Broodje zonder aap

De vraag van vandaag: broodje aap

Jaren geleden hoorde ik het voor het eerst: nadat Neil Armstrong voet had gezet op de maan, bekeerde hij zich op de islam. In de ruimte had hij namelijk Adhan, de oproep tot gebed gehoord. Na zijn bekering zou Armstrong verhuisd zijn naar Libanon.

Broodje aap
Mijn onderbuikgevoel zei me dat dit een broodje aapverhaal was, en het kostte niet zoveel moeite om het te ontkrachten. Het State Department van de Verenigde Staten heeft zelfs in maart 1983 een bericht gestuurd aan al haar diplomatieke en consulaire posten, waarin onder andere staat “while stressing his strong desire not to offend anyone or show disrespect for any relgion, Armstrong has advised department that reports of his conversion to islam are inaccurate.” Het enige wat er waar was van het verhaal, was de verhuizing van Armstrong naar Lebanon. Lebanon, Ohio, that is.

Mondex
Dat gaf te denken. Zouden binnen het christendom ook dit soort verhalen de ronde doen? In mijn tienertijd zei men bijvoorbeeld dat Mondex (of Verichip) samen met Mastercard werkte aan de ontwikkeling van een onderhuidse chip, die onder de huid de rechterhand of het voorhoofd zou worden geïmplanteerd, omdat daar de huid het dichtst op het bot zit. Zonder deze chip zou niemand kunnen kopen of verkopen. De parallel met Openbaring 13 was schokkend. Zou het einde ter tijden spoedig aanbreken? Toen het digitale tijdperk aanbrak, kreeg ik het verhaal regelmatig per e-mail toegestuurd, meestal inclusief aantrekkelijke powerpoint. Inmiddels was mijn kritisch vermogen iets gegroeid, en had ik zo mijn twijfels over de grote bezorgdheid van mijn medechristenen. Een avondje google wees uit dat ik niet de eerste was die twijfelde, en al snel had ik een batterijtje argumenten verzameld om aan te tonen dat het verhaal een broodje aap betrof.

NASA
Maar ik had in mijn jonge jaren nog veel meer onvoorstelbare verhalen gehoord, zouden die dan ook niet kloppen? In één van mijn Goede Herders (je weet wel, dat heerlijke, christelijke kindertijdschrift) stond bijvoorbeeld vermeld dat NASA bij het berekenen van de stand van de aarde ten opzichte van de zon 24 uur tekort kwam. Een bijbelgetrouwe medewerker wees toen op Jozua 10:13 en voilà, een kloppend plaatje! Ik geloofde het. Maar toen las ik een paar jaar geleden het statement van NASA op hun jongerenwebsite. Ai.

De vondst van de Ark van Noach dan? In de jaren ’90 werd met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verteld dat de Ark zou zijn gevonden op de berg Ararat. De islamitische staat (die in werkelijkheid seculier is, maar goed) Turkije zou geen toestemming willen geven voor verder onderzoek, omdat de ark volgens de Koran op de berg Judi was gestrand, en een Ark op de Ararat zou aantonen dat de Kran niet onfeilbaar is. Een middagje speuren op internet leerde me dat er dan wel geprobeerd is om de Ark te vinden, maar ook dat het gevonden ‘bewijs’ tot nu toe vals is gebleken, of maar niet wordt vrijgegeven voor onderzoek. Tja.

Efteling
In eerste instantie voelde ik me bedonderd door iedereen die gelovig was. Toen kwam ik erachter dat broodje aapverhalen zeker geen typisch religieus verschijnsel zijn. Wie kent niet het verhaal van het ontvoerde kindje bij de Efteling, de IKEA of Europdisney, dat door zigeuners wordt voorzien van andere kleren, een knipbeurt en een kleurspoeling? Op het nippertje wordt het vervolgens door de ouders herkend bij de uitgang aan de schoentjes. Die waren de ontvoerders blijkbaar vergeten uit te trekken. Zowel de Efteling als de lokale politie hebben verklaard dat dit nog nooit is voorgekomen in het pretpark. Of het verhaal over de Smileybende, de jaarlijke hortensiaknoppenroof, of de snelwegschutter, die autoruiten kapot schiet.

Het succes van broodjes aap
Blijkbaar is er een universele behoefte aan het vertellen van sages. Peter Burger, docent en onderzoeker in Leiden, heeft van dit soort verhalen zijn beroep gemaakt. Hij stelt dat het succes van broodje aapverhalen wordt beinvloed door verschillende factoren:
1. Het Twitter-effect – dankzij sociale media kunnen geruchten veel sneller worden verspreid, en blijven ze langer rondzingen
2. Het WYBIWYS-effect – je ziet bevestigd wat je toch al geloofde (What You Believe Is What You See)
3. Het Nixon-effect – als negatieve berichten worden ontkracht, onthouden mensen niet precies wat er gezegd is, alleen dat er een verband is (Efteling-ontvoering). En natuurlijk vertellen ze het verhaal verder.
4. Het waar-rook-is-effect – mensen vertellen elkaar waarschuwende verhalen onder het mom van ‘baat het niet, dan schaadt het niet’. Dat betekent dat het lastig is om broodje aapverhalen uit te roeien. Of zoals Burger zegt: “Better safe than sorry”

En waarom vertellen mensen elkaar dan dit soort vreemde verhalen? Dat komt omdat ze onze bewuste, maar vooral ook onbewuste angsten en vooroordelen aanspreken. Daardoor brengt het verhaal soms iets aan het licht dat we nog niet wisten, of helpt het ons om onze morele kaders weer scherp te stellen (bijvoorbeeld als we worden opgeroepen om protest aan te tekenen tegen de vertoning van The Last Temptation of Christ). Daarnaast zijn bepaalde verhalen negatief over een specifieke bevolkingsgroep, zoals zigeuners of Polen. Dankzij het verhaal kunnen we tot uitdrukking brengen wat we eigenlijk niet hardop mogen zeggen.

Oproep
Dankzij de website van Peter Burger ben ik me minder gaan ergeren aan de zogenaamde urban legends. Maar ik vind ook dat voorgangers en kerkelijke leiders beter hun best moeten doen om hun preken en meditaties alleen te illustreren met verhalen die berusten op feiten. Soms is dat gewoon een kwestie van nuchter nadenken: laatste hoorde ik van iemand dat een voorganger gezegd had, dat 80% van de wetenschapper joods is. Als je bedenkt dat slechts 0,2% van de wereldbevolking joods is, dan concludeer je al snel dat dat niet kan kloppen. De meeste broodje aapverhalen worden op internet besproken, voorzien van uitgebreide argumentatie waarom iets niet waar kan zijn. Zoek dat eerst eens op, voodat je het in je verhaal verwerk. Ook opvoeders, jeugdleiders en docenten moeten goed hun verantwoordelijkheid nemen. Richard Dawkins riep laatst op om kinderen voortaan geen sprookjes meer te vertellen. Dat lijkt mij nou ook weer niet nodig: als kind had ik feilloos in de gaten dat Sneeuwwitje niet echt gebeurd was. Dat was bij het NASA-verhaal niet het geval. Toen ik dit uiteindelijk besloot uit te zoeken, was ik niet alleen teleurgesteld dat deze anekdote van A tot Z verzonnen was, maar liep ook mijn vertrouwen in informatie uit christelijke hoek een fikse deuk op. Het lijkt mij dat christenen dat soort effecten ten allen tijde zouden moeten proberen te vermijden.

De vraag van vandaag is dan ook: Wat vind jij van de christelijke broodje aapverhalen die je vroeger meekreeg?

Verder lezen?

Shin maakt al geruime tijd een twijfelperiode door, bestemming onbekend. In ‘De vraag van vandaag’ stelt ze zich voor het oog van volk en vaderland opnieuw de vragen die de aanvang van deze Tijd van Verwarring (niet te verwarren met de Tijd van Elia) tekenen.

Advertenties

111 gedachten over “De vraag van vandaag: broodje aap”

  1. Wat me nog het meest stoort is dat ik sommige van die verhalen werkelijk klakkeloos geloofde en…ze overtuigd en overtuigend doorvertelde.

    Ze staan me niet meer zo voor de geest maar ik geloof dat er ook een poosje een wonderlijk en ver gezocht verhaal heeft rondgezongen over Procter&Gamble, de producent van Pampers.

    Of het dwingende advies je tere kinderzieltjes niet te confronteren met de New Age achtige Teletubbies waarvan er nota bene ook nog een homoseksueel zou zijn..

    Laat ik er maar eens een dooddoener doorheen mieteren:
    “Ik ben niet meer zo…” 😎😇😳

  2. Dat een chip onder de huid het beste zou werken op voorhoofd of rechterpols, heb ik ook jarenlang klakkeloos aangenomen. Het zou te maken hebben met de optimale temperatuur.

    Het grootste broodje aap verhaal dat al vanuit mijn kindertijd op mij ingeprent werd, is het verhaal dat Jezus uit de dood zou zijn opgestaan. 😛

    @bokkepoot LOL

  3. Dat van die Verichip is denk ik een goed voorbeeld van het door elkaar husselen en aandikken van halve waarheden tot een goedgelovig broodje aap. De Baya Beach club in Rotterdam heeft geëxperimenteerd met onderhuidse chips bij 70 klanten. Een soort ludiek experiment voor wat extra aandacht. Als chip werd – voor zover ik het een beetje gevolgd heb – gebruik gemaakt van een RFID-chip, een kleine chip die voor meerdere doeleinden gebruikt wordt. Verichip maakt RFID-chips. Dat doen ze al jaren, voor allerlei doeleinden. Het was de Baya Beach Club die op een gegeven moment dacht: kom, laten we daar iets ludieks mee doen. Het was een beetje duur om er ook een in het voorhoofd te laten implanteren, anders hadden ze dat vast ook gedaan. 🙂

  4. Christenen zijn goed in broodjeaap scenes. Bijvoorbeeld is mij als kind vertelt dat Darwin bij zijn sterven spijt had van zijn theorie. Ik werd gewaarschuwd voor mijn toen favoriete band Queen, want Freddie Mercurie was priester van satan. Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Maar zover ik weet zijn christenen beter in leugenverzinverhalen dan moslims. Moslims houden hun gelovigen bij elkaar met intimidatie en geweld. (denk ik zo, als de vk vermeld 70% van de Hollandse islamieten sympathie heeft voor Isis. ) (verder offtopic: wat mij betreft worden alle Hollandse Syrië terugkeerders uitgeleverd aan Assad.)

  5. Ik vernam pas dat er satanische teksten ontstaan als je gezongen teksten uit bundel opwekking omdraait en langzaam afspeelt.

  6. @Ardbeg10y

    Bij queen hoef je ze niet om te draaien:

    Uit Great king rat:
    Now listen all you people
    Put out the good and keep the bad
    Don’t believe all you read in the Bible
    You sinners get in line
    Saints you leave far behind
    Very soon you’re gonna be his disciple

    Don’t listen to what mama says
    Not a word not a word mama says
    Or else you’ll find yourself being the rival
    The great Lord before he died
    Knelt sinners by his side
    And said you’re going to realise tomorrow

    hihihi

  7. Ik zag vorige week nog iets op Facebook langs schuiven over een reclamezuil waar een flitscamera in zou zitten. Werd door een gristen rondgestuurd, maar ik kan me zo niet meer herinneren wie. Zal wel niemand van de Dwaze Schare geweest zijn. 😉

  8. De vraag van vandaag is : Wat vind jij van de christelijke broodje aapverhalen die je vroeger meekreeg?@Johan: wat heeft jouw flitsverhaal hier nou weer mee te maken. tenzij je natuurlijk niets liever doet dan iemand te kijk zetten, foei Johan. 🙂

  9. Maar het meest hardnekkige is nog dat gristenen denken bij de meest fatsoenlijk groepering te behoren die er is in Nederland. Ook bij de afvallige zie ik dat dat blijft hangen.

  10. Het enige broodje aap verhaal wat ik voor waar heb aangenomen is de bekering van Darwin. Niet dat ik geloofde dat de ET daardoor niet waar kon zijn, zo goed gelovig was ik nou ook weer niet.
    Ik moet eerlijk zeggen dat ik vanuit (traditioneel) evangelische hoek de meeste broodje aap verhaal heb gehoord, inderdaad de chip in handen of voorhoofd, diverse profetieën over welke rampen er in Nederland of wereld zou gebeuren, etc. Ik vond en vind ze niet spannend genoeg. Area 51 da’s pas een mooi verhaal. En de verhalen uit de Bijbel, maar dat is geen broodje aap, maar mooie mysterie verhalen. Het wordt pas een broodje aap als je het mysterie eruit haalt.

  11. Door een atheïstische opvoeding kan ik geen mooie jeugdherinneringen delen. Wel zag ik onlangs nog zeer geregeld een verhaal over ‘bloedmanen’ voorbij komen.

  12. @TommyLee: Niet happen. 😉

    Ik kan me geen echte broodjes aap herinneren van vroeger, wel veel theologische en wetenschappelijke onwetendheid of angst. Bijv. dat de evolutietheorie fout is, dat het ark-verhaal met al die beesten erop letterlijk gebeurd is, dat Openbaring nog voor de deur staat, en dat er popgroepen zijn met achteruitdraaiboodschappen. Als je als kind wordt afgeschermd voor andere (mogelijk bedreigende) opvattingen, leer je ook nooit om kritisch te wegen, je eigen cultuur te waarderen, en een genuanceerd wereldbeeld te ontwikkelen. Dat zie ik wel als een probleem.

  13. @DsDre
    Vind ik de mooiste houding. Zo kijkt, een door mij hooggewaardeerde, vriend van mij er ook tegen aan en zodra ik mijn overdreven christen(lijk/dom) allergie heb verslagen, ik ook.

  14. Brooje-aapverhalen zijn bepaald niet alleen een christelijke hobby. Hier bijvoorbeeld acht van die verhalen die door min of meer serieuze media zijn opgepikt rondom het WK.

  15. @DH
    Toch vind ik dat soort broodjes aap minder erg dan de broodjes aap die je in een religie houden met alle vooroordelen en (eind)oordelen die daarbij horen.

  16. @Derk
    Er bestaan geen broodjes aap die je in religie houden met alles vooroordelen en (eind)oordelen die daarbij horen. Net zoals andere religieuzen niet meer vooroordelen hebben dan een religieuze als jij.

  17. @DH

    Die retoriek is best wel theoretisch. Bijna een leunstoel om niet verder te hoeven kijken.

  18. @Derk
    Niets theoretisch aan en heeft al helemaal niets met leunstoelen te maken. Religie afdoen als bijgeloof of broodje aap is vooral koortzichtig. Of erger.

  19. @DH
    Wat is dan het verschil tussen bijgeloof en geloof. Misschien wat persoonlijke waarde of of algemene emotionele waarde betreft, maar Beide: http://youtu.be/pah7Bd6rC4U
    En je vind het voor iemand die het zo ziet nog erger? Ook subjectief maar volgens mij is jouw geloof stiekem toch best eng.

  20. Maar ik geef toe dat ik wel respect heb voor de psychologie. Maar dat omdat het een tak van sport is dat zich constant wil verbeteren zichzelf in twijfel trekt. I.i.g niet zo statisch dat het afhankelijk is van een God die altijd hetzelfde is en die voor het grootste gedeelte de aanname vereist.

  21. @Derk
    Broodje-aap verhalen en waandenkbeelden zijn niet hetzelfde, maar over het laatste is veel geschreven in relatie tot geloof. Er is wel degelijk een verschil tussen waan en geloof. Waan gaat veel meer om een individuele overtuiging, meestal zonder dat iemand meer voor reden vatbaar, los van een gezonde sociale context. Dat alles kan leiden tot , psychoses, broodje-aap verhalen de wereld in helpen, sektevorming enz.

    Gezond geloof daarentegen, is wel degelijk ingebouwd in een sociale context die continu corrigerend werkt op individuele gelovigen en voorkomt dat overtuigingen te extreem worden. Op die manier lijken twee dingen samen te komen: enerzijds het benutten van het menselijk vermogen om te kunnen geloven (gezond, nuttig en aangeboren? Aldus P&P). Anderzijds wordt voldoende realiteitszin behouden om op een gezonde manier midden in deze wereld te staan.

    Toen ik hier wat meer over las (vooral artikelen, geen echt gedegen boeken tot nu toe), kwam ik steeds meer tot de schokkende ontdekking dat ik in mijn recente verleden behoorlijk dicht bij de religieuze waan gezeten heb. In een poging mijn geloof te behouden/ het nog kloppend te krijgen denk ik (cognitieve dissonantie?). Het kwam allemaal voort uit nobele verlangens. Een leuke psychologische casus waarschijnlijk. Gelukkig heb ik uiteindelijk niet veel gekke dingen gedaan.

    Zelf denk ik wel dat veel religie haar krachtige voortbestaan dankt aan mensen die in onze ogen het padje een beetje kwijt zijn. Een sterke overtuiging in combinatie met een stuk charisma en intelligentie kan een hele beweging in gang zetten. Zo’n wordt zo’n persoon of beweging achteraf enerzijds als inspirerend voorbeeld gezien, anderzijds wordt er eindeloos veel genuanceerd en gecontextualiseerd, waardoor discutabele zaken weggepoetst worden. Als ik nu de evangeliën lees (ervan uitgaande dat de verhalen werkelijke gebeurtenissen beschrijven), denk ik af en toe dat Jezus ook wel in dit plaatje past: iemand met (soms) religieuze waanideeën, die zo nu en dan tot een portie grootheidswaanzin leidden, maar gecombineerd gingen met zo’n groot stuk oprechtheid en liefde voor mensen dat het uiteindelijk geleid heeft tot een voorbeeld waar velen zich aan proberen te spiegelen. (In het besef dat er al eindeloos veel geschreven is over de historische Jezus, door veel slimmere mensen dan ik)

  22. Over broodje-aap verhalen: Afkomstig uit de bedelingenleer heb ik aardig meegekregen om het hele wereldgebeuren als een (com)plot te zien. Satan, de overste van deze wereld is bezig om nog zo veel mogelijk macht en mensen naar zich toe te trekken, in de wetenschap dat hij eigenlijk al overwonnen is. Dit met als gevolg alle goddeloze ontwikkelingen, valse leer in de kerk, het internationaal samenspannen tegen Israël (Gods oogappel), Europa als het herstelde Romeinse Rijk in opkomst (met de nieuwe toren van Babel in Straatsburg, het verwijderen van het beeld van Constantijn bij de ondertekening van de Europese grondwet) De ware gemeente van Christus wordt steeds kleiner en zal binnenkort opgenomen worden in de hemel.

    Misschien niet allemaal broodje-aap verhalen, maar deze theologische opvatting leidt wel tot een hele specifieke interpretatie van allerlei ontwikkelingen in de wereld.

    Extreme varianten van dit denken vind je bijvoorbeeld bij Marc Verhoeven en A.P. Geelhoed. Maar ook het Zoeklicht kan er flink wat van, evenals bijv. Tot heil des Volks‘ (doen ook veel goeds en minder op de ‘opname’ gericht). Zelf heb ik het boek Profetie tussen wal en schip’ nog op de plank staan, maar ook het recent uit gegeven ‘Wake up!’ staat er behoorlijk vol mee (momenteel behoorlijk populair in de betreffende kringen).

  23. @Derk
    Grappig dat je mijn geloof eng vindt, ik lees van alles, alle mogelijke denkbeelden en ga regelmatig over allerlei zaken anders denken. En ik heb geleerd dat als je dat doet, dat je dan toch een zeker respect voor andere denkbeelden nodig hebt. Je leert dan dat je eigen opvatting een opvatting is tussen allerlei andere opvattingen. Niet dat je daarmee je eigen opvattingen niet juist kan achten, dat doe ik zeker, maar wel dat je het niet afdoet als bijgeloof, dromerij of broodje aap. In dit geval zeker ook omdat het volstrekt onjuist is. Het christendom gaat net als jodendom, islam en boeddhisme over hoe de wereld in elkaar steekt, zoals het atheïsme daar uiteindelijk ook over gaat, hoewel minder doordacht. Het is gestructureerd, het is redelijk en het past zich aan aan de ervaring. Bijgeloof en broodje aap doen dat niet, hoewel Gans Anders wel volledig gelijk heeft dat broodje-aapverhalen sterk met complottheorieën samenhangen en complottheorieën weliswaar redelijk gestructureerd zijn, maar niet redelijk zijn en zich niet aanpassen aan de ervaring. In ieder geval is er geen enkele reden voor neerbuigendheid ten opzichte van geloof. Daarmee zet je vooral jezelf als onredelijk en kortzichtig weg.

  24. @DH

    Dat ik mezelf als kortzichtig wegzet, kan ik wel inkomen. Zeker voor wie de God nog leeft. Religie is ook zeker meer doordacht dan het atheïsme. Ik denk ook dat doordacht atheïsme een korter bestaan heeft dan de meeste religies. Toch denk ik dat je religie een belangrijkere plek heeft dan bijgeloof. Toch denk ik dat geloof en bijgeloof hetzelfde principe is. Je hebt tornado’s en je hebt orkanen. Ik zie niet in wat daar neerbuigend aan is.

    Bij bijgeloof duiken vage bewijzen op en/of bewijzen worden in elkaar geflanst, net als bij geloof.

    Maar de bewijzen achterwegen. Als het gaat om Gods aanwezigheid/bestaan/ingrijpen is er ook niemand die iets concreets kan zeggen. In het individuele verhaal hoor je de grootste verhalen, maar al vraag je naar het grote plaatje heeft God opeens de invloed als

  25. @DH
    En jij hebt blijkbaar geen idee hoe je het zou moeten uitleggen. Of je begaat je aan de zonde van hoogmoedigheid. Op de knietjes nu het nog kan, opdat je er niet op wordt beoordeeld!

  26. Maar waarschijnlijk: Geloven in God dat is een gevoel dat kun je niet uitleggen….

  27. @DH

    Ik heb je ook wel vaker zien schrijven dat atheïsme in de filosofie bijna achterhaald is. Door je belezenheid en veel gebla bla accepteren mensen dat. Maar de waarheid is anders. Een God behoort tot de mogelijkheden maar er is niks wat steek houd om er werkelijk vanuit te gaan. En dan al helemaal als je een god gaat specificeren naar die van jouw of naar die van een moslim of de goden van 1000 jaar terug. Die JahwehJezus van jouw, hoe doordacht dan ook, is een wilde Gok van het formaat van een pixeltje in een universum vol met andere goed bedachte goden. Dat is de waarheid. Niks neerbuigends aan.

  28. @Derk

    Door je belezenheid en veel gebla bla accepteren mensen dat. Maar de waarheid is anders. Een God behoort tot de mogelijkheden maar er is niks wat steek houd om er werkelijk vanuit te gaan.
    Je geeft hier geen argumenten, maar blijft hangen in het verkondigen van je mening, geeft hoogstens wat metakritiek, met een tikkeltje polemisch taalgebruik. Prima, maar geen enkele reden voor DH om zijn mening evt. bij te stellen.

  29. Oei, citaat niet goed afgebroken.

    Overigens wordt mij langzaam toch wel duidelijk dat ik zeker nog geen eindpunt in mijn zoektocht bereikt heb, en ook niet weet of dat er ooit zal komen. Gisteren nog 2,5 uur gesproken met de Nederlandse promovendus op het gebied van kosmologische godsbewijzen. Een interessante ontmoeting, die voor mij duidelijk maakt dat mijn ‘lot’ nog niet beslist is. Misschien nog maar ’s een artikeltje voor DS schrijven over wereldbeelden. Eén ding is me wel duidelijk: zoeken

  30. à la Hans Busstra is ongezond. Het leven leven heeft op korte termijn voor mij nu een hogere prioriteit, omdat ik uit ervaring weet dat het (voor mij) omgekeerd niet werkt: eerst duidelijkheid willen over hoe ik over God en geloof denk om daarna pas mijn leven verder in te richten.

  31. @Derk
    Fantastische film trouwens ‘The Sunset Limmited’. Veel ongelovigen herkennen zich niet in ‘white’, maar ik moet zeggen dat ik behoorlijk in zijn nihilisme en ontkenning van alle waarden in zijn leven kon meegaan. Zin in het leven hebben is vanuit ongelovig perspectief denk ik minder vanzelfsprekend. Het vraagt meer om een persoonlijk wilsbesluit, omdat er geen externe zingever is. Valt de zin in het leven weg, dan blijft er weinig over. Tegelijk kon ik me ook in het geloof van ‘black’ verplaatsen. Zeker een mooie film om hier nog ’s wat uitgebreider te bespreken!

  32. Overigens wordt mij langzaam toch wel duidelijk dat ik zeker nog geen eindpunt in mijn zoektocht bereikt heb, en ook niet weet of dat er ooit zal komen. (…) Eén ding is me wel duidelijk: zoeken à la Hans Busstra is ongezond. Het leven leven heeft op korte termijn voor mij nu een hogere prioriteit, omdat ik uit ervaring weet dat het (voor mij) omgekeerd niet werkt: eerst duidelijkheid willen over hoe ik over God en geloof denk om daarna pas mijn leven verder in te richten.

    Dat laatste maakt voor mij nou net het verschil tussen ‘zoeken’ en ‘open staan voor’. Mijn leven heeft zeker tien jaar (minstens) letterlijk stil gestaan omdat ik niet uit de impasse kwam tussen ‘mijn leven leven’ en ‘Gods leven leven’.

    Waarom zoek je? Of bedoel je toch meer ‘open staan voor’? Het werkwoord ‘zoeken’ impliceert voor mij een stuk onrust. Alsof je ‘er nog niet bent’, zeg maar.

  33. @Bokkepoot
    Ja, die onrust zit er nog wel ja. Misschien een erfenis van de geloofsopvatting dat het een zaak van eeuwig wel of wee is. Maar daarnaast denk ik ook dat het komt dat geloof voor mij naast inspiratie voor dit leven ook een stuk vertrouwen en geborgenheid zou moeten geven. Om die laatste functie te kunnen vervullen is een bepaalde mate van zekerheid over je overtuiging nodig, lijkt me. Ik ben er zeker nog niet uit hoe ik met een geloof zoals bijvoorbeeld dat van Taede Smedes http://tasmedes.wordpress.com/2007/08/22/smedes_over_god/ nog enige mate van vertrouwen en geborgenheid uit een dergelijk geloof zou kunnen halen.Wel geeft de overtuiging dat ‘alle spreken over boven van beneden komt’ heel veel ruimte (zonder daarmee de categoriefout te maken dat er met zekerheid geen ‘boven’ bestaat). Daarmee is geloven (en ook de Bijbel) per definitie mensenwerk, waarin mogelijk soms iets van het transcendente ervaren wordt of God zich misschien soms immanent manifesteert. Wanneer, waar en hoe blijven echter grote vraagtekens (als het al zo is). Riemersma heeft hierover ook een toegankelijke blog geschreven: http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/02/alles-van-beneden-is-van-boven.html Zijn woorden geven aardig weer wat ik bedoel:

    Wij hebben God nodig! We zijn niet op zoek naar een aantal leuke ontwerpen van God, alsof we leuke beeldjes willen maken die je in de winkel zet (een lachend beeldje, een boos beeldje, een beeldje dat omhoog kijkt en een beeldje dat omlaag kijkt). Nee. Wij denken zo veel over God na omdat we écht in hem moeten kunnen geloven!

    Het bestaan op aarde is al onrechtvaardig: waarom zouden we dan in een God geloven die onrechtvaardig is? We hopen juist dat God het onrecht –ooit- ongedaan maakt. En omdat God transcendent is, kan hij oneindig veel meer dan wij kunnen. Wij geloven en hopen daarom dat hij ons kan en wil helpen!

    Blijkbaar sta ik dus niet zo sterk in mijn schoenen dat ik regelmatig verlang naar geloof. Maar de mening van sommige atheïsten, dat het loslaten van geloof een kwestie is van gezond volwassen worden deel ik niet. Geloof is niet kinderachtig. Maar hoe het dan wel werkt, weet ik niet.

    Ik merk vooral dat ik eigenlijk heel slecht kan leven met een open einde in mijn overtuigingen. Ik merk dat ik wat heen en weer beweeg tussen redelijk overtuigd ongelovig zijn (soms ook met een dosis cynisme) afgewisseld door periodes waarin ik het geloof weer als een redelijke optie zie. En soms zijn er periodes dat het me minder bezig houdt.

  34. @Gansanders
    Vond ik ook. Een zeer goede film, waarin ook het taboeloze gesprek mooi naar voren komt en de zin daarvan goed word weergegeven (ondanks het einde). Het geloofsgesprek waarin het er echt op aankomt.

  35. @gansanders

    Ja, die onrust zit er nog wel ja. Misschien een erfenis van de geloofsopvatting dat het een zaak van eeuwig wel of wee is.

    Hoe kijk je zelf tegen die erfenis aan? Is het mogelijk om met die erfenis een werkelijk vrije keus te hebben in wat je wel of niet voor ‘waar’ kunt aannemen?

    Maar daarnaast denk ik ook dat het komt dat geloof voor mij naast inspiratie voor dit leven ook een stuk vertrouwen en geborgenheid zou moeten geven.

    Ook dat is een subjectieve drijfveer. Je hebt wel een vrijere keus dan bij de ‘zaak van eeuwig wel of wee’ maar je gaat toch min of meer op zoek naar een vooropgesteld plaatje. Tenzij je er van uitgaat dat “god” je behoefte aan ‘vertrouwen en geborgenheid’ in je legt om uiteindelijk bij “hem” uit te komen.

    En dat is nou juist die vicieuze geloofscirkel waar ik een beetje uit probeer te blijven. 😉

    Wel geeft de overtuiging dat ‘alle spreken over boven van beneden komt’ heel veel ruimte (zonder daarmee de categoriefout te maken dat er met zekerheid geen ‘boven’ bestaat). Daarmee is geloven (en ook de Bijbel) per definitie mensenwerk, waarin mogelijk soms iets van het transcendente ervaren wordt of God zich misschien soms immanent manifesteert. Wanneer, waar en hoe blijven echter grote vraagtekens (als het al zo is). Riemersma heeft hierover ook een toegankelijke blog geschreven: http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/02/alles-van-beneden-is-van-boven.html Zijn woorden geven aardig weer wat ik bedoel:

    Grappig, want precies wat Riemersma zegt, kun je dus ook omdraaien. Vanuit mijn christelijke achtergrond heb ik altijd geleerd dat de universele menselijke drang om naar vormen van “god” te zoeken het bewijs is van een bepaald ‘geestelijk vacuüm’ dat God in ons hart heeft gelegd. Daar zit wat in, maar ik vind het geen argument meer, niet in de laatste plaats omdat iedere cultuur en tijd weer een totaal andere invulling geeft aan die “god”. Het argument dat wij blijkbaar een “god” nodig hebben en “hij” daarom wel zou moeten bestaan, vind ik toch meer op een cirkelredenering lijken, al is het misschien wel een plausibele cirkelredenering. 😉

    Maar de mening van sommige atheïsten, dat het loslaten van geloof een kwestie is van gezond volwassen worden deel ik niet. Geloof is niet kinderachtig.

    Gedeeltelijk mee eens. Probleem is dat vrijwel elk geloof vroeg of laat toch een bepaalde mindset / leefregels / overtuiging / levensvisie / geloofsrelatie / geloofsgemeenschap / enz. inhoudt. En dat vind ik dus het grote verschil met atheïsme (de agnostische variant dan vooral). Ik zie mijn leven nu als een doorlopende reis, waarin niets echt vast ligt en waarin ik ook eigenlijk niets zeker weet. Een geloofsovertuiging komt toch heel snel in de buurt van een vorm van een bepaald geloofssysteem. Je maakt daar als het ware keuzes in. Omdat dit systeem hangt aan een “persoon” (of je moet “god” zien als een onpersoonlijke materie, maar dan zie ik dat ‘vertrouwen en geborgenheid’ weer niet zo) ga je vroeg of laat ook uit van bepaalde overtuigingen namens die “persoon”. Ik noem dat voor het gemak even ‘religie’. En dan nu mijn punt: het open staan voor verandering van eigen inzicht (op welk gebied dan ook) is m.i. lastiger binnen zo’n geloofssetting dan binnen een atheïstische of agnostische levensvisie. Tenzij je “god” alleen maar onpersoonlijk / wetenschappelijk benaderd, maar dat is hier niet jouw insteek denk ik. Je bent binnen een geloofssysteem toch meer bezig met een ‘hoe het zou moeten’ dan met een ‘hoe het is’. Of praat ik nu onzin?

    Van daaruit ervaar ik mijn huidige ‘ongeloofssysteem’ toch als meer volwassen dan het geloofssysteem waar ik uit kwam. Ik ervaar nu een bepaalde vrijheid in mijn denken (in de zin van dat ik echt zelf mag denken wat ik denk) waarbij ik me gewoon niet kan voorstellen dat dat in welk geloofssysteem dan ook op dezelfde manier mogelijk is.

    En er zijn ook teveel verschillende geloofssystemen en variaties en afsplitsingen binnen die geloofssystemen om te veronderstellen dat je één zo’n geloofssysteem kunt volgen met een ‘het is zoals het is’ houding.

    Ik merk vooral dat ik eigenlijk heel slecht kan leven met een open einde in mijn overtuigingen.

    Waarom?

    Beste Gans, we weten het niet! En wie denkt dat hij het wel weet, laat die eens gaan praten met zijn buurman die weer iets anders weet. 🙂

  36. @DH
    Als je mijn ‘onbeschaafde’ manier niet waardeert @bokkepoot is de beschaafde versie. *doet stapje naar achter*

  37. @GansAnders

    Van mij hoeft DH zijn mening niet bij te stellen. Ik verwijt DH dat ik hem vaak heb gehoord over dat atheïsme achterhaald is, terwijl zijn visie ook niet goed geargumenteerd is als gaat het om de zoektocht naar waarheid. Wel argumenteert hij goed waarom zijn mening de zijne is zoals ik goed staaf waarom ik de mijne heb. En als het gaat om de realiteit te checken gaat zonder al te veel hocus-pocus is m.i mijn levensvisie beter te begrijpen dan het zijne. Voor het zijne heb je geloof nodig net zoals de gloriestoeler de genezing wilt zien. Wat niet wilt zeggen dat ik wil ontkennen dat God bestaat. Feit is dat God niet te erkennen of te ontkennen is. En zolang dat een feit is, kan je niet de waarheid claimen dat jouw God tussen al die andere de waarheid is. Je kunt maximaal stellen dat er meer dan materie is. Zelfs met oude boeken kun je niks aan tonen. En daarom vind ik geloven in God niet perse bijgeloof, maar geloven in de christelijke God wel. Het is en blijft een Gok.

  38. @Derk

    Feit is dat God niet te erkennen of te ontkennen is. En zolang dat een feit is, kan je niet de waarheid claimen dat jouw God tussen al die andere de waarheid is. (…) En daarom vind ik geloven in God niet perse bijgeloof, maar geloven in de christelijke God wel. Het is en blijft een Gok.

    Ik wil voorzichtig blijven en openstaan voor tegenargumenten, maar eigenlijk heb ik wel de neiging om nu heel hard ‘amen’ te roepen.

  39. @Bokkepoot
    Ik sta er ook voor open en daarom zeg ik wat ik denk. Alleen jammer dat dat niet altijd even fatsoenlijk is voor de ander. Maar juist als ik onderuit wordt geveegd in mijn harde statements, kan ik mezelf corrigeren. Het is alleen jammer dat ik niet vanuit een comfortabele positie discussieer, als verslaafde/getraumatiseerde. Ik kan niemand dwingen door de krochten van mijn denken/voelen te gaan. Ik heb alle rede om het te accepteren. Mijn psycholoog heeft besloten om te kijken waar ik naar doorverwezen kan worden, omdat de behandeling voor mij te licht bevonden wordt. Dat had anders geweest als ik meer meegaand was geweest, . Maar ik vermoed dat ik dan zou blijven hangen. Ik moet zeggen dat ik bang ben voor een vruchteloos vervolg. Maar als dat de waarheid is, so be it. Een christen gelooft dat er altijd een weg mogelijk is. Ik geloof in the sunset limited. Dat de wereld een plaats is waar mensen zijn die niet anders kunnen dan te kiezen voor de uitvlucht. (wat dat ook moge zijn). Een plek waar ruimte voor het geloof in Jezus onmogelijk is door bepaalde omstandigheden of geestelijk vermogen (zij het door omstandigheden)

  40. @Derk
    Kijk het veklaart niet het bestaan van God maar het zegt wel wat geloven is namelijk: Aanbidding: http://youtu.be/7IFr8ucjSPQ

    Het geloven is een individuele keus wat voortkomt uit persoonlijke ervaring. Als het om God gaat kan de filosofie, wetenschap of andere vormen van duiding de christelijke rug op. De christen kent God vanuit relatie en ontmoeting. Kan jij je liefde gedetailleerd duiden en overbrengen op een ander? Met een beetje gelijkgestemde kom je een heel eind, maar meestal is het niet te doen en God=liefde. De liefde van een christen een bijgeloof noemen, is zeer kwetsend en een taboe.

  41. @Derk
    Dus dan staat de liefde van een christen onderwerpen in de weg die ik zou willen bespreken van af mijn point of view…

  42. @Derk
    Heftige dingen. Nu ben je niet de enige die het alleen niet helemaal redt. Hier nog één, maar hier geen zin daar over uit te wijden. Ik kan erin meekomen als je zegt:

    de wereld een plaats is waar mensen zijn die niet anders kunnen dan te kiezen voor de uitvlucht.

    Tegelijk snap ik dat dit een maatschappelijk taboe is. Het is nogal confronterend om dit soort dingen openlijk te bespreken in de maatschappij. We horen liever optimistische verhalen en vinden eigenlijk dat iedereen zin in het leven moet hebben, religieus of niet.

  43. @gansanders:

    Gisteren nog 2,5 uur gesproken met de Nederlandse promovendus op het gebied van kosmologische godsbewijzen. Een interessante ontmoeting, die voor mij duidelijk maakt dat mijn ‘lot’ nog niet beslist is.

    En had hij of zij ook nog wat interessants op te merken over de “kloof” tussen deistisch godsbeeld wat je daarop zou kunnen funderen en een theistische zienswijze?

    Maar de mening van sommige atheïsten, dat het loslaten van geloof een kwestie is van gezond volwassen worden deel ik niet. Geloof is niet kinderachtig. Maar hoe het dan wel werkt, weet ik niet.

    Dat hangt er van af welk geloof je loslaat, ook in de visie van theisten. Justin Barrett heeft in zijn boek “Born Believers” een veelheid van onderzoeken over de ontwikkeling van het denken van kinderen samengebracht. Hoewel ik wat moeite heb met een aantal van zijn conclusies, is het denk ik wel interessant dat kinderen in de leeftijd van 2/3 jaar hun ouders, imaginaire vriendjes en goden op hetzelfde kennisniveau inschatten. Ze dichten hen een bepaalde vorm van superkennis toe. Als ze wat ouder worden gaan ze onder invloed van hun omgeving en met een zich opbouwend zelfinzicht onderscheid maken tussen goden en hun ouders. Het onderzoek laat volgens mij echter ook zien dat dat zeker niet losstaat van de betekenis die in een bepaalde context aan het woordje ‘god’ wordt gegeven.

    Ik denk dat je dus best kunt beweren dat het loslaten van bepaalde vormen van geloof een kwestie is van volwassen worden. Geloven in hogere machten die meer weten en kunnen dan wij is iets wat in ons brein een default position is. Aangezien we in heel veel gevallen gedurende onze ontwikkeling afscheid leren nemen van die default positions (en die, tegen onze zin in, weer terugkeren bij ziektes zoals alzheimer), is het niet evident dat eraan vasthouden wijsheid is.

    Je zult dus denk ik heel specifiek moeten zijn wat je met ‘geloof’ bedoelt wanneer je stelt dat geloof niet kinderachtig is of juist wilt beweren dat we het als kinderachtig achter ons moeten laten.

  44. @Derk
    Voer je nou een gesprek met jezelf? Prima, maar ik verbaas me een beetje.

  45. @Gansanders
    Klopt. Ik probeer ook altijd mezelf tegengas te geven (-:; als het niet grappig is of bijdraagt, gewoon negeren. Ik ben niet altijd even scherp sterker nog het slingert op en neer bij mij.

    In de religieuze wereld is er nog minder ruimte voor realistisch pessimisme. Daar sta je er helemaal alleen voor, maar het is zo dat ik niet meer steun buiten de kerk ervaar. Het verschil is de belofte van een God of ik begrijp het verkeerd en ben teleurgesteld in mensen #cliché. Maar zelf heb ik het idee dat ik meer verwachtte van God en niet van mensen. Die hadden mij al veel eerder teleurgesteld #ouders. Daar verwachtte ik niets van (maar hoopte wel op een verassing dat wel).

    Ik spreek weleens met een geestelijke, maar die kan er soms ook niet bij. Dus ik snap ook wel dat mijn vragen alleen boeiend zijn voor specifieke mensen zoals ik. Een christen met een prima te verantwoorde leven (naaste liefde, leven in reinheid, getrouwd etc.) zou het een worst wezen. Hoogstens weleens leuk om over na te denken. En dat is menselijk.

  46. @bokkepoot
    Misschien komt momenteel mijn neiging om de zaken duidelijker te willen zien dan mogelijk is, ook wel door de ontmoeting van gisteren met Rutten. Hij zelf zegt hij alleen een aantal kernzaken van het christendom te omarmen, zoals een algemeen (wat is dat?) theïstisch wereldbeeld, geloof in de opstanding en het navolgen van Jezus (verdedigbaar met een cumulatieve casus van argumenten, aldus Rutten). Verder stelt hij zich vrij agnostisch op t.o.v. allerlei dogma’s. Theïsme is voor hem vooral de meest rationele en praktisch leefbare manier van in het leven staan. http://www.gjerutten.nl/TheismeManierVanLeven_ERutten.pdf Voor hem als nieuwkomer binnen het geloof misschien een positie die mogelijk is, maar ik ben het met je eens als je zegt:

    Probleem is dat vrijwel elk geloof vroeg of laat toch een bepaalde mindset / leefregels / overtuiging / levensvisie / geloofsrelatie / geloofsgemeenschap / enz. inhoudt.

    Niet dat ik een afkeer heb tegen de kerk, maar is zie het voor mezelf ook als problematisch dat de kerk onvermijdelijk op een verkondigende wijze met het geloof omgaat waaruit zekerheid spreekt (God zegt … , God geeft ons de zegen, God geneest, God (ver)hoort ons). Een alternatieve wijze van spreken over God, waarin ruimte voor agnosticisme/vragen is, lijkt toch erg lastig. Niet praktisch werkbaar voor een geloofsgemeenschap.

    Rutten zegt dat we vanuit onze epistemische zeer beperkte positie toch een keuze voor een wereldbeeld moeten maken (hij stelt dat iedereen een wereldbeeld heeft).

    Beste Gans, we weten het niet! En wie denkt dat hij het wel weet, laat die eens gaan praten met zijn buurman die weer iets anders weet.

    Misschien is dit inderdaad de ‘waarheid’ waar ik het mee moet gaan leren leven: Mogelijkheden open houden zonder een antwoord te willen. Daarmee lijkt het erop dat de kerk voor mij geen optie meer is. Deelnemen aan een eredienst waarin een bepaald beeld van God als min of meer zekerheid verkondigd wordt met gevolgen voor ons persoonlijk leven, gaat niet samen met de vragen die ik er tegelijk over stel. Al zou ik daar open over zijn, gedraag ik mij binnen die sociale context onacceptabel. Het zou dan een praktische overweging worden om nog naar een kerk te gaan (sociaal, omzien naar elkaar, structuur biedend, soms inspirerend, enz.).

    Misschien is het voor veel mensen wel mogelijk om zich aan een bepaald geloof te verbinden, maar ik kan dat dus waarschijnlijk niet en zal wellicht na lang overwegen wel als agnost door het leven gaan, door enerzijds onvoldoende bewijs om me aan een specifieke geloofstraditie te kunnen verbinden en anderzijds veel open vragen hebben als het om metafysische zaken gaat (diehard atheïsme intellectueel onredelijk vinden). Helaas voor Rutten lijkt een ingevulde vorm van theïsme, me dus echt een aantal bruggen te ver. Had God maar wat duidelijker moeten zijn.

    Leuk dat ik zo toch wat verder lijk te komen!

  47. @Derk

    Kan jij je liefde gedetailleerd duiden en overbrengen op een ander?blockquote>

    Gedetailleerd duiden: nee. Overbrengen: zeker wel. Dat is namelijk te zien aan die idiote grijns op m’n smoel. Echte liefde kun je niet onder stoelen of banken steken. Maar je kunt het ook niet veinzen.

    Je raakt precies waar het wat mij betreft om gaat: je kunt geloof inderdaad niet overdragen. Maar ik kan wel aan iemand z’n kop zien of zijn geloof uit z’n tenen of alleen maar uit z’n brein komt.

  48. @Derk

    Kan jij je liefde gedetailleerd duiden en overbrengen op een ander?

    Gedetailleerd duiden: nee. Overbrengen: zeker wel. Dat is namelijk te zien aan die idiote grijns op m’n smoel. Echte liefde kun je niet onder stoelen of banken steken. Maar je kunt het ook niet veinzen.

    Je raakt precies waar het wat mij betreft om gaat: je kunt geloof inderdaad niet overdragen. Maar ik kan wel aan iemand z’n kop zien of zijn geloof uit z’n tenen of alleen maar uit z’n brein komt.

  49. @Wilfred

    En had hij of zij ook nog wat interessants op te merken over de “kloof” tussen deistisch godsbeeld wat je daarop zou kunnen funderen en een theïstische zienswijze?

    Hij lijkt zich er enigszins imuum voor te zijn, omdat hij zich niet identificeert met allerlei kerkelijke tradities, maar zichzelf simpelweg als christen/ volgeling van Jezus ziet, gebaseerd op enkele ankerpunten als de opstanding. Hij voelt weinig aandrang om een verder ingevulde theologie te verdedigen, daar stelt hij zich meer agnostisch tegenover op.

    Hij deelt het debat over wereldbeelden in op verschillende niveau’s. Het laagste niveau bevat een zeer algemeen godsbeeld, het volgende niveau gaat iets verder, enz. Hij verdedigd zijn godsbeeld met dus een cumulatieve casus van argumenten (zie ook zijn site). Op het eerste niveau kan nog voor een groot deel meekomen. Daarboven krijg ik toch het idee dat de argumenten veel te beperkt zijn om een heel ‘geloofssysteem’ te kunnen verdedigen (hoewel een christen natuurlijk weer zegt dat het geen systeem is maar ‘een relatie’, of navolging van een persoon). Het gaat telkens over één specifiek thema (goedheid van God, theodicee op basis van vrije wil, opstanding, enz.) dat dus los verdedigd wordt. Zo komt de hele verdediging van het geloof mij wel wat fragmentarisch over. Duidelijk is dat Jezus voor hem heel belangrijk is. Hij vindt de evangeliën getuigen van een uitzonderlijke wijsheid, die niet zomaar verzonnen kan zijn (waar ik wat minder van overtuigd ben). O.a. samen met argumenten voor de opstanding, dat het logisch zou zijn dat God zich aan mensen zou openbaren, de menselijke intuïtie te vertrouwen zou zijn, enz.

  50. @Gans

    Niet dat ik een afkeer heb tegen de kerk, maar is zie het voor mezelf ook als problematisch dat de kerk onvermijdelijk op een verkondigende wijze met het geloof omgaat waaruit zekerheid spreekt (…). Een alternatieve wijze van spreken over God, waarin ruimte voor agnosticisme/vragen is, lijkt toch erg lastig. Niet praktisch werkbaar voor een geloofsgemeenschap.

    Het gaat me eigenlijk nog niet eens om die kerk. Het begint al veel eerder – namelijk op het moment dat jij besluit dat er ‘meer’ moet zijn en daar naar op zoek gaat. Dan neem je dus geen genoegen met ‘wat er is’ en ‘zoals het is’, en dus zal alles wat ook maar op je pad komt onder de noemer ‘een nieuwe kijk op de werkelijkheid’ een bepaalde mate van ‘geloofssysteem’ inhouden. Zelfs al blijf je dat helemaal in je eentje doen.

    Het is je bedoeling dat zo’n ‘nieuwe kijk op de werkelijkheid’ je dichter bij ‘dé werkelijkheid’ (oftewel ‘De Waarheid’) brengt. En dáár zit volgens mij het probleem: op het moment dat je naar ‘de werkelijkheid’ moet gaan zoeken geloof ik daar bij voorbaat al niet meer zo in. Omdat? Nou, omdat je buurman ook is gaan zoeken en een heel andere werkelijkheid heeft gevonden.

    En dus blijf ik liever bij de werkelijkheid die we allemaal hier op deze aardbol meemaken. Aangezien we allemaal andere hersenpannen hebben kunnen we over de werkelijkheid van ‘wat voor ogen is’ al voldoende discussiëren.

    Ik vind “god” interessant zolang “hij” deel uit kan maken van de werkelijkheid waar ik in leef. Zodra “god” iets externs wordt, verliest het mijn aandacht. Met Jezus ondernam hij waarschijnlijk een vruchtbare poging, maar ergens heb ik dan toch de boot gemist. 😉

    Sorry, ik dwaal een beetje af. Eh… wat zei je nog meer allemaal?

    Misschien is het voor veel mensen wel mogelijk om zich aan een bepaald geloof te verbinden, maar ik kan dat dus waarschijnlijk niet en zal wellicht na lang overwegen wel als agnost door het leven gaan, door enerzijds onvoldoende bewijs om me aan een specifieke geloofstraditie te kunnen verbinden en anderzijds veel open vragen hebben als het om metafysische zaken gaat (diehard atheïsme intellectueel onredelijk vinden). Helaas voor Rutten lijkt een ingevulde vorm van theïsme, me dus echt een aantal bruggen te ver. Had God maar wat duidelijker moeten zijn.

    Hier kan ik best kort over zijn: amen!

  51. @Wilfred

    Je zult dus denk ik heel specifiek moeten zijn wat je met ‘geloof’ bedoelt wanneer je stelt dat geloof niet kinderachtig is of juist wilt beweren dat we het als kinderachtig achter ons moeten laten.

    In deze bedoelde ik het geloof toch heel algemeen: de menselijke drang om de complexe wereld te duiden, een ‘model of the world’ te creëren/aan te hangen. Ik kan de waarheid van een specifieke geloofstraditie dan onaannemelijk vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik vind dat mensen moeten stoppen met het aanhangen van een specifiek geloof (tenzij het al te extreem is wat ze geloven), want ik heb denk ik geen beter leefbaar alternatief in handen.

  52. @gans

    Even in het algmeen: ik klik wel op je linkjes en probeer dan ook een paar regels te lezen, maar ehm…. MBO-diplomaatje gehandicaptenzorg + nooit een echt boek gelezen + ADD….. ik vind het al een heel karwei om de lijn van de discussie zelf vast te houden.

    De existentiële vrijheid om, contra de prozaïsche
    alledaagsheid, het transcendente te denken en duiden.

    Hier is ‘tie mij al kwijt, dus. 😉

  53. @bokkepoot

    Nou, omdat je buurman ook is gaan zoeken en een heel andere werkelijkheid heeft gevonden.

    Rutten laat dit denk ik onderbelicht ja. Hij verdedigd (o.a. met Plantinga) dat het intellectueel gerechtvaardigd is om een specifieke geloofsovertuiging aan te hangen. Dat mag dan zo zijn, ik zie ook nogal wat praktische problemen. Voor een individu is het in ieder geval onmogelijk om het mogelijk bestaan van een werkelijkheid/bedoeling achter de werkelijkheid te kennen. Dan zou het (God zoeken, doel van de schepping vinden) dus een project van de hele mensheid over langere tijd zijn en lijkt het mij heel slim mezelf de vraag te stellen of het mij als individu gedurende dit leven gelukkiger maakt met een zoektocht bezig te zijn naar die eindeloos vaag blijvende shizzl 😉 . Mocht het al belangrijk zijn, dan hangt het toch niet van mij als individu af.

    Verder over Rutten: ja hij hanteert niet het meest eenvoudige taalgebruik en het gaat mij ook regelmatig de pet te boven. Ook één van de redenen om met hem in gesprek te willen en aan hem te vragen wat hij nu precies bedoelt met zijn veel terugkerende uitspraak: ‘bewijzen doen we in de wiskunde en niet in de filosofie.’

  54. @Derk

    Dus dan staat de liefde van een christen onderwerpen in de weg die ik zou willen bespreken van af mijn point of view…

    Ik weet niet of ik je helemaal volg, maar ga je nou zielig zitten doen over dat je hier eigenlijk niet echt kunt zeggen wat je écht denkt? 🙂

    Inmiddels kennen we je wel een beetje, hoor Derk. Jij gebruikt je trollersmentaliteit om zaken ff lekker scherp af te zetten en zo scherpe reacties uit te lokken. Soms werkt dat en heb je een scherpe discussie, soms werkt dat niet en haken mensen af.

    Deal with it.

    Precies. 🙂

  55. @Bokkepoot

    Mij ook. Maar goed ik heb dan ook helemaal niks afgemaakt. Bij mij is ook ooit ADD geconstateerd. Ik geloof er niet zo in, maar dat ik een slechte concentratie heb is wel vast te stellen. Toch zijn er aardig wat boeken die je zo, hoppa!, zo kan uitlezen. Probeer bijvoorbeeld de eenzaamheid van de Priemgetallen en Tommy Wieringa heeft ook aantal boeken die lezen als een trein. En deze: http://www.bol.com/nl/p/bonita-avenue/1001004008488133/
    Mooi en grappig (leuke taal) en ook rap.

    (Ik raad je dit aan omdat ik denk dat je de schrijver in je zelf nog moet ontdekken. Ik denk dat je vermakelijke kost zou kunnen schrijven. (Misschien nog een cursusje hier en daar))

  56. @Derk

    Een christen met een prima te verantwoorde leven (naaste liefde, leven in reinheid, getrouwd etc.) zou het een worst wezen.

    De getraumatiseerde cynische verslaafde met boeiende vragen versus de verantwoordelijke, in reinheid levende, ongeïnteresseerde christen. 🙂

    Er komt een bepaald zenuwliedje van Elly en Rikkert bij me naar boven….

  57. @Derk

    Ik geloof er niet zo in

    Ik ook niet, maar ik heb er wel dagelijks last van. 🙂

  58. @Bokkepoot
    Als jij dat als zielig ziet kan ik daar weinig aan doen. Ik schreef het op als gegeven. Niet alles is bespreekbaar, hoe graag ik dat zou willen. En tuurlijk deal ik ermee. Ik ben de rotste niet. Hoewel… op deze site met mijn trollersmentaliteit….

  59. LOL! Je had vorig jaar ook al een keer die priemgetallen genoemd, dacht dat je toen een grapje maakte maar niet dus….

  60. @Bokkepoot
    Ik weet niet op welk liedje je doelt.
    Je context bevalt me niet geheel en ook niet zo bedoelt. Kan ik mij niet in vinden. Ik verwijt de mensen die het goed hebben niet. Alleen als ze een bepaald oordeel over mij zouden hebben. Ik heb i.i.g wel geaccepteerd dat de issues die ik heb, ik zelf moet oplossen en niemand anders dat kan. En als het niet valt op te lossen moet ik mij daarbij neerleggen. Er is geen christen/God/atheist die het voor mij kan doen.

  61. @Derk

    Je bent zeker de rotste niet. Maar met ‘trollersmentaliteit’ doelde ik eigenlijk meer op de manier waarop je bewust zaken scherp afsteekt en daarmee soms rauw op iemands dak kan vallen. Persoonlijk hou ik daar wel van, maar het kan mensen ook op afstand houden.

  62. @Bokkepoot

    Als iemand met ontferming bewogen met mij is, heb je mij weer op een afstand. Ik weet mij geen raad als mensen te dichtbij komen. Wat dat betreft ben ik wel een goede tegenpool. Maar goed, die afstand die andere van mij nemen kan ik mij prima voorstellen. Ik wou dat ik wat minder hard was, wat minder bang en sociaal soepeler… Je kunt niet alles hebben..

  63. @Derk

    Lul niet zo. Ik bedoel het ook allemaal niet serieus, maar je vervalt een beetje in klaagzang. Je zet een tegenstelling neer die er volgens mij niet is. Je roept zelf een oordeel over jezelf af. Je zet jezelf neer als verslaafde en getraumatiseerde die moet dealen met nette christenen die je veroordelen en waar jouw boeiende vragen worst voor zijn. Misschien bedoel je dat niet zo, maar het is wel wat je zegt.

    Of ik begrijp je verkeerd, dat kan natuurlijk ook. 🙂

    Oh, en met ontferming bewogen zijn doe ik niet meer, wees niet bang.
    Die les heb ik inmiddels wel gehad. 🙂

  64. Wat dat betreft ben ik wel een goede tegenpool.

    Opposites attract… 😛

  65. @Bokkepoot

    Ik heb niet te dealen met christenen, maar meer met mezelf en hetgeen waar ik van moet los komen. Verder is het wel een feit dat er een behoorlijke kloof zit tussen mij en menig christen. Maar dat is niet erg en soms interessant. Je gaat er teveel vanuit dat ik een hulpvraag heb en die heb ik niet. Ik heb wel soms zin in een gesprek, waarin ik de ruimte neem om te zeggen wat ik denk of vind. Ik denk ook dat je als kerkelijk christen het nodig hebt een beetje meegaand te zijn. Dat ben ik al helemaal niet. En dat is ook niet erg.

  66. @Derk

    Je vraagt aandacht door het af te wijzen.
    Je verschuilt jezelf achter een bepaalde defensiviteit maar door iets steeds te ontkennen bevestig je het juist.

    Je zet je jezelf regelmatig op een negatieve manier neer. Iemand die absoluut geen behoefte aan aandacht of erkenning heeft doet dat niet.

    Dat je vervolgens moeilijk met oprechte aandacht kunt omgaan is een ander verhaal.

  67. @Bokkepoot
    Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Ik denk dat mijn behoefte aan aandacht gewoon normaal is. (i.i.g ik heb daar nooit echt strubles mee gehad nog opmerkingen over gehad. Dat ik mezelf misschien negatief neer zet, zie ik meer als menselijk. Ook vind ik het leuk om mijn zwaktes te laten zien in de hoop dat iemand er iets mee denkt te kunnen. In life gesprekken werkt die tactiek stukke beter. En tevens stijgt het niveau hier wat opleiding/filosofie/theologie betreft boven mij uit, dan kan je maar beter niet doen of je de slimste bent.

  68. @Derk

    Ik denk dat mijn behoefte aan aandacht gewoon normaal is.

    Aandacht is een eerste levensbehoefte. Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen. Jouw probleem is niet je behoefte aan aandacht, maar het feit dat je moeite hebt met het ontvangen ervan. Dat is overigens wat je zelf ook onder woorden brengt.

    Voor mij voelt het alsof je jezelf regelmatig – als dan niet bewust – op een bepaalde manier neerzet om een oprechte confrontatie met jezelf te voorkomen. Als je jezelf onderuit haalt, kan een ander dat immers niet meer voor je doen. Je hebt een negatief zelfbeeld en mensbeeld, maar het voelt alsof je dit ook als een excuus gebruikt, een soort buffer om de confrontatie uit de weg te gaan.

  69. @Bokkepoot

    i.i.g schrijf ik alles ter kennisgeving en alles wat ik hier lees neem ik ter kennis. Het gevoel krijgt ook een beurt maar dat meer ter kennisgeving.

  70. Ok. Misschien draaf ik te ver door en sowieso wordt dit allemaal veel te offtopic. Ik bedoelde het aanvankelijk ook niet zo serieus. Misschien even resetten en opnieuw beginnen? 🙂

  71. @Bokkepoot
    Confronteer mij wanneer het kan en indien bevestigd, wijs mij op wat je zonet hebt gereageerd. Ik denk zelf dat ik prima de confrontatie met mijzelf aan kan. Dat ik geen hoge pet op heb van mensen klopt in ieder geval wel.

  72. Ik heb denk ik best wel aardig zelfbeeld. Ik zal niemand op zijn persoon aanvallen, maar op de argumenten, vredelievend en een beetje zuur en nog wat issues, maar die heb ik al benoemd.

  73. @Derk

    Confronteer mij wanneer het kan en indien bevestigd, wijs mij op wat je zonet hebt gereageerd.

    Nee, dat ga ik niet doen. Als je niets herkend van wat ik zeg dat klopt er dus gewoon geen reet van. Als je er wel wat in herkend: ook niet erg. Als ik je kwets omdat ik dingen roep die ik zelf niet snap: sorry.

    Ik ga er ook veel te veel op in.

  74. @Derk

    Ik zal niemand op zijn persoon aanvallen

    Daar kunnen de meningen over verdeeld zijn. Lijkt me sowieso best lastig bij een negatief mensbeeld. Ik heb denk ik een redelijk positief mensbeeld maar ik speel al heel makkelijk op de man als het moet. 😉

    Ik heb sowieso moeite met het maken van een onderscheid daarin. Volgens mij kun je de mens niet scheiden van zijn argumentatie. Ik kan er weinig mee als iemand alleen maar externe kennis uitwisselt zonder dat het me iets vertelt over de persoon zelf. Zeker als het aankomt op geloofszaken.

  75. @Bokkepoot

    Nee hoor. Ik heb het wel eens vaker gehad dat iemand iets zei waar in ik mij niet herkende maar op een goede dag bleek dat hij een goed punt had. Kijk, ik ken mezelf aardig maar ik raak mezelf vaak zat kwijt (en ik heb vanavond geld, dus straks weer 😀 ). Dus er is een hoop wat ik over het hoofd zie.

  76. @Bokkepoot
    Ik bedoel dat ik niks zal zeggen over het persoon zelf zoals: zij/hij is dom of uh zij/hij is slecht. Ik zou kunnen zeggen dat iemand huichelt maar niet dat iemand een huichelaar is. Dat laat ik wel aan Jezus over.

  77. Ah zo. 🙂

    In dat geval: (@Pittig, lees je mee?) ik ben een Rotterdammer dus als ik zeg: “Tering, wat ben jij een enorme lul zeg!”, dan bedoel ik natuurlijk: “Jij doet stom!”

    Dit even voor de helderheid.

  78. @Bokkepoot

    Ik zou alleen niet zeggen dat iemand een enorme lul is. Tenminste niet gemeent. Ik zou zeggen: jij doet stom. But anyway, welterusten man

  79. @Bokkepoot

    Kijk als ik mijn persoon kwetsbaar neerzet dan maak ik het voor iemand makkelijk om daar over te beginnen. Maar als iemand in een discussie daarover begint, weet ik dat de argumenten op zijn.

  80. @Derk

    Wij zaten niet in een discussie, dus van onderlinge argumentatie was sowieso geen sprake (behalve dat ik zei dat ik het in grote lijnen met je eens was). Je zei iets tegen @gansanders, en daar reageerde ik op. Dat bedoelde ik met een knipoog (“joh zeg gewoon wat je denkt”), maar het kwam misschien iets lomper over dan dat. Excuses daarvoor. Het was achteraf gezien ook niet mijn bedoeling er een hele psychologische discussie over op zetten.

    @Wilfred

    Ik moet toch een béétje in de buurt van de top 3 blijven. 🙂

  81. @Bokkepot

    Nee joh, niet persoonlijk naar jou, maar ik heb nog eens goed over mezelf nagedacht. Psychologie is interessant en volgens mij een van je sterkere punten.

  82. @Derk

    Zo, da’s een lekkere strakke vent. De positieve energie spat er echt van af. Heel overtuigend. 🙂

  83. Ik moest er ook om lachen, maar in de jaren 90 werden dit soort verhalen heel serieus genomen. Tenminste, ik heb het idee dat christenen niet meer zo bezig zijn met demonen te zoeken in muziek en film etc.

  84. Hoewel, ik kan mij nog herinneren dat Herman Boon het idee had dat boedha beeldjes je tuincentrum om zeep kunnen helpen… Maar goed, zo lekker met vakansie. Zin aan, was lang geleden.

  85. Herman Boon. :-/
    Die moet je wel serieus nemen natuurlijk.

    Maar je moet ook niet gaan smijten met die boedha beeldjes.

Reacties zijn gesloten.