Het laatste taboe

Met veel belangstelling heb ik het nieuws gevolgd rondom het stoppen van Goedgelovig en – recentelijk – de oprichting van een gloednieuwe webstek voor de Dwaze Schare. Hoewel ik zelf niet zo vaak heb gereageerd op Goedgelovig – de onderwerpen lagen vaak net iets te ver van mijn kerkelijke belevingswereldje – heb ik de site met plezier gelezen. Na een periode van stilte zag ik onlangs plots een welbekende koe in gesprek met een zwart schaap. “Zoiets maak je natuurlijk alleen maar mee op Twitter,” dacht ik nog. Al snel werd me duidelijk dat er iets nieuws aan zat te komen. Dat nieuws is er nu en ik ga het ook weer met enthousiasme volgen.

Het eerste wat me aan deze website opviel was de ondertitel: “Vrijplaats voor het taboeloze geloofsgesprek”. Nou, dan moet me wat van het hart, hoor. Want er is nog steeds een taboe dat zo gruwelijk is dat je er eigenlijk niet met mede-gristenen over durft te praten. U raadt het al, vandaag wil ik het toch maar eens hebben over katholiek zijn. Misschien zijn er op deze website wel katholieken die nog niet uit de credens zijn gekomen. Ik heb medelijden met ze, want het valt niet mee om katholiek te zijn. Zoals Manoury laatst nog schreef op Broodje Paap:

Als iemand katholiek wordt, is dat een geval van overmacht, een kwestie van heilige pech: hij is dat omdat het echt niet anders kan, omdat hij geen dwingende reden heeft om niet katholiek te zijn, omdat hij er in het verleden alles aan heeft gedaan om niet-katholiek te zijn, omdat er een God bestaat. Als God niet zou bestaan, zou de katholieke kerk alleen een interessant fenomeen zijn voor dweepzieke centralisten en liefhebbers van het songfestival.

Ik kan dit ten volle onderschrijven. Als ik eerlijk ben, dan moet ik bekennen dat er voor mij geen middenweg bestaat tussen katholiek of atheïst zijn. Het bestaan van God hangt voor mij sterk samen met het bestaan van de katholieke Kerk. Het verbaast me dan ook niets dat er in Nederland zoiets als een atheïstische dominee bestaat, want als ik protestant zou worden dan zou ik ook onvermijdelijk atheïst worden. Dat bedoel ik overigens helemaal niet gemeen naar protestanten toe, want het kan evengoed aan mijn (al dan niet beperkte) verstandelijke vermogens liggen. Voor mij is katholicisme het enige wereldbeeld dat consistent is, een intellectueel warm bad en een emotioneel veilige haven. Maar ik ken genoeg protestanten die heel intelligent zijn en niet atheïstisch of katholiek worden, dus ik neem aan dat zij wel binnen de context van het protestantisme een sluitend wereldbeeld weten te creëren. Soms benijd ik hen zelfs. Protestanten zijn hip en intelligent en mogen zelf de Bijbel interpreteren hoe ze willen. Ik ben dan ook niet naar de Dwaze Schare gekomen om katholieke punten te scoren, maar slechts om het paapse taboe te doorbreken.

Het valt me namelijk op dat het oecumenische geloofsgesprek weleens spaak loopt op onze verschillen. Ik erger me er dan soms aan als ik het gevoel krijg dat protestanten best wel ‘oecumenisch’ willen zijn op voorwaarde dat de katholieke Kerk wat meer protestants wordt, hetgeen natuurlijk onmogelijk is. Die ergernis ebt dan snel weer weg zodra ik me realiseer dat wij eigenlijk ook het liefst zouden hebben dat protestanten en masse zouden zeggen: “Ha, we hebben vijfhonderd jaar lang gelachen met die reformatie, maar nu is het weer welletjes geweest en gaan we terug naar moedertje Kerk.” Ik kan me indenken dat protestanten dat ook ergerlijk vinden. En terecht. Toch hoop ik dat protestanten voor me zullen bidden, indien ze oprecht menen dat mijn zielenheil in gevaar is omdat ik katholiek ben. Vanuit mijn overtuiging doe ik hetzelfde voor hen.

Er zijn inderdaad onoverkomelijke verschillen tussen de katholieke en de protestantse leer. We spreken soms zelfs een geheel andere taal. Maar betekent dit dat een groei naar religieuze eenheid een brug te ver is, zoals gristen-gekkie ds. Kempeneers onlangs nog beweerde? (Jawel, dat is dezelfde refo-dominee die in 2010 nog opriep om te bidden dat Nederland snel het WK voetbal zou verliezen.) Ik denk het niet. Sterker nog, we zijn al in grote mate een religieuze eenheid, dus laten we ons ook weer niet blindstaren op onze verschillen, hoe fundamenteel deze ook mogen zijn.

Ds. Kempeneers: "Oecumene is een brug te ver."
Ds. Kempeneers: “Oecumene is een brug te ver.”

Je kunt de katholieke mis als een ‘paapse afgodendienst’ omschrijven en weigeren te luisteren naar de liefde voor God die de roomsen er zelf tot uitdrukking in brengen. Andersom kun je als katholiek het protestantisme als een vervloekte ketterij beschouwen en denken dat daarmee het laatste woord gezegd is. Maar wat schieten we daar mee op? Zelfs al zou het waar zijn, dan nog heeft Christus bewezen dat er geen Waarheid kan bestaan zonder Liefde. (Jawel, dat is dezelfde Christus die zowel katholieken als protestanten als hun enige Verlosser erkennen.) Persoonlijk heb ik de katholieke Kerk lief om dezelfde reden dat ik mijn vriendin liefheb: omdat ik niet anders kan en niet anders zou willen. Ik ben katholiek omdat ik geloof dat Christus voor mijn zonden aan het kruis is gestorven. Omdat Hij de weg, de waarheid en het leven is. Omdat niemand tot de Vader komt dan door Hem. Ik denk dat we elkaar vanuit deze overtuiging prima kunnen ontmoeten.

Advertenties

174 thoughts on “Het laatste taboe”

  1. @jaap
    Weet je wat mij altijd aantrekkelijk heeft geleken aan het katholicisme? Dat wereldwijde. Toen ik op het st pieterplein stond in Rome, bekroop me bovendien het gevoel: hoe mooi als je als gelovige een soort “thuis” hebt, met die geweldige zuilengalerijen die je omarmen (hoewel ik moet zeggen dat ik tegelijkertijd zo mijn bedenkingen had bij de pracht en praal).

    Helaas ben ik een rasechte protestant, dus rkk worden zit er niet in, denk ik. Dan maar atheïst 😉

  2. Goh Jaap, je bent een echte..!😉
    Vind ik wel mooi als mensen zo oprecht over hun geloof willen praten en er voor staan.

    Het taboe begrijp ik eerlijkgezegd niet zo..

    Ik ben opgegroeid in een sterk verzuilde samenleving.
    Lopend van de School met den Bijbel naar huis kwam ik langs de openbare en de katholieke lagere school. We scholden steevast met termen als “roomse papen” en “openbare stinksigaren”. Wist ik veel.

    Mijn moeder meldde op 6 jarige leeftijd dat ik later met een gereformeerd meisje zou koeten trouwen, want zo hoorde dat.

    Nu 50 jaar later zijn de katholieke kerkgebouwen de mooiste die je kunt vinden. Is de nieuwe paus ook een beetje mijn paus en kan ik prachtige gesprekken hebben met katholieken over geloof en ongeloof.

    Ik zou het snappen als je katholiek zijn moeilijk zou vinden vanwege de verhalen over misbruik en corruptie.

    Maar gelukkig zijn katholieken niet heiliger dan Gergemmers (we kennen er hier een die liegt dat hij knapt maar die heeft toch ook genade nodig..), PKN-ers, evangelischen of atheïsten.

    Zelf zal ik niet katholiek worden, cultureel bepaald zullen we maar zeggen.
    Atheïst gaat uiteindelijk ook niet lukken, ik vermoed ook cultureel bepaald.
    Voorlopig blijft ik een gelukkige agnost.

    Sjabba.

  3. Ik ben jaren lang atheïst geweest, maar uiteindelijk vond ik de pensioenregeling toch tegenvallen.

    @afolus:
    Verhalen over misbruik zijn vreselijk, maar zoals je zegt zijn katholieken niet heiliger dan anderen, en dat geldt andersom natuurlijk ook.

    @shin:
    Pracht en praal kunnen natuurlijk ook gewoon een manier zijn om wat van Gods grootheid en je eigen kleinheid te voelen. Maar het hoeft niet. Binnen de Kerk wordt daar ook verschillend over gedacht en in verschillende tijden is het meer of minder populair geweest. Een katholiek is natuurlijk ook gewoon in de eerste plaats een christen. Al het andere is optioneel. Een wereldwijde kerk moet uiteraard ruimte bieden aan verschillende smaken en culturen.

  4. @Jaap

    Ik ben jaren lang atheïst geweest, maar uiteindelijk vond ik de pensioenregeling toch tegenvallen.

    Prachtig gezegd.
    Zou ook uit de pen van onze eigen @Flipsonius kunnen zijn opgetekend.

  5. De tijd dat pensioenregelingen méévielen ligt al een tijdje achter ons. 😉

  6. @Jaap
    Ik word toch wel benieuwd hoe je de stap hebt gemaakt van atheïsme naar het rooms katholicisme hebt gemaakt. Voor die pensioensregeling lijkt me toch dat er meer nodig is, dan dat je het een mooi verhaal vindt.

  7. @gansanders:
    De directe aanleiding vind je hier: http://broodjepaap.nl/2013/10/15/terugkeer-tot-de-heer/

    Ik heb vervolgens nog wel nagedacht over protestantisme, maar ik kan er toch niet zo veel mee. Dat zal dan misschien ook wel deels cultureel bepaald zijn, maar voor mij is het geloof (en daarvoor mijn ongeloof) altijd wel een actieve zoektocht naar waarheid geweest, en niet zozeer een zoektocht naar ‘iets dat bij me past’ of dat ik leuk vind.

    Hoe die zoektocht verder is verlopen, is een nog langer verhaal dan de link erboven, maar ik sluit niet uit dat ik daar ooit nog wel wat meer over schrijf.

  8. @mafchauffeur:

    Eerst ruim drie jaar niet gezien, nu redelijk hersteld, voor zover mogelijk. Ze woont in de VS.

  9. @Jaap
    Jouw verhaal is een mooi persoonlijk verhaal over hoe jij geloof hervindt, er blij mee bent en er mee aan de slag bent gegaan.

    Als ex-pinkstermens heb ik mijn onbevangenheid rond emotie, ervaring en gevoel al een poosje op een zeer laag pitje staan.

    Van overgave die bij jou merkbaar is, is bij mij al helemaal geen sprake meer. Ben ik veel te nuchter voor (geworden)…

    Hoe vergaat het je in gesprekken met lui die jou kritisch bevragen op je ervaringen en je het hemd van het lijf vragen over je hervonden geloof?

  10. @jaap
    Poeh Jaap, wat een verhaal zeg. Het lijkt me zwaar als je kind zo ver weg woont. Wat heb je je proces prachtig beschreven, petje af.

  11. @afolus:
    Ik heb zelf geen ervaring met de pinkstergemeente, maar ik kan je reactie wel begrijpen. Er zijn inderdaad stromingen die teveel nadruk leggen op emotie en ervaring. Ik zou daar zelf ook snel op afknappen. Er dient zeker ruimte voor te zijn, maar religie moet geen extase of een wondershow zijn.

    Na mijn eigen mystieke ervaring ging ik uiteraard wel nadenken, twijfelde ik ook wel aan wat ik had meegemaakt, maar besloot uiteindelijk het te laten voor wat het was – een hele bijzondere ervaring – en vanuit daar verder te gaan zoeken.

    Eén van de dingen die me juist zo aanspreken in het christendom – en de katholieke kerk in het bijzonder – is de rationaliteit ervan. Dat was echt een verrassing voor me. Als atheïst was ik in de veronderstelling dat het christendom volstrekt niet rationeel was. En dat brengt me bij je laatste vraag: hoe het me vergaat in gesprekken met lui de me kritisch bevragen.

    Ik heb zo af en toe discussies met atheïsten, maar dat zijn dan meestal die van het militant ant-religieuze soort. Ik heb er nog nooit één op een redelijk en weldoordacht argument kunnen betrappen dat stand kan houden. Ik probeer altijd gewoon aardig te blijven (hoewel ik soms moeite heb om niet sarcastisch te worden als ze echt heel dom zijn) en bedenk me dan dat ik vroeger ook zo ben geweest. Ik heb wel geleerd dat je heel strikt met ze moet zijn wat betreft het punt dat ze willen maken. Vaak zie ik dat ze de neiging hebben om op zoveel mogelijk manieren het geloof aan te vallen. Lukt het even niet via route A, dan schakelen ze over naar B. Ik laat dat nooit toe en zeg dan dat we B wel een andere keer bespreken, maar ga net zo lang A uitdiepen met feiten en logica tot er niets meer van overblijft. Om in vakjargon te spreken, ben ik wat men noemt: ‘een irritante kommaneuker.’

    Maar ik vind het veel leuker om mijn geloof op een positieve en vrolijke manier over te brengen in plaats van erover te discussiëren met mensen die eigenlijk niet echt interesse hebben in wat je te zeggen hebt. Vandaar ook dat ik Broodje Paap ben begonnen. Daar kan ik zo af en toe mijn gedachten rustig van me afschrijven en meestal gewoon met een glimlach en een knipoog met het geloof bezig zijn.

  12. @shin, @maf:
    Bedankt! Het is zeker geen pretje en niet iets dat ik een ander zou toewensen, maar ja, ik ben niet iemand die lang verdrietig wil blijven. Ik dank God voor alles wat er gebeurt in het leven, ook de negatieve dingen. Ook lijden maakt onderdeel uit van de wereld en van het geloof. Ik denk toch dat Hij altijd een plan of een weg voor je heeft, maar dat je die wel zelf met je eigen keuzes moet bewandelen. Geluk is ook een keuze.

  13. Dank @Jaap
    Op GG en ook hier heb ik prachtige gesprekken gezien tussen gelovigen, atheïsten en atheïsten in wording.
    Van de hier aanwezige atheïsten heb ik in elk geval geleerd, zo je wilt meegekregen dat een bevragende houding in geloven nooit kwaad kan.
    Ben benieuwd of je na een gesprek met @bramvandijk of @Wilfred je mening over atheïsten zo recht over eind houdt als deze nu staat.😉

  14. @afolus
    Een bevragende houding vind ik zelfs essentieel. Overigens had ik het alleen over de militante anti-theïsten, waarmee ik heb gesproken. Ik denk niet dat deze perse representatief zijn voor alle atheïsten. Dat hoop ik niet althans.

  15. (Jawel, dat is dezelfde refo-dominee die in 2010 nog opriep om te bidden dat Nederland snel het WK voetbal zou verliezen.)

    Ik hoop dat iemand de goede dominee nu ergens heeft opgeborgen waar zijn gebed niet ten hemel kan stijgen? We willen niet nog een moment zoals met Robben tegen Spanje meemaken!

  16. @Wilfred:
    Ik was in de veronderstelling dat dat niet zo zeer aan het gebed van die dominee lag, maar meer aan de collectieve gebeden van de Spanjaarden. Maar ja, ik ben geen theoloog en van voetbal weet ik nog minder.

  17. @Jaap:

    Ik laat dat nooit toe en zeg dan dat we B wel een andere keer bespreken, maar ga net zo lang A uitdiepen met feiten en logica tot er niets meer van overblijft.

    Aan zelfverzekerdheid ontbreekt het je in ieder geval niet. Het hadden zo de woorden van een militante anti-theist kunnen zijn. 😉

  18. @Jaap: Als je wilt zien hoe twee atheisten met elkaar in gesprek zijn over de opstanding, dan kun je onder het item ‘de vraag van vandaag – een goede hemelvaart’ je hart ophalen.

    Om de opmerking van Afolus hierboven maar even kracht bij te zetten. Atheisten kunnen ook prima heel inhoudelijk over geloof spreken. En zelfs bij geval de kant van orthodoxen kiezen. 😉

  19. @Jaap
    Inderdaad een mooi en indrukwekkend verhaal. Het lijkt me een lange weg van volharding, om de weg te gaan van zo’n eenmalige ervaring naar het onderdeel worden van de rooms katholieke kerk. Maar wellicht schrijf je daar dus ooit nog een keer over.

    Eén van de dingen die me juist zo aanspreken in het christendom – en de katholieke kerk in het bijzonder – is de rationaliteit ervan.

    Ik denk dat ik dit wel een beetje snap. Ik heb inmiddels wel redelijk wat persoonlijke verhalen gelezen van intellectuele gelovigen. Ook zijn er vele fantastische christelijke visionairs en filosofen geweest, die fantastische dingen hebben geschreven. Toch is de weg bij mij andersom gegaan vanwege tegenstrijdige theologiën, discrepantie tussen het geloof en de wereld om mij heen en meer rationele/wetenschappelijke kwesties.

    Als ik het mag vragen: wat voor atheïst was je vroeger? Daar zit nogal verschil in. Je noemde zelf al de meer anti-religieuze atheïsten.

  20. @Wilfred:
    Ik weet dat er ook atheïsten zijn die prima inhoudelijk over het geloof kunnen spreken. Ik had het in mijn opmerking hierboven ook over reli-bashers die ik weleens tegenkom. Zoals ik al zei, zie ik hen niet echt als representatief voor alle atheïsten. Atheïsten zijn vaak intelligente wezens waar niets op aan valt te merken, behalve dat ze per abuis het verkeerde wereldbeeld hebben 😛

  21. @gansanders:
    Als tiener, vroeg twintiger, was ik zelf ook behoorlijk anti-religieus. Later werd ik wel milder.

  22. @Jaap: Poeh, ik lees net je verhaal, dat is niet misselijk!

    Vertrok je vrouw zomaar met je kind? Of was haar de voogdij toegewezen? Anders komt het neer op kidnapping…

    Ik begrijp je opmerkingen over Maria. Als protestant had ik nooit zoveel met haar, maar als atheist zie ik haar rol wat duidelijker. 😉
    Afgelopen pasen zag ik een stuk van de mis die de paus opdroeg. Wat mij daaraan beviel, was met name de menselijke emotie die benoemd werd: die van Maria en Jezus, die van de discipelen. Ik kan me goed voorstellen dat zo’n verhaal steun kan bieden. Mensen kunnen zich daarmee identificeren. Zelfs een atheist.

    En nee, ik ga geen opmerkingen maken over de rol van het onbewuste en de krukken aan de muur. 🙂

  23. @Jaap: Ik heb trouwens erg moeten lachen om het stukje op je site over de Summa. Prachtige satire! Je hebt er duidelijk een gave voor.

  24. @Wilfred:

    Bedankt, maar het stuk over de Summa is niet van mij, maar van Manoury 🙂

    Wat betreft mijn ex: we waren niet getrouwd en ik had geen voogdij. Verder wil ik er hier niet zo veel meer over kwijt.

    Ik kan me wel vinden in de Mariadevotie, maar ook dat is binnen het katholicisme natuurlijk optioneel. Niet iedereen vindt het geweldig en sommigen vinden het misschien net iets té geweldig. Maar dan zijn er gelukkig weer protestanten die ons eraan helpen herinneren dat het niet om Maria draait, of zoals sommigen onder hen haar liefkozend noemen: de ‘Hoer van Babylon’. Persoonlijk vind ik Heilige Maagd trouwens leuker klinken.

  25. @Jaap: lol 🙂

    Zie dat compliment dan maar als compliment voor de site. Uit je laatste zinnen blijkt trouwens wel dat je die gave hebt…

    Dat je niet meer over je prive situatie wilt vertellen, begrijp ik heel goed.

  26. @Jaap
    Die laatste opmerking, LOL.
    Ik had ook nooit wat met Maria, totdat mijn Stef Bos-CD binnenkwam. Lied van de moeder, pieta, mooi. Ineens werd het hele lijdensverhaal een persoonlijk drama. Het bekeerde me dan wel niet van mijn zonden, maar ineens zag ik er meer in dan ik tot dan toe gedaan had.

    En dat is precies waarom sommige mensen in mijn omgeving denken dat de RKK Babylon zelf is, haha! Bah, rolmodellen waar je je mee kunt identificeren 😛

  27. @Jaap

    Aangrijpend levensfragment op je blog. Ik moest tijdens je ontmoeting met het beeld van Jezus meteen denken aan deze uitspraak van @gansanders:

    (…) mijn verstand heeft geloochend wat mijn hart nog steeds gelooft.

    Ik geloof met mijn hart zonder enige aarzeling wat jij hier ervoer, en begrijp ook de werkelijkheid ervan door de betekenis van de context waarbinnen je dit meemaakte. Tegelijkertijd gaan ook de radartjes tussen mijn oren meteen aan de slag om het ‘ja-maar-dat-is-allemaal-ook-logisch-want’-antwoord te produceren. En tot nu toe lijken die het – althans bij mij – nog steeds elke keer te winnen. 😐

    Overigens: verandering van spijs doet eten. Ik ben opgegroeid in de pinkstercultuur, heb 5 jaar op een reformatorische school gezeten, heb twee jaar in een evangelisch-interkerkelijke leefgemeenschap gewoond waar ik naar een evangelische kerk ging waar men psalmen en gezangen zong en een dominee een drie-punten-preek hield, en heb ook een korte tijd in een charismanische gemeente gekerkt waar als je een béétje geestelijk zicht had de engelen je om de oren vlogen.

    Nu ben ik atheïst… of nee, agnost. Of zeg maar een atheïst met agnostische neiging. Oh nee, zo was het óók niet. He verdorie, hoe zát het nou ook weer? 😡

    Maar goed: met het katholieke geloof heb ik nog nooit van doen gehad. Dus als ik ooit weer ga geloven, word ik denk ik katholiek. Ik hou wel van nieuwe dingen uitproberen. 🙂

  28. @Jaap: Heftig persoonlijk verhaal, mooi dat je het deelt.

    Wat betreft je opiniestuk hierboven zie ik eerlijk gezegd het ‘paapse taboe’ ook niet zo. Oecumene werkt alleen als je de ander niet probeert te veranderen, maar accepteert zoals hij/zij is. Laat ieder de traditie kiezen waar hij/zij zich het meest thuis voelt, of een spannende eclectische combinatie maken. Ik kies voor het laatste want de wereldkerk heeft wat dat betreft een rijke traditie. Ik gun de protestanten St. Franciscus en de katholieken Bonhoeffer.

    De irritatie ervaar ik vooral als katholieken uiten dat er uiteindelijk maar één ware kerk is, de kerk van Rome. Exclusief denken brengt altijd afstand, even nog los van de historische onhoudbaarheid van deze claim (zie eerdere reactie van mij ergens in de grote reactiezee op GG).

    De meerwaarde van ‘een sluitend wereldbeeld’ zie ik persoonlijk niet zo. Vanuit elke traditie kun je als je wilt een sluitend wereldbeeld creëren, maar waarom zou je dat willen nastreven? Ik kan best leven met vragen en twijfel. En jij zo te zien ook. 🙂

  29. Grappig, maar als je denkt dat katholieke claims historische houdbaarheid behoeven, dan heb je de kern toch niet helemaal begrepen 🙂

  30. @Johan:
    Ik ben blij dat de meesten hier het ‘paapse taboe’ niet zo ervaren. Natuurlijk was het ook wel een literaire overdrijving van mijn kant, maar dat neemt niet weg dat er nog genoeg kringen zijn waarin de paus als de antichrist wordt gezien. Ik heb ook weleens reacties gehad van protestanten die iets zeiden in de trant van ‘oh, ik realiseerde me eigenlijk niet dat katholieken ook christenen zijn’, en als je je als katholiek aanmeldt op een ‘christelijke’ datingsite kun je erop rekenen dat je zo nu en dan wat hatemail uit je inbox mag verwijderen.

    Maar goed, de kerk van Rome is volgens mij toch echt de éne ware Kerk. Ja, daar ben ik als katholiek vast van overtuigd. Hoe de geschiedenis hier afbreuk aan zou doen, zie ik net als @abmvk, niet in. Misschien is dat dan wel dat taboe 😉

    Met een sluitend wereldbeeld bedoel ik overigens niet dat er geen ruimte voor twijfel en vragen is. Gelukkig zal die ruimte er altijd zijn 🙂 Maar ik vind een goede rationele basis voor mijn geloof wel belangrijk. En zonder de katholieke Kerk als autoriteit valt de basis voor de Bijbel weg en stort het christelijke geloof (voor mij athans) als een kaartenhuis in elkaar. Dat bedoel ik ook wanneer ik zeg dat er voor mij geen middenweg tussen katholicisme of atheïsme is.

    Natuurlijk kunnen we van elkaar leren en denk ik ook niet dat we kerkmuren zo hoog moeten trekken dat we niet meer bij elkaar binnen kunnen kijken. Maar je geeft al aan dat oecumene ook inhoudt dat we elkaar niet proberen te veranderen. Dat betekent dus dat een katholiek moet inzien dat een protestant er vanuit zijn overtuiging en geloof in Christus andere opvattingen op na houdt over het begrip ‘Kerk’ en dat een protestant zich moet realiseren dat er voor een katholiek maar één ware Kerk is, namelijk die van Rome.

  31. @Bokkepoot:

    Natuurlijk probeerde ik aanvankelijk ook een ‘ja-maar-dat-is-allemaal-ook-logisch-want’-antwoord te bedenken. Maar uiteindelijk is zo’n exercitie zinloos, omdat elk antwoord a priori het bestaan van God aanneemt dan wel uitsluit. Je kunt zeggen: “er is een logische verklaring, dus we kunnen God buiten beschouwing laten.” Maar tegelijkertijd kun je zeggen dat zelfs als er een logische verklaring voor is, de ervaring me er wel toe heeft aangezet om het geloof een nieuwe kans te geven, hetgeen me terug naar het christendom heeft geleid. God kan ook de leidende hand zijn in dingen die logisch of wetenschappelijk verklaarbaar zijn, omdat Hij nu eenmaal de auteur van alles is wat met wetenschap of logica bestudeerd wordt. Beide stellingen bewijzen an sich niets, maar zijn gebaseerd op een basisovertuiging over het bestaan van God.

    Verder ben ik natuurlijk heel blij dat je ervoor openstaat om katholiek te worden als je je atheïsme of agnosticisme beu raakt. De paus heeft me gevraagd om niet langer schaamteloos reclame te maken voor de katholieke Kerk, omdat dat nogal gênant is, maar tussen jou en mij gezegd: ik kan het aanraden! Katholiek worden is gratis en je kunt er best oud mee worden. Bovendien word je naarmate je langer katholiek bent, steeds gelukkiger, omdat na verloop van tijd een lichtgevend Mariabeeldje goed genoeg is om je dag plezierig te maken.

  32. @Jaap: Daar zit wel de clou. Waarom heb je de behoefte om je eigen kerk boven anderen kerken te stellen terwijl je best weet en ziet dat ook al die andere kerken een organisatievorm zijn van mensen die hun heil in Jezus hebben gevonden? ‘Ene ware’ veronderstelt altijd dat de anderen ‘fout’ zitten en ‘weer op het rechte pad’ gebracht moeten worden. Dan lukt geen enkele vorm van oecumene. Ik zie dit niet als taboe, eerder als katholieke onhebbelijkheid of kortzichtigheid. 😉

    Ik ga niet m’n argumentatie van de vorige keer herhalen, maar de kerk is begonnen in Jeruzalem, niet in Rome, en vervolgens uitgewaaierd. Een primaat claimen is zó tegen de geest van Christus (denk aan het akkefietje tussen Johannes en Jakobus in Marcus 10 over wie direct naast de troon van Jezus mocht zitten en de reactie van Jezus daarop), dat geen enkel argument stand houdt.

    Je zegt: ‘Zonder de katholieke kerk als autoriteit valt de basis voor de Bijbel weg en stort het christelijk geloof als een kaartenhuis in elkaar’. Ik vind zo’n statement anno 2014 behoorlijk shocking. Dat is namelijk de kern waarom de Reformatie nodig was. Denk je dat de huidige paus dat ook vindt? Bekijk dit filmpje eens:

    Franciscus begint bij 19:57, maar het perspectief van protestant Tony Palmer op eenheid is ook interessant.

    PS: Voor katholiek daten kun je tegenwoordig ook hier terecht, al dan niet met lichtgevend Mariabeeldje: http://www.katholiekmatchmaker.nl/

  33. @Jaap: Naast dat ik benieuwd ben naar je antwoord op de reactie van Johan, vraag ik me ook wel af hoe jij kijkt naar de oosters orthodoxe kerk. Ik ben ook wel benieuwd wat er precies achter je gedachte zit dat er maar 1 ware kerk zou kunnen zijn.

  34. @Johan
    Bijzondere teksten van Palmer en de Paus.
    Wat ik ook opmerkelijk vond is dat deze Palmer dit verhaal deed bij Kenneth Copeland en dat de laatste de paus van repliek diende met zeer positieve woorden.

    Dat can Copeland vind ik dan weer jammer..
    * wat een glorie-griezel is dat*

  35. @afolus: Ik heb ook niets met Kenneth Copeland en het prosperity-evangelie, maar Tony Palmer heeft daar relaties. In Zuid-Afrika was hij kort na zijn bekering enige tijd directeur van KCM. Nu is hij Anglicaans priester. Palmer gaat heel flexibel en ruimhartig met allerlei geloofstradities om en is daarin een bruggenbouwer die altijd de verbinding zoekt.

  36. En zonder de katholieke Kerk als autoriteit valt de basis voor de Bijbel weg

    Oh grappig, ik had altijd begrepen dat zonder de bijbel als autoriteit de basis voor de kerk wegviel. #zoleerjenogeenswat

    *snel verder leest*

  37. @Jaap

    Blijkbaar was ik zo naïef om de stukken tekst in je artikel die de Katholieke kerk als ‘enige ware’ neerzetten, met een flinke knipoog te lezen. Maar ik begrijp dus dat je dit dus echt zo ziet.

    Maar hoe kun je het ‘taboe’ aan de kaak stellen als je er zelf eigenlijk op dezelfde manier in staat?

    Nou ja, dan word ik toch maar niet katholiek.
    Daar ben ik veel te oecumenisch voor vrees ik. 🙂

  38. @Johan, @Wilfred:

    Ik moest werken vandaag, dus excuses voor de vertraging, maar ik ga jullie (zeer uitgebreid) beantwoorden. Het kan dus nog een tijdje duren. 🙂

    @Bokkeboot:
    De kerk als autoriteit voor de basis voor de Bijbel, versus andersom. Ik denk dat je daar de vinger op een belangrijk knelpunt legt, waar protestanten en katholieken fundamenteel anders denken. Chapeau! Ik kom daar nog op terug.

    Wat betreft je andere opmerking over ‘ware kerk’ versus oecumene: zie mijn antwoord aan @Johan en @Wilfred: epistel volgt nog ….

  39. @Jaap: Ik ben benieuwd! Neem gerust de tijd, ik ben zelf ook niet de snelste als het om b.v. het schrijven van een recensie gaat. 😉

  40. @Jaap

    Wat betreft je andere opmerking over ‘ware kerk’ versus oecumene: zie mijn antwoord aan @Johan en @Wilfred

    Ik ben niet zo’n kei in het vasthouden van draadjes. Vandaar dat ik heel autistisch van boven naar beneden probeer te werken (en dus maar het risico loop vragen te stellen waar al antwoorden op gegeven zijn). 😉

    Eh…. waar was ik eigenlijk gebleven? 😛

    Natuurlijk probeerde ik aanvankelijk ook een ‘ja-maar-dat-is-allemaal-ook-logisch-want’-antwoord te bedenken. Maar uiteindelijk is zo’n exercitie zinloos, omdat elk antwoord a priori het bestaan van God aanneemt dan wel uitsluit. (…) Beide stellingen bewijzen an sich niets, maar zijn gebaseerd op een basisovertuiging over het bestaan van God.

    Ik begrijp wat je bedoelt – denk ik – maar keert dit gegeven zich hier ook niet juist tegen zichzelf? Ik bedoel: gebruik je dit nu niet als argument om de vraag niet te kunnen beantwoorden, terwijl je omgekeerd de gebeurtenis wél gebruikt als argument vóór het geloof in God?

  41. Oh, het antwoord aan @Wilfred en @Johan was dat er nog geen antwoord aan @Wilfred en @Johan was.

    Niks gemist dus. 🙂

  42. @Jaap

    Ik vergeet eigenlijk ook een beetje de context te plaatsen bij mijn ‘ja-maar-dat-is-allemaal-ook-logisch-want’-idee. Ik vind je verhaal namelijk in die zin herkenbaar omdat ik zelf één keer een godservaring had die, ondanks totaal andere omstandigheden, achtergronden en inhoud, op één vlak misschien een overeenkomst had: een sterke emotionele ontvankelijkheid, waarbij de godservaring naadloos aansloot bij de diepe emotionele behoefte die ik op dat moment had.

    Nu ik van mijn geloof gevallen ben en erop terug kijk, vul ik het voor mezelf meer in als een pareidolische (is dit een woord?) uitspatting van mijn brein waarbij de ‘godservaring’ misschien weinig meer was dan een emo-trip van de hersenpan.

  43. @Johan,

    Ik begrijp dat wij hier heel anders over denken, maar ik zal proberen mijn standpunt te verhelderen.

    Allereerst ben ik het met je eens wanneer je zegt dat ‘ook al die andere kerken een organisatievorm zijn van mensen die hun heil in Jezus hebben gevonden’. En vanuit dat oogpunt moeten we als christenen ook naar eenheid streven. Ik had het filmpje van de paus al eens gezien, en vond het een prachtig gebaar waar ik helemaal achter kan staan. Hij noemt de verdeeldheid onder de christenen zondig, zegt dat we allemaal schuld hebben daaraan (dus zowel katholieken als protestanten) en meent dat we een grote familie zijn. Hij heeft groot gelijk en ik heb bewondering voor de manier waarop Franciscus met mensen omgaat, inclusief ‘andersdenkenden’.

    Maar een aantal dingen die je noemt, zou ik toch liever van een andere invalshoek bekijken. Je vraagt je af waarom ik de behoefte heb mijn kerk boven die van andere te stellen. Ik vind zelf niet dat ik die behoefte heb, maar ook ik ben een zondaar met de nodige tekortkomingen, dus wellicht dat ik mezelf overschat. Het gaat me er echter niet om om gelijk te krijgen, maar om duidelijk te maken wat ik bedoel met ‘ware kerk’.

    Je zegt dat de term ‘ene ware’ betekent dat de anderen per definitie ‘fout’ zitten. Hoewel ik denk dat het iets genuanceerder is – we komen namelijk ook op een heleboel punten overeen, waaronder toch ook hele fundamentele dogma’s – is het uiteraard zo dat wanneer 2 partijen tegenovergestelde standpunten hebben die elkaar uitsluiten, er maar 1 gelijk kan hebben. Wanneer dus de katholieke Kerk iets heel anders beweert dan protestantse kerken, heeft dus ofwel de één ofwel de ander gelijk. Dat is geen kwestie van ‘exclusivisme’ of ‘katholieke onhebbelijkheid of kortzichtigheid’, maar een basiswet van de logica. We kunnen niet allemaal gelijk hebben.

    Bovendien, als ik flauw wil zijn kan ik ook aandragen dat het wel heel gemakkelijk is om als schismaticus uit een kerk (de ene ware Kerk bijvoorbeeld ;-)) te stappen om die vervolgens te beschuldigen van exclusivisme. Maar zoals gezegd hebben we allemaal schuld aan de reformatie. Jij beweert dat de reformatie nodig was. Als katholiek ben ik het hier niet mee eens. Als het schisma van de reformatie niet had plaatsgevonden hadden we nu niet eens hoeven nadenken over oecumene. Wel was er dringend een hervorming nodig en was de katholieke Kerk – zoals gewoonlijk – hier rijkelijk laat mee. Het schisma dat hierdoor heeft plaatsgevonden is echter tragisch en betreurenswaardig.

    Je geeft aan dat je mijn uitspraak dat zonder de katholieke Kerk de basis voor de Bijbel wegvalt ‘shocking’ vindt en dat daar nu de kern ligt van waarom de reformatie nodig was. Dit begrijp ik niet helemaal, maar ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest en je op het verkeerde been heb gezet. Mijn excuses daarvoor.

    Ik had er tussen haakjes bij gezet dat het christelijke geloof ‘voor mij althans’ als een kaartenhuis in elkaar zou vallen om aan te geven dat ik persoonlijk de consistentie van het christelijke wereldbeeld kwijt zou raken zonder de autoriteit van de katholieke Kerk, en daardoor zelf zou afglijden naar het atheïsme. Het is duidelijk dat dat voor jou niet geldt, en dat vind ik in principe prima, maar ik zal uitleggen wat ik er mee bedoel en daarmee hopelijk tot de kern komen van wat voor mij het begrip ‘ware kerk’ inhoudt.

    Gezien je reactie, vermoed ik dat je de begrippen ‘autoriteit’ en ‘macht’ door elkaar haalt. Iets dat trouwens veel mensen doen, en dat de Kerk helaas in het verleden zelf ook diverse malen heeft gedaan. Met autoriteit bedoel ik echter ‘gezag’, in casu het gezag om de Bijbel te interpreteren.

    Ik geloof namelijk – net als protestanten, denk ik zo – dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is. Maar de Bijbel is geen magisch boek dat uit de lucht is komen vallen. Het is door mensen geschreven en het staat vol met dingen die tegenstrijdig zijn. Men zou net zo goed kunnen zeggen dat de sprookjes van Grimm onfeilbaar zijn, maar ik denk niet dat veel mensen dat zullen geloven. De Bijbel is echter een verzameling van boeken van talloze auteurs en op een bepaald punt heeft de Kerk bepaald welke boeken in de canon van de Bijbel terecht kwamen en welke niet. Met andere woorden: de Kerk heeft bepaald welke boeken Goddelijk geïnspireerd waren. Maar waarom waren juist díe boeken geïnspireerd? Waarom werden andere geschriften niet als zodanig beschouwd? Dat moet mijns inziens betekenen dat de Kerk die die geschriften heeft verzameld zélf ook Goddelijk geïnspireerd is, want anders kan de onfeilbaarheid van de Bijbel nooit volgehouden worden en heeft het niet meer waarde dan elk ander boek.

    Aangezien de Bijbel ook nog eens vol staat met dingen die op een heleboel manieren uitgelegd kunnen worden, moet deze zelfde Kerk, geleid door de Heilige Geest, definitief scheidsrechter kunnen spelen over wat nu de correcte interpretatie is. De enige manier waarop dat kan is als die Kerk op deze aardbol door een zichtbaar instituut wordt vertegenwoordigd. En hier gaan de protestantse en de katholieke visies uit elkaar. Protestanten geloven niet dat de Kerk die Christus heeft geschapen een zichtbaar instituut is, maar dat het het collectief van alle gelovigen is. Hoewel ik me hier ten dele wel in kan vinden, vind ik dat beeld onvolledig en daardoor problematisch.

    Juist omdat er zoveel interpretaties mogelijk zijn, moet er wat mij betreft een Kerk zijn die de autoriteit heeft om te bepalen welke interpretaties overeenkomen met de christelijke leer, en welke niet. De katholieke Kerk heeft wat dat betreft de oudste papieren, heeft deze autoriteit van oudsher geclaimd en daarnaar gehandeld. Of de Kerk ooit begonnen is in Jeruzalem en daarna uitgewaaierd is wat dat betreft dan ook volstrekt niet relevant.

    Sinds de Reformatie hebben protestanten er van alles aan gedaan om te bewijzen dat de katholieke Kerk deze autoriteit niet heeft. Daar hebben ze historische en exegetische argumenten voor aangedragen. Maar wat heeft dat opgeleverd? Er zijn inmiddels meer dan 30.000 protestantse denominaties die elk hun eigen versie van de christelijke leer hebben. Het idee dat iedereen dus de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest kan interpreteren, houdt volgens mij dus geen stand, want dat zou betekenen dat de Heilige Geest zelf geen flauw idee heeft wat Hij wil en dat daardoor het hele christendom een wirwar van tegenstrijdige kerkjes is geworden. Persoonlijk kan ik in een dergelijk christendom niet geloven. Ik weet overigens zelf dat ik niet in staat ben om in mijn eentje de waarheid te ontdekken en dat ik door mijn zondige natuur misschien geneigd zou zijn me te conformeren aan een uitleg van de Bijbel die in mijn voordeel zou zijn, in plaats van objectief naar waarheid te zoeken. Ik stel dus meer vertrouwen in een Kerk die door de Heilige Geest wordt geleid dan in mijzelf.

    Ik wil daarmee dus niet beweren dat protestanten per definitie altijd ‘fout’ zitten, want ondanks onze verschillen beschouw ik hen als broeders in Christus. Maar wanneer het aankomt op het definitief omlijnen van de christelijke leer, stel ik toch echt mijn vertrouwen in de katholieke Kerk. Zij is voor mij de ware Kerk, omdat zij als enige de autoriteit heeft om de leer te bepalen. Er zijn zeker ook een heleboel zinnige dingen gezegd door protestantse theologen, maar wanneer deze in strijd zijn met de katholieke leer, of deze zelfs proberen te ontkrachten, vind ik het logischer en consistenter om me vast te houden aan wat de Kerk mij leert.

  44. Zo, da’s nog ‘es een mooi episteltje. 🙂
    *vast op leeslijst zet voor aankomend weekend*

  45. @Bokkepoot
    De niet zo satirische evenknie van Jaap, (de overigens zeer gewaardeerde) Anthony, die schrijft pas epistels *pfoe*

  46. @Jaap:

    Wanneer dus de katholieke Kerk iets heel anders beweert dan protestantse kerken, heeft dus ofwel de één ofwel de ander gelijk.

    Of beide niet. Vergeet je even. 😉

  47. @Jaap: Dank voor je uitgebreide betoog. Ik waardeer je moeite. Helaas kloppen je argumenten van geen kant. 😉

    Ten eerste is Luther niet uit de kerk gestapt, maar uit de kerk gezet. Hij heeft nog geluk gehad, want honderd jaar eerder werd Johannes Hus door de Roomse moederkerk nog op de brandstapel gegooid. Het ruimte geven aan andersdenkenden is niet bepaald een kwaliteit van de katholieke kerk geweest. Dat exclusivisme zat er al heel vroeg in. Ik zou zeggen, in de geest van Franciscus: tijd voor bekering en nederigheid.

    Ten tweede stel je dat we zonder het schisma van de Reformatie niet over oecumene hadden hoeven nadenken. Fout. Want al lang voor de Reformatie had je het Oosterse schisma, en lang daarvoor het schisma van (onder andere) Nicea waarin de katholieke kerk afstand nam van de joodse wortels van de vroege kerk. De kerk van Rome heeft door haar primaat te claimen zelf een schisma veroorzaakt.

    Ten derde de onfeilbare Bijbel die, geef je zelf ook toe, niet onfeilbaar kán zijn, want door mensen geschreven. Dan moet er een goddelijk geïnspireerde kerk worden bedacht om de toch al onhoudbare onfeilbaarheidsclaim overeind te houden. Relax. Ook als je er vanuit gaat dat de schrijvers van de Bijbel en de samenstellers van de canon zich lieten inspireren door de Geest Gods, dan kan dat nooit 100% zuiver zijn, want er zit altijd een menselijk filter tussen. Enige relativering is dan op z’n plaats.

    Ten vierde is keer op keer in de geschiedenis gebleken dat veel interpretaties van de Bijbel door de katholieke kerk door de realiteit werden ingehaald. Is het echt nodig dat ik hier de naam Copernicus laat vallen? Of de al even malle rehabilitatie van Luther 500 jaar na dato? Een katholieke kerk die door de Heilige Geest wordt geleid is een prachtig streven, maar de realiteit is dat de katholieke kerk zich vaak, heel vaak, heeft laten leiden door macht, aanzien en corruptie. Zeg maar die dingen waar Luther zo tegen tekeer ging.

    Ten vijfde de veronderstelling dat alleen de kerk als instituut autoriteit kan hebben. En dan bedoel je eigenlijk de kerk die dat claimt en de oudste papieren heeft. Als iets in deze tijd – terecht – wordt gewantrouwd, zijn het instituten die autoriteit claimen en er zelf een potje van maken. Autoriteit kun je niet claimen, dat moet je verdienen.

    Ten zesde de veronderstelling die je aan protestanten toeschrijft dat iedereen de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest kan interpreteren. Tja, van wie zouden de protestanten dat hebben? Als de top van de katholieke kerk haar interpretatie niet zo dwingend had opgelegd (Inquisitie enzo), hadden we nu niet met die 30.000 betweterige protestantse denominaties gezeten. Mag de hand alsjeblieft wat meer in eigen boezem? En waarom is het nodig dat ‘we’ als christenen overal hetzelfde over denken? Laat die Bijbel miljoenen interpretaties hebben en tot veler harten spreken. Lijkt me alleen maar goed. Schep ruimte. Juist dogma’s en ‘enige ware leren’ brengen onnodig verdeeldheid. Objectief naar de waarheid zoeken kán niet, mensen zijn nu eenmaal subjectieve wezens. Je kunt objectiviteit hooguit benaderen door ‘crowdsourcing’, de grootste gemene deler uit alle interpretaties (inclusief die van niet-katholieken).

    Ten zevende, dan rond ik mijn betoog mooi goddelijk af, vind ik het geloof in een kerk die wel voor mij denkt en mij vertelt wat ik moet geloven ronduit naïef. Ik respecteer je opvatting, maar ik vind het ook erg gemakzuchtig en het komt niet erg volwassen op me over. Durf je eigen overtuigingen te hebben en je eigen keuzes te maken, ook als die afwijken van die van de moederkerk.

  48. Het mooie van @Jaap is het onbevangen geloof dat hij heeft hervonden na een emotioneel moment in een Waalse kerk.
    Zijn verhaal is voor mij niet rationeel te vatten maar ik vind het mooi en heb er respect voor. Het is nog maar een paar jaar geleden…
    De eerste liefde…

    @Johan die ook gelooft, maar dan anders, fileert de warme genegenheid van @Jaap voor zijn katholieke kerk op subtiele wijze met de “7 Stellingen op het Dwaze net”.

    Taboeloze inzet voor nieuwe twisten?
    Of een aanzet voor 7keer7 opties voor toekomstige eenheid en verbondenheid.

  49. @Johan:

    Mijn ‘betoog’ was een korte (ja, echt waar) uiteenzetting waarom ik katholiek ben. Het was niet mijn bedoeling om je daarvan te overtuigen, aangezien ik al weet dat jij daar anders over denkt. Ik heb een en ander toegelicht omdat er wat onduidelijkheid leek te zijn over wat ik bedoelde met de ‘ware Kerk’ en omdat je aangaf dat dit een ‘onhebbelijkheid’ was van katholieken.

    Dat ,mag je vinden, maar het zal je niet verbazen dat jouw stellingen mij ook geheel niet overtuigen. Meer dan wat losse flodders tegen de Kerk en wat meningen waar ik mezelf niet in kan vinden zijn het niet.

    Je zei zelf eerder dat oecumene niet werkt als je de ander niet probeert te veranderen, maar accepteert zoals hij is. Dat betekent ook dat je accepteert dat voor een katholiek de katholieke Kerk wordt geleid door de Heilige Geest, dat er voor hem per definitie geen ander alternatief dan de katholieke Kerk kan bestaan. Dat is voor een katholiek niet onderhandelbaar, net zoals het voor een protestant niet onderhandelbaar is om terug te keren naar moedertje Kerk. Dat was ook de strekking van mijn opiniestuk: je kunt van elkaar niet verwachten dat je je christelijke identiteit afwerpt.

    Ik zeg niet dat er nooit ruimte voor discussie mag zijn, maar in de context van de christelijke oecumene is het juist belangrijk om elkaar eerst te ontmoeten in de overeenkomsten. Zoals je zegt, zijn we allemaal mensen die ons heil bij Christus zoeken. Als je dan gaat beweren dat het geloof van de ander ‘ronduit naïef’ is, dan dreigt een gesprek al snel te verzuren. Ik neem aan dat zowel katholieken als protestanten een afweging maken van de verschillende argumenten en daar hun eigen conclusies uit trekken. Natuurlijk kan de opvoeding daar ook een rol bij spelen, maar toch zeker als je op latere leeftijd christen wordt, het katholieke geloof verruilt voor het protestantse, of andersom, dan heb je daar bij jezelf een eerlijke afweging voor gemaakt en doe je dat uit overtuiging en omdat je Christus wilt volgen.

    Voor mezelf kan ik zeggen dat ik geen heil zie in het christendom zonder de autoriteit van een Kerk, een ander komt dan weer tot een ander inzicht. Prima, maar laten we elkaar niet naïef gaan noemen. Je noemde de paus als voorbeeld, en ik denk dat hij inderdaad een prachtig voorbeeld is van hoe gelovigen toenadering kunnen zoeken, maar laten we niet vergeten dat de paus nog steeds katholiek is en aan het hoofd staat van een organisatie waarin ook hij zijn heil zoekt.

  50. @Jaap
    Zou het ook kunnen zijn dat er meerdere wegen naar Rome, Jerusalem, Mekka, Allahabad of Kushinara leiden…?

  51. @afolus,

    Dat zou kunnen, ja. Maar Jezus zegt: ‘Ik ben de weg ,de waarheid, en het leven.’ Ik zoek mijn pad daarin binnen de context van de katholieke Kerk, omdat ik oprecht geloof dat dat het ‘Lichaam van Christus’ op deze aarde is.

    Dat gezegd hebbende, geloof ik in een God die ook heel genadig is en zich niet afwend van mensen die Hem oprecht zoeken.

  52. @Jaap
    Das wel dubbel, want ik meen mij te kunnen herinneren dat in de bijbel staat dat niemand God zoekt. Dus God is erg genadig, maar dan niet voor mensen.

  53. @Derk
    Behalve voor sommige uitverkoren Gergemmers dan zeker…😇😎😄
    (Sorry, kon het niet laten…)

  54. @afolus

    Het is wel raar want ik geloof niet in God, maar dat is wat ik nog steeds denk. Als het om God draait en hij is er dan toch, dan was Jezus een gergemmer. Die leer klinkt mij het meest logisch in de oren. Daarom denk ik ook dat wat je gelooft nog het meest te maken heeft met waar je wieg hebt gestaan.

  55. @Derk,
    Dat staat er inderdaad. Paulus zegt het. Maar het omgekeerde staat er ook. In dat geval moeten we dus luisteren naar wat de katholieke Kerk er onder leiding van de Heilige Geest over te vertellen heeft 😉

    Mocht ik iets hebben gezegd dat indruist tegen de katholieke leer, dan neem ik het terug. Maar ik denk dat er binnen die leer wel ruimte is voor een genadige God en voor mensen die Hem zoeken.

  56. @Jaap

    Zo zou ik het doen. Het is dat ik niet in God kan geloven maar ik kan mezelf als mens goed vinden in de katholieke leer. Ook vind ik de hoofdzonde erg mooi omschreven, heel praktisch. Maar rationeel gezien kan niet anders dan mee met Johan. Toch vind ik je een gezegen mens dat je daar thuis kan vinden.

    Eigenlijk wou ik een kant op die vaak uit het oog wordt verloren. Het lijkt in jullie discussie een domme dooddoener, maar toch vind ik het een belangrijk gegeven. Wat geloven heeft altijd te maken met hoe de wereld ons voorgespiegeld wordt. Mijn neiging naar de katholieke kerk is bij mij een tegenreactie op waar ik vandaan kom. In die zin vind ik dat de discussie op waarheidsvinding niet op zijn plaats is. Het is een smaak verschil. Oh.. toch een dooddoener.

  57. @Derk.

    Ha, ik vind het een prachtige dooddoener, hoor 😀

    Hoewel ik waarheidsbevinding wel belangrijk vind, en daarom discussies soms wel zinnig kunnen zijn, denk ik niet dat een welles-nietes discussie tussen katholieken en protestanten erg zinvol is.

    Ik weet niet of het zozeer een smaakverschil is, maar het is wel een verschil in bepaalde fundamentele overtuigingen, en die kunnen inderdaad nauw samenhangen met hoe de wereld je voorgespiegeld wordt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om een protestant te overtuigen van het katholicisme, net als dat andersom ook niet gaat.

    Het mag dan een dooddoener zijn, maar uiteindelijk zoekt iedereen wel zijn eigen weg, doet voor zichzelf aan waarheidsbevinding, en weegt argumenten af. Soms leidt dat er toe dat gelovigen van hun geloof afvallen, of andersom, of dat mensen bij een andere kerk uitkomen dan waarin ze zijn opgegroeid.

    Wederzijds begrip en gesprekken kunnen mensen daarbij aan het denken zetten, maar ik geloof niet dat oneindig gehakketak op discussiefora veel mensen zal doen veranderen.

  58. @Jaap Je hebt gelijk hoor, de Kerk heeft altijd (ik denk b.v. al aan een Irenaeus) verkondigt dat iedereen die buiten z’n schuld Christus niet kent, ‘m dit niet aangerekend kan worden. Vaticanum II verwoordt dat heel vriendelijk, maar ook een paus als Pius IX, waar de tradi’s nogal mee weg lopen, zei eigenlijk precies hetzelfde:

    “Tonen jullie met de verstandigheid en de kennis waarmee jullie uitgerust zijn aan ten overstaan van het volk dat aan jullie zorg is toevertrouwd dat de dogma’s van het katholieke geloof op geen enkele wijze in tegenspraak zijn met de goddelijke barmhartigheid en rechtvaardigheid. Immers, men dient als tot het geloof behorend te houden dat buiten de Apostolische Romeinse Kerk niemand kan gered worden, dat Zij de enige ark van het heil is en dat wie er niet in zal binnengetreden zijn, zal vergaan in de vloed. Maar eveneens dient als zeker gehouden te worden dat zij die werken in de onwetendheid omtrent de ware religie, indien deze onwetendheid onoverwinnelijk is, niet schuldig zijn vanwege dit feit aan eenderwelke fout in de ogen van de Heer. Welnu, waarlijk, wie zou zich aanmatigen de grenzen van deze onwetendheid te bepalen, gezien de natuur en verscheidenheid van de volkeren, landen, mentaliteiten en andere zaken? Want waarlijk, verlost van lichamelijke ketenen, zullen wij God zien zoals hij is en wij zullen volmaakt inzien door welke een hechte en mooie band de goddelijke ontferming en rechtvaardigheid verbonden zijn. Echter, zo lang wij op aarde zijn, te neer gehouden door deze sterfelijke massa die de ziel bedrukt, laten wij als meest stellig houden, overeenkomstig de katholieke leer, dat er slechts één God is, één geloof, één doopsel. ”
    http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=3665

  59. @Jaap: Ik maak onderscheid tussen een persoonlijke religieuze overtuiging (die ik zonder meer respecteer) en een inhoudelijke gedachtenwisseling (waarbij ik alleen goede argumenten respecteer). Mijn 7 punten gaan over het laatste. Als je dan zegt: ‘Meer dan wat losse flodders tegen de Kerk en wat meningen waar ik mezelf niet in kan vinden zijn het niet’ stel ik eenvoudig vast dat je bepaalde historische feiten bewust negeert of verdraait omdat ze niet in je katholieke beleving of leer passen. Dan krijg ik daar spontaan een profetisch beeld bij van een struisvogel die z’n kop in het zand steekt en zich afsluit voor alles wat niet in zijn wereldbeeld past.

    Mijn punten 1, 2 en 4 betreffen historische feiten, geen meningen. Punten 3, 5 en 6 betreffen redelijke tegenargumenten, en alleen punt 7 is een persoonlijke mening. Jammer dat je je er nu zo makkelijk vanaf maakt.

  60. Hebben we na de Twitterkoe en het Blatende Schaap nu ook een
    Profetische Struisvogel…?

  61. @Johan; ik begrijp dat je 1, 2 en 4 als ‘feiten’ ziet, maar daar valt nog wel wat op af te dingen.

    Luther wilde geen Kerk waarin ruimte was voor allerlei opvattingen, hij wilde terugkeren naar wat hij zag als de ‘gezonde Bijbelse leer’ en een soort ‘tolerantie’ hoorde daar zeker niet bij. Dat is ook allemaal uitgebreid gedocumenteerd: http://socrates58.blogspot.nl/2007/03/protestant-inquisition-reformation.html

    En een citaat uit de briefwisseling met Erasmus is veelzeggend:

    “U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd.”

    Dat kernpunt is de (on)vrijheid wil. Zowel toen als nu zijn er in de katholieke Kerk verschillende opvattingen geweest over de verhouding tussen de vrije wil en predestinatie. Luther wilde echter zijn visie verplicht stellen en toen dat niet werd overgenomen, zocht Luther de confrontatie. Niet andersom.

    Hoe dan ook, het is een mythe dat de Reformatie draaide om kerkelijke misstanden in de praxis en om gewetensvrijheid. Het ging om de ‘vrijheid’ om de Bijbel te mogen interpreteren zoals Luther deze interpreteerde. Niet meer en niet minder.

  62. @Anthony: ‘Immers, men dient als tot het geloof behorend te houden dat buiten de Apostolische Romeinse Kerk niemand kan gered worden, dat Zij de enige ark van het heil is en dat wie er niet in zal binnengetreden zijn, zal vergaan in de vloed.’

    Dit is de essentie: puur exclusivisme, het op arrogante wijze het heil (was Christus niet gestorven voor de hele mensheid?) naar je toetrekken. Als protestant kan ik dan alleen maar de conclusie trekken dat de Reformatie nodig was.

    Overigens heb ik de indruk dat paus Franciscus hier toch echt fundamenteel anders over denkt, gezien zijn warme broederschap met de evangelicalen in Zuid-Amerika. Maar hij is de eerste paus die dat doet. Ik hoop maar dat niemand deze interne hervormer omlegt en de katholieke kerk terugkatapulteert naar vorige eeuwen.

  63. @Anthony: De Reformatie draaide om veel dan dat. Maar ga eens naar de essentie: waarom zouden mensen de vrijheid niet mogen hebben om de Bijbel te interpreteren zoals Luther deed?

    Dat de reformatoren zelf ook niet erg verdraagzaam waren is algemeen bekend, gezien de godsdienstoorlogen en de vervolging van de anabaptisten, maar dat laat het punt onverlet dat de katholieke kerk het recht niet heeft haar interpretatie dwingend op te leggen en daarmee andersdenkenden te vervolgen.

    Mooi dat de katholieke kerk na honderden jaren eindelijk erkent dat iets dwingend opleggen niet werkt en de rechtvaardigingsleer zo gek nog niet was.

  64. @Johan “Als protestant kan ik dan alleen maar de conclusie trekken dat de Reformatie nodig was.”

    Maar die Reformatie was net zo exclusief, of waarschijnlijk nog exclusiever. De notie dat mensen die buiten hun schuld Christus niet kenden, toch zalig konden worden is in de Kerk nooit serieus omstreden geweest. In de Reformatie vaker wél dan niet. Het waren geen kampioenen van het inclusivisme

  65. @Anthony: Klopt, maar dat is een sociale dynamiek. Reactionisme komt voort uit te lang geen ruimte hebben ervaren om je eigen beleving en opvattingen te mogen hebben. Daarom vind ik dat de katholieke kerk hier de hand ook in eigen boezem mag steken. De ‘weglopers’ de schuld geven is te makkelijk.

  66. @Anthony:

    In de Reformatie vaker wél dan niet.

    Heb je ze geturfd? 😉

  67. wat men wel eens vergeet, is dat geloofsdwaling vroeger zo ongeveer de connotaties (en niet zelden trouwens ook vergelijkbare praktische gevolgen) had die vandaag de dag misschien alleen nog vergelijkbaar zijn met een begrip als ‘landverraad’.

    en nog steeds maken mensen die verondersteld worden om een zonde te plegen tegen de ‘communio’, tegen dát wat goed, schoon en waar is, de meest heftige emoties los. Zie b.v. de kerkdienst tegen Wilders.

    Het is eerder veelzeggend dat voor veel Protestanten het geloof kennelijk niet meer tot de bovenstaande categorie behoort…

  68. @Johan:

    ” Klopt, maar dat is een sociale dynamiek. Reactionisme komt voort uit te lang geen ruimte hebben ervaren om je eigen beleving en opvattingen te mogen hebben.”

    dat kun je vinden, maar m.b.t. de Reformatie is daar geen enkel bewijs voor.

  69. @Anthony: Gelukkig hebben veel protestanten wel geleerd van de geschiedenis…

    Bij de Reformatie is daar juist een stevige case van de maken. Het sudderde al meer dan honderd jaar vóór Wittenberg. Andersdenkenden zijn zwaar onder druk gezet en vervolgd. En een gegeven moment barst die bom en dan zit daar ook een reactionistische felheid in.

  70. @Anthony: Luther zou toch geexcommuniceerd worden als hij zijn stellingen niet terug zou trekken? Dan heb je toch geen ruimte om je eigen opvattingen te mogen hebben? Of zie ik dat helemaal verkeerd?

    Wat betreft die zonde tegen de communio: in moslimlanden zijn ze daar nog heel goed in, om daar streng tegen op te treden. Ik neem aan dat je daar niet naar (terug) wilt. Protestanten kunnen veel verdriet hebben als b.v. hun kinderen niet meer geloven, maar ze laten het tegenwoordig (terecht) bij God. Dwalingen zoals optredens tegen de anabaptisen e.d. kennen we nu gelukkig niet meer. Je waardeoordeel over wat dat zegt over hoe protestanten tegen het geloof aan kijken, lijkt me dus niet zo op zijn plaats.

  71. Bij felle katholieken is de vermeende ‘moederkerk’ een exclusivistische heilige koe. Mag hoor, maar verwacht dan geen gezellige oecumene.

  72. Allemaal heel sophisticated maar tussen de regels door is die scheidslijn tussen de kerk der vaderen en de verkettering toch nog duidelijk waar te nemen…

    *ik ben niet meer zo…*😇😎

  73. Ik kan me vergissen maar @Johans lippen staan ook wat strakker op elkaar. Oortjes achteruit…

  74. @afolus: Valt wel mee. Bij mij gaan de oortjes alleen achteruit als ik tegen fundamentalisme aanloop. Maar dat heb ik ook bij gergemmers, evangelicalen en charismatischen. Met alle rekkelijken kan heel goed door een deur.

  75. Ik vind het allemaal maar een beetje dubbel; iedere opvatting heeft exlusieve en inclusieve kanten. Daar gaat het volgens mij ook niet in wezen om.

    Maar kijk nou eens naar een kant die steeds in dit soort gesprekken onderbelicht blijft; in een gemiddelde protestantse gemeente, van vrijzinnig tot bevindelijk is de groepsdruk en geloofsdruk véél en véél hoger dan in de katholieke Kerk. Een fenomeen als tucht kennen de katholieken niet en excommunicatie wordt eigenlijk alleen nog toegepast als je bij wijze van spreke een revolte van enkele tienduizenden man op de been brengt. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik me er niet zoveel van aantrek. Zo’n tien jaar geleden nog werd ik door Protestanten uit de ‘refogelische hoek’ vooral aangesproken op de katholieke laksheid, het eindeloze gezeur over Maria,. de heiligen etc. en nu verliezen zo ongeveer allemaal hun geloof, maar gaan ze gewoon vrolijk door met drammen, maar nu over het feit dat we het lef hebben om in absolute waarheden te geloven.

    Ik denk zelf dat er ook een verband in zit. In de katholieke Kerk is de leer het ideaal. Over het algemeen zou je kunnen zeggen dat dit dezelfde status heeft als de Bijbel. Je zou kunnen zeggen dat het één grote extrapolatie van de Bergrede is. Qua moraal is het zeker de strengste van alle Christelijke stromingen. Maar dat werkt juist over het algemeen eerder barmhartigheid in de hand, want je weet dat jij dat ideaal maar nauwelijks zult halen, dus zal je ook wat milder zijn ten opzichte van je buurman.

    In het Protestantisme lijkt het steeds zo te zijn dat men de Bijbel als een soort superdogma heeft, dat eigenlijk veel te vaag is, zodat men altijd, hoe geciviliseerd ook, strijd heeft over de juiste interpretatie en de idealen zijn veranderd in ‘regeltjes’, maar die móeten en zullen dan ook gehaald worden.

    En volgens mij zit daar dus hét grote taalverschil. Protestanten interpreteren de katholieke Kerk naar hun eigen maatstaven, naar wat ze zélf gewend zijn. Tja, dan kan ik me voorstellen dat het een hel op aarde lijkt.

  76. @Jaap

    Hoewel ik waarheidsbevinding wel belangrijk vind, en daarom discussies soms wel zinnig kunnen zijn, denk ik niet dat een welles-nietes discussie tussen katholieken en protestanten erg zinvol is.

    Ik ben niet geïnteresseerd in welles-nietes discussies waarin de één de ander probeert te overtuigen van het eigen gelijk. Waar ik wel geïnteresseerd in ben, is het (vriendelijk en respectvol) schudden aan iemands overtuigingen. Persoonlijk geloof ik dat het blootleggen van iemands diepste overtuiging meer van ‘de waarheid’ (zeg maar liever ‘werkelijkheid’) laat zien dan het verzanden in allerlei theologische of filosofische discussies.

    Zo lees ik ook deze draad. Niet om te zien wie er gelijk heeft, maar om te begrijpen wat iemands gedachtegangen zijn om tot bepaalde conclusies te komen. In dat kader vind ik de ‘welles-nietes’ discussie die hier ontstaat absoluut zinvol.

  77. @Johan

    {Afolus:] Ik kan me vergissen maar @Johans lippen staan ook wat strakker op elkaar. Oortjes achteruit…

    [Johan:] Valt wel mee. Bij mij gaan de oortjes alleen achteruit als ik tegen fundamentalisme aanloop.

    Ah, je oortjes staan dus achteruit. 🙂

  78. Wilfred: “Luther zou toch geexcommuniceerd worden als hij zijn stellingen niet terug zou trekken? Dan heb je toch geen ruimte om je eigen opvattingen te mogen hebben? Of zie ik dat helemaal verkeerd?”

    Luther vond dat hij de juiste leer had en dat de Kerk die moest overnemen. Als de Kerk dat niet deed, dan was ze in de ogen van Luther ketters geworden en dat goldt óók voor degene die de Kerk trouw bleef. En anders zwaaide er wat. Op dat punt aangekomen hebben ze Luther ge-excommuniceerd. Dat ging dus helemaal niet over gewetensvrijheid.

    Je hebt zeker een punt als je zegt dat de ruimte voor gewetensvrijheid vroeger in de Kerk kleiner was dan nu. Maar voorzover ik het kan overzien is die ruimte gradueel ongeveer even groot geweest als in de staatskerken die ontstonden nadat de situatie rond qua 1700 wat gestabiliseerd was. En zéker groter in verhouding tot alle kleinere dissentergroepen die in de loop der eeuwen van de staatskerken afscheidden en die wel eens opgevoerd worden als kampioenen van de gewetensvrijheid.

    ik vind het natuurlijk een groot goed en persoonlijk ben ik blij dat we niet het systeem hebben waarin je op zoek zou moeten gaan naar ‘een fijne gemeente die bij je past’. Als katholiek heb je de ‘plicht’ om je in te schrijven bij een parochie in de buurt, daar op zondag te verschijnen en het zou netjes zijn als je een parochiebijdrage betaalt en als je daarnaast ook nog eens wat hand- en spandiensten kan leveren, is dat helemaal mooi. Maar niemand die dat controleert, laat staan afdwingt. Je gaat ook niet naar de Kerk voor de mensen om met iedereen vriendjes te worden, je gaat naar de Kerk voor God en je krijgt daar een stel broeders en zusters bij. Maar iedereen begrijpt meteen het grote verschil tussen vrienden en familie. Die laatste kies je niet, dus je moet heel voorzichtig zijn met groepsdruk. De monnikenvaders begrepen al hoe ontzettend moeilijk het is voor een stel mensen die er wél vrijwillig voor kozen om met elkaar in een samenlevingsverband vóór God te leven. En dat was dan nog losser dan een gemiddelde Evangelische gemeente.

    “Protestanten kunnen veel verdriet hebben als b.v. hun kinderen niet meer geloven, maar ze laten het tegenwoordig (terecht) bij God. ”

    Bij katholieken is die drammerigheid al een stuk minder omdat die scheidslijn tussen geloven en niet-geloven veel diffuuser ligt.

    ” Dwalingen zoals optredens tegen de anabaptisen e.d. kennen we nu gelukkig niet meer. Je waardeoordeel over wat dat zegt over hoe protestanten tegen het geloof aan kijken, lijkt me dus niet zo op zijn plaats.”

    Ik heb toch vanaf de zijlijn wel genoeg Protestantse drammerigheid mogen ervaren om er, zeker op het moment, m’n buik flink van vol te hebben. Voor alle duidelijkheid, dat is niet jullie schuld, maar als ik wat cynisch overkom, dan weet je waar het aan ligt. Ik kijk nog even aan in hoeverre ik in staat ben om dit gesprek constructief te blijven voeren, misschien lukt me dat niet.

  79. @Anthony: Terecht punt. De groeps- en geloofsdruk is hoger in protestantse gemeenten. Maar ik ben om die reden ook geen lid van een protestantse kerk. Eigenlijk ben ik een vrije katholiek, maar dat accepteren de katholieken weer niet. 🙂

    Ik vind dat wel boeiend aan katholieken, dat je aan de ene kant qua leer de lat heel hoog legt, maar uiteindelijk ieder toch daar z’n eigen draai aan geeft en zich de nodige persoonlijke vrijheden veroorlooft. Wat voor waarde heeft het centrale kerkinstituut dan als je toch je eigen plan trekt? Dan kun je dat instituut ook wel wat meer relativeren lijkt me.

    Je omschrijving van protestanten herken ik wel, maar dat stadium ben ik eerlijk gezegd wel voorbij. Ik zie de Bijbel (maar evengoed traditie en geloofspraxis) als inspiratiebron, niet als voorschrift/regelgeving. Wat in mijn beleving ruimte geeft om tot heel verschillende inzichten te komen. En daarmee heb ik dus ook geen behoefte aan een centraal instituut dat mij een set dogma’s en gewenste interpretaties voorhoudt. Ik kan zelf ook nadenken. Bovendien: als referentie staat de hele wereldkerk tot mijn beschikking.

  80. @Anthony: In je reactie aan Wilfred bespeur ik een flinke dosis katholiek historisch revisionisme. Natuurlijk, Luther was tot zijn eigen overtuigingen en inzichten gekomen en bracht die aan de man. Maar die inzichten waren niet wezenlijk anders dan die van Hus en Wycliffe vóór hem. Iets met het priesterschap van alle gelovigen en de Bijbel in de landstaal voor iedereen. De kerk heeft deze dissidenten consequent de kop ingedrukt in plaats van ruimte gegeven. De excommunicatie diende dat doel: verdere ‘besmetting’ binnen de kerk voorkomen. Met de kennis van nu niet verstandig, ze hadden Luther beter binnen boord kunnen houden.

  81. @Johan: “Bij de Reformatie is daar juist een stevige case van de maken. Het sudderde al meer dan honderd jaar vóór Wittenberg.”

    Er zijn altijd misbruiken, maar er waren toen ook al een hele hoop ‘bottom-up’ hervormingsbewegingen die over het algemeen wel werden ondersteunt door de Kerk en er zat ook een hervormingsconcilie aan te komen. Historici zeggen wel dat het er lange tijd naar heeft uitgezien dat men richting het conciliarisme zou gaan. Als gelovige katholiek denk ik niet dat het ook daadwerkelijk létterlijk in conciliarisme had uitgemondt, want dat zou onwerkbaar geweest zijn. Zie ook het concilie van Basel. Maar de tendens was duidelijk; hervorming en decentralisatie. Toen greep Luther een paar relatief kleine misstanden aan voor rebellie, waardoor er eerst een flinke oorlog van ongekende omvang ontstond (de Dertigjarige oorlog was wellicht de eerste oorlog van de ‘verschroeide aarde’), het concilie aldus vertraagde en toen het plaats vond, werden de hervormingen (succesvol) doorgevoerd op de condities van de ultramontaanse partij. Dus ook de sindsdien af- en toenemende daadwerkelijke macht van de paus is ook werk geweest van een beweging van onderop. Dat heeft zich in de 19e eeuw nog eens herhaald.

    “Andersdenkenden zijn zwaar onder druk gezet en vervolgd.”

    Tja, dat waren toch geen zielepieten? Dat waren rigoristen, bestrijders van wat zij zagen als laksheid, mensen die op hun beurt de Kerk én de maatschappij verketterden en iedereen die daar deel van (bleef) uitmaken. Dat waren geen mensen die voor iedereen een soort maximale gewetensvrijheid in wilden voeren. Dwaling was in die tijd nog gevaarlijker dan nu, maar ook nu kan je er op rekenen dat de overheid je straft, en de publieke opinie je wil kielhalen als je bijvoorbeeld een ‘bankrun’ voorstelt, of iets anders wat zwaar tegen de maatschappelijke orde ingaat.

    en v.w.b. de Inquisitie; dat was voor die tijd een redelijk verlicht instituut. Als je wat vreemd was, of er alleen maar wat ketterse ideëen op nahield, dan was niet de Inquisitie je grootste vijand, maar de volksmassa’s die al klaar stonden om met hooivorken en fakkels je te verbannen of zelfs te doden. dat wat er voor een overheid doorging, vond het wel best, want zo’n ‘zondebokmechanisme’ haalde weer even de druk van de maatschappelijke ketel. De Inquisitie was de eerste instantie die op dit gebied wat beginselen van rechtspraak invoerden. Als je alleen maar wat vreemd was of rare ideëen erop nahield, dan had je sowieso niets van de Inquisitie te vrezen. Als je daarentegen opriep tot het verwerpen van de maatschappelijke orde, dan kreeg je de kans om je ketterij te herroepen. Pas als dat niet gebeurde, dan kwam er een veroordeling.

    Ook worden de cijfers nogal eens chronisch overdreven. De meest rigorueze variant, de Spaanse Inquistie, die overigens niet onder het gezag van ‘Rome’ stond, maar van de koning van Spanje (het katholicisme kende in het verleden ook het fenomeen van semi-staatskerken, waar in praktijk vooral de vorst het voor het zeggen had, zoek maar eens op ‘Gallicanisme’), heeft in de vijf eeuwen van haar bestaan ongeveer 3000-4000 mensen veroordeeld en ter dood gebracht. Niet de miljoenen die wel eens genoemd worden. En wat ten voordele van de Spaanse Inquisitie gezegd kan worden; in Spanje hebben in die periode nagenoeg geen heksenvervolgingen plaats gevonden, dat ging ze actief tegen.

    Kortom; het ligt niet zo zwartwit.

  82. @Johan: “Met de kennis van nu niet verstandig, ze hadden Luther beter binnen boord kunnen houden.”

    Het is gewoon basale logica; je kúnt niet iemand binnenboord houden die het hele fenomeen ‘binnenboord’ tot ketterij verklaart. En hoezo revisionisme? Zie die link die ik als bewijs gaf (en die waarschijnlijk weer door niemand gelezen is…) Dat is geen katholieke agitprop, maar een verzameling citaten van gerenomeerde kerkhistorici. Verzámeld door een katholiek, dát wel.

  83. “Ik vind dat wel boeiend aan katholieken, dat je aan de ene kant qua leer de lat heel hoog legt, maar uiteindelijk ieder toch daar z’n eigen draai aan geeft en zich de nodige persoonlijke vrijheden veroorlooft. Wat voor waarde heeft het centrale kerkinstituut dan als je toch je eigen plan trekt? Dan kun je dat instituut ook wel wat meer relativeren lijkt me.”

    Nee, uiteraard niet, dan krijg je toch Protestantse toestanden? Dat hebben we toch ook gezien bij dat soort protestgroepen als de AMB waarbij iedereen in elkaars nek zat te hijgen en die nogal intolerant waren naar andersdenkenden? De waarde is juist dat de leer gehandhaaft blijft, (en dus) verspreidt kan blijven worden maar de persoon ook zo vrij mogelijk om aan die leer te beantwoorden.

    “Eigenlijk ben ik een vrije katholiek, maar dat accepteren de katholieken weer niet”

    Ik denk dat de meeste katholieken er niet wakker van liggen, zolang je ze maar met rust laat en ze gewoon kunnen geloven wat ze geloven.

  84. @Anthony: Die link. Nee, die had ik idd ook nog niet bekeken, omdat ik er van uitging dat die over rechtvaardiging ging. Vind ik niet zo interessant. Ik zal het eens lezen.

    en nu verliezen zo ongeveer allemaal hun geloof, maar gaan ze gewoon vrolijk door met drammen, maar nu over het feit dat we het lef hebben om in absolute waarheden te geloven.

    lol 😉

    Nee, daar gaan we het nu even niet over hebben. Tenzij je dat graag wilt, natuurlijk. 🙂

    Toen greep Luther een paar relatief kleine misstanden aan voor rebellie, waardoor er eerst een flinke oorlog van ongekende omvang ontstond (de Dertigjarige oorlog was wellicht de eerste oorlog van de ‘verschroeide aarde’), het concilie aldus vertraagde en toen het plaats vond, werden de hervormingen (succesvol) doorgevoerd op de condities van de ultramontaanse partij.

    Tsja, dat hangt van je perspectief af, wat je kleine misstanden noemt. De gevolgen qua oorlog kun je volgens mij moeilijk alleen Luther in de schoenen schuiven, daar zijn veel meer factoren van belang geweest. Misschien kun je nog even verduidelijken op welk concilie je doelt en welke hervormingen daar werden doorgevoerd?

  85. @Wilfred: “Die link. Nee, die had ik idd ook nog niet bekeken, omdat ik er van uitging dat die over rechtvaardiging ging. Vind ik niet zo interessant. Ik zal het eens lezen.”

    Deze bedoelde ik: http://socrates58.blogspot.nl/2007/03/protestant-inquisition-reformation.html

    “Nee, daar gaan we het nu even niet over hebben. Tenzij je dat graag wilt, natuurlijk.”

    Op het moment heb ik daar, denk ik, inderdaad geen zin in. Als gezegd, dat ligt aan mij en de oorspronkelijke reden dat ik toch hier reageer, is omdat ik deze actie van Jaap sympathiek vind en ‘m aan wat bronnen wilde helpen.

    “Tsja, dat hangt van je perspectief af, wat je kleine misstanden noemt. ”

    Dat klopt, dat hangt van je perspectief af. Mijn perspectief is dat van een teleurgestelde katholiek die ooit serieus heeft gelooft in het bestaan van mogelijkheden tot oecumene met de Protestanten. Ik geloof ook dat het beste van het Protestantisme alleen voort kan bestaan als het fuseert met het katholicisme, ongeveer zoals Bouyer dat 60 jaar geleden al schreef: http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0097.html
    Iedereen die ook maar enige serioeuze interesse heeft gehad in de oecumenische dialoog, die weet ook dat er een heel genre van Luther- apologetica in de kringen van de katholieke oecumene. En als 2017 nadert, dan zullen vast op veel plaatsen katholieke en Protestantse prelaten zich hullen in gezamelijke ‘mea culpa’s. Als er überhaupt nog Protestanten over zijn. 😉 Hoe dan ook, ik vind het prima allemaal. Het kan altijd beter en introspectie zorgt ervoor dat men achteraf opeens allemaal manieren weet te bedenken hoe het anders had gemoeten.

    Ik zou in alle eerlijkheid, met de bronnen die ik gelezen heb, niet zeggen dat dát het geval is geweest. Er zijn altijd misstanden te noemen, de Kerk moet zich ook altijd hervormen, allemaal waar. Maar de reformatie binnen de Kerk was toen eigenlijk al op gang gekomen. Veel kloosters waren al hervormd, voor dat de Protestanten ze in de fik zetten etc. etc. En de Bijbel werd ook al vertaalt en gelezen door de middenklasse (http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2446610/2011/06/18/Middeleeuwse-vaklui-lazen-de-Bijbel-al-in-hun-eigen-taal.dhtml ), alleen werden er op een gegeven moment Bijbels verboden die meer voetnoten dan Bijbelteksten bevatten, welke op hun beurt de Bijbel in Protestantse zin uitlegden.

    “De gevolgen qua oorlog kun je volgens mij moeilijk alleen Luther in de schoenen schuiven, daar zijn veel meer factoren van belang geweest. ”

    De katholieke Kerk gelooft dat zonde twee componenten heeft; – objectieve zonde, wat ongeveer neerkomt op oorzaak-gevolg, er is niet aan Gods wil voldaan.
    -subjectieve zonde. De mate waarin een mens op een persoonlijk vlak schuldig staat tegenover God.

    Met dat laatste hou ik me eigenlijk zo min mogelijk bezig. Ken ik niet, weet ik niet, hoop ik maar het beste van, denk ik maar het beste van.

    Maar als het gaat om het eerste; Luther’s acties hebben de Dertigjarige oorlog mogelijk gemaakt, zoveel kun je wel vaststellen. Dat vervolgens, net als bij de Kruistochten en de katharen, de wereldlijke machten maar al te graag meehielpen om een flinke chaos te veroorzaken, is óók helemaal waar. Maar Luther verschafte de condities.

    “Misschien kun je nog even verduidelijken op welk concilie je doelt en welke hervormingen daar werden doorgevoerd?”

    Ik doel gewoon op Trente. Dat was binnen de katholieke context een zeer succesvol concilie: http://www.newadvent.org/cathen/04437a.htm

  86. @Anthony:

    Maar als het gaat om het eerste; Luther’s acties hebben de Dertigjarige oorlog mogelijk gemaakt, zoveel kun je wel vaststellen. Dat vervolgens, net als bij de Kruistochten en de katharen, de wereldlijke machten maar al te graag meehielpen om een flinke chaos te veroorzaken, is óók helemaal waar. Maar Luther verschafte de condities.

    Ik blijf dat een vreemde redenering vinden. Omdat iemand de kerk uitstapt, verschaft hij de condities voor een vernietigende oorlog? Sorry, maar dat is me een stap te ver. Op die manier kun je ook betogen dat het celibaat de condities schiep voor het misbruik in de kerk. Om er maar eens eentje in te gooien. Dat is een vorm van oversimplificatie die geen recht doet aan de complexheid van de werkelijkheid.

  87. @Wilfred: “Ik blijf dat een vreemde redenering vinden. Omdat iemand de kerk uitstapt, verschaft hij de condities voor een vernietigende oorlog? Sorry, maar dat is me een stap te ver. ”

    De Kerk wás op dat moment synoniem met de bestaande maatschappelijke orde. Als je die dus verwerpt, dan creëer je in eerste instantie anarchie en in tweede instantie een ‘power struggle’ om tot nieuwe verhoudingen te komen.

    Ik vind het prima als je me de maat neemt daar waar ik hele gekke dingen zou zeggen, maar dit zijn waarheden die een kind nog kan begrijpen. Of in de woorden van Stoddard, toch bepaald geen katholiekenknuffelaar:

    “Nor should we ever forget that . . . the Protestants were the aggressors, the Catholics were the defenders. The Protestants were attempting to destroy the old, established Christian Church, which had existed 1500 years, and to replace it by something new, untried and revolutionary. The Catholics were upholding a Faith, hallowed by centuries of pious associations and sublime achievements; the Protestants, on the contrary, were fighting for a creed . . . which already was beginning to disintegrate into hostile sects, each of which, if it gained the upper hand, commenced to persecute the rest! . . . All religious persecution is bad; but in this case, of the two parties guilty of it, the Catholics certainly had the more defensible motives for their conduct.

    At all events, the argument that the persecutions for heresy, perpetrated by the Catholics, constitute a reason why one should not enter the Catholic Church, has not a particle more force than a similar argument would have against one’s entering the Protestant Church. In both there have been those deserving of blame in this respect, and what applies to one applies also to the other.”

  88. @Wilfred ‘uit de Kerk stappen’ was in die tijd net zo ‘normaal’ als dat tegenwoordig mensen zouden besluiten om gewoon geen belastingen te betalen. Behalve dan dat het eerste toen toch wel iets extremer en verstrekkender was dan het laatste dat nu is.

  89. @Wilfred En echt he? Het is dat ‘toontje’, dat verschrikkelijk neerbuigende toontje. Oh oh, wat weten de Protestanten toch goed waar ze ‘tegen’ zijn. Maar als ik je dan vraag waar je ‘voor’ bent, dan begin je te stamelen over Rorty. Hou toch op man.

  90. @Anthony: Daar gaat het wat mij betreft niet om. Met dat argument is er nooit reden om machtsstructuren omver te werpen of om een stap te zetten die door mensen als zodanig omschreven wordt. Moet je altijd van binnenuit blijven werken. Misschien dat dat in jouw wereldbeeld een passende conclusie is, ik denk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat meestal niet werkt en dat je af en toe het patroon moet doorbreken om verder te komen. Jij kunt niet aantonen dat Trente verlopen zou zijn zoals het nu is zonder de Reformatie. Achteraf te stellen dat het allemaal al lang in gang was gezet en dat het ook zonder die breuk wel tot dezelfde gevolgen zou hebben geleid, is een geloofsuitspraak. Ik geloof dat niet. Je mag dat wat mij betreft kinderlijk noemen. Ik hoop dat je dan ook realiseert dat dat uitstraalt naar andere onderwerpen.

    Ik vind het sowieso wel van een metafysisch vertrouwen getuigen dat je de Dertigjarige oorlog, die decennia na Luthers dood plaatsvond, aan zijn daad toeschrijft. Objectieve of subjectieve zonde, hoe je het ook definieert, ik kan daar weinig mee. Kijk nog eens terug naar wat je schreef:

    Toen greep Luther een paar relatief kleine misstanden aan voor rebellie, waardoor er eerst een flinke oorlog van ongekende omvang ontstond (de Dertigjarige oorlog was wellicht de eerste oorlog van de ‘verschroeide aarde’), het concilie aldus vertraagde en toen het plaats vond

    Je brengt hier in 1 zin Luthers stap uit de kerk (of zijn uitzetting, afhankelijk van je perspectief) in 1521, de Dertigjarige oorlog van 1618 to 1648, en het Concilie van Trente dat zitting had in drie stadia, in de periode van 1545-1563. Zowel de samenhang als de onderlinge relaties die je aanbrengt, rammelen wat mij betreft.

    De Kerk wás op dat moment synoniem met de bestaande maatschappelijke orde.

    Dat denk ik niet. De vereenzelviging die jij aanbrengt tussen de kerk en de koninkrijkjes die toen bestonden, lijkt me met name fictief. Alsof er bij al die koningen niet hun eigen redenen konden bestaan (en bestonden) om welke kant dan ook te kiezen. Alsof de Kerk alles was wat er aan maatschappelijke orde bestond. Sorry, maar als je iets kinderlijk noemt, vind ik dat wel een kinderlijke stelling.

    Verder zou ik het interessant vinden als je zou reflecteren op de structuur van je argument (die niet afhangt van specifieke omstandigheden). Tenzij je bereid bent om de conclusie die ik aan mijn voorbeeld verbind te aanvaarden, denk ik dat je over de logische geldigheid van je argument nog een keer na zou moeten denken.

  91. @Anthony: Sorry, ik kan er niks aan doen dat jij een protestantensyndroom hebt. Welk toontje bedoel je precies? Volgens mij ben jij degene die hier apologetiek bedrijft, ik wijs er alleen maar op dat er volgens mij meer factoren waren die je niet in je zienswijze verdisconteert. Volgens mij zou je er beter aan doen niet overal vijanden te zien en open het gesprek te voeren. In plaats van zo snel op de man te spelen.

  92. @Jaap: Het is in ieder geval duidelijk geworden: het taboe bestaat nog en wel door verschillende psychologische processen, aan beide zijden. 😉

  93. @Wilfred Jij doet, gezien de huidige stand van zaken in de historie een revolutionaire uitspraak:

    “Ik blijf dat een vreemde redenering vinden. Omdat iemand de kerk uitstapt, verschaft hij de condities voor een vernietigende oorlog? Sorry, maar dat is me een stap te ver.”

    Jíj klaagt dus aan. Waarom zou ik me moeten verdegigen tegen dit soort gekkigheid die het revisionisme van de holocaustontkenners benadert?

    “Volgens mij ben jij degene die hier apologetiek bedrijft”

    Daar gaan we weer, de zieligheid als wapen opvoeren om je eigen ‘twijfel’ maar te kunnen rechtvaardigen. Jaap trachtte hier in gesprek te raken en ik gaf ‘m wat bronnen. Dat was alles. Ik ben best bereid om antwoord te geven op vragen als jij een minimum van beleefdheid op kan brengen. Maar de Kerk gaat ook wel door zonder jouw kritiek dus echt noodzakelijk is het ook weer niet.

  94. @Anthony: Het feit dat ik jouw redeneringen over oorzaak en gevolg niet deel, wil niet zeggen dat ik aanklaag. Je betrekt argumenten volgens mij te snel op jezelf en brengt dingen vanuit eerdere discussies mee in dit gesprek. Dat lijkt me niet verstandig. Die beleefdheid die jij je graag ten deel ziet vallen, komt er op neer dat ik jouw argument moet aanvaarden. Dan lijkt een gesprek me een zinloze onderneming. Dit gesprek ontspoort op die manier en ik moet me inhouden om niet in je cynische verwijten mee te gaan. Het lijkt me dus verstandig dat we er nu een punt achter zetten.

  95. @Wilfred: “Ik blijf dat een vreemde redenering vinden.”

    Jij begint met een verdachtmaking m.b.t. tot een conclusie die de rest van de wereld doodnormaal vindt. Een excuus (óf een serieuze onderbouwing) is dus eerder op z’n plaats dan een eindeloos gedraai en geglibber.

  96. @Anthony: Overigens zou ik het zelf wel van een minimum aan beleefdheid vinden getuigen gespeend te blijven van verwijten dat mijn zinnen het niveau benaderen van de holocaustontkenning, dat ik geen waarheden begrijp die een kind nog kan begrijpen, dat ik een verschrikkelijk neerbuigend toontje gebruik, dat ik gekkigheid opschrijf en dat ik zieligheid als wapen opvoer. Misschien is het inderdaad goed eens te spreken over dat minimum aan beleefdheid! 🙂

  97. Goedemorgen broeders en zusters.
    Toch een interessant thema dat door Jaap is ingebracht.
    Na mijn opstanding hedenmorgen en een quick scan van de nachtelijke escapades heb ik even overwogen òf het Leger des Heils òf de Zwitserse Garde te benaderen voor een charge.

    Anthony, bid in alle rust de rozenkrans
    Wilfred, slaap uit en neem een bakkie troost

    Het wordt Pinksteren..

  98. Ja, het was waarschijnlijk überhaupt niet verstandig om tóch maar weer te proberen om bepaalde zaken recht te zetten die m.i. toch wel behoorlijk krom zijn. Ik neem daarom mijn harde bewoordingen maar terug, het heeft weinig zin en bovendien heb ik hier en daar veel te ‘compact’ gereageerd, vooral dit:

    “Toen greep Luther een paar relatief kleine misstanden aan voor rebellie, waardoor er eerst een flinke oorlog van ongekende omvang ontstond (de Dertigjarige oorlog was wellicht de eerste oorlog van de ‘verschroeide aarde’), het concilie aldus vertraagde en toen het plaats vond”

    Die Dertigjarige oorlog ontstond inderdaad ná ‘Trente’, maar hier lijk ik de indruk te geven dat ze ervóór ontstond.

    Mijn hoofdpunt was dat Luther met z’n acties weldegelijk een revolutie heeft gestart en geen ‘hervorming’ en dat z’n actie geen kleine ‘rimpeling’ was in de geschiedenis, maar de maatschappij geheel op z’n kop heeft gezet. En dat het substantieel wat anders was dan de schisma’s ervóór die het ‘corpus Christianum’ voor het overgrote deel in stand hielden. Dat was b.v. ook de kritiek van een tijdgenoot als Erasmus (http://socrates58.blogspot.nl/2009/02/luther-meets-his-match-part-iv-erasmus.html) het valt in theologische zin goed waar te nemen (http://socrates58.blogspot.nl/2006/03/50-ways-in-which-luther-had-departed.html).

    En hoe zich dat maatschappelijk vertaalde? Neem dan misschien Engeland als voorbeeld, waar de Reformatie -relatief gezien- het meest gematigd was. Oordeel zélf maar, hervorming of revolutie? http://blogs.telegraph.co.uk/news/dominicselwood/100272287/how-a-protestant-spin-machine-hid-the-truth-about-the-english-reformation/

    Voor de rest kan ik het inderdaad maar beter hierbij laten. Allen een goede Pinksteren gewenst!

  99. o_O ?

    *proest*

    Zo Wilfred, hoor je het óók ‘es van een ander.
    Draaierige glibberkont dat je d’r bent.


    Ik had bij katholieken altijd het beeld van vrolijke, bierdrinkende, hossende Brabanders die het allemaal niet zo nauw nemen en waar ik als bekrompen zo-is-het-en-niet-anders-calvinist nog wel het een en ander van kon leren. Maar ik moet dat beeld een beetje bijstellen denk ik? 🙄

    Ik ben zo vrij om mezelf nog maar ‘es te herhalen:

    Ik ben niet geïnteresseerd in welles-nietes discussies waarin de één de ander probeert te overtuigen van het eigen gelijk. Waar ik wel geïnteresseerd in ben, is het (vriendelijk en respectvol) schudden aan iemands overtuigingen. Persoonlijk geloof ik dat het blootleggen van iemands diepste overtuiging meer van ‘de waarheid’ (zeg maar liever ‘werkelijkheid’) laat zien dan het verzanden in allerlei theologische of filosofische discussies.

    Ik denk dat ik inmiddels alweer genoeg blootgelegd heb gezien. En daar heb ik absoluut geen kennis en begrip van eeuwen kerkgeschiedenis voor nodig. Wat kinderlijk psychologisch inzicht volstaat ook prima. 🙂

  100. Om het inderdaad even over een andere boeg te gooien…

    Ik ben blij dat de katholieke Kerk leert dat de Heilige Geest ook in andere christelijke geloofsgemeenschappen werkzaam is. Ze gaat zelfs verder, de Heilige Geest werkt in alle mensen, van alle rassen en talen en inspireert overal mensen tot het goede. Is dat een wat makkelijke, sprookjesachtige uitspraak? Helemaal niet! Het is revolutionair, na eeuwen van banvloeken over mekaar uit te spreken en in de eerste plaats duidelijk te willen stellen dat je de waarheid hebt en de ander vooral erg fout is.

    Desalniettemin 😉 … we mogen niet te snel vergeten dat de Reformatie inderdaad een massale poging tot ontvoogding en zelfbeschikking was, daar kan je denk ik niet naast kijken. Je kan wijzen op andere andersdenkenden in de loop van de geschiedenis, maar om het zo lieflijk te stellen dat zij gewoon een andere mening hadden en – charme – niet vrij waren om te denken wat ze wilden… dat is de waarheid geweld aan doen en de geschiedenis niet helemaal begrijpen. Achteraf kunnen we makkelijk mythologiseren naar onze eigen maatstaven, maar we kunnen echt niet ontkennen dat het een massale beweging betrof die zich wilde losscheuren, niet omdat ze werd geëxcommuniceerd werd ook al wilden ze dat niet, maar omdat ze hun eigen visie wilden opleggen aan de Kerk… ja, dan moesten ze maar luisteren naar hun goede opmerkingen!

    Tussen haakjes, een excommunicatie is feitelijk stellen dat iemand niet tot de katholieke Kerk behoort en als je jezelf er buiten plaatst omdat je openlijk verklaart dat je het met hen niet eens bent, ja dan hoor je er niet meer bij. Dat is dan gewoon een logisch gevolg van je eigen uit de kast komen.

    Natuurlijk, de doden die gevallen zijn, kunnen we niet minimaliseren en het is heel erg dat dit is gebeurd. We kunnen dat nuanceren met cijfers en we kunnen er op wijzen dat dat ook een politiek gegeven was en van beide kanten even erg. Om te stellen dat de Reformatie gewoon een reactie was op het massaal uitmoorden van de R.K. Kerk van andersdenkenden, tja, dat is simplistisch. Maar om te stellen dat de Kerk zich gewoon verdedigde tegen een groep lunatics en dat ze dat eigenlijk heel erg vond om te moeten doen, maar het kon niet anders. Tja, dat klopt ook niet helemaal. De waarheidsclaim was soms belangrijker dan een mens zelf.

    De stok die ik in het hoenderhok wil gooien is de volgende:
    Het joodse volk gold als ‘volk van God’, maar dat betekende niet dat God niet van alle mensen hield of alle mensen zijn kinderen noemde, maar het godsvolk was er om als plaats van heil net uit te stralen naar alle volkeren. Door hen wilde God uiteindelijk alle volkeren verzamelen, wat Jezus uiteindelijk ook heeft gedaan. Uiteraard kiest iedereen om Hem te volgen of niet, maar de eerste christenen zagen hun taak zeker zo: zij waren het nieuwe volk, omdat de joden Hem niet erkenden en deze nieuwe Kerk zou net dezelfde opdracht hebben: alle volkeren verzamelen om hen deel te laten hebben aan Gods heil.
    Van in het begin zagen ze dit heel ‘lichamelijk’, heel geïncarneerd. Bad Jezus niet dat de Kerk één mocht zijn: één Vader, één doop, één Kerk, één Lichaam. Ze wijdden priesters en bisschoppen, hielden concilies (in Handelingen is het eerste concilie beschreven) en vestigden al meteen een apostolische opvolging. Het was voor hen duidelijk dat Petrus de sleutels van de Heer had gekregen en ze hebben dan ook van in den beginnen telkens een opvolger gekozen.
    Voor hen was de Kerk dus duidelijk een zichtbare entiteit die haar Licht moest laten stralen in de wereld.
    Dat de Kerk is geestelijk was, een soort onzichtbare verzameling van iedereen die zich christen noemt, maar de vrijheid heeft om hier zijn eigen invulling aan te geven, was voor hen ondenkbaar.
    De Kerk heeft het dan ook altijd erg belangrijk gevonden duidelijk één te zijn, wat betekent dat de mensen zich schikken naar wat het Leergezag zegt, wat de kerkleiding zegt, zo je wil. Als dit niet zo is, heb je geen eenheid meer. De Kerk was al uiteengevallen in de 1ste eeuw als dat zou kunnen. Eenheid is niet gewoon een vaag streven, daar moet je voor werken en dat vraagt gehoorzaamheid van diegenen die niet in de positie zijn om te beslissen.

    Mijn vraag is dan ook de volgende:
    Zou God begin 16de eeuw gedacht hebben: ik ga Mijn Lichaam vanaf nu geestelijk zien. Weet je wat? Vanaf nu mag iedereen zelf zijn waarheid bepalen. Joepie!
    We weten dat Jezus vurig bad voor eenheid, te midden van zijn doodstrijd, dus we kunnen dankzij de Bijbel objectief bepalen dat God niet te vinden was voor eender welke afscheuring. Amen?
    Ja natuurlijk, ze hebben Luther eruit gezwierd, dat wilde hij niet zelf, dus wat kon hij er aan doen? Zo simpel ligt het niet…
    En als mijn vraag klopt, en de Kerk vandaag, 500 jaar later, veranderd is en zelfs de punten van twist tijdens de Reformatie zijn opgehelderd… als Jezus en met hem zijn volgelingen van de eerste eeuwen één zichtbaar Lichaam zagen… waarom komen dan niet alle protestanten massaal terug naar de enige Kerk, die teruggaat op de apostelen en Jezus zelf?
    (Zie Tony Palmer, die net hetzelfde zegt!)

    Als de Kerk geen zichtbare entiteit is, heeft de Incarnatie niet plaatsgevonden. God was mens, had een Lichaam en Hij koos ervoor om heel ‘lichamelijk’ te werk te gaan. Anders kon Hij ook gewoon genade vanuit de hemel laten gebeuren, kon Hij ons zo ook wel vergeven, daar moest Hij niet mens voor worden.
    God is een God die doorheen mensen wil werken, in het menselijke, doorheen het menselijke. Het christelijk geloof is veel ‘lichamelijker’ dan veel mensen denken. Protestanten vergeestelijken gemakkelijk, maar dit staat haaks op hoe de eerste christenen dachten en ook in de eerste eeuwen. Dat is iets typisch voor de moderne tijd. Subjectivering (ieder kan het zelf bepalen), interiorisering (ieder beleeft het op zijn manier), zelfs de secularisering is dankzij de protestanten snel in opmars gekomen. Geloof is iets voor elk individu afzonderlijk, weet je wel.

    Je kan onmogelijk beweren dat iedereen zelf zijn eigen waarheid kan bepalen. Wie beslist daarover, een panel van specialisten zeker… wanneer het volk zelf in opstand komt en zaken gaat opleggen, is het hek van de dam. Opwerpingen en vragen zijn oké, maar veel heiligen hebben zich geschaard achter de gehoorzaamheid ook al hadden ze het bij het rechte eind, maar duurde het vaak lang eer de leiding in de Kerk ‘mee’ was… Respect voor een goddelijke instelling, respect voor het bewaren van de eenheid die heiliger is dan je eigen mening, respect voor Gods keuze het op deze manier aan te willen pakken. Want het zijn wij die het moeten doen, het zijn wij die de eenheid vormgeven, het zijn wij die verantwoordelijkheid dragen…

    Maar gelukkig, doorheen de gebrokenheid, werkt God in alle mensen, in alle geloofsgemeenschappen… anders was ik ook nooit vanuit het protestantisme katholiek geworden 😉 :p

  101. @afolus, een strijdlied voor je zwitserse garde of leger des heils:

    Voorwaarts, Christenstrijders, drukt uws Konings spoor.
    Met Zijn heil’ge kruisvaan gaat ons Jezus voor.
    Weest voor Zijn bevelen, wat u dreigt, nooit doof.
    Toont, hoe bang ’t u worde, in Zijn woord geloof.

  102. Ik hoop dat duidelijk was dat dit genuanceerd en met liefde voor de oecumene bedoeld was 😉

  103. Om toch even wat bronnenmateriaal te geven, zodat het over meer gaat dan een mening:
    * Eamon Duffy is ‘professor of the History of Christianity’ aan de universiteit van Cambridge en geldt als internationale referentie wat betreft de moderne geschiedschrijving over de 15de-17de eeuw
    Hij schreef o.a. ‘The Voices of Morebath: Reformation and Rebellion in an English Village’ en ‘The Stripping of the Altars: Traditional Religion in England 1400-1580’. Erg hoogstaande historische werken die bij het beste horen van wat er hier over bestaat.

    * Als de vraag ‘als het protestantisme legitiem is, wat dan?’ jullie boeit, bestaat daarover een erg helder, niet moeilijk geschreven boekje, wat die vraag behandelt en nagaat wat de gevolgen zijn historisch en theologisch als het protestantisme legitiem te verantwoorden valt.

    http://www.amazon.com/If-Protestantism-True-Reformation-Meets/dp/0615445306

    Zeker aan te raden, omdat katholieken leren hun visie te verdedigen en omdat het protestanten uitdaagt een antwoord te vinden op de moeilijke vragen over de grond van hun bestaan.

    Misschien is er wel een eenzame ziel die meeleest en rustig in de zetel, ver weg van alle discussiefora even verder wil bomen met zijn gedachten…

  104. @Bokkepoot:

    Ik had bij katholieken altijd het beeld van vrolijke, bierdrinkende, hossende Brabanders die het allemaal niet zo nauw nemen en waar ik als bekrompen zo-is-het-en-niet-anders-calvinist nog wel het een en ander van kon leren. Maar ik moet dat beeld een beetje bijstellen denk ik? 🙄

    🙂

    Wel grappig dat een (ex) gergemmer en een vurig katholiek vergelijkbare ervaringen teweeg kunnen brengen. Misschien zitten ze toch dichter bij elkaar dan ze denken? 😉

    @Afolus:

    Wilfred, slaap uit en neem een bakkie troost

    Dank. Het eerste is gelukt, het tweede ga ik nu doen. 😉

    @Anthony:

    Ik neem daarom mijn harde bewoordingen maar terug, het heeft weinig zin

    Dat klopt, het werkt eerder contraproductief. Ik denk echt dat je teveel vooronderstelt over wat ik denk en dat je het te zwaar aanzet. Dat is jammer, want je hebt wel degelijk veel kennis om in een gesprek in te brengen. In ieder geval goed dat je je harde bewoordingen terugneemt.

  105. @Ardbeg10y

    Leuk strijdlied.
    Maar in dit geval toch anders:

    Voorwaarts Christen strijders
    Staakt uw wild geraas…..

    Heb inmiddels de mobilisatie van de Zwitserse Garde “on hold” gezet…😎😇

  106. @Afolus:

    Heb inmiddels de mobilisatie van de Zwitserse Garde “on hold” gezet…😎😇

    Stiekem toch de tegenpaus? Oude tijden herleven! 😉

  107. Ik heb maar een dagje vrij genomen van deze discussie. Aanstichter Jaap laat zich niet meer zien, fanatiekeling Anthony (protestantser dan de protestanten) doet lelijk tegen atheïst Wilfred die toch hele redelijke vragen opwerpt, en nu dient zich ‘ooit protestant’ Jan aan.

    @Jan: Jezus heeft volgens mij nooit een instituut voor ogen gehad, maar een geestelijk lichaam. Eenheid is dus een zaak van het hart en van de Geest, niet van leerstelligheden of organisatievorm. Het ‘lichamelijke’ van God is geen institutionele kerk, maar de gemeenschap van allen die Christus volgen. En die gemeenschap is heel divers, theologisch en qua praxis.

    Wat betreft Tony Palmer: Je mag hem interpreteren zoals je wilt, maar feit is dat hij geen katholiek geworden is, maar Anglicaans priester is gebleven. Hij bedoelt eenheid ontegenzeggelijk geestelijk.

    Bedankt voor de boektip, daar ga ik eens wat meer over lezen.

  108. @Johan Ik een fanatiekeling omdat ik probeer jouw drammerige, allang weerlegde antipapisme waarmee je Jaap’s poging om in gesprek te komen, saboteerde? Over gebrek aan zelfinzicht gesproken.

  109. @Anthony: Tsss… freudiaanse reactie. Maar ik ben het gewend. Of je nou een katholieke of een protestantse fundi hebt: met beide is geen fatsoenlijk gesprek te voeren. Les extrèmes se touchent.

  110. @Anthony: Het heeft geen enkele zin om met jou in discussie te gaan. Geniet van je eigen (on)gelijk.

  111. @Jan:

    Bad Jezus niet dat de Kerk één mocht zijn: één Vader, één doop, één Kerk, één Lichaam. Ze wijdden priesters en bisschoppen, hielden concilies (in Handelingen is het eerste concilie beschreven) en vestigden al meteen een apostolische opvolging. Het was voor hen duidelijk dat Petrus de sleutels van de Heer had gekregen en ze hebben dan ook van in den beginnen telkens een opvolger gekozen.

    Er is hierop denk ik inhoudelijk nog wel wat aan te merken:
    1. Of Jezus dat bad, is afhankelijk van de vraag of je gelooft dat het Johannesevangelie (hfst. 17) hier een historische werkelijkheid weerspiegelt. Ik denk dat je daar op zijn minst erg over kunt twijfelen.
    2. Jezus bad niet over een doop, een kerk, een lichaam. Dat zijn (post)paulinische teksten.
    3. Om de bijeenkomst in Handelingen een concilie te noemen, is misschien wat anachronistisch. Er is geen bewijs dat daar andere personen aanwezig waren dan enkele vertegenwoordigers van Antiochie en de gemeente van Jeruzalem. In die zin is dat denk ik geen echt goed voorbeeld.
    4. Of voor hen duidelijk was dat Petrus de sleutels had, is afhankelijk van je historische waardering van Mat. 16 en je (historische) interpretatie van Handelingen 15. Paulus waardeerde blijkbaar alle apostelen op hetzelfde niveau en maakt hooguit onderscheid tussen een paar personen (Johannes, Jakobus en Petrus) die geacht werden (let op de pun!) steunpilaren te zijn.
    5. Wie zijn “ze” die vanaf het begin een opvolger gekozen hebben?

  112. Staat er niet geschreven dat god het zijn geliefden in de slaap geeft..?
    ‘k Heb zo heerlijk geslapen.
    Zojuist toch even een sms’je gestuurd naar de commandant van de Zwitserse Garde (weliswaar nog zonder Militaire Willemsorde…)
    #standby# #groetjes aan Franciscus# 😇

  113. Moge de goede god op deze pinksterdag het vuur schenken aan allen die hem rechthartelijk zoeken. Het liefst ook zonder aanziens des persoons. Van links tot rechts van noord tot zuid.
    Heil aan een iegelijk.
    Dat het ook voor hen die niet zoeken mooi weer gaat worden, zodat zij hun eigen vuurtje kunnen stoken.
    Sjabba.

  114. Dat het ook voor hen die niet zoeken mooi weer gaat worden

    Uw gebeden komen wat versnipperd door. #stralend weer #knmi #donderbuien

  115. @Afolus: Dat is jammer, want hij zal als Zwitser vermoedelijk geen Nederlands kunnen. Komt je boodschap toch weer niet over. 😦

  116. @Wilfred
    Je kunt wel zien dat je ver afgedwaald bent… Het is Pinksteren man!
    Dan spreek je alle talen of je wilt of niet!

  117. @mafchauffeur
    Dank. Jij bent een echte garismanicus; je geeft een boodschap in een vreemde taal maar doet er meteen meerdere correcte vertalingen bij.
    Kijk dan ben je een gezegend mens!!
    Zit je bij de Sing In..? 😄

  118. @Afolus: Klopt, was ik even vergeten. Maar of de Geest ook op die soldaten greep heeft, weet ik nog niet zo net. Er gaan allerlei verhalen van liederlijkheid, er worden mensen vermoord, etc. Ik ben bang dat de Geest daar een beetje is uitgedoofd.

    @Maf: Ik dacht dat Afolus ons zijn letterlijke tekst had gegeven. Als je zelfs daar niet van op aan kunt…

  119. Mijn vrouw wil niet dat ik RKK wordt. Zij was het vroeger en ontdekte daar weinig of geen geestelijk leven. De zaken die Luther blijkbaar ‘peanuts’ vond (hiervoor door Anthony gememoreerd), vind ik overigens best belangrijk. De Kerk als geheel kan best in de loop der tijd van de ware leer zijn gaan afdwalen. Een tanker op volle zee die een kleine koerswijziging aanhoudt, komt na weken varen in een andere haven uit dan oorspronkelijk bedoeld. Wie dat ziet en de kapitein wil waarschuwen, zou je kunnen vergelijken met een klokkenluider. In kerkelijke termen heet zo’n iemand een hervormer. Historisch gezien klopt het als een bus dat het vroege kerkelijk gezag danig in de stress lag over dwaalleringen en splintergroepen. Vanuit die eerste periode zijn de lijnen over kerkelijk gezag uitgezet. Maar net zoals bij de opvoeding, de zeilvaart en de dressuur, nadat de stormachtige pubertijd voorbij is, geldt het volgende. Je moet de teugels, de schoten en lijnen (the leash) wat laten vieren. Een bisschop wordt ‘uit uw midden’ aangesteld. Voor het bewaken van de leer zijn er genoeg heldere afspraken gemaakt. De eerste concilies en de canonvorming vormen nu het kompas. In bijzaken kunnen we verschillen. Leven en laten leven. Veel kerkordelijk gekissebis en splitsingen komt door machtsstreven en mannetjesmakerij. Het is primair een karakterprobleem. Dat moeten we niet willen. Indien wij meer de nadruk leggen op evangelisatie als doel van de kerk en op discipelschap van de gelovigen, dan zijn veel verschillende interpretaties daarnaast helemaal niet zo erg. Houdt het geloofsgesprek gaande en zo leer je veel. We houden elkaar nu meestentijds gebonden door een overdreven stelligheid op secondaire issues. Met die stelligheid moeten we zuinig zijn. Laten we die bewaren als droog kruit in de communicatie met de buitenwereld. Zo, dit nog even ter verduidelijking. Word ik nu straks gekielhaald?!

  120. Ik wil hier niet té serieus gaan doen, want kan de humor en de (zelf)relativering zeer goed smaken, maar goed… ik hou wel van een inhoudelijk debat, moet kunnen. Gezellig wat argumenteren. Daarom…

    @Johan
    Je zegt het goed dat het volgens jou zo is dat Jezus geen instituut voor ogen had. Vraag is: hoe kunnen we dit objectief onderzoeken?
    Eén zeer goede tip is te kijken naar de ontwikkeling van de Kerk vanaf de apostelen. We hebben hiervoor meer dan enkel het boek Handelingen en wat brieven die in de Bijbel staan. Er zijn veel meer geschriften en brieven voorradig.
    Daarin blijkt dat de eerste christenen heel erg katholiek waren. Het institutioneel gegeven was misschien minder, maar dat krijg je waarschijnlijk met de omvang die je verkrijgt na eeuwen verspreiding over heel de wereld.
    Het is bekend dat er priesters en bisschoppen waren, waarvan er duidelijk één aan het hoofd stond om de lammeren te weiden, zoals Jezus het zelf zei.
    Deze instelling is niet per se slecht, het is maar hoe je met leiderschap omgaat, maar dat heb je overal wel zeker.
    Als je denkt dat dit niet Gods bedoeling was, dan zou je moeten stellen dat de eerste christenen het meteen bij het verkeerde eind hadden en dat dat pas 15 eeuwen later is gecorrigeerd. Zou gek zijn natuurlijk, want waarom zou iemand 1500 jaar later het beter weten dan personen die de Meester zelf hebben gekend en het hebben doorgegeven zoals ze het hebben doorgegeven? Is in historisch perspectief toch opmerkelijk om dit zo te stellen…
    Dat boek van ‘If protestantism was true’ gaat verder door op dit soort van argumenteren 😉

    Daarnaast is eenheid niet enkel iets van het hart, want wanneer er discussie is over een punt (theologisch, praktisch,…), is het soms nodig te bepalen wat juist is en wat niet. Al van in het begin werd daarom samengekomen door de leiders binnen de Kerk om te beslissen. B.v. was Maria enkel moeder van de mens Jezus of ook moeder van de God Jezus (om het even snel zo op te delen)? Dit was een heikel punt waar over beslist moest worden. Was het oké om Jezus af te beelden, of om God de Vader af te beelden. Was een heikel punt, dus wie beslist uiteindelijk? Je hebt een leiding nodig die hiervoor aangesteld is, want het is niet realistisch te stellen dat je iedereen maar zomaar mag laten doen wat ze willen… Onwaarheden en onjuiste gebruiken moeten bestreden worden. Het gaat niet altijd over pietluttigheden wat dat betreft. Het gevolg is natuurlijk dat er wel na elk concilie een scheuring kwam, van mensen die niet akkoord waren met de beslissingen die werden genomen. Ofwel leg je je erbij neer en blijf je binnen de Kerk, ofwel protesteer je en richt je je eigen geloofsgemeenschap op. Dan scheur je af en kan je toch moeilijk stellen dat we lekker allemaal gezellig één blijven in de Geest, wanneer dit in de realiteit absoluut niet het geval is. De Waarheid is één en onverdeeld.

    Ik zeg het: als je geloof dat het Lichaam geestelijk is, negeer je de Incarnatie zelf, dat God wel degelijk in Jezus één lichaam had.
    Als het geestelijk was, dan had God niet mens hoeven worden en dan had de genade ook makkelijk geestelijk over de mensheid kunnen worden uitgestort.

    Jezus hoefde ook niet per se te lijden. Maar God koos voor deze methode en dat heeft dus gevolgen. Het lijden heeft daarom een betekenis, ook voor ons en een hoger doel.

    Katholieken denken deze beslissingen van God heel consequent door in hun leer, protestanten niet.

    En op Wilfred antwoord ik maar even in een aparte post…

  121. @Wilfred

    1. Juist. Dat geldt voor alles eigenlijk uit de Bijbel. Maar waar je niet aan kan twijfelen is hoe de eerste christenen het zagen, want de weerslag is te vinden in de evangelieteksten (en andere vroegchristelijke teksten). Eenheid is een teken van liefdevolle verdraagzaamheid, een gebrek aan eenheid toont dat de liefde het verliest van het eigen gelijk, dus de meeste christenen zijn er wel over eens dat God eenheid onder de christenen verkiest 😉

    2. Jezus spreekt wel degelijk over een doop. Daarnaast is het niet omdat het niet van Jezus rechtstreeks komt, maar van andere teksten dat het geen legitimiteit heeft. Het leert ons sowieso veel over hoe de eerste christenen het interpreteerden en dat is niet onbelangrijk.

    3. Er wordt beschreven dat Petrus, Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen aanwezig waren, dus ik denk dat we wel kunnen stellen dat het om belangrijke leiders in de eerste Kerk ging.
    Of je het nu een concilie noemt of niet, maakt niet zo veel uit. Het gaat om het principe. Wikipedia noemt het alvast het Concilie van Jeruzalem, maar stelt dat je het ook een convent of apostelconcilie mag noemen. Achja, dat is bijzaak. Feit is dat we hier al in de Bijbel net een heel goed voorbeeld vinden van een twistpunt dat werd opgelost doordat de leiders samenkwamen om te beslissen. Ja, er waren er zeker die niet akkoord gingen, maar katholieken (en over dat eerste concilie toch de meeste christenen denk ik) geloven dat de Heilige Geest deze bijeenkomsten inspireert om de juiste beslissing te nemen.

    4. Uiteraard zijn er veel steunpilaren binnen de Kerk, maar dat hoeft niet tegen te spreken dat Petrus werd gezien als leider. Of deze feiten en woorden van Jezus historisch zijn of niet, feit is dat het in de Bijbel staat en dat het dus is neergeschreven door iemand. Waarom vond die het belangrijk deze woorden neer te schrijven over de sleutels, de lammeren weiden, de uitspraak dat Petrus de rots is op wie de Kerk zal gebouwd worden? Waarom staat het er? Is dit gewoon een mening van een schrijver? Tja, dan kan je alles in de Bijbel wegredeneren natuurlijk… Kijk naar de geschriften van de eerste christenen, er zijn brieven, er is de Didachè, er zijn de geschriften van de kerkvaders,… Het is niet omdat iemand het primaatschap opeist dat je zegt dat alle andere pilaren (Constantinopel, Antiochië,…) niet belangrijk zijn. Er is een primus inter pares (= gelijken!) en wie als leider Christus wil navolgen, moet een dienaar zijn van allen.
    5. De mensen die werden aangesteld als leider. Ze werden gezalfd, de handen opgelegd. Dit zijn de eerste tekenen van een wijding, zoals die vandaag bestaat. Wie dat precies waren, is bekend, dat zoek je maar eens op. De eerste opvolger van Petrus, Linus, stelde al meteen 15 bisschoppen aan in het westelijk Romeinse Rijk. De 4de paus, Clemens, stelde al meteen een ritus aan voor het vormsel. Ik heb dit ook maar van Wikipedia. Wil je de namen van wie ze aanstelden? Zo gespecialiseerd ben ik niet 🙂 Maar ze werden gewoon gekozen onder de leiders van de toenmalige Kerk, door de leiders. Niet dat het hetzelfde eraan toe ging als nu, maar de principes waren er toen al.

    De apostolische vaders hadden hun onderricht gekregen van de apostelen zelf, waarvan Ignatius van Antiochië, Polycarpus, Justinus de Martelaar en Irenaeus zowat de oudste en bekendste zijn. Van hen zijn verschillende werken bewaard gebleven die ons veel leren over het vroege christendom.

    In een mooi overzicht samengevat en besproken in dit boekje. Een aanrader 😉

    http://www.amazon.com/Four-Witnesses-Early-Church-Words/dp/0898708478

    En nu mag Afolus het terug overnemen, zodat het hier luchtig genoeg blijft 😉

  122. @Jan:

    Maar waar je niet aan kan twijfelen is hoe de eerste christenen het zagen, want de weerslag is te vinden in de evangelieteksten (en andere vroegchristelijke teksten).

    Zeker kan ik daar aan twijfelen. Tenzij je tweede of derde generatie christenen ook onder de noemer ‘eerste christenen’ schaart. Laat ik verduidelijken wat ik daarmee bedoel. Ik denk dat je eigenlijk maar heel weinig weet over wat de christenen in de gemeenten in Judea van zeg eens 33-40 n. chr. precies geloofden. Alles komt tot je via (eerst) de bemiddeling van Paulus en vervolgens via latere generaties. Misschien dat 1 Petrus en Jakobus echt van apostelen zijn, de overige pastorale brieven komen daar om verschillende redenen denk ik minder voor in aanmerking. Nou kun je natuurlijk zeggen: dat interesseert me niet zo, we hebben wel toegang tot wat latere generaties geloofden. Dat is zo, maar je hebt daarmee geen ongebroken schakel via Jezus en de apostelen naar wat de vroege kerk geloofde. Dat is denk ik goed om je te realiseren.

    Jezus spreekt wel degelijk over een doop.

    Aan welke tekst(en) denk je dan?

    Feit is dat we hier al in de Bijbel net een heel goed voorbeeld vinden van een twistpunt dat werd opgelost doordat de leiders samenkwamen om te beslissen.

    Een bepaald punt werd inderdaad beslist. Of je kunt zeggen dat het “de leiders” waren die samenkwamen, ik denk dat het juister is om te stellen dat vertegenwoordigers van de gemeente in Antiochie gevraagd werd hun handelwijze toe te lichten waarna de gemeente in Jeruzalem er over zou beslissen. Dat is zoals Lukas het omschrijft. Paulus heeft een wat andere versie, maar ook daar is duidelijk dat het om het akkoord van de drie zogenaamde steunpilaren gaat en niet om een gelijkwaardige besluitvorming tussen vertegenwoordigers van meerdere kerken. Concilie lijkt me dus als term misleidend.

    Uiteraard zijn er veel steunpilaren binnen de Kerk, maar dat hoeft niet tegen te spreken dat Petrus werd gezien als leider.

    Ongetwijfeld werd hij gezien als leider. Maar in welke zin? Uit de brieven van Paulus krijg je niet de indruk dat Petrus gezien werd als de leider die een doorslaggevende stem had. Uit Galaten krijg je zelfs de indruk dat Petrus het gezag van Jakobus niet durft aan te tasten.

    Waarom vond die het belangrijk deze woorden neer te schrijven over de sleutels, de lammeren weiden, de uitspraak dat Petrus de rots is op wie de Kerk zal gebouwd worden? Waarom staat het er? Is dit gewoon een mening van een schrijver? Tja, dan kan je alles in de Bijbel wegredeneren natuurlijk

    Tsja, welke redenen kunnen mensen hebben om iemand een speciale plaats toe te kennen? Stel even (puur theoretisch, volgens mij zijn die teksten uit Mattheus gewoon latere toevoegingen) dat Jezus dat echt gezegd heeft: wat bedoelde hij er dan mee? En waarom wordt in de kerk van Rome op een bepaald moment het gezag van Petrus en Paulus (die toch echt meer en eerdere claims kan leggen op een rol t.o.v. die kerk dan Petrus) samen vervangen door het gezag van Petrus alleen? Lijkt me een typisch gevalletje authoriteit naar je zelf toeharken. En dat gebeurde idd al vrij snel. Mede door de verwoesting van Jeruzalem kon die strijd tussen de verschillende christelijke centra losbarsten.

    De eerste opvolger van Petrus, Linus, stelde al meteen 15 bisschoppen aan in het westelijk Romeinse Rijk.

    Er is natuurlijk geen enkel bewijs dat Petrus deze persoon gekozen heeft en de handen heeft opgelegd, in die zin zegt het woordje ‘opvolger’ me niet zoveel.

    en vestigden al meteen een apostolische opvolging. Het was voor hen duidelijk dat Petrus de sleutels van de Heer had gekregen en ze hebben dan ook van in den beginnen telkens een opvolger gekozen.

    Wat bedoel je precies met “vestigden een apostolische opvolging? Het enige wat ik uit de bijbel kan halen, is dat er oudsten en bisschoppen in een lokale gemeente werden aangesteld. Al het gepraat over opvolging e.d. komt uit latere generaties en lijkt met name bedoeld om het eigen gezag te versterken.

    De apostolische vaders hadden hun onderricht gekregen van de apostelen zelf, waarvan Ignatius van Antiochië, Polycarpus, Justinus de Martelaar en Irenaeus zowat de oudste en bekendste zijn. Van hen zijn verschillende werken bewaard gebleven die ons veel leren over het vroege christendom.

    Polycarpus heeft misschien, naast Ignatius, nog de sterkste claim van deze heren op een onderricht wat in de buurt komt van de apostolische personen. Van de overige heren is dat volgens mij niet erg waarschijnlijk, al was het maar vanwege de tijd en de plaats waarin ze leefden. Ik weet niet uit welke bron je dat hebt, maar ik betwijfel dat sterk.

    Tuurlijk kun je veel van hun werken leren over (met name) het christendom aan het eind van de eerste en de tweede eeuw. Maar die pogingen om de traditie ongebroken te laten zijn, blijven wat mij betreft precies dat: pogingen. 😉

  123. Pff, ik ben een lang weekend weggeweest en ik zie dat ik nog veel te lezen heb. Ach ja, ik hoop dat iedereen een fijne Pinksteren heeft gehad. 🙂

  124. @Wilfred

    Die methodische twijfel van jou is toe te juichen… als ze tot kennis leidt, want ik hoop niet dat je zoals Descartes in je schommelstoel aan het haardvuur gewoon wat zit te twijfelen voor de sport 😉 :p

    Als ik je zo hoor, lijkt het alsof je denkt dat het christendom zich heeft ontwikkeld als een bont allegaartje, waar iedereen maar zijn eigen toevoegingen deed aan teksten en streed om de macht van de eerste te zijn. Er was helemaal geen structuur, iedereen deed maar wat en daaruit is dan een geloof ontstaan wat op zich geen enkele historische of theologische grond heeft, buiten het feit dat er misschien ooit ergens wel een Jezus heeft geleefd, maar zelfs dat is te betwijfelen.

    Hoe de Heilige Geest te midden van de chaos zijn werk heeft kunnen doen, is een raadsel, maar daar is Hij natuurlijk God voor.

    Geloof vraagt natuurlijk altijd een aannemen van bepaalde zaken, die daarom niet helder en onverdeeld bewezen zijn. Je gelooft erin en vertrouwt op een traditie die deze zaken heeft overgeleverd.

    Trouwens, waar getwijfeld wordt aan iets, kan datgene waar aan getwijfeld wordt inderdaad niet waar zijn… maar er blijft een mogelijkheid dat het uiteindelijk wel waar is. Sta je daar voor open? 😉

  125. Ik heb ook niet alles kunnen lezen, ik ben benieuwd wat Jaap zijn visie op de orthodoxe kerk is. Ook ziet hij over het hoofd dat er naast deze katholieken ook nog andere katholieken buiten de RKK zijn, zoals katholieken binnen de Anglicaanse Kerk en Oud-Katholieken. Dat de Katholieken onverdeeld zijn is dus niet waar. Maar zelfs als je de RK als de enige katholieken beschouwd is er sprake van een grote verdeeldheid binnen die kerk. En dat vind ik nou net de kracht van de Katholieke Kerk. Volgens mij is het grootste en enige dogma in de Katholieke Kerk dat het niet geeft wat je gelooft zolang je maar Katholiek bent en zelfs daar mag je in onwetendheid van afwijken. 😉

  126. @Jaap
    Ik vind veel van wat je zegt okay daar kan ik mee leven. Maar op een gegeven moment stel je dat geluk een keuze is. Ik zou mij daar over kunnen verontwaardigen. Maar het is een uitspraak die je alleen maar voor eigen rekening kan nemen. Ik wil je alleen waarschuwen dat je die uitspraak voor jezelf alleen terug kan nemen, op het moment dat het leven loodzwaar word. En als op zo’n moment iemand naar je toe komt met zo’n gelijke uitspraak, is de enige die je voor de kop kan rammen jezelf.

  127. @Derk

    Ik kan me je reactie wel voorstellen, maar snap Jaap denk ik wel. Ik zag gisteren een optreden van Thé Lau op Pinkpop en een interview met hem. Het leven wordt een stuk intenser, diepe dalen, pikdonker, maar ook hoge bergen, met schitterende vergezichten. Sommige dingen overkomen je, maar hoe je daar mee om gaat meestal niet.

  128. @dsdre
    Tuurlijk zou dat best kunnen. Maar toch vind ik het wat te simpel voor hoe de natuur/individu is. Bijvoorbeeld iemand met een gezond draagvlak gaat zo iets op. Maar als je bijvoorbeeld zoals ik een leven hebt met neurotische en depressieve episodes dan wordt dat verhaal toch al complexer. Als je in de rechtzaal kijkt wordt er rekening gehouden met verzachtende omstandigheden. Bijvoorbeeld een moordenaar die minder straf krijgt omdat hij een liefdeloos leven met ellende heeft gehad. Toch is het zo dat niet iedereen die een liefdeloos leven heeft gehad aan het moorden slaat. Maar ook als het gaat om post traumatische stress dat je hele leven beheerst, om nog iets op te noemen.

    Ik denk dat je zo iets zou kunnen zeggen als je je werkelijk kan voorstellen van het ergste wat je kan overkomen. Als je moto dan is dat geluk een keuze is en het ergste overkomt je, moet je dan natuurlijk niet bij de pakken neer gaan zitten.

    Het moto ‘geluk is een keuze’ is een moto wat een van de derde wereld afkomstige aidswees in de mond kan nemen. (wat dan alsnog altijd voor eigen rekening blijft.) Als hij zich er op dappere wijse doorslaat. Maar ik denk toch in de meeste gevallen ongepast. Ook voor mij, ook al zou ik het goed doen.

  129. @Derk

    Ik denk dat we het meer eens zijn dan ik je uit je reactie opmaak. Ik stelde dan ook meestal. Inderdaad depressie is geen keuze, soms wel hoe je ermee omgaat. Waar de grens ligt kan ik niet zeggen, maar ik heb toch wonderlijke dingen zien gebeuren, maar ja wonderen kan je niet afroepen.

  130. @dsdre
    “maar ja wonderen kan je niet afroepen.” Met zo’n slotzin weet ik wel zeker dat we het eens zijn.

  131. @Spoorzoeken: Precies mijn punt.

    @Jan: Het is niet mogelijk om objectief vast te stellen hoe Jezus het heeft bedoeld. Daarom past ons als het gaat om de invulling enige relativering. Je noemt het voorbeeld van leiderschap in de vroege kerk en veronderstelt dan ‘dat God het zo bedoeld zal hebben’. Daar ga je volgens mij mank. Jezus heeft tal van geestelijke principes doorgegeven over hoe zijn volgelingen met elkaar zouden moeten omgaan, maar niets gezegd over hoe de kerk georganiseerd zou moeten worden. Blijkbaar vond hij dat niet zo relevant.

    Juist die goddelijke legitimatie van iets wat context-bepaald zou moeten zijn (hoe je leiderschap organiseert bijvoorbeeld) neemt de ruimte weg om het in een andere tijd en context anders te doen. Moet je niet willen. Voor Jezus was het niet belangrijk, waarom voor ons dan wel?

    Dat er concilies waren om leer en/of koers te bepalen is prima. Ik noem dat ‘collectieve wijsheid’. Maar is geen enkele reden om die collectieve wijsheid vervolgens dwingend op te leggen aan andersdenkenden. Een kwestie als ‘was Maria alleen de moeder van de mens Jezus of ook van de god Jezus’ vind ik nogal triviaal. Welke interpretatie je ook kiest, er is geen enkele manier om dat objectief vast te stellen. Het is niet meer dan een geloofsuitspraak.

    De grote fout die wordt gemaakt, en die jij ook maakt, is dat ‘eenheid in de geest’ gelijk wordt gesteld aan ‘dezelfde overtuigingen en geloofspraxis hebben’. Dat is helemaal niet nodig. Vergelijk het met familie: daar kies je niet voor, dat bén je. Ik verwacht van mijn broer of zus ook niet dat ze dezelfde overtuigingen hebben als ik, in dezelfde stad wonen als ik, naar dezelfde kerk gaan als ik. Eenheid in familiaire zin (in Christus, door de Geest) is een gegeven. Geniet van de diversiteit en zie het als een verrijking in plaats van een bedreiging.

    Als de incarnatie, zoals je stelt, werkelijk gekoppeld is aan het feit dat Jezus maar één fysieke kerk wilde, dan kunnen we niet anders dan de conclusie trekken dat Hij jammerlijk heeft gefaald en daar nogal naief in is geweest. Ik denk zelf dat Jezus daar heel anders in stond. Paulus geeft daar in Ef. 3 als volgt woorden aan volgens de Willibrordvertaling:

    ‘Dat u in staat mag zijn om samen met alle heiligen te vatten wat de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte is, [19] en dat u in staat bent de liefde te kennen van Christus, die alle kennis te boven gaat; dat u geheel vervuld wordt van de volheid van God.’

    Denken katholieken dit consequent door en protestanten niet? Echt niet. Het ‘priesterschap van alle gelovigen’ uit de Reformatie geeft woorden aan dit uitgangspunt.

    Apostolische successie is een mooie gedachte. Maar hoe verder je ‘down the line’ komt hoe troebeler het wordt. En zoals Wilfred ook aangeeft is de schakel op heel wat punten zwak. Neem het nepotisme van sommige pausen, en bisschopstitels die konden worden gekocht. Niet erg geïnspireerd door de geest. Uiteindelijk heeft elk leiderschap z’n sterke en zwakke kanten en hoe minder goddelijke legitimatie je er aan hangt hoe beter. De opdracht van leiders is immers te dienen, niet om geestelijke autoriteit of legitimatie te claimen.

  132. @Dsdre: Goed dat je er nog een keer naar vraagt, ik was al bijna vergeten dat Jaap niet op die vraag van mij naar de Orthodoxe kerk gereageerd had. 😉

    @Jan:

    Die methodische twijfel van jou is toe te juichen… als ze tot kennis leidt

    Dat zal afhangen van hoe je kennis definieeert. Ik heb er geen moeite mee om te aanvaarden dat je in verschillende domeinen met verschillende epistemologieen werkt. Dus voor historisch onderzoek met een ander idee wat kennis is dan in de exacte wetenschap. Ik vind het wel verstandig bronnen niet zonder meer te vertrouwen. Van iemand als Eusebius weten we dat hij het niet altijd even nauw nam met de waarheid. Andere getuigen leveren soms gewoon iets over wat andere hen verteld hebben, hetgeen als ‘hearsay’ in een rechtzaal niet voor niks geen bewijskracht heeft. Het zegt je hooguit iets over wat die overleveraar geloofde.

    Ik vind het prima dat je vrij onkritisch met die bronnen om wilt gaan en dan zegt dat het toch allemaal op geloof neerkomt. Voor mensen die op andere punten ontzettend veel gewicht hechten aan “de waarheid”, komt me dat echter niet heel consistent over.

    Er was helemaal geen structuur, iedereen deed maar wat en daaruit is dan een geloof ontstaan wat op zich geen enkele historische of theologische grond heeft, buiten het feit dat er misschien ooit ergens wel een Jezus heeft geleefd, maar zelfs dat is te betwijfelen.

    Je parodieert mijn teksten. Ik heb vrij duidelijk opgeschreven wat ik wel aannemelijk acht en wat niet. Ik heb nergens beweerd dat ik twijfel over het bestaan van Jezus, Paulus, Petrus, of wie dan ook naar wie je verwees. Ik heb ook niet geschreven dat ik er van uitga dat er geen structuur was. Waar ik twijfels bij heb, is bij claims over apostolische opvolging, apostolisch onderwijs, aanvaarding van het gezag van een bisschop van een bepaalde kerk over alle andere kerken in de vroege kerk, etc. De bronnen die daar al voor zijn, pleeg ik enigszins te wantrouwen. Dat lijkt me een verstandige koers, ook bij andere historische bronnen waarbij iemand er wat bij heeft te winnen om iets op een bepaalde wijze voor te stellen. Dat betekent niet dat ik het uitsluit, alleen dat ik het wat minder aannemelijk acht.

    Het is een beetje vervelend dat dan op een gegeven moment altijd de opmerking komt: dan kun je alles wel wantrouwen; of: je moet het gewoon geloven. Dat doet niemand. Iedereen denkt na over aannemelijkheid, al is het maar onbewust. En we brengen daarbij vaak ook gradaties aan. Met name wanneer je geacht wordt alles in een traditie op een zelfde manier te waarderen (‘geloven’, alsof dat een eenvormig begrip is), gaat het erg bij mij kriebelen. Maar misschien denk je er zo helemaal niet over.

    Het hoenderhok is in ieder geval wakker. 😉

  133. @Johan:
    Het is niet omdat Jezus er niet over gezegd zou hebben dat de manier waarop de eerste christenen het hebben georganiseerd ons geen aanwijzingen kunnen geven.
    Wie zegt dat Jezus daar niets over gezegd heeft?
    Hij koos 12 apostelen, stelde Petrus aan als Rots om zijn lammeren te wijden (staat in de Bijbel) en zei tegen de apostelen na de opstanding dat als zij iemand de zonden vergeven dat ze dan vergeven zijn. Daarenboven zei hij ergens ook dat Petrus de sleutels heeft en dat wie de Kerk bindt op aarde, ook in de hemel zal gebonden zijn.

    Protestanten gaan veel teksten negeren of anders uitleggen omdat deze katholieke visie niet in hun kader past. Dat is goed eh, dat mag. Maar je kan niet ontkennen dat deze teksten in de Bijbel staan én dat de eerste christenen die zo interpreteerden (duidelijk te vinden in de geschriften buiten de Bijbel). Meer zeg ik niet 😉

    Er is natuurlijk ruimte om het eventueel anders te doen, maar zie je, in de katholieke Kerk geloven we dat Jezus niet zomaar 12 apostelen koos en dat hij niet zomaar die dingen zei die ik hierboven aanhaal. Jij kan geloven dat Hij dat niet zo bedoelde en daarom ben je protestants (veronderstel ik hier even), maar de katholieke Kerk gelooft dit wel en volgt dit dan ook trouw.

    Wie zegt trouwens dat het voor Jezus niet belangrijk was, dat is jouw uitspraak. Misschien niet de essentie, daar volg ik je in.

    Het is inderdaad een geloofsuitspraak te stellen dat Maria de moeder was van Jezus in zijn geheel, omdat je gelooft dat Jezus volledig God en volledig mens was. Natuurlijk was dat heel belangrijk om dat te bepalen in een tijd waar het wemelde van mensen die het anders zagen. Ik begrijp dat je stelt dat je dat niet dwingend kan opleggen, maar als de meerderheid in Europa anders denkt dan is het enkel logisch dat je als katholieke Kerk duidelijk stelt dat je gelooft in de volledige goddelijkheid en de volledige menselijkheid van Jezus. Het is gewoon afbakenen wat volgens jou het christelijke geloof inhoudt. De geloofspunten over Maria zijn eerder een gevolg van de nood aan het duidelijk bepalen wie Jezus precies was, in de eerste eeuwen. Wie niet akkoord is, kan zijn eigen weg gaan, maar dan ben je niet meer katholiek, maar protesteer je. Is een redelijk logische beschrijving van de feitelijke situatie dan.

    Alleen zonde van de machtsontplooiingen, de oorlogen, enz. daar ben ik het zeker mee eens. Er zou vrijheid van denken moeten geweest zijn, maar zoals hierboven al uitvoerig werd besproken, was dat er van de twee kanten zeker niet. Beide partijen wilden hun waarheid claimen.

    —— De grote fout die wordt gemaakt, en die jij ook maakt, is dat ‘eenheid in de geest’ gelijk wordt gesteld aan ‘dezelfde overtuigingen en geloofspraxis hebben’. Dat is helemaal niet nodig. Vergelijk het met familie: daar kies je niet voor, dat bén je. Ik verwacht van mijn broer of zus ook niet dat ze dezelfde overtuigingen hebben als ik, in dezelfde stad wonen als ik, naar dezelfde kerk gaan als ik. Eenheid in familiaire zin (in Christus, door de Geest) is een gegeven. Geniet van de diversiteit en zie het als een verrijking in plaats van een bedreiging. ——–

    Amen! Helemaal akkoord. Ik zie het dan ook niet als een bedreiging, ik geef gewoon wat argumenten m.b.t. het onderwerp 😉
    Ik denk niet dat ik eenheid heb gelijkgesteld aan dezelfde overtuiging hebben, ik heb enkel willen zeggen dat eenheid iets zichtbaar is voor katholieken en dat het een utopie is die geestelijk te definiëren. Een Lichaam als een tastbaar, zichtbaar gegeven.
    Maar zoals hierboven ook aangehaald, binnen de RKK zijn er ook veel strekkingen en veel meningen en dat vind ik heel erg boeiend. Er is natuurlijk wel maar één Catechismus en een basisrespect tgo. de Leer is toch een minimum, of op z’n minst het willen zoeken naar waarom de Kerk dit leert en je er niet zomaar tegen afzetten… Je zou kunnen versteld staan van de sterke en diepe argumentatie.

    Oké, het priesterschap van alle gelovigen vind je bij protestanten en bij katholieken. Dus ik verbeter mijn zin: de RKK denkt dit nog verder door dan de protestanten 😉

    De conclusie dat Hij gefaald heeft, klopt niet, want er is nog altijd maar één katholieke Kerk. Daarnaast heb je veel christelijke geloofsgemeenschappen en God werkt daar ook en de genade is er zelfs niet minder om, maar toch blijft er maar één katholieke Kerk die terug gaat op de apostelen. Maar dat het verhaal veel minder zwart-wit is, dan ik hier zelf stel, dat is duidelijk! Ik denk dat je voor een stuk de Kerk hebt die één is (ook al is er veel verscheidenheid), maar dat je daarnaast nog een veel breder te definiëren entiteit hebt, de universele gemeenschap van iedereen die zich christen noemt. We kunnen daarvoor het doopsel nemen als basis (al moet dan iedereen elkaars doopsel wel beginnen erkennen natuurlijk). Dit zou een mooi vertrekpunt zijn om te kijken naar wat gemeenschappelijk hebben en wat af te stappen van de vraag wie er nu gelijk heeft. Er zijn daar al mooie initiatieven rond geweest die we alleen maar kunnen toejuichten, hoop ik. Al betekent dat niet dat, wat de discussies betreft, er niet één waar is en een ander niet waar.

    ———- Apostolische successie is een mooie gedachte. Maar hoe verder je ‘down the line’ komt hoe troebeler het wordt. En zoals Wilfred ook aangeeft is de schakel op heel wat punten zwak. Neem het nepotisme van sommige pausen, en bisschopstitels die konden worden gekocht. Niet erg geïnspireerd door de geest. Uiteindelijk heeft elk leiderschap z’n sterke en zwakke kanten en hoe minder goddelijke legitimatie je er aan hangt hoe beter. De opdracht van leiders is immers te dienen, niet om geestelijke autoriteit of legitimatie te claimen. —————

    Het is een mysterie hoe Gods Geest doorheen de gebrokenheid van het menselijk falen toch kan werken.
    Zo had je slechte koningen bij het volk van Israël, maar het bleef het volk en doorheen de donkere periodes bleef God trouw en kwamen er grote profeten voort die de mensen terug naar de kern brachten.

    Sorry jongens, ik weet niet hoe ik hier iets cursief zet.

    Op naar het antwoord op Johan…

  134. Euh, Wilfred, bedoel ik…
    Maar dat zal voor morgen zijn, want ik moet ervan door.

    Alvast openhartige oecumenische groetjes! 😉

  135. @Wilfred:
    Natuurlijk is het verstandig om kritisch de bronnen te lezen, maar het is niet omdat er aan te twijfelen valt, dat je niet kan geloven dat (ook al is dat 2000 jaar later onduidelijk) er toch niet een zekere overlevering was en dat die vandaag de dag nog steeds voort kan duren.

    Ik ben niet onkritisch tegenover die bronnen, maar ik vertrouw op het werk van bepaalde theologen, zoals b.v. John Henry Newman die die geschriften heeft onderzocht om het anglicanisme te legitimeren. Hij heeft er lang over gedaan omdat hij het voor zichzelf eerst niet wilde toegeven en omdat het voor hem sociaal zelfmoord betekende, maar uiteindelijk is hij katholiek geworden. Hij zei: ‘to be deep in history, is to cease being protestant.’ Als zo’n vooraanstaand theoloog (gezien als één van de grootste van de laatste eeuwen) zo’n diepgaand onderzoek doet wat 15 jaar in beslag neemt, wilt het toch wat zeggen als hij zegt dat hij niet anders kan, met de kennis die hij heeft opgedaan.
    Voor veel theologen in Amerika, waaronder Scott Hahn de bekendste is, geldt hetzelfde. Lees één boek van Scott Hahn, I dare ya 😉

    Natuurlijk is het niet zwart-wit te stellen dat iedereen toen hetzelfde dacht, het is altijd een zoektocht geweest, met verschillende meningen en visies, maar verschillende kleuren kunnen toch één grote mozaïek vormen, een grote stroom doorheen de geschiedenis. Geen militaristische eenheid, maar een veelkleurige.

    Wat voor de ene het aannemelijkst is, is het voor de andere misschien net niet. Het is volgens mij de meest logische verklaring dat het zo gegaan is zoals ik beschreven heb, maar als je dat niet wil, om bepaalde redenen, kan je er aan twijfelen en dan hoeft het helemaal zo niet te zijn. Prima als je dat zo voor jezelf uitmaakt, maar ik vind het het meest logisch dat het wel zo gegaan is.

    Temidden de chaos ontstaat een (nood aan) structuur, dat is heel menselijk en hoeft niet verkeerd te zijn.

  136. @Jan Had die John Henry Newman nu maar het boekje van Peter Raedts gelezen: De uitvinding van de rooms-katholieke kerk. Dan was hij in één middagje klaar geweest met z’n onderzoek. En niet Rooms geworden natuurlijk. 🙂

  137. @Jan

    Daarenboven zei hij ergens ook dat Petrus de sleutels heeft en dat wie de Kerk bindt op aarde, ook in de hemel zal gebonden zijn.

    Merkwaardige tekst.
    Wat bedoelt Jezus hiermee?

  138. @Spoorzoeken

    Ik hoop dat je dit als grap bedoelt 😉

    Tenzij jij echt ene Peter Raedts wil vergelijken met dé John Henry Newman. Heb je ooit van Newman gehoord of iets van hem gelezen? Dan zou je dit niet zeggen…

    Heb ook wel wat boekje van protestantse theologen bekeken over de materie, maar ze halen er maar wat uit wat in hun kraam past en veel teksten negeren ze. Toch vaak een herinterpretatie van de geschiedenis naar hun normen. Wat Newman dus met opzet niet wilde doen. Hij wilde het objectief onderzoeken 😉

  139. Jongens, ik ga het hier zo wat bij laten, denk ik. Je kan blijven doorbomen en dat is wel leuk, maar ik heb gezegd wat ik te zeggen had…

    en ga er vervolgens uit met een laatste voorbeeld :p

    De eucharistie!

    Lees Johannes 6 en verbaas je erover hoe letterlijk Jezus verschillende keren herhaald dat Zijn lichaam het brood des levens is en dat niemand tot de Vader kan komen, tenzij hij het brood eet, en dat brood dat is zijn lichaam.

    Als de mensen dan gedesillusioneerd naar huis gaan (als het toch zo figuurlijk was waarom waren ze dan zo ontdaan?) dan zegt Jezus niet: ja maar jongens, rustig, dat is symoblische taal! Nee, hij benadrukt het nogmaals door een werkwoord te gebruiken dat niet zomaar ‘eten’ betekent maar echt ‘kauwen’.

    Mijn lichaam is ware spijs en mijn bloed ware drank enzoverder. Het manna viel uit de hemel maar Hij is het brood van het nieuwe verbond, uit de hemel neergedaald, voedsel voor het eeuwig leven.

    Nu, hoe bedoelde Jezus deze tekst?
    Gek dat protestanten zo Bijbelbewust zijn en vaak een erg letterlijke interpretatie erop na houden, maar bij deze tekst doen ze dat dan even niet.
    Dus, hoe weten we wat Jezus bedoelde?
    – de tekst in het evangelie is duidelijk vanuit de eerste generatie geschreven, dus in dat evangelie zie je al het redactiewerk van de schrijver die iets duidelijk wil maken.
    Is dat dan de juiste interpretatie? De kans is duizendmaal groter dat de persoon die het rechtstreeks onderricht had van Jezus die beter wist dan wij die er 2000 jaar later aan twijfelen.
    Nu, er was nog geen Bijbel, maar natuurlijk wel een mondelinge overlevering en er waren ook geschriften (brieven e.d.), dus loont het de moeite om te kijken hoe het is overgeleverd.

    Justinus de martelaar is maar net 2de generatie en schrijft hier ook letterlijk over en behandelt een duidelijk letterlijke interpretatie.
    Een fragment:
    ‘Want niet als gewoon brood of gewone drank ontvangen wij deze [het brood en de wijn]; maar net als Jezus Christus onze Heer, die vlees is geworden door het Woord van God, zowel vlees en bloed had voor ons heil, zo ook zijn wij onderwezen dat het eten dat gezegend wordt door het gebed van Zijn woord, en waardoor ons bloed en vlees wordt gevoed door de verandering, zowel het vlees als het bloed van die vleesgeworden Jezus is.’

    Als we dan later kijken, zien we bij Augustinus letterlijk dezelfde interpretatie, die vandaag de dag nog steeds in de katholieke Kerk gevolgd wordt.

    Dus, het is historisch veel logischer te stellen dat dit zo is overgeleverd en dat dat de interpretatie was van de eerste christenen, die uiteraard het onderricht van Jezus zelf hadden ontvangen.

    Voila. Einde betoog 😉

  140. @Jan

    Dat is de vraag! 😉

    Ja, je kwam zelf met die tekst, dus ik neem aan dat je het antwoord weet, en dat antwoord zou ik graag van je willen lezen 😉

  141. @Jan: We interpreteren die gedeelten echt wezenlijk anders. Als Jezus Petrus aanspoort om zijn roeping te omarmen (rots, wijd mijn lammeren, sleutels van het Koninkrijk) zie ik dat als een persoonlijke opdracht aan Petrus die ten eerste niet exclusief is in de zin dat alleen hij die roeping heeft en anderen niet, en ten tweede niet door mensen ná hem automatisch institutioneel geclaimd kan worden. Ik merk dat je de bijbelgedeelten interpreteert vanuit je katholieke traditie, wat je goed recht is, immers de meeste groepen zetten Jezus naar hun eigen hand, maar mij niet echt overtuigt.

    Dat de eerste christenen het ook interpreteerden zoals de katholieke kerk nu, daar is wel wat op af te dingen. Met of zonder sleutels – Paulus was niet te beroerd om Petrus te confronteren. En in de eerste eeuwen lagen christenen wel over meer zaken overhoop.

    Organisatievorm is heel duidelijk secundair. Jezus had het er, los van die uit hun context gerukte uitspraken over Petrus, nooit over. En daarmee is de katholieke kerk dus uitwisselbaar voor een andere vorm. Misschien shocking voor je, maar de kerk dat zijn de mensen.

    Wie niet akkoord gaat met de visie van de vermeende meerderheid is niet katholiek meer? Dat bepaal ik als protestant zelf wel. 😉

    Maria… Ik gun de maagd haar heiligheid, maar het is voor mij wel duidelijk dat de hele ‘upgrade’ van Maria van eenvoudige dienstmaagd tot medemiddelares en koningin van de hemel sterk beïnvloed is door de moeder-kind-culti in de oude wereld. Katholieken ontkennen dat, maar historisch zijn daar toch echt sterke aanwijzingen voor. De meeste afgodjes met hun feesten zijn ook vervangen door heiligen. Mag allemaal, maar ik houd die invloeden liever buiten de deur als je het niet erg vindt. Net als carnaval.

    Geestelijke eenheid een utopie en fysieke niet? In wat voor wereld leef jij? Het is precies andersom: alleen door eenheid als geestelijk gegeven te zien is het haalbaar, fysiek gaat never nooit gebeuren. De door de katholieke kerk geclaimde eenheid is kunstmatig, want onder de noemer katholiek kun je alles geloven en leven zoals je wilt, zolang je de heilige leer maar onderschrijft. Dit werkt natuurlijk een hoop hypocrisie en geestelijke lenigheid in de hand. Mag van mij hoor, maar ik kies liever een spiritualiteit waar ik wél naar kan leven en die daarmee hopelijk authentieker is.

    Ik geloof je zonder meer dat er een diepe argumentatie achter de katholieke leer zit. Jullie maken je er tenminste niet zo makkelijk vanaf als de meeste evangelischen.

    Je stelt dat er maar één katholieke kerk is met daarnaast andere gemeenschappen waar God ook werkt. Dat is toch echt ontkenning van de historische realiteit. De oostersten zijn eruit, de protestanten en anglicanen zijn eruit, en dsDré had de oud-katholieke ook al genoemd. Dan kun je jezelf wel één noemen, maar dat ben je natuurlijk niet meer. Aangezien niemand z’n oorsprong kan loochenen gaat de hele wereldkerk (ook het protestantse deel) terug op de apostelen, dat is geen exclusief katholiek recht.

    Doopselerkenning: zou leuk zijn als het er komt, maar als criterium voor wie bij de kerk hoort kansloos. Er zijn ook mensen die Jezus volgen en niet gedoopt zijn.

    Juist omdat Gods Geest zoals je stelt door gebrokenheid werk, werkt hij evengoed door de oostersen, protestanten en anglicanen. En zelfs door heidenen. Ik geloof niet dat God zich laat lenen voor menselijke strijdpunten en bekrompenheid.

    De eucharistie… tja… Wat begon als substantiële maaltijd met een symbolische betekenis is in de loop van de eeuwen verworden tot een symbolische maaltijd met een substantiële betekenis. Eerlijk gezegd vind het wat kannibalistisch om te veronderstellen dat Jezus letterlijk wilde dat zijn discipelen zijn lichaam aten en zijn bloed dronken. Het is symbolisch, ter nagedachtenis en inspiratie. Ik kan het echt moeilijk anders zien.

    Bedankt nog voor je boekentips. Er zijn trouwens ook veel theologen die de katholieke kerk hebben ingeruild voor het protestantisme, dus ik betwijfel of overloop nu zo’n goed argument is.

    Wat mij betreft prima om de discussie te sluiten.

  142. @Jan:

    Temidden de chaos ontstaat een (nood aan) structuur, dat is heel menselijk en hoeft niet verkeerd te zijn.

    Helemaal mee eens. Dat is een evangelische zwakte. Ik heb alleen vraagtekens bij de historische juistheid van je conclusies t.a.v. het tijdstip waarop elementen uit die structuur aanwezig waren. Maar een leuke discussie, is altijd leerzaam om ook zelf weer eens wat in die vroege bronnen te duiken!

  143. Nog even een feitje: Het aantal Protestanten dat zelfmoord pleegt is groter dan het aantal Rooms-Katholieken.

  144. In een Engels-Duits onderzoek kwam naar voren dat in protestantse regio’s het aantal zelfmoorden groter was dan in rooms-katholieke regio’s. Een van de verklaringen die de onderzoekers daarvoor opstelden is, dat de protestantse genadeleer meer ruimte laat voor een onbestrafte zelfmoord dan de rooms-katholieke leer van de goede werken. In de protestantse visie op het delen in de verlossing is immers niet van doorslaggevend belang of je goed leeft, terwijl dat in de rooms-katholieke verlossingsleer veel meer het geval is.

  145. @dsdre

    Ik vond het hier: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/46242-zelfdoding-of-zelfmoord-website-met-tips-voor-humane-dood.html
    Er wordt iig niet gesproken over regio’s. Maar ik denk dat daar wel wat in zou kunnen zitten religie is vaak gebonden aan regio’s.
    Hoewel als ik naar de strengheid van de leer, denk ik dat het protestantse geloof ietwat deprimerender en strenger is. En door de rechtlijnigheid van het protestantse geloof, heb je ook meer outcasts. Want hoe dan ook lijkt het mij als het om ruimte gaat heeft de katholieke kerk toch meer te bieden, ook al lijken ze de grootste mond te hebben rondom ethiek en moreel. Maar goed dat is mijn indruk van de katholieken.

  146. Er zijn groepen katholieken met een strenge moraal, maar in het westen vormen die de minderheid. Ik denk dat dit ook zo bij de protestanten is.
    Het probleem bij dit onderzoek is dat je mensen die zelfmoord hebben gepleegd ze niet achteraf kan vragen waarom. Je kan wel kijken naar wat deze groep van te voren voor signalen heeft afgegeven. Ik denk dat geografie ook belangrijk is. In het zuiden is het weer aanzienlijk minder deprimerend en daar zijn de katholieken in de meerderheid, (zou er een verband zijn?) en in het sombere noorden zijn de protestanten in de meerderheid. Er valt dus nog heel wat te onderzoeken.

  147. Is de vraag al gesteld of het Katholieken en Protestanten waren die zelfmoord pleegden, of niet-gelovigen in regio’s waar één van beide stromingen de dominante is.

  148. Onderzoekers bouwen vaak ook hypotheses op, wil ik maar zeggen. Wat is er feitelijk onderzocht? Meer ooievaars op het platteland…

  149. @dsDre

    Zit ook wel iets in.En ook niet dat ik weet of ze bij de protestanten evangelische ook niet mee rekenen, want daar heb je ook veel van in het zuiden..

    Eigenlijk raar dat zo iets staat op een site die zich verdiept zou hebben in suïcide. Best goedkoop om zo’n kreet (want meer is het dan ook niet) op staat. op de site te zetten terwijl je op zo’n ethisch wankel gebied begeeft… Misschien overdreven maar ik vind dat een zorgwekkend signaal.

  150. Ik bedoel op een site die mensen naar de juiste middelen verwijst voor een humane zelfdoding. Als je dan op je pagina niet onderzochte kreten zet…

  151. Zo staat het op de pagina in een feiten lijstje.

    Feiten over zelfmoord, zelfdoding.

    Ieder jaar denken 410.000 mensen wel eens aan zelfdoding.
    14.000 van hen komen in het ziekenhuis terecht.
    Het aantal gevallen van suïcide bedraagt jaarlijks ongeveer 1500 mensen.
    Ruim 30% heeft vooraf psychiatrische hulp gehad,
    De meeste personen die zelfmoord plegen hebben de leeftijd van tussen de 30 en 50 jaar.
    Het aantal zelfdodingen onder ouderen neemt toe.
    Het aantal Protestanten dat zelfmoord pleegt is groter dan het aantal Rooms-Katholieken.
    Het aantal hoogopgeleiden dat zelfmoord pleegt is groter dan het aantal laagopgeleiden.
    Het aantal zelfdodingen in Nederland ligt lager dan in de ons omringende landen.

Reacties zijn gesloten.