Graf van Jona kapot, graf van Adam en Noach veilig

De soennitische beeldenstormers van ISIS claimen het graf van de profeet Jona in Ninevé (het huidige Mosul) te hebben stukgeslagen. Weliswaar meldt Het Reformatorisch Dagblad enigszins wijsneuzerig dat Jona volgens de Bijbel niet in Ninevé is gestorven, maar dat is nogal speculatief, want het boek Jona eindigt nogal abrupt.

Het goede nieuws: de grafrust van zowel Adam als Noach is zo goed als verzekerd, want zij liggen begraven in Najaf. Dat ligt ongeveer 160 kilometer ten zuiden van Bagdad, in sjiietisch gebied. Buurland Iran zal waarschijnlijk nooit toestaan dat ISIS zo ver komt.

Voor wie het graf van Adam en/of Noach wil bezoeken: vooralsnog geldt een negatief reisadvies.

Update 25/7: BOEM.

 

Advertenties

126 gedachten over “Graf van Jona kapot, graf van Adam en Noach veilig”

  1. @Ettje: enig idee hoe Adam en Eva daar terecht gekomen zijn?

    Wel sympathiek trouwens dat Eva daar wel aandacht krijgt. 😉

  2. @Ettje

    Het is verstandig geen uitspraken te doen (ik denk zelfs een mening te vormen) over het Joods/Israëlitisch/Palestijns conflict. Ik denk zelf ook dat het onrechtvaardig is wat de Palestijnen wordt aangedaan. Maar het is ook zo dat Israël zich mag verdedigen ook al zijn ze sterker. Tevens is in de islam heel veel antisemitisme.(het in zee drijven van Joden) En zelfs met deze gedachten kan ik niks zeggen vanuit mijn positie. Wat ik wel weet is dat moslims elkaar veel meer onrecht aandoen en daar hoor je geen enkele islamiet over. Dat zegt iets. Alsnog vind/zeg ik niks.

  3. @Derk,

    Klein adviesje van mij, ga niet in discussie met Etje over de MO problematiek. Dat ga je namelijk niet winnen. Niet dat het om winnen gaat trouwens. Discussies op FB over Israel zijn trouwens ook heel vermoeiend.

  4. @Engel
    Tuurlijk sta ik mijn mannetje wel. Ik heb er behoorlijk wat over gelezen en volg het al jaren. Ooit was ik een opper zionist, tot dat ik het Lot van de gewone Palestijnse burger inzag. Dat gun je niemand. Tevens altijd tegen de nederzettingen geweest, maar zag dat als voornamelijk een daad van radicalen. Ook dat zit anders in elkaar. Ik weet het niet meer en niemand niet. Maar een ding wel is dat Hamas een erg enge groep is waar je je als Jood (niet als Israëliet) tegen mag beschermen.

  5. Ik bleef maar vragen:

    “Wie heeft het gedaan?
    Israël? Palestina? Rusland? Oekraïne?”

    Uiteindelijk antwoordde mijn vader:

    “Mensen.
    Mensen doden mensen.”

    (van een plaatje op facebook gepikt)

  6. @Derk,

    Het huidige geweld van Israel heeft niets meer met bescherming te maken. Het staat in geen verhouding tot het geweld van Hamas. Vergelijk het aantal doden aan Palestijnse kant maar eens met het aantal Israelische doden.

  7. @Engel
    Als die meerderheid hamas leden zijn valt het m.i wel te verantwoorden. Ik heb verder geen idee hoe het zit van wat efficiënter zou zijn grondoffensief of raketaanvallen. Volgens mij heb je bij beide burgerslachtoffers bij een levend schild. Hoe dan ook de Hamas is een bedreiging voor het leven van vele. Dat mag van mij bestreden worden. Dat Palestijnen (naar het schijnt bestaat de Palestijn niet eens, maar dat heb ik nog niet helemaal uitgeplozen.) apart wordt behandeld is unfair maar (en dat weet ik ook niet zeker) van noodzaak. Dit omdat veel moslims in het MO iets tegen joden heeft. Een land omringd door vijanden. Ik denk dat als je de Palestijnen (als die bestaan) een eigen staat zouden krijgen nog steeds het op Israël hebben gemunt. *Dit alles is een inschatting waar ik mij niet op vast pin

  8. @Derk,

    Mijn punt is dat het geweld disproportioneel is aan het geweld van Hamas. Dat valt voor mij nooit te verantwoorden.

  9. Geweld van Israel bedoelde ik. Ik zie niet in waarom een groep wel geweld mag gebruiken en de ander niet.

  10. @Engel
    Een reactie van jou was in de spam verdwenen en ik meende ‘m goed te keuren, maar ik ben de reactie wel kwijt. Ergens in de diepe krochten van het internet verdwenen…

  11. @DwazeSchare,

    Ik miste al wat. Misschien probeer ik het morgen weer. Ik moet mijn anti-Israel propaganda ook wat doseren.

  12. @engel: verstandig. Voor je het weet komt “Likoed Nederland” zich hier melden. 😉

  13. Ken je deze al? Nee, natuurlijk niet! Want we willen veel liever geloven dat alle schuld bij Hamas ligt, en de Nederlandse pers blijft eenzijdig, dus vertel ik het je dan maar even, en ook dat Israël dit heeft laten liggen/afwees. Maar dit was hun voorste. Ik kreeg het van een vriendin daar:

    Ik heb de voorwaarden die Hamas stelt voor een eventuele wapenstilstand in het Nederlands vertaald. Voor diegenen die niet begrijpen waarom sommige eisen zijn gesteld, geef ik graag uitleg. Voor mij zijn dit logische voorwaarden. Ik zou graag willen dat, als je weer eens leest dat “hamas liever martelaren heeft dan vrede” je deze voorwaarden misschien kan benoemen. Nogmaals, ik ben geen vriend van hamas, integendeel, maar we moeten de feiten zuiver houden.
    1.Terugtrekken van alle Israëlische tanks bij de grenzen van Gaza
    2.Vrij laten van alle Palestijnse gevangenen, die gearresteerd zijn na de verdwijning van de 3 Israëlische jongens.
    3. Het opheffen van de belegering en het openen van de grensovergangen voor de handel en de mensen.
    4. het bouwen van een internationale zeehaven en de luchthaven, die valt onder VN-toezicht.
    5. Uitbreiding van de toegestane visserij-zone tot 10 kilometer.( is nu geloof ik 3 kilometer ).
    6. Internationalisering van de grensovergang bij Rafah en het onder toezicht stellen van de VN en een aantal Arabische landen.
    7.Aanwezigheid van Internationale troepen bij alle grensovergangen.
    8. Versoepeling van de voorwaarden om een vergunning te krijgen om te mogen bidden in de Al Aqsa-moskee in Jerusalem.
    9. Verbod op Israëlische inmenging in de wapenstilstand overeenkomst.
    10. Herstel van een industriegebied en verbeteringen in de verdere economische ontwikkeling in de Gazastrook.

    En in plaats daarvan kregen ze een grondoffensief, zijn de doden nauwelijks meer te tellen en is de helft van de bewoners op de vlucht, naar buiten, de straat op, naar de kust… Want schuilkelders hebben ze er niet…

  14. @Ettje
    Maar kan je dan ook garanderen dat bij het akkoord gaan van die voorwaarden de Joden veilig zijn. Ik zeg dat ik het niet weet, omdat er ook antisemitische tendensen zijn onder de Palestijnen. (En daar zijn de Palestijnen niet de enige in het m.o,). De rede dat de Israëliërs niet multicultureel samenleven heeft m.i niets te maken met apartheid maar bescherming.

    Het geweld van Israël steun ik vooralsnog niet, maar het is een reactie op het schieten van honderden raketten op dat land. Het zou dom zijn om niets te doen. wat dan wel proportioneel is weet ik niet, maar lijkt mij complexere vraag dan jij of ik kunnen beantwoorden. Verder weet ik ook niet hoe lekker het onderhandelen is met Hamas , maar ik kan me zo voorstellen… Tevens leert de hamas zo zijn zin te krijgen door raketten af te vuren. Ik heb het idee dat naast Israël de hamas zelf ook wat te verwijten valt. Rechtvaardigen doe je in ieder geval niet met het aantal doden aan zijde te tellen, dat is wat te simpel.

  15. @Derk; Hoeveel Israëlische doden zijn er in de afgelopen jaren te betreuren geweest door die zogenaamde honderden raketten van Hamas op Israël? Wist je trouwens dat de plaats Sederot, waar de meeste van die raketten op gericht waren, voor het bouwen van de muur/het hek om Gaza, Palestijns was, en dat daar nu kolonisten wonen? Wat zou jij doen als je dorp/stad ingepikt zou worden?

  16. @Ettje
    Naast het geweld is het ook een propaganda oorlog. En zulke oorlogen worden vies gespeeld. Alles wat ik boven schrijf zijn mijn indrukken waar ik mij niet aan vast pin. Hamas zijn moslim extremisten, daar wordt ik als ik eerlijk ben wel een beetje door beïnvloed. Ik heb er een bloedje hekel aan. Toch sta ik nog het meest achter het punt wat ik eerst maakte, namelijk: Ik zou maar voorzichtig zijn in je opvattingen het MO conflict als ik jou was. We hebben geen notie van wat daar onder nog boven tafel speelt. Maar wat dan? Geen idee, geen oplossing.

  17. @Ettje
    Wat is er zogenaamd aan al die honderden raketten van Hamas? En voor hoeverre zijn die vele honderden raktten van Hamas gericht op militiare doelen en hoeveel op burgerdoelen? Jouw zorgen om de Palestijnse burgerbevolking zijn terecht, maar het is duidelijk dat Hamas al jarenlang oorlogsmisdaden pleegt en dat voor Hamas de levens van Palestijnen geen cent waard zijn. De Palestijnse burgerbevolking zit consequent tussen twee vuren en je kan naar Israël wijzen als grote boeman, en Israël doet veel fout en de Israëlische samenleving is door en door racistisch, maar je vergeet wel erg gemakkelijk hoe groot het kwaad van Hamas is en dat de angst in Israël enorm groot is. En uit die angst komen totaal verkeerde keuzes voort, maar keuzes die goed te begrijpen zijn.

  18. @Dutch Hermit; Het ‘zogenaamd’ slaat op ‘dagelijks en honderden’ raketten, zoals sommigen ‘ons’ willen laten geloven! Dat is namelijk niet waar!
    En ja, er wordt verzet gepleegd, tegen een bezetting die al duurt vanaf de oprichting van de Staat Israël, en die alleen maar erger en erger geworden is sinds 1967! Zie het filmpje hier boven! Een beetje simpel, maar wel waar! En omdat de wereld, ook de Arabische wereld, de Palestijnse verzetsstrijders al die jaren heeft laten barsten en ze terroristen ging noemen, werden ze steeds fanatieker en gingen ze die naam steeds meer eer aandoen. En de aanslagen die ze pleegden leerden ze van hun onderdrukkers, die jaren ervoor aanslagen pleegden op de Engelsen, toen die er nog de scepter zwaaiden! Zoek maar eens op Google, bijvoorbeeld op: aanslag King David Hotel, Jeruzalem … Ze hadden dus een goed voorbeeld! En ondertussen laten wij de gewone Palestijnen, zonder blikken of blozen, de prijs betalen voor onze schaamte over wat de Joden in de tweede Wereldoorlog overkwam! En ’t liefst gebruiken we daarvoor hele vrome woorden, zoals ook de zionisten van toen en nu die gebruiken, en zeggen: God beloofde het land aan Israël, en dat rechtvaardigt dan het bloedvergieten blijkbaar… Ik zou denken: als God het hen beloofde, dan redt Hij zich er wel mee, en hoeft niemand Hem daarbij een handje te helpen! Maar blijk hebben we nog steeds niet geleerd dat het altijd fout loopt als mensen menen God een handje te moeten helpen!

  19. Gezien het feit dat de ruïnes van Ninive vlak bij Mosul liggen zou het toch meer on topic zijn om eens een boom op te zetten over het al zo lang door vier mogendheden onderdrukte Koerdische volk, dat vecht voor een vrij Koerdistan. Laten we toch maar even niet doen 😉

  20. @Ettje
    Soms tientallen per, sinds 2001 heb je het over duizenden raketten. Gericht op burgerdoelen. Dat is een oorlogsmisdaad van ongekende proporties die dankzij luchtalarmen, schuilkelders en een raketschild verrassend weinig Israëliërs gedood heeft. En belangrijk: Die raketten van Hamas maken echt geen enkel onderscheid tussen Joodse en Arabische Israëliërs. ‘Verzetstrijders…’ Misschien moeten we Mladic dan ook een verzetstrijder noemen. De langdurige bezetting is een schande (maar volgens het internationaal recht niet verboden), maar de Palestijnse burgers hebben vooral te lijden onder Hamas en onder de eigen corrupte bestuurders.
    De situatie zoals die nu is, is volstrekt uitzichtloos voor zowel de Palestijnen als voor Israël. De oplossing daarvoor is niet uit emotie naar Israël te zwartepieten.

  21. Pure Israëlische propaganda, die tientallen… En als er eens eentje ‘raak’ is stelde de schade, tot nu toe, nauwelijks iets voor. Hoevaak heb jij in ’t nieuws gehoord, en reken maar dat het dan breed uitgemeten was, dat er slachtoffers waren? Toen ik er was is er niet één keer luchtalarm geweest. Bovendien kregen we op geen enkele manier instructies, voor ’t geval dat… Ook niet in de hotels waar we overnachten. Terwijl je dat dan toch op z’n minst zou verwachten. En hoeveel doden zijn er nu als gevolg van die raketten, in de laatste twaalf dagen als gevolg van de beschietingen, aan Israëlische kant? Eentje! Één teveel, dat wel! Maar de teller in Gaza staat inmiddels op 600! En de meeste Israëliërs gaan niet eens de schuilkelders in bij een luchtalarm, ze kijken even naar de lucht en gaan verder met wat ze deden… En al is de bezetting dan misschien toegestaan, volgens internationaal recht, er liggen tientallen VN-resoluties waar Israël schijt aan heeft, inclusief de Oslo-akkoorden! Terwijl landje pik, zoals de settlers doen, volgens internationaal recht verboden is! En ook over de muur ligt er een uitspraak, dat die onwettig is! Maar ook aan het internationaal gerechtshof heeft Israël schijt! Dus, ja, misschien voeren bij mij momenteel de emoties de boventoon! Dat kan bijna niet anders bij het zien van de beelden die ik ettelijke keren per dag binnenkrijg van vrienden daar, en van vrienden uit Israël zelf, die maar één ding willen, en dat is dat het stopt!

  22. @flipsonius; In Mosul is Isis de baas, en alle christenen daar zijn dit weekend op de vlucht geslagen! Terwijl de 1800 jaar oude Oosterse Kerk er met de grond gelijk is gemaakt en in vlammen is opgegaan! Als ik Israël was zou ik zorgen dat ik als de sodemieter vriendjes werd met Hamas, want Isis zit vlak bij ze in de buurt!

  23. Die Israelische propaganda is blijkbaar wel heel effectief. Steeds meer luchtvaartmaatschappijen schrappen hun vluchten op Tel Aviv vanwege niet-bestaande raketten die geen doel treffen.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3695001/2014/07/22/KLM-schrapt-vlucht-naar-Tel-Aviv-veiligheidssituatie-onduidelijk.dhtml
    Een bescheiden succesje voor Hamas dus ditmaal, dat wel. Mag ook wel een keer na alle geldverslindende inzet van middelen, en de verkwisting van mensenlevens van de afgelopen 8 jaar…..

  24. @Ettje
    Iedereen wil dat het stopt. Maar het is te hopen dat de politici zich niet zoals jij laten verblinden door emoties! Israël is óók fout. Maar vooralsnog heeft Israël geen andere keuze dan fout zijn. Dat is de politieke werkelijkheid en eenzijdige boosheid en zwartepieten is op geen enkele manier een oplossing voor die realiteit. Israël heeft schijt aan VN-resoluties en het internationaal gerechtshof en natuurlijk hebben ze dat: Ze hebben namelijk geen schijt aan hun kinderen die dagelijks in angst leven voor raketbeschietingen, voor zelfmoordaanslagen. Jij hebt schijt aan de enorm ingeikkelde situatie waar Israël zich in bevindt, jij doet oogkleppen op, jij kiest ervoor om (terecht) solidair te zijn met de ene groep ouders en de andere groep ouders, die óók in angst leeft, negeer je. Daarmee doe je Israël geen recht, daarmee doe je de Palestijnen geen recht en daarmee doe je je eigen gezond verstand geen recht. Je doet jezelf tekort door voor de ene moeder op te komen en de andere te laten verrekken.

    Terwijl de 1800 jaar oude Oosterse Kerk er met de grond gelijk is gemaakt en in vlammen is opgegaan!

    Hoax.

    @Flips
    cynische ;-)…

  25. @flipsonius; Dochter van m’n vriendin daar vliegt morgen gewoon, via Kiev, naar Ben Goerion Tel Aviv!

  26. @Ettje
    bekende tactiek. Je gaat gewoon op geen enkel argument in, maar brengt weer iets nieuws in. Het is allemaal compleet off-topic (en jij bent daarmee begonnen), en ik heb na diverse discussies nog steeds geen flauw idee waarom het lot van de Palestijnen me meer zou moeten interesseren dan het lot van de Koerden, Oeigoeren, Syriers, Zuid-Soedanesen en ga zo maar door. En ja, @Dutch Hermit, ik ben een cynicus. De selectieve aandacht voor Gaza heeft tot gevolg dat er weer synagogen in brand worden gestoken, tijdens demonstraties met hakenkruisvlaggen wordt gezwaaid en ‘mort aux Juifs’ wordt geroepen. Allemaal weer heel gezellig! Helemaal eens met je reacties, maar ws aan @Ettje niet besteed…..

  27. @Flipsonius
    Het is ook om cynisch van te worden. Je ziet hoe twee etnische groepen elkaar vastgrijpen in een neerwaartse spiraal van haat en geweld en beide weten er niet uit te ontsnappen 😦

  28. @flipsonius; Van mij mag jij je het lot aantrekken van alle mensen in de wereld! Ik voel me nu eenmaal verbonden met Israël én met de Palestijnen. Omdat ik het niet kan verdragen dat een land waar ik van hou zich zo misdraagt!
    En wat betreft het zwaaien met hakenkruisenvlaggen: dat is een pertinente leugen, verspreid door meerdere dagbladen, die de organisatie hoog opneemt.
    Dat je je ergert aan meer informatie spijt me. Blijkbaar hou je niet van meer informatie dan de gekleurde informatie die de Nederlandse pers het volk geeft. Selectieve aandacht voor het arme Israël!

  29. Lekkere kerel zeg, die Pat Condell. Je zou denken dat hij járen in Gaza heeft gewoond, hij weet precies te vertellen hoe het daar werkt.

    Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden.

  30. @Mafchauffeur

    Ik denk er wordt hier zoveel pro -Palestina propaganda gedropt. dus ik denk hoppa! plemp ook even wat neer. Net zo voor waar aan te nemen als al die andere aangezien wij er ook niet wonen (als dat al zou helpen bij het trachten van objectiviteit… Ik ben het alleen eens met het feit dat Hamas voor geen centimeter te vertrouwen is en wie dat wel doet is, of niet op de hoogte of heeft wat minder denkvermogen. (waar niks mis mee is hoor.)

    Hamas maakt van Gaza een islamitische hellhole. Gaza heeft met een vriend als Hamas helemaal geen Israël nodig voor nare omstandigheden.

  31. @Derk: nou, nou, niet zo negatief doen over Hamas. Ik begrijp (propaganda-disclaimer) dat de leiding (Khaled Mashal) in Qatar kantoor houdt. Dat is een land dat het WK voetbal toegewezen heeft gekregen, die hebben echt wel voldoende denkvermogen. 😉

  32. @Derk,

    Je maakt een aantal denkfouten.

    Niet iedere Palestijn is moslim, een (zeer kleine) minderheid is christen. Verdienen zij geen steun?

    Niet elke Palestijn is lid van de Hamas of steunt die beweging.

    Je stelt dat de Hamas niet te vertrouwen is, maar waarom zou Israel dat wel zijn? Zij hebben aanzienlijk meer doden op hun geweten de afgelopen week. Vergelijk het aantal slachtoffers aan beide zijden eens en trek dan conclusies over de betrouwbaarheid van beide landen.

    Je stel dat hier sprake is van ‘pro -Palestina propaganda’. Je bedoelt dat mensen feiten geven en discussieren? Probeer dan zelf ook inhoudelijk te reageren.

  33. @Engel

    Ik maak helemaal geen denkfout. Ik zeg namelijk niet dat iedere Palestijn extremistisch -moslim is. Wat ik zeg is dat gaza gesloopt wordt voornamelijk door antisemitische extremistische Hamas.Waarom ik dat denk? Extremistische moslims, overal ter wereld, vernietigen levens en beperken vrijheid.

    Wat ik zeg is dat wij niks kunnen vertellen omdat aan beide kanten smerig wordt gepropageerd. Dat zeg ik de hele tijd. alleen over extreme moslims (Hamas) heb ik een mening.

    Het is gewoon dom om te propageren voor een van beide zijde. Wat wel goed is? Geen idee. Met lijken en gewonden tellen toon je in ieder geval geen gelijk/rechtvaardigheid aan.

    M.i moeten wij er over zwijgen omdat… bla bla herhaling bla. (lees Flipsonius maar terug.) Er is veel onrecht gaande op vele plaatsen, maar om religieuze redenen ligt de focus op het MO. En omdat het religieus gekonkel is en dus niet rationeel zou ik alles wat Palestina en Israël aan gaat ter kennisgeving aan nemen en niks te geloven. Geloof maakt al voldoende kapot in deze wereld. Steun een humanitair project in Palestina of zo, hoewel je groot kans hebt dat Hamas roet in het eten gooit en je geld in oorlog wordt gestoken.

  34. @Derk,

    Als ik zo de media volg, krijg ik eerde het idee dat Gaza gesloopt wordt door het leger van Israel.

    Of of de oolog religieuze redenenen heeft, maakt niet uit. Het leed blijft even groot. Je empathische vermogens lijken me niet erg groot gezien je reactie.

  35. @Engel
    Dat is jouw inschatting. En hoe graag ik het je ook toewens, helaas niet je gelijk. Ik weet het zou je goed doen en ik gun je moraalpaal een stevige sabbel en een jeukende kont van de veren, maar je hebt toch echt wel meer inhoud nodig dat te bereiken.

  36. Ik denk dus dat als een land aangevallen wordt aan alle zijde heeft het kracht nodig. Als land wordt je alleen krachtiger als je groeit.

    Maar nogmaals een oorlog met veel propaganda is altijd onbetrouwbaar. Niemand van ons kent de waarheid, maar alleen slachtoffers. Wat mij betreft had er al lang een humanitaire top bij elkaar geweest voor daadkrachtig ingrijpen (in de ellende niet met wapens), maar blijkbaar werkt dat niet zo.(en waarom?) Net zoals in heel veel andere oorlogsgebieden. Richt je op de slachtoffers en niet op de boeman, want je weet het niet. Ik denk ook dat Jezus het zo had gezien, maar dat is een inschatting. (ik ging er zomaar vanuit dat jullie christenen waren)

  37. @Ettje
    ik erger me niet aan meer informatie. Waar ik me erger is dat mensen hun subjectieve selectie van onderwerpen waar ze zich boos over maken als een objectieve schaal van ergheid die iedereen moest volgen en waar iedereen dezelfde (‘objectieve’) informatie over moet hebben. Soms gebeurt dat uit persoonlijke betrokkenheid, soms uit politieke correctheid, voor mij niks nieuws, ik ken het verschijnsel (30 jaar geleden kon je maar beter niet beginnen over de Goelag archipel, absoluut not done in links-activistieche kringen. Kreeg je gelijk een discussie over Palestina of over Zuid-Afrika).
    En verder: er is bij demonstraties wel degelijk gezwaaid met hakenkruisvlaggen, er zijn in Frankrijk pogingen gedaan om synagoges aan te vallen. Het gebeurt gewoon heel vaak dat dergelijke demonstraties uitlopen op manifestaties van onversneden jodenhaat. Maak je geen illusies.

  38. @flipsonius; Hier in Nederland is er bij de laatste demonstratie niet gezwaaid met hakenkruisenvlaggen! De twee foute borden die er waren zijn meteen verwijderd! Wat er in andere landen gebeurt kun je de mensen hier niet verwijten! En ook ik onderken het gevaar van jodenhaat en hoop en bidt dat het nooit meer zover komt! En de mensen daar, waar ik contact mee heb haten ook geen Israëliërs, maar wel de regering die dit veroorzaakt, en al die voorgaande regeringen die al vanaf het ontstaan van de staat Israël alle VN-resoluties aan z’n laars lapt en het Palestijnse volk onderdrukt!
    http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/01/27/rogue-state-israeli-violations-of-u-n-security-council-resolutions/view-all/
    Persoonlijk ken ik alleen vredelievende Palestijnen. Kijk eens op de site van Tent of Nations en op de site van Sabeel Nederland en Sabeel Israël! En zo zijn er nog veel meer vredelievende mensen daar! Lees eens bij Jewish Voice for Peace, kijk eens bij: een ander Joods geluid of bij BDS Nederland.
    Ook zij zijn wars van alles waar Hamas voor staat!

  39. @Derk:

    Richt je op de slachtoffers

    Klinkt wijs en mee eens, maar ook dat valt nog niet mee. Toon begrip voor de Israeliërs en je bent meteen een zionist, krijg vochtige ogen bij de zoveelste foto van een half kapot geschoten Palestijns kind en je bent een vijand van Israël. 😦

  40. @Engel
    Nope die ken ik niet. Maar by the way, een onderzoek zou fantastisch zijn. Mijn hoop gaat er naar uit dat de Hamas zijn rol ook wordt onderzocht. Maar het MO kennende komt nergens geen ene f*ck van terecht. Nogmaals ik pleit niet voor Israël of zo. Maar ik gaf mogelijkheden weer, waarom je niet te snel moet gaan gillen dat het allemaal aan Israël ligt. En als men mij vraagt wat dan wel dan zeg ik ik weet het niet want propaganda. Wat ik trouwens erger vind is wat de Islam op verschillende plaatsen (Boko Haram, El-shabab , ISIS/IS) islamieten en andere andersdenkende aan doen. Want, meer doden, gruwelijkheden, etc. Israël/Palestina verdiend wat dat betreft niet de aandacht die het nu krijgt in de Media, of toch wel trouwens want:RELIGIE. Daar draait het uiteindelijk om.

  41. @Derk,

    Mijn laatste reactie voorlopig, want we gaan het toch niet eens worden en dan vind ik deze discussie zonde van de tijd.

    Ik zeg niet dat alles de schuld is van Israel. Beide partijen hebben schuld, waarbij ik vind dat Israel meer geweld gebruikt en meer doden maakt. Dat laatste is gewoon een objectief feit.

    Het conflict speelt al sinds (minstens) 1947, dus er is genoeg objectieve informatie beschikbaar. Niet alles is propaganda. Wellicht ben je niet getraind om dat te kunnen onderscheiden, maar ik ben (niet opschepperig bedoel) een universitair opgeleide historicus, dus ik onderzoek graag feiten en probeer dat te scheiden van meningen en propaganda.

    Ik denk niet dat je kan en mag zeggen dat moorden gepleegd door moslims erger zijn dan moorden gepleegd door niet-moslims. Je laat je teveel leiden door je anti-moslim sentimenten.

    Volgens mij draait geen enkele oorlog om religie, maar om macht. Religie is meestal een rookgordijn.

  42. Vandaag zag ik een tweet voorbij komen waarin iemand zegt: ‘Het probleem in het Midden-Oosten is dat het midden is weggeschoten. Dat moet eerst opgelost.’ Lijkt me een sterke analyse. Zowel aan Israëlische als aan Gazaanse zijde zijn de machthebbers geradicaliseerd en het lijkt er sterk op dat beide in hun radicalisering gesteund worden door grote delen van de bevolking. Juist de gematigden kunnen voor vrede zorgen.

  43. Religie en macht kan je wel op een lijn trekken. Om het kleiner te maken waarom denk je dat GG is opgericht. Universitair opgeleid of niet ook op dat niveau zijn verschillende geluiden te horen. Mijn anti (extremistische)moslim houding kan je mi best rechtvaardigen, tenminste als je het allemaal een beetje bijhoud. Maar daar gaat het niet om. Een lijk in Pal/Isr is in de media meer waard dan een lijk in andere gebieden. Dat heeft te maken met een heilig stukje grond(het zal echt niet om grondstoffen gaan zoals in Irak en zo dat het internationaal zo leeft). Wat in het echt natuurlijk helemaal niet heilig is, tenminste er is geen rede om daar vanuit te gaan. Of wel natuurlijk, ik bedoel als ik mijn laptop heilig vind, dan is ie dat.

    Verder heb ik zoveel gezien (docu’s over beide zijde, nieuws gevolgd) Gelezen, Krant en boeken Raisa en omzwervingen en van alles op wiki en de krant. Respect voor je opleiding en je zou mij een hele hoop kunnen duiden hoewel je hier op dwazeschare een beetje tekort schiet. (Tenminste ik heb er niet veel nieuws uit kunnen halen) Maar misschien zou je als historicus een paar Topics hieraan kunnen wijden. Als de zaak je dicht bij het hart ligt, hier heb je podium.

  44. @Ettje
    Misschien ben ik er iets te hard en te cynisch ingevlogen – getriggerd door jouw toch wat off-topic te berde brengen van de Palestijnse kwestie. Cynisme is nooit goed – het is het algemene, onpersoonlijke masker waarachter we onze persoonlijke gekwetstheden, wrokkigheden en machteloosheid verbergen. En onze opponenten uitdagen om nog meer hun persoonlijke boosheid te tonen.
    Ik twijfel niet aan je persoonlijke betrokkenheid en oprechtheid daarin, die heb je in eerdere discussies al voldoende duidelijk gemaakt.
    Tegelijk heb ik het idee dat ik mijn punt onvoldoende duidelijk weet te maken: mijn vraag: wat veroorzaakt onze woede, verontwaardiging, angst? Waardoor en waarin worden we precies geraakt? En waarom reageren we de ene keer zus en de andere keer zo? Wat zegt het over onszelf?
    Ik besef dat ik ook totaal niet weet hoe het is levenslang geconfronteerd te worden met een concrete vijand. En dat ik ook niet weet hoe ik daarop zou reageren – het opgroeien in een omgeving waarin anderen je willen kleineren, verbannen of zelfs vernietigen, eerst krijg je een vaag besef daarvan, daarna keiharde zekerheid, ‘onweerlegbare’ feiten, je aangereikt door je omgeving, je ouders, de school enzovoort, en dan de noodzaak om je een houding te geven, een positie en een strategie te kiezen. Vechten, vluchten, jezelf onzichtbaar maken. Ik zou niet eens weten of ik in die situatie tot iets als zelfreflectie of relativering in staat zou zijn. Laat staan of ik van de mensen die al decennia lang in zo’n conflict betrokken zijn dat zou mogen eisen. Ik kan nog zulke mooie filosofische, religieuze gedachtes koesteren, maar mijn gevoelens, fantasieën en dromen kennende zou ik me net zo goed als een beest kunnen gedragen. En daarna hoogstwaarschijnlijk de zoektocht naar zelfrechtvaardiging, om eventuele gevoelens van spijt en berouw weg te poetsen. Met het nodige cynisme, en met instemming van mijn omgeving (“doe net als ons, dan houden we van je”).
    Heb net een boek gelezen over deze thematiek, ‘In de ban van de tegenstander’ (‘Der Tod des Widersachers’) van Hans Keilson, dat me erg geraakt heeft. Geen voor mij echt nieuwe inzichten, maar wel enorm helder en indringend verwoord en verbeeld. Misschien ken je het?
    http://www.parool.nl/parool/nl/26/BOEKEN/article/detail/278053/2010/02/04/Hans-Keilson—In-de-ban-van-de-tegenstander.dhtml

  45. @Flip
    Je vertaling van cynisme is incorrect, maar kan wel kloppen.
    Cynisme heeft voornamelijk te maken met wantrouwen en dat is zo nu en dan (in mijn opinie best vaak) terecht.

  46. @Derk
    Cynisme heeft meerdere betekenissen. Oorspronkelijk was het een filosofie, die bij alle menselijke conventies en meningen vraagtekens zette. Inclusief die van je zelf. Met als doel toch iets van waarheid te vinden. Tegenwoordig is het toch meer een soort schampere houding om je tegenstanders van repliek te dienen, waarbij je eigen gevoelens buiten schot houdt.

  47. @Flipsonius

    Wantrouwen is ook een gevoel. Ik bijvoorbeeld ben best wel een cynisch mens. Bij mij moet je niet met sprookjes komen. Een sprookje als zielige Palestijnen en het nare Israël. Als Israël stopt is het een prachtig mooi MO. Net zo goed als het zionisme een sprookje is> (wat kan ik anders vinden als atheïst. Maar goed, de joden komen ergens vandaan en als ik naar de geschiedenis kijk, is een eigen land van noodzaak. Van zo’n realiteit wordt ik al niet goed en cynisch. Maar tevens, geef ik me niet over aan de eerste de beste waarheid die voor handen ligt. Misschien ben ik wel te makkelijk met: de joden hebben nu een land waar ze nu eenmaal vandaan komen en na al die zieke pogroms, ben ik daar blij Nu de koerden nog. Zij zijn een beetje de joden van nu. Mijn hoop voor het MO is, dat karma een realiteit is. Die verdeeld zo als het moet. Die heeft geen oogappel zoals domme goden dat wel hebben. En tevens zou dat goede hoop voor mijn leven geven. Maar ik ben cynisch.

    Ik ben ontzettend cynisch, maar ik heb ook reden dat niet te zijn want als mensen bij mij zomaar op de eerste de beste waarheid afgingen had het mijn leven kunnen kosten. Helaas ben ik het toch. Maar ik denk dat onoprecht cynisme makkelijk door te prikken is. Ik weet trouwens niet of ik nog kan reageren ik heb geen telefoon met internet of zo. Ik ben in ieder geval een periode weg.

  48. @flipsonius; Dank voor je reactie. Ik snap het!
    Ik weet ook niet hoe ik zou reageren als ik levenslang in bezet gebied zou wonen, waar alle fundamentele rechten me ontnomen worden. Waar ik stinkend duur drinkwater zou moeten kopen, terwijl m’n buren in de settlemenst hun zwembad vullen met mijn water…
    Of als ik nergens zou kunnen gaan en staan zonder met te moeten legitimeren.
    Ik had na drie dagen al de neiging een steen te pakken. En die liggen er in overvloed.
    Kort voor deze ellende begon vernietigde Israël op een vroege morgen de boomgaard met 1500 vruchtbomen bij The Tent of Nations, gewoon om Daoud er te verdrijven, zodat de kolonisten dat vruchtbare stukje kunnen inpikken en er een settlement kunt gaan bouwen. Tussen die bomen stond één boompje die mijn pas overleden man er plantte en één boompje dat vrienden er voor hem lieten planten toen we hoorden dat hij ongeneeslijk ziek was. Het voelde bij mij als grafschennis, ook al weet m’n verstand dat het het Israëlisch leger worst zal zijn wie die boompjes daar plantte of namens/voor wie. Maar zo’n voorval heeft dan wel invloed en maakt me nog kwetsbaarder als Israël dan elders er met de botte bijl op inhakt en honderden mensen/kinderen dood.
    Bovendien zijn we hier in Nederland heel slecht geïnformeerd over hoe het werkelijk daar toegaat. Zo weet bijna niemand dat Nederland een miljoenen kostende scan aan Israël/Gaza schonk om veilig goederen in en uit te kunnen voeren. Complete vrachtwagens kunnen erdoor rijden en gescand worden Maar ’t ding is nog nooit gebruikt en staat er gewoon weg te roesten sinds Israël zeven jaar geleden begon met Gaza volledig af te sluiten en te isoleren van de buitenwereld, ze naar believen wel of geen stroom en water gunt, waardoor de economie van Gaza volledig is ingestort en er, vooral in de vele vluchtelingenkampen die daar zijn, bittere armoede en ellende heerst waardoor de mensen steeds meer in de armen van Hamas gedreven zijn… En wat we hier ook niet hoorden was, dat Israël er bijna dagelijks binnenviel. En evenmin horen we hier dat Hamas pas ontstaan is na de bezetting van de Westbank en Gaza en pas gaandeweg een militaire tak kreeg…
    En ook nu is de informatie die we krijgen via de correspondenten daar zeer gekleurd… Soms bijna lachwekkend als je via andere bronnen veel informatie binnenkrijgt…
    Desondanks probeer ik ook van Israël te blijven houden, al maken ze het me wel verdomd moeilijk, want ik gun ze een veilige plek om te wonen, en doet het me pijn als mensen mij, vanwege m’n kritiek, uitmaken voor antisemiet…
    Zij zullen in vrede moeten willen leven met de mensen die er al eeuwen woonden! Want Palestina was ‘geen land zonder volk voor een volk zonder land’, zoals het in het begin van de vorige eeuw werd gezegd! En of voor de mensen van nu nog dezelfde landsbelofte geldt als ooit aan Abraham gedaan…, en toen ze onder Jozua er binnentrokken? Ik weet het niet!

    Wat ik wel weet is dat Daoud, van The Tent of Nations, eigendomspapieren heeft van zijn stuk land die teruggaan tot het Ottomaanse tijdperk. En ik weet ook dat het belachelijk is dat Israël hele dorpen neerhaalt op de Westbank omdat de huizen illegaal gebouwd zouden zijn, want geen bouwvergunning van de staat Israël, terwijl die huizen er al generaties lang stonden. Al toen de staat Israël nog niet bestond en het daar nog Transjordanië heette.
    En ik weet ook dat dat heel veel kwaad bloed zet…

  49. Overigens, het plaatsen van dit topic, juist nu, was toch wel een beetje inkoppertje… 🙂

  50. Zo weet bijna niemand dat Nederland een miljoenen kostende scan aan Israël/Gaza schonk om veilig goederen in en uit te kunnen voeren.

    Nou ja, niemand – het kreeg nog best wel veel publiciteit.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3558514/2013/12/08/Bezoek-Rutte-aan-Israel-kent-roerige-aftrap.dhtml
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/22121864/__Rutte_mag_scanner_niet_openen__.html
    @Ettje: Het waren zelfs twéé scanners. Stiekem de helft van het verhaal verzwijgen he? 😉 😉

  51. @mafchauffeur; Ik schreef bijna niemand! Want wie leest Trouw nog, tegenwoordig! 😛

  52. @Ettje: Trouw niet echt nee, maar het schijnt dat er nog altijd grote behoefte bestaat aan alternatieven voor kattenbakkorrels. 😉

    En inderdaad, de Telegraaf nam het ANP bericht ook over.

  53. @Derk

    Je bent toch wel erg grappig 🙂

    @Filipsonius

    Mooie reactie.
    De Goelag archipel stond bij ons in de boekenkast en heb hem in mijn tienertijd gelezen. Ik weet nog dat ik het een indrukwekkend boek vond. Ik moet hem nog eens herlezen.

  54. @maf (en@derk)
    Erg goed artikel van Ginny Mooy, ik probeer nu al een week een antwoord te krijgen op een simpele vraag ‘waarom zijn we over het een zo heilig verontwaardigd en laat het andere ons koud’. Vervolgens raak je weer verwikkeld in de voorspelbare discussie over Israel en de Palestijnen. Het geeft deels antwoord. Ik plemp het maar even op mijn FB pagina
    Voorbeelden te over:
    – op een foto zien we een Palestijnse man met wrakstukken op de achtergrond, die een knuffel van een kind omhoog houdt, zojuist gedood door een Israëlische luchtaanval. Op een andere foto een Oekrainse separatist, die bij een verwoest gebouw een kinderlijkje in een bebloed laken boven zijn hoofd houdt. De ene foto wekt onze sympathie op, die man moet wel overmand zijn door verdriet, wanhoop en machteloze woede, de andere vinden we walgelijke propaganda, wat een viespeuk, om het leed van slachtoffers zo te misbruiken! Misschien haal ik die foto’s wel door elkaar, maar is het heel erg naïef of verkeerd om te veronderstellen dat deze foto’s waarschijnlijk geënsceneerd zijn en waarschijnlijk niet door een toevallig aanwezige persfotograaf op een zeker moment vastgelegd? En waarom hebben we onze interpretatie al meteen klaar, in plaats van eerst eens te onderzoeken wat hier nu achter zit? En hoe weten we nou zo zeker dat Oekrainse separatisten allemaal boeven zijn, terwijl er toch steeds meer berichten verschijnen dat ondanks alle democratische omwentelingen in voormalige Sovietrepublieken van het afgelopen decennium de corruptie en machtsmisbruik daar hoogtij vieren?
    Er is geen spoor van bewijs van een gerichte, doelbewuste aanslag, terwijl iedereen daarvan meteen uitging.
    In dit soort gevallen kan je beter de naïviteit van de brave soldaat Schwejk koppelen aan het cynisme van Diogenes (‘ga uit de weg, u staat in mijn licht’ zou hij tegen Alexander de grote hebben gezegd).
    In het Gazaconflict vallen nog meer dingen op. In alle oorlogsgebieden waarin sprake is van massaal geweld tegen burgers komt een enorme vluchtelingenstroom opgang naar de buurlanden, daarna worden onder auspiciën van de VN vluchtelingenkampen opgezet, en vervolgens zie je een toename van bootvluchtelingen op de Middelandse Zee en een forse toename van asielaanvragen. De mensensmokkelaarstouroperators staan al klaar met hun schandalige afpersingspraktijken aantrekkelijke seizoensaanbiedingen voor shipwrecks leuke cruises in de Mediterranee. Zo niet bij Gaza. Laatste stand asielaanvragen: de helft Syriers (interesseert ons niet meer), andere helft Eritreers (weten we al helemaal niets van, why bother). Palestijnen 0,0.

  55. @flipsonius; Ik lees met verbazing het laatste deel van je betoog over: niet vluchtende Gazanen…. Waar zouden ze naartoe moeten vluchten? Hoe zouden ze moeten vluchten? Rondom Gaza staat een hek/muur, en op zee patrouilleren Israëlische oorlogsschepen!

  56. @Ettje
    Let me guess. De grensbewaking met Egypte is ws uitbesteed aan het IDF? Waar een tunnel is is een weg. Alsof het een makkie is om uit Eritrea te ontsnappen! Of waardanook.

  57. @flipsonius; Eigenlijk weet ik zelf niet waarom ik nog reageer. Waarschijnlijk omdat ik daar wel mensen ken, en Iritrea niet. Ik ken één Iritrees gezin, ooit gevlucht, dat er nu jaarlijks op vakantie naartoe gaat, of de familie laat komen… Er is één grensovergang met Egypte, die al bijna een jaar dicht zit! Inderdaad bewaakt door het IOF! De tunnels naar Egypte zijn door Egypte allemaal verwoest, overigens zonder Palestijns bloed te vergieten! Onbegrijpelijk dat het meest moderne leger in het MO dat niet kan zonder bloedvergieten!

  58. @Ettje
    Kijk, zelfs al mocht jij mensen kennen in Palestina, dan nog zou het naïef zijn om jou bevindingen en verhalen als objectief voor waar aan te nemen. Kan je wel verontwaardigd worden dat mensen niet meegaand zijn, maar zo werkt het. Allemaal heel erg hoor wat je daar vertelt en ik vind echt dat het allemaal onderzocht moet worden. Maar het is een hele vieze strijd, zeker als het gaat over propaganda. Je mening en overtuigingen zijn hier op z, n plaats, hier kunnen we het er over hebben. Wil je het opdringen, stop je ze maar ergens in een van de krochten van je darmkanaal. (of je gaat naar een site met gelijkgestemde.)

  59. Overigens houd ik mij aanbevolen voor uitleg wat nu eigenlijk precies het tactische en strategische nut is van het verwoesten van huizen en appartementsgebouwen. Ook als je vindt dat Hamas-leidinggevenden zonder meer gedood mogen worden (maar die zijn allang gevlogen). Misschien als je zéker weet dat er een stapel raketten ligt opgeslagen. Maar dan nog.
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.607717

    Dit versterkt volgens mij alleen maar hardnekkige haat. Bij mijn opa was de haat jegens Duitsers (“moffen”) en Japanners (“jappen”) na 50 jaar nog springlevend. En zelfs jegens Engelsen – omdat hij een keer door Britse jachtvliegtuigen is beschoten toen hij tijdens de hongerwinter in een groep burgers over een rivierdijk liep.

  60. @Derk: ik geloof niet dat Ettje iets wil opdringen. Maar ik kan me de gevoelens van onmacht heel goed voorstellen, zo hier in het veilige Nederland waar zowat de enige concrete dreiging die van wolkbreuken is.

  61. @mafchauffeur; ik heb geen idee hoe je hier een plaatje plaatst, anders zou ik even een foto plaatsen van de ware grote van Gaza in Nederlandse verhoudingen. Was het maar 2x Texel…. En dan nog, waar moeten die 1,8 miljoen burgers heen?

  62. Ettje vestige eerder ook al de aandacht op wat in het verleden door de Irgun gebeurde, namelijk het plegen van bomaanslagen (waarvan de bekendste en meest dodelijke die op het King David Hotel was) en het kidnappen van Britse soldaten. Bekend patroon. Blijkbaar vonden sommige Joden toen dat dat geoorloofd was om een staat te kunnen vestigen. Nu mag dat natuurlijk niet meer.

    Het is ook niet toevallig dat bepaalde personen die hoog in de leiding van de Irgun zaten, later hoge posities in de nieuwe staat kregen. Denk aan Begin en Shamir. En als ik het me goed herinner, is Likud ontstaan uit elementen van de Irgun, de Herut-partij. Dat laat wel zien hoe er met twee maten wordt gemeten.

    Dat leer je meestal niet in evangelische kringen. Het kan daarom geen kwaad je zelf een beetje te onderwijzen in de geschiedenis. 😉

    Een stemmetje in mijn achterhoofd (een erg sceptisch stemmetje) zegt ook dat bepaalde personen op de rechtervleugel in de regering in Israel misschien helemaal niet graag van Hamas af zouden willen. Dat betekent namelijk mogelijk nogal wat voor een groot-Israel-doctrine.

    Met de mond belijden veel politici wel een twee-staten-oplossing. Ik vraag me eerlijk gezegd af of dat wel gaat werken en welke inhoud mensen dan precies geven aan het begrip ‘staat’ als het om de Palestijnse tegenhanger gaat. Mag zo’n staat een leger hebben, onafhankelijke rechtspraak, onbelemmerde toegang, Gaza met een eigen haven, etc? Ik vrees dat het een never-ending story is… 😦

  63. Er kwam mij als het om proportionaliteit gaat ook een vers uit Genesis in gedachten:

    23 En Lamech zeide tot zijn vrouwen: Ada en Silla, hoort naar mijn stem; vrouwen van Lamech, neigt uw oor tot mijn rede. Ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem; 24 want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal!

    Ik denk dat de schrijver(s) de genealogie niet helemaal juist hebben uitgezocht… 😉

  64. @Flip: Die opmerking over vluchtende Gazanen meen je toch niet? Ik neem aan dat jij toch ook wel op de hoogte bent van de regime-change in Egypte en welke consequenties dat had…

  65. @mafchauffeur
    Maar je mag ook constateren dat de strategie van Hamas volstrekt inefficiënt, ineffectief en totaal onverantwoordelijk tegenover de Gazabewoners is. Een schandalige verspilling van mensen, middelen en geld. Verlenging van een bestand afwijzen en vervolgens het niet afgelopen bestand schenden door weer raketten af te vuren, in de wetenschap dat
    a) in Israel de haviken aan de macht zijn, die dat een prima aanleiding vinden om er weer fors op in te hakken
    b) je geen enkele steun vanuit Egypte mag verwachten om dat je moederorganisatie in Egypte daar inmiddels verboden is als criminele organisatie en vervolgd wordt.
    M.i. ligt een groot deel van de schuld van het bloedvergieten in Gaza dan ook bij Hamas.

    Andere opmerking: totale blokkade? Er is sprake van een uitgebreid netwerk van meer dan 60 tunnels, er wordt al jaren van alles naar binnengesmokkeld aan goederen, wapens, raketten, munitie, (en bepaald niet in kleine hoeveelheden), maar er kan niets en niemand naar buiten?

    Ik vrees dat de ware blokkade van binnenuit komt. Hamas duldt geen kritiek, heeft zijn politieke opponenten jaren geleden met geweld uitgeschakeld en mensen zijn bang geworden om te praten. En anderen lijden waarschijnlijk aan cognitieve dissonantie of het Stockholm-syndroom (reactie van een geïnterviewde Palestijnse vrouw onlangs “wapens verborgen in ziekenhuizen en scholen? Dat kan niet, het zijn onze broeders, ze beschermen ons en zorgen voor ons!” Mijn God, zulke zorg en bescherming zullen je maar treffen!).

  66. @Flip:

    M.i. ligt een groot deel van de schuld van het bloedvergieten in Gaza dan ook bij Hamas.

    Het blijft de vraag waarom er zoveel doelen geraakt moeten worden waar burgers slachtoffer van worden. Je kunt het onverstandig noemen van Hamas; datgene wat Hamas doet staat echter volgens mij in geen verhouding tot de reactie.

    Als Israel zo graag Hamas gedemilitariseerd wil zien, waarom is er dan niet recent een oplossing voorgesteld waarin tegenover ontwapening een volledige opening van de grenzen (met een check op wapens) werd gesteld? Dat had mogelijk kans van slagen gehad, maar als je als uitgangspunt neemt dat je niet onderhandelt met een terroristische organisatie, dan houd je alleen maar de mogelijkheid van geweld vs. geweld over. Ik vraag me dus af of Israel wel alles gedaan heeft om te voorkomen dat er zoveel slachtoffers zouden vallen.

    Het is idd zo dat Hamas geen effectieve strategie hanteert. Maar ik zie niet in waarom dat de reactie rechtvaardigt zoals die nu plaatsvindt.

    Wat betreft die blokkade: je denkt toch niet serieus dat die tunnels, die Israel meteen begon te bombarderen en op te blazen, door honderduizenden mensen gebruikt zouden kunnen worden om de Gaza-strook te ontvluchten?

  67. @Wilfred

    Het blijft de vraag waarom er zoveel doelen geraakt moeten worden waar burgers slachtoffer van worden. Je kunt het onverstandig noemen van Hamas; datgene wat Hamas doet staat echter volgens mij in geen verhouding tot de reactie.

    Ik vind wat Hamas doet niet zozeer ‘onverstandig’ als wel volslagen crimineel en moreel corrupt, net zo goed als wat de regering Netanyahu doet. Niks is gerechtvaardigd, dat is het punt. Maar waar bij de Palestijnen veel wordt vergoelijkt OMDAT ze slachtoffer zijn, wordt van Israeli’s een hogere morele standaard verwacht OMDAT hun (groot)ouders in het verleden slachtoffer van de holocaust zijn geweest. Dat vind ik hypocriet, en dat is typerend voor het intellectuele partizanendom. Hetzelfde verschijnsel deel zich vroeger voor bij discussies over Frelimo, MPLA, ANC, Sandinista’s ZANU (of was het ZAPU) en waarschijnlijk heb ik de helft nog vergeten. En altijd, als deze partijen de strijd wonnen, ging het al gauw helemaal mis. Geen nood, dat valt allemaal te verklaren vanuit de historische situatie, de grote schuld van de vijand. Het een wordt vergoelijkt en rechtgepraat, het ander wordt in de felste bewoordingen veroordeeld. Misschien heb ik hierbij antwoord gegeven op mijn eigen vragen, waar niemand op wil ingaan. Mensen maken keuzes (al dan niet opgedrongen door de media) over waar ze over verontwaardigd zijn, kiezen partij in zo’n kwestie en iedere naïeve vraag of kritische opmerking over hun is dan een aanval op de partij die ze verdedigen (maar in feite voelen ze het als een aanval op hun eigen leuze en morele integriteit)
    Weet je, ik had la jaren geleden in een kroeg een discussie met een halfdronken Tunenische restauranthouder, die ik wel vaag kende (een goede moslim dus..). Die begon ook over de Palestijnen en hoe schandelijk het wel niet was. Ik was een beetje in een afzeikbui en begon hem te vertellen hoe het het Hawaiiaanse volk was vergaan. Hawaii werd langzamerhand gekoloniseerd door kolonisten uit de VS die het land overnamen. Op een gegeven moment kwamen de Hawaiiaanse edelen in opstand, onder leiding van hun Queen Lydia Liliokanahu (waar gebeurd). Er volgden wat schermutselingen met doden en gewonden, maar het pleit was snel beslecht. De Hawaiianen verloren. De edelen boden hun excuses aan aan de goeverneur, het was niet hun bedoeling geweest om iemand te kwetsen laat staan te doden. Ze waren alleen een beetje boos en upset. Desondanks werd Queen Lydia gevangen gezet. In gevangenschap leidde zij het verzet, dat talloze terreuraanslagen op de wrede bezetter pleegdebegon ze liedjes te schrijven, waaronder het wereldberoemde Aloha Oë. Daarna veroverde de Hawaiian muziek vanaf de jaren 20 de hele wereld en heeft een grote invloed gehad in country en blues. Maar hun land en hun zelfbeschikkingsrecht waren ze kwijt. ‘Wat’ zie mijn mijn Tunesische kroegmaat. ‘moeten de Palestijnen dan maar hoelarokjes gaan dragen en liedjes gaan zingen?’ Ach ik dacht, ik weet het niet. Misschien helpt het ergens tegen.
    Die afzeikbui ben ik nooit helemaal kwijt geraakt in dit soort dingen. Maar hierboven heb ik wel degelijk iets gepost over mijn eigen twijfels en emoties, en de reacties daarop ervaar ik als kwetsend.

    Tegelijk heb ik het idee dat ik mijn punt onvoldoende duidelijk weet te maken: mijn vraag: wat veroorzaakt onze woede, verontwaardiging, angst? Waardoor en waarin worden we precies geraakt? En waarom reageren we de ene keer zus en de andere keer zo? Wat zegt het over onszelf?

    Krijg ik het weer met emmers over me heen.
    Het complot der vromen.

    Het feit dat de raketten van Hamas betrekkelijk weinig schade aanrichten en slachtoffers eisen doet niets af aan de intentie die erachter zit om zoveel mogelijk slachtoffers te maken. En zelfs een vliegveld waar bezoekers aankomen, en een kerncentrale proberen te treffen.
    Ik zie verder je punt niet, ik heb het nergens over 100.000 vluchtelingen op dit moment. Israel heeft bovendien nog lang niet alle tunnels in kaart en ze nog lang niet allemaal uitgeschakeld. Er is alle reden tot wantrouwen en naïeve of kritische vragen, zie de blog van Ginny Mooy.

    Sorry mensen, voor mijn slap geouwehoer, maar je dringt toch nergens tot door, en discussies gaan door tot iedereen er genoeg van heeft. En oorlogen totdat beide partijen failliet zijn.

  68. @Flip: Ik reageer niet op je mijmeringen en vragen. Ik reageer op wat je schrijft. Ik weet niet wat je precies kwetsend vind, maar volgens mij heb ik niks kwetsends opgeschreven. Het zou me vast lukken als ik het zou proberen. 😉

    Ik zie verder je punt niet, ik heb het nergens over 100.000 vluchtelingen op dit moment.

    Nee, ik wel. Dergelijke aantallen mensen moeten hun huizen verlaten om niet getroffen te worden. En dan is de oplossing die je aandraagt gewoon niet werkbaar. Dat roept dan de vraag op hoe naief en kritisch je eigen vragen precies zijn. Volgens mij sta jij ook niet boven de houding die je anderen verwijt.

    Maar waar bij de Palestijnen veel wordt vergoelijkt OMDAT ze slachtoffer zijn, wordt van Israeli’s een hogere morele standaard verwacht OMDAT hun (groot)ouders in het verleden slachtoffer van de holocaust zijn geweest.

    Je zou ook kunnen beweren dat in de wereld veel meer is gedoogd van Israel OMDAT hun grootouders slachtoffer van de holocaust zijn geweest. Die morele hoogstaandheid brengt Israel trouwens regelmatig zelf in: wij zijn een respectabele staat met hoogstaande normen, tegenover ons staat een terroristische organisatie. In dat geval mag je toch vraagtekens plaatsen bij de wijze waarop ze hun doeleinden proberen te bereiken?

  69. @Flip:

    Ik vind wat Hamas doet niet zozeer ‘onverstandig’ als wel volslagen crimineel en moreel corrupt, net zo goed als wat de regering Netanyahu doet.

    Even voor de goede orde: ik doelde met ‘onverstandig’ alleen op je opmerkingen over het afschieten van raketten voordat het bestand was afgelopen. Dat was geen kwalificatie van alles wat Hamas doet.

  70. @Wilfred
    Ik ben dom. Ik had me voorgenomen om niet inhoudelijk te reageren in deze discussie, maar ik ben er blijkbaar toch weer ingetuind. Punt is dat niemand wenst in te gaan op mijn oorspronkelijke (meta)vragen over de selectiviteit van onze verontwaardiging en politieke of persoonlijke betrokkenheid en het psychologisch mechanisme daarachter. En ik raak geïrriteerd omdat de kranten en social media die ik volg volgeplempt worden met wat er in Gaza gebeurt, alsof de vrede is uitgebroken in het Midden-Oosten en alleen Israel roet in het eten gooit. En ik wordt gedwongen om partij te kiezen (wat ik niet wil), in de wetenschap dat er in een paar jaar burgeroorlog in Syrie al veel meer doden zijn gevallen dan in 60 jaar Israelisch-Palestijns conflict, en het aantal vluchtelingen is opgelopen tot zo’n drie miljoen, die verblijven in Turkije, Libanon, Irak, Jordanie. In de wetenschap dat alle christenen uit Mosul zijn verjaagd, en een eeuwenoude cultuur van christendom en islam wordt verwoest. Het ene wekt heilige verontwaardiging, voor het ander zijn we blijkbaar immuun geworden.
    Ik (en volgens mij iedereen hier) gun ieder mens een leven in vrede en veiligheid in een democratische rechtsstaat. Met een scheiding van machten, een scheiding van kerk en staat, een grondwet die elementaire mensenrechten garandeert voor iedereen, mensen vrijwaart van en beschermt tegen discriminatie en vervolging. Eigenlijk zou je dat ook moeten eisen voor iedereen! Precies om die reden heb ik geen zin om partij te kiezen tussen Hamas en Israel, of nog langer allerlei bevrijdingsbewegingen te steunen, met bevlogen ideologieën (islamitisch kalifaat, exclusief Joods staat, marxistisch-leninistische heilstaat) die haaks staan op het idee van een democratische rechtsstaat en die eenmaal aan de macht minderheden gaan discrimineren, terroriseren, uitbuiten, vervolgen. Met een stroom vluchtelingen als gevolg.
    Dat is ook precies waarom ik tegen het 1 volk 1 staat idee ben. Wat is de meerwaarde daarvan? Wat heeft een Marokkaan aan een Marokkaanse staat als je 6 weken in de cel gezet wordt omdat je als atheïst een broodje heb gegeten tijdens de ramadan? Of nog erger, als je de koning heb bekritiseerd? Of homo bent? Het gebeurt hoor! Grenzen en eigen staten doen helemaal niet zo ter zake. Mensenrechten voor mij wel. Ik ben er zeker van dat als een van beide partijen in dit conflict definitief wint je inderdaad weer een stroom van vluchtelingen krijgt, plus een golf van geweld tegen minderheden en de blijkbaar noodzakelijke culturele verwoesting. Maar zover zal het niet komen, een externe vijand is belangrijk om de eigen bevolking te indoctrineren en te intimideren. Zodat ze op je hand blijven. Je moet alleen van tijd tot tijd het vuurtje een beetje opstoken.
    De grenzen in Europa zijn de afgelopen 2000 jaar spectaculair gewijzigd en de huidige zijn dus nogal grillig en willekeurig. Er bestaat op internet een animatiefilmpje waarin je dat proces in een paar minuten voorbij ziet trekken. Hele koninkrijken zijn verschenen en verdwenen, hele volksstammen zijn van hot naar her verhuisd. Denk ook aan de deportaties van hele volkeren onder Stalin.
    Mensen die vinden dat Palestijnen recht hebben op een eigen staat stel ik daarom de vraag of dat ook geldt voor Oeigoeren, Koerden, Catalanen, Basken en Hawaiianen. Wat de laatste drie betreft zeg ik zelf al nee, ze wonen nu in een democratische rechtsstaat en het is hen niet (meer) verboden om hun eigen taal te spreken en hun eigen cultuur in stand te houden. Wat betreft de eerste drie: die eigen staat is geen oplossing, het gaat niet om het recht van volkeren op een eigen staat (die niks garandeert op wat voor terrein dan ook) maar om het essentiële recht om als individu met opgeheven hoofd -ook al behoor je tot een minderheid- een waardig en veilig bestaan te kunnen leiden. Daar zouden we voor moeten staan als bewoners van onze rechtsstaat, al het andere vind ik zinloos, hypocriet en willekeurig. En dat moet ook de agenda bepalen bij het oplossen van conflicten. Misschien moeten we er meer op aandringen bij onze politici om dit te propageren, niet om met het ouderwetse moreel geheven wijzende vingertje, maar met een goed enthousiasmerend verhaal: ‘Mensen, we hebben na eeuwenlang experimenteren en vele mislukkingen eindelijk een geweldige ontdekking gedaan! Het heet de democratische rechtsorde! En het werkt! We hebben na eeuwenlang oorlog voeren, bloedvergieten, onderdrukking en slavernij nu eindelijk een redelijke kans op welvaart, vrede, veiligheid en gelijke rechten voor iedereen! Het is niet ideaal, maar het werkt stukken beter dan wat we tot nu toe uitgeprobeerd hebben.’

    Wat betreft die gekwetstheid, ach dat valt wel mee. Jouw reacties hebben dat niet bij me opgeroepen, ik had wel ergernis over die van Ettje, die meende na een nogal filosofische post van mij:

    Tegelijk heb ik het idee dat ik mijn punt onvoldoende duidelijk weet te maken: mijn vraag: wat veroorzaakt onze woede, verontwaardiging, angst? Waardoor en waarin worden we precies geraakt? En waarom reageren we de ene keer zus en de andere keer zo? Wat zegt het over onszelf?

    meende weer loos te moeten gaan over (haar persoonlijke betrokkenheid bij het lot van) de Palestijnen en hoe erg het allemaal niet is. Ja, het is heel erg, maar waar is mijn vraag gebleven? Wat was er nu fout aan die vraag?
    Ettje wordt boos als ik kritische opmerkingen maak over de Palestijnen, niet omdat ik de Palestijnen daarmee kwets of in gevaar bring, maar omdat ik haar keuzes en argumenten aanval. En ik ben een mens, net als Ettje, en zit voor het grootste deel hetzelfde in elkaar. Onze boosheid in discussies gaat dus niet om de zaak zelf, maar om onze betrokkenheid daarbij en hoe anderen daarmee omgaan en op reageren. En daar zouden we wat vaker bij moeten stil staan. Ik ga vanaf nu dus ook niet meer inhoudelijk reageren in dit verhaal.

  71. @Flip: Ik kan me eigenlijk wel in het meeste van wat je schrijft, vinden. Het kan ook geen kwaad om het in een wat breder perspectief te zetten. Maar soms is wat je denkt dat het beste zou zijn (een echt democratisch functionerende staat, waarin etniciteit fundamentele vrijheden en rechten niet in de weg staat), in een bepaald land op een bepaald moment blijkbaar niet haalbaar.

    Je ziet eigenlijk hetzelfde probleem in de voormalige Sovjetstaten. Soms zijn in die staten de zogenaamd etnische eigenlijke bewoners sterk in de minderheid, wat altijd op enig moment voor ellende kan zorgen. Kijk naar Oekraine. Hetzelfde gebeurt natuurlijk in delen van China. Zelfs met een democratische rechtsstaat bestaat dat risico, al is de kans erop wellicht minder groot.

    Om nog even terug te komen op je vraag waarom een bepaald conflict ons sterker raakt dan een ander: daar zijn denk ik wel redenen voor te geven. Die kun je denk ik zelf ook wel verzinnen. Het hoeft daarbij ook niet zo te zijn dat je de ellende in andere delen van de wereld minder belangrijk vindt. Veel christenen weten nu eenmaal meer over het Israelisch-Palestijns conflict dan over de huidige situatie in Syrie of Irak en de oorzaken daarvan. En vaak spelen er bij het eerstgenoemde conflict bij christenen (en joden en moslims) religieuze denkbeelden een rol, die bij die andere conflicten (voor christenen) minder of geen rol spelen. En het conflict speelt al erg lang, dat is denk ik ook een factor.

    Het feit dat dat specifieke conflict op christelijk gerelateerde sites vaker aan bod komt, hangt daarmee natuurlijk nauw samen. Ik neem aan dat je daar zelf ook niet uit af leidt dat die andere conflicten mensen niet aan het hart gaan. Dat zou geen geldige redenering zijn. 😉

  72. Meningen uit de polder kan ik mij ook meer in vinden. Maar (een maar om engel af te troeven als historicus) deze man heeft toch wat meer gestudeerd.

  73. @Flip: Alleen jammer dat zijn vergelijking met Belgie op een belangrijk punt niet opgaat (en op datzelfde punt met Singapore ook niet). Als Gaza de zeetoegang zou beheren, zou er al heel veel veranderen. Of dat uiteindelijk ten goede is, valt moeilijk te zeggen. Maar dan is de vergelijking in ieder geval een stuk sterker. 😉

  74. @Derk; dat is niet de eerste keer! Ben twee jaar geleden in zo’n school in een vluchtelingenkamp op de Westbank geweest, waar alle ramen dicht gelast waren, en waar de kogelgaten nog in de muren en deuren zaten! Met dank aan het meest beschaafde bezettingsleger in het MO!

  75. @Ettje
    Mijn hoop gaat er naar uit dat er nog meer duidelijkheid boven tafel komt. Maar ik wacht altijd af bij dit soort complexe zaken. Zeker als het gaat om Israël/Palestina wat qua onrecht en ellende niet onder doet aan vele andere zaken (ik vermoed dat jij actueel op de hoogte bent dus ik benoem het niet allemaal). Het Israël Palestina kwestie is voornamelijk een symbolische zaak. En ik denk voornamelijk in religieus opzicht (Ismael vs Jacob #heiligland #ware God #mohammedhadnogalwatte stellenmetjodenennoemdezeapen. Geestig die vs (VS) er tussen). Dat kan je denk ik wel stellen als je kijkt naar hoeveel moslimbloed isis aan de vingers heeft.

  76. @Flip

    De Duitse demograaf Gunnar Heinsohn toonde in zijn boek Zonen grijpen de Wereldmacht overtuigend aan dat er een verband is tussen geweld, oorlog en jongensoverschotten in de gevechtsleeftijd tussen 15 en 35 jaar. War is a young men’s thing.

    Jongeren kunnen ook nog eens door de werkelijke macht makkelijker gemanipuleerd worden, je hebt zo een leger bij elkaar gestoomd.

    Ik heb niet het idee dat de jongeren uit zichzelf naar wrede oplossingen zoeken maar daartoe ook gemanipuleerd worden.

  77. @Derk; er is al veel meer boven tafel… Ook al probeert Israël, dat nog steeds bepaalt wie er Gaza in- of uitgaan zoveel mogelijk de waarnemers buiten de deur te houden. En daarnaast, ze zullen door de houding van het Westen, en met name Amerika, er ook deze keer wel weer mee wegkomen!

  78. @Ettje
    Gelukkig hebben we geen waarnemers meer nodig, want we hebben Ettje die precies weet hoe het zit.

  79. @Ettje

    Mocht dat zo zijn dat Jahweh of Allah (uiteraard indien aanwezig) de eindafrekening op zich moge nemen. Sowieso ben ik nieuwsgierig hoe Human Right’s en dergelijke zich er in vast gaan bijten.

  80. @Maf: Heb jij de hele dag lopen googelen op Jona+IS(IS)? 😉

    Heeft wel een leuke schrijfstijl, die Schell.

Reacties zijn gesloten.