God loves Uganda

Het gebeurt niet zo vaak dat er een degelijke documentaire op tv te zien is die gaat over het christen zijn van nu. De documentaires neigen er vaak naar een soort langdurige reclamespot te zijn voor een bepaalde bekende christelijke organisatie of persoon. Er is dan wel eens een licht kritisch geluid te horen, maar de wat meer onafhankelijke of objectieve benadering ontbreekt vaak. Andere documentaires verzanden, ondanks de goede bedoelingen, in bekende visies voor en tegen het christelijk geloof.

De documentaire ‘Jesus Camp’ uit 2006 was, wat mij betreft, dan ook een verademing. Daarin werd een typisch evangelisch/pinkster-christelijk gebeuren aan de kaak gesteld, zonder daarbij een waardeoordeel te geven over het christelijk geloof. We zagen in die documentaire hoe fanatieke Amerikaanse evangelisten een zomerkamp voor kinderen organiseerden. Tijdens dat kamp werden de kinderen klaargestoomd om te gaan strijden in het leger van God: tegen abortus, seks voor het huwelijk en homoseksualiteit. Ik denk dat ik niet overdrijf wanneer ik zeg dat je in de documentaire kon zien dat de fanatieke Amerikaanse evangelisten wel heel fanatiek hun agenda aan het overbrengen waren naar deze kinderen. Toch lieten de documentairemakers een oordeel over het geloof zelf achterwege. Men liet vooral dit fanatisme zien. Hoewel deze mensen waarschijnlijk weinig kwaads in de zin hebben, hoop ik, kun je je afvragen of dit nou wel zo gezond is.

Recent werd ik verrast door een documentaire op Nederland 2 door de IKON. De documentaire ging, net zoals ‘Jesus Camp’, over een typisch evangelisch/pinkster-christelijk gebeuren. Dat werd objectief en kritisch in beeld gebracht, zonder daarbij een waardeoordeel te geven over het christelijk geloof. Ik heb het over de documentaire ‘God loves Uganda’.

Hierna ga ik de documentaire bespreken. Mocht je die eerst willen zien zonder mijn commentaar te lezen, dan kan dat. Via de website van de NPO kun je hier de uitzending tussen 22:00 en 06:00 uur terugkijken.

In de documentaire zien we hoe jong zendingsechtpaar van de organisatie IHOP op pad gaat naar Oeganda. Het land is geen willekeurige keuze: het is een land waar nog veel ‘geoogst’ kan worden. We zien indrukwekkende schoolgebouwen, ziekenhuizen, waterpompen en andere voorzieningen die aangelegd zijn door zendingsorganisaties. Het is dus ook niet heel verrassend dat mensen bereid zijn om te luisteren naar de christelijke geluiden die de zendingsorganisaties brengen: dezelfde organisaties brengen immers ook welvaart.

De fanatieke Amerikaanse evangelisten verkondigen het evangelie, tot in de verste uithoeken. In een interview met de documentairemakers zeggen ze dat mensen hier nog wel luisteren – implicerend dat dit in eigen land niet het geval is – naar de strenge evangelische geloofsleer, waarbij geen ruimte is voor abortus, seks voor het huwelijk en homoseksualiteit. ‘Lokale’ dominees verkondigen zonder enige gêne ook deze strenge leer vanaf de kansel. Geen middel wordt geschuwd. Zo worden nogal ranzige plaatjes van twee mannen vertoond die bezig zouden zijn met een vermeende seksuele handeling: de mannen zouden elkaars ontlasting eten.

Het werk van de fanatieke Amerikaanse evangelisten beperkt zich dus niet tot het bekeren van mensen, maar gaat veel verder. Men probeert van Oeganda een christelijk land voor God te maken. Niet alleen via de kerk, maar ook via de politiek. De documentaire laat zien dat de fanatieke Amerikaanse evangelisten een belangrijke drijver zijn van de omstreden ‘anti homo-wet’ in Oeganda. Deze anti homo-wet voorziet in zware straffen, tot levenslang, voor mensen die bezig zijn met homoseksueel gedrag.

Mensenrechtactivist David Kato komt ook aan het woord. Hij vindt dat de fanatieke Amerikaans evangelisten de Oegandezen vooral bezig zijn met het tegen elkaar ophitsen van mensen, om in Oeganda iets voor elkaar te krijgen wat in eigen land niet lukt. Hij ziet het eerder als het zaaien van haat. Ook bisschop Christopher Senyonjo is alles behalve gelukkig met de fanatieke Amerikaanse evangelisten. Bij de grafrede van David Kato – die om het leven is gebracht door voorstanders van de anti homo-wet – wijst de bisschop de fanatieke Amerikaanse evangelisten aan als schuldige van de moord. Tegelijkertijd roept hij op om verstandig te blijven.

Net als bij de documentaire ‘Jesus Camp’ lieten de documentairemakers het fanatisme zien, en de gevolgen daarvan. Hoewel ik hoop dat deze fanatieke Amerikaanse evangelisten geen kwade bedoelingen hebben, kun je je afvragen of dit nou wel zo gezond is. Ondertussen probeerde ik ook te bedenken waarom de IKON deze documentaire heeft uitgezonden. Er zijn een hoop gedachten daarbij mogelijk. En wat kun je dan beter doen, dan het gewoon aan de IKON te vragen. Hieronder de vragen (van mij) en antwoorden (van de persvoorlichter van de IKON).


U hebt er voor gekozen om een documentaire uit te zenden waarin de suggestie wordt opgewekt dat onder invloed van fanatieke Amerikaanse evangelisten er in Uganda een wet is aangenomen tegen homoseksualiteit (specifiek: het verrichten van bepaalde handelingen). Met welk doel heeft u dit gedaan? Wilt u de Nederlandse christen informeren over hoe Amerikaanse christenen hun geloof opdringen in andere culturen (en daarmee een spiegel voorhouden ten aanzien van islamitische geloven die wellicht hun geloof opdringen in Nederland)? Wilt u de mogelijke juridische onrechtmatigheid van het opdringen van bepaalde regels vanuit geloof ten opzichte van andere culturen ter sprake brengen? Wilt u de Nederlandse christen activeren om meer te zijn zoals de Amerikaanse christen?

De IKON heeft deze documentaire uitgezonden om het Nederlands tv-publiek te informeren over de manier waarop fanatieke Amerikaanse evangelisten met hun activiteiten het politieke en sociale leven in Oeganda beïnvloedt. Die invloed is zodanig dat je je met recht moet afvragen of de fanatieke Amerikaanse evangelisten een positieve bijdrage levert aan de ontwikkeling van dit land, of dat het juist bijdraagt aan de destabilisering door tegenstellingen te vergroten en daarmee ook haat tegen homo’s te verspreiden.

De makers van de documentaire zeggen op hun eigen website: “We need every faith leader in the country to vocalize opposition to violence and intolerance. Only then can we begin to stem the exportation of hate and intolerance to other countries.”
a. Staat u achter dit statement?
b. Vindt u dat ook Nederlandse zendelingen in het buitenland zich hier schuldig aan maken?

a. De IKON staat 100% achter dit statement.
b. De IKON matigt zich geen oordeel aan over het werk van Nederlandse zendelingen in het algemeen.

In de documentaire leveren verschillende mensen vanuit verschillende hoeken (zowel gelovig, als niet gelovig) kritiek op het handelen van de fanatiek Amerikaanse evangelisten. Vindt u dat de documentaire een waarheidsgetrouw beeld geeft van de situatie in Oeganda (ten aanzien van dit onderwerp), en waar baseert u dat op?

Naar ons oordeel geeft deze film een betrouwbaar beeld van de situatie in Oeganda. Wij baseren dit oordeel op a. de kwaliteit en naar onze ervaring de betrouwbaarheid van de productie maatschappij die deze film heeft geproduceerd; b. de positieve ontvangst van de film op diverse mensenrechten filmfestivals wereldwijd; c. de nominatie van deze film voor de longlist van de Oscars 2014.

Tot slot: wat is het standpunt van de IKON ten aanzien van homoseksualiteit?

De IKON is van mening dat iedere mens, ongeacht zijn godsdienst, levensovertuiging, seksuele geaardheid, politieke gezindheid, geslacht of ras, gelijkwaardig is en recht heeft op gelijke kansen en behandeling.

UPDATE (1 augustus)

Het Constitutioneel Hof in Oeganda heeft de betreffende wet ongeldig verklaard. De wet had niet in stemming gebracht mogen worden.

Advertenties

128 gedachten over “God loves Uganda”

  1. De uitzending alleen tussen 22:00 en 06:00 terugkijken? Waarom? Omdat de kans bestaat dat 14-jarigen om 21:00 op internet aan het rondstruinen zijn op zoek naar expliciet seksueel beeldmateriaal?

  2. Het WK voetbal is achter de rug, dus tijd zat om na 22:00uur die docu eens rustig te bekijken…

    Op basis van het verhaal van ThaFizzy krijg ik de indruk dat de Amerikaanse zendelingen de taken/zorgen voor hun moederland terzijde hebben geschoven onder het motto “geen paarlen voor de zwijnen” te willen werpen.
    Alle hoop lijkt daar verloren te zijn nu hun “fellow-Americans” niet meer wensen te luisteren naar het fundamentalistische gezwets.

    Heel jammer dat hun Amerikaanse achtergrond, hun vermeend diepgravende bijbelkennis en hun “hotline with heaven” nog zoveel indruk maken op hun Oegandese gehoor.

    Als de Oegandesen hun van god gegeven gezonde verstand zouden gebruiken dan zou het vast beter gaan…
    Prachtig land dat Oeganda!

  3. @afolus: jij ook al – een bevestiging van de profetie uit 1992 van die twee Oostenrijkers! 😉

    Meanwhile, two Europeans published an interesting prophecy about Uganda and the world in The New Vision of November 14, 1992, one that could throw some light on what may happen after Museveni, the longest-serving Ugandan leader.

    These seers, calling themselves born-again Christians, said they had had a vision during a fellowship in their country, Austria, that Uganda was a blessed country being the birthplace and residence of a great man who lives west of the Nile river.

    “During our local fellowship, we had a vision about your country. We did not know even in which part of Africa Uganda was. According to the vision Uganda is a blessed country. God is in Uganda. The Lord is doing his final work here in Uganda. Here in Uganda exists a man who is heading this work, who is Elijah, Moses and heir to David’s throne.

    Also the covenant box is supposed to be in Uganda. Ugandans are to be a special race of God, God’s chosen people,” read part of their letter. Though they had spent months in Uganda searching for the enigmatic man, after entering through Kenya, they declared that theirs was not a joking matter and that they had not saved their money for nothing.

    Could such a man be in the extended family of Museveni, to make a Museveni ‘presidential monarchy’ or dynasty possible?

    http://observer.ug/index.php?option=com_content&view=article&id=32769:-was-museveni-longevity-prophesied-before-1800&catid=34:news&Itemid=114

    Het zijn dus niet alleen Amerikanen die een vruchtbare bodem aantreffen in Oeganda.

    Een mooi voorbeeld trouwens van de invloed van zo’n profetie. Na bijna 22 jaar wordt zo’n Woord van de Heer nog steeds geciteerd.

  4. Ik zag ‘persoonlijk’ boven de titel staan en heb het hele artikel moeten doorlezen om te ontdekken dat Thafizzy hier dus geen enkele persoonlijke ontboezeming doet. Geen in de kast, uit de kast, ‘ik was vroeger ook een fanatieke evangelist’, niets van dat alles. Erg teleurstellend. 😉

    Ach ja, dat irritante leeftijdsslot van de NPO, dat iedereen boven de 16 dwingt om laat op te blijven zodat ze de volgende ochtend brak zijn als ze hun kinderen naar school moeten brengen. Moest van de overheid die niet snapt dat het internet een open omgeving is en dat verstandige ouders genoeg eigen filters kunnen inbouwen. Bovendien: de meeste kids halen die docu zo uit een of andere torrent.

    Over de documentaire zelf: de filmmakers hebben een specifieke invalshoek gekozen (de invloed van Amerikaanse zendelingen, met name uit de IHOP-stal), maar het anti-homo sentiment zit stevig in de Afrikaanse cultuur verankerd. Je kunt zeggen dat de IHOP-zendelingen een extra legitimatie geven, maar ook zonder hen hebben homo’s het niet makkelijk in Afrika.

    @Thafizzy: Het valt me op dat je in je artikel consequent de aanduiding ‘fanatieke’ bij evangelisten gebruikt. Is dat bewust? Daarmee laat je de lezer geen enkele ruimte om z’n eigen mening te vormen, wat in strijd is met de opzet van de documentaire.

    @mafchauffeur: Profetieën over naties bevestigen of stimuleren vaak chauvinisme en exclusivisme. Iedereen wil zich graag bijzonder voor God voelen en net als Israël vroeger een convenant met God hebben.

    Ik vraag me af of dat zo werkt. Museveni heeft het land aan Jezus opgedragen, maar de man is door en door corrupt. Hoewel nog niet zo corrupt als Sepp Blatter, dus het was wel terecht dat het WK pas vanaf 22:00 werd uitgezonden. 😉

  5. Dat betekent dat het niet lang meer kan duren of de massa-emigratie van Amerikaanse christenen naar landen als Uganda staat voor de deur.

  6. @Johan

    het anti-homo sentiment zit stevig in de Afrikaanse cultuur verankerd

    Mwah. Hoe verankerd is verankerd?

    http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2014/02/18/homofobie-in-afrika-een-complex-en-recent-fenomeen
    https://decorrespondent.nl/727/homohaat-is-een-westers-exportproduct/31676117-1e60fe09
    http://www.homogeschiedenis.nl/thema/?onm3_catId=1#

    Maar je hebt gelijk: die IHOP-evangelisten waren inderdaad niet de eersten. 🙂

    Het valt me op dat je in je artikel consequent de aanduiding ‘fanatieke’ bij evangelisten gebruikt. Is dat bewust?

    Hij zal vast ‘enthousiaste Amerikaanse evangelisten’ bedoelen. 😉


    @ThaFizzy

    Ondertussen probeerde ik ook te bedenken waarom de IKON deze documentaire heeft uitgezonden. Er zijn een hoop gedachten daarbij mogelijk.

    Ik zou de documentaire nog moeten zien (al heb ik er niet echt behoefte aan) maar uit je artikel kan ik niet echt opmaken waarom je je die vraag stelt. Zit de docu werkelijk zo onpartijdig in elkaar dat je je als kijker serieus afvraagt aan welke kant de documentaire-maker nu eigenlijk staat?

    Ik mis de aanloop naar je vragenvuur een beetje.
    Wat is je eigen drijfveer daarbij?

    Ik snap ook je laatste vraag niet helemaal in deze context. Wat voor mogelijke antwoorden had je verwacht en wat zou daar dan je conclusie bij kunnen zijn m.b.t. de documentaire?

    (@Johan: wordt het misschien toch nog persoonlijk 😛 )

    Overigens denk ik dat onpartijdigheid in een documentaire vaak ook een artistieke keuze is. Maar misschien moet ik ‘m zelf gewoon nog maar eens bekijken om te snappen waar je heen wou met je vragen.

  7. @Johan

    In mijn versie van Van Dale staat bij ‘fanatiek’: door blinde ijver (voor geloof of idee) gedreven. Bij ‘fanatisme’: felle hartstochtelijke ijver voor iets, gepaard met onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden. En bij ‘ijver’: sterke aandrift, aandrang (om een taak te vervullen), hevig gevoel (voor iets), werkzame liefde (voor een denkbeeld of beginsel).

    Als ik de documentaires (Jesus Camp, God Loves Uganda) bekijk, dan zie ik fanatieke Amerikaanse evangelisten. Ik zie mensen die vanuit hun sterke geloofsovertuiging menen bepaalde dingen te moeten doen. Dit gaat vaak gepaard met een strijd tegen zaken die, volgens deze mensen, gevoerd moet worden tegen ‘het kwaad’. Uiteraard is dat een persoonlijke observatie; die ik samenvat met het woord ‘fanatiek’. Dit fanatisme kun je zowel positief als negatief uitleggen; afhankelijk van je eigen kijk op de wereld. Dat laat ik aan de lezer.

    En dat verklaart ook waarom ik het uiteindelijk niet een recensie vond, maar de categorie ‘persoonlijk’ meer passend vind. Een goed lezer heeft denk ik wel door wat ik van het geheel vind.

    Hoewel ik hoop dat deze fanatieke Amerikaanse evangelisten geen kwade bedoelingen hebben, kun je je afvragen of dit nou wel zo gezond is.

  8. Het land is geen willekeurige keuze: het is een land waar nog veel ‘geoogst’ kan worden.

    Ik heb de docu (nog) niet gezien, maar ben wel benieuwd of dit genoemd wordt als reden om naar Uganda te gaan. Niet omdat ik denk dat @ThaFizzy dit uit zijn duim zuigt, maar omdat ik nog wel een aantal andere redenen kan verzinnen waarom mensen naar Uganda gaan en niet naar Malawi of Mozambique.

    Ze spreken Engels en het schijnt er bijzonder aangenaam wonen te zijn. 🙂

  9. @Bokkepoot: Je hebt gelijk dat ‘verankerd’ te sterk is uitgedrukt.

    Dat de antihomowetgeving ook deels is ingegeven door de behoefte een statement te maken t.o.v. het vermeend neokolonialistische westen is natuurlijk ironisch als je bedenkt dat juist westerse evangelicalen dit beleid in Oeganda aanwakkeren.

    @Thafizzy: Mooi juridisch onderbouwd, maar in het gewone taalgebruik heeft de term ‘fanatiek’ altijd een negatieve lading en stuurt dus bewust of onbewust de perceptie van de lezer. Oftewel: je gebruikt het niet neutraal. Je stuk zou dus onder ‘opinie’ moeten staan. Bij ‘persoonlijk’ verwacht ik een getuigenis van hoe je tot geloof bent gekomen tijdens een collectepraatje van Joop Gankema op de Opwekkingsconferentie of hoe je in een sessie bij Wilkin bevrijd bent van de demonen van homoseksualiteit. 😉

  10. @mafchauffeur: Wat meespeelt is dat er de laatste 15 jaar relaties zijn gegroeid tussen christelijke leiders in Oeganda en de internationale gebedsbeweging vanwege een gebedsopwekking en geclaimde transformatie in Oeganda. Denk aan het kringetje Peter Wagner, Ed Silvoso, Mike Bickle, George Otis, John Mulinde, Janet Museveni. Die relaties zijn er op dat niveau en met die intensiteit niet met bijv. Soedan, Burkina Faso, Congo, Angola of Ivoorkust. Oeganda wordt gezien als een ‘geestelijk leidend’ land in Afrika, samen met Nigeria en Zuid-Afrika.

    Dit korte filmpje geeft de ontwikkeling aardig weer:

  11. @Johan: ik zag je laatste reactie pas na het plaatsen van de mijne.

    Eens. Maar ik vermoed nog steeds allerlei heel “aardse” beweegredenen achter de groei van dergelijke relaties. Zoals de twee die ik noemde (taal en comfort).

  12. @Johan

    Dat de antihomowetgeving ook deels is ingegeven door de behoefte een statement te maken t.o.v. het vermeend neokolonialistische westen is natuurlijk ironisch als je bedenkt dat juist westerse evangelicalen dit beleid in Oeganda aanwakkeren.

    Juist ja. Ik vind het er sowieso een beetje triest uitzien als een zwarte Afrikaanse pastor in een pak met stropdas via de beamer zijn blanke gayporno-collectie van het podium slingert en dan iets roept over het buiten houden van de westerse cultuur. 😐

  13. @mafchauffer: Ik heb een filmpje aan mijn reactie toegevoegd. Taal en comfort zullen misschien ook ietsje meespelen (hoewel ik Oeganda met Koni niet als een comfortabel land zou willen omschrijven, en de helft van zwart Afrika is Engelstalig wat ook niet specifiek voor Oeganda pleit), maar ik denk dat het netwerk leidend is. Je ziet ook heel veel westerlingen naar Mozambique gaan omdat Heidi Baker daar zit, maar zij heeft niet de politieke connecties die er in Oeganda en Nigeria wel zijn.

  14. @Johan: mwah, de meeste westerlingen zitten toch in Kampala en omstreken. 😉 En Kony? Museveni vond het misschien wel best. Kony die het (stoffige en hete) noorden terroriseert en flink Amerikaanse fondsen binnenharken om Kony te bestrijden.

    Afstand tot Nairobi is denk ik ook wel belangrijk, da’s toch een beetje het Schiphol van Oost-Afrika. 🙂

    Maar inderdaad, de christelijke dadendrang van de presidenten (en vlak ook de echtgenotes niet uit) zal verreweg het belangrijkste zijn. Zo’n Janet Museveni met haar (vrij vertaald) “er zijn geen homoseksuele koeien dus waarom zouden wij mensen daarmee gaan rotzooien” is natuurlijk héél erg prettig om achter je te hebben staan.

  15. @mafchauffeur

    Een mooi voorbeeld trouwens van de invloed van zo’n profetie. Na bijna 22 jaar wordt zo’n Woord van de Heer nog steeds geciteerd.

    Ik ken profetieën die zo’n 3000 jaar na eerste verschijningsdatum nog harten op hol brengen en aanleiding zijn voor “welles/nietes spelletjes” …
    😉😳😎

  16. Psalm 83 wordt tegenwoordig veel geciteerd om het geweld van Israel tegen zijn buurlanden te rechtvaardigen. Een Psalm met eeuwigheidswaarde dus.

  17. @Bokkepoot

    De IKON heeft nogal een historie. De IKON is een ‘kerkenomroep’, zonder dat te nadrukkelijk te willen zijn. De IKON voert al sinds de jaren ’60 een koers waarbij het uitzenden van kerkdiensten niet zo belangrijk is.

    Zelf omschrijven ze dat als volgt:

    De IKON richt zich op betrokken mensen in de samenleving die kennis willen nemen van de voornamelijk uit de joods-christelijke traditie voortgekomen waarden die aan de basis staan van onze cultuur. Naast het uitgangspunt van de vrijheid van het individu in het publieke domein plaatst de IKON ook het besef dat deze gedachte altijd relatief zal zijn totdat ieder mens daadwerkelijk kan delen in de vrijheid.

    En:

    Uitgangspunt hierbij: de overeenkomsten tussen de godsbeelden zijn belangrijker dan de verschillen.

    In de documentaire zien we juist verschillen in plaats van overeenkomst, en hoe deze botsen. Ook zie je hoe ‘vrijheid’ heel verschillend wordt uitgelegd. Ik kon niet goed plaatsen wat we hier (in Nederland) aan de documentaire hebben, behalve voor kennisgeving aan te nemen.

    Dit artikel is een ‘schaduw’ van een juridisch artikel dat ik pas heb geschreven over deze documentaire, waarbij ik ook nog wat juridische aspecten aanhaal. Kort samengevat zie ik dat de Oegandeze regering bepaalde verdragen die ze getekend heeft niet respecteert ten aanzien van de mensenrechten.

  18. @maf

    @Bokkepoot: dan vind je dit ook vast wel een leuke foto. 🙂

    Mwah… dacht eigenlijk meer aan zoiets?

    @ThaFizzy

    Zo hee, da’s een helder statement:

    De IKON richt zich op betrokken mensen in de samenleving die kennis willen nemen van de voornamelijk uit de joods-christelijke traditie voortgekomen waarden die aan de basis staan van onze cultuur. Naast het uitgangspunt van de vrijheid van het individu in het publieke domein plaatst de IKON ook het besef dat deze gedachte altijd relatief zal zijn totdat ieder mens daadwerkelijk kan delen in de vrijheid.

    Nee, dan snap ik dat je bij iedere documentaire-met-al-dan-niet-een-boodschap opnieuw een vragenlijstje moet indienen om te weten waar ze zelf ergens staan in het verhaal. 🙂

    Ik kon niet goed plaatsen wat we hier (in Nederland) aan de documentaire hebben, behalve voor kennisgeving aan te nemen.

    Ik neem aan dat je hier vooral nieuwsgierig bent waarom specifiek de IKON dit uitzendt? De media zit natuurlijk vol met nieuws en docu’s en opinie-artikelen ‘ter kennisgeving’. En het is een actueel thema.

    Ik denk verder niet dat de docu me dichter bij de Heer zal brengen. Maar niet te vroeg gespeculeerd, ik moet ‘m nog zien. Vanavond maar even illegaal downloaden de stream in een potje opvangen en morgen op m’n gemak even terugkijken. 🙂

  19. Heb net de documentaire bekeken. Voor mezelf haal ik er toch wel een heel duidelijke boodschap uit: namelijk hoe je met de juiste middelen, de juiste communicatie en binnen gunstige omstandigheden in korte tijd de mindset van een hele gemeenschap kunt beïnvloeden, zonder dat je daadwerkelijk vat hebt op – noch verantwoordelijkheid neemt voor – de verregaande gevolgen ervan.

    Ik heb te doen met die jongeren. Ik zie een zooitje leuke enthousiaste jonge mensen die echt overtuigd zijn dat ze Gods handen en voeten zijn voor de bevolking daar. Misschien worden ze later net zo creepy als hun bedorven leiders, maar ik vrees dat er heel wat tussen zitten die, mochten ze jaren later hier nog eens op terugkijken – wellicht letterlijk – er een flinke kater aan zullen overhouden.

    IHOP wil in 2020 in alle landen op aarde voet aan de grond hebben. Ik zeg: doe maar liever niet.


    Overigens laat dit ook maar weer zien wat voor kuddedieren we eigenlijk zijn. Het is maar net hoe de wind waait en wie van die wind gebruik weet te maken (of misbruik, afhankelijk van aan welke kant je staat) om een hele bevolkingsgroep in een bepaalde denkrichting te sturen.

  20. Docu net gekeken. IHOP bestaat zelfs al enige tijd in Nederland onder de naam EHOP http://ehop.eu/nl/. Maar ik krijg niet de indruk dat ze nog geen significant aandeel hebben in de evangelisch-charismatische markt. 368 likes op facebook tegen 1044 likes van TRIN, 553 leden van de Gloriestoel. De activiteiten lijken zich val te concentreren rondom de evangelische gemeente the Lighthouse in Bunschoten-Spakenburg Haarbrug 11, 3751 LM Bunschoten (Jammer dat de Mockfish award niet meer bestaat). Je kan er in ieder geval vrijdag om 6:00 uur naar een bidstond, mocht je je vervelen 😉 Wel verzorgen ze al 4 jaar de gebedstent op Soul Survivor http://ehop.eu/2014/05/soul-survivor-festival-2014

    Wel mooi dat de kritieken op de anti-homopropaganda ook van gelovigen komen in de docu.

    In ieder geval heb ik nog een reden om me niet te willen identificeren met het charismatisch christendom (denk met kiespijn terug aan mijn ruim voortijdig afgebroken bezoek van bidden en vasten bij Herman Boon. Ben nu nog steeds belast met de geest van redeneren 😉 ). Jammer dat juist het charismatische christendom nog zo in opkomst is (ken ook genoeg mensen om me heen die zich ertoe aangetrokken voelen en er veel aan zeggen te hebben). Er lijkt zo verschrikkelijk weinig ruimte voor nuance binnen die stroming, maar insiders lijken het niet in te zien, of staan er met de Bijbel in de hand achter, is mijn ervaring.

  21. Dan toch maar liever het wat horizontale 7keer7 christendom van Smouter en Co, met veel nadruk op de radicale inclusiviteit van het evangelie, sociale gerechtigheid en de dienende liefde van Jezus en minder bovennatuurlijke spierballen, ongenuanceerdheid en krachtpatsertaal.

  22. @DH
    Ik heb de kritische gastblogs over 7keer7 op je site gelezen. Kon er wel inkomen (de kritiek op het al te horizontale en anti-institutionele). Ik zie wel in dat het geloof vooral goed werkt met een actief geloof in een (verheven) God waartoe we ons moeten moeten verhouden. Maar als min of meer agnost kan ik daar niet zoveel meer mee => help, crisis! 😉

    Geloven blijft volgens mij altijd behelpen, omdat het allemaal zo onduidelijk is (wat mij betreft zelfs of er überhaupt een kern van waarheid in zit). Tegelijk lijkt de mens ongeneselijk religieus, waar je bij een seculiere levensstijl of gemeenschap ook ongetwijfeld een keer tegenaan loopt. Dan denk ik wel eens: als er een persoonlijke God bestaat, kan Hij dan niet even wat duidelijker communiceren over wat zijn bedoeling met ons is?

  23. @ThaFizzy

    Oh… wilde de IKON dat duidelijk maken?! 😉

    Nee, de IKON heeft deze documentaire uitgezonden om het Nederlands tv-publiek te informeren over de manier waarop fanatieke Amerikaanse evangelisten met hun activiteiten het politieke en sociale leven in Oeganda beïnvloedt. 🙂


    Maar wat ik hierboven schreef is wat bij mij het meest bleef hangen. En daarnaast denk ik inderdaad dat er een bewuste opbouw in de documentaire zit om te laten zien hoe een boodschap door overwegend goed bedoelende zielen uiteindelijk uitloopt in een oproep van plaatselijke leiders om homo’s om te brengen.

    In die zin kan ik de documentaire niet neutraal noemen. Inderdaad geven ze geen waardeoordeel over het christelijk geloof, maar dat is ook niet echt de insteek.

    Blabla. In elk geval – en daar ging het mij om – vind ik het mechanisme achter de situatie minstens zo griezelig als het gegeven dat je er als homo kans loopt met je kop in de krant te komen om vervolgens te worden afgemaakt.

  24. @Gans

    denk met kiespijn terug aan mijn ruim voortijdig afgebroken bezoek van bidden en vasten bij Herman Boon. Ben nu nog steeds belast met de geest van redeneren 😉

    Echt he. Ik zou haast zeggen: doe me dan maar een mid-weekje Uganda. Desnoods neem ik een kast mee. 😐

  25. @gansanders: IHOP heeft internationaal een stevig aandeel. In Nederland is EHOP niet echt sterk van de grond gekomen, maar het IHOP-denken vind je ook bij http://24-7gebed.nl.

    @ThaFizzy: Aparte redenering. Dat een omroep een docu uitzendt om te informeren wil niet zeggen dat ze daarmee zelf een boodschap een de wereld heeft. Als het ND een opiniestuk van iemand publiceert kun je ook niet veronderstellen (zoals onverbetelijke briefschrijvers altijd doen) dat dat stuk dan de mening van de krant weerspiegelt.

  26. @Gansanders
    Geloof als ‘het voor waar aannemen van een stel heilsfeiten’ (een kerk die alleen aandacht besteedt aan de boodschap is geen kerk, maar een hoorcollegezaal) zoals ik dat als kind in mijn kerk geleerd heb, is volgens mij niet of nauwelijks vol te houden. Dat vinden zowel de gastbloggers als de heren van 7keer7 volgens mij ook. In een serie blogs waarin ik mijn visie op de kerk uiteenzet gebruik ik de termen gemeenschap, ritueel en overtuiging (bonus: ethiek), in mijn recente stuk over navolging benadruk ik juist dat het (wat het ook is) pas begint zodra je Christus begint te volgen en dat de waarheid in dat navolgen zit en niet in het aannemen van bepaalde heilsfeiten. Mijn kritiek op 7keer7 zou 1. zijn dat het nogal individualistisch van aard is, 2. (en deze heb ik ook zodanig geuit:) dat ik een goede analyse van de redenen van ontkerkelijking/ontchristelijking(?) mis en 3. dat zij door hun alarmisme dat het helemaal mis gaat met het christendom het christendom juist een slechte dienst bewijzen, want het christendom gedijt juist (net zoals een bank) bij vertrouwen.

    Mijn kritiek is niet eens zozeer dat het te horizontaal is, hoewel ik inderdaad vind dat ze God vergeten er expliciet bij te betrekken. Zonder God geen kerk, denk ik. Maar ik weet dat de heren die ermee begonnen zijn, God op zich helemaal niet vergeten en voor hun persoonlijk heel belangrijk is. Ze noemen het alleen niet. Het horizontale wordt juist vaak vergeten en in mijn kerk pleit ik er ook voor. Expliciet erkennen dat we een gemeenschap voor elkaar zijn en daarnaar handelen, elkaar bijstaan enz, zoals Boktor pleit in het andere topic vind ik het geweldig. Goed dat een TRIN voor soms wat instabiele mensen (ja, ik ken er een aantal die inderdaad nogal instabiel zijn) wat geborgenheid kan bieden en ik hoop dat ze dat nog lang kunnen doen.

    Als laatste: je zou graag willen dat God wat duidelijker is. Het lijkt me dat dat heel erg sterk uitgaat van een God die de overtuiging heel erg belangrijk vindt. Ik denk dat God veel meer een God is die zegt: Wandel met mij en groei naar mij. Het is niet dat als je een religieuze ervaring hebt gehad (of heel veel), dat je dan God kent of als je nog nooit een religieuze ervaring hebt gehad, dat je dan God niet kent. Ik ben heel vaak van mijn geloof gevallen en er zeker van geweest dat ik als atheïst zou eindigen secu verder gaan. En juist dat heeft mij op dat moment geholpen om veel religieuze bagage los te laten en God het vertrouwen te geven en erop te vertrouwen dat hij me niet los laat, al doe ik dat wel. Nou ja, het vervolg ken je: ik ben niet alleen geen atheïst geworden, ik ben zelfs weer wat orthodoxer geworden. Dat is bij mij gebeurd, mede dankzij mijn familie en naasten, mijn eerdere ervaringen, binnen mijn verwikkelingen en relaties en nuchtere en emotionele aangelegenheden, zeg maar. Mijn uitkomst is niet ieder anders uitkomst.

  27. @DH

    dat zij door hun alarmisme dat het helemaal mis gaat met het christendom het christendom juist een slechte dienst bewijzen, want het christendom gedijt juist (net zoals een bank) bij vertrouwen.

    Ik denk juist: “Ah, ligt het dus toch niet aan mij.” 🙂

    En ik zie de specifieke connectie met de bank niet helemaal. Bij de bank is er het gevaar van de selffulfilling prophecy, maar zie je dat voor de kerk ook zo? Zo van: ‘de kerken lopen leeg dus stap er maar vast uit voor het te laat is’, dat is hier toch niet aan de orde?

    Mooie laatste alinea. Voor mezelf erg aansprekend, al kan ik me voorstellen dat dat ook een kwestie van karakter is. Sommig mensen zijn wat rationeler ingesteld dan andere en hebben blijkbaar ook meer behoefte aan onderbouwde berekening van de weg die ze ‘moeten’ afleggen. Jij (en ik denk dat ik zelf op dat punt ook zo in elkaar zit) lijkt daarin een meer organische weg te zoeken / vinden. Maar goed, je laatste zin zegt dat misschien ook:

    Mijn uitkomst is niet ieder anders uitkomst.

    Dat is toch wat me fascineert dan. Waarom niet? Als God op zo’n ‘natuurlijke’ manier werkt zoals jij hierboven beschrijft (sorry voor de eventuele inlegkunde, corrigeer me maar als ik je verkeerd interpreteer), waarom geldt dit dan niet voor iedereen?

    Een mogelijk optie zou natuurlijk nog kunnen zijn dat die uitkomst wel degelijk voor iedereen geldt (die daar voor open staat), maar niet in hetzelfde tijdspad of binnen dezelfde chronologie.

    Maar nogmaals, als jij en ik allebei menen dat we open staan voor het leven in de breedste zin en – voor zover mogelijk – eerlijk willen zijn naar onszelf en het universum, dan is het toch raar dat we zulke verschillende uitkomsten krijgen? Nou ja, IK vind dat niet zo raar, maar hoe kijk jij daar vanuit jouw perspectief naar?

  28. @Bokkepoot

    En ik zie de specifieke connectie met de bank niet helemaal. Bij de bank is er het gevaar van de selffulfilling prophecy, maar zie je dat voor de kerk ook zo? Zo van: ‘de kerken lopen leeg dus stap er maar vast uit voor het te laat is’, dat is hier toch niet aan de orde?

    Vooral andersom: De indruk die ontstaat na zoiets als 7keer7 zorgt dat niet-christenen/niet-kerkelijken het idee hebben dat christenen er zelf geen vertrouwen meer in hebben. Als christenen er al geen vertrouwen meer in hebben, waarom zou je dan als je nog geen christen bent of aan de rand van het christendom zit er wel vertrouwen in hebben? Ik wil niet zeggen dat we dan als christenen maar een soort prodent-smile moeten opzetten en een al te optimistisch beeld neer moeten zetten, maar het beeld dat het enorm mis gaat met het christendom en dat we het moeten gaan redden is nodeloos veel te pessimistisch.

    Dat is toch wat me fascineert dan. Waarom niet? Als God op zo’n ‘natuurlijke’ manier werkt zoals jij hierboven beschrijft (sorry voor de eventuele inlegkunde, corrigeer me maar als ik je verkeerd interpreteer), waarom geldt dit dan niet voor iedereen?

    Ik denk dat het goed uitgedrukt is dat God op een tamelijk natuurlijke manier werkt. In die zin tenminste dat er niet een soort standaardoplossing is, dat er niet een soort stappenplan is om (wel/niet) christelijk te worden of het christendom vaarwel te zeggen. Ik denk dat er een aantal dingen over te zeggen zijn:
    1. Er zijn een aantal situaties waarin een verandering van levensbeschouwing/religie/geloof een reële mogelijkheid is: bij verandering van baan, verhuizing, huwelijk of juist echtscheiding, bij ernstige ziekte bij jezelf of familie. En dan heb ik het niet eens over het ontdekken van geaardheid. Als je op dergelijke momenten met het christelijke geloof in aanraking komt of juist in die momenten geen steun vindt bij je geloof en geloofsgenoten, dan heeft dat een heel andere invloed dan wanneer dit speelt op een moment dat er geen grote veranderingen in je leven plaatsvinden. Om een lang verhaal kort te maken: Je hebt soms maar een paar mogelijkheden om van geloof te veranderen.
    2. Ieder mens is anders. Ik ben een tamelijk analytisch denker en dat betekent dat ik vatbaarder ben voor bepaalde religieuze openbaring en communicatie dan voor andere. Gevoel heb ik moeite mee, alleen al om de waarde ervan in te schatten, en daarom gebruik ik gevoel nauwelijks om christelijke of atheïstische of seculiere levensbeschouwing te beoordelen. Zou ik mijn gevoel meer in de beoordeling betrekken, dan zou ik waarschijnlijk geen christen meer zijn.
    3. Zowel God als Jezus zijn in de Bijbel meer bezig met hen die bij hem horen dan met hen die niet bij hen horen. Jezus leidt een twaalftal op om zijn naam te verkondigen, Jezus roept Abraham en zijn nakomelingen en negeert de andere volken. Ik denk dat God waar hij werkt, steeds door zijn mensen heenwerkt en niet of vrijwel niet buiten hen om.
    4. Daarmee hangt vanzelfsprekend samen: Niet iedereen kent dezelfde mensen en niet iedereen heeft dezelfde contacten. Heel eenvoudig: Negatieve ervaringen met christenen kunnen zorgen dat je nooit christen zal worden, positieve ervaringen kunnen zorgen dat je het juist wel wordt en dat alles ligt veel ingewikkelder omdat we allemaal veel meer mensen kennen dan een paar.
    5. Het is moeilijk te weten waar je wel en niet voor openstaat. Ergens voor open staan heeft te maken met voorstellingsvermogen, daarmee met eerdere ervaringen en verhalen die je verteld zijn en soms ook met een bepaalde flexibiliteit in denken, iets wat op jonge leeftijd vaak wat groter is dan op late leeftijd. Dat kan natuurlijk ook andersom werken: het vergt nogal veel voorstellingsvermogen en flexibiliteit om te geloven dat God niet bestaat.

    Dat is nogal wat en ik denk dat het lang niet uitputtend is. Het is dus een ingewikkelde kwestie. En wat ik er ook mee wil zeggen: Je hebt het allemaal niet in de hand. Misschien zit er wat predestinatie in wat voor vorm dan ook is, misschien wat van een psychische gedetermineerdheid. Maar ik denk niet dat God zomaar veroordeelt om waar je niets aan kan doen, maar wel over het kleine beetje waar je als mens wel wat aan kan doen. En ook dan is Gods genade altijd groter dan die van mij.

    Een mogelijk optie zou natuurlijk nog kunnen zijn dat die uitkomst wel degelijk voor iedereen geldt (die daar voor open staat), maar niet in hetzelfde tijdspad of binnen dezelfde chronologie.

    Iedereen staat op een andere plek op de lopende band? Nee, daar geloof ik niet zo in. Maar dat zal je niet verrassen 😉

    Maar nogmaals, als jij en ik allebei menen dat we open staan voor het leven in de breedste zin en – voor zover mogelijk – eerlijk willen zijn naar onszelf en het universum, dan is het toch raar dat we zulke verschillende uitkomsten krijgen? Nou ja, IK vind dat niet zo raar, maar hoe kijk jij daar vanuit jouw perspectief naar?

    Ik denk dat als iemand ergens anders begint, deze ook ergens anders eigent als hij/zij dezelfde weg aflegt. Uiteindelijk zijn er heel veel verschillende wegen die afgelegd kunnen worden, dus zelfs een tweeling komt waarschijnlijker heel verschillend terecht dan vrijwel hetzelfde. Ik ben het dus met je eens. Het christendom is breed en het is dus niet onbegrijpelijk dat ruim een miljard mensen er een plek kunnen vinden, maar het is ook begrijpelijk dat niet iedereen met die diversiteit in aanraking komt. Omdat alle mensen zo verschillend zijn, is die diversiteit binnen het christendom ook niet zo gek.

  29. Hadden jullie al het filmpje van Last week tonight al gezien over deze documentaire:

  30. @DH

    De indruk die ontstaat na zoiets als 7keer7 zorgt dat niet-christenen/niet-kerkelijken het idee hebben dat christenen er zelf geen vertrouwen meer in hebben.

    Nah. Mijn eerste indruk was juist: “ha, eindelijk gaan ze er echt wat aan doen.” 🙂

    Als christenen er al geen vertrouwen meer in hebben, waarom zou je dan als je nog geen christen bent of aan de rand van het christendom zit er wel vertrouwen in hebben?

    Ik heb – met uitzondering van de eerste avond – de inhoud niet meer gevolgd, dus ik weet niet hoe pessimistisch de boodschap daar was, maar ik mijn algehele indruk van 7keer7 was toch voor dat ze zich richten op een inhoudelijke aanpak, niet alleen maar op azijnpisserij.

    Ik wil niet zeggen dat we dan als christenen maar een soort prodent-smile moeten opzetten en een al te optimistisch beeld neer moeten zetten, maar het beeld dat het enorm mis gaat met het christendom en dat we het moeten gaan redden is nodeloos veel te pessimistisch.

    Ik heb meer vertrouwen in een bedrijf dat ronduit durft toe te geven dat ze dingen totaal hebben verkloot, dan dat men in bedekte termen toegeeft dat er ‘dingen misschien anders kunnen’ om vervolgens heel positief te benadrukken dat het verder allemaal goed gaat.

    Maar goed, dat ‘beeld’ zie ik zelf helemaal niet terug op de 7keer7 site (die vind ik juist veel positiviteit uitstralen), en de losse filmpjes zijn persoonlijke individuele visies, dus als die tezamen een ‘pessimistisch’ beeld geven, dan is er klaarblijkelijk echt iets aan de hand.

    Er zijn een aantal situaties waarin een verandering van levensbeschouwing/religie/geloof een reële mogelijkheid is: bij verandering van baan, verhuizing, huwelijk of juist echtscheiding, bij ernstige ziekte bij jezelf of familie.

    Denk je dat echt? Ik denk dat ik in mijn leven al heel wat verschuivingen in mijn ‘levensbeschouwing’ (in de letterlijke zin) heb meegemaakt. Om vanuit het christelijk geloof naar ‘niet-christelijk geloof’ te gaan, daar had ik inderdaad een belangrijke trigger voor nodig. Maar dat leg ik meer uit als het gevolg van de exlusiviteit van het christelijk geloof. Je weet wel: God…. hemel…. hel…. en meer van dat soort dingetjes. Maar op andere gebieden zie ik mijn ‘levensbeschouwing’ als een voortdurend evoluerend proces.

    Maar misschien snap ik niet zo goed wat je hier bedoelt, dat kan ook.

    Als je op dergelijke momenten met het christelijke geloof in aanraking komt of juist in die momenten geen steun vindt bij je geloof en geloofsgenoten, dan heeft dat een heel andere invloed dan wanneer dit speelt op een moment dat er geen grote veranderingen in je leven plaatsvinden.

    Ik vind dit lastig te volgen. Ik snap het theoretisch wel maar ik kan er even geen plaatje bij bedenken zeg maar. Ik zie het niet zo dat bijv. bij het uit de kast komen en de worsteling om uiteindelijk mijn geloof vaarwel te zeggen, de manier waarop ik wel of geen ‘steun vond bij geloof en geloofsgenoten’ hier erg bepalend in was. Althans, ik zou daar over moeten nadenken maar vooralsnog blijft dit allemaal een beetje abstract binnen mijn hersenpan. Misschien dat ik daarom je laatste zin….

    Om een lang verhaal kort te maken: Je hebt soms maar een paar mogelijkheden om van geloof te veranderen.

    … ook echt even niet kan plaatsen.

    Maar hoe dan ook: dan is geloof krijgen of verliezen toch een vorm van willekeur? De omstandigheden waren niet optimaal, net toen ik zo worstelde met mijn geaardheid… hoppa, geloof kwijt. Dat klopt toch niet?

    Ik ben een tamelijk analytisch denker en dat betekent dat ik vatbaarder ben voor bepaalde religieuze openbaring en communicatie dan voor andere.

    Kun je dit iets concreter maken? Wat bedoel je met ‘religieuze openbaring en communicatie’? Klinkt namelijk vrij intuïtief eigenlijk. 😉

    Gevoel heb ik moeite mee, alleen al om de waarde ervan in te schatten, en daarom gebruik ik gevoel nauwelijks om christelijke of atheïstische of seculiere levensbeschouwing te beoordelen. Zou ik mijn gevoel meer in de beoordeling betrekken, dan zou ik waarschijnlijk geen christen meer zijn.

    Tja. Mijn probleem is denk ik dat ik zowel een analytisch denker ben en tegelijkertijd een sterk gevoelsleven heb. En alle psychologische wetboeken ten spijt, gaat mijn gevoel meestal voor het rationeel denken uit. Het analytisch uitdenken gebeurt achteraf. Overigens kan ik die twee ook moeilijk scheiden denk ik.

    Maar dat het lastig is de waarde van gevoel in te schatten ben ik met je eens. Ik ben me ook heel sterk bewust van de instabiliteit en vooral subjectiviteit van mijn gevoel. Mijn intuïtie is een instrument, maar ik moet wel mijn ratio gebruiken om te toetsen en zaken in perspectief te plaatsen.

    Maar het is wel een belangrijk instrument, en juist in dit soort zaken speelt het een belangrijke rol voor mij. Gevoel is voor als het ware de voelsprieten waarmee ik het leven verken. Zonder die voelsprieten ben ik nergens denk ik. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat ik “god” (of God, zo je wilt) ooit weer zou kunnen vinden met alleen mijn ratio.

    Maar weer even ontopic: je zegt tegen @gans dat die wel erg uitgaat van een God die overtuiging belangrijk vindt, vervolgens leg je uit hoe dat volgens jou (in elk geval bij jou) werkt, en nu zeg je dat dat bij anderen weer anders werkt. Misschien is voor @gans die overtuiging dus wel belangrijk? Ook binnen de manieren waarop God zichzelf openbaart?

    Negatieve ervaringen met christenen kunnen zorgen dat je nooit christen zal worden, positieve ervaringen kunnen zorgen dat je het juist wel wordt en dat alles ligt veel ingewikkelder omdat we allemaal veel meer mensen kennen dan een paar.

    Dit snap ik dus echt niet. Hoe moet ik dit nou plaatsen in het ‘organische’ verhaal waarin geloven een relationeel proces is in plaats van een statische ‘overtuiging’?

    Wat een druk leg je hier op jezelf en andere christenen.

    Het is moeilijk te weten waar je wel en niet voor openstaat.

    Mee eens.

    Ergens voor open staan heeft te maken met voorstellingsvermogen, daarmee met eerdere ervaringen en verhalen die je verteld zijn en soms ook met een bepaalde flexibiliteit in denken, iets wat op jonge leeftijd vaak wat groter is dan op late leeftijd.

    Klopt ook. Maar dan denk ik wéér: God werkt toch organisch genoeg om dit te omzeilen? Je weet wel: pratende ezel, brandende braamstruik. Dat soort dingetjes. Of is het voor een Tokkie of autist gewoon niet mogelijk om te geloven?

    En wat ik er ook mee wil zeggen: Je hebt het allemaal niet in de hand. Misschien zit er wat predestinatie in wat voor vorm dan ook is

    Ah. Kon je dit niet meteen zeggen? 🙂

    Maar ik denk niet dat God zomaar veroordeelt om waar je niets aan kan doen, maar wel over het kleine beetje waar je als mens wel wat aan kan doen. En ook dan is Gods genade altijd groter dan die van mij.

    Oh gelukkig, komt het allemaal toch nog goed.

    Mag ik zeggen dat ik vind dat je nu veel ingewikkelder maakt dan je eerste verhaal dat het een weg is van vallen en opstaan met veel vragen en zonder afgeronde ‘overtuiging’? Eigenlijk zeg je gewoon: ‘ja, het klopt dat geloven een kwestie is van willekeur’.

    Mijn rationele analytisch uitgedachte veronderstelling daarbij is dat dit ook gewoon een manier kan zijn om bepaalde mogelijke conclusies uit de weg te gaan. Mijn conclusie zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat als het geloven in God afhankelijk is van bepaalde niet door mij te beïnvloeden factoren, zoals bijv. karakter, intelligentie, persoonlijke omstandigheden of whatever, ik vooral heel erg zou kunnen twijfelen aan het bestaan van die God.

    Oh ja, dat deed ik al. 🙂

    Iedereen staat op een andere plek op de lopende band? Nee, daar geloof ik niet zo in. Maar dat zal je niet verrassen 😉

    Sterker nog, het verbijstert me. Alhoewel: misschien past het wel bij je verhaal erboven. Maar ik hou er ernstig rekening mee dat je mij niet volgt: wat ik bedoel is we allemaal verschillend zijn, en in verschillende fases in ons leven zitten. In die context zou het kunnen zijn dat God met jou en met mij hetzelfde op het oog heeft, maar dat de weg die wij afleggen totaal verschillend is, dat we de stappen op weg met God in heel andere fases afleggen (en ook niet in dezelfde volgorde) maar dat er wel een soort van zelfde uitkomst is. Alleen niet vandaag.

    Ik zou er echt geen reet meer van snappen als je daar niks in ziet.


    Ik lees nu je laatste alinea pas. Ik doe echt mijn best om je gedachtegangen te volgen. Maar ik snap er steeds minder van.

    Je laatste alinea lijkt inderdaad te bevestigen dat puur uitgaat van het lot. Alsof er geen doel is, geen persoonlijke weg die God met je aflegt. Het lijkt dan ook of je jezelf tegenspreekt m.b.t. je eigen wandel met God. In elk geval snap ik er geen reet meer van. Is geloven echt alleen maar lootjes trekken? 😐

  31. @DH

    Oh shit, en nou vergeet ik deze nog!

    het vergt nogal veel voorstellingsvermogen en flexibiliteit om te geloven dat God niet bestaat.

    Dit voelt als enorme (lees: irritante) interessantdoenerij. Maar als ik er even analytisch over nadenk… eh…. dan is mijn rationele conclusie dat.. eh… *kuch* ik het beter maar gewoon aan je kan vragen: wat bedoel je?

  32. Ik zit nog even te denken: je hebt het hier in verband met 7keer7 over beeldvorming, maar ik heb de indruk dat je het onderwerp ‘beeldvorming’ wel vaker aansnijdt. Is dit voor jou misschien extra belangrijk omdat je gelooft dat mensen afhankelijk zijn van die beeldvorming om niet de boot te missen?

  33. @DH
    Dat gedeelte van jouw uitkomst is die van een ander niet staat m.i wel haaks met je verhaal over het achterhaalde atheïsme. Maar goed, wel okay dat je geloof persoonlijk houdt. Dat is de juiste insteek. Ook in de discussie.
    Zo van: ‘Het geloof, maar meer mijn geloof, is mijn subjectieve waarneming waar ik wat aan heb. Dan kan je als atheïst wel met feiten komen, maar mijn geloof heeft niks met feiten te maken, dus zal ik als het om de kern gaat altijd langs de atheïst heen praten en de atheïst langs mij. Maar ik snap ook omdat het mijn uitkomst is, dat de ethiek ook van mij is en niet van een ander. Tenminste als het een ethiek is die niet anders te beargumenteren is als, want God vind…

    Dat is mooi christendom. Hoewel, je kinderen zouden daar misschien weer anders over kunnen denken als ze beseffen dat ze zijn vertelt dat ze in zonde zijn geboren en wat dat inhoud.(m.i. de grootste onrechtvaardigheid van een almacht.) Maar ik ga er van uit dat je hier voldoende voorkennis heb opgebouwd om daar relaxed mee om te gaan. Zo schat ik je in.

    Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat een God geen plaats heeft tussen alle ont/bestaans theorieën. En mischien zelfs de christelijke wel een beetje. Maar die moet achter aan de joodse God aansluiten. En die weer achter de dode God (gestorven op de Galapagos eilanden maar nog geen graf gevonden).

  34. @DH
    Dank voor het delen van vooral je persoonlijke info.

    Eerst maar een verduidelijkende opmerking: ja ik ben opgegroeid in een omgeving waar de leer belangrijk is. Ik kan me nog herinneren dat een jaar geleden in mijn ouderlijke gemeente in de preek Taize onder vuur werd genomen omdat daar eenheid boven de waarheid van het evangelie gesteld zou worden. Dat soort dingen gebeurde regelmatig, afhankelijk van wie de spreker was.

    Ondanks dat ik al langer veel ruimer denk, heeft deze leerstelligheid ongetwijfeld nog steeds invloed op mijn geloofs- en godsbeleving.

  35. @DH
    Nu merk ik dat ik niet goed weet hoe ik in mijn geloof om zou moeten gaan met allerlei tegenstrijdige theologische visies. Van verzoeningsleer, hoe als christen in deze wereld te staan (o.a. Niebuhr over Christ and culture), godheid van Jezus, visie op de Heilige Geest, gaven en vrucht, eschatologie, avondmaal, vrouwen, uitverkiezing, gebedsgenezing, hemel en hel, niet heteroseksuelen, enz. Ik kan me vrijwel geen theologisch onderwerp indenken waar christenen het over eens zijn. Hoogstens is er een bepaalde consensus binnen een bepaalde stroming, cultuur of tijd. Wat mij betreft is er dus wel een crisis in het christendom in NL. Teveel onduidelijkheid en verlegenheid over het wat en hoe.

    in combinatie met de oneenduidigheid van geloofservaringen (die ik ook zelf heb gehad) begin ik dan te vermoeden, dat Bram en Kuitert zo gek niet zijn als ze er naar neigen om te zeggen dat God van taal is gemaakt. Een reeel idee van mensenmet grote invloeden, zonder dat het naar een bestaande entiteit hoeft te verwijzen.

    Tegelijk weet ik dat er sterke argumenten en intuities zijn die verdedigen dat stof niet de grond van de wereld kan zijn, dat het uiterst opmerkelijk is dat er een tamelijk geordend heelal is, en er ondoorgrondelijke of opmerkelijke verschijnselen bestaan als bewustzijn, ervaringen, schoonheid, rechtvaardigheidsgevoel en moraal, religiositeit, enz. Genoeg materiaal om een theistisch wereldbeeld mee te verdedigen.

    Wat mij betreft zou het in theorie kunnen dat er een God is die een bedoeling met de wereld heeft, en betrokken wil zijn bij mijn leven, maar ervaringen en geloofstraditie schieten voor mij te kort om daar een bevestigend antwoord op te geven. Waar zou ik op moeten vertrouwen en hoe zou ik een geloofsleven vorm moeten geven? Als God een ‘relatie’ aan wil gaan, moet Hij zich wel met een bepaalde mate van duidelijkheid laten kennen en ook daadwerkelijk wat doen in mijn leven, lijkt me.

    Geloven zou voor mij dan meer een pragmatische keuze worden. Een manier van leven die ik hoop- en waardevol vind. Het hiernamaals het handelen van God in mijn leven zijn geen redenen meer om te geloven. Te speculatief om een wereldbeeld op te bouwen (al helemaal met Pascals angst voor de hel). Het hiernamaals heeft volgens mij vooral zin als troost en evt. motivatie voor het heden. Mocht het toch bestaan, dan zie ik dan wel weer hoe we dat leven zinvol gaan invullen 😉 Eerst dit leven maar s.

    Ik denk dat ik het voorlopig maar bij agnost zijn hou. Als anderen ernaar vragen, dan denk ik dat ik zelfs zou pleiten voor een levensbeschouwing zonder actief betrekken van het bovennatuurlijke of er naar te zoeken. Een geloof in gemeenschap (verbonden voelen met de hele wereld, het leven vieren, motiveren, en samen draagbaar maken). We moeten het vooral bij elkaar zoeken. Tegelijk wil ik een open vizier houden voor wat er metafysisch mogelijk is. Maar dat laatste alleen als inspiratie of hobby, niet langer als bron van zekerheid, vertrouwen en leefregels. De bijbel kan ik dan nog prima lezen als de worsteling van mensen van alle tijden, die probeerden op een goede manier dit leven te leven. In de hoop dat het Koninkrijk van God wat dichterbij komt op aarde, ongeacht of God wel of niet bestaat.

  36. @Bokkepoot

    Nah. Mijn eerste indruk was juist: “ha, eindelijk gaan ze er echt wat aan doen.” 🙂

    Het probleem in een notendop, inderdaad. Zodra mensen gaan roepen ‘wij gaan het wel even oplossen’ denken de luisteraars direct: ‘Er is een probleem!’

    Ik heb – met uitzondering van de eerste avond – de inhoud niet meer gevolgd, dus ik weet niet hoe pessimistisch de boodschap daar was, maar ik mijn algehele indruk van 7keer7 was toch voor dat ze zich richten op een inhoudelijke aanpak, niet alleen maar op azijnpisserij.

    Tijdens die avonden gingen ze oplossingsgericht werken, nadat ze in de aanloop nogal alarmistisch het einde van het christendom voorspeld hadden. Tsja. Goed voor de marketing van 7keer7, ze hebben gelijk de aandacht, maar slecht voor de kerk. Er is vooralsnog geen enkele aanleiding om te denken dat het christendom wereldwijd of in Nederland verdwijnt, het is vitaal, het is intellectueel krachtig en er is ruimschoots voldoende kruisbestuiving.

    Ik heb meer vertrouwen in een bedrijf dat ronduit durft toe te geven dat ze dingen totaal hebben verkloot, dan dat men in bedekte termen toegeeft dat er ‘dingen misschien anders kunnen’ om vervolgens heel positief te benadrukken dat het verder allemaal goed gaat.

    De kerk krimpt in Nederland grofweg sinds de jaren vijftig, na een eeuw van forse groei. Vooralsnog zijn er geen heldere fouten aan te wijzen die tot deze krimp geleid hebben. Historische gebeurtenissen (oa WOII, radio & televisie) en sociale veranderingen (jaren zestig, seksuele revolutie, hippies) kunnen er bijvoorbeeld mee te maken hebben. Dat vergt een degelijke analyse. Er is geen sprake van dat de kerk zou moeten toegeven fouten gemaakt te hebben. Tenminste, dat moeten ze soms wel, maar dat heeft met de doelen van 7keer7 niets te maken.

    Denk je dat echt? Ik denk dat ik in mijn leven al heel wat verschuivingen in mijn ‘levensbeschouwing’ (in de letterlijke zin) heb meegemaakt. Om vanuit het christelijk geloof naar ‘niet-christelijk geloof’ te gaan, daar had ik inderdaad een belangrijke trigger voor nodig. Maar dat leg ik meer uit als het gevolg van de exlusiviteit van het christelijk geloof. Je weet wel: God…. hemel…. hel…. en meer van dat soort dingetjes. Maar op andere gebieden zie ik mijn ‘levensbeschouwing’ als een voortdurend evoluerend proces.

    Maar misschien snap ik niet zo goed wat je hier bedoelt, dat kan ook.

    Volgens mij zijn we het hier eens. Verschuivingen in je levensbeschouwing zijn er altijd, maar je levensbeschouwing inruilen voor een andere vergt altijd een grote externe trigger.

    Althans, ik zou daar over moeten nadenken maar vooralsnog blijft dit allemaal een beetje abstract binnen mijn hersenpan.

    Sorry, het is wat abstract. Meer kan ik momenteel helaas niet bieden.

    Maar hoe dan ook: dan is geloof krijgen of verliezen toch een vorm van willekeur? De omstandigheden waren niet optimaal, net toen ik zo worstelde met mijn geaardheid… hoppa, geloof kwijt. Dat klopt toch niet?

    Ja, soms is het een vorm van willekeur. Vanuit ons perspectief tenminste wel. Net zoals we ook niet kiezen waar we geboren worden, of we blond of bruin haar hebben, arme of rijke ouders, een hoog of een minder hoog iq. En al die zaken (behalve de haarkleur, misschien) hebben invloed op hoe we naar de wereld kijken en daarmee of we vatbaar zijn voor het ene of het andere geloof. En ergens moeten we met die willekeur leren leven.

    Kun je dit iets concreter maken? Wat bedoel je met ‘religieuze openbaring en communicatie’? Klinkt namelijk vrij intuïtief eigenlijk. 😉

    Religieuze openbaring is bijvoorbeeld een droom, een gevoel, een verhoord gebed, een visioen, een geschrift zoals de Bijbel waarin God spreekt. Religieuze communicatie is uitleg uit de Bijbel, is een preek, een lied, een uitgesproken gebed, een icoon, een dans, een gesprek met de dominee enz.

    Zonder die voelsprieten ben ik nergens denk ik. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat ik “god” (of God, zo je wilt) ooit weer zou kunnen vinden met alleen mijn ratio.

    Met voorgaande helemaal eens. Ik denk niet dat je alleen op basis van de ratio God kan vinden, net zoals ik niet denk dat je op basis van alleen de ratio je geloof in God kan verliezen. Daarin speelt altijd van alles mee en ratio en gevoel zijn slechts enkele elementen. Ik heb een krachtig gevoel en kan vrijwel geen roman lezen zonder tranen in de ogen te krijgen. Het punt is dat ik het gevoel zo weinig beheers. Dat is eerder mijn probleem dan een gebrek aan gevoel. Maar misschien hoort dat gebrek aan beheersing wel bij gevoel 🙂

    Maar weer even ontopic: je zegt tegen @gans dat die wel erg uitgaat van een God die overtuiging belangrijk vindt, vervolgens leg je uit hoe dat volgens jou (in elk geval bij jou) werkt, en nu zeg je dat dat bij anderen weer anders werkt. Misschien is voor @gans die overtuiging dus wel belangrijk? Ook binnen de manieren waarop God zichzelf openbaart?

    Waar het me in mijn reactie op Gansanders om gaat is juist dat overtuiging slechts één van de elementen is. En ja, ik geloof dat God heer is over de hele schepping, dat Christus gestorven is voor de mensheid en dat wij slechts door hem bij God kunnen komen. Allemaal overtuiging. Tegelijkertijd is het alleen hebben van die overtuiging een erg smalle basis voor het geloof, vanuit die minimale overtuiging denk ik dat je juist naar God toe kan groeien. Tot geloof komen is geen eindpunt, maar een beginpunt voor een weg die je als mens geheel aanspreekt en niet alleen maar je hoofd.

    Dit snap ik dus echt niet. Hoe moet ik dit nou plaatsen in het ‘organische’ verhaal waarin geloven een relationeel proces is in plaats van een statische ‘overtuiging’?

    Wat een druk leg je hier op jezelf en andere christenen.

    Wat ik hier vooral mee wil zeggen is dat je als mens niet alleen met geloof bezig bent. Je doet dat met de mensen om je heen en samen rommel en struikel je verder. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand die als kind misbruikt is door een priester, later niets met geloof te maken wil hebben. Anderzijds kan aanraking met een christen die liefdevol met anderen omgaat reden zijn om wel te geloven of in ieder geval daarvoor open te staan. Dat lijkt me een algemeen menselijke reactie. Het ingewikkelde zit erin dat 1. niet iedereen hetzelfde waardeert: je kan dus als christen enorm je best doen en toch geen indruk maken, of juist nauwelijks met geloof of liefde bezig zijn en toch mensen op die manier raken. Ook daar zit een zekere willekeur in.

    Klopt ook. Maar dan denk ik wéér: God werkt toch organisch genoeg om dit te omzeilen? Je weet wel: pratende ezel, brandende braamstruik. Dat soort dingetjes. Of is het voor een Tokkie of autist gewoon niet mogelijk om te geloven?

    Het is voor alle mensen moeilijk om te geloven. Ik geloof in wonderen, maar met dat geloof in wonderen is belangrijk dat als wonderen gebruikelijk zijn, het geen wonderen meer zijn. God heeft ons een wereld gegeven (geloof ik) die in zekere mate voorspelbaar is, die begrijpelijk is voor simpele zielen als ik en dus kunnen wonderen niet de standaard zijn. God werkt volgens mij echt primair door mensen in en mensen met al hun eigenaardigheden 🙂

    Mag ik zeggen dat ik vind dat je nu veel ingewikkelder maakt dan je eerste verhaal dat het een weg is van vallen en opstaan met veel vragen en zonder afgeronde ‘overtuiging’? Eigenlijk zeg je gewoon: ‘ja, het klopt dat geloven een kwestie is van willekeur’.

    Ja, het klopt dat geloven een kwestie is van willekeur. Dat ligt allemaal veel genuanceerder, maar ergens zit er zeker een element van willekeur in.

    Mijn rationele analytisch uitgedachte veronderstelling daarbij is dat dit ook gewoon een manier kan zijn om bepaalde mogelijke conclusies uit de weg te gaan. Mijn conclusie zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat als het geloven in God afhankelijk is van bepaalde niet door mij te beïnvloeden factoren, zoals bijv. karakter, intelligentie, persoonlijke omstandigheden of whatever, ik vooral heel erg zou kunnen twijfelen aan het bestaan van die God.

    Oh ja, dat deed ik al. 🙂

    Dat heb ik dus ook gedacht. Bijvoorbeeld rond de zondeval:
    1. God is alwetend en almachtig 1a dus als hij handelt, weet hij wat de gevolgen van dat handelen zijn 1b dus kan hij anders handelen, 1c als die gevolgen hem niet aanstaan.
    2. God maakte de mens terwijl hij wist dat deze zou vallen
    3. God maakte de boom van kennis van goed en kwaad terwijl hij wist dat de mens daarvan zou eten
    4. God maakte de satan terwijl hij wist dat deze de mens zou verleiden
    5. Dus God wilde voordat hij de mens maakte dat deze zou vallen.

    Logischerwijs, dacht ik toen, is God of niet goed, of niet alwetend of niet almachtig. En als Adam en Eva niet de keuze hadden om God gehoorzaam te zijn, hoe kan ik dan wel de keuze hebben om God gehoorzaam te zijn? Oftewel: het is allemaal een kwestie van willekeur.
    Ik was toen nog niet in aanraking gekomen met Irenaeus en dacht toen nog heel erg individueel. Dat is nu minder geworden en daardoor kan ik nu gemakkelijker met die willekeur omgaan. Omdat we als mens zomaar van ons geloof kunnen vallen, heeft God ons een gemeenschap van gelovigen gegeven. En een verstand om zelf te denken als onze gemeenschap van gelovigen dat niet doet. En rituelen om ons hart te steunen als ons verstand dat niet doet. En genade voor als het helemaal misgaat 🙂 Die willekeur geeft in mijn ogen de mogelijkheid om het leven in Gods handen te geven, ofwel: “Wat de toekomst brenge moge, mij geleidt des Heeren hand. Moedig sla ik dus de ogen naar het onbekende land.” Dat is voor mij (slechts) een vrome frase, ik denk dat het leven die houding aan ons opdringt en daarmee juist voor God pleit (zonder te willen doen alsof geloven in God een kwestie van plussen en minnen is).

    Sterker nog, het verbijstert me. Alhoewel: misschien past het wel bij je verhaal erboven. Maar ik hou er ernstig rekening mee dat je mij niet volgt: wat ik bedoel is we allemaal verschillend zijn, en in verschillende fases in ons leven zitten. In die context zou het kunnen zijn dat God met jou en met mij hetzelfde op het oog heeft, maar dat de weg die wij afleggen totaal verschillend is, dat we de stappen op weg met God in heel andere fases afleggen (en ook niet in dezelfde volgorde) maar dat er wel een soort van zelfde uitkomst is. Alleen niet vandaag.

    Met je hele verhaal eens, behalve het slot. Ik weet niet of iedereen dezelfde uitkomst heeft. In eerste instantie leek het alsof je bedoelde dat we allemaal op een verschillende positie in hetzelfde proces zitten. Dat denk ik niet. We zitten allemaal in heel verschillende processen, die op sommige punten toch weer heel erg op elkaar lijken.

    Je laatste alinea lijkt inderdaad te bevestigen dat puur uitgaat van het lot. Alsof er geen doel is, geen persoonlijke weg die God met je aflegt. Het lijkt dan ook of je jezelf tegenspreekt m.b.t. je eigen wandel met God. In elk geval snap ik er geen reet meer van. Is geloven echt alleen maar lootjes trekken? 😐

    Nee, niet puur. Maar het is niet gek dat iemand die in Moskou geboren wordt anders terechtkomt dan iemand die in Jakarta geboren wordt, of in New York. En met die mensen gaat God een andere weg. Maar hij wil allen in zijn armen sluiten en ik hoop ook dat hij dat doet. En tegelijkertijd zie ik ook dat niet iedereen die niet in God gelooft daar ook echt zelf wat aan kan doen.

    Dit voelt als enorme (lees: irritante) interessantdoenerij. Maar als ik er even analytisch over nadenk… eh…. dan is mijn rationele conclusie dat.. eh… *kuch* ik het beter maar gewoon aan je kan vragen: wat bedoel je?

    Mensen zijn van nature teleologische denkers. Atheïsme vraagt om heel veel van je natuurlijke denkgewoonten los te laten en om bepaalde (naturalistische) oogkleppen op te zetten. In dat opzicht vraagt het net zoveel van je als christendom, islam en andere dergelijke geloven.

    Ik zit nog even te denken: je hebt het hier in verband met 7keer7 over beeldvorming, maar ik heb de indruk dat je het onderwerp ‘beeldvorming’ wel vaker aansnijdt. Is dit voor jou misschien extra belangrijk omdat je gelooft dat mensen afhankelijk zijn van die beeldvorming om niet de boot te missen?

    Het zou kunnen dat ik het vaker aansnijdt. Dat heeft natuurlijk met mijn journalistieke achtergrond te maken, er zit geen bewuste keuze achter. Beeldvorming is wel belangrijk.

  37. @Derk

    Dat gedeelte van jouw uitkomst is die van een ander niet staat m.i wel haaks met je verhaal over het achterhaalde atheïsme.

    Dat valt volgens mij wel mee. Als denkrichting lijkt atheïsme me achterhaald. Intellectueel arm, geen mogelijkheid tot vooruitgang enz. Existentieel kan het nog altijd heel aanvaardbaar zijn, hoewel ik denk dat het meer een tijdelijke kwestie is, zoals mensen ook tijdelijk autoloos kunnen zijn omdat hun oude auto kapot is en ze nog geen nieuwe hebben. Maar ja, dat lijkt me ergens geen reden tot trots 🙂 En het blijkt ook wel dat sommige mensen permanent atheïst worden, daar om bepaalde redenen echt blijven hangen.

    Zo van: ‘Het geloof, maar meer mijn geloof, is mijn subjectieve waarneming waar ik wat aan heb. Dan kan je als atheïst wel met feiten komen, maar mijn geloof heeft niks met feiten te maken, dus zal ik als het om de kern gaat altijd langs de atheïst heen praten en de atheïst langs mij

    Hmmm. Ik geloof niet dat ik je hier begrijp. Mijn geloof heeft heel veel met feiten te maken en op het gebied van feiten heeft mijn geloof niets van atheïsten te vrezen. Ik denk dat atheïsten en ik vaak langs elkaar heen praten doordat atheïsten op gebieden blikvernauwing hebben waar ik dat niet heb en ongetwijfeld ook andersom: ik kan dus blijven uitleggen, maar ze zien niet wat ik bedoel omdat het buiten hun gezichtsveld ligt.

    Maar ik snap ook omdat het mijn uitkomst is, dat de ethiek ook van mij is en niet van een ander. Tenminste als het een ethiek is die niet anders te beargumenteren is als, want God vind…

    Ethiek is niet van jou of van een ander. Een individuele ethiek bestaat niet, het bestaat altijd slechts in een gemeenschap. En die ethiek kan (en moet volgens mij) op Gods wil gebaseerd zijn, maar ook dan moet er per situatie een oordeel geveld worden. Ook bij een direct bevel van God staat de uitkomst niet automatisch vast.

    Dat is mooi christendom. Hoewel, je kinderen zouden daar misschien weer anders over kunnen denken als ze beseffen dat ze zijn vertelt dat ze in zonde zijn geboren en wat dat inhoud.(m.i. de grootste onrechtvaardigheid van een almacht.)

    Wat houdt dat in? Dit in zonde geboren zijn, hangt samen met een typisch westers geloofssysteem waarin de justificatie centraal staat. Daarin gaat men er sinds Augustinus vanuit dat ook een kind dat niet individueel gezondigd heeft, wel zondig is. Binnen de oosterse gelovigheid speelt de justificatie een veel minder belangrijke rol en gaat men er vanuit dat vanaf de vroege jeugd alle mensen zondigen en dat daar de zondigheid vandaan komt. Ik ben geen theoloog en kan mijn opvattingen maar beperkt systematiseren, maar ik denk dat die denkwijze passender is in het licht van de Bijbel en het hele christelijke geloof. En ook dan realiseer ik me dat mocht ik kinderen krijgen, dat zij op termijn over allerlei zaken anders denken dan ik. Zoals ik ook over allerlei zaken anders denk dan mijn ouders. En God weet alles #relaxt 🙂

    Maar ik ga er van uit dat je hier voldoende voorkennis heb opgebouwd om daar relaxed mee om te gaan. Zo schat ik je in.

    Dank 🙂 Ja, inmiddels ben ik relaxter geworden en dat komt door levenservaring, door kennis, door opvoeding. Ik hoef niet meer zo nodig de wereld of het christendom te redden.

    Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat een God geen plaats heeft tussen alle ont/bestaans theorieën. En mischien zelfs de christelijke wel een beetje. Maar die moet achter aan de joodse God aansluiten. En die weer achter de dode God (gestorven op de Galapagos eilanden maar nog geen graf gevonden).

    Ik denk niet dat God een plaats hoort te hebben tussen allerlei bestaanstheorieën. God is geen hypothese, al denken sommigen daar anders over. Een theorie of een hypothese heeft een te beperkte reikwijdte, God spreekt volgens mij de mens als geheel aan, is bestaansgrond en dus verklaart God alles, in plaats van dat bepaalde zaken God verklaren. Het grote plaatje is dus best groot, net zoals het grote plaatje van ‘de wetenschap’ heel erg groot is. Dan heb je het niet meer over theorieën, denk ik.

  38. @Gansanders

    Dank voor het delen van vooral je persoonlijke info.

    Asje, als het maar niet op de interwebs gooit 😉

    Eerst maar een verduidelijkende opmerking: ja ik ben opgegroeid in een omgeving waar de leer belangrijk is. Ik kan me nog herinneren dat een jaar geleden in mijn ouderlijke gemeente in de preek Taize onder vuur werd genomen omdat daar eenheid boven de waarheid van het evangelie gesteld zou worden. Dat soort dingen gebeurde regelmatig, afhankelijk van wie de spreker was.

    Ik herken het. En het beklemt je, of niet? Ik ben daar ook verschillende keren flink over gestruikeld en ik ben in dit soort opzichten nog steeds heel erg zoekend. Ervan loskomen doet pijn en kost veel tijd, vrees ik. En doen, doen, doen.

    Ondanks dat ik al langer veel ruimer denk, heeft deze leerstelligheid ongetwijfeld nog steeds invloed op mijn geloofs- en godsbeleving.

    Ja. Op die van mij ook, hoor. Ik denk niet dat je ooit van je wortels af kan komen, nooit helemaal, net als ik nooit van de mijne afkom. Ik denk dat ik er voorzichtig mee heb leren leven.

    @Heren
    Ik heb hier eigenlijk wat teveel tijd in gestoken, ik doe het even rustig aan. Natuurlijk komt morgen wel mijn reactie op @Gansanders

  39. @DH

    ik doe het even rustig aan.

    *hoofd uit vriesvak tevoorschijn haalt*

    Eh… zei er iemand wat? 😕

  40. @DH

    Je hele reactie doorlezend concludeer ik dat er in grote lijnen aanzienlijk meer overeenstemming is in onze manier van denken dan dat ik aanvankelijk dacht, al vind ik het nog nog steeds wel lastig om me echt een coherent beeld te vormen van jouw geloofs- en levensvisie. Maar ik zie nu dat ik (o.a. n.a.v. je reactie op @gansanders) hier en daar een verkeerd vertrekpunt in mijn hoofd had waar de rest van je verhaal nogal scheef bovenop kwam te staan. Maar dat blijkt nu wel mee te vallen. 😉

    7keer7
    Hier liggen we flink uit elkaar. Je benadert dit vrij rationeel, en zoekt ook naar een rationeel onderbouwde verklaring. Bokkepoot heeft echter – sorry – een krappe 30 jaar tegen een heleboel toneelspel aan zitten kijken, in veel verschillende kerken. Mijn totaalbeeld van de kerk is er één van christelijke manipulatie en schone schijn. Tegelijkertijd hou ik van mensen en van dit leven (ook na gisteren) en wil ik open staan voor positieve veranderingen. Dit is het beeld wat ik aanvankelijk had van 7keer7: geen azijnpisserij, maar een conceptueel neergezette poging om eens een pas op de plaats te maken.

    Met historische gebeurtenissen en statistisch verantwoorde grafieken heb ik niet zoveel. Ik geloof totaal niet meer in de kerk – in elk geval niet in deze vorm – dus eerlijk gezegd is het juist jouw oproep voor een ‘degelijke analyse’ die dan niet lekker bij me binnen komt. Je evangelie dat er feitelijk geen probleem is komt me wat oogklepperig en eerlijk gezegd zelfs een beetje manipulatief over. Mijn beeld van de kerk is dat er in grote lijnen geen fuck van klopt. En dat de kerk nog lang niet leeggelopen is en de gemiddelde kerkganger voor mijn part een tien met een griffel geeft voor zijn kerk, zal weinig aan dat beeld veranderen.

    Verschuivingen in je levensbeschouwing zijn er altijd, maar je levensbeschouwing inruilen voor een andere vergt altijd een grote externe trigger.

    Ok, ik snap ‘m, en nu snap ik ook opeens wat je met je ‘abstracte’ verhaal erna bedoelde. Een mens wisselt niet even zomaar van levensbeschouwing, daar moet een bepaalde drive achter zitten.

    Ben ik met je eens, maar niet zwart wit. Ik heb de indruk dat dit vooral geldt voor de eerste keer waarop je echt van levensbeschouwing verandert. Je eerste levensbeschouwing zit het diepst verankert in je hele denken over het leven. Om van mijn geloof in God te vallen moest ik er echt uit losgetrokken worden (hoewel het eigenlijk ook de uitkomst was van een jarenlang sluimerend proces). Maar nu dat eenmaal gebeurd is heb ik veel meer de indruk dat ik makkelijker open kan staan voor een eventuele volgende ‘switch’. Het ligt nu allemaal veel minder vast.

    Ja, soms is het een vorm van willekeur. (…) En ergens moeten we met die willekeur leren leven.

    Mee eens. Maar ik vatte dit aanvankelijk op alsof het bij jou een soort overtuiging op zichzelf was. Zo van: dit is de manier waarop God werkt volgens het boekje. Maar je bedoelt het meer als iets wat nu eenmaal zo is.

    Religieuze openbaring is bijvoorbeeld een droom, een gevoel, een verhoord gebed, een visioen, een geschrift zoals de Bijbel waarin God spreekt. Religieuze communicatie is uitleg uit de Bijbel, is een preek, een lied, een uitgesproken gebed, een icoon, een dans, een gesprek met de dominee enz.

    Dan snap ik deze niet helemaal:

    Ik ben een tamelijk analytisch denker en dat betekent dat ik vatbaarder ben voor bepaalde religieuze openbaring en communicatie dan voor andere.

    Ik dacht dat je ging zeggen dat je – als analytisch denker – je meer bezig hield met een rationele en/of wetenschappelijk en/of intellectueel verantwoorde benadering van het geloof dan dat je je gevoel er echt bij zou betrekken. Maar wat je hier zegt snap ik dus niet. Wat bedoel je met ‘dan voor andere’? Andere wat? Je bent vatbaarder voor religieuze openbaring en communicatie dan voor niet-religieuze openbaring of communicatie? Omdat je een analytisch denker bent? Leg even uit. 🙂

    By the way: ook ik ben vatbaar voor dromen, gevoel, verhoorde gebeden en een goed in elkaar geflanst verhaal van de dominee, maar ik dacht dat dat vooral kwam door mijn sterke gevoelswereld. Door zaken te analyseren begrijp ik dat veel van die ‘openbaringen’ vooral tussen mijn oren plaatsvinden. 😉

    Ik heb een krachtig gevoel en kan vrijwel geen roman lezen zonder tranen in de ogen te krijgen.

    Ja, da’s toch wel zorgelijk. 🙂

    Het punt is dat ik het gevoel zo weinig beheers. Dat is eerder mijn probleem dan een gebrek aan gevoel. Maar misschien hoort dat gebrek aan beheersing wel bij gevoel 🙂

    Dat geldt voor mij in elk geval wel. Het is een instrument maar het kan ook behoorlijk in de weg zitten. Overigens zie ik nog wel een onderscheid tussen ‘emotie’ en ‘intuïtie’. Bij dat laatste denk ik dat gevoel en ratio juist samenwerken. Het gaat dan niet zozeer om emotie (angst / blij / verdriet) maar om ‘het gevoel hebben dat….’. Soms kun je er dan nog geen woorden aan geven, je hebt dan je ratio nodig om het te analyseren en te bepalen of ‘je gevoel’ klopt of niet. Die ‘voelsprieten’ vind ik dus wel degelijk belangrijk bij het benaderen van het leven om me heen. Vervolgens geven emoties het leven kleur, maar dat is vaak (althans, bij mij) volstrekt willekeur en niet iets om teveel op af te gaan.

    Tegelijkertijd is het alleen hebben van die overtuiging een erg smalle basis voor het geloof, vanuit die minimale overtuiging denk ik dat je juist naar God toe kan groeien. Tot geloof komen is geen eindpunt, maar een beginpunt voor een weg die je als mens geheel aanspreekt en niet alleen maar je hoofd.

    Amen.

    Wat ik hier vooral mee wil zeggen is dat je als mens niet alleen met geloof bezig bent. Je doet dat met de mensen om je heen en samen rommel en struikel je verder. (…) Het ingewikkelde zit erin dat 1. niet iedereen hetzelfde waardeert: je kan dus als christen enorm je best doen en toch geen indruk maken, of juist nauwelijks met geloof of liefde bezig zijn en toch mensen op die manier raken. Ook daar zit een zekere willekeur in.

    Ja, klets er maar omheen. 😉
    Nee hoor ik snap je, maar de vraag was: leg je niet een te grote druk op jezelf en andere christenen? Je voelt je verantwoordelijk voor je naaste, ook vanuit je overtuiging dat God voornamelijk via mensen werkt. Dat begrijp ik, maar vanuit je visie op de ‘willekeur’ in het hele gebeuren lijkt het alsof je jezelf niet alleen ziet als instrument, maar ook als de instrumentbediener.

    Ik geloof niet dat jij verantwoordelijk bent voor een ander, noch voor hoe die ander met weer een ander omgaat. Ik geloof wel dat jij verantwoordelijk bent voor je eigen handel en wandel naar anderen toe. En daar zit een belangrijk verschil in. Iets met grenzen enzo. 😉

    Kom ik toch weer heel irritant terug op wat ik al eerder benoemde: zit hier ook niet een link naar de manier waarop je omgaat met het begrip ‘beeldvorming’?

    Ik geloof in wonderen, maar met dat geloof in wonderen is belangrijk dat als wonderen gebruikelijk zijn, het geen wonderen meer zijn. God heeft ons een wereld gegeven (geloof ik) die in zekere mate voorspelbaar is, die begrijpelijk is voor simpele zielen als ik en dus kunnen wonderen niet de standaard zijn. God werkt volgens mij echt primair door mensen in en mensen met al hun eigenaardigheden 🙂

    Ja, maar dat bedoelde ik denk ik niet. Ik bedoelde dat het wel heel erg willekeurig wordt als jij met je IQ, je opleiding en je kennis wel kunt geloven, waar iemand met een bepaalde beperking – zeg maar wat – dat standaard niet kan. Gewoon omdat ‘ie een paar van de essentiële draadjes mist.

    Dat zou toch raar zijn? Lees= dan is het toch logischer te veronderstellen dat God voor die mensen wat extra zwaar geschut inzet?

    Ik was toen nog niet in aanraking gekomen met Irenaeus en dacht toen nog heel erg individueel. Dat is nu minder geworden en daardoor kan ik nu gemakkelijker met die willekeur omgaan. Omdat we als mens zomaar van ons geloof kunnen vallen, heeft God ons een gemeenschap van gelovigen gegeven. (…) Die willekeur geeft in mijn ogen de mogelijkheid om het leven in Gods handen te geven, ofwel: “Wat de toekomst brenge moge, mij geleidt des Heeren hand. Moedig sla ik dus de ogen naar het onbekende land.” Dat is voor mij (slechts) een vrome frase, ik denk dat het leven die houding aan ons opdringt en daarmee juist voor God pleit (zonder te willen doen alsof geloven in God een kwestie van plussen en minnen is).

    Ik ben nog nooit met Irenaeus in aanraking gekomen. Misschien heb ik daarom erg veel moeite om je hier te volgen. 😉

    Maar hoe dan ook heb ik de neiging mijn gedachte te herhalen: je kan dit ook allemaal opvatten als een geconstrueerd concept om de gedachte dat je dit ook allemaal om kunt draaien als pleidooi tégen geloof, te kunnen omzeilen.

    Als ik nu de kerk instap binnen een gemeenschap die me aanspreekt, en de ‘voorwaarden’ ‘gunstig’ zijn, weet ik nu al dat de kans dat ik weer ga geloven reëel is. Ik kan ook in een sekte belanden en ervan overtuigd raken dat dat de waarheid is. Als ik in een Islamitisch land was geboren….. enz.

    Voor mij is dit principe juist een belangrijke schakel geweest in het loslaten van mijn geloof. En ja: we léven in een meer individualistische maatschappij, en dus worden we voor het eerst in de geschiedenis geconfronteerd met mogelijkheden om wat meer ‘buiten de groep’ te denken.

    Nee, niet puur. Maar het is niet gek dat iemand die in Moskou geboren wordt anders terechtkomt dan iemand die in Jakarta geboren wordt, of in New York. En met die mensen gaat God een andere weg. Maar hij wil allen in zijn armen sluiten en ik hoop ook dat hij dat doet. En tegelijkertijd zie ik ook dat niet iedereen die niet in God gelooft daar ook echt zelf wat aan kan doen.

    Dus lekker tegenstrijdig, flink fatalistisch en complete willekeur. 🙂

    En met die mensen gaat God een andere weg. Maar hij wil allen in zijn armen sluiten

    Ah, dus toch allemaal dezelfde uitkomst. 🙂

    Mensen zijn van nature teleologische denkers. Atheïsme vraagt om heel veel van je natuurlijke denkgewoonten los te laten en om bepaalde (naturalistische) oogkleppen op te zetten. In dat opzicht vraagt het net zoveel van je als christendom, islam en andere dergelijke geloven.

    Ook weer precies een reden om mijn geloof juist los te laten. Geloven in ‘iets hogers’ of “god” is inderdaad natuurlijk, maar ook verklaarbaar. Het christelijk geloof valt echter niet onder die ‘natuurlijke’ manier van denken. Althans, het vraagt écht minder van me om niet in de bijbel en de zondeval en dergelijke te geloven, dan om er wel in te geloven.

    Dat een mens van nature geneigd is een “god” te creëren en dit in de praktijk ook blijkt te doen – in allerlei prachtige en minder prachtige vormen, maten en aantallen – is voor mij juist een reden om mijn natuurlijke ‘godsbesef’ met een korreltje zout te nemen. Dat kost me overigens helemaal geen moeite. Ik hoef het ook niet te onderdrukken. Ik hoef alleen maar de ingewikkelde en belastende constructie eromheen (het christelijk geloof) los te laten. En dát kost me echt het minste moeite.

    Maar goed, ik ben ook geen ‘god-bestaat-niet-punt’ atheïst.

    Overigens wel een interessant onderwerp om eens een keer wat dieper op in te gaan, want het is nogal een statement wat je hier maakt. Met een bescheiden portie bluf, vermoed ik ook eigenlijk. 😉

    Het zou kunnen dat ik het vaker aansnijdt. Dat heeft natuurlijk met mijn journalistieke achtergrond te maken, er zit geen bewuste keuze achter. Beeldvorming is wel belangrijk.

    Mwah. Geen bewuste keuze. Maar misschien wel onbewuste drijfveren? Het je verantwoordelijk voelen voor beïnvloeding van het lot?

  41. @DH

    Ik heb hier ook teveel tijd in gestoken. 😉
    Misschien kun je bepaalde punten eruit halen die je belangrijk vindt maar als je dat niet meer ziet zitten vind ik dat ook prima. Ik ratel ook maar gewoon door natuurlijk.

  42. Aaargh!

    Ik ben een tamelijk analytisch denker en dat betekent dat ik vatbaarder ben voor bepaalde religieuze openbaring en communicatie…..

    ….. dan voor andere religieuze openbaring en communicatie. Hehe, ik snap ‘m. 🙂

  43. @DH
    Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zie niets in je opvattingen waar voor je jezelf zou moeten verdedigen. Maar uh, ik kom er nog op terug….

  44. @Gansanders

    Nu merk ik dat ik niet goed weet hoe ik in mijn geloof om zou moeten gaan met allerlei tegenstrijdige theologische visies. Van verzoeningsleer, hoe als christen in deze wereld te staan (o.a. Niebuhr over Christ and culture), godheid van Jezus, visie op de Heilige Geest, gaven en vrucht, eschatologie, avondmaal, vrouwen, uitverkiezing, gebedsgenezing, hemel en hel, niet heteroseksuelen, enz. Ik kan me vrijwel geen theologisch onderwerp indenken waar christenen het over eens zijn.

    Als je naar de christenen wereldwijd kijkt, is er op ieder onderwerp wel een christen te vinden die het met andere christenen oneens is. De verschillen tussen protestanten en katholieken betreffen vooral de rechtvaardigingsleer en de ecclessiologie, tussen katholieken en orthodoxen vooral de ecclesiologie. De verschillen tussen protestanten doen eigenlijk nauwelijks ter zake omdat er binnen het protestantisme eigenlijk geen enkel waarheidscriterium is. En zelfs dan zijn de protestanten het over heel veel eens, net als de katholieken en de orthodoxen:
    – De drie-eenheid
    – De redding door Christus
    – De godheid van Christus (een paar vrijzinnige protestanten denken er anders over, maar dat is meer dan marginaal)
    – De werking van de Heilige Geest
    – Het bruidschap van de gemeente
    – De opstanding
    – Het sacrament van de doop
    – Het sacrament van Eucharistie/Heilig Avondmaal
    – De hemelvaart
    – Het hoofdschap van Christus van de gemeente

    Ik zou nog even door kunnen gaan. Natuurlijk zijn er verschillen, wat wil je met ruim een miljard gelovigen? Maar die verschillen zijn klein en vallen goed te verklaren door cultuur en door historische gebeurtenissen waardoor groepen uit elkaar zijn gegroeid. En zeker in de kerkelijke groeperingen waar wij uitkomen wordt nogal wat onzin geroepen door halve leken die denken dat de kerk bij hen begint. Maar dat kan je toch moeilijk gebruiken als argument tegen het christendom.

    Hoogstens is er een bepaalde consensus binnen een bepaalde stroming, cultuur of tijd. Wat mij betreft is er dus wel een crisis in het christendom in NL. Teveel onduidelijkheid en verlegenheid over het wat en hoe.

    Dat valt nogal mee. In andere tijden legt men natuurlijk andere accenten. En in 2014 kan je niet hetzelfde kerk zijn als in 90 na Christus. En het is ook raar: Zo vaak wordt gedaan alsof het probleem is dat de kerk een keurslijf is met slechts één vastgestelde waarheid en de andere keer is het argument dat het christendom veel te divers is. Het is óf het één óf het ander, natuurlijk. Er is een crisis in onchristelijk Nederland: die weet niet wat het wil 🙂

    in combinatie met de oneenduidigheid van geloofservaringen (die ik ook zelf heb gehad) begin ik dan te vermoeden, dat Bram en Kuitert zo gek niet zijn als ze er naar neigen om te zeggen dat God van taal is gemaakt. Een reeel idee van mensenmet grote invloeden, zonder dat het naar een bestaande entiteit hoeft te verwijzen.

    Die conclusie vindt ik dan een beetje raar. Ervaringen kunnen pas gedeeld worden zodra ze in taal worden omgezet (er worden ‘sentence shape objects’ ofwel feiten van gemaakt) en dus kunnen zij niet eenduidig zijn: men verschilt in taal en zeker in gevoelswaarde bij taal. En men heeft op verschillende momenten verschillende bedoelingen met taal. Er zijn ook vele onderzoeken, en @Pittig wordt niet moe om dat te herhalen, waaruit blijkt dat de verschillen in religieuze ervaringen tussen verschillende religies heel klein is. Maar dan heeft men eerst een hele zorgvuldige exegese van hoe men ervaringen verwoordt en welke daadwerkelijke ervaring er achter die woorden steekt. En óók dat wordt weer tegen geloof gebruikt. Als er dus zoveel godservaringen zijn, ongeacht of ze verschillend in taal worden uitgedrukt of niet, dan is het toch raar om juist dan te beweren dat het niet naar een entiteit verwijst? Ik vrees dat ik het een bizarre claim vind.

    Tegelijk weet ik dat er sterke argumenten en intuities zijn die verdedigen dat stof niet de grond van de wereld kan zijn, dat het uiterst opmerkelijk is dat er een tamelijk geordend heelal is, en er ondoorgrondelijke of opmerkelijke verschijnselen bestaan als bewustzijn, ervaringen, schoonheid, rechtvaardigheidsgevoel en moraal, religiositeit, enz. Genoeg materiaal om een theistisch wereldbeeld mee te verdedigen.

    Mee eens.

    Wat mij betreft zou het in theorie kunnen dat er een God is die een bedoeling met de wereld heeft, en betrokken wil zijn bij mijn leven, maar ervaringen en geloofstraditie schieten voor mij te kort om daar een bevestigend antwoord op te geven. Waar zou ik op moeten vertrouwen en hoe zou ik een geloofsleven vorm moeten geven?

    Ik heb hier lang over nagedacht. Daar zouden we eens (een) biertje(s) op moeten drinken.

    Als God een ‘relatie’ aan wil gaan, moet Hij zich wel met een bepaalde mate van duidelijkheid laten kennen en ook daadwerkelijk wat doen in mijn leven, lijkt me.

    Nou ja, dat lijkt me wat heel erg dramatisch uitgedrukt. Je hebt godservaringen gehad, je hebt gelovige familie, je hebt gelovige vrienden, je had gelovige mede-bestuursleden, je hebt met de Dwaze Schare een soort kerkelijke gemeenschap. Ik kan je op afstand moeilijk van advies voorzien en daar wil ik ook voorzichtig mee zijn, maar het lijkt me een goed begin om op weg te gaan. God gaat met je mee 🙂

    Het hiernamaals het handelen van God in mijn leven zijn geen redenen meer om te geloven. Te speculatief om een wereldbeeld op te bouwen (al helemaal met Pascals angst voor de hel).

    Je doelt hier op Pascals Gok, als ik het goed heb. Zoals ik die passage in zijn context met gebeden en weet ik wat meer niet begrijp, zet Pascal zich juist tegen die gedachte, die blijkbaar bij sommige mensen leefde, af: Geloven is een beslissing die niet op basis van louter ratio en een eenvoudige optelsom (Pascal was een meer dan geniaal wiskundige) gemaakt wordt, maar op basis van een genadevol ingrijpen van God. Heel interessant om eens goed te lezen. Het handelen van God lijkt mij zelf een hele goede reden om in God te geloven en het hiernamaals is voor mij niet zo belangrijk, maar wel zeer acceptabel. Alice Cooper doet het ook, bijvoorbeeld.

    Het hiernamaals heeft volgens mij vooral zin als troost en evt. motivatie voor het heden. Mocht het toch bestaan, dan zie ik dan wel weer hoe we dat leven zinvol gaan invullen 😉 Eerst dit leven maar s.

    De focus hoort, lijkt mij, te liggen bij de God van zowel heden als toekomst en niet bij of het heden, of het hiernamaals. In beide gevallen krijg je een grote eenzijdigheid. Dus als je in God gelooft: Dan alsjeblieft ook om de God van het heden!

    Ik denk dat ik het voorlopig maar bij agnost zijn hou. Als anderen ernaar vragen, dan denk ik dat ik zelfs zou pleiten voor een levensbeschouwing zonder actief betrekken van het bovennatuurlijke of er naar te zoeken. Een geloof in gemeenschap (verbonden voelen met de hele wereld, het leven vieren, motiveren, en samen draagbaar maken). We moeten het vooral bij elkaar zoeken.

    Kan je daar ook bij elkaar de motivatie voor zoeken? Zeker als je vindt dat iemand immoreel handelt, iemand jou beschadigt, je iemand echt totaal niet mag? Vrede, echte vrede, is eerder uitzondering dan regel. De kracht van geloof in een metafysische werkelijkheid, zelfs als die niet zou bestaan, is dat je niet afhankelijk bent van je eigen goedheid. En die goedheid lijkt me een kaartenhuis. Niet persoonlijk bedoeld 😉 Jezus kon ervoor pleiten om als je geslagen wordt de andere wang toe te keren omdat hij gelooft dat gerechtigheid alleen bij God gevonden wordt, pater Damien kon midden tussen de leprozen gaan wonen en sterven omdat hij wist dat God de wonden bindt. John Ortmans zegt: de joden en christenen konden ieder leven als even waardevol beschouwen, kind, volwassene, slaaf of vrije, man of vrouw, omdat ze alleen naar het beeld van dezelfde God geschapen zijn en zo konden zij door het christendom het Griekse kastesysteem doorbreken. Als ik zie hoeveel moeite het christenen kost (mij incluis) om ons niet alleen verbonden te voelen met andere mensen in de wereld, maar ook daadwerkelijk voor hen op te komen, dan heb ik weinig hoop voor seculieren, die in dat opzicht een veel minder goed trackrecord hebben. In een steeds verder seculariserend Nederland help ik het je hopen, maar vooralsnog ben ik erg pessimistisch 😦

    Tegelijk wil ik een open vizier houden voor wat er metafysisch mogelijk is. Maar dat laatste alleen als inspiratie of hobby, niet langer als bron van zekerheid, vertrouwen en leefregels. De bijbel kan ik dan nog prima lezen als de worsteling van mensen van alle tijden, die probeerden op een goede manier dit leven te leven. In de hoop dat het Koninkrijk van God wat dichterbij komt op aarde, ongeacht of God wel of niet bestaat.

    Net als alle mensen zal je moeten zoeken en tasten. Ook ik beweeg me als gelovige zoekend en tastend voort. De Bijbel is voor mij een steun in mijn zoektocht, maar ik zoek er ook geen zekerheid. Zekerheid zoeken in de Bijbel lijkt me een grove overschatting van de eigen vermogens. Inspiratie zoeken in de Bijbel daarentegen is volgens mij het beste wat je kan doen 🙂 Ongeacht of God wel of niet bestaat 😉

  45. @DH
    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je zegt veel. Ik zal het allemaal nog ’s over nadenken.

  46. @DH
    Ik kom er toch niet op terug. Ik vind het erg tof voor je dat je rede en zingeving vind. En ik vind het ook een uitstekend verhaal met ruimte voor Goddelijkheid met daarin plaats voor het gebrekkige menselijkheid. Rationeel zit het als puzzel ook goed in elkaar, maar ik zou het zo niet kunnen toepassen, met hoe de grimmige werkelijkheid zich aan mij heeft opgedrongen. Ik voel me soms weleens veroordeeld door christenen met het voorbeeldige leven.

    Om het gevoel een beetje te omschrijven:
    Het huwelijk van mijn ouders was een ramp. Twee mensen die instaat waren jaren bij elkaar te blijven (ook omdat dat van God moest) en zo ellende, narigheid en krankzinnigheid te vermenigvuldigen.
    In een noodsituatie kwam ik bij christelijke mensen terecht omdat ik niet meer bij mijn ouders kon. ik haatte ze en eigenlijk haat ik ze nog steeds zonder dat er ook maar een beetje vergeving mogelijk is. (ook een visie van mij:soms is vergeving onmogelijk omdat lichaam en geest er niet toe in staat zijn. Maar om terug te komen op die christelijk mensen. Ze zeiden vaak: kijk naar ons huwelijk zo heeft God het bedoeld. Ik was nooit echt jaloers op hun huwelijk. Voor mezelf meende ik een hoop huigelaarij te zien. Bijvoorbeeld Een huwelijk waar de zedelijkheid voor op stond behalve als ik naar de geschiedenis in de computer keek. Maar dat vond ik niet het ergste, ik voelde ook weinig behoefte om me daar in te mengen. Het ergste vond ik het oordeel over mijn afkomst en wat mijn plaatje er van zou zijn en hoe het mij zou vormen. ze vroegen nooit echt dingen maar gingen er vanuit dat God hun leidde en het met hun allemaal beter deed omdat hun in Gods wil stonden. Ik heb die houding vaker gezien en het samaritanengedrag wat daar bij hoort. Ze zeggen vanuit Gods liefde, ik oordeel dat de meeste die dat zeggen vanuit een bepaald oordeel en punten scoren is voor gemeenschap het meest voor ogen hebben.

    Bij christenen (hoewel ik geen christen meer zie.) ben ik gauw geneigd om het goddelijke af te halen en het menselijke naar voren te schuiven.

  47. Dus wat ik wil zeggen is dat ik God’s bestaan opzich geen probleem vind. Maar wel het Goddelijke onder de mensen. Ik ben er van overtuigd dat God niet onder de mensen is. Mijn grootouders die zeggen dat ze worden geleid door de heilige geest worden als wettisch afgeschilderd door andere mensen die zeggen te worden geleid door de heilige geest.

  48. @DH

    Zo vaak wordt gedaan alsof het probleem is dat de kerk een keurslijf is met slechts één vastgestelde waarheid en de andere keer is het argument dat het christendom veel te divers is.

    Misschien dat het probleem is dat het christendom veel te divers is terwijl elke afzonderlijke schakering in deze diversiteit naar voren komt als een keurslijf met slechts één vastgestelde waarheid? 🙂

  49. @bokkepoot
    Dat is zo ongeveer de gedachte die bij mij ook op kwam 😉

    Daarop kun je als gelovige misschien antwoorden dat wij als beperkte mensen per definitie niet in staat zijn om het evangelie volledig te vatten en dat God zich op veelkleurige wijze aan mensen toont (vandaar de diversiteit en misinterpretaties). Vind ik niet per se een zwaktebod, maar de aanname dat God bestaat en (beperkt) kenbaar is, gaat er wel aan vooraf.

  50. @gans

    Je zet in je laatste zin exact weer wat ik al wilde gaan zeggen toen ik je eerste zinnen las. 🙂

    Het is de gedachte die ik al vaker had in dit draadje en die ik ook eerder al onder woorden heb proberen te brengen. Heel veel argumenten die binnen het christelijk geloof vóór het geloof in God pleiten, pleiten juist tégen dat geloof op het moment dat je je vertrekpunt (‘God komt van boven’ versus ‘God komt van beneden’) wijzigt. Dat geeft verder niet, en ik respecteer iemands persoonlijke overtuiging als vertrekpunt in zijn of haar argumentatie, maar laten beide partijen in de discussie zich er dan wel van bewust zijn dat we de ‘feiten’ interpreteren vanuit die verschillende vertrekpunten.

  51. @DH / @gansanders

    Ik plaats even een complete alinea.

    Kan je daar ook bij elkaar de motivatie voor zoeken? Zeker als je vindt dat iemand immoreel handelt, iemand jou beschadigt, je iemand echt totaal niet mag? Vrede, echte vrede, is eerder uitzondering dan regel. De kracht van geloof in een metafysische werkelijkheid, zelfs als die niet zou bestaan, is dat je niet afhankelijk bent van je eigen goedheid. En die goedheid lijkt me een kaartenhuis. Niet persoonlijk bedoeld 😉 Jezus kon ervoor pleiten om als je geslagen wordt de andere wang toe te keren omdat hij gelooft dat gerechtigheid alleen bij God gevonden wordt, pater Damien kon midden tussen de leprozen gaan wonen en sterven omdat hij wist dat God de wonden bindt. John Ortmans zegt: de joden en christenen konden ieder leven als even waardevol beschouwen, kind, volwassene, slaaf of vrije, man of vrouw, omdat ze alleen naar het beeld van dezelfde God geschapen zijn en zo konden zij door het christendom het Griekse kastesysteem doorbreken. Als ik zie hoeveel moeite het christenen kost (mij incluis) om ons niet alleen verbonden te voelen met andere mensen in de wereld, maar ook daadwerkelijk voor hen op te komen, dan heb ik weinig hoop voor seculieren, die in dat opzicht een veel minder goed trackrecord hebben. In een steeds verder seculariserend Nederland help ik het je hopen, maar vooralsnog ben ik erg pessimistisch 😦

    Sterk punt. Persoonlijk raakt dit één van mijn belangrijkste twijfels bij het leven zonder geloof in een ‘externe betekenis’.

    Heel nuchter zou je kunnen concluderen dat zelfopoffering en medemenselijkheid in woord én daad (vooral dat laatste) niet meer is dan een gunstig bijproduct van geloof in “god”. Maar ik snap dat je dit ook kunt zien als sterke verwijzer naar het werkelijke bestaan van “god”.

    Bot gezegd: is het gewoon handig dat er mensen zijn die zichzelf daadwerkelijk opofferen vanwege een bepaald religieus mensbeeld, of gaat het hier om een noodzakelijke voorwaarde om het leven op deze aardkloot te rechtvaardigen?

    Weer dat vertrekpunt?

  52. @Heren
    Dank voor jullie reacties. Voor nu reageer ik even alleen op @Derk. Ik hoop niet dat de anderen zich tekort gedaan voelen, dat is niet mijn bedoeling.

    Ik voel me soms weleens veroordeeld door christenen met het voorbeeldige leven.

    Om het gevoel een beetje te omschrijven:
    Het huwelijk van mijn ouders was een ramp. Twee mensen die instaat waren jaren bij elkaar te blijven (ook omdat dat van God moest) en zo ellende, narigheid en krankzinnigheid te vermenigvuldigen.
    In een noodsituatie kwam ik bij christelijke mensen terecht omdat ik niet meer bij mijn ouders kon. ik haatte ze en eigenlijk haat ik ze nog steeds zonder dat er ook maar een beetje vergeving mogelijk is. (ook een visie van mij:soms is vergeving onmogelijk omdat lichaam en geest er niet toe in staat zijn. Maar om terug te komen op die christelijk mensen. Ze zeiden vaak: kijk naar ons huwelijk zo heeft God het bedoeld. Ik was nooit echt jaloers op hun huwelijk. Voor mezelf meende ik een hoop huigelaarij te zien.

    Ik snap je hier, denk ik. Het is ook om dit soort verhalen dat ik zeg dat je er soms helemaal niets aan kan doen dat je je geloof verliest, al zeg ik het nogal abstract. Ik ben opgegroeid in een gezin met ouders die elkaar soms de ogen uit kunnen krabben, maar uiteindelijk toch innig van elkaar houden. En dat helpt mij in mijn weg met God. Maar als je opgegroeid bent in gezin waar huichelarij gebracht wordt als de geest van Christus, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je dat niet wil volgen. En ik zou dan denk ik ook geen christen kunnen zijn. Zelfs als het intellectueel gerechtvaardigd is om te geloven (en daar ben ik van overtuigd!) is het in die situatie volgens mij existentieel zelfs helemaal niet gerechtvaardigd om te geloven. God heeft (als hij bestaat) jou in die situatie gebracht en als hij bestaat is er dus alle reden om hem daarover ter verantwoording te roepen.
    En als God onder de mensen is, maakt hij er een zeker een potje van. Is God dan onder de mensen die christenen ophangen omdat zij christen zijn? Die moslims vervolgen omdat zij moslim zijn (Royinga)? Die elkaar dag in dag uit naar het leven staan? Ik weet echt onder welke mensen God zou moeten zijn. Ik vrees dat ik dan toch teveel een nihilist ben: Als God er niet is, dan hebben we het van de mensheid zeker niet te verwachten, dan kan je beter een übermensch worden, iemand die voor zichzelf opkomt en de rest de rest laat. Niet op zoek naar zingeving (ook niet in liedjes), niet op zoek naar liefde, niet op zoek naar geborgenheid. Oh, wacht. Ik had het woordje niet gemist. Nee, God is niet onder de mensen. Behalve soms, misschien. En misschien is hij er wel het meest als wij met God worstelen, zoals Jakob bij de Jabbok (sorry, net De manipulator van Martijn Horsman en Rikko Voorberg gelezen, over Jakob 😉 ). En nee, God is niet altijd met mij, staat in ieder geval niet altijd aan mijn kant. Geen ‘Gott mit uns’ op mijn riem. Als ik al een getuige van God ben, ben ik vaak een slecht getuige.

    @Bokkepoot en Gansanders
    Toch even:

    Heel veel argumenten die binnen het christelijk geloof vóór het geloof in God pleiten, pleiten juist tégen dat geloof op het moment dat je je vertrekpunt (‘God komt van boven’ versus ‘God komt van beneden’) wijzigt. Dat geeft verder niet, en ik respecteer iemands persoonlijke overtuiging als vertrekpunt in zijn of haar argumentatie, maar laten beide partijen in de discussie zich er dan wel van bewust zijn dat we de ‘feiten’ interpreteren vanuit die verschillende vertrekpunten.

    Eens. Punt is wel dat er volgens mij hele sterke argumenten zijn die het vertrekpunt ‘God’ rechtvaardigen terwijl die argumenten voor ‘God is een verzinsel’ ontbreken, daar is vooral een verondersteld gebrek aan bewijs. Dat veronderstelde gebrek aan bewijs lijkt best sterk vanuit een ontologisch perspectief (dus kennis over het zijnde), maar vanuit rationalisteit om levensbeschouwing als geheel te beoordelen, zoals Emanuel Rutten uiteenzet, is dat beduidend minder sterk. Ik zou dus niet zeggen dat het twee volstrekt gelijkwaardige posities zijn. Nu is mijn weging met mijn kennis, die ongelijkheid is dus ook weer niet helemaal een objectief feit ofzo 🙂

  53. @DH
    Dus als ik het goed begrijp, ‘houd Jezus in je hart’ voor jou in dat je je overgeeft aan het evangelie en dus niet dat ie letterlijk in je hartenoor doorgeeft wat wel en wat niet kan etc. Dus de weg die je bewandeld is hoogstens geïnspireerd door het evangelie en verder geen magisch denken of zo. Dan ben ik best wel nieuwsgierig hoe je denkt over gebedsverhoring maar ik kan me, met zo’n instelling, voorstellen dat je dat aan God/mysterie overlaat. (volgens mij staan er wat zaken over gebedsverhoring, in de bijbel, maar ik heb me zo afzijdig gehouden van de bijbel en context (als christen om bijbelteksterij te voorkomen, als atheïst om atheïsme) dat ik dat niet aan zou durven. Preken daarover vond ik trouwens ook nooit veel informatie bevatten)

  54. Lieve mensen…

    Dat veronderstelde gebrek aan bewijs lijkt best sterk vanuit een ontologisch perspectief (dus kennis over het zijnde), maar vanuit rationalisteit om levensbeschouwing als geheel te beoordelen, zoals Emanuel Rutten uiteenzet, is dat beduidend minder sterk.

    Mocht er iemand mogelijkheden zien – en de behoefte voelen – dit voor Bokkepoot nog even in klokhuis-taal om te zetten: alvast bedankt! 🙂


    [DH:]Ik zou dus niet zeggen dat het twee volstrekt gelijkwaardige posities zijn

    Ik weet het niet. Op zichzelf (dus los van de argumenten die ons vertrekpunt onderstrepen) kunnen die vertrekpunten ongelijkwaardig zijn. Maar in mijn overweging of God van boven of van beneden komt, neem ik niet alleen dat vertrekpunt in overweging maar ook de plausibiliteit van de argumenten die dat vertrekpunt onderstrepen. En ik ben echt eerlijk (zo eerlijk mogelijk hoop ik tenminste) als ik zeg dat ik veel van die ‘opgestapelde argumenten’ nu veel logischer vindt passen bij het ‘god-van-beneden’ vertrekpunt. Ik heb af en toe nog steeds een ‘oh ja natuurlijk’ beleving bij bepaalde inzichten die een ander licht werpen op wat ik vroeger leerde. Dat ‘oh ja natuurlijk’ voelt daarbij ook letterlijk veel meer als een ‘natuurlijke’ beleving van de werkelijkheid. Althans, voor mij.

    Vandaar dat ik me al met al toch nog steeds het meest thuis voel bij een agnostische instelling. Ja, ergens in mij zit iets dat nog steeds ‘vindt’ dat er ‘iets’ boven of achter het leven moet zitten. Maar ik kom gewoon teveel dingen tegen die in elk geval niet passen bij het algemeen christelijk wereldbeeld en de bijbehorende cultuur. Althans, niet zoals ik dat heb meegekregen.

  55. Lieve mensen…

    Dat veronderstelde gebrek aan bewijs lijkt best sterk vanuit een ontologisch perspectief (dus kennis over het zijnde), maar vanuit rationalisteit om levensbeschouwing als geheel te beoordelen, zoals Emanuel Rutten uiteenzet, is dat beduidend minder sterk.

    Mocht er iemand mogelijkheden zien – en de behoefte voelen – dit voor Bokkepoot nog even in klokhuis-taal om te zetten: alvast bedankt! 🙂


    [DH:] Ik zou dus niet zeggen dat het twee volstrekt gelijkwaardige posities zijn

    Ik weet het niet. Op zichzelf (dus los van de argumenten die ons vertrekpunt onderstrepen) kunnen die vertrekpunten ongelijkwaardig zijn. Maar in mijn overweging of God van boven of van beneden komt, neem ik niet alleen dat vertrekpunt in overweging maar ook de plausibiliteit van de argumenten die dat vertrekpunt onderstrepen. En ik ben echt eerlijk (zo eerlijk mogelijk hoop ik tenminste) als ik zeg dat ik veel van die ‘opgestapelde argumenten’ nu veel logischer vindt passen bij het ‘god-van-beneden’ vertrekpunt. Ik heb af en toe nog steeds een ‘oh ja natuurlijk’ beleving bij bepaalde inzichten die een ander licht werpen op wat ik vroeger leerde. Dat ‘oh ja natuurlijk’ voelt daarbij ook letterlijk veel meer als een ‘natuurlijke’ beleving van de werkelijkheid. Althans, voor mij.

    Vandaar dat ik me al met al toch nog steeds het meest thuis voel bij een agnostische instelling. Ja, ergens in mij zit iets dat nog steeds ‘vindt’ dat er ‘iets’ boven of achter het leven moet zitten. Maar ik kom gewoon teveel dingen tegen die in elk geval niet passen bij het algemeen christelijk wereldbeeld en de bijbehorende cultuur. Althans, niet zoals ik dat heb meegekregen.

  56. @Derk
    Met ‘Jezus in je hartje’ doe ik überhaupt niets. Ik ken de frase uit mijn zondagschooltijd, maar vind het vooral een enorme versimpeling en verarming van een rijke boodschap: Jezus leeft, vanuit hem heeft de Vader de Heilige Geest uitgestort en die inspireert tot het leven naar Gods wil. En dat is geen individuele kwestie, dat doet hij door heel de gemeente heen en op vele manieren. Of dat magisch denken is? Nee, ik geloof het niet, magisch denken (bijgeloof) gaat echt over: als ik dit maar doe (die schoenen aantrek, niet onder een ladder doorloop, die rituelen uitvoer voor ik dat of dat ga doen) gebeurt dat niet of dat juist wel. Dergelijk denken ken ik eigenlijk ook niet, ook niet bij anderen in de christelijke traditie.

    dus niet dat ie letterlijk in je hartenoor doorgeeft wat wel en wat niet kan etc.

    De voornaamste manier van openbaring van God lijkt me via de Bijbel en dat is ook richtsnoer voor het leven. Daarmee sluit ik direct communicatie van God tot mensen niet uit, maar het is niet gebruikelijk en moet goed getoetst worden, want het is geen individuele kwestie. Ik vind in dat opzicht Profetie in context een heel goed boek, bijvoorbeeld. Eerder noemde ik al dromen, visioenen en dergelijke. Ik ben kritisch, maar sluit ze niet uit, mits ingebed in een goede traditie met kritische toetsing.

    Dan ben ik best wel nieuwsgierig hoe je denkt over gebedsverhoring maar ik kan me, met zo’n instelling, voorstellen dat je dat aan God/mysterie overlaat.

    Ik geloof in gebedsverhoring. Niet in instant-gebedsverhoring, wel dat God luistert naar gebeden en zich in sommige gevallen ook laat verbidden. En ook dan niet altijd op deze wijze die wij als bidders verwachten of zelfs hopen, wel naar zijn liefde en trouw.

    (volgens mij staan er wat zaken over gebedsverhoring, in de bijbel, maar ik heb me zo afzijdig gehouden van de bijbel en context (als christen om bijbelteksterij te voorkomen, als atheïst om atheïsme) dat ik dat niet aan zou durven. Preken daarover vond ik trouwens ook nooit veel informatie bevatten)

    Ja, er staat best wel wat in de Bijbel waar je lessen over gebedsverhoring uit zo kunnen halen. Denk aan Esther, waar de volksgenoten van haar moeten vasten, zonder te weten wat de bedoeling is en wat er gaat gebeuren, waar het goed komt maar waarbij niet helder is of het zonder vasten ook goed was gekomen. Of aan Jezus die bidt: laat deze beker aan mij voorbij gaan, maar wiens gebed niet verhoord wordt. Mensen die beloven dat God alle gebeden verhoort, kennen hooguit één vers in de Bijbel, de rest negeren ze.

  57. @bokkepoot

    Mijn poging tot exegese:

    Dat veronderstelde gebrek aan bewijs lijkt best sterk vanuit een ontologisch perspectief (dus kennis over het zijnde), maar vanuit rationalisteit om levensbeschouwing als geheel te beoordelen, zoals Emanuel Rutten uiteenzet, is dat beduidend minder sterk. Ik zou dus niet zeggen dat het twee volstrekt gelijkwaardige posities zijn.

    Ontologisch perspectief: wat wij direct van God kunnen weten, zoals we dat ook van andere zaken kunnen weten binnen de voor ons waarneembare wereld.

    Rationalistisch perspectief: kijken welk wereldbeeld het beste past bij de wereld en het leven zoals dat tot ons komt. Atheisme lijkt dan lastig, omdat het bijvoorbeeld niet meevalt om te beargumenteren hoe de complexe wereld uit niets of uit stof voortgekomen kan zijn (Kraus soet een matige poging). Ook moet je religiositeit, moraal, bewustzijn, schoonheid, liefde, enz. verklaren als ‘zomaar’ ontstaan zonder dat er iets aan ten grondslag ligt. Theisme kan zowel op al die verschijnselen een antwoord geven en het komt tegemoet aan allerlei menselijke intuities verlangens en zingeving. Atheisme kan dat laatste sowieso niet bieden.

  58. Deze verdediging voor het theisme ken ik inmiddels aardig. Zo lang het bij de argumenten blijft best sterk, maar zeker als het over moet gaan naar een levenspraktijk, dan overheerst bij mij de contoverse.

    Daarnaast vraag ik me af of een wereldbeeld niet overvraagd wordt als het zowel alles wat er is moet duiden, en tevens zin geven aan het leven en de wereld in een samenhangend verhaal. Rutten geeft verschillende criteria (uiteraard beargumenteerd) voor een legitiem wereldbeeld, en ja, dan past theisme het beste.

  59. @gans

    Volkomen helder, tnx!

    Blijf ik met mijn gedachten hierover toch een beetje hangen in mijn laatste alinea denk ik. Daarbij vind ik je voorbeelden (religiositeit, moraal, bewustzijn, schoonheid, liefde) nou niet meteen de meest overtuigende, maar er zullen er vast meer zijn. Daarbij, al zouden die verwijzen naar ‘een scheppend bewustzijn’, zegt dat nog niets over een eventuele ‘christelijke invulling’ daarvan. Maar misschien ging het daar ook niet om in dit draadje, dat heb ik niet helemaal gevolgd.

    In die zin geloof ik best dat ‘geloven’ en ‘religie’ bij de mens als soort passen als natuurlijk onderdeel van ons gedrag. Maar dat geldt ook voor het zien van gezichten in wolken.

  60. @gans

    maar zeker als het over moet gaan naar een levenspraktijk, dan overheerst bij mij de contoverse.

    Dat zeg ik. 🙂

  61. @Bokkepoot
    Ik had jouw verzoek om exegese even gemist. Gansanders heeft dat prima opgepakt, dank daarvoor. Niets aan toe te voegen.

    Zo lang het bij de argumenten blijft best sterk, maar zeker als het over moet gaan naar een levenspraktijk, dan overheerst bij mij de contoverse.

    Mee eens, maar de overgang naar een levenspraktijk (altijd vanuit een andere levenspraktijk!) vergt altijd meer dan alleen abstracte blabla 🙂

  62. @gans (CC: @DH)

    Hoewel ik soms nog steeds mijn ‘spirituele gevoelens’ heb (bijvoorbeeld wanneer ik zoals vandaag buiten loop en me bewust ben van de ‘helende’ werking van de zon en de natuur om me heen, en ik dan ergens in mezelf het gevoel heb dat daar iets of iemand achter moet zitten) ben ik de wereld om me heen na mijn ontkering met heel andere ogen gaan bekijken. Met name waar het gaat om het gedrag van de mens als soort. Ik kan me gewoon op geen enkele manier aan de indruk onttrekken dat ik in de kerk boodschappen meekrijg die gewoon niet kloppen bij wat we terugzien in ons algemeen menselijk gedrag, waarbij allerlei oerinstincten een rol spelen waar we maar weinig vat op hebben, maar die er wel zijn. Mensen zijn gewoon geciviliseerde bosapen en gedragen zich ook zo, die overtuiging heb ik echt. En eerlijk gezegd vind ik het leven vanuit die gedachte juist rijker en dieper dan vroeger. De aarde is mijn oorsprong, zo voelt het. Vandaar dat ik me letterlijk meer ‘geaard’ voel.

    Misschien is het misleidend dat ik tegelijkertijd uit de kast kwam en in die zin ook veel dichter bij mezelf kwam te staan, maar ik voel me gewoon veel meer ‘oer’ dan vroeger. Maar misschien is er wel een natuurlijke, ‘oer’ manier van geloven en kerk zijn die daarbij past? 🙂

  63. Ehm… bovenstaande ontboezeming was dus bedoelt als voorbeeld/kanttekening bij de gedachte dat ik juist bij ‘gewoon leven’ steeds meer zaken tegen kom die voor mij niet zozeer tegen “god”, maar wel tegen het christelijke uitwerking van “god”, waar ik vroeger meer ‘blind’ voor was of deze min of meer negeerde.

  64. @Bokkepoot
    Dat denk ik ook weleens. Dat wij allemaal apen zijn die het nodig hebben zichzelf te veredelen middels status, bezit etc. Ook denk ik dat religie prima in onze oer past aangezien je op alle continenten en tijdperken goden tegen komt. Religie is een prima manier om een soort van veilig territorium af te bakeren waar iedereen zoals jij denkt en ook om jezelf als mens te veredelen. Tevens hebben wij onze hersenen ontwikkeld om te overleven, misschien is het nadeel daar van dat je ook gaat nadenken over de zin van het bestaan. Gelukkig voor sommige is er religie.#isslechtseennuendangedachtenvaneenoppernihilist

  65. @Derk

    Religie is een prima manier om een soort van veilig territorium af te bakeren waar iedereen zoals jij denkt en ook om jezelf als mens te veredelen.

    Daarin kan religie wellicht een rol spelen – als het er eenmaal is zeg maar – maar in eerste instantie denk ik dat er wel een verklaring zou kunnen zijn voor het feit dat we als mens de neiging hebben goden te creëren. Vervolgens kun je het natuurlijk overal voor gebruiken, want bepaalde instincten (zoals je territorium willen afbakenen en jezelf veredelen bijvoorbeeld 😉 ) werken ook in binnen de geloofsgemeenschap gewoon door.

    Tevens hebben wij onze hersenen ontwikkeld om te overleven, misschien is het nadeel daar van dat je ook gaat nadenken over de zin van het bestaan.

    Ik denk inderdaad dat nadenken over de zin van het bestaan – en daarbij vooral ook onze [kannietophetwoordkomen] om te kunnen navelstaren – een bijpodruct is van onze toegenomen intelligentie en een rol kan spelen bij het creëren van goden. En verder weet ik niet wat ik nu eigenlijk wilde zeggen maar het is ook al bijna middernacht. :/


    Welterusten. 🙂

  66. @DH

    En zelfs dan zijn de protestanten het over heel veel eens, net als de katholieken en de orthodoxen:
    – De drie-eenheid
    – De redding door Christus
    – De godheid van Christus (een paar vrijzinnige protestanten denken er anders over, maar dat is meer dan marginaal)
    – De werking van de Heilige Geest
    – Het bruidschap van de gemeente
    – De opstanding
    – Het sacrament van de doop
    – Het sacrament van Eucharistie/Heilig Avondmaal
    – De hemelvaart
    – Het hoofdschap van Christus van de gemeente

    Over de theologische verschillen binnen het christendom: of je die groot vindt of niet is volgens mij sterk afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. De kern van ortodoxie die je noemt wordt idd door veel christenen gedeeld, maar toch zie ik meer een glijdende schaal naar andere levensovertuigingen. Voor mij zijn theologische verschillen iig de eerste reden geweest voor vergaande geloofstwijfel (vooral joods vs. christelijk denken).

    Als er dus zoveel godservaringen zijn, ongeacht of ze verschillend in taal worden uitgedrukt of niet, dan is het toch raar om juist dan te beweren dat het niet naar een entiteit verwijst?

    Ik erken volledig dat er veel overeenkomsten in godservaringen zijn. Maar ik vind het eerder een argument tegen de exclusiviteit van het christelijk geloof, meer in de richting van het godsbeeld van bijvoorbeeld Karen Armstrong http://www.salon.com/2006/05/30/armstrong_12/ Ik sta open voor de optie dat de mensheid nog aan het zoeken is, soms al een glimp van het goddelijke ervaart, en dat die ervaring van het trancendente vooral plaatsvindt als we actief zoeken (binnen een specifieke geloofstraditie?). Maar dit is meer een vorm van procestheologie. Allemaal erg speculatief en vooral leuk als inspirerend idee.

  67. @Bokkepoot
    Ik hoop dat je nog lekker rust of goed gerust hebt.
    Ik in ieder geval niet, maar dat geeft niet aangezien ik vandaag niet ben opgeroepen om te werken. En al zou dat wel zo zijn…. Tjah, voor stikkers op een zakje plakken hoef je niet heel scherp te zijn.

  68. @gans / @DH

    Ik sta open voor de optie dat de mensheid nog aan het zoeken is, soms al een glimp van het goddelijke ervaart, en dat die ervaring van het trancendente vooral plaatsvindt als we actief zoeken (binnen een specifieke geloofstraditie?).

    Amen. Nou ja, onder één voorwaarde dan:

    …. vooral leuk als inspirerend idee.

    🙂

  69. @Derk

    Heerlijk geslapen. En nee, ook Bokkepoot wordt deze week niet opgeroepen om te werken. En al zou ik moeten werken, het geeft niet, want voor stickers op een potje plakken hoef je niet heel scherp te zijn. 😀

    Ok, daarnaast moet ik er op methodisch verantwoorde wijze voor zorgen dat anderen – ondanks motorische en/of cognitieve obstakels – hun stickers recht op hun potjes krijgen en moet ik daar vervolgens uitgebreide ondersteuningsplannen bij schrijven, maar da’s maar bijzaak. 😉

  70. Leuke discussie (in ieder geval die stukken die ik heb gelezen 😉 )

    @DH

    Punt is wel dat er volgens mij hele sterke argumenten zijn die het vertrekpunt ‘God’ rechtvaardigen terwijl die argumenten voor ‘God is een verzinsel’ ontbreken, daar is vooral een verondersteld gebrek aan bewijs. Dat veronderstelde gebrek aan bewijs lijkt best sterk vanuit een ontologisch perspectief (dus kennis over het zijnde), maar vanuit rationalisteit om levensbeschouwing als geheel te beoordelen, zoals Emanuel Rutten uiteenzet, is dat beduidend minder sterk. Ik zou dus niet zeggen dat het twee volstrekt gelijkwaardige posities zijn. Nu is mijn weging met mijn kennis, die ongelijkheid is dus ook weer niet helemaal een objectief feit ofzo 🙂

    Wat bedoel je met gelijkwaardige positie? Het zijn wat mij betreft geljikwaardige posities, alleen zijn ze niet allebei even plausibel/waarschijnlijk.

    Probleem in deze discussies is dat het woordje ‘god’ afhankelijk van het type discussie nogal kan verschillen. Als god wordt verdedigd tegen argumenten dat hij een verzinsel zou zijn, dan is hij een stuk diffuser en vager dan op het moment dat hij wordt geponeerd als oorzaak van het het heelal/moraal/schoonheid. En zelfs die god is nog veel diffuser dan de in traditie ingebedde god van welke religie dan ook.

    Bij mij is atheïsme dan ook niet ontstaan vanuit algemeen geldende argumenten tegen iedere mogelijke god. Bij mij is atheïsme ontstaan doordat ik ontdekte dat de bronnen waaruit ik mijn kennis over god haalde net zo feilbaar waren als de bronnen van kennis over Odin. Dat maakte vooral dat Jahweh en Jezus als invulling van het woordje god hadden afgedaan.

    Had god daarmee helemaal afgedaan? Tja… ik zie geen andere invulling van het woordje god die wel geloofwaardig is, Allah en Ganesha hebben dezelfde problemen dat hun kennis over god is gebaseerd op drijfzand. En de abstracte argumenten zoals Emanuel Rutten die gebruikt zijn wat mij betreft allemaal problematisch en krachteloos. Als je al in god gelooft en hij is dus al beschikbaar, dan kun je hem inderdaad inzetten als oorsprong van de oerknal bijvoorbeeld, maar veel meer dan een god van de gaten is hij dan niet meer.

    @gansanders

    Rationalistisch perspectief: kijken welk wereldbeeld het beste past bij de wereld en het leven zoals dat tot ons komt. Atheisme lijkt dan lastig, omdat het bijvoorbeeld niet meevalt om te beargumenteren hoe de complexe wereld uit niets of uit stof voortgekomen kan zijn (Kraus soet een matige poging). Ook moet je religiositeit, moraal, bewustzijn, schoonheid, liefde, enz. verklaren als ‘zomaar’ ontstaan zonder dat er iets aan ten grondslag ligt. Theisme kan zowel op al die verschijnselen een antwoord geven en het komt tegemoet aan allerlei menselijke intuities verlangens en zingeving. Atheisme kan dat laatste sowieso niet bieden.

    Deze verdediging voor het theisme ken ik inmiddels aardig. Zo lang het bij de argumenten blijft best sterk, maar zeker als het over moet gaan naar een levenspraktijk, dan overheerst bij mij de contoverse.

    Ik moet zeggen dat ik persoonlijk de argumenten ook niet ontzettend sterk vind. Komt allemaal neer op de stelling dat deze zaken materieel niet verklaard kunnen worden, dus god. Ten eerste is wat mij betreft niet aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt dat dergelijke zaken geen materiële oorsprong kunnen hebben. Ten tweede lijkt het mij sowieso een non-sequitur.

    Wat betreft het eerste punt heeft Bas Haring eens in een praatje het voorstel van de stofzuiger gegeven. De wetenschappelijke werkwijze bij het onderzoeken van zaken (zoals stofzuigers) is door ze te slopen. Maak het kapot en kijk uit welke onderdelen het bestaat.

    Maar als we ons nu afvragen of een stofzuiger ook zuigkracht heeft, dan zullen we die zuigkracht niet vinden door hem te slopen en de verschillende onderdelen te onderzoeken.

    Zuigkracht ontstaat pas door samenwerking tussen verschillende onderdelen. Het inzoomen op moleculen, atomen, protonen, quarks leert je dus helemaal niets over het fenomeen zuigkracht. Maar toch is zuigkracht niet iets dat losstaat van die materie van de stofzuiger. Zuigkracht is niet een soort immateriële ziel van de stofzuiger.

    Net zo kan de studie van materie je weinig leren over religiositeit, moraal, bewustzijn, schoonheid, liefde, enz. dat zijn zaken die pas ontstaan als die materie uiterst complexe vormen aanneemt (namelijk van mensen en dieren). Maar dat we ze niet pasklaar kunnen verklaren vanuit materie is nog geen argument om te stellen dat het om immateriële zaken gaat. Materie kan op macro-niveau namelijk andere eigenschappen aannemen dan dat het op micro-niveau heeft.

  71. @Bram

    Bedankt voor het vakkundig in een mapje stoppen van de inmiddels enorme brij aan losse flodders die n.a.v. dit draadje kaderloos door mijn hoofd wervelden. #stofzuiger #godvandegaten 😉

    *gaat lekker buiten spelen*

  72. @Bram

    Komt allemaal neer op de stelling dat deze zaken materieel niet verklaard kunnen worden, dus god.

    Overigens is Rutten absoluut een aanhanger van de evolutieleer. Hij verdedigd God als persoonlijke grond en eerste oorzaak van de werkelijkheid. Bewustzijn ziet hij als een later toegevoegde categorie aan de werkelijkheid (hard problem of consiousnness). Verder geeft hij nog allerlei aanvullende argumenten voor eigenschappen van God, volledig compatibel met de huidige wetenschappelijke kennis (lijkt het).

    Over complexe fenomenen en immateriele zaken (sorry voor mijn structureel negeren van trema’s, komt door tablet), heb ik al een uit de hand gelopen discussie met DH gehad 😉 https://dwazeschare.nl/2014/05/30/een-nieuw-christendom-in-49-stappen/#comment-2440 Was ook voor mij erg leerzaam.

  73. @Bram

    Zuigkracht ontstaat pas door samenwerking tussen verschillende onderdelen.

    Ofwel: de schepping zuigt 😀
    *misbruikt metafoor*

  74. @Bram

    En de abstracte argumenten zoals Emanuel Rutten die gebruikt zijn wat mij betreft allemaal problematisch en krachteloos. Als je al in god gelooft en hij is dus al beschikbaar, dan kun je hem inderdaad inzetten als oorsprong van de oerknal bijvoorbeeld, maar veel meer dan een god van de gaten is hij dan niet meer.

    Kom nou, zeg! Waar gebruiken denkers als Emanuel Rutten God als een God van de gaten? Dit is echt unfair!

  75. @DH
    Hier moet ik je volledig gelijk geven. Lennox spreekt over ‘good gaps’ en ‘bad gaps’. Bij de bad gaps hebben we allemaal wel een idee. Met de good gaps bedoeld hij volgens meer de zaken die mysterieus blijven, zelfs (of juist) als er een prima wetenschappelijke (mechanistische / beschrijvende) ontstaansverklaring voor is.

    Rutten vindt evolutie (als open einde proces) zelfs een uitkomst voor theisme, omdat daarmee een sacralisering van de schepping nog minder mogelijk is. God staat los van de schepping die zich via natuurlijke processen ontwikkeld heeft. Op een gegeven ogenblik heeft Hij besloten dat de mens geschikt was om zich aan te openbaren en zo tot Zijn doel met de schepping te komen , is 1 van zijn theorien.

    Hoe hij dat dan weer combineert met een overtuigd geloof in de zondeval blijf ik bijzonder vinden. Dan vind ik het joodse geloof van Van Praag toch inspirerender, dan de (dogmatische) christelijke (erf)zonde en verzoeningsvisie. http://www.luxmagazine.nl/vermoedenUitzending.aspx?lIntEntityId=330

  76. @Derk
    Lol 😀 Jammer dat dit soort teksten niet passen binnen de visie van de Sunday Assembly 😦

  77. @Gansanders
    Mijn probleem met de beschuldiging van ‘god of the gaps’:
    Het is een straw man, het gaat uit van een godsbeeld waar alleen atheïsten in geloven. ‘God of the gaps’ functioneert alleen bij God als hypothese. Niet als eerbiedwaardig wezen, niet grond van de werkelijkheid, niet als rechter, niet als Heer. Wie gelooft er nou in zo’n God?

  78. @DH
    Gaat het godsbeeld van gelovigen dan niet verder dan een god of the gaps? (Bijv. : mijn God is zo groot, zo sterk en zo machtig, er is niets wat God niet kan doen…) Ik heb juist de indruk dat meer academisch geschoolde gelovigen steeds minder aan God toeschrijven. Ze beweren soms dat hun vroegere godsbeeld een onontwikkelde vorm van geloof was. Dat vind ik vaak te makkelijk (zoals jij hieboven ook een beetje doet met Jezus in je hart. Niet te persoonlijk opvatten), omdat vele gelovigen wel een dergelijk (kinderlijk?) godsbeeld hebben (zag ik bijvoorbeeld ook in een Veritas Forum met Carlo Beenakker).

  79. @Gansanders
    ‘God of the gaps’ is een onderdeel van een specifieke ontwikkeling: Zodra gelovigen het idee krijgen dat hun geloof specifiek een wetenschappelijke kwestie is én waar de natuur iets veroorzaakt, dat per definitie niet aan God is toe te schrijven (creationisme dus), krijg je een ‘God of the gaps’. Voor die tijd speelt dat niet, na die tijd speelt dat niet en tijdens die specifieke fase speelt het ook maar beperkt omdat weliswaar dat wetenschappelijke is waar ze over praten, maar ze in de praktijk God benaderen als een God van alles: ze bidden voor het eten (al weten ze dat dat eten totaal niet onverklaarbaar is), ze bidden voor het werk van artsen, eren God voor de schoonheid van heel zijn schepping enz. Maar in gesprekken kan je in die korte periode soms het idee hebben dat mensen een ‘God of the gaps’-God aanhangen. Maar idd, als men in God gelooft, gelooft men altijd in meer dan in een ‘God of the gaps’.

    Ik heb juist de indruk dat meer academisch geschoolde gelovigen steeds minder aan God toeschrijven. Ze beweren soms dat hun vroegere godsbeeld een onontwikkelde vorm van geloof was. Dat vind ik vaak te makkelijk (zoals jij hieboven ook een beetje doet met Jezus in je hart. Niet te persoonlijk opvatten), omdat vele gelovigen wel een dergelijk (kinderlijk?) godsbeeld hebben (zag ik bijvoorbeeld ook in een Veritas Forum met Carlo Beenakker).

    Hmmm. Heeft dat niet ermee te maken dat je veel van wat je tegenwoordig van het geloof meekrijgt, vooral van buiten is? In gesprek met buitenstaanders of voor een publiek van buitenstaanders zijn christelijke intellectuelen denk ik behoedzamer daarin en gaat het weinig over godservaringen. Kijk, dat godsbeelden veranderen is logisch. Dat is op zich geen diskwalificatie van een eerder of primitiever godsbeeld, je leert als mens aspecten kennen van God die je eerder niet kende, je doet ervaringen op die je eerder niet kende, je brengt je opvattingen over God meer in lijn met elkaar en met je kennis van de wereld en zo verandert je beeld van God. Soms krijg je daarmee een meer omvattend godsbeeld en soms vereenvoudig je het.

    Ik draai natuurlijk nog niet zo lang mee in het leven, maar ik heb niet de indruk dat er in het toeschrijven aan God (wat je daar ook precies mee bedoelt) veel veranderd is: de christen-intellectuelen waar ik mee om ga geloven tamelijk traditioneel in Gods handelen in het dagelijks leven en in het verleden, in de inspiratie door de Heilige Geest en in wonderen. Ik weet niet zo goed wat er nog aan God toegeschreven zou moeten worden.

    Wat betreft ‘Jezus in je hartje’: Ik schrijf het simplisme af, het simplisme zorgt echt dat essentiële kennis over de relatie tussen God en mens vergeten worden. Maar de boodschap erachter, dat Christus niet ver weg is, dat God door hem direct contact met de mens wil, dat we niet afhankelijk zijn van priesters of andere bemiddelaars tussen ons en God: Daar sta ik absoluut achter.

  80. @gansanders

    Over complexe fenomenen en immateriele zaken (sorry voor mijn structureel negeren van trema’s, komt door tablet), heb ik al een uit de hand gelopen discussie met DH gehad 😉 https://dwazeschare.nl/2014/05/30/een-nieuw-christendom-in-49-stappen/#comment-2440 Was ook voor mij erg leerzaam.

    Grappig, toen kwam ik ook al later aanzakken in de discussie 😉 Overigens jammer dat DH daarna niet meer gereageerd heeft, ik vond mijn reactie daar bijna helemaal onderaan best hout snijden, al zeg ik het zelf 😀

  81. @DH

    Kom nou, zeg! Waar gebruiken denkers als Emanuel Rutten God als een God van de gaten? Dit is echt unfair!

    Hij gebruikt het kalam kosmologisch argument dat god gebruikt om het gat in onze kennis te dichten over de oorzaak van de oerknal.

    Er zijn slechtere gaten als je een onderscheid wil maken tussen good gaps en bad gaps, maar het blijft een gat.

    Mijn probleem met de beschuldiging van ‘god of the gaps’:
    Het is een straw man, het gaat uit van een godsbeeld waar alleen atheïsten in geloven. ‘God of the gaps’ functioneert alleen bij God als hypothese. Niet als eerbiedwaardig wezen, niet grond van de werkelijkheid, niet als rechter, niet als Heer. Wie gelooft er nou in zo’n God?

    Ik zeg niet dat Rutten gelooft in een god van de gaten, maar dat hij argumenteert voor een god van de gaten. Hij beargumenteert bij mijn weten nergens voor een eerbiedwaardig wezen, een grond van de werkelijkheid, een rechter en een Heer. Hij argumenteert voor een oorzaak van de oerknal.

    Zodra gelovigen het idee krijgen dat hun geloof specifiek een wetenschappelijke kwestie is én waar de natuur iets veroorzaakt, dat per definitie niet aan God is toe te schrijven (creationisme dus), krijg je een ‘God of the gaps’.

    In welke zin van het woord is het kalam kosmologisch argument geen creationisme? Misschien geen klassiek jongeaardecreationisme, maar beiden beargumenteren vanuit bepaalde zaken van de natuur richting god. Dat jij je definitie verengt tot “waar de natuur iets veroorzaakt, dat per definitie niet aan God is toe te schrijven” lijkt me een wel heel makkelijke manier van je eigen straatje schoonvegen. Volgens mij bestaat er helemaal niets dat “per definitie” niet aan god is toe te schrijven. Volgens mij zijn bergen, bomen, regen, zon, seizoenen, geboorte, ziekte, oorlog, dood, weet ik veel wat al niet nog meer allemaal wel op een of andere tijd aan een of andere god toegeschreven. Feitelijk zeg je dus dat er helemaal geen god van de gaten kan bestaan, dat is argumenteren op basis van veranderende definities en is wat mij betreft niet echt overtuigend.

    Kijk, dat godsbeelden veranderen is logisch. Dat is op zich geen diskwalificatie van een eerder of primitiever godsbeeld, je leert als mens aspecten kennen van God die je eerder niet kende, je doet ervaringen op die je eerder niet kende, je brengt je opvattingen over God meer in lijn met elkaar en met je kennis van de wereld en zo verandert je beeld van God. Soms krijg je daarmee een meer omvattend godsbeeld en soms vereenvoudig je het.

    In hoeverre ga je er vanuit dat god ook zelf kan zijn veranderd? Of dat god zich tegenover andere mensen gewoon ook anders kan gedragen? Ik heb namelijk het idee dat de ontwikkelingen zo verschillend en tegenstrijdig zijn dat je dit moeilijk kan zien als verschillende beelden van een en dezelfde onveranderlijke god.

  82. @Bram

    Hij gebruikt het kalam kosmologisch argument dat god gebruikt om het gat in onze kennis te dichten over de oorzaak van de oerknal.

    Euh, nee dus. Hij gebruikt de oerknal om aan te tonen dat het heelal niet eeuwig is en dus veroorzaakt. Dat is een principiële kwestie: of materie is eeuwig en dus is er geen schepper, of alles is begonnen te bestaan en er is wel een schepper. Zoals jij ‘God of the gaps’ behandelt zou je ieder nadenken over de relatie tussen geloof en wetenschap onder ‘god of the gaps’ moeten classificeren.

  83. @DH
    Complimenten voor jou in deze discussies. Je krijgt de wind aardig van voren en blijft geduldig en beleefd! Voor mij zijn deze discussies iig erg verhelderend. Ik ken niet zoveel gelovigen die deze discussies zo open aangaan en tegelijkertijd van de argumenten van beide zijden vrij goed op de hoogte zijn. Als de dwaze schare een kerk was zou ik er lid worden 😉

  84. @DH
    Als er een schepper is die verantwoordelijk is voor dit universum, dan vraag ik me af wat de zin is om dit complete heelal te maken van een miljoenmiljard lichtjaren aan spanwijdte met gelijk draaiende sterrenstelsels zoals de onze… en dat voor dit kleine puntje wat aarde heet.

  85. @Derk

    Om te laten zien wie er uiteindelijk écht de grootste heeft? 🙂

  86. @Bokkepoot
    Het is een mogelijkheid in de bijbel komt God inderdaad niet heel erg bescheiden over… Toch schat ik hem niet zo in, tenminste als Jezus ook letterlijk God is. Denk nog even iets beter na, tot dat je op iets ultiems komt. Ik wacht op een ultiem antwoord. Want die doen er het meest toe.

  87. @Derk

    LOL! Ik vond mijn antwoord eigenlijk al ultiem genoeg. De ogenschijnlijke oneindigheid van het heelal. Helaas blijkt nu dat het heelal niet oneindig is en valt God een beetje door de boot, maar los daarvan: best groot is het allemaal wel. 🙂

    Als kind leerde ik dat God al die dingen juist deed om ons een beetje op een dwaalspoor te zetten. Je kon ‘de waarheid’ alleen maar vinden door ‘te geloven’. Ook een theorie.

    Maar goed, omgedraaid – dus vanuit het heelal gezien – is het toch wel opmerkelijk dat er in ons melkwegstelsel nou net toevallig één plek is waar de omstandigheden zo optimaal zijn, en waar net die processen plaats vonden die ervoor zorgden dat wij nu vanachter onze computer dit soort onzin op een website zitten te kwakken terwijl er nog nergens in het heelal verder enig teken van leven is. Op enkele bacteriën na dan geloof ik (het is een begin…:-) ).

    Uiteraard zullen er hele intelligente antwoorden zijn die mijn onzinnig gereutel met de grond gelijk maken. Iets met kansberekening misschien. En we hebben het universum nog niet in onze broekzak.

  88. God valt door de boot. Ja hoor, Bokkepoot. Drink je koffie op en ga lekker buiten spelen ofzo.

  89. @Bokkepoot
    En buiten dat, blasfemie! Geloof me, God heeft nog een varkentje met je te schillen.

  90. @Dutch Hermit

    Hij gebruikt de oerknal om aan te tonen dat het heelal niet eeuwig is en dus veroorzaakt. Dat is een principiële kwestie: of materie is eeuwig en dus is er geen schepper, of alles is begonnen te bestaan en er is wel een schepper. Zoals jij ‘God of the gaps’ behandelt zou je ieder nadenken over de relatie tussen geloof en wetenschap onder ‘god of the gaps’ moeten classificeren.

    1. dat het heelal een oorzaak heeft volgt alleen maar uit eindigheid van het heelal als je de eerste premisse van kalam accepteert, en die is gezien onze kennis van de quantummechanica niet meer echt plausibel te noemen;
    2. zelfs als de oerknal een oorzaak had, dan kan dat net zo goed een quantumvacuüm zijn als een persoonlijke immateriële geest.

    En ja, er is inderdaad geen algemene definitie van wat nu precies wel en niet een god van de gaten is. Jij maakt die wel heer erg nauw, tot en met het punt dat er logisch gezien geen god van de gaten mogelijk is. Misschien ben ik wel weer heel ruimhartig in het toekennen van dat label.

    Dus misschien een compromisvoorstel:
    god kan een god van de gaten worden genoemd als god wordt opgevoerd als verklaring van bepaald fenomeen in onze wereld dat niet goed begrepen wordt met onze huidige kennis en waarvoor het ook met god als verklaring onduidelijk blijft hoe en waarom dat fenomeen door god is veroorzaakt.

    Die laatste toevoeging is natuurlijk de crux van de zaak. Als je god alleen als zingever ziet die verder niet intervenieert in de wereld, dan is hij overbodig. Maar als je gelooft dat god ook ingrijpt in de wereld, dan is dat niet per definitie een god van de gaten. Echter, het is natuurlijk ook weer niet zo dat alles maar aan god toegeschreven kan worden, dan volgt terecht het verwijt dat het om een god van de gaten gaat. Waar ligt de grens? Ik denk dat het een grijs gebied is waarbij je sommige zaken kan verwachten van een bepaalde god, maar waar

    Dus stel dat het fenomeen in kwestie is dat Jezus uit de dood is opgestaan (er vanuit gaande dat dat inderdaad een feit van onze wereld is), dan is er een goed verhaal te houden waarom god zijn eigen zoon (danwel zichzelf) weer levend zou willen hebben.

    Maar gaat het over de oerknal, tja. Hoe blijft even mysterieus met of zonder god als verklaring. En het waarom zullen veel christenen op antwoorden dat het heelal is gemaakt voor de mensen, omdat god eigenlijk mensen wilde hebben om een relatie mee te hebben en dat god ze dus een plekje moest geven…

    Maar persoonlijk vind ik dat een problematisch antwoord. Als god een heelal had geschapen met een platte schijf, een koepel erboven en water boven en onder de aarde, dan had daar wel wat ingezeten. Maar gezien ons huidige heelal waarbij ook Rutten gelooft dat de ontwikkeling van de mens een toevalstreffer was die net zo goed niet had kunnen plaatsvinden… tja… ik vind de god die de oerknal heeft veroorzaakt eigenlijk prima binnen deze definitie van de god van de gaten vallen.

  91. In die zin geloof ik best dat ‘geloven’ en ‘religie’ bij de mens als soort passen als natuurlijk onderdeel van ons gedrag. Maar dat geldt ook voor het zien van gezichten in wolken.

    ….. of in cheetos. 🙂

  92. @Bram

    2. zelfs als de oerknal een oorzaak had, dan kan dat net zo goed een quantumvacuüm zijn als een persoonlijke immateriële geest.

    Het probleem van de oerknal, is dat er er een theoretisch oneindige hoeveelheid energie op een theoretisch oneindig klein punt aanwezig moet zijn geweest. Logisch gezien zeg je dan: Die was afwezig, er was geen energie of ruimte of wat dan ook vóór de oerknal. Er was niets. Dus ook geen quantumvacuüms. Een quantumvacuüm zou volgens mij überhaupt de oerknaltheorie totaal omver gooien: hoe kan er een quantumvacuüm bestaan zonder energie, ruimte en tijd? Ten slotte is een quantumvacuüm niet niets. Logisch gezien lijkt het me dus vergezocht en een soort quantumvacuüm van de gaten 😉 Verder zou zo’n quantumvacuüm alleen een alternatief vormen als je uitgaat van een indeterministische quantummechanica (een veronderstelling), een deterministische quantummechanica (Boh, Zeh etc.) zou eerder een verlengstuk zijn van Gods scheppend handelen.

    Dus misschien een compromisvoorstel:
    god kan een god van de gaten worden genoemd als god wordt opgevoerd als verklaring van bepaald fenomeen in onze wereld dat niet goed begrepen wordt met onze huidige kennis en waarvoor het ook met god als verklaring onduidelijk blijft hoe en waarom dat fenomeen door god is veroorzaakt.

    Waar het bij ‘God van de gaten’ om gaat is dat God primair dient om gaten in onze kennis mee op te vullen en dus om onbekende verschijnselen te verklaren. Die God is dus al onderdeel van een pseudo-wetenschappelijke frame. Voor dergelijke frames moet (misschien) je bij een Ken Ham zijn, of erger: Bij Kend Hovind. Een Rutten (en veel andere verschrikkelijk interessante denkers als Wolterstorff, Wright enz.) hebben een veel breder frame, waarin God de werkelijkheid omvat en vanuit dat omvattende in de wereld ingrijpt. ‘God van de gaten’ is een pseudo-wetenschappelijke opvatting, niet een religieuze, het verwijt ervan tegenover religie is een stropop. En dat is niet een verwijt naar jou, ik ben de stropop helaas al heel vaak tegengekomen in atheïstische kringen en zelfs in betere atheïstische boeken, als je veel atheïstische literatuur leest kan je er haast niet aan ontkomen. Ik ga maar direct verder waar je op Rutten in gaat:

    Maar gezien ons huidige heelal waarbij ook Rutten gelooft dat de ontwikkeling van de mens een toevalstreffer was die net zo goed niet had kunnen plaatsvinden… tja… ik vind de god die de oerknal heeft veroorzaakt eigenlijk prima binnen deze definitie van de god van de gaten vallen.

    Rutten is een aanhanger van de evolutietheorie. Maar volgens mij gelooft hij juist niet dat de ontwikkeling van de mens maar een toevalstreffer die net zo goed niet plaats had kunnen vinden. Hij gelooft volgens mij dat het ontstaan van de mens natuurlijk gezien contingent is (dus niet noodzakelijk), maar dat God de mens gewild heeft en dat deze vanuit Gods perspectief dús niet contingent is, dat God de mens gewild heeft. God is volgens hem de grond van de werkelijkheid en Gods handtekening zit dan ook door heel de schepping heen.
    En God heeft volgens Rutten niet de oerknal veroorzaakt, God heeft alles veroorzaakt en daarvoor heeft hij (mogelijk onder meer) de oerknal gebruikt. Ik kan je weergave van wat Rutten zegt en schrijft echt niet volgen, wat ik van hem lees en zie en hoor wijkt echt enorm af van wat jij hier schrijft. Begrijp ik hem dan niet?
    Jij schrijft hier ook:

    Hij beargumenteert bij mijn weten nergens voor een eerbiedwaardig wezen, een grond van de werkelijkheid, een rechter en een Heer. Hij argumenteert voor een oorzaak van de oerknal.

    Huh? Serieus? Als ik zijn bijdragen op gjerutten.nl lees, zie ik al die dingen die ik noem vrijwel direct terugkomen, maar zie ik niets van een God als veroorzaker van de oerknal. In zijn proefschrift, waarin hij ingaat op kosmologische godsbewijzen (die het dichtst bij ‘oorzaak voor de oerknal’ staan) argumenteert hij volgens mij vooral voor een ‘grond van de werkelijkheid’, maar ik moet toegeven dat ik deze nog niet uit heb. Ik kan je hier dus echt niet volgen. Misschien hebben we andere dingen van Rutten gelezen en gezien, maar ik durf wel te zeggen dat ik veel van wat hij geschreven heeft gelezen heb. En ook in bijvoorbeeld zijn debat met Bas Haring, waar @Gansanders eerder ook naar verwezen heeft, is prachtig om te zien hoe hij duidelijk maakt dat hij met één argument slechts één aspect van God verdedigt, maar dat zijn godsbeeld veel rijker en inclusiever is dan uit dat ene argument blijkt.

    Maar gaat het over de oerknal, tja. Hoe blijft even mysterieus met of zonder god als verklaring. En het waarom zullen veel christenen op antwoorden dat het heelal is gemaakt voor de mensen, omdat god eigenlijk mensen wilde hebben om een relatie mee te hebben en dat god ze dus een plekje moest geven…

    Maar persoonlijk vind ik dat een problematisch antwoord. Als god een heelal had geschapen met een platte schijf, een koepel erboven en water boven en onder de aarde, dan had daar wel wat ingezeten.

    Dat zou ook een problematisch antwoord zijn, maar ik geloof niet dat ik dat ooit door een christen heb horen beweren. Het ‘waarom’ ligt voor velen die ik ken veel meer in Gods wil, in zijn eer en zijn karakter. God is volgens velen mateloos groot en mateloos rijk aan fantasie. Maar laten we meegaan in dit antwoord: Stel dat God de wereld slechts maakte om de mens een huis (een hutje op de hei) te geven. Waarom zou hij dan zo’n enorm, vrijwel oneindig universum maken? Ik zou zeggen:
    1. Waarom niet? Let wel: God heeft er de tijd voor, de mogelijkheden en het past volstrekt binnen het karakter van God, dat mateloos is. Welk voordeel heeft een volstrekt minimaal heelal boven een mateloos heelal?
    2. Een heelal van grofweg deze grote is met de kennis die wij nu hebben noodzakelijk voor leven. Bedenk bijvoorbeeld dit: De aarde heeft een bepaalde afstand tot de zon nodig om ervoor te zorgen dat het leven niet vernietigd wordt door extreme kou of extreme hitte. Een kleinere zon zou dichterbij kunnen, maar zou niet de volledige aarde voldoende kunnen verwarmen. Er is een maan nodig om voor getijden te zorgen, noodzakelijk voor de regeling van het weer. Had het allemaal kleiner gekund? Ongetwijfeld, maar de marges zijn klein.
    3. Volgens de traditionele christelijke leer is God zichtbaar in de natuur. Dat toont ook het scheppingsverhaal, waarin God de traditionele goden van de Perzen (afgoden, zou de joodse schrijver vermoedelijk zeggen) tot natuur maakt, tot schepping. Als die natuur iets over God zegt en God wordt gezien als alwetend, almachtig, oneiding enz. dan is een universum dat zo mateloos is als het is (Ptolemaus: De aarde moet in verhouding tot het heelal gezien worden als niet meer dan een potloodpunt) wat voor de hand ligt.

    Een heelal met de aarde als platte schijf, een koepel en water eronder en erboven, nou ja, het lijkt me niet dat dat nog toelichting behoeft. Natuurlijk zou dat het bestaan van God niet voor de hand liggender maken. Dat zou noch voor mensen een goede plek geven, noch enige van de doelen van God bereiken. Het zou volgens mij ook niet passen in het rationele denken van het christendom, dat van het jodendom de idee overnam dat God voor vaststaande natuurwetten gezorgd had.

    @Gansanders

    Complimenten voor jou in deze discussies. Je krijgt de wind aardig van voren en blijft geduldig en beleefd! Voor mij zijn deze discussies iig erg verhelderend. Ik ken niet zoveel gelovigen die deze discussies zo open aangaan en tegelijkertijd van de argumenten van beide zijden vrij goed op de hoogte zijn. Als de dwaze schare een kerk was zou ik er lid worden 😉

    Dank voor het compliment! #bloost Ik vind deze discussies ook erg interessant en leer er zelf ook veel van 🙂

    @Derk

    @DH
    Als er een schepper is die verantwoordelijk is voor dit universum, dan vraag ik me af wat de zin is om dit complete heelal te maken van een miljoenmiljard lichtjaren aan spanwijdte met gelijk draaiende sterrenstelsels zoals de onze… en dat voor dit kleine puntje wat aarde heet.

    Ik denk dat ik redelijk antwoord daarop heb gegeven in mijn antwoord aan Bram. Ik denk niet dat het iets zegt over Gods houding ten opzichte van mensen. Om maar in de lijn van @Bokkepoot te blijven: Het gaat niet om grootte, maar om wat je ermee doet.

  93. @DH
    Klopt heb het gelezen. Even een paar uur uitzitten en dan lees ik het nog een keer.

  94. Oh ja: ik heb geen satirische artikelen meer klaarstaan, ik heb daarin nog wat achterstallig werk te verrichten. Dat heeft even voorrang 😉

  95. @DH

    Hij gelooft volgens mij dat het ontstaan van de mens natuurlijk gezien contingent is (dus niet noodzakelijk), maar dat God de mens gewild heeft en dat deze vanuit Gods perspectief dús niet contingent is, dat God de mens gewild heeft.

    Dit betwijfel ik. Wat ik van Rutten begreep, tijdens mijn gesprek met hem, is dat hij het menselijk organisme wel als toevalstreffer ziet.

  96. @Dutch Hermit
    Smoesjes genoeg, maar ik kon je toch niet langer negeren. Dus bij deze dan enige punten in reactie op jouw geïnformeerde, maar mijns inziens toch bijsturing nodig hebbende, reactie 😉

    Het probleem van de oerknal, is dat er er een theoretisch oneindige hoeveelheid energie op een theoretisch oneindig klein punt aanwezig moet zijn geweest. Logisch gezien zeg je dan: Die was afwezig, er was geen energie of ruimte of wat dan ook vóór de oerknal. Er was niets. Dus ook geen quantumvacuüms.

    Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat het moment van de oerknal al onze huidige natuurkundige theorieën de geest geven. Ze voldoen geen van allen om er chocola van te maken.

    Dat komt natuurlijk omdat al onze theorieën een beschrijving geven van wat er binnen ons universum gebeurt en zich afspeelt. Het is dus niet zo gek dat onze huidige kennis en theorieën weinig zeggen over wat er voor en tijdens de oerknal zich afspeelde of wat e zich buiten ons universum afspeelt. Net als dat theorieën op basis van het weer op basis van waarnemingen in Europa in de afgelopen 2 eeuwen weinig tot niets zeggen over het weer in de Tropen en het weer in de IJstijd.

    Ik denk dus niet dat je vanuit een theoretische anomalie kan concluderen dat er niets was en geen quantumvacuüm of iets dergelijks.

    Volgens mij is het belangrijkste punt de vraag naar de uniciteit van onze oerknal. Empirisch kunnen we er eigenlijk niets over zeggen. We zitten in een bepaald universum dat is ontstaan uit bepaalde oerknal. Buiten ons universum om kunnen we niets waarnemen. We nemen dus geen andere oerknallen waar. Maar als ze er zouden zijn, dan zouden ze zich buiten ons universum afspelen en zouden we ze ook niet waar kunnen nemen. Dus ja, zeg het maar. Het argument dat ik wel hout vind snijden is dat in ons universum er geen unieke gebeurtenissen zijn. In die zin dat er niet een zon is, maar massa’s sterren. Niet een aarde, maar massa’s planeten. Niet een sterrenstelsel, maar massa’s. Ook zeldzame gebeurtenissen zoals supernova’s zijn zeker niet uniek. Dat maakt dat het plausibel is dat ook de oerknal niet uniek was, maar een van velen. Dat andere oerknallen misschien wel of niet universa hebben voortgebracht, misschien gelijk aan de onze, misschien afwijkend in waarde van bepaalde constanten, misschien wel anders op een meer fundamentele wijze. Ik kan er weinig zinnigs over zeggen. Maar ik zie geen enkel argument dat het plausubel maakt dat onze oerknal een unieke en eenmalige gebeurtenis was. Overigens is ook binnen de huidige staat van de natuurkunde dat “multiversum” een vrij breed geaccepteerd idee.

    Een quantumvacuüm zou volgens mij überhaupt de oerknaltheorie totaal omver gooien: hoe kan er een quantumvacuüm bestaan zonder energie, ruimte en tijd?

    Daarmee veronderstel je al dat er buiten ons universum niets is, omdat ons universum alle ruimte, tijd en energie omvat. Dat ijkt mij een nogal sterke veronderstelling die op geen enkele manier te onderbouwen is.

    Ons universum kent een bepaalde grens. We weten niet wat er zich achter die grens bevindt, maar we weten dus wel dat ons universum niet per definitie alles omvat, alleen maar alles binnen die grenzen van ons universum.

    Ten slotte is een quantumvacuüm niet niets. Logisch gezien lijkt het me dus vergezocht en een soort quantumvacuüm van de gaten 😉

    Ik ben niet degene die zegt dat ons universum uit niets is geschapen. Zoals ik hierboven al heb aangegeven. Van wat er buiten of voor ons universum was kunnen we lastig wat te weten komen, op het moment weten we nog helemaal niets en het zou goed kunnen dat we nooit verder zullen komen dan dat. Maar daaruit kun je niet concluderen dat er niets was, dat is een non sequitur.

    Verder zou zo’n quantumvacuüm alleen een alternatief vormen als je uitgaat van een indeterministische quantummechanica (een veronderstelling), een deterministische quantummechanica (Boh, Zeh etc.) zou eerder een verlengstuk zijn van Gods scheppend handelen.

    Bij Bohr niet, omdat observeren misschien wel zorgt voor het ineenstorten van de golffunctie, maar de observator nog steeds geen invloed heeft op hoe de golffunctie ineenstort. Het blijft een indeterministisch proces.

    En Zeh, tja, zijn versie van de veel-werelden interpretatie lijkt mij lastig te rijmen met jouw opvatting dat ons universum alles is en er buiten ons universum niets is.

    Waar het bij ‘God van de gaten’ om gaat is dat God primair dient om gaten in onze kennis mee op te vullen en dus om onbekende verschijnselen te verklaren.

    En wie onderscheid wat de primaire en secundaire kenmerken van een godsbeeld zijn? Daarmee wordt het wel een erg subjectief gebeuren, of een bepaald godsbeeld nu wel of niet een ‘god van de gaten’ mag heten. Eigenlijk denk ik dat zelfs Ken Ham zou zeggen dat zijn god niet primair dient om wetenschappelijke gaten te dichten, toch noem jij zijn god een god van de gaten. Waarom? Omdat hij zijn god op z’n manier presenteert. Het vertelt niet over hoe hij gered is of wat dan ook, hij vertelt over de schepping en de zondvloed.

    Op een zelfde manier kom ik bij Rutten toch primair kosmologische argumenten tegen. Ook al maakt hij wel onderscheid tussen de existentiële redenen waarom hij is gaan geloven en de argumenten die hij presenteert, de god die hij presenteert is net zoals de god die Ken Ham presenteert toch wel een god van de gaten te noemen.

    Rutten is een aanhanger van de evolutietheorie. Maar volgens mij gelooft hij juist niet dat de ontwikkeling van de mens maar een toevalstreffer die net zo goed niet plaats had kunnen vinden. Hij gelooft volgens mij dat het ontstaan van de mens natuurlijk gezien contingent is (dus niet noodzakelijk), maar dat God de mens gewild heeft en dat deze vanuit Gods perspectief dús niet contingent is, dat God de mens gewild heeft.

    Als de mens natuurlijk gezien contingent is, dan is de mens toch een toevalstreffer? Als je zonder te mikken zomaar een kogel afschiet en toch een hert raakt, dan is het toch een toevalstreffer, zelfs als je graag een hert had willen raken? Ik kan dergelijke redenaties alleen maar zien als intern inconsistent.

    bram: Hij beargumenteert bij mijn weten nergens voor een eerbiedwaardig wezen, een grond van de werkelijkheid, een rechter en een Heer. Hij argumenteert voor een oorzaak van de oerknal.

    DH: Huh? Serieus? Als ik zijn bijdragen op gjerutten.nl lees, zie ik al die dingen die ik noem vrijwel direct terugkomen, maar zie ik niets van een God als veroorzaker van de oerknal.

    Ik weet het niet, maar ik zie kosmologische argumenten terug komen, fine-tuning argumenten, morele argumenten en zelfs een pleidooi voor de historische plausibiliteit van de opstanding van Jezus. ie argumenten pleiten niet voor een rechter of een heer, maar voor een veroorzaker van de oerknal, een veroorzaker van de constanten van onze natuurkundige theorieën, voor het bestaan van objectieve moraal en voor de opstanding van een historisch persoon uit de dood. Zie jij daar dan echt geen verschil tussen? Tussen de uitkomsten van die argumenten (als ze zouden slagen) en het christelijk geloof?

    Rutten zelf ziet dat wel, daarom benadrukt hij, bijvoorbeeld in zijn debat met Bas Haring, ook dat hij zelf niet op basis van argumenten, maar vanwege existentiële redenen is gaan geloven. Maar wat kan ik met zo’n statement? Als ik kijk naar zijn argumentenset, dan kom ik niet zover.

    bram: En het waarom zullen veel christenen op antwoorden dat het heelal is gemaakt voor de mensen, omdat god eigenlijk mensen wilde hebben om een relatie mee te hebben en dat god ze dus een plekje moest geven…

    DH: Dat zou ook een problematisch antwoord zijn, maar ik geloof niet dat ik dat ooit door een christen heb horen beweren.

    Het is misschien wat kort door de bocht, maar Rutten zegt volgens jou hetzelfde, zoals jij hierboven zelf zegt: “Hij gelooft volgens mij dat het ontstaan van de mens natuurlijk gezien contingent is (dus niet noodzakelijk), maar dat God de mens gewild heeft en dat deze vanuit Gods perspectief dús niet contingent is, dat God de mens gewild heeft.”

    God wilde de mens, niet per sé sterren en zwarte gaten.

    Stel dat God de wereld slechts maakte om de mens een huis (een hutje op de hei) te geven. Waarom zou hij dan zo’n enorm, vrijwel oneindig universum maken? Ik zou zeggen:
    1. Waarom niet? Let wel: God heeft er de tijd voor, de mogelijkheden en het past volstrekt binnen het karakter van God, dat mateloos is. Welk voordeel heeft een volstrekt minimaal heelal boven een mateloos heelal?
    2. Een heelal van grofweg deze grote is met de kennis die wij nu hebben noodzakelijk voor leven.
    […]
    3. Volgens de traditionele christelijke leer is God zichtbaar in de natuur. […] Als die natuur iets over God zegt en God wordt gezien als alwetend, almachtig, oneiding enz. dan is een universum dat zo mateloos is als het is […] wat voor de hand ligt.

    Het meest serieuze punt is wat mij betreft het tweede, en daarbij ga je er wel heel erg vanuit dat ieder universum dat god zou maken dezelfde structuur zou moeten hebben als het onze. Dat lijkt mij absurd. Waarom zou god niet een platte schijf met een koepel kunnen maken? Omdat de aarde nu eenmaal 150 miljoen km afstand van de zon moet hebben? Als we de zon wat kleiner maken is dat helemaal niet meer nodig. En als we die zon vast zouden maken aan de koepel, dan hoeven we ook niet bang te zijn dat hij door de zwaartekracht op aarde stort. Het zijn stomme voorbeelden, maar de mogelijkheden zijn letterlijk eindeloos.

    Punt 3 mist ten eerste dat het heelal helemaal niet eindeloos is, maar wel degelijk begrensd (of zou dit een argument zijn voor het multiversum 😉 ). Bovendien is het universum nogal veranderlijk, terwijl god meestal als onveranderlijk wordt voorgesteld. En het heelal is nogal ongastvrij en kil, ook niet echt de karaktereigenschappen die aan god worden toegeschreven. En vergeet daarbij niet dat mensen eeuwenlang hebben gedacht dat de natuur veel kleiner was. Leidt zo’n misinterpretatie van de natuur dan ook niet tot misinterpretaties van god?

    Ik kan alleen maar concluderen dat als je een bepaald godsbeeld hebt, dat je inderdaad sommige eigenschappen wel in dit universum terug kan vinden, net zoals je dat in ieder universum zou kunnen. Het is daarom ook onmogelijk om de stap te maken van de natuur rechtstreeks naar het ene christelijke godsbeeld. Daarmee is het een nogal leeg argument.

    Eerste punt is overigens ook strijdig met je derde punt. Als het heelal wijst op god en op de bedoeling van god met dit heelal, dan zou je eerder denken dat god bijvoorbeeld zwarte gaten zo mooi vindt en dat de mens een tijdelijk bijproduct was van zijn schepping, dan dat god mensen speciaal vindt.

    Een heelal met de aarde als platte schijf, een koepel en water eronder en erboven, nou ja, het lijkt me niet dat dat nog toelichting behoeft. Natuurlijk zou dat het bestaan van God niet voor de hand liggender maken. Dat zou noch voor mensen een goede plek geven, noch enige van de doelen van God bereiken. Het zou volgens mij ook niet passen in het rationele denken van het christendom, dat van het jodendom de idee overnam dat God voor vaststaande natuurwetten gezorgd had.

    Waarom zouden in een dergelijk universum geen vaststaande natuurwetten kunnen gelden? En welke doelen van god zouden dan niet bereikt kunnen worden? Vanuit het perspectief van de mens zou het bijna hetzelfde universum zijn, niet voor niets hebben we het universum millenialang op die manier geïnterpreteerd. Dus wat zou het probleem zijn?

  97. Dan lees ik dit: “Omdat de aarde nu eenmaal 150 miljoen km afstand van de zon moet hebben? Als we de zon wat kleiner maken is dat helemaal niet meer nodig. En als we die zon vast zouden maken aan de koepel, dan hoeven we ook niet bang te zijn dat hij door de zwaartekracht op aarde stort. Het zijn stomme voorbeelden, maar de mogelijkheden zijn letterlijk eindeloos.” en dan denk ik: daar dat dacht ik ook aan. Dan ik had zoiets van: nou derk laten we maar niet kinderachtig doen.Je moet ook Bram zijn (of zijn niveau) om er echt wat mee te kunnen. de hele reactie vind goed, trouwens. Nieuwsgierig naar de weder reactie.

  98. @Bram:

    Eerste punt is overigens ook strijdig met je derde punt. Als het heelal wijst op god en op de bedoeling van god met dit heelal, dan zou je eerder denken dat god bijvoorbeeld zwarte gaten zo mooi vindt en dat de mens een tijdelijk bijproduct was van zijn schepping, dan dat god mensen speciaal vindt.

    Lol 🙂

    Yep. Je moet tegenwoordig wel een rijke fantasie hebben om een orthodoxe theologie logisch te combineren met een natuurlijke theologie.

  99. @Derk

    Dan ik had zoiets van: nou derk laten we maar niet kinderachtig doen.Je moet ook Bram zijn (of zijn niveau) om er echt wat mee te kunnen.

    Je moet jezelf niet onderschatten. En ook mijn niveau niet overschatten, ik doe gewoon lekker wel kinderachtig 😉

  100. @ThaFizzy: Dat is op zich natuurlijk goed nieuws. Maar mij wordt uit het artikel in NRC niet duidelijk of dat nou vanwege de inhoud is of vanwege een procedurefout in het parlement. Heb jij al iets meer over de inhoud van het arrest kunnen vinden?

  101. @DH: Doe maar rustig aan. Ik was alleen benieuwd of er al een vervolg op dit gesprek was gekomen.

  102. @Wilfred en @ThaFizzy
    Ik zie inderdaad tegenstrijdige berichten.
    Activisten wendden zich tot het constitutionele hof. Ze voerden onder meer aan dat er onvoldoende parlementsleden aanwezig waren voor een stemming toen de volksvertegenwoordiging in 2013 voor de wet stemde, dat de wet het basisrecht op privéleven en waardigheid schendt en dat de wet indruist tegen het beginsel dat burgers gevrijwaard moeten zijn van discriminatie en wrede of vernederende behandeling. Ze hebben gelijk gekregen, meldden plaatselijke media., lees ik in o.a. de Volkskrant. Maar andere berichten geven aan dat volgens het constitutioneel hof de wet niet in stemming had mogen worden gebracht, omdat het quorum niet aanwezig was. Het is dus afwachten wat de officiële motivering van het vonnis eigenlijk was.

  103. Er waren onvoldoende mensen aanwezig die nodig waren voor deze stemmen, inderdaad een quorum-kwestie.

  104. @Wilfred en Bram
    Het lijkt me het handigst om even te wachten met mijn reactie tot Bram terug is van vakantie. Ik ga hem tenslotte het hardst aanpakken 🙂

  105. Jongens jongens, zo vrágen ze er natuurlijk gewoon om…

    Homoseksuelen in Uganda hebben zaterdag een gay pride gehouden op een strand in de stad Entebbe, aan het Victoriameer. De parade is het eerste openbare homo-evenement in het land sinds een zeer omstreden antihomowet door de rechter ongeldigd werd verklaard.

    De organisatie verwachtte dat de gay pride door zo’n tweehonderd mensen wordt bezocht. Onder politiebescherming zullen ze een parade houden door de botanische tuinen van Entebbe.

    http://www.nd.nl/artikelen/2014/augustus/09/homo-s-houden-gay-pride-in-uganda

    Vooral die politiebescherming vind nog best knap geregeld. Of zou het misschien de roze brigade zijn geweest? 🙂

  106. @Bram

    Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat het moment van de oerknal al onze huidige natuurkundige theorieën de geest geven. Ze voldoen geen van allen om er chocola van te maken.

    Dat komt natuurlijk omdat al onze theorieën een beschrijving geven van wat er binnen ons universum gebeurt en zich afspeelt. Het is dus niet zo gek dat onze huidige kennis en theorieën weinig zeggen over wat er voor en tijdens de oerknal zich afspeelde of wat e zich buiten ons universum afspeelt. Net als dat theorieën op basis van het weer op basis van waarnemingen in Europa in de afgelopen 2 eeuwen weinig tot niets zeggen over het weer in de Tropen en het weer in de IJstijd.

    Het punt is dat onze theorieën op basis van waarnemingen in Europa wel iets zeggen over het weer in de tropen en in de ijstijd. Ze zeggen er niet niets over. En willen we iets kunnen leren over de tropen of de ijstijd, dan moeten we het weer dat we kennen als uitgangspunt nemen. Dat weer bepaalt ons paradigma. Zo is het ook met eventuele universa buiten ons universum: we kunnen die slechts onderzoeken vanuit de kennis die we van ons universum hebben. Dit is dus op geen enkele manier een argument tegen mijn stelling.

    Ik denk dus niet dat je vanuit een theoretische anomalie kan concluderen dat er niets was en geen quantumvacuüm of iets dergelijks.

    Vanuit onze kennis van de wereld is dat volgens mij de beste conclusie. Tenzij ik recente natuurkundige ontwikkelingen gemist heb, dat kan natuurlijk. En dat onze kennis van de wereld beperkt is lijkt me een open deur, maar onze kennis zal altijd beperkt blijven. Dat is net zo veel een argument tegen atheïsme als tegen theïsme.

    Het argument dat ik wel hout vind snijden is dat in ons universum er geen unieke gebeurtenissen zijn. In die zin dat er niet een zon is, maar massa’s sterren. Niet een aarde, maar massa’s planeten. Niet een sterrenstelsel, maar massa’s. Ook zeldzame gebeurtenissen zoals supernova’s zijn zeker niet uniek. Dat maakt dat het plausibel is dat ook de oerknal niet uniek was, maar een van velen. Dat andere oerknallen misschien wel of niet universa hebben voortgebracht, misschien gelijk aan de onze, misschien afwijkend in waarde van bepaalde constanten, misschien wel anders op een meer fundamentele wijze. Ik kan er weinig zinnigs over zeggen. Maar ik zie geen enkel argument dat het plausubel maakt dat onze oerknal een unieke en eenmalige gebeurtenis was.

    Ik dacht dat voor de oerknal of buiten onze oerknal om al onze natuurkundige theorieën zinloos blijken. Spreek je nu jezelf tegen? Daarnaast: Zijn er echt aanwijzingen dat er in ons universum geen unieke gebeurtenissen plaatsvinden? Hoe bepaal je dat? Is het ontstaan van leven geen unieke gebeurtenis meer als er uit dat leven nieuw leven voortkomt? Het lijkt me wel, want leven uit niet-leven is een heel andere kwestie dan leven uit leven. Ook dit: Er is slechts een heel beperkte set woorden waarmee zinnen gemaakt worden, toch is het vrijwel onmogelijk om een zin te schrijven die niet uniek is (ik heb het nagezocht: deze zin is volgens Google nog nooit eerder geschreven). Er is in heel het heelal geen enkele planeet zoals Mars, ons zonnestelsel is uniek, alle levende wezens zijn uniek. Ik weet ook niet wie beweert dat in het heelal geen unieke gebeurtenissen plaatsvinden, maar ik denk niet dat er enige grond voor is. Een veel beter te verdedigen standpunt is volgens mij dat geen enkele gebeurtenis in het universum een tweede keer plaatsvindt en dat dus iedere gebeurtenis in het universum uniek is. Zou het kunnen dat er buiten ons universum nog oerknallen hebben plaatsgevonden? Het valt niet uit te sluiten, maar is niet anders te beoordelen dan uiterst speculatief.

    Overigens is ook binnen de huidige staat van de natuurkunde dat “multiversum” een vrij breed geaccepteerd idee.

    En het zou nog meer geaccepteerd worden als er op z’n minst enige aanwijzing voor is.

    Daarmee veronderstel je al dat er buiten ons universum niets is, omdat ons universum alle ruimte, tijd en energie omvat. Dat ijkt mij een nogal sterke veronderstelling die op geen enkele manier te onderbouwen is.

    Ons universum kent een bepaalde grens. We weten niet wat er zich achter die grens bevindt, maar we weten dus wel dat ons universum niet per definitie alles omvat, alleen maar alles binnen die grenzen van ons universum.

    Nee, dat hoef ik niet te veronderstellen. Volgens de oerknaltheorie (heel cru samengevat) begon de oerknal met een oneindige/gigantische hoeveelheid energie op een oneindig klein punt die is gaan uitdijen, wat wij ‘begin’ noemen. En tenzij andere universa op een andere manier ontstaan of eeuwig zijn, geldt hetzelfde voor andere universa. Maar beide opties zijn met onze kennis van het universum nog speculatiever dan hele concept multiversum zelf.
    Als dan andere universa zijn ontstaan (waar dan?), dan zijn ook die begin van ruimte, materie en tijd. En we weten in ieder geval dat die andere universa niet naast of tegen het onze aanzitten, want dan zouden ze of niet kunnen uitdijen of de ene zou de andere langzaam opslokken en zou dus materie ofwel toenemen (waar geen aanwijzingen voor zijn) of afnemen (waar ook geen aanwijzingen voor zijn). En in beide gevallen zou voor de hand liggen dat er wel aanwijzingen voor zouden zijn, want zowel toename als afname van materie zou het universum uit evenwicht brengen.

    Van wat er buiten of voor ons universum was kunnen we lastig wat te weten komen, op het moment weten we nog helemaal niets en het zou goed kunnen dat we nooit verder zullen komen dan dat. Maar daaruit kun je niet concluderen dat er niets was, dat is een non sequitur.

    We kunnen veel niet weten over het universum. Maar dat is geen reden om niet te kijken waar onze kennis over de werkelijkheid ons brengt als we na gaan denken over voor- of buiten de oerknal. Vooralsnog is er geen enkele reden om er een quantumvacuüm te poneren, zeker daar er geen enkele aanleiding is om te denken dat er ruimte, materie of tijd is buiten de oerknal om.

    Bij Bohr niet, omdat observeren misschien wel zorgt voor het ineenstorten van de golffunctie, maar de observator nog steeds geen invloed heeft op hoe de golffunctie ineenstort. Het blijft een indeterministisch proces.

    En Zeh, tja, zijn versie van de veel-werelden interpretatie lijkt mij lastig te rijmen met jouw opvatting dat ons universum alles is en er buiten ons universum niets is.

    Het gaat me erom dat er nogal veel speculatie nodig is om een quantumvacuüm te poneren als oorzaak van of voorafgaand aan de oerknal.

    En wie onderscheid wat de primaire en secundaire kenmerken van een godsbeeld zijn? Daarmee wordt het wel een erg subjectief gebeuren, of een bepaald godsbeeld nu wel of niet een ‘god van de gaten’ mag heten.

    Het gaat om een beoordeling. Tenzij je wil beweren dat ieder oordeel ‘wel erg subjectief’ is, zie ik hier het punt niet. Kijk naar de overeenstemming tussen reli-professionals. Belangrijker is: Het gaat niet om primaire en secundaire kenmerken van een godsbeeld, het gaat om de benadering van fenomenen:
    -God van de gaten= onbekend fenomeen > God
    -Traditionele benadering= hoe pas het fenomeen dat wij leren kennen bij de God die wij kennen?

    Eigenlijk denk ik dat zelfs Ken Ham zou zeggen dat zijn god niet primair dient om wetenschappelijke gaten te dichten, toch noem jij zijn god een god van de gaten. Waarom? Omdat hij zijn god op z’n manier presenteert.

    Dit vind ik flauw. Ik geef juist aan dat de term ‘God van de gaten’ vrijwel nooit opgaat en dat ik met grote terughoudendheid de naam van Ken Ham noem, en dan ga jij mij verwijten dat ik zijn naam noem. Daarmee toon je juist aan dat de term ‘God van de gaten’ een ongelukkige is en over het algemeen niets dan een stroman.

    Op een zelfde manier kom ik bij Rutten toch primair kosmologische argumenten tegen. Ook al maakt hij wel onderscheid tussen de existentiële redenen waarom hij is gaan geloven en de argumenten die hij presenteert, de god die hij presenteert is net zoals de god die Ken Ham presenteert toch wel een god van de gaten te noemen.

    Juist niet. Rutten argumenteert niet vanuit een gebrek aan kennis en dat is juist een kenmerk van de god van de gaten. Rutten gebruikt juist de kennis van de werkelijkheid die we wel hebben om Gods bestaan te beargumenteren.

    Als de mens natuurlijk gezien contingent is, dan is de mens toch een toevalstreffer? Als je zonder te mikken zomaar een kogel afschiet en toch een hert raakt, dan is het toch een toevalstreffer, zelfs als je graag een hert had willen raken? Ik kan dergelijke redenaties alleen maar zien als intern inconsistent.

    Je begrijpt mijn punt hier niet. Stel dat er in de periode dat de vroegste mens ontstond bijvoorbeeld een meteoriet neergekomen was, dan was de mens er niet geweest. Dat is ook de kern van de evolutietheorie: dat sommige levende wezen overleven en nageslacht voortbrengen en zo hun eigenschappen (deels) door kunnen geven, terwijl andere levende wezens geen nageslacht kunnen voortbrengen en dus ook hun eigenschappen niet door kunnen geven. Vanuit de natuur bekeken is het ontstaan van de mens dus niet noodzakelijk. Maar daarmee is niet gezegd of de mens vanuit Gods perspectief een toevalstreffer is.

    Ik weet het niet, maar ik zie kosmologische argumenten terug komen, fine-tuning argumenten, morele argumenten en zelfs een pleidooi voor de historische plausibiliteit van de opstanding van Jezus. ie argumenten pleiten niet voor een rechter of een heer, maar voor een veroorzaker van de oerknal, een veroorzaker van de constanten van onze natuurkundige theorieën, voor het bestaan van objectieve moraal en voor de opstanding van een historisch persoon uit de dood. Zie jij daar dan echt geen verschil tussen? Tussen de uitkomsten van die argumenten (als ze zouden slagen) en het christelijk geloof?

    Je haalt hier (alweer) dingen door elkaar. Rutten gebruikt de oerknal om te argumenteren voor een grond van de werkelijkheid, hij gebruikt fine tuning om te argumenteren voor een grond van de werkelijkheid, hij gebruikt morele argumenten om te pleiten voor een eerbiedwaardig wezen en een rechter en hij gebruikt de historiciteit van de opstanding om te pleiten voor een Heer. Jij ziet de argumenten om één of andere reden als conclusie, maar waarom je dat doet kan ik niet zo goed volgen.

    Rutten zelf ziet dat wel, daarom benadrukt hij, bijvoorbeeld in zijn debat met Bas Haring, ook dat hij zelf niet op basis van argumenten, maar vanwege existentiële redenen is gaan geloven. Maar wat kan ik met zo’n statement? Als ik kijk naar zijn argumentenset, dan kom ik niet zover.

    Rutten ziet dus niet wat jij ziet. Hij nuanceert alleen het belang van argumenten, juist omdat het geloof de mens als geheel aanspreekt en niet alleen de prefrontale kwab.

    Het is misschien wat kort door de bocht, maar Rutten zegt volgens jou hetzelfde, zoals jij hierboven zelf zegt: “Hij gelooft volgens mij dat het ontstaan van de mens natuurlijk gezien contingent is (dus niet noodzakelijk), maar dat God de mens gewild heeft en dat deze vanuit Gods perspectief dús niet contingent is, dat God de mens gewild heeft.”

    God wilde de mens, niet per sé sterren en zwarte gaten.

    We weten niet wat God niet gewild heeft. Wat duidelijk is, is dat de evolutietheorie op geen enkele wijze iets zegt of de mens wel of geen toevalstreffer is.

    Het meest serieuze punt is wat mij betreft het tweede, en daarbij ga je er wel heel erg vanuit dat ieder universum dat god zou maken dezelfde structuur zou moeten hebben als het onze. Dat lijkt mij absurd.

    Waarom is dat absurd? Je hebt daar ongetwijfeld serieuze argumenten voor.

    Waarom zou god niet een platte schijf met een koepel kunnen maken? Omdat de aarde nu eenmaal 150 miljoen km afstand van de zon moet hebben? Als we de zon wat kleiner maken is dat helemaal niet meer nodig. En als we die zon vast zouden maken aan de koepel, dan hoeven we ook niet bang te zijn dat hij door de zwaartekracht op aarde stort.

    Platte schijf met koepel = Geen getijden, geen seizoenen, geen zwaartekracht, geen dag en nacht.
    Kleinere zon dichterbij = ook een kleinere aarde nodig, een kleinere maan dichterbij, een dunnere atmosfeer enz.

    Het zijn stomme voorbeelden, maar de mogelijkheden zijn letterlijk eindeloos.

    Het zijn inderdaad stomme voorbeelden. Je verandert alles, maar het leven moet hetzelfde blijven. Mijn ‘hutje op de hei’ is nog redelijker en dat was al behoorlijk ridicuul.

    Punt 3 mist ten eerste dat het heelal helemaal niet eindeloos is, maar wel degelijk begrensd

    Uh, heb ik het over eindeloos gehad? Ik had het over mateloos gehad en de mateloosheid van God.

    En vergeet daarbij niet dat mensen eeuwenlang hebben gedacht dat de natuur veel kleiner was.

    1 woord: Ptolemeüs.

    Het is daarom ook onmogelijk om de stap te maken van de natuur rechtstreeks naar het ene christelijke godsbeeld. Daarmee is het een nogal leeg argument.

    Lees je eigen woorden eens terug. Je logica deugt van geen kant. Jij hebt een proefschrift geschreven, maar niet ieder argument in je proefschrift dat niet direct tot de eindconclusie van jouw proefschrift leidt is een leeg argument, toch? In mijn nogal eenvoudige scriptie zijn cumulatieve argumenten heel normaal, tenminste.

    Daarnaast speelt ook doelgroep een hele belangrijke rol: Natuurlijk is het fine-tuning-argument niet interessant voor moslims, die geloven toch al in God. Je verwijt een hamer geen schroevendraaier te zijn, terwijl de hamer toch echt alleen als hamer bedoeld is.

    Eerste punt is overigens ook strijdig met je derde punt. Als het heelal wijst op god en op de bedoeling van god met dit heelal, dan zou je eerder denken dat god bijvoorbeeld zwarte gaten zo mooi vindt en dat de mens een tijdelijk bijproduct was van zijn schepping, dan dat god mensen speciaal vindt.

    je zegt ‘[als dit] dan zou je denken dat […]’. Maar je vertelt nergens hoe je tot die conclusie komt. Omdat zwarte gaten groter zijn dan mensen? Wat zegt dat over de verhouding tussen mens en olifant? Omdat er meer zwarte gaten dan mensen zijn? Wat zegt dat dan over de waarde van goud en de waarde van steen? Je meldt dus dat punt 1 en punt 3 strijdig zijn, maar je laat me in het ongewisse waarom dan.

    Waarom zouden in een dergelijk universum geen vaststaande natuurwetten kunnen gelden? En welke doelen van god zouden dan niet bereikt kunnen worden?

    Veel gras is me in de bijdrage van Emanuel al voor het voeten weggemaaid. Al die alternatieven die je aandraagt bieden geen mogelijkheid tot het ontstaan van leven, tenzij de natuurwetten naar believen aangepast worden en zo onbetrouwbaar.

    Vanuit het perspectief van de mens zou het bijna hetzelfde universum zijn, niet voor niets hebben we het universum millenialang op die manier geïnterpreteerd. Dus wat zou het probleem zijn?

    Noem eens een ‘we’ die het universum zo geïnterpreteerd heeft? En stal dat je iemand vindt die er zo over dacht (en ik betwijfel dat ten zeerste), dat maakt het nog niet mogelijk. Ik zie op geen enkele manier waar je hiermee heen wil.

    P.S. Welkom terug van vakantie, Bram. Ik zet je maar gelijk aan het werk 😉

Reacties zijn gesloten.