De vraag van vandaag: de gave van tongen

Het grootste deel van mijn leven heb ik gedacht dat tongentaal uniek voorkomt onder christenen, dat het mogelijk is om in tongen te spreken in een bestaande taal en dat tongentaal een bewijs vormt voor God. Met Pinksteren net achter ons, stelt Shin zichzelf de vraag: hoe zit dat eigenlijk met tongentaal?

Handelingen
Tongentaal springt in de bijbel het meest in het oog in de nieuw-testamentische brief Handelingen, hoofdstuk 2. In dit hoofdstuk wordt door Lucas verslag gedaan van de gebeurtenissen op de allereerste Pinksterdag. In Handelingen 2 is sprake van de gave van tongen in de vorm van het spreken van een buitenlandse taal: “Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.” Datzelfde geldt voor de gebeurtenis in Handelingen 10:46.

Xenoglossy
Het spreken in een buitenlandse taal heet xenoglossy. Binnen de linguïstiek, de tak van wetenschap die zich bezighoudt met talen, is geen van de ‘gedocumenteerde’ casussen voldoende om claims met betrekking tot xenoglossy te ondersteunen. De gevallen die wel beschreven zijn, hebben trouwens niets met het christelijke geloof te maken, maar kwamen vooral voor bij mensen die onder hypnose waren. Het lijkt er dus op dat de oorspronkelijke gave van tongen behalve in Handelingen nooit meer ergens in aangetroffen.

Glossolalie
Bij christenen die anno nu in tongen spreken, horen we dan ook geen buitenlandse taal, maar een brabbeltaaltje. Een voorbeeld kun je beluisteren in de documentaire Zwart IJs, positie 1:00:52, maar ook Youtube verschaft talloze voorbeelden. Dit brabbeltaaltje is al aan behoorlijk wat onderzoek onderworpen, en wordt dan glossolalie genoemd. Er zijn verschillende opvattingen over wat het is, en of er een soort trance voor nodig is of niet.

Glossolalie komt niet alleen voor onder christenen, maar ook bij andere religies en culturen zoals indianen en sjamanen. Het is dus maar de vraag in hoeverre glossolalie volgt op vervulling met de heilige Geest. Sowieso volgt uit onderzoek dat er geen systeem in glossolalie zit, en daardoor valt het niet als taal aan te merken. Ten tweede hebben verschillende groepen zo hun eigen dialecten en accenten en wordt door groepsleden vaak de spraak van de groepsleider gekopieerd – er is blijkbaar geen sprake van een universele tongentaal, of klanktaal zoals de NBV het noemt. Daarmee is tongentaal voor mij erg in waarde afgenomen, en ben ik niet langer in staat een directe oorzaak-gevolgrelatie te zien tussen God/Geest en tongentaal.

Wat dacht en/of denk jij over tongentaal?

Verder lezen?

Shin maakt al geruime tijd een twijfelperiode door, bestemming onbekend. In ‘De vraag van vandaag’ stelt ze zich voor het oog van volk en vaderland opnieuw de vragen die de aanvang van deze Tijd van Verwarring (niet te verwarren met de Tijd van Elia) tekenen.

Advertenties

86 thoughts on “De vraag van vandaag: de gave van tongen”

  1. Sowieso volgt uit onderzoek dat er geen systeem in glossolalie zit, en daardoor valt het niet als taal aan te merken.

    Dat is wel een beetje flauw. Een Hemels, Bovennatuurlijk communicatiemiddel langs een menselijke meetlat leggen, vervolgens concluderen dat er geen menselijk systeem in zit, en het daarom geen taal noemen. Linguïstiek gemillimeter. 😉

    Paulus had het niet zo op homo’s, vrouwen in het ambt en nog een paar details, en over tongentaal heeft hij ook een hoop te melden als het gaat om gepast en ongepast gebruik in het bijzijn van anderen, maar de directe oorzaak/gevolg relatie staat bij hem niet ter discussie.

    Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+14%3A2&id16=1&l=nl&set=10

    En hij was er zelf ook niet vies van. 🙂

    Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+14%3A18&id16=1&l=nl&set=10

  2. @mafchauffeur
    Als het klopt dat god ons geschapen heeft naar zijn beeld, zodat wij hem ook goed zouden begrijpen in de wederzijdse communicatie, dan is tongentaal een wonderlijk fenomeen.

    Net als @shin heb ik lang gedacht dat tongentaal uniek was voor het christelijk geloof. Niet waar zo blijkt.

    De broeders en zusters die ik hoorde tongen hielden er zo hun eigen riedeltje op na.
    Een zuster zei altijd: titititianti, tiandatititiandajastiti en dat zo’n 20x achter elkaar.
    (ik had de indruk dat de zuster een caravan had bij het Gardameer…)
    Een broeder hief zijn handen omhoog en riep: priaster priender proester periman priaoester.

    Gewoon elke week hetzelfde.

    Ik heb zelf ook wel eens een vreemde taal gesproken.
    Was ook altijd hetzelfde en ik verzon het zelf en het klonk erg indrukwekkend, al zeg ik het zelf….

    In het Engels ben ik beter verstaanbaar; ook voor god vermoed ik..

  3. @shin
    Goed geschreven.
    Mooi ook dat je extra leeswerk als naslagwerk toevoegt.
    *dat zouden meer mensen moeten doen..*

  4. @mafchauffeur

    Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek…

    Communicatief binnenkomertje in omstandigheden die correctie behoeven…
    Door zo’n opmerking breng je erkenning en herkenning.

    Maar…….

  5. @afolus:

    Ik heb zelf ook wel eens een vreemde taal gesproken.
    Was ook altijd hetzelfde en ik verzon het zelf en het klonk erg indrukwekkend, al zeg ik het zelf….

    Hoe is dat begonnen?

    Bij mij was er een langdurige gebedssessie voor nodig met aan het eind ervan de ultieme remedie: “zeg mij maar na”. 🙂

  6. @maf
    Jij bent natuurlijk een ingehouden en gereserveerd type die ze alles voor moesten zeggen; je durfde niet en vond het eng… Waarschijnlijk was je ook bang voor water bij je eerste zwemles.

    Afolus was altijd haantje de voorste.
    Wat “zij” hadden wilde ik natuurlijk ook.
    Toen ik de eerste glossolalie-signalen aan me voorbij hoorde gaan, ben ik het gaan doen…. Ik ben dus op het water gaan lopen.
    Afolus had vroeger een bijnaam: Petrus. 😄😎

    Als ik eerlijk ben, ben ik er niet erg veel mee opgeschoten. Maar ik ben wel erg gelukkig.

  7. @afolus: ik kijk meestal eerst de kat uit de boom ja. Maar eenmaal de smaak te pakken pik ik het vrij snel op. Zo was ik wél een van de eersten van de jeugdgroep die “in de Geest is gevallen”. 🙂

    Zo. Nu jij weer.

  8. @mafchauffeur

    Zo was ik wél een van de eersten van de jeugdgroep die “in de Geest is gevallen”.

    Zo herken ik toch de echte pinksterman in jou weer.
    Maar ik doe vandaag de dag niet meer mee met het spelen van gloriewedstrijdjes… 😇

    Komt laat ons soaken vandaag, soaken vandaag, soaken tot de eer van god…

    Vuur steek ik zelf alleen nog aan bij kaarsjes of met de BBQ.
    Ons gasfornuis heeft een zelfontsteker…
    Net als TRIN 😎….

  9. Een goede vriend van me omschreef zijn eerste luisterervaringen tijdens een aanbiddingsdienst in een pinkstergemeente als het “geluid van pneumatisch gerochel”. 😀

  10. @afolus: tsja. Het blijven toch menselijke stembanden. Hoe Goddelijk ook de taal.

  11. @mafchauffeur
    Daarom heb ik de goede god ook gevraagd om in voorkomend geval mij toe te spreken via Ed het sprekende paard.
    Dat is zo uitzonderlijk, daar kun je niet om heen.
    We moeten wel afspreken dat als Ed slechts hinnikt ik een vertolking óók niet vertrouw…😎

  12. @afolus: jou kennende zwam je maar wat over Ed. 😉

    Althans, dat was mijn eerste gedachte.

    Na wat vlugge research op de (Engelstalige!) wiki blijkt de analogie echter zéér treffend gekozen.

    Ed’s ability to talk was never explained, or ever contemplated much on the show. In the first episode, when Wilbur expresses an inability to understand the situation, Ed offers the show’s only remark on the subject: “Don’t try. It’s bigger than both of us!”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mister_Ed

    Accepteer nou gewoon maar dat het niet uit te leggen valt, en dat het groter is dan wij kunnen bidden of beseffen.

  13. Het probleem met spreken in tongen is voor mij altijd geweest dat het gezien werd als hét teken dat je gedoopt was met de Heilige Geest. Overigens is het mij nooit gelukt, dus heb ik ook altijd aan die doop getwijfeld (nou Steven, kom d’r maar in!)

    Wel heb ik altijd begrepen dat als Gods Geest mij zou vervullen en Hij mij de woorden in de mond zou leggen, het volstrekt onzin is om eerst een ander na te gaan brabbelen. “Het is net als leren lopen.” Ja doei!

    Overigens viel het me als kind al op dat mijn vader één woord in bijkans elke zin herhaalde. Heb toen maar aangenomen dat dat “Heer” ofzo betekende. 🙂

    Bij ervaringen zoals TommyLee hier beschrijft denk ik hetzelfde als bij andere wonderen: ik kan er weinig mee zolang ik er niet zelf bij ben geweest.

  14. @Bokkepoot: ik denk dat je er dan evenmin iets mee had gekund. Althans, nu.

    Ik zou mij tenminste afvragen of:
    – de spreker echt nul actieve en/of passieve kennis van Italiaans/Noors had (bijvoorbeeld van vakanties lang geleden)
    – de verstaander soms de edele kunst van het Evangelisch Duimzuigen beoefende; gewoon, voor de goede zaak.

    Een derde mogelijkheid, reïncarnatie, wijs ik uiteraard af als onbijbels. 🙂

  15. @maf

    Ik denk dat je er dan evenmin iets mee had gekund. Althans, nu.

    Weet ik niet. Ik weet niet hoe ik zou reageren als ik het zelf zou meemaken bijvoorbeeld. Misschien kan ik er wel wat mee, juist omdat ik er niet echt iets mee ‘moet’.

  16. @bokkepoot
    Er zijn wel claims dat het gebeurd is, iemand die ineens een andere taal kan. Maar er is 0,0 bewijs van en meestal is er een andere verklaring (bijv: zo anders dan de moedertaal is de taal niet, of het jibberish ipv een echt taal).

    Maar ik het zo het idee dat je niet al te lang hoeft na te denken over wat als ik het zelf zou meemaken. Gaat niet gebeuren namelijk ;).

  17. @Shin

    Denk ik ook niet. 😉

    Maar met dat ‘zelf meemaken’ bedoel ik vooral hoe ik in het algemeen denk te reageren als ik dingen meemaak die niet meteen te verklaren zijn.

  18. Je moet toch altijd kijken waar en in welk verband een bepaald woord in de bijbel voor het eerst gebruikt wordt?
    Bij mijn weten is dat dus in Handelingen, de geschiedenis van Pinksteren. In die context betekent het m.i. niets anders dan dat de discipelen ineens vreemde talen konden spreken, die ze daarvoor niet kenden of geleerd hadden: het was zoals de Geest het hen gaf uit te spreken. Het stikte op dat moment van de buitenlanders in Jeruzalem en iedereen hoorde hen spreken in zijn eigen taal.
    Ik kan me daar veel meer bij voorstellen dan bij het gebrabbel wat nu voor tongentaal (dubbel woord, want tong=taal) moet doorgaan, daar kan ik echt he-le-maal niks mee, ik vind het zelfs een beetje eng om dat (bekende) mensen te horen doen.

  19. @Rinus: Maar Handelingen is zeker van later datum dan Paulus’ brief aan de Korinthiers, dus daar ga je al met zo’n (overigens in mijn ogen ook verder niet zo’n heel behulpzame) hermeneutische regel. 🙂

    Maar je hebt gelijk, bij Lukas betekent het misschien wat anders dan bij Paulus. Het is altijd zinvol daarvoor open te staan. 😉

    Misschien hebben we dus aan Paulus al dat gebrabbel in tongen te danken. Zijn lijst wordt almaar langer…

    (overigens denk ik dat je die tekst die Maf aanhaalt ook wel anders kunt uitleggen dan hij doet, maar dat terzijde)

  20. @afolus
    Ja, het is wat om in het tijdperk voor Google op te moeten groeien ;). Nu kun je je vooronderstellingen gewoon even controleren, toentertijd nam ik voor waar aan wat ik van mijn betrouwbare christenbroeders en -zusters hoorde, die dat ook weer van betrouwbare, etc etc etc hadden.

    Dat internet is nog niet zo’n zegen van de Heer…

  21. @bokkepoot
    Maak jij dat soort dingen ooit mee dan?
    Ik ben hoogstens eens onverwachts iets kwijt, maar daar geef ik dan vooral mezelf de schuld van.
    Voor de rest hoop ik altijd op een dag thuis te komen en dat de kaboutertjes dan de vloer hebben gedweild en eten gekookt. Ik hou dje op de hoogte 😉

  22. @Shin

    Maak jij dat soort dingen ooit mee dan?

    Misschien wel. Maar voor een meer inhoudelijk antwoord op die vraag verwijs ik u graag door naar het Schaap bijt Wolf-item van aanstaande vrijdag. 🙂

    Maar buiten dat, daar gaat het hier nou juist niet om. Op mijn opmerking dat ik weinig met het verhaal van @TommyLee kan ‘zolang ik er niet bij ben geweest’ opperde @mafchauffeur dat ik er waarschijnlijk óók niets mee zou kunnen als ik er wél bij was geweest. “Althans, nu” zegt hij er nog achteraan. Met dat laatste doelt hij – denk ik – op het feit dat ik kritischer ben op dit soort situaties omdat ik zelf niet in God geloof.

    Maar ik heb redelijk de neiging om situaties gewoon aan te nemen zoals ze op me afkomen. Pas op het moment dat ik geconfronteerd word met ‘als A=1 dan moet ook B=2 zijn’ ga ik er pas echt kritisch over nadenken. Zolang dat niet hoeft denk ik dat ik een verhaal / aanname redelijk op zichzelf kan laten staan. Met als gevolg dat ik met de ene hersenkwab strikt atheïstisch kan zijn, en met de andere prima meegetrokken kan worden in het verhaal van @Jaap over een levend standbeeld. Om maar een voorbeeld te noemen.

    Dat was wat ik wilde verduidelijken, omdat dat iets is wat me wel vaker opvalt aan mezelf. Misschien ook de belangrijkste reden waarom ik nooit precies kan zeggen of ik nou wel of niet in wonderen geloof, en of ik nu atheïstisch ben of toch meer agnostisch ben ingesteld. Ik geloof niet meer in God, maar ik spreek ‘m nog dagelijks, zeg maar.

    Of dat verder allemaal relevant is (omdat ik ‘zulke dingen’ nooit echt zal meemaken) is hier niet zo relevant. 😉

  23. Met dat laatste doelt hij – denk ik – op het feit dat ik kritischer ben op dit soort situaties omdat ik zelf niet in God geloof.

    Klopt, dat bedoelde ik inderdaad. In combinatie met je ervaring in evangelische kringen – waar nogal eens een wonder wordt geclaimd zonder ook maar een seconde andere verklaringen te overwegen. Zo’n situatie van een Italiaans/Noorse tongentaal komt dan weliswaar “op je af”, maar zodra iedereen om je heen de enige juiste verklaring begint te roepen, ben ik zelf toch geneigd om ook aan andere mogelijke verklaringen te denken.

    Mijn eigen hersenkwabben blijken dan toch stiekem achterkamertjesoverleg te voeren. 🙂

  24. @bokkepoot
    Ik bedoelde het ook niet als kritische vraag hoor. Ik hoop gewoon nog steeds op iemand die iets zo bijzonders meegemaakt heeft, dat er geen alternatieve verklaring voor is. Met mijn andere hersenhelft ben ik inderdaad ook strikt atheïstisch, haha! Zo herkenbaar!

  25. Ik denk: als de Geest ons iets te zeggen heeft via mensenmonden, Hij/Zij klare taal zal spreken en geen onverstaanbaar gebrabbel! Welke taal de discipelen ook gesproken mogen hebben op die Piksterdag, meest aannemelijk Aramees, het was voor iedereen verstaanbaar!

  26. @Ettje: Dit valt me erg van je tegen. Ik dacht dat jij hier het gelovige bolwerk was! Er staat toch duidelijk dat joden uit alle natien uit de wereld bijeen waren en “ieder in hun eigen taal” hoorde spreken!
    #ongelovigEttje

  27. @Shin: O, dat verklaart een hoop. Dat zal o.a. wel de oorzaak van het gnosticisme zijn geweest. 🙂

  28. @maf

    Mijn eigen hersenkwabben blijken dan toch stiekem achterkamertjesoverleg te voeren. 🙂

    De mijne ook wel, hoor. Alleen de uitslag komt altijd wat later binnen. 🙂

  29. @Wilfred

    (overigens denk ik dat je die tekst die Maf aanhaalt ook wel anders kunt uitleggen dan hij doet, maar dat terzijde)

    Bedoel je deze?
    Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

    Zelf denk ik dat je het woord ‘tongen’ hier ook kunt vervangen door ‘vreemde talen’, dan ‘klopt’ het ook nog steeds.

    Of bedoel je deze:
    Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
    Want daar ben ik dan toch eigenlijk wel benieuwd naar….

  30. @Rinus: Ik bedoelde de tweede. Ten eerste zou het zo kunnen zijn dat Paulus bedoelt dat niemand in Korinthe het zal verstaan: ze kennen geen vreemde talen en kunnen het dus niet verstaan. De setting verschilt dus behoorlijk van die van Handelingen 2.

    Ook verderop in het hoofdstuk verwijst Paulus naar een tekst uit Deuteronomium waar duidelijk een vreemde, als in niet-eigen, taal wordt bedoeld. Het is voor mij dus niet zomaar evident dat Paulus aan klanktaal tegenover Lukas’ versie van vreemde taal denkt. De vertaling van de NBV moet je trouwens altijd met een korreltje zout nemen, erg brontekst-getrouw is die zelden.

  31. Mij werd uitgelegd dat je het gewoon moest proberen en oefenen. De taal zou zich dan ontwikkelen en veranderen. Ook zou het goed zijn om het heel veel te doen – uren achtereen – omdat je dan wonderen zou ontvangen zoals genezing, en veel kracht zou krijgen om uit te stappen in geloofsdaden naar de wereld om je heen. Dat heb ik jaaaren volgehouden. Behalve dat uren achtereen, bleef in het beste meest psychotische geval bij een kwartiertje steken. Misschien dat ik door dat gebrek aan trouw aan God’s beloften nu wel van mijn geloof af aan het vallen ben. 😉 Iemand die eens naast me op de grond lag zei achteraf dat ik geklonken had als een engel. Tsja. Erop terugkijkend blijf ik mezelf een christengekkie vinden. En het geschifte is, op sommige momenten heb ik nog wel de neiging om ‘het’ te doen – het is zo’n aangeleerde gewoonte. Maar het is als die peuk waar je soms nog wel eens naar verlangd, maar na jaren -gelukkig- met steeds minder moeite negeert.

  32. @Boktor

    Iemand die eens naast me op de grond lag zei achteraf dat ik geklonken had als een engel.

    Och…

    [Bokkepoot:] Was op een gegeven moment een paar keer in een andere nogal charismatische gemeente, waar ik meespeelde in de band. Kreeg iemand dus gewoon een beeld over mij he, dat ik met mijn gefluit het één en ander in de hemelse gewesten teweeg bracht ofzo, weet het fijne er niet meer van.

    Nu jij weer.

  33. @Boktor

    Gaan we nu kijken wie de langste heeft?

    Niet nodig. M’n tenor is zeker 60 cm, alhoewel m’n langste whistle ook wel een heel eind komt. Maar die ligt ergens onderin, kan er net niet bij met m’n rolmaat. Dus ik weet niet of jij een bas of contrabas hebt, anders win ik.

    En ik tel er negen. En dan ben ik er zeker twee kwijt, dus eigenlijk heb ik er minstens elf. Dus met zowel de lengte als het aantal zit het wel snor. 🙄

  34. @boktor @Bokkepoot

    ..fluiten die het één en ander teweeg brengen in de hemelse gewesten…

    …het is goed om het heel veel en heel lang te doen, zodat je wonderen kunt ontvangen, en zo…

    Als ik dat soort amateur-theologische nonsens tot me laat doordringen, dan betreur ik het zeer dat mijn verstand zo laat tot volle wasdom is gekomen…

    Zolang gelovigen deze fenomenen slechts hanteren als spirituele hobby is het allemaal nog niet zo erg. Het wordt echt ernstig als de openbaringen er toe leiden dat de portemonnees getrokken moeten worden…

  35. @afolus

    …het is goed om het heel veel en heel lang te doen, zodat je wonderen kunt ontvangen, en zo… ..fluiten die het één en ander teweeg brengen in de hemelse gewesten…

    Eh… je hebt het nog gewoon over fluiten he? 😕
    Blokfluiten, dwarsfluiten, dat soort fluiten. #ffchecken

  36. @afolus

    Zolang gelovigen deze fenomenen slechts hanteren als spirituele hobby is het allemaal nog niet zo erg.

    Ik speelde wel meteen veel zweveriger beter. 😉

  37. @Boktor:

    En het geschifte is, op sommige momenten heb ik nog wel de neiging om ‘het’ te doen – het is zo’n aangeleerde gewoonte.

    Heel herkenbaar. En voor mijn omgeving meteen ook een bevestiging dat het écht is. De Geest die in je woont en je niet loslaat, en zo.

  38. Lol @Mafchauffeur, herkenbaar.
    Ik denk maar zo, “I’m posessed!” 😉

    @Afolus, dit soort theologie komt op mij meer over als een poging tot toverij. Maar zo zien ze (zag ik destijds) het zelf niet natuurlijk.

  39. @Maf/Boktor: Dat herken ik in mijn omgeving ook wel. Ook mensen die voor de rest hun geloof een beetje aan de wilgen hebben gehangen, hechten er (nog) betekenis aan dat ze in ‘tongen’ spreken. Dat bevreemdt mij dan wel wat, maar ik denk dat dat idee dat het iets is wat goddelijk oorsprong heeft en de ervaring ervan daarvoor een belangrijke verklaring is.

  40. @Boktor
    Heb jij nu ook voor het brede pad gekozen?! 🙂 Ooooo.. wat zal het een feest zijn geweest in de hete dimensie. Maar wel uitkijken hoor, Hij blijft naar je zoeken! Houd je hart hard.

  41. @Wilfred: een soortement van bedankje voor al je inspanningen bij het toetsen van de Eindtijd-DVD’s van Frank Ouweneel. In het magazine van GOD-CENTRE.

    Het was weliswaar een moeilijke tijd en sommige vrienden kozen een andere weg te gaan. Maar het is ook de periode dat we uit het hele land meer positieve getuigenissen dan ooit ontvingen. Mijn vrouw en ik hebben jarenlang geploeterd, maar in die periode kregen we zo vele bemoedigingen, zoals ook van jullie voorganger. En doordat duizenden de Eindtijdstudies kwamen volgen of de DVD bekeken, zijn er – zeker in die tijd – velen tot de Heer gekomen en zijn vele slapende christenen wakker geworden.

    http://godcentre.nl/wp-content/uploads/2014/01/Magazine-MEI.pdf

    En dat voor een agnost. 😉

  42. @mafchauffeur @Wilfred
    Een zelfingenomen jokkebrok die Frank Ouweneel.
    Het meest schokkende van het door @mafchauffeur gelinkte interview is wat mij betreft dat hij meldt te hebben geleden om Jezus’ wil…
    Hij zou zich moeten schamen…

  43. Echt verbazingwekkend dit interview. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat Frank Ouweneel door heeft wat hij doet. Een vorm van ontoerekeningsvatbaarheid, of gewoon bewust oogkleppen? Kan zijn broer hem zo nu en dan niet ’s een beetje bijsturen? Hoewel die natuurlijk ook niet geheel oncontroversieel is, lijkt hij me een stuk wijzer. Het lijkt erop dat deze man gewoon doorgaat met zijn ‘bediening’. Maar voor een echt oordeel over de huidige ‘kwaliteit’ van zijn huidige studies zou ik een actuele versie moeten beluisteren en de bronnen checken. Eerlijk gezegd niet zoveel zin in 😉

  44. Geval van oogkleppen, zeker weten!
    Al die charismatische lui hebben toch oogkleppen op: Sörensen, van der Steen, Plat, enz. enz. En ze sleuren honderden goedgelovigen mee in hun enthousiasme, dat vind ik nog het ergste. Voorheen nuchtere en weldenkende mensen, die nu in de gloriestoel geloven en alleen maar bezig zijn wonderen en tekenen en dan ook nog denken dat het allemaal van de Geest is. En kritiek wordt afgedaan als negativiteit. Hoe kan het in vredesnaam gebeuren dat je oogkleppen op krijgt zodra je in charismatische kringen gaat verkeren??

  45. @Rinus
    Ik zal iets proberen te verduidelijken wat ik me afvraag: Zijn dergelijke personen zichzelf bewust van hun (onacceptabele) gedrag? Zo niet, dan is het wellicht een vorm van ontoerekeningsvatbaarheid en vind ik het geen gekke gedachte om ze tegen zichzelf te beschermen en belangrijker: te voorkomen dat ze andere goedgelovige volgelingen schade toebrengen. Maarja, dat gaat natuurlijk nogal ver 😛 .

  46. @gansanders

    ik snap wat je bedoelt, maar ik geloof echt dat ze zich er niet van bewust zijn: zij zijn immers ‘in de Geest’ en dus is alles goed wat zij doen…

  47. @gansanders
    Wat betreft weet FO exact wat hij doet.
    Als bewezen wordt dat je de zaak gewoon hebt lopen te flessen en je wordt gevraagd om commentaar, dan is het “gebruikelijk” dat je nederig je excuses maakt en je buigend terugtrekt, al dan niet met betraande ogen en veel tissues.

    Dat gaat zo in de Nederlandse politiek, in het Chinese bedrijfsleven, bij Amerikaanse televisiedominees enz.

    Zo niet bij FO. Die zwijgt of geeft de satan de schuld en roept uiteindelijk te zijn vervolgd om “Christus wil”.
    Zum kotzen…

  48. @afolus
    Ik kan me nog steeds voorstellen (net als Rinus, als ik het goed begrepen heb) dat een mens echt in staat is om al die onderbouwde aanklachten weg te rationaliseren. In dat geval is FO dus echt overtuigd van zijn gelijk, maar dan is hij ook psychisch niet in orde.

    Misschien is het mijn goedgelovigheid dat ik me heel slecht kan voorstellen dat iemand als FO echt bewust toneel aan het spelen is. Maar ik kan het prima mis hebben en dan zijn er dus veel mensen die de boel op misselijkmakende wijze opzettelijk bedonderen.

  49. het lijkt wel of alle redelijkheid wegvalt als mensen zich in charismatische kringen begeven. opeens zijn ze boven elke kritiek verheven en wordt het afgedaan als van satan, of als negativisme, enz.
    en wat je ook zegt of doet, of je nou hoog of laag springt, zij zijn in de Geest en anderen niet. Het lijkt wel of ze volledig verblind zijn ofzo…

  50. @Rinus
    Ik moet bekennen dat ik het lastig vind hoe ermee om te gaan in mijn directe omgeving: Ik kom nog regelmatig in aanraking met mensen die gecharmeerd zijn van het charismatische wereldje (gelukkig geen FO fans, geloof ik, ik vraag me trouwens ook af of het typische charismatische stickertje helemaal op hem past). Ik proef bij hen wel een oprechte beleving en zie ook wel dat ze er het nodige aan positiviteit uithalen en ze geen echt extreme dingen gaan doen. Moet ik dan met de ‘geest van kritiek’ komen? Ik zorg liever dat ze mij als ex-gelovige blijven accepteren. En ze weten ook wel dat ik er anders over denk. Eerlijk gezegd heb ik zoiets van: vroeg of laat kom je er vast zelf wel achter dat je wat te goedgelovig bent. Als zij zich prettig voelen ‘in de Heer’, moeten ze dat vooral doen. Of heb ik nu de geest van onverschilligheid 😉

  51. @Maf: Van God los, dat is de enige conclusie die ik er aan kan verbinden. Mag ik dat zeggen? Dat mag ik zeggen. 😉

    @gansanders: Deze man is heel berekenend te werk gegaan, is op verschillende manieren zijn handelwijze aan gaan passen (hij citeert nu niet meer uit eigen verzonnen bronnen, uit eigen bijbelvertalingen, etc.), maar het was allemaal leugens en bagger wat hij over zich heen kreeg. Je maakt mij niet wijs dat hij niet door had dat hij de boel bij elkaar aan het verzinnen was. Nou moet hij wat meer moeite doen om een dvd-tje vol te krijgen. En dan noem je dat lijden om Christus’ wil. Tsja. Zaligen zijn de armen van geest.

  52. @gansanders

    Ik proef bij hen wel een oprechte beleving en zie ook wel dat ze er het nodige aan positiviteit uithalen en ze geen echt extreme dingen gaan doen. Moet ik dan met de ‘geest van kritiek’ komen? Ik zorg liever dat ze mij als ex-gelovige blijven accepteren. En ze weten ook wel dat ik er anders over denk. Eerlijk gezegd heb ik zoiets van: vroeg of laat kom je er vast zelf wel achter dat je wat te goedgelovig bent. Als zij zich prettig voelen ‘in de Heer’, moeten ze dat vooral doen. Of heb ik nu de geest van onverschilligheid 😉

    heel herkenbaar dit, ik ervaar het precies zo.
    je wilt ze ontgoocheling en desillusie besparen, maar tegelijkertijd zie je oprechte beleving en enthousiasme (waar ik misschien zelf wel wat meer van kan gebruiken). ik kan het alleen op de een of andere manier niet uitstaan dat ze zo klakkeloos achter dat soort dingen aanlopen en dat kritiek niet mogelijk is. 😦

  53. De woorden zijn niet mals. Ik citeer:

    De website goedgelovig is een website die een valse satire maakt van het Evangelie en het evangelie zelf verdraaid. Ze zien er een beetje uit als christelijke pedoseksuelen en ze hebben het occulte ook in het Evangelie geroepen, maar dit terzijde. Ze zetten diegene op hun zwarte lijst die de leer van Christus hebben en ze weigeren dat de Waarheid in Christus op hun website komt. Zij zijn niet van Christus en ze weerhouden de mensen ervan om de leer van Christus te volgen. Wij wensen hen heel veel succes in de eeuwige oven. Amen.

    Het lijkt bijna of ze het GG genre hebben overgenomen ;). Ben toch wel benieuwd hoe ze zo goed weten hoe christelijke pedoseksuelen eruit zien. Gelukkig komt de redactie van GG FO niet tegen, want die gaat niet de oven maar de de afgrond in. Ik ben benieuwd wat de bijbelse verklaring voor dit opmerkelijke verschil is 😉 :

    Frank Ouweneel Valse eindtijdstudies en meer valse occulte leringen. Gaat met zijn valse nog niet beleden leer de afgrond in.
    Wat zal het lot van de DS zijn? Zal er een legioen aan boze geesten in ons varen die ons de afgrond in doet rennen zodat wij allen verdrinken? Of komt de goede herder ons toch nog opzoeken 😉

  54. Die gasten van GoedGelovig zijn gelukkig op tijd gestopt. Ze hoeven blijkbaar geen nieuwe CV installatie aan te schaffen; voor de GGers is genoeg warmte beschikbaar in de eeuwige oven…!

    Bizarre pagina @gansanders 😁

  55. Sodemirakel @gansanders
    Heb in een stil uurtje deze morgen de door jou gelinkte zwarte lijst van christelijke leiders eens nageplozen…
    De opstellers van de lijst zijn ongetwijfeld ware en blijde gelovigen maar ik vrees dat zij, zo de hemel bestaat, toch ongeveer de enigen zijn die deze zullen betreden. De rest van de mensheid zal branden in de hel of doet dit nu reeds…

    Geen prettige types om een bakkie cappuchino mee te doen of samen mee door de straten van goud te banjeren…

    Vermoedelijk kunnen ze niet lachen en weten ze alles beter.
    Waar anderen volgens hen belast zijn met de geest van Izebel of hoererij, lijken deze lieden behept met de geest van het Laatste Oordeel.
    Je schiet er dus eigenlijk geen zak mee op.😎👹

  56. @Wilfred:

    Nou moet hij wat meer moeite doen om een dvd-tje vol te krijgen. En dan noem je dat lijden om Christus’ wil.

    Toch vond ik die verzonnen nieuwsfeiten een stuk leuker. Hij had er alleen maar het woordje satire bij moeten noemen. Ergens verscholen in een disclaimer of zo…

  57. @Maf: De wereld zoals die er in je fantasie uit kan zien, is altijd leuker, mooier of lelijker dan de werkelijkheid. 🙂

  58. @Wilfred: precies. En zoals bekend is er niets on-Bijbels aan het hier en daar aandikken van de feiten. 🙂

  59. @Wilfred: ik denk dezer dagen regelmatig aan hem. De profetieën over ISIS en zo.

    Misschien toch maar die Eindtijdrubriek hier gaan opzetten. 😉

  60. @Maf: Ja, beste mensen, daar kunnen we erg veel belangwekkends over leren aangaande de oordelen Gods die over de aarde zullen komen. Dit is slechts een voorrrrproefje!

  61. @Rinus: Welk artikel in Trouw? Ik kan me niet herinneren ooit in Trouw te hebben gestaan… 😉

  62. @Wilfred
    Dat uitgerekend jij wordt verward met een in tongen sprekende naamgenoot die in verdekte termen vraagt naar “calamari met frietjes”…😄

  63. @Wilfred
    Vertrouw je mijn rol als vertolker niet?
    “kipara ontata” betrekt zoiets als frietjes kieperen in de frituur….
    Shabba😎😇

  64. Zit te denken.

    Er lijkt een redelijke consensus dat types als FO, MvdS, Plat en velen zoals zij, overtuigd van hun superieure geloofsbeleving, een groot aantal gelovigen met zich mee trekt in hun fantasiewereld.

    Schadelijk en daardoor zeer kwalijk en droevig.

    Wat mijns inziens het verschil maakt tussen het gemiddelde klootjesvolk dat niet veel meer dan dolenthousiast is, en de top-dogs is de consequenties die ze voor hun eigen leven bereid zijn er aan op te offeren. De toppertjes wijden hun hele leven er aan terwijl het klootjesvolk enkel de in hun ogen bruikbare leerstellingen proberen toe te passen in hun leven om er dat fijne gevoel aan over te houden.

    Als die klootjes net zo ver zouden gaan in die overgave als hun role-models wat een gekke wereld zou het dan worden in charismania!?

    Me dunkt dat een mate van waarschuwing en eye-opening helemaal geen gek idee is.

    Maar ja, dit is een openbaring in wording bij mij, dus weet er in mijn sociale kring nog geen goed raad mee.

  65. @Boktor
    Niets aan doen. Waarschuwen helpt niet. Je kan beter voor hun hopen dat het voor hun wel werkt. En anders moeten ze gewoon de harde lessen leren die jij ook heb moeten leren. Wat je wel zou kunnen doen is ze er op wijzen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze geloven, en achteraf bij teleurstelling ze niet moeten gaan zitten te mokken op de gene die gevolgd hebben. Mijn inziens heb je dan genoeg gedaan en heeft je geweten rust.

  66. Hier een lekkere discussie tussen manlief (in de Heer) en mij (twijfelaar,scpeticus)…Zijn opmerkingen: Dat gebrabbel is totaal iets anders dan wat in Handelingen 2 beschreven wordt. Dus dat is geen vergelijking…De tongentaal van nu is iets tussen jou en God. En het is juist heel individueel verschillend volgens hem, hoezo ‘groepen’ die hun ‘leider’ nabrabbelen?

Reacties zijn gesloten.