7keer7

DE route naar een nieuw christendom, de eerste richtingwijzer

7keer7 is een initiatief van een paar bevriende gelovigen. Ze trokken door Nederland om te onderzoeken of het christendom nog toekomst heeft.

Zes avonden lang konden sprekers in volgeboekte zaaltjes zeven minuten lang vertellen wat het christendom achter zich zou moeten laten en wat het christendom zou moeten behouden, waarna er met zeventig deelnemers werd gebrainstormd.

In een kort filmpje worden de conclusies met adviezen uit deze avonden samengevat.

Het zijn er zeven. Omdat de conclusies  en de adviezen nogal stevig uitgevallen zijn verdienen ze stuk voor stuk een eigen draad en we beginnen natuurlijk met de eerste conclusie (tromgeroffel):

“Het geloof is een set ideeën, reuze handig, want dat kun je afvinken. Je bent het hier mee eens en daar mee eens, check check, maar wacht even, je mist er 1, ben je dan nog wel christen?

Het advies is: Stop met geloven!

Jezus zei NIET: onderschrijf dit rijtje denkbeelden maar volg mij. Doe je hoofd met overtuigingen onder je arm en ga volgen! Wees voortaan een leerling, want als je iedereen leerling noemt, ook de experts, kun je niet meer afvinken. Je hebt niet meer de verzameling correcte ideeën in beheer, je weet alleen nog wie je leraar is”……………

Kort samengevat:
Volgens het advies van 7keer7 moeten we  van het denkbeeld af dat we als christen alle correcte ideeën in beheer hebben. We moeten echter nog wel weten wie onze leraar is en deze gaan volgen.

10247424_10203654647834522_6508192979644945187_n

Na het aanhoren van deze eerste conclusie en het advies zak ik gelijk al in een spagaat:

Jezus loopt al bijna tweeduizend jaar lang niet meer lijfelijk tussen de mensen in. Het voortbestaan van Jezus  is dus een denkbeeld. Kennelijk moeten we dus toch een overtuiging laten staan, namelijk, dat Jezus nog onder ons is, misschien ergens ‘in ons hart’ of wat verder weg, in de hemel.

Ben ik soms Jezus?

En dan is er nog een probleem: Hoe herkennen we  Jezus zodat we zeker weten dat we Hem volgen en niet achter allerlei hersenspinsels aangaan?

Ik zou zeggen: stop ook met het denkbeeld dat je Jezus volgt. Of ben ik nu wel heel erg radicaal?

Advertenties

90 thoughts on “DE route naar een nieuw christendom, de eerste richtingwijzer”

  1. Als christenen nu ook al gaan betwijfelen of Jezus de moeite van het volgen waard is, waar blijven ze dan…?

  2. @afolus
    Ik zie nog wel een optie: Toen ik twijfelde aan de relevantie van Jezus, omdat de mij altijd geleerde verzoeningsleer op losse schroeven kwam te staan, maar nog wel behoorlijk zeker was van mijn geloof in God, heb ik s wat meer gelezen over noachieten: sympathysanten van het joodse geloof, zonder jood te zijn.

  3. Ik denk dat de conclusies niet heel verrassend zijn. Het navolgen van Jezus is geen nieuw thema, het schijnt zelfs dat het één na best verkochte boek zo heet. Die navolging was ook al lastig toen Jezus hier lijfelijk aanwezig was. Op het meest beslissende moment was er niemand die Hem wilde navolgen. Nu Hij niet lijfelijk meer aanwezig is heeft Hij Zijn Geest aan ons gegeven. Daar hoor ik in de aanbevelingen niets over. Dat had ik verwacht bij het item over stilte.

  4. @gansanders
    Begrijp,ik het nu goed…? Wil jij een jezuschiet zijn…? 😇😎

  5. @DsDre

    Op het meest beslissende moment was er niemand die Hem wilde navolgen. Nu Hij niet lijfelijk meer aanwezig is heeft Hij Zijn Geest aan ons gegeven.

    Dat is een hele aparte uitspraak, want als we Jezus op de beslissende momenten niet willen volgen, wat moet De Geest dan nog met ons, waarom zou Hij Zijn Geest dan aan ons geven?
    (Jezus en Geest is een eenheid volgens de leer)

  6. @redactie dwaze schare

    Bij wijze van experiment had ik dat plaatje van dat schilderij erbij gedaan, om te kijken hoe het over zou komen in het frame. Ik was v plan er een cartoon bij te maken 🙂 Maar je hebt hem al op de site gezet zie ik, geeft niet, misschien en waarschijnlijk had ik duidelijker moeten zijn.

  7. @afolus
    Haha, zoiets ja. misschien moet de pkn idd een nieuwe vorm van belijdenis invoeren: wel sympathysant van jezus en het evangelie, maar geen christen of echte navolger 😉

  8. @rob
    Was ook kritiek die ik hoorde om mij heen: waar blijft de HG? Misschien waren ze bang om door de charismatici geclaimd te worden?

  9. @Afolus

    Als christenen nu ook al gaan betwijfelen of Jezus de moeite van het volgen waard is, waar blijven ze dan…?

    Precies, christendom=volgen v Jezus de Christus. Ik heb niets met christenen die allah ook leuk vinden en voor wie het eigenlijk allemaal niet uitmaakt als het maar iets geestelijks of goddelijks is.
    In die zin ben ik een purist, voor allah ga ik naar een moskee, ik ga naar een christelijke kerk voor Jezus.

    Aan de andere kant is het onnoemelijk moeilijk om een geestelijke Jezus na te volgen omdat het volgen zich allemaal tussen je eigen oren afspeelt.

    De enige controle-instrumenten die je hebt zijn je medechristenen en je eigen geweten.

    Het paradox is dat De Geest Het controle-instrument zou moeten zijn, maar hoe controleer je dat het echt De Geest is die je inblaast of je op de goede weg zit?

    Je stelt een hele mooie vraag: waar blijven we als christenen gaan twijfelen of Jezus de moeite van het volgen waard is?
    Denk je niet dat elk mens opportunistisch is en zijn kosten en baten afweegt?

  10. @Gans Anders

    Haha, zoiets ja. misschien moet de pkn idd een nieuwe vorm van belijdenis invoeren: wel sympathysant van jezus en het evangelie, maar geen christen of echte navolger 😉

    Problematisch, je haalt het sympathiseren en de daaruit voortvloeiende leefwijze uit elkaar.
    Als je echt sympathiseert ga je automatisch volgen lijkt mij.
    Anders klopt het sowieso niet want dan doe je niet wat je denkt dat je moet doen en ben je sowieso in conflict met jezelf.

  11. Deze conclusie is in mijn ogen echt grote onzin. Alsof ze elkaar uitsluiten. Als je iemand wilt volgen, moet je weten waar iemand voor staat. Je wilt doen wat diegene leert. Maar wat leerde Jezus? Daar zul je uiteindelijk theologische uitspraken over moeten doen en dan zij het alweer dogma’s. Kijk naar de Bergrede en de wonderen die Hij deed en hoe Hij omging met de overheid, onderdrukten, demonen, etc. Als je Jezus daarin wilt volgen (of niet) moet je dat kunnen verantwoorden en tadaa, het dogma is geboren. Kortom het is een schijnbare tegenstelling. Je moet het beiden doen denk ik. Jezus volgen en voor jezelf uitmaken wat dat dan inhoud. Dat zij jouw dogma’s en houd dat ook lekker bij jezelf. Het gaat er om dat we het elkaar niet opleggen of de ander een ketter noemen of minder geestelijk omfiets dergelijks. We gaan de fout in door elkaar te veroordelen denk ik.

  12. Een van de problemen met die uitkomst, is dat ‘volgen’ in het geval van Jezus letterlijk bedoeld was. Het zijn van een discipel hield in dat je achter hem aan liep. Men heeft daar later een figuurlijk begrip van gemaakt. Maar dan kom je idd in het dilemma terecht dat Rob en De Kapelaan schetsen: het vergt altijd exegese om te bepalen wat wel of niet echt van Jezus afkomt en theologie om te bepalen wat je daarvan nu op welke wijze vorm zou kunnen geven.

    @DsDre:

    Op het meest beslissende moment was er niemand die Hem wilde navolgen. Nu Hij niet lijfelijk meer aanwezig is heeft Hij Zijn Geest aan ons gegeven.

    Welk moment bedoel je dan en denk je dat het de bedoeling was dat zijn discipelen hem daarin hadden moeten volgen?

    Wat betreft de Geest heeft Rob de spijker ook al op de kop geslagen. Het poneren van de aanwezigheid van de Geest lost niks op.

  13. Maar hoe moet ik Jezus volgen?

    Moet ik zijn zoals de vogeltjes in de lucht, zonder me ergens zorgen over te maken? God zorgt toch wel voor mij.

    Of moet ik mij zorgen maken om mijn oliepijl, zodat mijn lampje blijft branden? God zorgde toch voor mij? Toch?

    Moet ik mij zorgen maken om mijn talenten? Dat is toch wel heel wat meer moeite doen dan de lelietjes in het veld, die niet werken en niet weven.

    Als ik mij dan geen zorgen maak en zelf niets bij elkaar spaar en alleen voedsel en kleding heb voor mijzelf, dat elke dag door God wordt gegeven, hoe kan ik dan andere mensen voorzien van voedsel en kleding? Gelukkig kan ik dan nog zieken en gevangenen bezoeken en mijn zorgen een beetje van mij afpraten.

    Zo wordt het dan toch een kwestie van kiezen hoe ik Jezus volg. De ene dag maak ik mij nergens druk over, de andere dag knik ik eens vriendelijk naar een asielzoeker. Als ik het dan uiteindelijk niet goed doe, staat mij eeuwige bestraffing te wachten.

    Máár, er is vast wel iemand die mij uit kan leggen hoe ik Jezus moet volgen, want die heeft het gelezen uit een boekje van de boekentafel of van de dominee gehoord hoe dat moet.

  14. @Rob
    Excuus, dan heb ik je bedoeling niet goed begrepen. Het plaatje was ook abstract genoeg om in ieder geval niet te kunnen zien dat het plaatje niet bij het bericht hoorde 😉

  15. @GansAnders

    Was ook kritiek die ik hoorde om mij heen: waar blijft de HG? Misschien waren ze bang om door de charismatici geclaimd te worden?

    Misschien vonden ze het te zweverig en is het volgen van Jezus toch concreter

  16. @De Kapelaan

    Je moet het beiden doen denk ik. Jezus volgen en voor jezelf uitmaken wat dat dan inhoud. Dat zij jouw dogma’s en houd dat ook lekker bij jezelf. Het gaat er om dat we het elkaar niet opleggen of de ander een ketter noemen of minder geestelijk omfiets dergelijks. We gaan de fout in door elkaar te veroordelen denk ik.

    Als 7×7 bedoelde te zeggen dat het volgen van Jezus meer is dan het afstrepen van denkbeelden, dan hebben ze een groot punt.

    Maar zonder denkbeelden/dogma’s/theologische uitspraken kun je niet, ze zijn wel een soort van uitgangspunt.
    Hoe breng je een dogma tot leven?

  17. @Dwaze schare
    Nu ik het plaatje nog even bekijk past het wel.
    Het schilderij wilde ik toen het klaar was de titel “achtervolging ” meegeven.

    Allerlei vage figuren achtervolgen elkaar

    De vogel vliegt naar het alziend oog en wordt in de staart gebeten door een schim en een hond rent doelloos precies de andere kant op alsof hij achterna gezeten wordt door een onzichtbare vijand.
    Eigenlijk wel hoe ik het christendom zie, een grote schimmige warwinkel waarin het makkelijk is om te verdwalen en doelloos rond te rennen, je eigen staart achterna 😦

  18. Volgens mij leggen jullie een nadruk op het ‘hoe’ volgen van Jezus terwijl dat nou juist niet het punt is wat in het filmpje gemaakt wordt. Het gaat niet om het hoe en wat van het volgen op zich, maar om de positie die christenen hebben t.o.v. elkaar. Dat je ‘het juiste geloof’ niet in je binnenzak hebt zitten en je, in welke positie je je ook bevindt, altijd gezamenlijk leerling bent en blijft. Vanuit die houding is er meer onderlinge openheid en ligt er ook minder druk op het ‘goed doen’ en ‘de juiste leerstellingen’ moeten presenteren. Meer organisch en minder angst om de randen van je zelfgebreide waarheid op te zoeken.

    Ik denk dat dat hetgeen is wat bedoelt wordt in het filmpje. En dat weet ik zeker en jullie hebben het allemaal fout en wie het niet met mij eens is gaat naar de hel.

  19. …. wat overigens niet weg neemt dat ‘Jezus volgen’ inderdaad voor net zoveel dogmatische en fundamentalistische ellende kan zorgen als het opzetten van je eigen rijtje met leerstellingen, maar ik denk dat dat in dit stadium nog onder het kopje ‘maar dat terzijde’ valt.

  20. Bijzonder in “het filmpje” is dat het kerkgebouw eerst weg moet en dat er daarna dingen moeten veranderen in die kerk. Zonder kerk is het nog lastig spotlights op de glimmende tanden van de voorganger te richten. Als het gebouw weg is, hoe kan je de beamer dan nog gebruiken? Het blijft natuurlijk mogelijk om met Brad-Pitt-geföhnde-haartjes in een grifgroen colbert een hagenpreek te houden. Zo’n uitrusting zal ook zeker niet misstaan in een afgehuurd theatertje. 😉

  21. Ook als je je niet concentreert op het ‘hoe Jezus te volgen’, @bokkepoot, maar er ‘hoe er voor elkaar te zijn’ dan zijn daar als nog regels aan verbonden. Waar baseer je die regels op? Iemand die zich Christen noemt zal daar de woorden van Jezus Christus als belangrijkste uitgangspunt nemen. We zouden toch ook enigszins van opkijken als iemand Boeddha als uitgangspunt neemt in de verhouding tot elkaar maar zich een volgeling van Mohammed noemt.
    Dus dat lost niets op 😉

  22. @Antoon

    …. ‘hoe er voor elkaar te zijn’…

    Ieuwww! Dat zei ik niet! Alsjeblieft, richtingwijzer nummer 8: stop onmiddellijk met het ‘er voor elkaar zijn’! 😯 😉

    … dan zijn daar als nog regels aan verbonden.

    Als jij en ik samen op ontdekkingstocht gaan, moeten we daar dan een lijst met regels naast leggen? We ontdekken patronen, we ondervinden gezamenlijke (of verschillende) ideeën, we delen inzichten of komen hierin juist recht tegenover elkaar te staan, maar dat is niet waar het hier om gaat: waar het om gaat is dat we beiden hetzelfde uitgangspunt hebben: we pretenderen geen van beide de waarheid in pacht te hebben en erkennen beiden dat we geen bloemetjes schijten en onze hele leven onderweg blijven.

    Het gaat om het uitgangspunt: dat we met open handen (en daarmee een open houding) het leven verkennen en ons niet vastklampen aan een set regels die onze onbevangenheid om zeep helpen. Met als gevolg dat we niet meer open staan voor die inzichten die tegen de onze lijken in te gaan.

    Het gaat om je positie (“we zijn allemaal leerling”). Het verschillen van inzicht in hoe je ‘Jezus volgt’ of wat in bredere zin ‘de waarheid is’ moet daar aan onderschikt blijven.

    Iemand die zich Christen noemt zal daar de woorden van Jezus Christus als belangrijkste uitgangspunt nemen. We zouden toch ook enigszins van opkijken als iemand Boeddha als uitgangspunt neemt in de verhouding tot elkaar maar zich een volgeling van Mohammed noemt.

    Mee eens, maar bijt dat elkaar? Het gaat er juist niet om dat we het met elkaar eens moeten zijn. Het gaat om onze eigen basishouding.

  23. @Antoon

    …. ‘hoe er voor elkaar te zijn’…

    Ieuwww! Dat zei ik niet! Alsjeblieft, richtingwijzer nummer 8: stop onmiddellijk met het ‘er voor elkaar zijn’! 😯 😉

    … dan zijn daar als nog regels aan verbonden.

    Als jij en ik samen op ontdekkingstocht gaan, moeten we daar dan een lijst met regels naast leggen? We ontdekken patronen, we ondervinden gezamenlijke (of verschillende) ideeën, we delen inzichten of komen hierin juist recht tegenover elkaar te staan, maar dat is niet waar het hier om gaat: waar het om gaat is dat we beiden hetzelfde uitgangspunt hebben: we pretenderen geen van beide de waarheid in pacht te hebben en erkennen beiden dat we geen bloemetjes schijten en onze hele leven onderweg blijven.

    Het gaat om het uitgangspunt: dat we met open handen (en daarmee een open houding) het leven verkennen en ons niet vastklampen aan een set regels die onze onbevangenheid om zeep helpen. Met als gevolg dat we niet meer open staan voor die inzichten die tegen de onze lijken in te gaan.

    Het gaat om je positie (“we zijn allemaal leerling”). Het verschillen van inzicht in hoe je ‘Jezus volgt’ of wat in bredere zin ‘de waarheid is’ moet daar aan onderschikt blijven.

    Iemand die zich Christen noemt zal daar de woorden van Jezus Christus als belangrijkste uitgangspunt nemen. We zouden toch ook enigszins van opkijken als iemand Boeddha als uitgangspunt neemt in de verhouding tot elkaar maar zich een volgeling van Mohammed noemt.

    Mee eens, maar bijt dat elkaar? Het gaat er juist niet om dat we het met elkaar eens moeten zijn. Het gaat om onze eigen basishouding.

  24. Twee seconde stilte in een filmpje van 4 minuten. Als de geest (wat voor geest?) zo zijn werk moet doen, krijgt die weinig kans. Het geheel doet mij een beetje denken aan een gehypt modern Youtube-filmpje (Zoek maar eens op “Danger Dolan”, dan begrijp je wat ik bedoel) , wat de inhoud van het filmpje dan ook weer tegenspreekt, we moesten toch af van dat flitsende gedoe? De laatste vraag in het filmpje is een goede en die laat ik liever open.

    Zo, nu neem ik even een tijd voor stilte. Ik laat dit keer grif een groene geest z’n werk doen, hopelijk is die niet giftig. 🙂

  25. @Bokkepoot: je hebt gelijk, ik las niet goed. En ik gruwde ook toen ik ‘voor elkaar zijn’ intypte (en mensen die dat in het dagelijks leven zeggen 😀 )
    En toch kan ik niet voor mekaar krijgen dat je de patronen en bevindingen zo laag schat die je ontdekt (wat je doet als je vanuit zo’n relativerend standpunt er naar op zoek gaat). Sta je dan nog wel open om gepakt te worden, gegrepen, door wat je ontdekt?

  26. @Sueigilera

    we moesten toch af van dat flitsende gedoe?

    Nee, dat zegt niemand. Show is een bijproduct. Op zichzelf niets mis mee, maar het vervangt vaak het samen gemeente zijn. We gaan naar de kerk om een show af te draaien, in plaats van elkaar te ontmoeten.

    Buiten dat gemeente zijn zelf is er nog voldoende ruimte voor show en ‘flitsend gedoe’, binnen en buiten de kerk. In een 7keer7 filmpje bijvoorbeeld, als je snel een boodschap wilt overbrengen.

    Het gaat ook niet om het uit de kerk gooien van de muziekband, maar het draait erom dat het daar niet om draait. En ik weet niet wat jou ervaringen zijn, maar in mijn kerk draaide het daar dus echt wel om. 🙂

  27. @Antoon

    Sta je dan nog wel open om gepakt te worden, gegrepen, door wat je ontdekt?

    Zeker wel, en daar draait het juist om: dat je je laat grijpen door wat je ontdekt, en er niet een set suffe leefregels overheen plakt!

    Ik schat die ‘patronen en bevindingen’ helemaal niet laag in. Ik pin ze alleen niet vast. Althans, dat probeer ik.

    Weet je, laat ik het anders zeggen: wij zijn niet verantwoordelijk om de grenzen te bewaken van wat wij denken wat de waarheid is. De waarheid (of ‘werkelijkheid’, misschien beter woord) verandert niet naar gelang wat wij erover menen te begrijpen. Hooguit verandert het onze ervaring van die werkelijkheid, maar da’s óns probleem. 😉

  28. @Sueilenogwat

    De laatste vraag in het filmpje is een goede en die laat ik liever open.

    Het zal vast aan mij liggen, maar ik vond juist die laatste vraag een ongelooflijk suf dooddoenerig en clichématig slot van een verder best pakkende boodschap. 😉

  29. @Bokkepoot:

    Het gaat om het uitgangspunt: dat we met open handen (en daarmee een open houding) het leven verkennen en ons niet vastklampen aan een set regels die onze onbevangenheid om zeep helpen. Met als gevolg dat we niet meer open staan voor die inzichten die tegen de onze lijken in te gaan.

    “We”? 😉

    Ik vind het allemaal uiterst aardig hoe jij (of zij) er een draai aan meent (menen) te kunnen geven, maar volgens mij heeft dit alles niks te maken met “Jezus volgen”. Het is dan gewoon verworden tot een manier om om te gaan met verschillen in denkbeelden en toch nog een gezellig groepje te kunnen zijn. Maar Jezus was vrij veeleisend, liet niet iedereen zelf bedenken wat ze ergens van vonden om dan te zeggen: “dat is jouw waarheid”, gaf zijn leerlingen een hele set regels mee, etc. Tenminste, als je de evangelieen mag geloven. Of klink ik nou teveel als Rob? 🙂

  30. @Bokkepoot,

    Het is misschien ook wel een beetje flauw van mij. Het is altijd makkelijk om kritiek te hebben. Het kost nog behoorlijk wat tijd om zo’n youtube filmpje in elkaar te zetten.

    De strekking van het filmpje begrijp ik ook wel. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar vind het niet echt goed uitgedacht, daar heb ik al op gereageerd. Een kerkgebouw is superhandig als die goed functioneert. Als je met veel mensen elkaar wilt ontmoeten, dan bezorg je al snel last aan de buren als je dit vaak in huiskamers doet.

    Die muziekband in de kerk is voor sommige mensen iets moois en voor anderen een aanslag op het gehoor. Toch neemt muziek en zang traditioneel een plek in binnen de kerk.

    Maar als het goed is heeft die muziek een ondersteunende of dienende functie en dat wordt inderdaad weleens vergeten. 😉

    Een idee: we laten elke week voor/na de dienst de voorganger de boekentafel omver werpen, als we dan toch Jezus moeten volgen….

  31. Maakte Jezus ook muziek? Zong hij ook wel eens een lied? Bespeelde hij een instrument? In zoverre zou ik Jezus wel kunnen volgen. 🙂

  32. @Wilfred

    Ik denk dat je gelijk hebt in wat je zegt. Maar het blijft denk ik toch ook afhankelijk van welke insteek je hier neemt. Als je datgene wat ik probeer te verwoorden ziet als een poging om ‘om te gaan met verschillen in denkbeelden en toch nog een gezellig groepje te kunnen zijn’, dan herken ik dat niet.

    Ik geloof ook totaal niet in ‘dat is jouw waarheid’. Ik heb daar zelfs een schurfthekel aan. Dus dat kan niet hetgeen zijn wat ik bedoel.

    Hier op DZ zijn soms discusussies tussen mensen met verschillende of zelfs tegengestelde levensovertuigingen. Soms lijkt zo’n discussie op een woordenspel om vooral het eigen gelijk zo goed mogelijk te presenteren, en soms zijn mensen echt bereid om samen op onderzoek te gaan. Ik weet niet hoe jij het ziet, maar ik heb toch een heldere voorkeur voor die tweede optie. Wat verder los staat van het feit, dat het onderwerp van dat ‘onderzoek’ best heel fundamenteel kan zijn.

    Het gaat hier volgens mij puur om de onderlinge positie t.o.v. elkaar. Natuurlijk mag ik ‘inzien’ dat ik Jezus beter snap dan jij, maar als ik dat plaats binnen het kader van gezamenlijke gelijkwaardigheid (“we zijn en blijven allemaal leerling”), krijg ik toch een andere sfeer als wanneer ik mezelf als ‘alwetende expert’ vast ga pinnen op datgene wat ik denk zeker te weten.

    Ik snap best de discussie over de vraag ‘hoe je Jezus dan volgt’ en dat dat in dit verband een verplaatsing van het probleem lijkt, maar ik denk dat het accent hier net even wat anders bedoelt is dan het volgen van Jezus op zich.

    “We”? 😉

    Ja, “we”. Ik heb een goed inlevingsvermogen. 😉

  33. @Sueigilera

    Ik heb gewoon niet de neiging om het filmpje heel letterlijk op te vatten. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we nu alle kerkgebouwen opeens weg doen. Het gaat om de gedachte erachter.

    Zo kijk ik naar het hele filmpje. Maar da’s misschien mijn handicap. 😉

  34. @Wilfred

    …. maar volgens mij heeft dit alles niks te maken met “Jezus volgen”.

    Precies, dat bedoelde ik dus eigenlijk. 😉

  35. @Bokkepoot: Maar dat laatste vind ik tegelijk het grootste probleem met de zogenaamde ‘oplossing’. Dat is volgens mij gewoon niet mogelijk. Jezus leerde zijn leerlingen dingen over God en bepaald gewenst gedrag. Tenzij je volledig postmodern wordt, leidt navolging daarvan dan ofwel tot uniformiteit in leer en gedrag ofwel tot pluriformiteit. Maar als dat laatste zover gaat dat je zelf kunt gaan kiezen wat je wel en niet meeneemt, dan raak je steeds verder af van het navolgen van Jezus. Dat lijkt me een lastig te overkomen probleem.

  36. @Rob.

    Had toch gedacht dat ik jouw visie wel een beetje door had maar nee.
    Jezus werd tijdens Zijn veroordeling door iedereen in de steek gelaten. Wij mensen vinden Jezus volgen dus maar erg moeilijk, zo niet onmogelijk, daarom hebben we Zijn hulp nodig. Dus als Hij Zijn Geest aan ons geeft wordt het wel mogelijk om Hem te volgen. Ben ik zo duidelijk genoeg?

  37. @Wilfred

    Ik volg je half. Vind het ook lastig om hier goed vat op te krijgen. Ik snap niet echt hoe je de stap maakt naar de gedachte dat je ‘zelf kunt gaan kiezen wat je wel en niet meeneemt’. Volgens mij maak ik juist extra duidelijk dat ik zo in elk geval niet denk. Dus of ik mis zelf de consequenties van mijn woorden, of jij maakt ergens een andere schakeling dan ik.

    Kort door de bocht is dit wat ik ‘lees’ in de eerste richtingwijzer:
    “Stop met de arrogante gedachte dat je de waarheid in een potje kunt vangen en door andere mensen hun strot kunt duwen. Je bent allemaal leerling, in de positie van ‘volgeling’. Gedraag je dus ook zo.”

    Ik snap best de spagaat van Rob en de vraag die daaruit voort komt, maar het accent in de richtingwijzer ligt volgens mij bij ‘gedraag je als een een volgeling’, en niet in het volgen op zich.

  38. @Bokkepoot:
    ‘Zeker wel, en daar draait het juist om: dat je je laat grijpen door wat je ontdekt, en er niet een set suffe leefregels overheen plakt!’
    Heel veel mensen die gegrepen zijn willen die regels uitdragen naar andere mensen. Vergelijk het met de opvoeding van je kind die je zaken bij brengt.
    Volgens mij is het noodzaak te denken in termen van het algemeen goede. Als je alleen voor jezelf gegrepen bent denk je niet alleen aan het-zelf-gegrepen zijn maar ook aan de ander.
    Ik bekijk het met opzet vanuit het perspectief van de mens zelf: wat heeft de menselijke natuur nodig? In ieder geval kun je concluderen dat je een bepaald type gegrepen mensen uitsluit, zij die de aarde willen bekeren tot God of tot democratie of tot (noem het maar)…

    Voortbordurend op het algemeen goede. Een gemeenschap functioneert op haar best als ze aaneengebonden word door één idee en richting. Anders bestaat er het grote gevaar van verdeel en heerspolitiek.
    Samen zoeken, patronen ontdekken, is zo’n idee maar omdat je in vele richtingen en patronen kunt zoeken is het niet het beste idee om eenheid te creëren. De suffe leefregels voorzagen daar veel beter in.
    Denk je dat het zomaar is dat het monotheïsme zo is aangeslagen?

  39. @Bokkepoot,

    Wellicht is het mijn handicap dingen letterlijk op te vatten. Gelukkig ben ik bekend met mijn eigen ziektebeeld. Daardoor zie ik vaak humor en grappige situaties, waar anderen dat niet zien.

    Als ik de bijbel lees, denk ik dat Jezus wel humor bezat, maar wel een erg harde en bijtende. Lachen doet hij volgens mij niet in de evangeliën maar een goede bruiloft kan hij dan wel weer waarderen.

    Dus lachen moet ik maar niet doen, maar wel scherpe kritiek uiten, zo kan ik misschien Jezus volgen?

    Nu even serieus; waarom zou men een filmpje maken waarin je de punten van het filmpje niet letterlijk moet nemen. Dat is dan een niet heel erg duidelijk filmpje. Zo komt het geheel ook op mij over. In het filmpje is men ontevreden over de huidige kerkdiensten, wat wel te begrijpen is. Vervolgens wordt er een beetje ongestructureerd naar de oplossing gezocht. Dit wordt dan verpakt in het volgen van Jezus, wat dat dan ook moge zijn, maar dat komt niet tot uiting in die 7 punten. Kortom dat schilderij bij de tekst van Rob drukt ook iets van mijn verwarring uit.

  40. @Antoon

    Heel veel mensen die gegrepen zijn willen die regels uitdragen naar andere mensen.

    Eh… waar komen die regels hier opeens vandaan? 😯
    Ik word nooit gegrepen door regels. En als ik ergens door gegrepen wordt, en daar vol van ben, dan uit ik dat en kunnen mensen gegrepen worden door datgene waar ik door gegrepen werd.

    Zodra ik dat in regels ga verpakken betekent dat volgens mij alleen maar dat ik er niet meer door gegrepen wordt.

    Vergelijk het met de opvoeding van je kind die je zaken bij brengt.

    Ik heb geen kinderen, maar in de ‘opvoeding’ van ‘mijn’ cliënten op mijn werk bijvoorbeeld vind ik het erg belangrijk dat mensen zelf ontdekken hoe dingen in elkaar zitten in plaats van dat ik ze precies vertel hoe het zit. Natuurlijk breng je ze ook dingen bij, maar als ik zelf open sta voor meerdere wegen die naar Rome leiden – en vooral voor het feit dat mijn weg ook maar een onderdeeltje is van een groter geheel – leer ik zelf ook weer meer.

    In ieder geval kun je concluderen dat je een bepaald type gegrepen mensen uitsluit, zij die de aarde willen bekeren tot God of tot democratie of tot (noem het maar)…

    Precies. Omdat ik denk dat domweg verslag doen van datgene wat jou gegrepen heeft, meer zoden aan de dijk zet dan iemand daartoe willen ‘bekeren’.


    Over je laatste alinea moet ik nog eens goed nadenken.

  41. @Sue

    Ik denk dat je mijn opmerking dat ik het filmpje niet letterlijk opvat niet te letterlijk moet opvatten. 😉

    Moeten we dit nu helemaal tot op het bot toe uitdiepen? Ik zie de genoemde punten als bewust dik aangezette tegendraadse uitspraken (stop met geloven, stopt met de kerk) om te prikkelen. De gedachtes erachter lijken me verder volkomen duidelijk en alles behalve vaag. Volgens mij 7 punten die wel allemaal al ergens in ons achterhoofd hebben. Of ben ik nou gek?

  42. @Bokkepoot: Om met je laatste vraag te beginnen: ik denk het wel. 😉

    Ik snap niet echt hoe je de stap maakt naar de gedachte dat je ‘zelf kunt gaan kiezen wat je wel en niet meeneemt’. Volgens mij maak ik juist extra duidelijk dat ik zo in elk geval niet denk. Dus of ik mis zelf de consequenties van mijn woorden, of jij maakt ergens een andere schakeling dan ik.

    Ik reageer niet op wat jij er in leest (jij bent maar een van de lezenden en niemand heeft de juiste leeswijze 🙂 ), maar op wat ik in de woorden van het eerste punt in het filmpje terughoor. En dan snap ik de opmerkingen van Rob en De Kapelaan heel goed.

    Ik denk dat wanneer ment spreekt over ‘Jezus navolgen’, dit een concrete referentie heeft (dat hoop ik dan maar). Dan zie ik het nut niet zo in opmerkingen als ‘we zijn allemaal leerling’. Dat hebben christenen vanaf het begin beweerd (‘gij zijt allen broeders en een is uw meester’). Wat betekent dat dan concreet en hoe vermijd je dan dat je toch met een stel dogma’s en leefregels te maken krijgt? Hoe kun je met een leeg hoofd Jezus navolgen? (al snap ik heel goed dat er leeghoofden zijn die dat doen en overigens ook niet doen) Heeft Jezus navolgen niks met bijbeluitleg van doen? Als dat wel zo is, lijkt me het probleem duidelijk.

  43. @Antoon

    Als je alleen voor jezelf gegrepen bent denk je niet alleen aan het-zelf-gegrepen zijn maar ook aan de ander.

    Ja natuurlijk! Maar dan wil je dat heel graag aan die ander overbrengen, maar dat is toch iets anders dan iemand bekeren omdat jij meent de waarheid in pacht te hebben?

    Het gaat juist om die basishouding. Als je echt ergens door gegrepen bent zul je andere instrumenten gebruiken om iemand tot hetzelfde inzicht te brengen dan wanneer je overtuiging ligt opgeslagen in een pakket regels waar – oh wee – niet vanaf geweken mag worden.


    Nog even over die laatste alinea: ik werk al jaren met een gedreven team en met een grote groep overwegend tevreden cliënten, in een open, prettige sfeer (ondanks dat we dagelijks met ruim 30 man op elkaars lip zitten). Dat het goed loopt komt inderdaad door een gezamenlijke visie en richting. Dat schept een band, werkt efficiënter en je hebt iets om op terug te vallen als iemand (zoals Bokkepoot bijvoorbeeld) opeens een heel andere richting op gaat. 😉

    Die visie is onderhevig aan verandering door de loop der jaren en is niet heilig. Het is een organische visie. Daarnaast is denk ik ook een sleutel voor het succes dat de belangrijkste sleutelfiguren in ons team niet bezig zijn met het vastleggen van hun principes, maar juist uitdragen dat je altijd weer met andere ogen naar een situatie kan kijken en open moet blijven voor feedback. Iedereen heeft zijn inbreng op zijn eigen manier en daarin wordt geen onderscheid gemaakt.

    Al lang voor ik de kerk uitstapte zat ik al met het probleem dat ik mijn werk meer als mijn kerk ervoer dan mijn kerk. 😉


    Maar goed, dit is ook maar weer zomaar een insteek. Er zijn vast nog vele andere invalshoeken.

  44. @Bokkepoot,

    Ja, we moeten dit tot het bot toe uitdiepen. Tenslotte ben ik geheel on topic toch?

    Als structuur en houvast overboord worden gezet, wordt een chaos gecreëerd. In het filmpje mag iedereen het zijne er van denken, want we zijn immers allemaal leerlingen en volgen allen Jezus. Wat denkt Jezus daar zelf van? Of bijvoorbeeld Paulus?

    Stoppen met geloven vind ik wel het vreemdste punt. Daar draait het toch om in het christendom? Moet ik iets volgen waar ik toch niet in geloof? Wat volg ik dan?

    Voor even heb je op deze wijze een groep mensen die gezellig met elkaar babbelen en daarnaast ook intelligente gesprekken kunnen voeren op gelijke voet en elkaar kunnen helpen. (Dat komt me bekend voor) Maar is dat vervolgens een voortzetting van de kerk? Zou men dan over duizend jaar nog het christelijk geloof hebben?

    Voor mij komt dit 7×7-gedoe niet erg overtuigend over. Het is al zo ongeveer als ik mij door de wereld begeef: zonder geloof, zonder kerk, ontmoetingen in huiskamers en het theater, geen duidelijke regels, ik mag van alles denken, niemand heeft echt gelijk, af een toe een stukje kip eten. Op zijn tijd een beetje stil voor mij uit staren.

    Wat heeft dit nieuwe christendom dan extra te bieden?

  45. @Wilfred

    Ik reageer niet op wat jij er in leest (…), maar op wat ik in de woorden van het eerste punt in het filmpje terughoor.

    Ah. Je reageert dus niet op wat ik erin lees, maar op wat je zelf erin leest. Ok. 🙂 Ik dacht dat je daar in ging op mijn woorden, maar niet dus.

    Wat betekent dat dan concreet en hoe vermijd je dan dat je toch met een stel dogma’s en leefregels te maken krijgt? Hoe kun je met een leeg hoofd Jezus navolgen?

    Kijk, dit zijn nou interessante vragen. Géén idee. Ga ik ‘es over nadenken. 😉


    Kijk, ik snap best de insteek van Rob en ook hoe het draadje zich daaronder ontwikkelt. Ik denk alleen dat….

    Wees voortaan een leerling, want als je iedereen leerling noemt, ook de experts, kun je niet meer afvinken. Je hebt niet meer de verzameling correcte ideeën in beheer, je weet alleen nog wie je leraar is

    …. hierin wat onderbelicht bleef en daarom wilde ik dat toch even aanvink… eh… onderstr… eh… geheel vrijblijvend in de groep gooien. 😉


    Misschien vind ik dat ook belangrijk omdat ik het ook belangrijk vind hier in deze discussie op DZ. Soms heb ik het gevoel dat het gaat om een woordenspel waarin vooral het eigen gelijk verdedigd moet worden, maar soms kun je ook echt samen kijken naar het onderwerp waarover je van gedachten verschilt. Hoewel ik me net zo goed schuldig maak aan het eerste, gaat mijn voorkeur toch uit naar het tweede.

  46. @Wilfred

    Oeps. Met “Hier in deze discussie” bedoel ik juist niet specifiek dit draadje maar gewoon de discussies in het algemeen.

  47. @Sueigilera

    Ik denk dat het filmpje bij jou echt heel anders binnen komt dan bij mij. Ik weet niet waarom.

    Stoppen met geloven vind ik wel het vreemdste punt. Daar draait het toch om in het christendom?

    Ja, dus waarom neem je dit dan zo letterlijk?

    Voor even heb je op deze wijze een groep mensen die gezellig met elkaar babbelen en daarnaast ook intelligente gesprekken kunnen voeren op gelijke voet en elkaar kunnen helpen.

    Sorry hoor, ik wil geen ruzie maken maar heb jij echt hetzelfde filmpje beluistert als ik? Ik hoor precies het tegenovergestelde. Ik hoor: stop met je veilige dogma’s, stop met kerkje spelen, breek die opgepoetste buitenkant af en wees eens echt eerlijk.

    Ik hoor juist niets over ‘intelligente gesprekken kunnen voeren op gelijke voet en elkaar kunnen helpen’.

    Met je laatste alinea kan ik niet veel. Ik kan dat er totaal niet uithalen.

  48. @Bokkepoot: Begrepen. 😉

    @Sueigilera: Ja, dat is denk ik het punt. Het jodendom heeft zo lang voort kunnen bestaan door niet te assimileren. De kerk zou toch wel een herkenbare vorm of een herkenbare kern van datgene wat wordt geloofd moeten hebben om te blijven overleven.

  49. @Bokkepoot: Ik snap wel wat Sueigilera bedoelt. Het is misschien wat tot een uiterste doorgevoerd, maar dat is ook wat er met die uitspraak gebeurt. ‘Stop geloven’ is nl. ook bewust een uiterste. Dan roep je de vragen over je eigen positie over je af. En hoe voorkom je dan dat je in zo’n situatie terechtkomt die Sueigilera beschrijft zonder je eigen uitgangspunt geweld aan te doen? Zo lees ik tenminste de bijdrage van Sueigilera. Maar ja, we zijn allemaal leerlingen… 😉

  50. @allen

    Voor met vraagtekens misschien vraagtekens gaat zetten bij mijn ‘positie’ in het algemeen: ik ben nog niet zo autis…. eh…. atheïstisch of agnostisch als vorige week, ik zie niets nieuws in deze 7 richtingwijzers van 7keer7, het feit dat Herman het inspreekt geeft me al niet echt de indruk van iets wat echt zoden aan de dijk gaat zetten (sorry Herman) en ik weet vrijwel zeker dat we hier in de praktijk weinig van zullen gaan opmerken. Behalve natuurlijk als 7keer7 vertaald gaat worden in concepten en stappenplannen en cursussen en boeken en een huislogo dat elke gemeente die aan het 7keer7 concept voldoet naast de deur mag plakken. 🙂

    Dat gezegd hebbende: het filmpje raakt gewoon aan gedachten die ik al jaren geleden koesterde over hoe de kerk eigenlijk zou moeten functioneren.

  51. @Bokkepoot: Zie je wel, toch wel beinvloed! 😉

    Ik dacht al wel dat het overeenkwam met wat je eerder zelf al dacht. Vandaar die dreiging met de hel! 🙂

  52. @Wilfred

    Ik snap best dat er wordt ‘doorberekend’ op de consequenties van wat iemand zegt. Daar ben ik alleen maar voorstander van. En het is ook de insteek van Rob. Het klinkt allemaal mooi en aardig, maar wat zegt iemand nou werkelijk.

    In dit geval kan ik de ‘doorberekening’ niet echt volgen. Misschien dat dat komt omdat ik wat minder letterlijk (en daardoor wat minder kritisch?) luister naar wat er gezegd wordt. Ik weet het niet.

  53. @Wilfred en Bokkepoot,

    Lieve Bokkepoot, ik wil het je niet moeilijk maken en ik heb er ook geen moeite mee dat jij met andere oren luistert dan ik. Dat maakt het juist interessant dat er verschillende dingen over dezelfde bronnen gedacht kunnen worden.

    Bedankt Wilfred dat je tolk wil zijn tussen mij en Bokkepoot. Dat is namelijk precies wat ik bedoel.

    Ik zie dit meer als humanisme gegoten in een 7×7-sausje. Wat ik wil zeggen is dat ik dan het verschil niet meer zie tussen humanisme en dat vernieuwde christendom. Op zich heb ik daar geen problemen mee, want ik heb zeker geen moeite met humanisme. Maar uiteindelijk onderscheiden die vernieuwde christenen zich dan ook niet meer van de rest. Dat is de assimilatie die Wilfred noemt.

    Als je de adviezen van 7×7 opvolgt, komen die intelligente gesprekken vanzelf wel op gang. Dat zie je ook in die 7×7 filmpjes op hun website. Er wordt behoorlijk nagedacht door al die mensen. Elkaar respecteren, op bezoek gaan bij andersdenkenden en luisteren naar elkaar, verondersteld ook gesprekken op gelijke voet kunnen voeren, of ben ik nu gek? 😉

    Verder moet er in het filmpje voor iedereen plaats zijn, brokkenpiloot, pornoverslaafde, mislukte ouder etc. We ontvangen ze met champagne en kip (verhaal van de verloren zoon?) Dat is toch helpen?

    Het feit dat Bokkepoot het filmpje op een totaal andere manier ervaart dan ik, zegt mij ook weer wat over de duidelijkheid van het filmpje. (’t lijkt wel de bijbel 🙂 ) . Als ik het filmpje niet letterlijk moet nemen, wat moet ik dan wel doen met deze boodschap? Niet al te serieus nemen, om gaan lachen? Het geheel is mij te warrig om er goed over na te denken.

  54. @Bokkepoot

    Je hebt niet meer de verzameling correcte ideeën in beheer, je weet alleen nog wie je leraar is

    Dat is toch een spagaat van jewelste.
    Je hebt geen verzameling correcte ideeen maar JE WEET WEL wie je leraar is?

  55. @Bokkepoot:

    In dit geval kan ik de ‘doorberekening’ niet echt volgen. Misschien dat dat komt omdat ik wat minder letterlijk (en daardoor wat minder kritisch?) luister naar wat er gezegd wordt. Ik weet het niet.

    Dat zou kunnen. Ik heb zelf al eens eerder nagedacht over bepaalde aspecten van het denken van Bonhoeffer (met name zijn boekje ‘Discipelschap’). Daarin komt ook het aspect van navolgen nadrukkelijk aan de orde. Ik heb me toen ook al afgevraagd hoe dat nou precies handen en voeten kan krijgen als je het uit zijn letterlijke, historische context haalt. Dan krijgt zo’n begrip een andere (nl. figuurlijke) lading. Je moet dan erg duidelijk zijn wat je er precies mee bedoelt, anders drijf je snel af en loop je groot risico dat iedereen het er mee eens is, maar er wat anders mee bedoelt.

    Dus misschien zouden we de vraag moeten stellen wat men dan precies bedoelt met het volgen van Jezus. Zonder goede omschrijving roep je denk ik echt de vragen over je eigen positie over jezelf af.

  56. @Rob,

    Misschien bedoelen ze bij 7×7 dit? :

    Mattheus 4:18-22
    18 Toen hij langs het meer liep, zag hij twee broers, Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas. Ze wierpen hun net uit in het meer, het waren vissers. 19 Hij zei tegen hen: ‘Kom, volg mij, ik zal van jullie vissers van mensen maken.’ 20 Ze lieten meteen hun netten achter en volgden hem. 21 Even verderop zag hij twee andere broers, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes. Ze waren met hun vader in hun boot bezig met het herstellen van de netten. Hij riep hen 22 en meteen lieten ze de boot en hun vader Zebedeüs achter en volgden hem.

    Zoals het liedje gaat:

    Jezus die langs het water liep en Simon en Andreas riep,
    om zomaar zonder praten
    hun netten te verlaten, Hij komt misschien vandaag voorbij
    en roept ook ons, roept jou en mij, om alles op te geven
    en trouw Hem na te leven.
    (Liedboek 2013, no. 531).

    Er wordt in dat verhaal niet duidelijk gemaakt of de discipelen een verzameling correcte ideeën hadden, maar volgen deden ze wel. Misschien hebben ze toch wel één en ander gehoord over/van Jezus, voor ze hun netten in de steek lieten.

    Het lied heeft het over “trouw Hem na te leven” (= volgen). Hoe kan men Hem trouw naleven zonder te lezen in de bijbel wat Jezus gezegd en gedaan heeft? Zijn de uitspraken van Jezus in de bijbel correct?

  57. @Wilfred
    Nee, ik bedoelde dat bokkepoot niet gek was. Jij was er tussen gekomen.

  58. @Wilfred,

    Dus misschien zouden we de vraag moeten stellen wat men dan precies bedoelt met het volgen van Jezus. Zonder goede omschrijving roep je denk ik echt de vragen over je eigen positie over jezelf af.

    Ik ben ook reuze benieuwd wat ze bij 7×7 daar van vinden.

  59. @rob

    Je hebt niet meer de verzameling correcte ideeën in beheer, je weet alleen nog wie je leraar is

    Gedraag je niet alsof je het als enige allemaal op een rijtje hebt. “Je weet alleen nog wie je leraar is” = Je weet wat je plaats is binnen het christendom.

    De nadruk op dat volgen (“Als je Jezus volgt dan weet je wat je moet doen en kun je elkaar alsnog met de juiste leerstellingen om de oren slaan”) lees ik hier niet. Volgens mij gaat het hier puur om het bewust zijn van je positie t.o.v. van elkaar.

    De vraag wat dat volgen van Jezus dan concreet inhoudt en hoe je voorkomt dat je daar dan alsnog je dogmatische leerstellingen aan op gaat hangen, dat is een goeie vraag, maar dat is niet waar het hier in de eerste plaats om ging.

    Denk ik.

  60. @Sueigilera

    Tja. Ik zie een 4 minuten, cartoonesk filmpje waarin Herman met zijn EO-piepstem in compacte kreten een nieuw christendom neerzet, met koppen als “stop met geloven”, “stop de show”, “stop de kerk” en tussendoor nog iets roept over een fles champagne in de koelkast en een kip in de oven.

    Dit ondersteund door geknevelde bandleden, een neergeslagen dominee naast de kansel en een mannetje met zijn hoofd onder zijn arm.

    Wil je dan echt dat ik dit opvat als een volledig uitgewerkte handleiding? Of zou het misschien toch meer een manier zijn om mensen even flink wakker te schudden om over het één en ander na te laten denken?

    Stoppen met het institutioneel kerkje spelen en terug naar waar het oorspronkelijk om ging: een organische gemeenschap van echte mensen die zich aan elkaar moeten schuren en zich niet voor elkaar kunnen verstoppen achter allerlei glitters, leerstellingen en maskerades. Ik zou zeggen dat dat ongeveer de samenvatting van de 7 richtingwijzers zal zijn.

  61. @rob

    Gedraag je niet alsof je het als enige allemaal op een rijtje hebt.

    Eh… dit heb ik dus niet tegen jou, he!
    Dit is even mijn vertaling van de quote erboven. 😉

  62. @Wilfred

    Een van de problemen met die uitkomst, is dat ‘volgen’ in het geval van Jezus letterlijk bedoeld was. Het zijn van een discipel hield in dat je achter hem aan liep. Men heeft daar later een figuurlijk begrip van gemaakt.

    Ik was gisteren nog even vergeten te zeggen dat ik dit een goed punt vond. Gelukkig help je me daar nu weer even aan herinneren:

    Ik heb me toen ook al afgevraagd hoe dat nou precies handen en voeten kan krijgen als je het uit zijn letterlijke, historische context haalt. Dan krijgt zo’n begrip een andere (nl. figuurlijke) lading. Je moet dan erg duidelijk zijn wat je er precies mee bedoelt, anders drijf je snel af en loop je groot risico dat iedereen het er mee eens is, maar er wat anders mee bedoelt.

    Het begrip ‘Jezus volgen’ is inderdaad een wat uitgehold begrip geworden, misschien vooral in de evangelische beweging? Ik heb daar zelf wel bepaalde gedachten bij, maar ik heb nu geen tijd om daar verder op in te gaan. Misschien later nog, als het relevant is.


    Maar – en ik val nu echt in herhaling – dit blijft voor mij toch een ‘bijvraag’ in dit hele gebeuren, omdat ik dit niet zie als de hoofdgedachte bij de eerste richtingwijzer. Het komt nu op mij over alsof jullie het lezen als “Stop met denken en volg Jezus, dan komt het goed”, en dat is gewoon echt niet wat ik erin lees.

  63. Na het aanhoren van deze eerste conclusie en het advies zak ik gelijk al in een spagaat:

    Jezus loopt al bijna tweeduizend jaar lang niet meer lijfelijk tussen de mensen in. Het voortbestaan van Jezus is dus een denkbeeld. Kennelijk moeten we dus toch een overtuiging laten staan, namelijk, dat Jezus nog onder ons is, misschien ergens ‘in ons hart’ of wat verder weg, in de hemel.

    En dan is er nog een probleem: Hoe herkennen we Jezus zodat we zeker weten dat we Hem volgen en niet achter allerlei hersenspinsels aangaan?

    Ik zou zeggen: stop ook met het denkbeeld dat je Jezus volgt. Of ben ik nu wel heel erg radicaal?

    Spijker op zijn kop wat mij betreft. Net zoals niemand in god gelooft, maar in een godsbeeld, kun je ook niet Jezus navolgen, alleen maar een Jezusbeeld.

    Welke Jezus, die van Markus, Mattheüs, Lukas of Johannes? Of de kinderbijbelharmonisatie van die vier Jezusbeelden? Of een van de vele historische Jezussen?

    Toch vind ik de conclusie wel opvallend voor rob. Als niet-kerkelijk christen had ik verwacht dat je wel wat zou kunnen met een pluriforme invulling van het christendom waar ruimte is voor verschillen van inzicht.

    Aan de andere kan stel je natuurlijk ook:

    Ik heb niets met christenen die allah ook leuk vinden en voor wie het eigenlijk allemaal niet uitmaakt als het maar iets geestelijks of goddelijks is.
    In die zin ben ik een purist, voor allah ga ik naar een moskee, ik ga naar een christelijke kerk voor Jezus.

    Moeten we van jou dan toch maar een afvinklijstje samenstellen voor wie zich wel en niet christen mag noemen?

    En wat moet de persoon die in Jahweh en allah twee beelden ziet die verwijzen naar dezelfde god? Mag die zich van jou geen christen en geen moslim noemen? Ik blijf dergelijke gedachtenpolitie toch problematisch vinden en kan me dan toch meer vinden in de mensen van 7×7.

  64. @Segueilera / ds Dre

    Misschien bedoelen ze bij 7×7 dit? :

    Mattheus 4:18-22
    18 Toen hij langs het meer liep, zag hij twee broers, Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas. Ze wierpen hun net uit in het meer, het waren vissers. 19 Hij zei tegen hen: ‘Kom, volg mij, ik zal van jullie vissers van mensen maken.’ 20 Ze lieten meteen hun netten achter en volgden hem. 21 Even verderop zag hij twee andere broers, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes. Ze waren met hun vader in hun boot bezig met het herstellen van de netten. Hij riep hen 22 en meteen lieten ze de boot en hun vader Zebedeüs achter en volgden hem.

    Zoals het liedje gaat:

    Jezus die langs het water liep en Simon en Andreas riep,
    om zomaar zonder praten
    hun netten te verlaten, Hij komt misschien vandaag voorbij
    en roept ook ons, roept jou en mij, om alles op te geven
    en trouw Hem na te leven.
    (Liedboek 2013, no. 531).

    Er wordt in dat verhaal niet duidelijk gemaakt of de discipelen een verzameling correcte ideeën hadden, maar volgen deden ze wel. Misschien hebben ze toch wel één en ander gehoord over/van Jezus, voor ze hun netten in de steek lieten.

    Ik denk bij deze tekst dat het een zaak van De Geest is, dit zie ik als werking van De Geest.
    Dan voel je een soort uitnodiging terwijl je tegelijkertijd geen enkel idee hoeft te hebben wat je echt verstandelijk zou kunnen beredeneren.

  65. @Bram

    Toch vind ik de conclusie wel opvallend voor rob. Als niet-kerkelijk christen had ik verwacht dat je wel wat zou kunnen met een pluriforme invulling van het christendom waar ruimte is voor verschillen van inzicht.

    Aan de andere kan stel je natuurlijk ook:

    Ik heb niets met christenen die allah ook leuk vinden en voor wie het eigenlijk allemaal niet uitmaakt als het maar iets geestelijks of goddelijks is.
    In die zin ben ik een purist, voor allah ga ik naar een moskee, ik ga naar een christelijke kerk voor Jezus.

    Moeten we van jou dan toch maar een afvinklijstje samenstellen voor wie zich wel en niet christen mag noemen?

    Ik zie het meer als onderweg zijn en dat kan dus precies de verkeerde kant op zijn, daar kan verdwalen bij horen, waar je ergens volkomen onverwacht toch weer een spoor op kan pikken.
    Omdat het een geestelijk spoor is en het om het volgen van een geestelijke Jezus gaat, kan niemand met zekerheid zeggen Jezus te volgen, of op het goede spoor te zitten of juist te verdwalen of zogenaamd af te haken 🙂

    Tegelijkertijd, als Jezus bestaat, ook al is het in geestelijke dimensie, is het voor mij een echte persoon met bepaalde eigenschappen, die verschilt van jij en ik en Mohammed en Allah.

    Het ligt er denk ik aan met welk verlangen iemand zoekt, in wat hij vindt in een god. Op een bepaald moment zou je bij een godsbeeld uit moeten komen die God recht doet (dat is denk ik eerste prioriteit) Welke naam er op geplakt wordt is dan een tweede prioriteit.

    Ik ben = eerste prioriteit, wat naar mijn idee betekent dat Hij is Wie HIj is, dus een persoon met bepaalde eigenschappen.Het godsbeeld.
    En daarna de naam die bij het godsbeeld hoort.

    En wat moet de persoon die in Jahweh en allah twee beelden ziet die verwijzen naar dezelfde god? Mag die zich van jou geen christen en geen moslim noemen? Ik blijf dergelijke gedachtenpolitie toch problematisch vinden en kan me dan toch meer vinden in de mensen van 7×7.

    Die persoon is onderweg. God ziet wel wat de persoon beweegt en wat hij werkelijk zoekt en het is aan God om op grond daarvan actie te ondernemen om zich kenbaar te maken.
    Maar dat kan dus lang duren als het er ooit van komt.(sommige personen laat Hij links liggen op grond van de beweegredenen van de mens)
    Ik denk wel dat God, als de christelijke god De God is, er een groot probleem in kan zien dat je jezelf christen noemt, terwijl je Christus niet zoekt en eigenlijk op geld uit bent, of comfort of status.
    Je wordt sowieso op de proef gesteld en dan kan je voor de menselijke buitenwereld nog wel christen zijn, maar voor God niet.

  66. @Bram

    Maar dat kan dus lang duren als het er ooit van komt.(sommige personen laat Hij links liggen op grond van de beweegredenen van de mens)

    En sommige mensen denken afgehaakt te zijn en denken dat God er niet meer is, terwijl Gods adem in de nek hijgt (bij wijze van spreken)

    En verder denk ik dat een mens sowieso een mengelmoes is van tegenstrijdigheid. Je kan bijvoorbeeld verlangen naar rechtvaardigheid, maar vooral dat verlangen voelen als het jouw zaak betreft en de belangen van anderen met voeten treden, en dan ben je niet oprecht.
    Begrijp je?
    Als er iets in je zit waar God iets mee kan, zal HIj Zijn uiterste best doen je tegemoet te treden, maar zo hoef je het niet te voelen , te beredeneren.

    Probeer mijn post asjeblieft in zijn geheel te lezen en alles tegelijkertijd mee te laten spelen als een volledig verhaal..
    En verder is het natuurlijk gewoon mijn beeld van God zoals ik denk dat het is en waar ik op dat moment vrede mee heb.
    De vrede die ik erover heb is voor mij echter geen enkele garantie dat ik goed zit.
    Ik ben onderweg en hier doe ik het voorlopig mee, en het kan volgende week of volgend jaar anders zijn.

  67. @rob,

    Ik denk bij deze tekst dat het een zaak van De Geest is, dit zie ik als werking van De Geest.
    Dan voel je een soort uitnodiging terwijl je tegelijkertijd geen enkel idee hoeft te hebben wat je echt verstandelijk zou kunnen beredeneren.

    Tot nu toe voel ik mij nog niet uitgenodigd en lijkt deze opmerking een dooddoener waar je alle kanten mee op kan. Ondanks dat ik wel opensta voor dit soort dingen, heb ik nooit iets meegemaakt op dit gebied. Uiteindelijk zal het dan een persoonlijke openbaring zijn. Maar dat heb ik wel eens op GG besproken met jou. Een persoonlijke openbaring is bijzonder voor de persoon die het meemaakt, maar het is niet een openbaring voor iemand anders. Ik heb dan ook geen flauw benul hoe ik werkelijk zou denken en handelen als ik een openbaring van “De Geest” zou krijgen. Tot dan toe heerst onwetendheid bij mij op dit vlak.

    En wat te doen als “De Geest” tegen de ene persoon A zegt en tegen de andere B. Dat de boodschappen van “De Geest” absoluut niet met elkaar verenigbaar zijn. Was het dan wel dezelfde geest? Volgen deze personen dan dezelfde leraar? Wie bepaalt dat dan? Of maakt het helemaal niet uit? Doe ik nu moeilijk?

    In dit tekstgedeelte in de bijbel wordt overigens niet gesproken over een werking van “De Geest”. Misschien was het wel de speciale blik in de ogen van Jezus of een goddelijke triller in de stem van Jezus, die de discipelen hem blindelings liet volgen, maar ook dat staat niet in dit tekstgedeelte.

    Wij in het hier en nu kunnen Jezus niet op deze wijze volgen. Zonder die persoonlijke openbaring zal het altijd een indirecte kennismaking zijn met het idee van Jezus. En dan zijn er vele Jezus-beelden die je kan volgen. Alleen al zijn uiterlijk kan je op duizenden manieren voorstellen. Maar het gaat natuurlijk niet om het uiterlijk hier.

    Dan moet je een Jezus gaan samenstellen. Een paar reacties eerder schrijft Bram al:

    Welke Jezus, die van Markus, Mattheüs, Lukas of Johannes? Of de kinderbijbelharmonisatie van die vier Jezusbeelden? Of een van de vele historische Jezussen?

    Daar zijn nog wel honderden beelden aan toe te voegen.

    Zijn al die beelden met elkaar te verenigen? Volg je dan nog wel de zelfde leraar?

    @lagavulin16y

    Ik ontwaar de H. G. (Hokjes Geest)

    Sinds de gordijntjes zijn weggehaald bij het stemmen, zie ik die niet meer zo duidelijk. 😉

  68. @Sueigilera

    je hebt geen enkele garantie. Het enige meetinstrumenten die je hebt is je eigen geweten en ook dat speelt zich af in je eigen denken.
    Dus al jouw vraagtekens heb ik ook.

    Een persoonlijke openbaring is bijzonder voor de persoon die het meemaakt, maar het is niet een openbaring voor iemand anders. Ik heb dan ook geen flauw benul hoe ik werkelijk zou denken en handelen als ik een openbaring van “De Geest” zou krijgen. Tot dan toe heerst onwetendheid bij mij op dit vlak.

    Dat is idd lastig.
    Zoals ik hierboven al schrijf heb ik zelf geen enkele garantie dat mijn beleving echt van de Geest is.
    Daaruit volgt automatisch voor mij dat ik het moeilijk vind om achter mijn beleving aan te lopen en dat vind ik lastig maar niet fout.
    Ik zie het niet als ongeloof maar als wezenlijk onderdeel van een lastig geloof in een geestelijke dimensie.

    Naar mijn idee walst 7×7 over dit probleem heen door eenvoudig te stellen dat je moet volgen en “weet” wie je leraar is.

  69. @Rob
    Ik denk dat jouw idee van fine tuning erg persoonlijk is,i.i.g niet voor het grote publiek van 7×7.(Anders dan je column). Daarom kan je niet over het walsen van 7×7 spreken.

  70. @rob,

    Daaruit volgt automatisch voor mij dat ik het moeilijk vind om achter mijn beleving aan te lopen en dat vind ik lastig maar niet fout.

    Als jouw beleving van “De Geest” een gunstige is en een goede invloed heeft op jou en jouw omgeving, hoef je dat ook niet fout te vinden.

    Op GG en op de Dwaze Schare heeft het wel een gunstig effect. Het zorgt voor boeiende gesprekken en nieuwe inzichten. Ook al is niet alles even duidelijk voor mij, blijft het een boeiende gedachte dat er misschien meer is tussen hemel en aarde.

    Als er meer is in een geestelijke dimensie, is het mij niet helder waarom dit zou moeten worden voorgesteld zoals “De Kerk” zich dat verbeeld en predikt. Ook in veel andere religies zijn er veronderstellingen over dit gebied.

    Jij hebt een persoonlijke openbaring gehad en zoekt daardoor wel in het christendom.

    Zonder een “bovennatuurlijke” beleving of openbaring, kan ik daadwerkelijk niets zinnigs zeggen over het wel of niet bestaan van dit geestelijke domein en zeker niet of dit oord christelijk gekleurd is. Voorlopig moet ik het doen met wat ik kan zien en denken en dat is al lastig genoeg.

    Naar mijn idee walst 7×7 over dit probleem heen door eenvoudig te stellen dat je moet volgen en “weet” wie je leraar is.

    Misschien laten ze dit wel expres vaag, zodat je daar niet te veel over gaat nadenken en christendom 2.0 een uitweg is voor mensen die allerlei vragen hebben bij de huidige kerkelijke praktijken, maar die toch nog iets willen beleven van Jezus en dat niet los willen en kunnen laten. Voor mij is alleen het beeld van een leraar, waar we, als leerling achteraanlopen ook te vaag. Je moet dan tenslotte ook vertellen wat voor onderwijs die beste persoon gaat geven. Hoe komt dat onderricht verder tot stand? Alleen door “De Geest” die door sommigen wordt gevoeld, maar door anderen zoals ik niet? Of komt er uiteindelijk toch weer bijbel-uitleg aan te pas? Dan is het balletje weer rond en kan je dat huidige christendom net zo goed in stand houden. Er zijn behoorlijk wat kerken waar je uit kan kiezen, christendom 2.0 zal dan ook niet voor de eerste keer zijn uitgedacht. Misschien had het wel een andere naam, vrijzinnig protestantisme wellicht?

  71. Toch is het wat anders dan vrijzinnigheid. 7×7 geeft mij geen vrijzinnig gevoel. Vrijzinnigen zijn namelijk geen losbollen en lopen niet met hun hoofd onder hun arm, maar denken juist heel veel en diep na. Wat voor status heeft Jezus bij 7×7? Is Jezus de zoon van God? Of kan die een mens zijn die naar Gods gelijkenis leefde en die wij als ethisch voorbeeld kunnen volgen? En wat betekent “De Geest” nu voor hen?

    Wat houdt je nog over als je al deze vragen open laat? Laten ze al deze vragen open?

  72. Ach, na het bekijken van veel 7×7 filmpjes, moet ik zeggen dat ik ze niet kan plaatsen, ze denken toch wel diep na, misschien toch vrijzinnig? Nu begrijp ik dat het juist dit hokjesdenken is dat ze weg willen hebben. Begint het kwartje nu te vallen bij mij? 🙂

  73. Tja, prachtig scherp stukje van Rob, en mooie scherpe discussie daaronder. Ik had binnen een minuut al een gevoel van plaatsvervangende schaamte ‘oh nee, wat is dit aaargh!!!, modieus, quasi – revolutionair, oppervlakkig. En dan al dat stop dit, stop dat! Stop eens met stoppen zeggen! De kerk moet worden afgeschaft en verkocht, maar ondertussen staat de Vader er je met open armen te ontvangen. Wat een hulpeloos en armetierig beeld is dat, ja daar trek je echt mensen mee. En als ze dan binnen zijn: geen muziek meer, geen dienst, maar een bijeenkomst van verwarde, voor zich uit mompelende mensen die praten over hun eigen van soort nikserig gevoel. Blerk!

  74. Dit is iets waar zeker protestanten mee worstelen. De Geest is losgekoppeld van de Kerk, het instituut. De Geest werkt door de mensen heen als ze bijelkaar komen. De plaats van samenkomst heeft geen waarde. Zo blijft men bij het feilbare steken, terwijl vele protestanten nog wel geloven dat de Schrift op een bepaalde wijze, in een bepaalde betekenis, onfeilbaar is. Maar dat kan nu niet meer gebeuren maar waarom dat niet kan is mij volstrekt onduidelijk. Waarom zou God een (op bepaalde wijze) onfeilbare Bijbel aan de mensen geven als de uitleg van wat het betekend in het onzekere blijft steken?

  75. @Derk
    Waarschijnlijk is het idd niet voor het grote publiek., al heb ik niet het idee dat mijn ideeen nou zo hoogdrempelig zijn, volgens mij zijn het nuchtere constateringen.

  76. @Rob
    Ik denk dat het best goed te volgen is, maar uiteindelijk gaat daar bij 7keer7 wel om. Hoe kunnen wij als collectief (als ik alle christenen bij 7keer7 op een hoop mag gooien, ik heb het niet helemaal gevolgd) een nieuw en betere weg inslaan. In die zin vind ik je gedachtes wel oke maar wel in pril stadium. Het goed kunnen communiceren van gedachtes/bedenksels/voorstellen, is een van de eerste bewijzen dat het zou kunnen werken voor een groep. En wat dat betreft schrijf je er wat langs heen. Verder vind ik het een uitstekende column.

  77. Ik denk dat de manier van het volgen van Jezus (weer) helemaal vrij zou moeten gemaakt, zoals het nog was in de eerste eeuw en deels nog in de paar eeuwen daarna.
    Het Christendom en het NT (!) zijn gevormd door de groepen die Jezus “anders” volgden te verketteren en weg te drukken, door het kerkelijke dogma en de kerkelijke dwang te verheffen boven de vrijheid van geloof.
    In het NT vinden we nu alleen het syncretische en sterk verknede compromis (een ongemakkelijk samenraapsel) waar de kerk destijds voor koos.
    Pas als christenen dat durven erkennen is er nog een kans om het volgen van Jezus voor grotere groepen aantrekkelijker te maken.
    Want de kernleer van Jezus is het probleem niet, daar voelen zelfs boeddhisten, hindoes en new age types zich bij thuis. Is dat toeval of zegt dat iets wezenlijks over de weg die christenen lang geleden al insloegen?

  78. Maar als ik Jezus op mijn “eigen” manier zou gaan volgen, zoals ik denk dat de enige werkelijk goede manier is, dan zit daar automatisch iets oneigenlijks en dubbels (en valsigs) in.

    Ik zou dan toegeven dat Jezus de hoofdstroom van het christendom in de vorm van pak ‘m beet na de tweede eeuw afgekeurd zou hebben en dat zijn oorspronkelijke missie feitelijk nauwelijks tot wasdom is weten te komen zoals Jezus het zelf bedoelde (buiten misschien een paar kleinere doodgebloede stromingen?).

    En wie wil er nu een stichter van een in die zin al te korte missie volgen?
    Het is daarom feitelijk onmogelijk om iets totaal nieuws en wezenlijks te beginnen rond Jezus zonder inherent hypocriet bezig te zijn.

    Toch blijf ik een grote fan van de Jezus in Q1, al is het tekstmateriaal nog zo beperkt van omvang vergeleken met de christelijke bijbelverzameling.

Reacties zijn gesloten.