scheppingsmodel als hierboven beschreven zijn paradigma’s die beide niet als vaststaande waarheden kunnen worden gesteld. Het is en blijft altijd een keuze van gevoel van wat waar voor je is. Als gelovige ben je natuurlijk blij en steek je je handen in het vuur voor zo; n schitterende theorie als hier boven. Toch zegt het overgrote deel van de wetenschap dat ze meer van toeval uitgaan, als ze het moeten baseren op de informatie die ze nu hebben.
    En dat is de stand van zaken en dat kan zelfs Rutten niet ontkennen. Wat ik zie op tv-debatten, debatten op youtube enz. dat ongelovigen vaak een stuk sterker staan aangezien ze geen God hoeven te bewijzen, een tot nu toe nog de grootste missing link der theorieën. Groter dan dat ene aapje van de aapgelovige evolutie aanhangers. En nog sterker, in de leer van aap naar mens, weten ze welke aap ze missen.

  318. Het is aardig om deze er ook op na te slaan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis waarin staat:

    “Alternatieve theorieën en opvattingen over het ontstaan van leven, zoals de panspermia hypothese of metafysische ideeën over het ontstaan van leven (creationisme) worden door tegenstanders van de ‘aardse’ evolutietheorie nog steeds voorgesteld maar zijn nog moeilijker te toetsen dan de gangbare theorie.”

  319. De wetenschap heeft helaas altijd beperkingen in welk deel van de werkelijkheid ze kan ontsluiten. Kansberekening kun je altijd wel toepassen en daardoor moet de wetenschap zich bij onverklaarbare oorzaken beperken tot een pseudoverklaring via toevalsprocessen.

    De schijnbare tegenstelling tussen een geschapen werkelijkheid en een volledig “spontaan” ontstaan en “spontane” evolutie van het leven zegt meer iets over het tekort van de huidige stand van de wetenschap hierover dan over het afwezig zijn van een God of Kosmisch Bewustzijn.

    De wetenschap van dit moment is van mening dat ze de idee van een onderliggende bewustzijnsmatrix niet nodig heeft, maar het is wachten op de eerste aanwijzingen dat zo’n nieuwe theorie een beter verklaringsmodel zal bieden.

    De christelijke gelovigen dachten in de middeleeuwen ook dat ze de beste filosofie over het leven en het universum hadden. De zelfvoldaanheid van onderzoekers in een bepaalde periode voorspelt niet dat ze niet ingehaald zullen worden door nieuwe, heel andere paradigma’s.

  320. @Dries
    Daar kan ik me prima bij aansluiten. Maar het feit is dat ze nog niet zijn ingehaald. Tevens staat Ruttens theorie in dienst van het christendom. Zijn theorie is op zich voor de leek aanvaardbaar. Maar dan nog, als je bij een moordonderzoek bewezen hebt dat er een moord is gepleegd dan is het niet verantwoord om dan zomaar op gevoel of door een aantal matige aanwijzingen een moordenaar aan te wijzen. Wat mij betreft is de mogelijkheid van een aanrichter van de kosmos of van het leven een goede mogelijkheid. Maar op welke manier hij/Hij bewust is of wat dan zijn/Zijn intenties waren valt nog behoorlijk over los te speculeren. Het is sowieso al moeilijker te toetsen of er een God is dan de gangbare theorie. Laat dan al staan wie het dan zou zijn.

    Verder denk ik als leek die niets van oorsprong in zulke diepte heeft bestudeerd het onverstandig is, om van een theorie uit te gaan. En wat de arrogantie van de wetenschap betreft… We moeten het altijd doen met mensen. Iedereen die roept het beter te weten op dat gebied zou je voor arrogant kunnen verslijten.

    Mocht er een inhalende paradigma zijn, zal dat revolutionair blijken. Misschien klinkt dat als kudde denken, maar ik zie het meer als wachten tot er meer knappe koppen er naar hebben gekeken.

  321. Verder denk ik als leek die niets van oorsprong in zulke diepte heeft bestudeerd het onverstandig is, om van een theorie uit te gaan..

    Hier spuit 11 een andere leek:

    Moet je soms niet van bepaalde theorieën / paradigma’s uit kunnen gaan om überhaupt verder te komen? Het gaat er denk ik om dat je bepaalde ideeën of sets van ideeën ook weer los kunt laten of tussen haakjes kunt zetten bij gebrek aan betere informatie.

    Natuurlijk heeft iedere wetenschapper een eigen wereldbeeld. Maar toch denk ik dat het voor een nieuwsgierige atheïst of agnost makkelijker is om geconfronteerd te worden met de gedachte aan een zekere intentionaliteit in het universum, dan het voor een christen is om geconfronteerd te worden met een hoge waarschijnlijkheid aan chaos en eindeloze toevalligheden.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het paradigma van een overtuigd (!) christen een stuk uitgebreider en veelomvattender is dan dat van een gemiddelde atheïst of agnost.

    Natuurlijk kun je zo’n verstokte atheïst zijn dat je koste wat het kost wil kunnen aantonen dat God niet bestaat, maar dan heb je volgens mij een ander probleem.

  322. @Wilfred 10 AUGUSTUS 2014 OM 06:01 @Jan: citaat:

    “Kun je duidelijk maken hoe datgene wat je hierboven vermeldt verband houdt met wat Emanuel probeert te betogen? Welke constante(s) of beginwaarde(s) waar hij in zijn oorspronkelijke artikel naar verwijst, maak je hiermee onwaarschijnlijk?”

    Bovenin dit artikel staat “door Emanuel” tweede alinea: citaat:

    “Een afwijking in de waarde van de zogenaamde gravitatieconstante van slechts één staat tot dat getal zou de kosmos al ongeschikt voor leven hebben gemaakt. Of neem de expansiesnelheid van de kosmos.”

    Ik heb aangegeven dat de gravitatieconstante in de buurt van ons zonnestelsel toepasbaar is. (Op o.a. de krachten en bewegingen van planeten, manen en satellieten en kogels en appels op aarde.) Het is niet te gebruiken bij grote afstanden in sterrenstelsels. De huidige wetenschap houdt deze constante en wet van Newton waarin die wordt gebruikt kunstmatig in stand met een denkbeeldige massa, die ze niet kunnen vinden of zien. Daarom noemen ze het “zwarte materie”. Dat is “wettig” denken, je verklaart de wet “heilig”. Maar volgens mij is die wet dus niet altijd en overal geldig: dat blijkt. In Emanuel zijn redenering wel.

    De expansiesnelheid van de kosmos wordt bepaald door de gemeten roodverschuiving bij verre sterrenstelsels en de meting van de snelheid van het licht. Dan zijn er nog een paar aannames die stilzwijgend worden aangenomen. Die trek ik dus in twijfel. De roodverschuiving wordt NIET uitsluitend door de dopplersnelheid veroorzaakt. Er zijn andere materie’s met andere “natuurconstanten” (Halton Arp) Neem daarbij aan dat de lichtsnelheid niet overal in het heelal constant hoeft te zijn. Hoe zou je dan kunnen bewijzen. Wat men doet is de onderlinge verhouding van diverse samenhangende constanten te meten. Maar het is best mogelijk dat de hele set van constanten anders is dan hier.

    Nog een exotische mogelijkheid.
    Ik zelf vindt dat de lichtsnelheid geen “elementaire” snelheid is. Het is de snelheid die wordt veroorzaakt door mu en epsilon. (magnetische en elektrische waarden van het medium). Nu stelt men dat er in het heelal absoluut vacuüm is. Daar zijn de mu en epsilon de zogenaamde “nul” waarde. (ook in stoffen die niet elektromagnetisch zijn) Op verre plaatsen waar een ander soort materie is, kan er best ook een soort elektromagnetische magnetische aether zijn met een andere mu(nul) en epsilon(nul). Maar daarbij ga ik wel heel erg ver vind ik, nochtans is het mijn mening.

  323. @Bokkepoot 10 AUGUSTUS 2014 OM 10:44

    Je hebt volgens mij gelijk. Maar er zijn nog andere overtuigingen dan die van een christen-god die het nog veel makkelijker maken.

    De redenering van Emanuel is (via veel omwegen en tussenstappen): er is een immateriële persoonlijke buitenkosmische goede schepper god: (de christelijke god) die schept een universum dat dan volgens ingeprogrammeerde eigenschappen/wetten en heel nauwkeurige constanten aan zijn lot wordt overgelaten. Mechanistisch dus, als een dood apparaat dat je “aanzet”. Dan blijkt (we zijn er tenslotte…. een hele tijd later) dat het op die manier een onwaarschijnlijk kleine kans is. Aangezien god almachtig en alwijs is, heeft hij dat allemaal van te voren voorzien, het is geen kleine kans: neen het is de christelijke god geweest.

    Maar het kan nog veel eenvoudiger als volgt.
    Er zijn oneindig veel (identieke) ‘goden’, ieder met een eigen lichaam. Die komen op, verschijnen in het zijn en dan verdwijnen ze weer in het ‘niet-zijn’. (‘Niet-zijn’ op een oosterse filosofische manier bekeken dus ook ontologisch bestaand zoals het “zijn” dat is. Niet op de westerse manier’: ‘niet-zijn’ bestaat niet) Het hele heelal is dus een uitdrukking van oneindige goddelijke eenheden.

    Je zou zeggen: dat is ingewikkelder. Maar dat is schijn: het is onbekend. En onbekend maakt onbemind. Als je de consequentie’s ervan inziet, dan blijkt het hoogstandje van Emanuel niet nodig. De intentionaliteit is te allen tijde en overal mogelijk om van het ‘niet zijnde’ tot ‘aanzijn’ te komen. (via emanatie, evolutie en involutie) Dat is dus het leven. De filosofie heet “monadelogie”. Ik gebruik voor de eenvoud van de term pantheïsme. Er zijn geen “goddelijke” wetten en fine-tuning op het tijdstip nul. Er wordt continue overal ge-tuned.

  324. @Bokkepoot
    Volgens mij zijn mijn zinnen niet die van de verstokte atheïst. Wat ik zeg is dat ik de theorie van Rutten of de theorie die hij uit heeft uitgewerkt volgens hem de meest zekere is. Ik zeg dat ik als leek dat kan betwijfelen en dat kan toetsen aan mensen die op gelijk niveau van Rutten werkzaam zijn, maar andere opvattingen hebben. Een interpretatie kan voor iemand die minder weet heel zeker overkomen. En als het wel waar is zijn nog een behoorlijk scala aan mogelijkheden/goden over. En stel al is het de God van Abraham zijn er nog 3 mogelijkheden over waarvan een miljoenmiljard interpretaties en het dubbele aan visies op de genade of het eind(e)oordeel.

  325. @Derk
    😯 ???

    Lekker knuppeltje van me, mijn reactie was min of meer bedoeld als een bevestiging van jouw uitstekend betoog. Ik nam alleen eerst even een kleine afslag (“soms moet je van bepaalde theorieën uit kunnen gaan om überhaupt verder te komen”). Al betwijfel ik achteraf wel of ik jouw opmerking over het ‘uitgaan van een theorie’ goed snap. Ik dacht dat je bedoelde dat je als wetenschapper niet teveel vanuit een bepaalde theorie moet denken. Maar wellicht bedoel je iets anders?

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het paradigma van een overtuigd (!) christen een stuk uitgebreider en veelomvattender is dan dat van een gemiddelde atheïst of agnost.

    Waarmee ik bedoel: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bijv. een Emanuel Rutten toch eerder ‘vast zit’ in een van tevoren opgelegd paradigma dan een gemiddelde agnostische / atheïstische wetenschapper. Dat die eerste dus misschien meer moeite zal doen om aan bepaalde onbewezen aannames vast te houden.

    Vandaar:

    Maar toch denk ik dat het voor een nieuwsgierige atheïst of agnost makkelijker is om geconfronteerd te worden met de gedachte aan een zekere intentionaliteit in het universum, dan het voor een christen is om geconfronteerd te worden met een hoge waarschijnlijkheid aan chaos en eindeloze toevalligheden.

    Waarmee ik bedoel: een ‘nieuwsgierige atheïst’ is wellicht flexibeler in het aannemen en weer loslaten van bepaalde ideeën die wellicht tegen eerdere ideeën ingaan, dan een christen die ‘vast zit’ in een bepaald wereldbeeld waar hij ook buiten zijn wetenschappelijk terrein aan vast wil houden.

    Vandaar ook mijn laatste nuance:

    Natuurlijk kun je zo’n verstokte atheïst zijn dat je koste wat het kost wil kunnen aantonen dat God niet bestaat, maar dan heb je volgens mij een ander probleem.

    Het láátste waar ik jou van verdenk is een verstokte atheist te zijn. 😉

  326. @Bokkepoot citaat:
    “Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het paradigma van een overtuigd (!) christen een stuk uitgebreider en veelomvattender is dan dat van een gemiddelde atheïst of agnost.”

    Een agnost kan volgens mij een nog veelomvattender wereldbeeld hebben dan een overtuigd christen.
    Neem het Taoísme eens. De tao teh tsjing: het boek der paradoxen.

    Over ieder woord kan je wel een hele diepzinnig filosofie maken.
    Neem de eerste zin alleen maar eens. zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching
    Duidelijk agnostisch !

    Als ik daarin lees, (ik heb diverse vertalingen ervan) dan raak ik ontroerd en krijg tranen in mijn ogen.

  327. @Derk

    Overigens zie ik achteraf dat het ook mogelijk is in mijn reacties zo ongeveer het tegenovergestelde te lezen dan hetgeen ik beweer. 😉

  328. @Jan (cc: Derk)

    Nog maar eens in de herhaling:

    Overigens zie ik achteraf dat het ook mogelijk is in mijn reactie zo ongeveer het tegenovergestelde te lezen dan hetgeen ik beweer. 😉

    🙂

    Je zal vast gelijk hebben met het uitgebreidere paradigma van een agnost, maar dat is helemaal niet waar ik mee naar toe wou met mijn stelling dat een christen een ‘uitgebreidere’ paradigma heeft. Misschien heb ik hier zowel de woorden ‘uitgebreid’ als ‘paradigma’ verkeerd gekozen. Ik bedoelde dat – althans, zo lijkt het voor mij – een overtuigd christen een meer vastgelegd wereldbeeld heeft. Een wereldbeeld dat meer consequenties heeft voor hemzelf en ook meer zaken van te voren al vast legt dan voor iemand wiens wereldbeeld wat meer ‘los’ ligt.

    In letterlijk zin is het wereldbeeld van iemand wiens wereldbeeld meer ‘los’ ligt inderdaad groter (meer ruimte voor verschillende ideeën, wellicht ook meer ruimte voor botsende ideeën), maar dat is niet helemaal wat ik hier bedoelde.

  329. @Bokkepoot

    Je hebt gelijk. Je vulde mij aan. Je hebt hem helemaal door ik las het tegenovergestelde. Maar zeker door de citaten die je aanhaalt had ik scherper op kunnen zijn. Maar goed, het is een grijze lazy sunday. http://youtu.be/wCVVvNLUjTU

  330. @Jan
    Ik heb best wel vaak de neiging om te reageren, maar jij bent thuis op zo’n breed gebied wat goden en religieuze stromingen en andere spirituele zaken, dat ik nog meer bang ben dat ik niet weet waar ik het over heb.

  331. @Derk
    Heeft Rutten ergens aangegeven dat hij specifiek aan een christelijke God zit te denken? Daar zou ik de logica dan wel eens achter willen lezen.

    Je kunt een heersend wetenschappelijk paradigma natuurlijk niet onderuit schoppen door iets “zomaar” schijnbaar “uit het niets” te voorspellen zonder dat dit verbonden is met experimenten die het paradigma noodzaken te verschuiven.

    Maar stel dat er een Kosmisch Bewustzijn is dat de schepping voortbracht, is wetenschappelijk onderzoek dan per definitie de enige kant aan welke je dit fundamentele paradigma kunt aanpakken?

    Als mensen die niet meer in het religieuze dogma geloven zijn we geneigd geen enkele voorspellende waarde te hechten aan ideeen die afkomstig zijn van “heilige mensen” of grote geestelijken.
    Dat moet vooral ook zo blijven, want wetenschap moet zich niet anders laten leiden, dan door fundamenteel en objectief onderzoek.

    Maar indien het werkelijk zo is dat de werkelijkheid voortkomt uit bewustzijn, dan zul je toch de mogelijkheid moeten openhouden dat ook dat bewustzijn zelf (langs intuitieve weg) grote geesten de mogelijkheid geeft toegang te hebben tot fundamentele kennis.
    Feitelijk is dat al min of meer zo, zeer grote doorbraken in het denken over de fysica zijn vaak op intuitieve wijze (zelfs soms tijdens dromen) ontstaan in combinatie met het doorrekenen om het te bewijzen.

    Toen Einstein de relativiteitstheorie ontdekte, was die nog niet zomaar in de praktijk aantoonbaar bewezen, maar zijn ontdekking kwam meer als een intuitief geestelijk inzicht.

  332. @Dries

    Rutten is christelijk. Hij zegt dus wel niet dat om de christelijke God gaat. Maar als je een God wilt duiden in de ontstaansgeschiedenis en je hebt gekozen voor de christelijke God wil dat wel genoeg zeggen, om eruit op te maken dat hij die kant op wil. Ik heb ook gelezen waarom de christelijke God voor Rutten. Dat was voor mij niet echt heel overtuigend. Als ik de rest van je betoog lees ben ik het met je eens en zie ik niets van wat mij tegen zou spreken.

  333. Derk 10 AUGUSTUS 2014 OM 12:59
    “….ik nog meer bang ben dat ik niet weet waar ik het over heb.”

    Net als ik doen: niet bang zijn, gewoon zeggen, al weet je het niet. 😉 Dat is leuker, dynamischer en veel leerzamer. Fouten durven maken, dan hoor je nog eens wat. De religie is al 60 jaar mijn hobby, omdat ik op de katholieke lagere school al reeds alles in twijfel trok. 🙂

  334. @Dries

    Ik heet geen Derk, maar mag ik voor mezelf hier op ingaan?

    Maar stel dat er een Kosmisch Bewustzijn is dat de schepping voortbracht, is wetenschappelijk onderzoek dan per definitie de enige kant aan welke je dit fundamentele paradigma kunt aanpakken?

    Nee, zeker niet. Integendeel zou ik haast zeggen.

    Ik ben de laatste die zou beweren dat wetenschap, rede en/of logica de enige juiste weg zijn voor het benaderen van de werkelijkheid om ons heen, maar voor sommigen lijkt het wel de enige reële vorm van informatieoverdracht.

    En als een christelijke wetenschapper die kant kiest, is het ook logisch dat er op zijn paradigma via diezelfde wetenschap, rede en logica wordt geschoten om te kijken wat er onder zit – en wat er werkelijk van over blijft.

  335. … en wat er werkelijk van over blijft.

    Binnen diezelfde wetenschappelijke benadering, uiteraard.

  336. “Een wereldbeeld dat meer consequenties heeft voor hemzelf en ook meer zaken van te voren al vast legt dan voor iemand wiens wereldbeeld wat meer ‘los’ ligt.”

    Ik meen dat je bedoeld: de rekkelijken en de preciezen.
    http://keesbraks.blogspot.nl/2011/09/rekkelijken-en-preciezen.html

    Het is het verschil tussen de deontologen (een eigenschap van preciezen: zo hoort het volgens de eeuwige onveranderlijke wet) en de teleologen (de wet is maar een hulpmiddel het gaat om het doel).

    De één volgt de opgelegde moraal (van mores leren) en ontleend er zijn zekerheden aan. De ander heeft een individuele innerlijke ethiek die in het Hindoeïsme “Dharma” wordt genoemd.

    Dat verschil tussen die twee soorten mensen is mijns inziens psychologisch. Je vind ze overal, in de religie en de wetenschap en in de maatschappij.
    Donner was al met wetten bezig in zijn studententijd terwijl anderen studenten de psychedelische wereld verkende. Om even een klein verschil aan te geven.Emanuel vind meen ik “noodzakelijk” dat er een absolute moraal met daaruit volgende wetten is.

    Maar bij Nietzsche lees ik dat het toch veel zwaarder is, “je eigen wet als een zwaard boven je houden”, dan de wetten van de massa te volgen. In zijn “aldus sprak Zaratoestra”.

    Mozes heeft zijn tien geboden verkeerd begrepen, volgens mij. Hij heeft ze deontologisch gemaakt. Dat waren ze in oorsprong niet. Die waren o.a. de oorspronkelijke teksten uit het Egyptische dodenboek van de ziel die werd gewogen. Die gaf aan “achteraf” aan dat hij zo en zo had geleefd. (ik heb niet dit gedaan en niet dat gedaan) voor de rechtbank in het hiernamaals bij Osiris bij het wegen door Maät en bijgestaan door Toth.
    zie:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A4t#De_Weegschaal_van_het_Oordeel
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Egyptisch_dodenboek

    vriendelijke groet van Jan.

  337. @Jan

    Ik weet niet of ik het hier specifiek heb over ‘rekkelijken’ en ‘preciezen’.

    Wat ik bedoelde ligt volgens mij heel simpel: als je in grote lijnen een christelijk wereldbeeld aanhangt zijn een aantal zaken van tevoren al voor je ingevuld:

    – God bestaat
    – God heeft het universum voortgebracht / ontworpen
    – God had een doel met zijn ontwerp van het universum

    Volgens mij zijn dit al drie vrij onwrikbare principes voor elke christen.

    In de meeste christelijke stromingen komen daar nog een aantal zaken bij:

    – we stammen allemaal af van Adam
    – zondeval
    – dood en opstanding van Jezus
    – enz.

    Volgens mij hoef je als christen helemaal niet ‘precies’ te zijn om het toch een beetje benauwd te krijgen als vanuit wetenschappelijk onderzoek bewezen zou worden dat het universum niks anders dan een aaneenrijging van chaotische toevalligheden.

    Omgekeerd hoeft het helemaal geen probleem te zijn – zelfs niet voor een verstokte, fundamentele atheïst om er op een kwade dag achter te komen dat er potjandorie toch een bepaalde intentionaliteit in al die chaos blijkt te zitten.

    Natuurlijk is dit maar een simplistische voorstelling van zaken, maar wat ik bedoel te zeggen is dit: elk wereldbeeld (hoe precies of hoe rekkelijk dat ook is) heeft invloed op de manier waarop je zaken interpreteert. Ik denk echter dat bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van intentionaliteit in het ontstaan van het universum (ongeacht of je die ‘intentionaliteit’ al dan niet verder uitbouwt tot “god”) voor (zeg maar) een Emanuel van groter belang is dan voor (zeg maar) iemand die verder weinig met het christelijke godsbeeld van doen heeft.


    Je laatste alinea gaat overigens mijn pet geheel te boven.

  338. @Bokkepoot

    Maar dan zijn wij, al zou het kloppen dat er een God is, begrenst omdat wij niet meer zomaar iets aan God toeschrijven. Als ik er al denk moet ik mezelf al stoppen voor dat het een tergende mindf*ck wordt. Nou ja , das ook wat overdreven, maar je snapt waar ik naar toe wil.(?)

  339. Ik bedoel de omgekeerde wereld van: “Maar toch denk ik dat het voor een nieuwsgierige atheïst of agnost makkelijker is om geconfronteerd te worden met de gedachte aan een zekere intentionaliteit in het universum, dan het voor een christen is om geconfronteerd te worden met een hoge waarschijnlijkheid aan chaos en eindeloze toevalligheden.”

  340. @Jan

    Ik bedoel meer in de zin van, dat christenen inderdaad met iets gelinkt zijn, waar ik altijd tekortschoot. I.i.g ben ik weer zo subjectief dat ik er in eerste instantie vanuit ga dat er geen God is.

  341. Bokkepoot 10 AUGUSTUS 2014 OM 15:43 citaat:
    “Je laatste alinea gaat overigens mijn pet geheel te boven.”

    Ik ga er vanuit dat Mozes, kennis had van de Egyptische mythologie. Hij is n.l. volgens een mythe in een rieten mandje via de Nijl daar terecht gekomen*. Hij is tot de hoogste kringen gekomen. Hij kende de magie daar. (zijn wedstrijd met Farao’s magieërs met slangen enzo) En hij is de leider geweest die de Joden uit Egypte door de zee heen wist te krijgen naar het beloofde land. Het zijn volgens mij veel mythen geweven rond historische feiten. Het historische feit neem ik aan dat Mozes zijn kennis heeft uit Egypte.

    Dat hij de stenen tafelen op een berg kreeg van god zelf is voor mij ook een mythe. Je zien nergens dat de bliksem leesbare tekens op stenen graveert. De tien geboden lijken mij ontleend te zijn aan het Egyptische dodenboek. (zie die verwijzingen)

    Deontologie is bijvoorbeeld: “Gij zult niet doden”: een van de tien geboden: een wet. In Egypte zei de ziel na zijn dood: ik heb niet gedood. Dat is geen wet, maar een getuigenis hoe men heeft geleefd.

    Daar zit een enorm groot verschil tussen.

    *Ik vind de overeenkomst van Karna de halfgod zoon van de Suria (de zonnegod) en de mens Kunti (als mythe uit het Hindoeïsme), ook zo frappant overeenstemmen. Karna werd door zijn moeder, de 15 jarige Kunti, uit schaamte in een rieten mandje gelegd en de Ganges.in geduwd. Ze had n.l. in haar onschuld en ongetrouwd een mantra gebruikt die de zonnegod verplichtte bij haar een zoon te verwekken. (Een maagdelijke geboorte door een god ! )

  342. De verbindingen met Egypte en India zijn idd indrukwekkend. Daarom begrijp ik die angst e afkeer nooit goed die veel christenen lijken te hebben voor godsdiensten die in hun mythes geen of een marginale rol spelen.

    Ze menen werkelijk dat hun eigen godsdienst iets heel aparts vertegenwoordigt, dat nauwelijks een relatie heeft met de wereld buiten hun particuliere mythische belevingswereld. Het heeft iets heel benauwends (sektarisch) en xenofobisch.

  343. @Derk / @Jan

    [@Derk:] Maar dan zijn wij, al zou het kloppen dat er een God is, begrenst omdat wij niet meer zomaar iets aan God toeschrijven.

    Ik denk nog steeds niet dat ik ‘m snap.
    Maar eerst even naar Jan. 🙂

    [Jan:] Leuk hè ?

    Ja, heel leuk en zeker ook erg boeiend. Maar aan de andere kant ook niets nieuws: als leek zie ik regelmatig ‘uitkomsten’ van ‘onderzoeken’ waarbij ik me al kruin-krabbend afvraag hoe men inderdaad die conclusies uit die feiten wil destilleren – als de voorgestelde feiten überhaupt al kloppen. Uitgaan van bepaalde aannames en subjectieve waarneming is menselijk. Ik denk dat niemand daar aan ontkomt. We willen allemaal graag dat ‘het plaatje klopt’ zoals het in ons hoofd zit.

    Mijn gedachte bij ‘christen versus atheïst’ ging echter meer over het idee dat die christen ook buiten het wetenschappelijke om een vrij uitgebreid paradigma heeft waar hij of zij in veel levensfacetten mee verbonden is en waar in zekere zin een ‘absoluut’ karakter van uit gaan: “God bestaat” is voor een christen al een vrij vastomlijnd uitgangspunt waar je niet een beetje mee kan gaan experimenteren om, uit nieuwsgierigheid, eens te kijken of het wel echt zo is.

    Andersom geldt dat toch minder denk ik, zeker als het gaat om het fine tuning argument. Ik denk dat het voor menig wetenschapper bere-interessant is om zijn hoofd te breken over een bepaalde vorm van intentionele fine tuning in het universum.

    Tenzij je deze intentionaliteit via een astronomische denksprong wordt gekoppeld aan de God van Abraham, Izaäk en Jakob. Dan is het boeiende er denk ik snel af. 🙂

  344. @Jan

    Oeps. 😯

    Ik zie nu je reactie van 11:33 pas. Plaatst je latere reacties misschien in een iets ander daglicht. Over paradigma’s gesproken. 🙂

  345. Ik realiseer me nu trouwens dat ik in dit draadje, na zo’n anderhalf jaar ‘goedgelovig’ en ‘dwazeschare’, voor het eerst het woord paradigma heb gebruikt. 😯

    Toch ernstig. Hoog tijd om weer eens wat anders te gaan doen met m’n leven.

  346. @Bokkepoot

    Vergeleken de atheïst gewoon omdat hij atheïst is, sta ik toch meer stil bij het feit dat er geen God is. Daar is best wel een proces aan vooraf gegaan. De stap terug naar het geloof in God is daarom best groot. Ik denk wel dat dat invloed heeft op mijn mening. Dus dat naast de feiten zoals ik ze zie zit er ook een stuk emotionele schakeling die ik niet kan maken. En zoals eerder in de draad is gesteld heb je nooit het zeker weten van een God, maar vind je hem in practicum. In die zin ben ik wel eens van gedachte dat ik hem gemist heb..

    Maar nu ik zo bezig ben het uit te leggen, besef ik dat ik nooit in een God kan geloven die het allemaal zo strak stelt en ook nog is met een eindoordeel komt. Dus uh… laat ook eigenlijk maar 😀

  347. @Dries 10 AUGUSTUS 2014 OM 13:04 vraag aan @Derk citaat:
    “Heeft Rutten ergens aangegeven dat hij specifiek aan een christelijke God zit te denken? Daar zou ik de logica dan wel eens achter willen lezen.”

    Emanuel Rutten 6 AUGUSTUS 2014 OM 00:09 citaat:
    “Dag allemaal,
    Een aantal mensen hierboven denkt ten onrechte dat ik het fine tuning argument beschouw als een argument voor de christelijke God. Welnu, dat is uiteraard niet het geval. Natuurlijk niet! Het fine tuning argument is een argument voor het bestaan van een bewust wezen dat door middel van een bewust wilsbesluit de kosmos voortbracht. Kortom, indien we God opvatten als een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld, dan is het fine tuning argument te beschouwen als een argument voor het bestaan van God.” enz enz met onderaan een verwijzing naar een lezing in Groningen met argumenten.

    Enkele uitspraken va Rutten.
    ” het gegeven dat theïsme de meest gewortelde, oude, brede en wereldwijd verspreide praktijk van consistente, coherente en inclusieve wereldduiding is; het bestaan van vele vormen van mystieke en religieuze ervaring, en de bijzondere existentiële contrastervaring van esthetische sublimiteit, ethische waarachtigheid, wijsgerige diepte en religieuze genialiteit die juist het lezen van Bijbelverhalen kan oproepen.”

    “God is een noodzakelijk bestaand immaterieel persoon, ontwerper en schepper van de kosmos, het zijn zelf en als zodanig de grond van alle zijnden, de locus van objectieve morele waarden en verplichtingen, goed en rechtvaardig, transgressief, mysterium tremenda majestas et fascinans, ten diepste liefde, agape, eros en philia, geïncarneerd in Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan.”

    Dat heb ik nog pdf-jes van hem gezien zoals het/zijn modaal-epistemisch argument: “Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar.” Dat geloof ik niet: het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen. Wat dat betreft ben ik een echte agnost.

    Daarnaast het pdf-je met kosmologisch argument. Daarin verwerpt Rutten het idee van het cyclische universum met de wet van entropie. Dat zou eeuwig geldig zijn !! (?) Dat klopt dus niet met de vrijheidgraad die “zijn” god heeft om hele nieuwe wetten en constanten te scheppen op het moment nul. De wet van entropie is dan belangrijker dan god 😉

    Ik zelf ga uit van een verloren gaan van entropie in de eindtijd. Volgens mij eindigt een cyclus in wanorde: een hoge vorm van entropie. Dan volgt de dood. Symbolisch/mythisch: na de laya of pralaya of doodsperiode van mens of universum, drinkt het Atman/Buddi/Manas uit de Rivier der Vergetelheid de Lethe. Dan verandert de wanorde in chaos. Het verschil tussen chaos en wanorde is de kennis van de betekenis van de informatie. Na de doodsperiode is de semantische entropie dus afgenomen. En kan het “vernieuwde” dualistische tijdruimtelijke bewustzijn met alles weer verfrist opnieuw beginnen. En misschien wel zaden van wijsheden ontdekken in de chaos. Heb deze notie van het verschil tussen wanorde en chaos gehoord? Ik kan me niet herinneren het ooit van iemand gehoord te hebben of ergens gelezen.

  348. @Derk

    Ik denk dat ik je nu wel snap. Maar voor mij geldt precies hetzelfde: ik wil liever niet terug naar het paradigma waar ik uit kom dus zal ik bij ‘godsbewijzen’ in het algemeen wat sneller dan gemiddeld naar het tegendeel willen zoeken.

    Alleen gaat het hier vooralsnog niet over de keuze tussen “geen god” en “Jahweh”, maar tussen “geen god” en “hee, het lijkt er toch sterk op dat één en ander intentioneel gefine-tuned moet zijn daarboven”.

    Ik ben volgens mij niet bang voor ontdekkingen die indirect of direct wijzen op een bepaald Hoger Bewustzijn. Ik ben wel bang voor de wetenschappelijke ontdekking dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, letterlijk moet worden opgevat en dat ik naar de hel ga als ik mij niet subiet ga gedragen als een godvrezende hetero.

    Of zoiets.


    Maar misschien zit er bij jou een sterkere emotionele behoefte om een kloof te maken tussen ‘er is geen god’ en ‘er is wel zoiets als een god’?

    In die zin ben ik wel eens van gedachte dat ik hem gemist heb..

    ‘van gedachte’ of ‘bang’?

    Totaal los van wat we eerder besproken hebben vandaag: ben jij toch niet een iets meer ‘fundamentele’ atheïst, in die zin dat het voor jou belangrijk is om niet in God te ‘hoeven’ geloven?

  349. @Jan

    <blockquote “Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar.” Dat geloof ik niet: het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen.

    Zou je dit eens in knoop-in-je-zakdoek-taal voor me willen uitwerken? 🙂

  350. @Jan

    “Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar.” Dat geloof ik niet: het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen.

    Zou je dit eens in knoop-in-je-zakdoek-taal voor me willen uitwerken? 🙂

  351. @Jan

    Ter referentie: Bokkepoot heeft al heeeeel lang moeten nadenken over Ruttens stelling dat ‘alles wat mogelijk waar is, kenbaar is’, en heeft inmiddels het vermoeden het wel ergens te kunnen plaatsen.

    Dus doe je best. 😉

  352. @Bokkepoot

    Dat weet ik niet. Ik heb inderdaad nog wel wat oude afrekengevoelens maar volgens mij hebben die meer met gewoontes te maken dan met God op zich. Of misschien wel idd de God die zich uit de bijbel mij voor deed. Maar aan de andere kant kan je met het begrip God een hoop bespreken. Het geloof barst van de metaforen over het leven en hoe het leven op je af komt. De denkwijze zit er bij mij ingesleten. Op zich vind ik het een uitdaging om daar de degens mee te kruisen. Ik ben mijn eigen ideeën altijd zat. En ik denk dat als ik mij verzet tegen mijn oude sporen nieuwe ideeën zou kunnen opleveren, hoop ik.

  353. @Jan
    Als Rutten op dogmatische gronden zou beweren dat “zijn” theistische God met geen mogelijkheid zou kunnen zijn “geincarneerd” in meesters als Krishna of Shiva en wel in Jezus, zou ik hem direct niet serieus meer kunnen nemen in zijn kijk op God.

    Maar eigenlijk kan ik dat nu al niet meer, want God kan zich immers met geen mogelijkheid “incarneren” in 1 menselijk lichaam. Dat zou immers impliceren dat God op dat moment (van incarnatie) alleen in dat ene lichaam te vinden zou zijn, want God is per definitie alomtegenwoordig.
    En dat is natuurlijk een onmogelijkheid, het kan niet allebei waar zijn.

    Ook een deel van de hindoes gelooft dat God zich in menselijke lichamen zou incarneren (zogenaamde “avatars”).
    Mogelijk dat God op mysterieuze wijze in bepaalde wezens een speciale tijdelijke missie vervult om de mensheid en andere spirituele wezens te helpen, maar dat kan nooit via een “incarnatie van God” zijn.

  354. @Derk

    Ah zo. Ik weet niet zeker of ik alle denksprongen mee krijg in connectie met. de voorgaande reacties (ik ben niet helemaal helder meer) maar op zichzelf vind ik dit laatste een heel duidelijk verhaal.

    Ik ben mijn eigen ideeën altijd zat.

    Wat bedoel je hier nu precies mee?

    Begrijp ik het goed dat je, nadat je het begrip “God” hebt losgelaten, je ook af wil van alle ideeën die daar nog automatisch aan gekoppeld zijn en dus zoekt naar nieuwe informatie om je wereldbeeld opnieuw op te bouwen?

    En zo ja, staat dat dan op zichzelf (nieuwsgierigheid, zoeken naar waarheid e.d.) of is dit dan toch vooral het om zeep willen helpen van alles dat nog met het ‘oude paradigma’ verbonden is?

  355. Ik bedenk ineens dat Rutten theist is. Die geloven dat de schepping buiten God om bestaat en dan zou zo’n incarnatie weer wel kunnen.
    Maar ik geloof niet in theisme, maar in panentheisme, dat wil zeggen dat heel de schepping in God bestaat (het is Zijn droom of projectie) en dat er buiten God niets is.

  356. @Derk
    Gansanders vroeg er ook al eens naar. Ik zal eens kijken of ik een keer een soort Zomergasten kan organiseren waarin ik wat dingen uitleg. Dat heeft alleen maar voordelen:
    1. F-i-l-m-p-j-e-s, zoals alle die-hard atheïsten hier steeds wensen
    2. Alles kan uitgelegd worden in een liedje, weet iedereen die weleens naar Disney Channel of The Sound of Music heeft gekeken
    3. Terwijl jullie drie uur durende filmpjes bekijken, kunnen jullie (als het goed is) niet de hele website van de Dwaze Schare volspammen met teksten van honderdmiljoenmiljard A4-tjes (vermoedelijk door een intentionele actor), waardoor de hardwerkende moderatoren (iemand …mand …mand) ook eens rust hebben 😉

  357. @Jan

    Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar.” Dat geloof ik niet: het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen.

    Ehhhh….Jan, ongetwijfeld volgt dit uit jouw over-all wereldbeeld, maar is het daarmee een solide ontkrachting van het epistemologisch-modaal bewijs?
    Je weerlegt een argument niet ex-cathedra, hoe overtuigd je ook van je eigen opvattingen bent.

  358. … het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen.

    … maar is het daarmee een solide ontkrachting van het epistemologisch-modaal bewijs? Je weerlegt een argument niet ex-cathedra…

    Eh…. eh…. 😯

  359. @Bokkepoot
    Je laatste twee alinea’s. Maar nu ga ik er nog wel bij zeggen dat niet alles stuk hoeft of zo. Meer een continue behoefte aan verfrissing, maar inderdaad een reis er zo ver mogelijk van het paradigma vandaan. Valt best tegen als je altijd maar een beetje in je ding blijft hangen. Maar dat terzijde: het is altijd wel een vertrek met lood in de schoenen geweest. Maar ook een noodzaak omdat het geloof mij wel altijd een beetje in het zelfde kringetje hield. Op een gegeven moment drong de waarheid zich aan, van hoe dat nou zit en wie God nou werkelijk voor mij was.

  360. @Bokkepoot

    Eh…. eh…. 😯

    Ja, ja! Zeg het maar! In je eigen woorden 😉
    (begrijpt trouwens iemand nog waar deze discussie over gaat?)

  361. @Derk / @DH

    Ik vraag mij af, of je ook wat meer risico zou durven nemen en het werkelijk te hebben over hoe de waarheid te verkrijgen over Jezus christus. (…) Het navolgen, zoals je in je repliek aan mij heb geschreven, in een stuk zou kunnen verdiepen. Dus het er Echt over te hebben en het liefst met het gebruik van een scheermes (al het onnodige eraf te halen. Begrijp mij niet verkeerd, ik vraag je nu niet om bewijs te leveren ik vraag wat er werkt.

    Ik denk dat je dit niet zou kunnen, omdat je je bij iedere zin zult afvragen of je het wel zo zou kunnen stellen. En in je hoofd heb waar mensen over zouden kunnen vallen. Dit omdat je zelf ook kritisch bent naar bijvoorbeeld een 7×7. Maar goed, ik vraag je dus naar levenswijze en hartgesteldheid en dus niet naar tastbaar bewijs. Ik ben nieuwsgierig naar wat ik over het hoofd heb gezien, in mijn jaren als christen (als ik het was, ipv geïndoctrineerd)

    Mooie vraag. Maar: is het nou niet juist hét punt dat als je het er ‘Echt over wil hebben’, je je begeeft op een terrein waarin je niet alles meer op rationele gronden kunt uitleggen, laat staan het op een ander kunt overdragen? Als iemands geloof volledig op een rationele manier uitgewerkt en uitgelegd zou kunnen worden, is het dan nog een geloof?

    Je zal dan als luisteraar zelf moeten afstemmen op het level van de ander, om iets op te vangen van diens overtuiging. Hooguit kun je iets ‘proeven’ van hoe echt en doorleefd iemands levensovertuiging voor hem of haarzelf is, maar het werkelijk overbrengen van je ‘hartsgesteldheid’ vergt toch een andere communicatievorm dan de ‘logische rede’ zoals we die hier op DZ hanteren.

    Aan de andere kant stel je hier nu precies de vraag die ik zelf ook heb. Wat geloven met iemand persoonlijk doet, zegt mij meer over wat ‘waar’ is dan de wetenschappelijk onderbouwde theorieën eromheen.

  362. @flip

    Ja, ja! Zeg het maar! In je eigen woorden 😉

    Ok. Mijn eigen woorden: Wáááááááááááát???? 😯

    Ik durfde vandaag voor het eerst van mijn leven het woord ‘paradigma’ hardop te gebruiken, maar zelfs daarvan weet ik – ook na het raadplegen van drie wikipedia-artikelen en vier woordenboeken – nog steeds niet helemaal wat het precies betekent en in welke context ik het wel of niet kan gebruiken.

    De stelling “alles wat mogelijk waar is, is kenbaar” vind ik al acabrada…. eh… abacadra…. *kuch* … ingewikkeld. Daar heb ik een hele tijd over nagedacht en ergens heeeeeeel ver achterin mijn hersenpan vermoed ik vaag te begrijpen wat deze bewering precies wil beweren.

    Wat jij en @Jan vervolgens uitkramen…. schiet mij maar lek. 😉
    En ja, ik heb er al wat bij rondgesurft, maar veel helpen doet het niet.


    Grootste probleem hier is dat ik vaag het vermoeden heb dat ik het rete-interessant vind, als ik het tenminste zou begrijpen. 😀

  363. @Derk

    Nou kijk, mijn laatste vraag was dus:

    En zo ja, staat dat dan op zichzelf (nieuwsgierigheid, zoeken naar waarheid e.d.) of is dit dan toch vooral het om zeep willen helpen van alles dat nog met het ‘oude paradigma’ verbonden is?

    Maar ik begrijp uit je laatste reactie dat dat een beetje om en om is?
    (nu mag je wel gewoon ‘ja’ zeggen, hoor… kan ik naar bed 😉 ).

  364. @Flip

    Even serieus: door gewoon wat dingen op te zoeken kom ik meestal wel zo ver dat ik ‘ergens’ snap waar het over gaat, maar ik krijg mijn hersens er vaak niet ‘omheen gevouwen’. Ik heb op zich niet zoveel moeite met abstract redeneren, maar ik ben de taal gewoon niet machtig.

  365. @Bokkepoot

    Ja, om en om. Hoewel dat de volgorde anders in elkaar steekt. Hoe dat zit weet ik niet. Vind ik niet van belang.

  366. @Bokkepoot
    Dat is nou juist de valkuil. Juist als je de taal, het jargon machtig bent denk je dat je het beter begrijpt. Maar dat valt vaak best tegen.
    De uitspraken van Rutte begrijp ik ook niet altijd helemaal ten volle (ik ben er nog mee bezig, buzz buzz), maar de uitspraak van Jan over ‘emanatie van het kenvermogen uit het zijn/niet-zijn’, tja, wat betekent het eigenlijk en hoe maak je het dan plausibel?

  367. @flipse

    Dat is nou juist de valkuil. Juist als je de taal, het jargon machtig bent denk je dat je het beter begrijpt. Maar dat valt vaak best tegen.

    Vertel mij wat. Maar daarom zou ik juist het jargon wat meer willen beheersen, zodat ik makkelijker uit kan leggen wat die ander niet begrijpt. 😛

  368. @flip

    Ik krijg de laatste dagen sowieso wat flashbacks naar de logigrammen die ik als kind maakte.

    1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    Je weet wel: als Jan naast Peter woont, en Karin is de achternicht van Kees, en de neef van Katrien eet nóóit spruitjes, wie woont er dan NIET op nr. 4? 😯

  369. @ Bokkepoot,
    Stom, het moet zijn: iedereen behalve diegene(n) die op 4 woont (wonen). Gaan we nu weer bij het onderwerp blijven?

  370. HUMOR
    1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
    3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
    4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

    Je weet wel: als Jan naast Peter woont, en Karin is de achternicht van Kees, en de neef van Katrien eet nóóit spruitjes, wie woont er dan NIET op nr. 4? 😯
    —Doel je nu op een soort van meeting?
    Iedereen behalve de buren op 3 en 5.

    Volgens mij hebben jullie beter door dan Emanuel dat zijn formele propositielogica niet erg veel met de werkelijkheid te maken heeft. Dat voel je intuïtief feilloos aan. Zoals ik zei: het stelsel kan wel consistent zijn maar hoeft niets met de ontologische werkelijkheid te maken te hebben.

    Volgens mij ligt de angel bij het ontkenning van het bestaan van het ‘niet-zijn’ en de talige paradoxen die daaruit voortkomen. Die talige paradoxen worden niet als zodanig herkend in het stelsel zelf.

    Het lijkt een heel klein pieps beetje op de opmerking: een halve volle fles melk is half leeg. Wiskundig geschreven: half vol = half leeg.
    Nu mag je volgens de rekenregels links en rechts van het = teken met twee vermenigvuldigen: Daaruit volgt: Een volle fles melk = een lege fles melk.

    Nu is dat goed te doorzien. Maar als je met zinnen werkt “iets is noodzakelijk “niet” waar”. Dan begeef je je op glad ijs. Want het begrip “niet” is vergelijkbaar met de waarden nul en oneindig in de wiskunde. Dan kom je op singulariteiten die onbepaald zijn. Zoals 5 gedeeld door nul is oneindig. Of 6 gedeeld door nul is oneindig. Daaruit volgt 5=6. Dat is natuurlijk onzin. Je bent door een singulariteit gekropen. En dat doe Emanuel steeds als “iets noodzakelijk onwaar” is.

    Gisterenavond heb ik TV gekeken vandaar dat ik niet heb gereageerd op: vraagteken…vraagteken… mij opmerking.
    “… het kenvermogen is een emanatie van het zijn/”niet-zijnde” en derhalve kan het kenvermogen zelf zijn oorsprong de essentie van de dualiteit zijn/’niet-zijn’ niet kennen.”

    Het probleem is, dat je niet met taal/woorden kan aantonen dat het denken beperkt is en de werkelijkheid niet volledig kan doorgronden. Omdat de taal/woorden een afgeleide zijn van de gedachten van het denken zelf. Daarom komt mijn uitspraak ex cathedra over.

    Bij Emanuel niet omdat die van een dood en causaal en wetmatig heelal uitgaat met gelijkblijvende constanten.

    Maar ik zal proberen met een analogie het duidelijk te maken wat ik bedoel met een analogie. Neem de kwantum mechanica.

    Er is het nog onbegrepen “nulpuntsveld”. Gemeten is dat daar elektronen en positronen als een paar uit kunnen floepen en weer in kunnen verdwijnen. Net zoals materie en anti materie. Dat niet causaal onbegrepen stochastisch in en uitfloepen noem ik nu evolutie (er uit floepen) en involutie (er weer in floepen).

    Het “zijn” is dan het materie-deeltje. En het “niet-zijn” het anti-materie deeltje. Ze zijn de duale aanzichten in onze wereld van een onbegrepen eenheid (monade) in het nulpuntsveld.

    Nu ga ik niet uit van een god met menselijke eigenschappen zoals Emanuel. Alle “geestelijke” eigenschappen zie ik in analogie ook uit een soort “nulpuntsveld” in en uit floepen.

    Zo kan je de duade bewustzijn-onbewustzijn/bewustloosheid/slaap/dood vergelijken met de duade materie-antimaterie.

    Nu de duade van het kenvermogen: onwetenheid-kennis. De monade daarvan is dus de synthese van onwetendheid en kennis. Dat gaat dus zowel kennis als onwetendheid te boven. De goddelijke monade kan dus niet gekend worden met “kennis” alleen. De westerse formele logica heeft alleen betrekking op het kenbare deel. Dat is dus niet alles.

    Ik kan nog meer voorbeelden geven (zoals het ontkennen van het bestaan (het niet-zijn) van het toch waarneembare placebo-effect)

    Bijvoorbeeld analogieën uit de software, de regeltechniek en de mythologieën.

    vriendelijke groet van Jan.

  371. @DH
    Dat lijkt mij asociaal veel werk. knippen plakken monteren… Ik ben benieuwd.

    @Jan
    “Een volle fles melk is een lege fles melk” 😀

  372. Ik zou de discussie willen afsluiten met de opmerking dat er helemaal geen fine-tuning probleem is. De kans op het bestaan van leven is exact 1, tenminste op dit moment. Dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn, daar is niets aan te doen. Als er iets aan te doen was geweest dan zou er vast wel een verhinderend event zijn opgetreden, maar dat is niet gebeurd, soit.
    Gegroet allen,
    Jac

  373. @Jan

    Volgens mij hebben jullie beter door dan Emanuel dat zijn formele propositielogica niet erg veel met de werkelijkheid te maken heeft. Dat voel je intuïtief feilloos aan. Zoals ik zei: het stelsel kan wel consistent zijn maar hoeft niets met de ontologische werkelijkheid te maken te hebben.

    Maar tot nu heb ik nog geen enkele weerlegging van het argument van Rutten gezien. Ook niet van jou. Dat zal je moeten toegeven, en het is inderdaad duizelingwekkend dat je het bestaan van God aannemelijk zou kunnen maken met een tool die de structuur van ons denken en onze taal zichtbaar maakt.
    En ook jij, Jan maakt gebruik van logica, of je het nou leuk vind of niet. Je haalt tal van wetenschappelijke resultaten aan die het gevolg zijn van de toepassing van het deductief-nomologisch verklaringsmodel dat zwaar leunt op zowel de formele logica als de wiskunde als hulpmiddelen. Dat formele logica op zich de ‘ontologische werkelijkheid’ niet beschrijft of daar concrete uitspraken over doet, betekent niet dat het niets met werkelijkheid te maken heeft. Het heeft er erg veel mee mee te maken omdat het ons in staat stelt een intelligibele wereld te begrijpen met behulp van verklaringsmodellen. Wat doe jij anders dan een intelligibele werkelijkheid verklaren? Als dat in principe niet kan, waarom denk je er dan over na en post je hier hele lappen tekst?
    Nogmaals, waarom dat dedain?

  374. @DH
    Alweer even gelden dat je dit zei:

    Het Nietzscheaans atheïsme is in dat opzicht veel interessanter, omdat er met het verwerpen van God een wereldbeeld verworpen wordt en gezocht wordt naar een nieuw wereldbeeld.

    Interessant dat je dit aanhaalt. Ik heb hier ook al redelijk veel over nagedacht (hoewel ik nog weinig van Nietzsche zelf gelezen heb). Ik verbaas me wel eens dat veel westerse atheïsten lang niet altijd zoveel verschillen van gelovigen in hun moraal en ethiek, maar vooral bij het humanisme en de christelijke moraal blijven hangen.

    Nu ik:
    -niet meer geloof in een persoonlijke God die betrokken is bij onze wereld of er een plan mee heeft,
    -vermoed dat het ophoudt bij de dood,
    -me sterk aangetrokken voel tot het moreel relativisme, geen echte reden zie om ergens intrinsieke waarde aan toe te kennen,
    -de heersende opinie zie als het resultaat van een intermenselijk (machts-, woorden-, cultuur- en overtuigings-) spel,
    -de wereld zo krom als een hoepel is (heel veel inconsequenties zie)
    -en de mensheid de leefbaarheid van ons planeetje aardig aan het verzieken is,
    overdenk ik de laatste tijd zo nu en dan best controversiële standpunten. Veel humanistische waardes zijn volgens mij slechts haalbaar zolang er sprake is van een zekere welvaart, wat in deze wereld slechts plaatselijk en tijdelijk het geval is (ik mag ontzettend blij zijn dat ik in NL leef).

  375. @flipsonius 11 AUGUSTUS 2014 OM 18:58 citaat
    “Maar tot nu heb ik nog geen enkele weerlegging van het argument van Rutten gezien. Ook niet van jou.”

    Ik meen dat je me niet goed begrepen hebt. Dat heb ik wel en ik heb het niet weerlegd: beiden. (Dat hangt er van af wat je onder de werkelijkheid verstaat) Lees maar en bedenk dat ik heb beargumenteerd dat “niet bestaand” in de propositielogica niet gelijk is aan “niets”. Het “niets” in de zin van het bestaande “niet zijn”, heeft de potentie om het zijnde te ontkennen. Je zou van “onbepaald” moeten spreken: het kan waar of niet waar zijn.. Dat is de angel in de formele westerse wetenschap. Ik heb het over een semantische paradox die aanleiding geeft ten onrechte met singuliere argumenten te werken. God (als oneindig of nul) is voor de mensen kentheoretisch singulier.

    Maar ik heb ongelijk als de je de werkelijkheid beperkt tot het intelligibele deel der werkelijkheid. Dan is “niet bestaand” ook werkelijk helemaal niks. Dan heeft Emanuel gelijk met zijn beweringen net als de rest van de materialistische wetenschappers. Alleen heeft hij er een “kenbare god” bij, met bepaalde eigenschappen, zoals veel theïsten. Die kan je dan ook te lijf gaan met logica. Dat is en blijft gewoon een geloofskwestie. Maar dan dus uitsluitend en alleen in dat wereldbeeld. Dan dienen er geen extrapolatie’s gemaakt te worden naar andere religie’s of atheïsme vanuit dat gesloten wereldbeeld.

    Ik stel dat het goddelijke zich onttrekt aan de intelligibele wereld. Dat is dus ook een geloofskwestie, o.k.. Vandaar dat ik agnostisch ben. Of pantheïstisch: de levende natuur (=god) kan je niet totaal kennen als je er een deel van uitmaakt. Hoe zou een deel het totaal kunnen bevatten????

    Hele lappen tekst om aan te geven dat de taal te kort schiet en ik met analogieën eromheen blijf kletsen in de hoop dat er een aha-erlebnis komt bij de lezer. Ik hoop aannemelijk te maken dat de werkelijkheid groter is dan de intelligibele werkelijkheid. Dat Emanuel de toepassing van de logica dient te beperken tot de wetenschappelijke wereld. En daarmee niet op het terrein van de religie / god dient te komen, omdat het daar niet thuishoort, zoals ik aannemelijk heb gemaakt. (met het bestaande ‘niet-zijn’, dat in het oosterse denken wel bestaat).

    Dat heeft niets met dedain te maken, zo bedoel ik het zeker niet.. Ik zeg steeds bij Emanuel dat ik hem respecteer, dat doe ik niet voor niets. Omdat als je het grondig oneens bent over zoiets ingrijpend’s als de werkelijkheid of god, dat het gemakkelijk persoonlijk misverstaan kan worden. Laat ik het beter zeggen: hij snapt mijn werkelijkheid niet. (meen ik)

    met vriendelijke groet van Jan.

  376. @Jan

    Lees maar en bedenk dat ik heb beargumenteerd dat “niet bestaand” in de propositielogica niet gelijk is aan “niets”. Het “niets” in de zin van het bestaande “niet zijn”, heeft de potentie om het zijnde te ontkennen. Je zou van “onbepaald” moeten spreken: het kan waar of niet waar zijn.. Dat is de angel in de formele westerse wetenschap. Ik heb het over een semantische paradox die aanleiding geeft ten onrechte met singuliere argumenten te werken. God (als oneindig of nul) is voor de mensen kentheoretisch singulier.

    Ik heb deze zin nu een keer of vier overgelezen en overdacht, maar ik vermag niet te begrijpen wat de betekenis hiervan is (en geloof me, ik ben aardig wat gewend). Je hebt het over een hogere werkelijkheid die de intelligibele overstijgt, en dus niet in taal en logica te vatten is, je noemt jezelf een agnost, maar tegelijkertijd probeer je vanuit een helicopterview die werkelijkheid wel te interpreteren en met behulp van taal bij de lezer een ‘aha’ erlebnis op te wekken (alsof je het dus allemaal wel weet en het dus wel intelligibel is)? Wat zijn jouw ‘kenbronnen’ dan eigenlijk? Ik heb het idee dat jij een bepaalde wereldvisie hebt ontwikkeld en dat je die met behulp van ‘cherrypicking’ aannemelijk probeert te maken.
    Laat ik eens een concreet voorbeeld nemen. Hierboven beweer je:

    Ik ga er vanuit dat Mozes, kennis had van de Egyptische mythologie. Hij is n.l. volgens een mythe in een rieten mandje via de Nijl daar terecht gekomen*. Hij is tot de hoogste kringen gekomen. Hij kende de magie daar. (zijn wedstrijd met Farao’s magieërs met slangen enzo) En hij is de leider geweest die de Joden uit Egypte door de zee heen wist te krijgen naar het beloofde land. Het zijn volgens mij veel mythen geweven rond historische feiten. Het historische feit neem ik aan dat Mozes zijn kennis heeft uit Egypte.

    Dat hij de stenen tafelen op een berg kreeg van god zelf is voor mij ook een mythe. Je zien nergens dat de bliksem leesbare tekens op stenen graveert. De tien geboden lijken mij ontleend te zijn aan het Egyptische dodenboek. (zie die verwijzingen)

    Ik heb het idee dat je hier zelf bepaalt wat mythe en historisch feit is in dat hele verhaal, zo op het oog volstrekt willekeurig. Uit historisch onderzoek is gebleken dat het hele exodus verhaal en de Egyptische slavernij helemaal niet zo aannemelijk zijn. Dus waarom zou je het verhaal over Mozes wel letterlijk nemen en het verhaal over de stenen tafelen niet?
    En ook is vast komen te staan dat de verschillende culturen in de oudheid niet zulke gescheiden compartimenten waren als vroeger wel werd gedoceerd. En dat er via uitgebreide handelscontacten ook een hele hoop kennis en religieuze en filosofische opvattingen werd uitgewisseld. Dat maakt het al minder aannemelijk dat allerlei ‘heilige’ teksten het gevolg zijn van onmiddellijke openbaring door God, maar eerder een amalgaam zijn van allerlei uitgewisselde mythes en ideeën van mensen uit verschillende culturen, en dat de oorspronkelijke herkomst moeilijk is vast te stellen. Denk aan de invloed van Yoga en Boeddhisme op het Taoisme en Qi Gong, of aan de mogelijkheid dat yoga mogelijk al zijn wortels had in de pre-Aryaanse beschaving in India (daar zijn indicaties voor). In de evangelieen en de brieven van Paulus zie je ook wel typische echo’s uit de Tao Te Tjing (ja, ik vind dat ook een prachtig boek). Mijn punt is dat dat menselijke maaksels zijn, die elkaar beïnvloed hebben en zich in specifieke culturele omstandigheden tot een heel eigen lering hebben ontwikkeld. Dat maakt die teksten niet minder interessant, maar ontdoet ze wel van hun absolute autoriteit. Enfin, misschien zijn we hier eigenlijk wel over eens.

  377. @Jan
    Emanuel zegt ook niet hij God “kent” via zijn redenering, maar dat Hij wel achter onze werkelijkheid, onze matrix moet schuilgaan.
    Het is dan geen echt bewijs in de gebruikelijke zin, maar meer een aannemelijk maken.

  378. @flipsonius
    Is volgens jou de keuze enkel tussen mythes en “absolute autoriteit”?
    Hebben “menselijke maaksels” per definitie niets te maken met waarheden die universeel geldig blijven?

  379. @Dries
    Het feit dat die teksten, de grote en kleine verhalen, door zeer vele opeenvolgende generaties bewaard zijn gebleven, geredigeerd, geïnterpreteerd en becommentarieerd is wel iets wat mij met ontzag en ontroering vervult. Of ze universeel geldig zijn weet ik niet, wel of ze me aanspreken of niet. De ‘heiligheid’ zit hem voor mij in de historiciteit en de kwetsbaarheid, niet in absolute autoriteit. Ik word er door geraakt in de wetenschap dat van oudsher vele mensen voor mij er door geraakt en geïnspireerd zijn en er op gereflecteerd hebben.
    Tegelijk besef ik ook dat diezelfde teksten (of liever de uitlegging daarvan) mensen heeft bewogen om anderen de hersens in te slaan. En dat gebeurt nog steeds helaas.
    De universele waarheden gaan verloren denk ik als je teksten heilig gaat verklaren en ze tot jouw absolute waarheid verheft. Het ‘heilige’ is denk ik niet iets groot en machtigs of absoluuts. Eerder het ‘verborgene’ dat ontdekt moet worden. Mijn 2 centen… 😉

  380. @ flipsonius,

    “Maar tot nu toe heb ik nog geen enkele weerlegging van het argument van Rutten gezien” (jouw post 11aug.2014:18.58).

    Jan heeft hierop reeds gereageerd en ik zou hem, hoewel ik zijn gedachtenwereld niet helemaal deel, bij willen vallen.
    Ruttens eerste premisse mag gelezen worden als volgt: “p is kenbaar tenzij p niet mogelijk waar is”.
    Omgekeerd: als p niet mogelijk waar is is p onkenbaar.
    Substituerend: als “god bestaat niet” niet mogelijk waar is” (m.a.w. als god bestaat) dan is “god bestaat niet” onkenbaar.
    Rutten vertaalt dit, met weglating van de conditie ” als god bestaat”, naar zijn tweede premisse die hij formuleert als: “het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat”. En hier misleidt hij zijn lezers.
    Rutten mag niet zo maar beweren dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Waarom niet? Omdat hij in zij eerste premisse beweert dat de propositie “god bestaat niet” wel kenbaar is als de propositie mogelijk waar is ( m.a.w als god niet bestaat).
    Hij zegt het niet zo letterlijk, maar het volgt wel uit zijn eerste premisse: ” als p mogelijk waar is is p kenbaar”. Rutten zou dus ofwel zijn tweede premisse moeten binden aan de conditie “als God bestaat” ofwel hij zou haar moeten clausuleren met “tenzij god niet bestaat”.
    Omdat hij dit niet doet lijkt zijn argument voor sommigen overtuigend. Als hij het wel zou doen ( wat men van hem als filosoof toch eigenlijk zou mogen verwachten) dan zou het argument nietszeggend worden.
    Groet,
    Jac

  381. @Gansanders
    Nietzsche is echt geweldig om te lezen. Zijn Aldus sprak Zarazoestra en De Vrolijke Wetenschap zijn echt aanraders. Literair geweldig met allerlei oorspronkelijke ideeën.

    Nu ik:
    -niet meer geloof in een persoonlijke God die betrokken is bij onze wereld of er een plan mee heeft,
    -vermoed dat het ophoudt bij de dood,
    -me sterk aangetrokken voel tot het moreel relativisme, geen echte reden zie om ergens intrinsieke waarde aan toe te kennen,
    -de heersende opinie zie als het resultaat van een intermenselijk (machts-, woorden-, cultuur- en overtuigings-) spel,
    -de wereld zo krom als een hoepel is (heel veel inconsequenties zie)
    -en de mensheid de leefbaarheid van ons planeetje aardig aan het verzieken is,
    overdenk ik de laatste tijd zo nu en dan best controversiële standpunten. Veel humanistische waardes zijn volgens mij slechts haalbaar zolang er sprake is van een zekere welvaart, wat in deze wereld slechts plaatselijk en tijdelijk het geval is (ik mag ontzettend blij zijn dat ik in NL leef).

    De bekende markies De Sade had in de tijd van de Franse Revolutie vergelijkbare gedachten, op zich wel interessant. Als er slechts individuele moraal is, alleen een individueel goed en een individueel kwaad, wat is er dan mis met verkrachting, bijvoorbeeld? Dat is natuurlijk extreem, maar welke rol heeft Dulce et Decorum (het is zoet en eervol om voor het vaderland te sterven) binnen een soort individualistische ethiek? Als ik video’s bekijk van christenen die zich laten onthoofden en geen kik geven (als een lam bij de slachtbank), niet om genade smeken, dan zie ik dat als eervol. De onthoofdende moslims zien het als een vloek, want wie onthoofd is, kan niet naar het paradijs. Binnen een individualistische ethiek zijn beide volgens mij onbegrijpelijk.

    Zo is ook het hele idee van een ‘voltooid leven’, binnen een individualistische ethiek volkomen normaal, zowel binnen christendom als islam volgens mij onbegrijpelijk.

    Het is niet dat ik het ene perse goedkeur en het andere afkeur, maar ik zou denken dat een geseculariseerde en geïndividualiseerde ethiek inderdaad vergaande gevolgen zou hebben. Alternatief zou het communisme zijn (niet zonder reden afgeleid van communie), een geseculariseerde collectieve ethiek. Maar ik zou zeggen dat daarvoor in Nederland weinig animo is.

  382. @DH / @gansanders

    Als er slechts individuele moraal is, alleen een individueel goed en een individueel kwaad

    Val je bij het loslaten van een objectief moraal direct terug op een individueel moraal?

    Ik ga ook meer uit van een relatief dan van een objectief moraal, maar dat relatieve is ook relatief. Afhankelijk van cultuur en sociale omstandigheden en andere context, en wie weet gedeeltelijk meegebakken in onze genen? Dus binnen die cultuur, context en genenpoel ook weer een soort van objectief (relatief gezien, uiteraard 🙂 ). De tegenstelling tussen ‘objectief moraal’ en ‘je doet zelf wat goed lijkt’ snap ik niet zo. Een mens is een sociaal dier, dus een echt individueel moraal lijkt me lastig.

    Wat is verder het probleem als een atheïst vasthoudt aan ‘christelijke’ normen en waarden? Dat zijn de waarden waarin ik en de maatschappij om mij heen voor een deel zijn gevormd. Waarom dat bewust over boord zetten als je niet meer in God gelooft?

    (…) overdenk ik de laatste tijd zo nu en dan best controversiële standpunten.

    Ook dat is logisch. Maar vind je dat eng?

  383. @DH
    Dank voor je toelichting.

    Nu moet ik zeggen dat de wikipediapagina van Sade mij behoorlijk bizar overkomt, waar ik mij (voor de duidelijkheid) niet mee identificeer. Ik ben namelijk niet van mening dat alles geoorloofd is als er geen objectief gegronde moraal bestaat. Alleen is God niet langer degene waaraan ik verantwoording heb af te leggen, maar het is mijn medemens. Handel ik op een wijze die anderen schade toebrengt, dan kan ik daar consequenties van verwachten (geformaliseerd via het rechtssysteem, een menselijke uitvinding welke uiteraard niet absoluut is). De andere kant op: wil ik waardering of erkenning, dan zal ik me ook op een wijze moeten gedragen waardoor anderen mij die waardering toekennen. Hier heb je zo ongeveer de gulden regel alweer te pakken. Niet op basis van een objectief beginsel, maar op basis van beleving en een sociaal/machtsspel.

    Volgens mij is er een aardige moraal te bouwen op basis van:
    – genot en geluk als positief ervaren
    – pijn en lijden als negatief ervaren
    – een empatisch vermogen bezitten (Theory of Mind)
    – onlosmakelijk in verband staan en afhankelijk zijn van mijn medemens en mijn natuurlijke omgeving.

    Als het gaat om zelfopoffering voor één of ander ideaal, dan valt daar inderdaad de grond voor weg. Maar in zeer veel gevallen lijkt me dit juist positief, want dat betekent minder fanatisme, minder bereidheid om het eigen leven op te offeren en dat van anderen te ruïneren voor een compleet irrationeel gestoord idee (wat helaas nog veelvuldig gebeurt).

    Ik kan me nog steeds ergens aan toewijden, omdat samenleven en werken gelukkiger maakt, de levensstijl me aanstaat, of ik wel wat zie in het ideaal dat nagestreefd wordt. Maar ik zal dit altijd wel afwegen tegen mijn individuele belang.

    Ik kan hier uiteraard nog veel meer over zeggen, en verval ook in allerlei onmogelijke dilemma’s, maar ik laat het even hierbij.

  384. @Jac

    Substituerend: als “god bestaat niet” niet mogelijk waar is” (m.a.w. als god bestaat) dan is “god bestaat niet” onkenbaar.
    Rutten vertaalt dit, met weglating van de conditie ” als god bestaat”, naar zijn tweede premisse die hij formuleert als: “het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat”. En hier misleidt hij zijn lezers.

    Het argument dat de uitspraak dat ‘god bestaat niet’ onkenbaar is niet afhankelijk van de conditie ‘als god bestaat’. Jouw vlieger gaat helaas niet op. Het heeft te maken met ten eerste de aard van de uitspraken en de mogelijke manieren waar op we aan kennis kunnen komen (de door Rutte genoemde ‘kenbronnen’), en ten tweede met de asymmetrie van de uitspraken ‘god bestaat’ en ‘er bestaat geen god’. De uitspraak ‘god bestaat’ is in minstens een mogelijke wereld kenbaar en mogelijk waar, nl. in die mogelijke wereld waarin god bestaat. En er is dan in elk geval 1 persoon in die wereld voor wie die uitspraak kenbaar is, nl. god zelf.
    Maar is de uitspraak ‘god bestaat niet’ dan wel mogelijk waar en dus kenbaar in die mogelijke wereld? Nee helaas, ook al zou deze god weten dat het waar is dat deze uitspraak onwaar is (hij weet immers dat hij bestaat), want ook de god in die mogelijke wereld is gebonden aan de kenbronnen die hem ter beschikking staan, en daarmee valt ook voor god niet vast te stellen of de uitspraak dat hij niet bestaat mogelijk waar is. Dus is de uitspraak per definitie onwaar, of god nou bestaat of niet.
    Wat je wel kan doen is de premisse aanvallen dat alles wat niet kenbaar is per definitie onwaar is. Je zou met de logisch-positivisten kunnen argumenteren dat de uitspraak betekenisloos is, of postuleren dat dergelijke uitspraken niet thuishoren in het domein van potentiële menselijke kennis. Dus buiten het domein waar begrippen als waar of onwaar van toepassing zijn
    Of anders Ruttens (uitputtende) lijstje van mogelijke kenbronnen aanvallen. Ik heb niet het idee dat er iets mankeert aan de logica.

    Omdat hij dit niet doet lijkt zijn argument voor sommigen overtuigend. Als hij het wel zou doen ( wat men van hem als filosoof toch eigenlijk zou mogen verwachten) dan zou het argument nietszeggend worden.

    Blijkbaar ook voor zijn promotor Herman Philipse. En voor zijn vakgenoten. Die zijn blijkbaar allemaal op hun achterhoofd gevallen. Ik bespeur toch weer een zeker dedain (‘hoe kan iemand zo dom zijn om zoiets onzinnigs te verzinnen terwijl iedereen weet dat het niet kan kloppen?’)
    Ga er maar van uit dat Rutten dit niet even op een regenachtige zondagmiddag heeft verzonnen, maar dat hij wel degelijk alle mogelijke tegenargumenten heeft gewogen en bediscussieerd met collega’s.
    Dus van bewuste misleiding is m.i. geen sprake.

    Ik begin er zowaar lol in te krijgen om dit argument te verdedigen, terwijl ik zelf een sterk intuïtieve notie heb dat er iets niet klopt. 😉
    Maar intuïtie is niet zaligmakend.

  385. @flipsonius en Jac
    Ik wil jullie niet ontmoedigen, maar het weerleggen van het modaal-epistemologisch godsargument is tot nog toe volgens mij niemand met succes gelukt. Het argument is intern logisch consistent en de premissen niet zomaar te weerleggen. Op zijn site zijn al vele (mislukte of door hem weerlegde) pogingen gedaan.

    Zelf zie ik het gebruik van de modale logica als iets vergelijkbaars met complexe getallen in de wiskunde: er is onmogelijk een reële voorstelling te maken van complexe getallen (en zo lijkt ook de modale logica vaak op gegoochel), maar met behulp van complexe wiskunde kun je vaak wel een reële oplossing verkrijgen voor een wiskundig probleem. Zo rolt er ook uit het modaal-epistemische argument dat God moet bestaan volgens de hier gehanteerde definitie van Rutten: een persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid.

    Voor mij zit de onduidelijkheid bij die definitie, waarover hij zelf zegt:

    God definieer ik als de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld. Deze definitie bestaat uit drie delen. In de eerste plaats is God immaterieel. In de tweede plaats is God een bewust subject en geen onbewust ding. God is in staat tot ervaring, begrip en kennis. God is een iemand en geen iets. In de derde plaats is God de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles wat buiten God bestaat. Welnu, als een entiteit aan deze drie kenmerken voldoet, dan kunnen we deze entiteit inderdaad met recht God noemen. Want wat anders is God als God niet (in ieder geval) een immaterieel bewust wezen is dat geldt als de ontstaansgrond van de werkelijkheid? Bovendien kan eenvoudig ingezien worden dat er ten hoogste één entiteit kan zijn die aan al deze drie kenmerken voldoet. Kortom, als God bestaat dan is God uniek. Verder is het niet onbelangrijk op te merken dat de definitie van God die ik hanteer logisch consistent is. Immers, de noties ‘immaterieel’, ‘bewustzijn’ en ‘eerste oorzaak van de wereld’ zijn elk op zich coherent. Bovendien impliceren zij geen onderling tegenstrijdige kenmerken. Ze zijn dus conceptueel onafhankelijk van elkaar zodat er evenmin een contradictie ontstaat wanneer wij deze noties combineren tot het samengestelde concept van ‘immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld’. Het concept ‘God’ is dus vrij van tegenspraken.

    Voor zover ik begrepen heb gebruikt hij juist deze definitie van God om vervolgens weerleggingen van het argument te ontkrachten met behulp van deze definitie, wat logisch correct is. Er volgt dan dus uit het argument met alle weerleggingen en ontkrachtingen van die weerleggingen, dat een persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid noodzakelijk moet bestaan.

    Op het punt van een immateriële eerste oorzaak voor ons universum punt ben ik zelf agnostisch. Ik zie echter nog geen enkele reden om alleen op basis van deze eerste oorzaak een theïstisch wereldbeeld aan te hangen (er zijn dan nog vele andere opties dan het traditionele godsbeeld, zoals deïsme of een meer procestheologische god). De argumenten en ervaringen, die spreken tegen elke vorm van een verder ingevuld geloof in een persoonlijk betrokken God, vind ik veel te sterk.

    Vaak vind ik Rutten erg stellig. Ik vind het vaak lastig om te ontdekken waar zijn logische filosofische redeneringen overgaan in het verdedigen van zijn persoonlijke mening, terwijl hij die overgang denk ik wel vaak maakt. Volgens mij maakt hij veelvuldig gebruik van de Reformed Epistemology, op basis waarvan bepaalde menselijke basisovertuigingen legitiem worden geacht, zonder dat daar verdere een onderbouwing voor nodig is. Ik herken dit aan zinsnedes als: het is absurd om te denken dat …, of: iedereen is het er overeens dat… Zelf zie ik grote problemen met deze Reformed Epistemology. Ook heb ik het idee dat hij bepaalde overtuigingen aanhangt over ontologie waar ik niet in mee kan komen (heel veel zaken in de werkelijkheid, zoals moraal, moeten volgens hem ergens in gegrond zijn, volledig op zichzelf bestaan, en/of onreduceerbaar zijn, terwijl ik daar de noodzaak niet zo van zie). Probleem is dat dit al heel snel hele technische filosofische discussies worden, die mijn zeer beperkte filosofische kennis te boven gaan.

  386. @bokkepoot

    Wat is verder het probleem als een atheïst vasthoudt aan ‘christelijke’ normen en waarden?

    Ik zie geen enkel probleem. In theorie lijkt het me mogelijk om er als atheïst elke willekeurige moraal erop na te houden, zolang je bereid bent de consequenties van je handelen te aanvaarden (en ik en vele anderen gaan natuurlijk heel hard tegen je tekeer als je voor een barbaarse variant kiest, onderdeel van dat eerdergenoemde (sociale) spel waar je je onmogelijk aan kunt onttrekken). Met de ‘christelijke’ moraal maak je in het westen denk ik best veel vriendjes, dus ik zeg: doen.

    Punt is dat ik sommige ideeën binnen of achter de ‘christelijke’ moraal lastig houdbaar meer vindt zonder het geloof dat God nog iets gaat doen in deze wereld, of er nog een rechtzetting gaat komen na dit leven en ik niet zo overtuigd meer ben dat mijn leven een doorstart maakt na de dood.

  387. @gansanders

    Punt is dat ik sommige ideeën binnen of achter de ‘christelijke’ moraal lastig houdbaar meer vindt zonder het geloof dat God nog iets gaat doen in deze wereld, of er nog een rechtzetting gaat komen na dit leven en ik niet zo overtuigd meer ben dat mijn leven een doorstart maakt na de dood.

    Ja, maar dat bedoelde ik dus: wat is je punt?

    Sinds mijn ontkering staan bij mij een aantal ‘morele’ of ‘etische’ kwesties op losse schroeven (in de zin van: die moet ik weer opnieuw invullen vanuit een andere referentie). Maar je stelt dit, en dan zwijg je. Vandaar mijn vraag: vind je dit een moeilijk punt? En zo ja, waarom? Ben je bang een soort van kaderloos te worden? Opnieuw je referenties opbouwen?

    Of vat ik je hier niet? Het lijkt alsof je het als aandachtspunt inbrengt.

  388. @gansanders

    Als ik je reactie aan @DH teruglees denk ik dat we er in grote lijnen hetzelfde over denken, dus misschien vat ik inderdaad je ‘punt’ gewoon even niet.

  389. @flipsonius 11 AUGUSTUS 2014 OM 22:30
    Wat betreft het “cherry picking” heb je gelijk. Ik ben geen theoloog, filosoof of historicus. Het is een hobby van me, ik ben geen alfa-mens. Ik heb een puur technische opleiding (geen middelbare school) en in mijn (ex)loopbaan was ik systeemontwerper /uitvinder /ontwikkelaar op het gebied van o.a. mechatronica /data transmissie en aanverwante zaken in een fysische lab’s o.a. (TU eindhoven / delft e.a.) Mijn beoordeling was laag voor realiteitsbesef en zeer hoog voor inventiviteit/ creativiteit. (misschien hangt dat wel met elkaar samen) 😉 . Ik was de vraagbaak als men vast kwam te zitten, desnoods in eindeloos lange formules. En dan zonder te denken kreeg ik wat “door”. Dat was meestal een dom ontwijken van de problemen, door “out of the box” te (niet-denken). Concentratie op het probleem en intern stil worden:, je denken helemaal stoppen en broeden als een kip op een ei. Je vraagt me: “Wat zijn jouw ‘kenbronnen’ dan eigenlijk?”

    In je 12 AUGUSTUS 2014 OM 20:38 is je laatste zin citaat:
    “Maar intuïtie is niet zaligmakend.” Daarmee onderschat je jouw intuïtie volgens mij.

    Ik wil je twee kenbronnen voorleggen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous en
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia
    Ik meen dat dianoia tijd-ruimtelijk kennen en denken is. Nous zelf is niet kenbaar, maar komt als een aha-erlebnis binnen: als “lampje” bij willy wortel als hij met een hamer op zijn kop staat. “Er gaat mij een licht op.” Ik meen dat Einstein zo zijn kennis verwierf: concentratie en onnadenkend lummelen in zijn werk op het octrooibureau. Pas na “the knowledge at once” ga je dan met dianoia moeizaam aan het werk met wiskunde en hypothesen en theorieën en een morfologische aanpak. Ik heb altijd gezien dat je de top-down en bottum up methodologie moet larderen met perioden van rust en broeden. Jezelf dient over te geven aan rust in onzekerheid en chaos en vooral niet te snel naar een eindoplossing moet grijpen.

    De westerse wetenschap is mijns inziens op toepassing van dianoia gebaseerd. In het oosten heeft men zich al duizenden jaren meer met het zijn/ niet-zijn en het denken, het begripsvermogen, de perceptie enz enz ZELF meer bezig gehouden (Atman-Buddhi-Manas-Kama) (bijvoorbeeld, als god bestaat hoeft die niet van zijn bestaan te weten als het kenvermogen zelf nog niet is geëmaneerd) Mogelijk is het hier fout gegaan bij Parimenides heb ik vernomen omdat toen de zijnsleer het niet-zijnde buiten beschouwing is gelaten. Maar dat is alleen maar van horen zeggen dus 😉 (kersje gepikt) Ik heb zelf ook niks met Aristoteles.

    Ik ben blij dat je eindigde met “Enfin, misschien zijn we hier eigenlijk wel over eens.” Natuurlijk geloof ik ook niet dat Mozes door de zee gaat. Aan de andere kant van het water ligt het beloofde land, de rivier die verschillende landen scheidt. Landen: bewustzijn’s werelden in andere dimensie’s. Het licht zien na een depressie bijvoorbeeld of de christelijke “bekering”. Het rieten mandjes van Mozes en van Karna. Het zijn duidelijke symbolen om iets wakker te roepen in de diepere lagen van de psyche van de mens. Maar dat er syncretisme is, dat is overduidelijk. Maar naast syncretisme is er volgen mij de gemeenschappelijke archetypische bron die alle mensen bezitten. Dat is mijns inzien geen DNA, maar van een “andere wereld” aan de overkant van de oceaan. En dat komt ook zonder gemeenschappelijke historische verbindingen naar boven, meen ik.

    Het is allemaal zeer interessant ook het laatste over moraliteit en goed en slecht. Maar dit gaat me teveel tijd kosten. Ik moet nog zonnepanelen monteren, de schoorsteen met trespaplaten bekleden, in het huis buizen van de zonneboiler afwerken, een warmte pomp in de tuin installeren, elektronica ontwerpen, microcomputertjes programmeren, een huis datacommunicatie (via opto-couplers) systeem bedenken om EM storingen tegen te gaan, het aan te sturen, stofzuigen, bomen en heggen snoeien. En ik heb nog een stapeltje boeken om te lezen. Dus in excuseer me (zolang het lukt mijn mond te houden)

    Vraag wat zijn filmpjes? En hoe kan je een streep door lettertjes zetten?

    vriendelijke groet van een chaotische Jan

  390. @bokkepoot
    Ik zei:

    Punt is…

    Dit was inderdaad een aanduiding dat dit voor mij een punt is: dingen niet meer houdbaar vinden en allerlei zaken heroverwegen.

    Het ‘kaderloos’ worden vind ik wel lastig. Zeker omdat ik met een nogal vastomlijnd bijbels waarheidsbegrip ben grootgebracht en het ontdekken van Gods wil en plannen bijna belangrijker vond dan het ervaren van het leven zelf.

    Overtuigingen als basis voor mijn handelen zijn dus belangrijk voor me en dan is het lastig om een nieuwe houding te vinden in een wereld die mijns inziens barst van de inconsequenties, waarin allerlei overtuigingen en waardes mijns inziens verschrikkelijk relatief en contextgebonden zijn en misschien in dit kader het meest vervelende: de mens vooral een sociaal emotioneel irrationeel wezen is, dat maar zelden bereid is om ‘out of the box’ te denken of zich laat overtuigen door feiten of goede argumenten.

    Ironisch genoeg is het juist Rutten die beweert dat een legitiem wereldbeeld zowel rationeel te verdedigen moet zijn, als praktisch leefbaar en dan bij theïsme uitkomt (en voel ik me de wanhopige absurdist 😉 )

  391. @Chaotische Jan 😉
    Laat me volstaan met je te bedanken voor je laatste -mij zeer sympathieke- post. Wat mijn intuïtie bevestigd dat we in veel opzichten waarschijnlijk het over een aantal zaken best wel eens zijn. En veel succes met je klussen, en geniet van de boeken!
    PS Ik heb ook niks met Aristoteles. Too many boxes. Wel met Herakleitos van Efese (die zo heerlijk ‘out of the boxes’ kon denken en bovendien uitblonk in subtiele beledigingen 😉 )

  392. @Gansanders

    Ok, helder. Dit idee had ik al een beetje maar ik was nieuwsgierig naar de gedachten erachter.

    Het ‘kaderloos’ worden vind ik wel lastig. Zeker omdat ik met een nogal vastomlijnd bijbels waarheidsbegrip ben grootgebracht en het ontdekken van Gods wil en plannen bijna belangrijker vond dan het ervaren van het leven zelf.

    Snap ik.

    Overtuigingen als basis voor mijn handelen zijn dus belangrijk voor me en dan is het lastig om een nieuwe houding te vinden in een wereld die mijns inziens barst van de inconsequenties, waarin allerlei overtuigingen en waardes mijns inziens verschrikkelijk relatief en contextgebonden zijn en misschien in dit kader het meest vervelende: de mens vooral een sociaal emotioneel irrationeel wezen is, dat maar zelden bereid is om ‘out of the box’ te denken of zich laat overtuigen door feiten of goede argumenten.

    Snap ik ook. Ik zie hetzelfde maar misschien reageer ik er iets anders op. Vroeger zag ik dat ‘de wereld’ zo in elkaar stak, nu zie ik dat ik zelf ook onderdeel ben van ‘die wereld’. Dat ik een sociaal irrationeel wezen ben wist ik eigenlijk al toen ik nog gewoon christen was, trouwens. 😉


    Ik voel me als het ware meer vogelvrij. Waardoor ik aan de ene kant het idee heb dat ik meer ‘leef’ en daarin dichter bij mezelf sta (en in zekere zin ook veel meer ‘out-of-the-box’ denk m.b.t. bijv. moraal), en tegelijkertijd ook besef dat ik geen enkele zekerheid meer heb. Want ‘vogelvrij’ betekent ook dat ‘god verhoede het’ of ‘god zij met ons’ niet meer opgaat.

    Misschien is het wel gewoon een afweging van baten en lasten, en is het ‘nieuwe’ en ‘vrije’ wat ik nog steeds ervaar (met daarbij nog steeds de volle overtuiging dat ik dichter bij de werkelijkheid zit dan toen in nog geloofde) doorslaggevend boven de onzekerheid van ‘wat de toekomst brenge moge’ en ‘wat is belangrijk in dit leven en waarom’.

  393. @Gansanders
    Ik wilde ook helemaal niet zeggen dat je je op enige manier het denken van De Sade volgt. Het gaat mij erom dat zelfs als je de relativiteit van moraal niet al te consequent doortrekt, je tot allerlei onmogelijke morele dilemma’s komt. Ik heb de indruk dat je daar gemakkelijk overheen stapt. Het gaat natuurlijk niet alleen om sterven voor een ideaal, maar ook gewoon om jezelf weg te cijferen voor mensen die je niet direct kent, voor andere idealen dan genot of het voorkomen van pijn enz. In het gunstigste geval houden jouw bouwstenen de status quo.

  394. @ Flipsonius,
    Je zegt dat de uitspraak dat “god bestaat niet” onkenbaar is niet afhankelijk is van de conditie “als god bestaat”.
    Dat lijkt mij nu juist wel het geval. En waarom?
    Omdat uit de eerste premisse volgt dat “god bestaat niet” juist wél kenbaar is als god mogelijk niet bestaat (immers wat mogelijk waar is is kenbaar).
    Let wel: ik ben het hier niet mee eens; ik meen dat de bewering “god bestaat niet” ook onkenbaar is als god niet zou bestaan. Dat heeft te maken , zoals jij zegt, met de aard van de uitspraak en met de beperkte mogelijkheden waarop wij kennis kunnen verkrijgen van de niet-natuurlijke wereld.
    Maar het volgt nu eenmaal uit Ruttens eerste premisse. Ik wil hiermee wijzen op een inconsistentie in zijn premissen. En dat schiet dan niet erg op als je wilt argumenteren dat god bestaat.
    Rutten heeft ons in een hopeloze cirkel gemanoevreerd en als je er prijs op stelt wil ik dit verder beargumenteren. Mogelijk dat ik dan bij jouw intuïtie uitkom dat er iets mis is.
    Groet,
    Jac

  395. @DH

    je tot allerlei onmogelijke morele dilemma’s komt

    Dit noemde ik zelf al letterlijk aan het einde van mijn reactie van 19:49, maar ben daar niet verder op in gegaan, omdat het dan te lang zou worden.

    Een bron van lastige dilemma’s vind ik bijvoorbeeld dat de kwaliteit van leven per individu ervaren wordt. Ieder heeft zijn eigen particuliere bewustzijn. Vragen over lijden die bij mij boven komen:
    -Kan er dan meer geleden worden dan één persoon maximaal kan lijden?
    -Is het lijden van 2 personen erger dan het lijden van 1 persoon?
    -Is lijden alleen erg voor degene die het ondergaat en de mensen die het moeten aanzien/meelijden, of ook voor onbekenden?
    -Is het erg als er geleden wordt zonder dat ik weet dat het plaatsvindt (en er dus zelf niet onder lijd)?

    Het zou een stuk makkelijker zijn als we elkaars pijn letterlijk konden voelen (soort globaal lichaam van Christus met een echt zenuwstelsel 😉 ). Dan zou er een onbetwiste reden zijn om me in te zetten voor het lijden van onbekenden. Maar helaas: het overgrote merendeel van de mensen is voor ons volkomen anoniem.

    Dit waren dan alleen wat vragen over lijden. Heel veel andere bronnen van ethische dilemma’s zijn nog volledig onbesproken, zoals euthanasie, medemensen die niet meekomen in de maatschappij, het immense klimaatprobleem en de daaraan gerelateerde overbevolking, rechten die we toekennen aan ongeboren leven, dierenleed, genetische modificatie en (technische) aanpassing van de mens enz.

    Maar ook een christelijke moraal blijft zeker niet gevrijwaard van onoplosbare dilemma’s of contextgebondenheid, alleen ligt het misschien wat meer voor de hand welke keuze er wordt gemaakt. Ook met de christelijke moraal valt de hardheid van de natuur niet te veranderen (misschien wel de beleving ervan, perspectief, hoop, gevoel van geborgenheid).

    En verder staan de gebruikelijke ethische modellen als utilitarisme, deontologie, deugdenethiek, enz. natuurlijk ook ter beschikking voor de moreel relativist, zich beseffend dat het slechts modellen/hulpmiddelen zijn.

  396. Ik vind het fine-tune argument een prima theorie. Maar ik vind dat het toeval behoorlijk word onderschat. Ik bedoel de kans dat je door een haai om het leven wordt gebracht is bijvoorbeeld 1 op 3.7 miljoen. Met zulke percentages kan je iedereen gerust stellen. Maar dan alleen als ze niet met zulke beesten in het water liggen.

    Ik heb maar weinig duidelijke tegenwerpingen gezien en de gedachte vind ik redelijk. Maar waarschijnlijk klinkt het wat lafjes of makkelijk maar ik denk dat we nog te weinig weten om het argument consistent te noemen.

    Ik ben onbekend op dit gebied, maar het komt mij wat makkelijk voor, om God met woordspelletjes kenbaar te maken. Ik vond het zelfs een beetje ruk. Alsof ik daar iets voor koop. Er wordt hier zo af en toe laag dunkend over Richard Dawkins gedaan, maar ik moet lachen bij de gedachten dat hij het kenbaar systeempje van Rutten zou mogen aanhoren. Eerst de stilte, dan de grap met een of ander face-palm karikatuur.

    Des al niet te min een van de beste argumenten voor het bestaan van een God.

  397. Mijn Indiase huisfilosoof stelt dat leven niet noodzakelijkwijze aan koolstofatomen is gebonden. Dat wordt ook genoemd op Wikipedia als tegenargument.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
    Ik snap ook niet waarom sprake zou moeten zijn van een theistische God, een panentheistische God zou prima voldoen en vind ik bevredigender dan eentje die niet inherent in ieder deeltje van het universum aanwezig is.

  398. @Jac

    Rutten heeft ons in een hopeloze cirkel gemanoevreerd en als je er prijs op stelt wil ik dit verder beargumenteren. Mogelijk dat ik dan bij jouw intuïtie uitkom dat er iets mis is.

    Je hebt het niet tegen mij, maar ik ga er toch alvast voor zitten. 🙂

    Ik heb gisteravond een hele poos zitten worstelen met het taalspel ‘modaal-epistemisch argument’ van Rutten. Ik durf er niks over te zeggen, behalve dat ik van begin af aan al aanvoel dat er iets niet klopt. Maar aangezien men zegt dat nog niemand het heeft kunnen doorprikken, ga ik er vooralsnog van uit dat het ‘niet kloppen’ niet binnen de constructie zelf ligt, maar in het opzetten ervan. Maar ik laat het graag aan een ander over om daar de vinger op te leggen. 🙂

  399. Nog even snel een leuke link voor ik aan t werk ga.
    .
    Emanuel: “Nu houdt binnen de filosofie de epistemologie zich bezig met de vraag naar kennis, terwijl de modale logica zich richt op uitspraken over wat wel en niet mogelijk is. Het argument noem ik daarom modaal-epistemisch.”

    Ik meen dat deze oude “dianoia” denkgereedschappen niet van toepassing zijn op non-causale zaken van o.a. noties binnen de kwantum-mechanica, god, nous en het bewustzijn en denken zelf.

    Nu de leuke link:
    http://www.astroblogs.nl/2014/08/11/zou-bewustzijn-een-staat-van-materie-kunnen-zijn/

    De analogie van geest-materie met een eenheids-substantie zie ik hier terug. Dit lijkt erg op de oude Indische en Gnostische speculatie’s van “eenheid van alles”, emanatie, evolutie/involutie en de “meerwerelden” ideeën.

    vriendelijke groet van Jan.

  400. Dag allemaal,

    Hierboven kwam ik enkele pogingen tegen om mijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God te weerleggen. Geen daarvan is echter succesvol. Sterker nog, sommigen zijn dermate verwarrend en onsamenhangend, dat er feitelijk geen tegenwerping uit te destilleren valt. Anderen zijn door mij reeds uitvoerig besproken en weerlegd in diverse bijdragen. Ik ben niet van plan dat hier nog eens over te doen. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/WXRoVF voor een uitvoerige bespreking van zowel mijn argument als van mijn weerleggingen van vele mogelijke tegenwerpingen (waaronder de hierboven genoemde).

    Groet,
    Emanuel

  401. @ Bokkepoot,
    Ik denk dat je gelijk hebt. Het argument van Rutten is logisch gezien geldig want zijn conclusie volgt netjes uit zijn premissen. Maar…wat voor premissen? Er klopt iets niet.
    Stel je de volgend conversatie voor tussen R en een denkbeeldige objectant O:
    R: het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat.
    O: o ja?
    R: ja
    O: onder geen enkele voorwaarde?
    R: onder geen enkele voorwaarde
    O: ook niet als god niet bestaat?
    R: eh…eh…even denken…
    O: uit jouw eerste premisse, die zegt ” als p mogelijk waar is dan is p kenbaar” volgt zonneklaar dat er wel een voorwaarde is.
    R: daar kijk ik van op
    O: de voorwaarde is dat god moet bestaan, want als “god bestaat niet” mogelijk waar is dan is “god bestaat niet” volgens jouw eerste premisse wel kenbaar.
    R: laat mij eens even denken…..
    O :doe dat maar, maar intussen blijf ik van mening dat jouw tweede premisse slechts waar kan zijn als eerst aan de voorwaarde voldaan is dat god bestaat en dat het argument daarom
    zo circulair is als een hoepel.
    Groet,
    Jac

  402. @Rutten
    Omdat je niet kan weten dat God niet kan bestaan, maakt het noodzakelijk dat ie wel bestaat. Dat mag je zonder weerlegging terzijde leggen.

  403. @ Emanuel Rutten en aan iedereen die het lezen wil,

    Het zou wellicht verhelderend kunnen werken als je je eerste premisse eens wilde uitleggen. Ik bedoel dit: uit deze premisse volgt dat als “god bestaat niet” mogelijk waar is dat het dan wél mogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Zou je eens willen uitleggen wie dat dan zou kunnen weten? En vooral met behulp van welke kenbronnen?
    Zolang dat niet duidelijk is mag iedereen denken dat “god bestaat niet” ook onkenbaar is als god niet bestaat.
    Groet,
    Jac

  404. Ik kan het toch niet laten, na een dag op het dak gewerkt te hebben even pauze.
    Iedereen kan wel ophouden met argumenteren: Emanuel zegt dat hij gelijk heeft en ik ben het met hem eens. Binnen zijn denkwereld natuurlijk. Maar die denkwereld heeft niet erg veel met de (absolute ontologische) werkelijkheid te maken volgens mij.

    Neem de twee premissen waarvan hij uitgaat in zijn pdf-je, citaat:
    “The argument consists in its initial form of two premises:
    (i) all possible truths are knowable, and
    (ii) it is impossible to know that God does not exist.”
    De rest hierna geloof ik wel 😉

    Volgens mij zal overduidelijk zijn dat (i) niet waar is. Alle mogelijke werkelijkheden zijn onkenbaar, dat lijkt me evident. Laat Emanuel maar eens bewijzen dat (i) waar is. Het is volgens mij een onzinnige aanname. En dan stort zijn bouwwerk ineen, zoals ik al eerder op andere manieren heb gezegd.

    De vraag is of er wel één werkelijkheid gekend kan worden. of je kan zeggen: iedereen heeft zijn eigen werkelijkheid, maar die verschillen dan ook allemaal van elkaar. Wat in de werkelijkheid van de ene mens waar is kan dan in de werkelijkheid van de andere mens onwaar zijn en omgekeerd. En dat zie je om je heen. Als men zijn ego uitbreid tot zijn filosofietje en/of zijn persoonlijke god: dan krijg je ruzie en oorlog.

    Als men zijn aanspraak op het hebben van het gelijk over zijn eigen werkelijkheid verlaat, dan ontstaat wederzijds begrip en dat kan leiden tot vrede.

    vriendelijke groet van Jan.

  405. @Jac

    Ik denk dat je gelijk hebt.

    Natúúrlijk. Duh.

    R: het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat.
    O: o ja?
    R: ja
    (…)
    O: ook niet als god niet bestaat?
    R: eh…eh…even denken…
    O: uit jouw eerste premisse, die zegt ” als p mogelijk waar is dan is p kenbaar” volgt zonneklaar dat er wel een voorwaarde is. (…) De voorwaarde is dat god moet bestaan, want als “god bestaat niet” mogelijk waar is dan is “god bestaat niet” volgens jouw eerste premisse wel kenbaar.

    Dit is een uitwerking van je eerdere stelling in je reactie aan @flipsonius:

    (…) uit de eerste premisse volgt dat “god bestaat niet” juist wél kenbaar is als god mogelijk niet bestaat (immers wat mogelijk waar is is kenbaar).

    Mijn logisch redeneervermogen botst hier met mijn gebrekkig ramgeheugen, en ik krijg er echt maar amper vat op. Ik denk echter dat je hier je eigen taalspel toepast. De stellingen
    – alles wat mogelijk waar is, is kenbaar; en
    – ‘god bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar;
    zijn twee afzonderlijke premissen. Als je die twee aan elkaar koppelt (door er zelf een derde premisse, nml. ‘god bestaat niet’, tussendoor te gooien), maak je er zelf een cirkelredenering van.

    Hooguit geef je hier mee aan hoe leuk taalspelletjes zijn, maar ik zie het niet als een inhoudelijk tegenargument binnen Ruttens logica.

    Maar ik ben inmiddels zelf alweer kwijt waarom ik dat zie. 🙂


    Ik blijk denk ik toch liever bij mijn eerdere gedachten.

    Het voelt alsof de fascinatie voor het formuleren van een sterk, goed dichtgetimmerd argument hier boven het werkelijk nieuwsgierig zijn naar de werkelijkheid gaat. Het is zoals Emanuel het zelf zegt: “Wat wij als filosofen graag willen zien, zijn ‘fatal objections’, een direct tegenvoorbeeld dat zo krachtig is dat het of de eerste, of de tweede premisse weerlegt.”

    Het is dan puur de rede, en de juiste redevoering, die er dan vooral toe lijkt te doen. Wie de beste redevoering heeft, en met zijn rede die van de ander kan weerleggen, heeft ‘gewonnen’. Het lijkt wel een soort spel, althans, dat is het gevoel wat ik krijg als ik Emanuel zijn stelling hoor uiteenzetten.

    (…)

    Ik denk dat ik gewoon niet geloof in ‘rede’ en ‘logica’ als eerste noodzaak om ‘waarheid’ te weten. (…) in dit soort debatten / uiteenzettingen krijg ik het idee dat men de waarheid met rede wil ‘maken’. Alsof de waarheid in de rede ligt verborgen.

    Dat is dus ook wat ik bedoelde met:

    Maar aangezien men zegt dat nog niemand het heeft kunnen doorprikken, ga ik er vooralsnog van uit dat het ‘niet kloppen’ niet binnen de constructie zelf ligt, maar in het opzetten ervan.

    Misschien leg je met je laatste redenaties wel mooi bloot hoe taalspelletjes werken. 😉

  406. @Jac

    Ik denk dat je gelijk hebt.

    Natúúrlijk. Duh.

    R: het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat.
    O: o ja?
    R: ja
    (…)
    O: ook niet als god niet bestaat?
    R: eh…eh…even denken…
    O: uit jouw eerste premisse, die zegt ” als p mogelijk waar is dan is p kenbaar” volgt zonneklaar dat er wel een voorwaarde is. (…) De voorwaarde is dat god moet bestaan, want als “god bestaat niet” mogelijk waar is dan is “god bestaat niet” volgens jouw eerste premisse wel kenbaar.

    Dit is een uitwerking van je eerdere stelling in je reactie aan @flipsonius:

    (…) uit de eerste premisse volgt dat “god bestaat niet” juist wél kenbaar is als god mogelijk niet bestaat (immers wat mogelijk waar is is kenbaar).

    Mijn logisch redeneervermogen botst hier met mijn gebrekkig ramgeheugen, en ik krijg er echt maar amper vat op. Ik denk echter dat je hier je eigen taalspel toepast. De stellingen
    – alles wat mogelijk waar is, is kenbaar; en
    – ‘god bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar;
    zijn twee afzonderlijke premissen. Als je die twee aan elkaar koppelt (door er zelf een derde premisse, nml. ‘god bestaat niet’, tussendoor te gooien), maak je er zelf een cirkelredenering van.

    Hooguit geef je hier mee aan hoe leuk taalspelletjes zijn, maar ik zie het niet als een inhoudelijk tegenargument binnen Ruttens logica.

    Maar ik ben inmiddels zelf alweer kwijt waarom ik dat zie. 🙂


    Ik blijk denk ik toch liever bij mijn eerdere gedachten.

    Het voelt alsof de fascinatie voor het formuleren van een sterk, goed dichtgetimmerd argument hier boven het werkelijk nieuwsgierig zijn naar de werkelijkheid gaat. Het is zoals Emanuel het zelf zegt: “Wat wij als filosofen graag willen zien, zijn ‘fatal objections’, een direct tegenvoorbeeld dat zo krachtig is dat het of de eerste, of de tweede premisse weerlegt.”

    Het is dan puur de rede, en de juiste redevoering, die er dan vooral toe lijkt te doen. Wie de beste redevoering heeft, en met zijn rede die van de ander kan weerleggen, heeft ‘gewonnen’. Het lijkt wel een soort spel, althans, dat is het gevoel wat ik krijg als ik Emanuel zijn stelling hoor uiteenzetten.

    (…)

    Ik denk dat ik gewoon niet geloof in ‘rede’ en ‘logica’ als eerste noodzaak om ‘waarheid’ te weten. (…) in dit soort debatten / uiteenzettingen krijg ik het idee dat men de waarheid met rede wil ‘maken’. Alsof de waarheid in de rede ligt verborgen.

    Dat is dus ook wat ik bedoelde met:

    Maar aangezien men zegt dat nog niemand het heeft kunnen doorprikken, ga ik er vooralsnog van uit dat het ‘niet kloppen’ niet binnen de constructie zelf ligt, maar in het opzetten ervan.

    Misschien leg je met je laatste redenaties wel mooi bloot hoe taalspelletjes werken. 😉

  407. @Allen
    Het valt me nog steeds op dat er erg laatdunkend wordt gereageerd op dit vooralsnog valide argument van @Emmanuel Rutten. Ik vind dat niet terecht.
    De een stelt dat je het zonder meer terzijde kan schuiven. De ander dat het niets te maken heeft met de ware ontologische werkelijkheid. Weer anderen dat het slechts een taalspelletje uit de filosofische speeltuin betreft. En dat je intuïtief kan aanvoelen dat het niet kan kloppen. Dat gevoel heb ik ook. Maar dat is nog geen weerlegging, hooguit een wel zeer vage metakritiek
    Laat ik met het laatste beginnen: de meeste resultaten van wetenschappelijk onderzoek zijn contra-intuitief op een bepaald moment. De ontdekking dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was, de zwaartekracht, de relativiteitstheorie en ruimtekromming, het vervallen van het parallelle-lijnen axioma. Dus intuïties zijn niet zaligmakend.
    Vervolgens. Een van de bouwstenen van het argument is een uitputtende lijst van mogelijke kenbronnen, die Rutten zo sterk mogelijk definieert. Op grond daarvan kan je niet vaststellen dat de propositie: ‘god bestaat niet’ mogelijk waar is. Tegelijk geeft hij een vrij minimale definitie van god als bewuste immateriële schepper wat m.i. het argument ook sterker maakt, hij postuleert geen mogelijk overbodige of onkenbare eigenschappen.
    Als iemand een extra kenbron weet die niet in Ruttens lijstje voorkomt en ons nog meer en liefst onfeilbare kennis oplevert, ik zou zeggen deel het met ons en leg uit hoe je op grond daarvan Ruttens argument als niet relevant of onwaar terzijde kan schuiven. Deze kenbronnen zijn de enige mogelijke manieren waarop we contact kunnen maken met de kenbare intelligibele wereld. Als je daar buiten een ware ontologische werkelijkheid wil postuleren, prima, maar zeg dan ook wat je bron is en hoe we die kunnen valideren. Je kan niet volstaan met een uitspraak: ‘dit is niet mijn wereld, vriend’. Nee, dit is blijkbaar onze manier van denken, legt de structuur daarvan bloot en dit argument is het gevolg daarvan – hoe bizar misschien ook. Het gevolg zou zijn dat je wel een agnostische positie kan innemen ten opzichte van de god van de bijbel, de koran of de baghavad gita, maar dat een rigide atheïsme gewoon strijdig is met de structuur van ons denken.

    Ik had zelf in gedachten dat de door Rutten gedefinieerde kenbronnen wel degelijk aanvechtbaar zijn: kan er zoiets als oncorrigeerbare ervaring bestaan, bestaat er zoiets als het directe zekere weten van G.E. Moore (door Wittgenstein bekritiseerd in ‘Ueber Gewissheit’)? Maar hoe meer je de kenbronnen verzwakt, hoe onkenbaarder de uitspraak ‘God bestaat niet’ wordt. Terwijl overeind blijft dat in een mogelijke wereld 1 persoon bestaat die kan weten dat de uitspraak ‘god bestaat’ mogelijk waar is. Dus daar kom je ook niet verder mee.
    En ik begrijp best dat dit schuurt, omdat mensen nou eenmaal verwachten van filosofen dat ze (liefst tegendraadse en zo ingewikkeld mogelijke) cultuurkritische beschouwingen schrijven over mens en maatschappij, de zin van ons bestaan, of desnoods iets raars over het tuitje van een theepot, beschouwingen die verder tot niets verplichten maar waar je zo lekker vaag over kan ouwehoeren in de kroeg. En niet dat ze opeens met vlijmscherpe redeneringen komen, onweerlegbare bewijzen of onoplosbare problemen en paradoxen. Tja jammer dan 🙂

  408. @flipsonius 13 AUGUSTUS 2014 OM 22:11

    Ik zei en ik herhaal dat:
    “Iedereen kan wel ophouden met argumenteren: Emanuel zegt dat hij gelijk heeft en ik ben het met hem eens. Binnen zijn denkwereld natuurlijk. Maar die denkwereld heeft niet erg veel met de (absolute ontologische) werkelijkheid te maken VOLGENS MIJ.”

    Dat is dus een geloofkwestie. Volgens Emanuel komt zijn denkwereld blijkbaar overeen met de werkelijkheid en hij haalt er de autoriteit van filosofen bij. dat overtuigt mij niet. Filosofen houden nogal van denken, logisch dat zij hun denken overschatten.

    Neem nu eens mijn argumentatie over het zijn en niet-zijn. Kijk eens bij https://nl.wikipedia.org/wiki/Parmenides
    citaat:
    “Volgens Parmenides kom je alleen via de rede echt iets te weten. Zo probeert hij, als één van de eerste rationalisten in de westerse filosofie, met een zuiver logisch-deductieve benadering uitspraken te doen over datgene wat is. De wetten van logica zijn voor hem een “goddelijk” gegeven en kunnen zelf niet meer gefundeerd worden.

    Het uitgangspunt van Parmenides is dat de rede leert dat je alleen een Zijn kunt denken, niet een niet-Zijn. Tegenover het Zijnde staat niets, dus ook niet het denken. “Denken en Zijn is één en hetzelfde.” Als iets gedacht wordt is het onmogelijk te zeggen dat het “niet is”.”

    Dit vind ik (met alle respect) grote onzin. Het denken is een goddelijk gegeven: ziedaar de basis van de westerse filosofie en daar kan je dan god weer mee bewijzen. (?) Circelredenering. Lees eens verder over dat bewegen niet mogelijk is. Net zo iets raars als de pijl van Zeno die de schildpad niet inhaalt.

    IN een gesloten denksysteem kan Emanuel best gelijk hebben, al is zijn redenering erg ongeloofwaardig met mogelijke ijzeren planeten en hogere denk-wezens dan mensen. Maar VOLGENS MIJ is er een groot verschil tussen de “denkwereld” “rationaliteit” en de echte wereld.

    Nog een vreemd argument, Emanuel stelt:
    “For no being can rationally believe not to exist.” Hier is weer het “niet zijn” dat ontkend wordt net als bij Parmenides.
    Ik besta niet, mijn ego is een illusie. Kijk eens bij “anatta”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81
    Hier is een hele (oosterse) filosofie over het “niet zelf”.

    Met vriendelijke groet van Jan.

  409. @ Bokkepoot,
    Je zegt dat je er vooralsnog van uit gaat dat het “niet kloppen” niet binnen de constructie zelf ligt maar in het opzetten ervan.
    Dat is ook mijn mening. Ik ben het met je eens dat Ruttens 1e en 2e premisse afzonderlijke premissen zijn maar zij moeten wel onderling consistent zijn anders wordt het bouwwerk wankel.
    Om dit duidelijk te maken knoop ik aan bij jouw opmerking: “als je die twee aan elkaar koppelt( door er zelf een derde premisse , nml “god bestaat niet”, tussendoor te gooien), maak je er zelf een cirkelredenering van.
    Ik verzin zelf geen derde premisse, maar ik wil alleen aangeven dat wat logisch uit een premisse volgt niet in strijd mag zijn met een andere premisse, want dan zet je een verkeerde constructie op. En dat is vlgs mij hier het geval.
    Kijk naar de eerste premisse “wat mogelijk waar is is kenbaar”.
    Hieruit mag je logisch afleiden dat de propositie ” god bestaat niet” kenbaar is als “god bestaat niet” mogelijk waar is.
    Neem nu de tweede premisse “het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat”. Welnu, gegeven Ruttens eerste premisse, waaruit logisch geconcludeerd kan worden dat “god bestaat niet” kenbaar is als god mogelijk niet bestaat moet hij zijn tweede premisse, als hij consequent wil zijn, clausuleren met de opmerking : “tenzij ” god bestaat niet” mogelijk waar is.
    En dan is uit de combinatie van de eerste en de tweede (geclausuleerde) premisse op geen enkele manier nog de conclusie te trekken dat god noodzakelijk betstaat.
    Tot slot: zelf ben ik van mening dat de tweede premisse staat als een huis en dat het ook onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat als hij niet bestaat. Immers wie zou dat kunnen weten (als hij niet bestaat)?
    God zelf kan het ons niet meedelen en de vier kenbronnen die Rutten bespreekt kunnen ons er nooit van overtuigen dat god niet bestaat, zoals hij zelf uitvoerig betoogd heeft. Dit betekent dat het niet kunnen weten dat god niet bestaat compatibel kan zijn met “god bestaat” en met “god bestaat niet”.
    Hoe kun je dan concluderen dat god noodzakelijk bestaat? Dat is onmogelijk.
    Hiermee meen ik het argument voldoende weerlegd te hebben.

    Groet,
    Jac

  410. @Jan,
    Met alle respect, maar heb je mijn centrale vraag daarmee beantwoord?

    Als je daar buiten een ware ontologische werkelijkheid wil postuleren, prima, maar zeg dan ook wat je bron is en hoe we die kunnen valideren. Je kan niet volstaan met een uitspraak: ‘dit is niet mijn wereld, vriend’.

    Als je zegt dat je niet bestaat, en er geen ego is, is het ook een illusie dat je iets te weten kan komen over wat dan ook. Dus ook het postuleren van een weten over de ware werkelijkheid is dan onzin. Want WIE weet er dan iets? Een hoger zelf of niet-zelf? En die weet dan wel (op basis van welke kenbron dan?) dat hij bestaat als zodanig? Op een gegeven moment wordt het woordenkramerij.
    En je kan van alles zeggen over het argument van Emmanuel, maar niet dat het in een gesloten door hemzelf afgebakende denkwereld plaatsvindt. Het vindt plaats in ONZE denkwereld, ook die van jou. dat probeerde ik in mijn lange post hierboven uit te leggen. Probeer daar nou eens concreet op in te gaan in plaats van er metacommentaren op te leveren.

  411. @flip

    Als God almachtig is, kan hij dan een steen maken die zo zwaar is dat hij die zelf niet op kan tillen?

    Ik snap in beginsel al niet, hoe je menselijk logisch redeneervermogen ook maar iets met ‘de werkelijkheid’ te maken heeft, en hoe je ‘onze denkwereld’ überhaupt zou kunnen inzetten om ‘waarheid’ te weten. Mijn punt is niet dat Rutten geen waterdicht logisch redeneersysteem zou hebben neergezet. Mijn punt is dát hij een waterdicht logisch redeneersysteem heeft neergezet.

    Helaas komt Bokkepoot niet verder dan dit soort vage niet verder onderbouwde nikszeggende metakritieken, omdat Bokkepoot nu eenmaal niet heeft doorgeleerd. Maar het is wel wat ik denk. Mag ik dat dan alsjeblieft nog wel zeggen? 😉

  412. @Jac

    Kijk naar de eerste premisse “wat mogelijk waar is is kenbaar”. Hieruit mag je logisch afleiden dat de propositie ”god bestaat niet” kenbaar is als “god bestaat niet” mogelijk waar is.

    De premissen ‘wat mogelijk waar is is kenbaar’ en ‘god bestaat niet is onkenbaar’ zijn beiden uitvoerig door Rutten onderbouwd. Daarom zijn het premissen. Jij haalt nu de eerste premisse (wat mogelijk waar is, is kenbaar) onderuit door te stellen dat als ‘god bestaat niet’ mogelijk waar is, dit volgens de eerste premisse kenbaar moet zijn. Maar in de opstelling van Rutten is de premisse dat het niet-bestaan van God noodzakelijk onkenbaar is (eh.. volg ik het zelf nog?) al reeds van tevoren vastgelegd. Het is jouw eigen premisse (“God bestaat niet”) die je hier onrechtmatig toevoegt om de eerste premisse te kunnen ontkrachten.

    Volgens mij had ik filosoof moeten worden. 😐

  413. @Jac

    Eh…. volgens mij is het toch beter dat Bokkepoot geen filosoof is geworden. 🙄

    Het is jouw eigen premisse (“God bestaat niet”) die je hier onrechtmatig toevoegt om de eerste premisse te kunnen ontkrachten.

    Moet natuurlijk zijn: Het is jouw eigen premisse (“God bestaat niet” is mogelijk waar) die je hier onrechtmatig toevoegt om de eerste premisse te kunnen ontkrachten.

  414. @Jac

    Ik weet verder niks hoor, ik zit ook maar wat uit m’n nek te lullen.
    Vind het verder wel een alleraardigst spelletje. 🙂

    Maar nu is het bedtijd.

  415. @Bokkepoot

    Maar het is wel wat ik denk. Mag ik dat dan alsjeblieft nog wel zeggen?

    (Flipsonius, knalrood aangelopen): NEE, NATUURLIJK NIET!!!!! 😉

  416. @ Bokkepoot,
    Je hebt mij verkeerd begrepen; ik voeg geen premisse toe. Ik trek alleen maar een logische conclusie uit de eerste premisse. Daarmee ontkracht ik de eerste premisse niet maar neem haar serieus en nuanceer daarom de tweede premisse, een nuancering die Rutten zelf had moeten aanbrengen maar die hij achterwege laat. Zou hij consequent zijn en de nodige nuancering wel aanbrengen dan helpt hij zijn eigen argument om zeep..
    Wel te rusten.

  417. @Flipsonius.
    “Als je daar buiten een ware ontologische werkelijkheid wil postuleren, prima, maar zeg dan ook wat je bron is en hoe we die kunnen valideren.”

    Ik wil helemaal geen ontologische werkelijkheid postuleren. Ik zeg juist dat niemand die werkelijkheid kan kennen, ik niet niemand niet. Je kan hem daarom ook niet valideren. Het denken schiet gewoon te kort. Je kan het ding as sich niet kennen. We praten langs elkaar heen.

    Over “anatta” (niet zelf) kan je niet snel conclusie’s trekken. Het is zeer anders dan je in eerste instantie zou menen en het is zeer diepzinnig. Ik weet dat ik het (nog?) niet volledig snap. En ik ben er al vele maanden mee bezig. Als ik zeg dat ik niet besta, klopt dat taalkundig al niet. Ik weet niet hoe ik het zou moeten zeggen. Dat komt dat ons westerse denken hier moeite mee heeft. De notie dat er een afgescheiden subject zou zijn (dat ik zegt) is onjuist. Dat wat aangeduid wordt met het woordje “ik” is een illusie. Er is natuurlijk wel een subjectiviteit, maar die is niet persoonlijk. (We/niet-we) hebben alles geleend van de natuur, zijn deel van de natuur.

    Emanuel zegt dat god een persoon is. Ik zou niet weten wat hij er mee bedoelt. Wat is een persoon? Persoon komt van persona dat masker betekent. De toneelspeler gebruikt dat persona (met een tuitje als mond) om een bepaalde rol te spelen en doorheen dat masker te spreken. Een persoonlijke god is dus een maskergod. Wil de echte god zich kenbaar maken? Er zijn ook mensen met een multipersoonlijkheidssyndroom. Een persoon speelt in de sociale psychologie een rol. Die rol kan in elke situatie verschillen. Doet Emanuel zijn god dat ook? Daarom zeg ik dat een persoonlijke god niet kan bestaan.

    Emanuel zegt ook dat god immaterieel is. Dat kan m.i. niet waar zijn: alles is materieel dus god ook. Heb je mijn link niet gelezen? Nogmaals.
    http://www.astroblogs.nl/2014/08/11/zou-bewustzijn-een-staat-van-materie-kunnen-zijn/

    Ik meen dit. Je kan het verwerpen. O.K. Maar ik hoef niet mijn standpunt te bewijzen met een logica, die ik zelf verwerp. Het bestaat al meer dan twee duizend jaar, dat geloof in de wereld der mentale objecten. Die zijn volgens mij ook materieel, maar in een andere dimensie dan onze zintuiglijke wereld.

    Met vriendelijke groet van Jan

  418. @Jac

    Daarmee ontkracht ik de eerste premisse niet maar neem haar serieus en nuanceer daarom de tweede premisse

    Klopt. Gevalletje kortsluiting aan mijn kant. 🙂

    Ik trek alleen maar een logische conclusie uit de eerste premisse.

    Klopt ook.
    Maar om dat te doen, voeg je volgens mij iets toe:

    Kijk naar de eerste premisse “wat mogelijk waar is is kenbaar”. Hieruit mag je logisch afleiden dat de propositie ” god bestaat niet” kenbaar is als “god bestaat niet” mogelijk waar is.

    Die ‘als’ is dus een onmogelijkheid. Dat is een optie die je zelf toevoegt om premisse 1 door te rekenen naar 2. Volgens mij snap ik best waar je heen wil, en het ‘klopt’ in zichzelf ook wel denk ik, maar je voegt zelf een ‘stel dat’ component aan Ruttens argument toe die volgens datzelfde systeem van Rutten ontkracht wordt. Wat Rutten zegt is dit:

    1) indien iets mogelijk waar is, dan is het mogelijk kenbaar
    2) -god is noodzakelijk onkenbaar
    3) conclusie = -god is noodzakelijk onwaar
    4) god is noodzakelijk waar

    Jij wil dit nuanceren, door hier aan toe te voegen:

    5) als -god mogelijk waar is, is -god (volgens 1) mogelijk kenbaar
    6) conclusie= -god is mogelijk waar

    Klopt als een bus. Maar je voegt er een ‘als’ component aan toe, waarmee je de volgorde van de bewijslast omdraait.

    Als x een kip is, legt het eieren.
    x legt geen eieren.
    ergo: x is geen kip
    ergo: x is een haan.

    Jij zegt: maar als de haan een kip is, legt het eieren.


    Ok, nogal een manke vergelijking misschien maar ergens lees ik het een beetje op deze manier. 🙂

  419. De laatste twee zinnen:
    — Datgeen wat wij waarnemen is niet echt. Het is een virtueel beeld van informatie die zich bevindt op de rand van het heelal.
    — Als inderdaad ook de fysische processen zich op de rand afspelen (Gerard ‘t Hooft) wordt dus elders bepaald wat ons hier overkomt.
    zie pdfje:
    http://www.coronaborealis.nl/files/Verborgen%20dimensies%20in%20een%20virtueel%20heelal.pdf
    Dat is een moderne (wetenschappelijke) benadering van het begrip Maya
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)

    De eerste (pdf) is een benadering van de werkelijkheid vanuit de wetenschap (zonder god) (materialistisch) kenbron: de wetenschappelijke methode.
    De tweede is een benadering vanuit het hindoeïsme/ boeddhisme (zonder god) (idealistisch) kenbron: meditatie en zelfkennis (zelfkennis identiek aan geheel.. microkosmos=macrocosmos)

    De (volgens mij onkenbare) werkelijkheid zal wel tussen beiden in liggen. Maar de stand van zaken is nu, dat we in een soort “matrix” leven waar alles mogelijk is en zelf geen essentie hebben.

  420. @ Bokkepoot

    Jij denkt nog steeds stiekum dat ik iets toevoeg wat niet mag. Nee,ik maak alleen maar een logische afleiding uit de eerste premisse wat volkomen geoorloofd is.
    Maar laten wij het eens van een andere kant bekijken.
    Rutten beargumenteert uitvoerig, en, als ik alleen de tweede premisse bekijk, naar mijn mening overtuigend dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Ik ben het daarin helemaal met hem eens. Daarover geen misverstand.

    Laten wij nu eens kijken naar de twee opties “gb” en “gbn”.
    Slechts één van beide kan waar zijn. Welke? dat is voor mij, en ik neem aan ook voor jou, nu nog de vraag.
    Veronderstel eens dat “gb” waar is. Ja, nogal wiedes dat “gbn”
    dan onkenbaar is, daar heb je geen verdere argumentatie bij nodig.
    Maar wij weten nu nog niet of “gb” waar is. Immers jij en ik hebben nog geen conclusie.
    Laten wij nu eens veronderstellen (alleen maar veronderstellen) dat “gbn” waar zou zijn. Wat denk je, zou ” gbn” dan ineens wel kenbaar zijn? Nee toch?
    Want god zelf kan ons niet over zijn niet-bestaan inlichten en het blijft nog steeds waar wat Rutten uitvoerig betoogd heeft, nml dat de vier kenbronnen ons niet de zekerheid kunnen brengen dat god niet bestaat.
    Laten wij voorlopig de eerste premisse nog even buiten beschouwing want die komt een volgende keer aan de orde.
    Probeer eerst hier je hersens (waar ik een vrij hoge dunk van heb ondanks dat “Bokkepoot niet heeft doorgeleerd”) eens omheen te vouwen dan wil ik de volgende keer aantonen waar de inconsistentie in de premissen van Rutten zit.
    Groet,
    Jac
    .

  421. @Jac
    Jij stelt dat ‘God bestaat niet’ kenbaar is. Maar wie kan dan op welke manier weten dat ‘God bestaat niet’? Ik zal jouw logica even volgen:
    P1 Indien iets mogelijk waar is, is het kenbaar
    P2 ‘God bestaat niet’ is mogelijk waar
    C1 ‘God bestaat niet’ is kenbaar

    Die redenatie is circulair. Mogelijk waar zijn, is afhankelijk van de eis van kenbaarheid, terwijl jij de kenbaarheid laat volgen uit het mogelijk waar zijn. Je trekt dus geen logische conclusie uit de eerste premisse, je draait de volgorde van de eerste premisse om en komt daardoor tot een redenatie zoals de volgende:

    P1 Indien iets mogelijk waar is, is het kenbaar
    P2 Indien God niet bestaat, is ‘God bestaat niet’ kenbaar
    P3 Vooralsnog zijn er geen kenbronnen bekend voor ‘God bestaat niet’
    C1 Er missen nog kenbronnen

    Nou ja, dat kan natuurlijk niet.

  422. @ Dutch Hermit,

    Jij begrijpt mij verkeerd. Ikzelf stel niet dat “god bestaat niet” kenbaar
    is; ik ben juist met Rutten van mening dat “god bestaat niet” onkenbaar is, zoals hij uitvoerig en overtuigend heeft beargumenteerd.
    Ik stel alleen maar dat uit zijn eerste premisse volgt dat indien (let wel: indien) god niet bestaat de propositie “god bestaat niet” kenbaar is. Je kunt het hier niet mee eens zijn, maar je zal toch moeten toegeven dat het volgt uit de eerste premisse.
    Als je de eerste premisse serieus neemt moet je ook deze (geconditioneerde) afleiding serieus nemen en in mindering brengen op de tweede premisse. Dit betekent dat de tweede premisse voor wie Ruttens eerste premisse serieus neemt moet luiden: “het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat, tenzij god mogelijk niet bestaat, want uit de eerste premisse volgt dat indien god mogelijk niet bestaat dat “god bestaat niet “dan wél kenbaar is”. Men zou deze clausule ook weg kunnen laten maar dan moet men de premisse binden aan de conditie dat god bestaat. Zij luidt dan: “Als god bestaat is het onmogelijk om te weten dat god niet bestaat”. ( nogal wiedes zou ik zeggen).
    Duidelijker kan ik het niet zeggen. Hoe dan ook: als hij zijn eerste premisse serieus neemt en daar de consequentie uit trekt wordt het argument krachteloos.

    Let wel, ik zelf neem de genoemde afleiding niet serieus omdat ik meen dat “god bestaat niet” nu eenmaal onkenbaar is en daarom kan ik de eerste premisse ook niet aanvaarden.
    Hoe overtuigend Rutten ook betoogt dat al het mogelijk ware kenbaar is, ik blijf van mening dat dat niet zonder meer geldt voor de niet-physieke wereld; of laat ik het anders zeggen :het kan alleen maar voor de niet-physieke wereld gelden als god bestaat; daarom is zijn argument ook circulair ook al probeert hij dat geregeld te ontkennen.
    Ik ben van mening dat wij op eigen kracht niets over de niet-physieke wereld kunnen weten. Alleen god, als hij bestaat, kan weten dat hij bestaat en wij kunnen het slechts weten als god zijn bestaan aan ons kenbaar maakt.
    Maar als god niet bestaat, wie zou ons dan moeten melden dat hij niet bestaat? En de vier kenbronnen kunnen ons niet de zekerheid verschaffen dat god niet bestaat, zoals Rutten overtuigend betoogd heeft.

    Groet,
    Jac

  423. We kunnen Hem niet kennen via een subject-object relatie. Alleen via het vrijmaken van de begrenzingen van het eigen subject is het mogelijk. Jezus maakt dat duidelijk aan de hand van enkele gezegden in Q1 (oudste deel van Q).

    De betekenis van dat kennen is overigens betrekkelijk; als het eigen subject namelijk samenvalt met het Kosmische Subject voorbij tijd en ruimte, is er geen individueel subject meer over om iets te
    “kennen” zoals wij dat normaal ervaren met behulp van de objectieve wereld.

    Daarom ook is het zo belangrijk God niet te zoeken via de buitenwereld (zoals in een mooie kerk), maar enkel via het ‘zelf’ (zoals ook Jezus onderwijst in Q1).

  424. @Jac

    Probeer eerst hier je hersens (waar ik een vrij hoge dunk van heb ondanks dat “Bokkepoot niet heeft doorgeleerd”) eens omheen te vouwen

    Met de capaciteit van mijn hersens niet zoveel mis, maar het loopt niet helemaal lekker bij de afdeling ‘informatieverwerking’. De plaat zelf is intact maar de naald op de plaat is.. eh… verspringt over de plaat.. dus die naald is intact…. nee, de PLAAT is intact maar de naald… eh… nou ja, de plaat… eh… *kuch* dus. Aangezien ik dat redelijk kan camoufleren weet jij niet dat ik vanochtend óók aan het piekeren ben geweest over vliegende koeien, vleugelloze eenden en de kleur van scharreleieren. En wist je dat kippen wel eens in hanen veranderen? 😉

    Maar gelukkig kan @DH gewoon in één heldere zin zeggen waar Bokkepoot zich inmiddels al twee dagen het hoofd over breekt:

    [@DH:] Mogelijk waar zijn, is afhankelijk van de eis van kenbaarheid, terwijl jij de kenbaarheid laat volgen uit het mogelijk waar zijn.

    Dat bedoelde ik gisteren toen ik zei dat je ‘de bewijslast omdraait’.

    Ik zie in je laatste reactie dat je het niet eens bent met @DH, maar voor zover ik het vluchtig kan overzien wordt het nu het herhalen van zo ongeveer dezelfde zetten. Ik zal later vanavond het nog eens rustig bekijken, want ik vind dit op zich wel een leuke waarbij ik hoop dat we er uitkomen. 😉

  425. @Jac
    je ziet m.i. over het hoofd dat het een modaal-logisch argument is en niet een ‘gewoon’ logisch argument. ‘Niet mogelijk waar’ is equivalent van ‘noodzakelijk niet waar’. En evenzo met ‘mogelijk waar’ en ‘niet noodzakelijk niet waar’. Je kan dus uit de conclusie dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ wel afleiden dat God dus niet bestaat, maar niet dat de uitspraak op zich mogelijk waar is.

  426. @Jac

    Rutten beargumenteert uitvoerig, en, als ik alleen de tweede premisse bekijk, naar mijn mening overtuigend dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Ik ben het daarin helemaal met hem eens. Daarover geen misverstand.

    Daar was al geen misverstand over. 😉

    Veronderstel eens dat “gb” waar is. Ja, nogal wiedes dat “gbn” dan onkenbaar is, daar heb je geen verdere argumentatie bij nodig.

    Deze vat ik al niet. Dat “gbn” onkenbaar is zie ik niet als een directe logische conclusie uit het feit dat “gb” waar is. Ik zie wel de logische conclusie dat “gbn” onwaar is wanneer “gb” waar is. Dat “gbn” onkenbaar is komt omdat er voor “gbn” geen kenbronnen zijn, en we uit gaan van de premisse dat als iets waar is, het kenbaar moet zijn.

    Dus dat “gbn” onkenbaar is, is hier een premisse, en volgt niet uit het gegeven dat “gbn” onwaar is, of – in jouw stelling hier – dat “gb” waar is.

    Laten wij nu eens veronderstellen (alleen maar veronderstellen) dat “gbn” waar zou zijn.

    Ja man, ik snap heus wel dat je dit zelf niet als ‘waarheid’ inbrengt en dat het alleen maar een mogelijk voorbeeld is, maar binnen het argument van Rutten wordt dit nergens uit geconcludeerd en kun je het dus ook niet als ‘stel-nou-even-dat’ casus inbrengen. Vandaar dat ik het een ‘derde premisse’ noemde, al weet ik niet helemaal of dat een correct labeltje is. In elk geval kun je niet het idee bij mij wegnemen dat je zelf iets inbrengt wat je (binnen dit argument) helemaal niet kúnt inbrengen. Want de clou is nou juist “gbn” niet waar KAN zijn OMDAT alles wat bestaat, aan de voorwaarde ‘kenbaar’ moet voldoen én “gbn” niet kenbaar KAN zijn.

  427. @Jac (en allen)
    Er zitten een paar fouten in mijn vorige post, zie ik nu, dus ff opnieuw:
    je ziet m.i. over het hoofd dat het een modaal-logisch argument is en niet een ‘gewoon’ logisch argument. ‘Niet mogelijk waar’ is equivalent van ‘noodzakelijk niet waar’. En evenzo met ‘mogelijk waar’ en ‘niet noodzakelijk niet waar’. Je kan dus uit de conclusie dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ onwaar is omdat deze onkenbaar is wel afleiden dat God dus bestaat, maar niet dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ mogelijk waar is.
    Pfff….

  428. @Flip

    Je kan dus uit de conclusie dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ onwaar is omdat deze onkenbaar is wel afleiden dat God dus bestaat, maar niet dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ mogelijk waar is.

    *héééél zachtjes fluistert*
    *maar dan ook echt hééééééééél zachtjes*

    Maar ehm…. dát zegt @Jac toch ook niet? 😕

  429. @Bokkepoot
    Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal meer wat Jac nou precies beweert. Iets met ‘als god niet bestaat, is de uitspraak ‘god bestaat niet’ wel mogelijk waar en dus kenbaar – maar volgens mij volgt dat dus helemaal niet uit de eerste premisse. En in de post daarvoor betoogt hij volgens mij juist het omgekeerde!
    Maar laat ik dit argument nou eens correct vertalen (nu bevat het een veronderstelling over een feit (objectniveau) en een uitspraak over uitspraken (metaniveau)), dan zegt Jac feitelijk: ‘als de uitspraak ‘God bestaat niet’ waar is, dan is die uitspraak ook mogelijk waar en dus kenbaar’ Ja, dat dank je de koekoek! Dat is wat je noemt begging the question! Maar goed, dat hebben jij en DH inderdaad goed gezien.;-)
    My brains are cooking……..

  430. @Jac

    Ik stel alleen maar dat uit zijn eerste premisse volgt dat indien (let wel: indien) god niet bestaat de propositie “god bestaat niet” kenbaar is.

    Nee, dat volgt daar niet uit. De eerste premisse zegt, dat als “god niet bestaat” waar is, dat dat dan kenbaar moet zijn. Het kenbaar zijn is hier een voorwaarde om aan “waar” te kunnen voldoen, niet een gevolg van het “waar” zijn.

    Maar (premisse 2): “god bestaat niet” kán niet kenbaar zijn. Dus (namens premisse 1): “God bestaat niet” is dus onwaar.

  431. @flip

    My brains are cooking……..

    Af en toe dan komt er plots een hoop geknetter uit mijn oren en ruik ik een lichte schroeilucht en heb ik het opeens allemaal op een rijtje. Dat duurt ongeveer twintig seconden en in die tijd schrijf ik snel iets op als

    Dat “gbn” onkenbaar is zie ik niet als een directe logische conclusie uit het feit dat “gb” waar is maar zie wel de logische conclusie dat “gbn” onwaar is wanneer “gb” waar is en dat “gbn” onkenbaar is komt omdat er voor “gbn” geen kenbronnen zijn en we uit gaan van de premisse dat als iets waar is het kenbaar moet zijn.

    …. en dan zet ik een raampje open en ga ik rustig een kopje thee drinken.

  432. @flip

    Iets met ‘als god niet bestaat, is de uitspraak ‘god bestaat niet’ wel mogelijk waar en dus kenbaar

    Nee, als god niet bestaat, is de uitspraak ‘god bestaat niet’ dus kenbaar en daarom mogelijk waar. Aldus @Jac.

  433. Oh nee, nou zeg ik het zelf verkeerd.

    @flip

    Als god niet bestaat, en de uitspraak ‘god bestaat niet’ dus waar is, dan is ‘god bestaat niet’ dus kenbaar en is de uitspraak dat ‘god bestaat niet’.. eh…..

    WACHT EVEN! 😡

    Als god niet bestaat, dan bestaat god niet! Klaar uit!
    Dan is dat dus wáár!
    En als het wáár is dan is dat dus kenbaar!
    Want dat zegt premisse 1!
    Dus is het wél kenbaar dat god niet bestaat!
    Dus klopt premisse 2 niet! 😯

  434. 😡 😡 😡

    NIET LINKSOM, NIET RECHTSOM, MAAR…. MAAR….. eh… maar…. eh…. 😕

  435. @Bokkepoot
    Dit is nou een van de redenen waarom ik destijds gestopt ben met mijn studie filosofie. Ik kreeg te vaak een meltdown in mijn brein en dan begreep ik opeens helemaal niets meer en was ik doodmoe. Later bleek bij een beroepskeuzetest dat ik zeer hoog scoorde in het hanteren van abstracte begrippen, maar nogal gemiddeld was in logische analyse. Tja, dat is geen ideale combinatie als je een beetje ambitie heb in dat vak….

  436. @flip

    Later bleek bij een beroepskeuzetest dat ik zeer hoog scoorde in het hanteren van abstracte begrippen, maar nogal gemiddeld was in logische analyse.

    Grappig. Geen idee hoe dat bij mij zit. Bij ‘plat’ logisch redeneren (bijv. figuurreeksen of verhoudingen in taal) scoorde ik altijd hoog, maar zodra ik meerdere stappen tegelijk in kaart moet gaan brengen om ze tegenover elkaar te kunnen zetten krijg ik het moeilijk bij het ‘vast houden’ van de verschillende stappen. Gewoon een te krap werkgeheugen, zeg maar. Maar ‘snappen’ doe ik het wel, en dat is meteen ook de frustratie. Ik snap het wel, maar volg het niet.

    Ik heb volgens mij ook altijd de behoefte om dingen visueel te kunnen labelen om de onderlinge verhoudingen te begrijpen. Ik hoef er geen echte visuele voorstelling van te hebben, maar wel een visueel label, een ‘image’. Ik maak daar dan een soort mindmaps van om het in context te kunnen plaatsen. Maar hoe abstracter de taal, hoe lastiger dat is. “P bestaat niet = onkenbaar” is al lastiger te visualiseren dan “P bestaat = kenbaar”.

  437. “Maar hoe abstracter de taal, hoe lastiger dat is. “P bestaat niet = onkenbaar” is al lastiger te visualiseren dan “P bestaat = kenbaar”.”\

    Ken je de volgende mop ?
    Buurman en buurman zijn al een hele tijd samen een sleutel aan het zoeken. Dan vraagt buurman: “Buurman, waar had je je sleutel het laatst?” Zegt buurman: “Bij mij thuis op zolder”. “Waarom zoek je het dan in mijn huis?” “Omdat het zo donker is bij mij: de stroom is uitgevallen.”

    Zo zie ik dan, dat P(de sleutel) onkenbaar is omdat je nooit zeker kan zeggen dat P(de sleutel) er niet is al is het volop licht in huis: je kan hem over het hoofd hebben gezien als je P(de sleutel) niet gevonden hebt. Mocht P bestaan (en je kan alles afzoeken in huis: de werkelijkheid is kenbaar) dan is het kenbaar dat P bestaat.

    Nu mijn truc:
    Het donkere huis van buurman is de inverse van het lichte huis. Alles wat IS, is in het lichte huis. Alles wat niet is, is in het donkere huis.

    Aangezien het inverse werelden zijn zullen ze niet behoren tot de verzameling van “alle mogelijke werelden”. Er zijn twee mogelijke elkaar uitsluitende universa. De positieve en de negatieve werkelijkheden gescheiden door nul. Breng je P uit de positieve wereld bij Pniet uit de negatieve wereld, dan krijg je een enorme singulariteit: een soort superatoomontploffing,

    Hoe kan je je dat voorstellen? Zoals materie-antimaterie die tegelijk ontstaan en vergaan, als non lokale verstrengelde deeltjes in de kwantum-wereld die beiden bestaan zolang ze gescheiden zijn.

    Nu kunnen we met zekerheid weten dat P(sleutel) bestaat niet = kenbaar. (in de positieve rechter wereld) Je hoeft alleen Pniet(sleutel) te vinden in buurman’s donkere sinistere linker huis om te zeker te weten dat hij niet bestaat.

    P bestaat niet = kenbaar via de inversie truc.

    Met vriendelijke groet, Jan.

  438. 😯 ???

    *toch maar eens op zoek gaat naar twee inverse mindmap-systemen met nul-scheiding en extra ramgeheugen*

  439. @ Bokkepoot en Flipsonius, e.a.

    Er is nogal wat misverstand ontstaan over de knuppel die ik blijkbaar in het hoenderhok (sorry) gegooid heb door mijn stelling betreffende de eerste premisse van Rutten.
    Daarom wil ik, alvorens verder te gaan, eerst proberen deze misverstanden weg te nemen, anders heeft verder praten weinig zin.

    Knoop goed in je oren: ik zeg helemaal niet dat uit de 1e premisse volgt dat god mogelijk niet bestaat en ook niet dat hij niet mogelijk bestaat. Oké?
    Ik kom ook niet met een nieuwe premisse op de proppen, zoals gesuggereerd is.
    Wat ik wel doe is Ruttens eerste premisse goed lezen en kijken wat je daaruit mag, sterker nog: moet concluderen. Dat het dan gaat wringen daar kan ik ook niets aan doen; dat laat ik daarom voor rekening van Rutten.
    De 1e premisse luidt: als p mogelijk waar is dan is p kenbaar. Let wel Flipsonius: Rutten zegt niet : als p kenbaar is dan is p mogelijk waar. Ik neem zijn premisse zoals ze er staat.
    Wie een beetje bekend is met de logica weet dat je nu voor p iedere denkbare bewering mag invullen; dat is nu eenmaal zo, dat kan ik ook niet helpen.
    Enkele mogelijke invullingen:
    – Hans heeft zweetvoeten
    – Bokkepoot zet het raam open
    – De erwtensoep is klaar
    – Er bestaan geen paarden
    – God bestaat niet
    – Het regent
    – God bestaat
    Zo genoeg? Oké

    Van iedere hierboven genoemde bewering mag gezegd worden dat uit Ruttens 1e premisse volgt ( en knoop dat goed in je oren….sorry) dat deze bewering kenbaar is als ze mogelijk waar is, dus ook van de bewering “god bestaat niet”. Ja, helaas, het is nu eenmaal niet anders.
    En nu geen misverstanden; ik zeg nu niet dat Hans zweetvoeten heeft of dat god niet bestaat (wie ben ik trouwens om dat te beweren; misschien heeft Hans helemaal geen zweetvoeten en bestaat god wel), maar ik zeg wel dat als het mogelijk waar is dat Hans zweetvoeten heeft en als het mogelijk waar is dat god niet bestaat dat dat dan kenbaar is. Tenminste als wij Rutten moeten geloven; het volgt nu eenmaal uit zijn 1e premisse of hij het leuk vind of niet. De logica is wat dat betreft onverbiddelijk.
    Iedereen mag, nee sterker nog, moet zeggen dat als “god bestaat niet” mogelijk waar is dat ” god bestaat niet” dan kenbaar is. Hier is van “question begging” geen sprake.
    Een en ander gaat wringen als wij de 2e premisse erbij halen, maar daarover een volgende keer. Eerst ben ik benieuw of wij het tot dusverre eens kunnen worden, zodat wij daarna geordend verder kunnen.
    Groet,
    Jac