Een nieuw christendom in 49 stappen

Het gaat niet zo goed met het christendom in Nederland. Kerken lopen massaal leeg, christenen laten God als een baksteen vallen, en wie achterblijft radicaliseert. Volgens Herman loopt de boel zo langzamerhand een beetje vast. Hoe dan ook: hoog tijd voor actie!

En dus trekken 49 denkers, doeners en kunstenaars – in overzichtelijke porties van 7 stuks per keer – van 26 mei tot 7 juli langs ’s Heeren wegen. Om samen met het toegestroomde publiek van visionairs, randkerkelijken en goedgelovige goddelozen ongeremd te mindmappen over een nieuw soort christendom.

Afgelopen maandag werd in Haarlem vol overgave aan de eerste facelift gewerkt. Zo adviseerde de religieuze liberaal-joodse kosher-style etende intiem-gelovige extern consultant Rosanne Hertzberger om Jezus toch eens op een wat lager pitje te zetten, vermoedde theoloog Jean Jacques Suurmond dat het alleen nog maar mee kan vallen als de kerk zich voortaan niet beter maar juist slechter voordoet dan ze is, en verraste mediator Ingemar Francisca de aanwezigen met een aantal baanbrekende initiatieven:

“Wat het christendom écht moet meenemen is een samenleving van saamhorigheid. Wat we áchter ons moeten laten is uitsluiting. Uitsluiting op basis van geloof, huidskleur en sekse….”, aldus de mediator, waarna ze de aanwezigen een strenge blik toewierp en haar vinger ophief: “…. maar óók uitsluiting op basis van geaardheid!”

Ondertussen is afgesproken dat indiepop-band ‘Mensenkinderen’ voortaan buiten voor de deur zal staan om dolende zielen naar binnen te lokken met snarenspel en zang.


Schaap bijt Wolf blijft maandagavond gewoon lekker thuis en vraagt:

Welk afschaf- én meeneemlijstje flans jij in elkaar in 7 minuten?

Advertenties

89 gedachten over “Een nieuw christendom in 49 stappen”

  1. Na de hemelvaart allemaal weer met de beentjes op de grond…

    Wat mij betreft:
    Afschaffen/uitbannen

    De sfeer van “ons soort mensen” en “at the end of the day hebben wij het ware geloof”. De tale Kanaäns en de blijde blik omdat wij het beter weten.

    Meenemen

    Morele waarden, moderne 10 woorden

    Toevoegen

    Iedereen is waardevol, niemand uitgezonderd

  2. Jongens, niet allemaal tegelijk.
    Nou, hier mijn lijstje dan maar:

    Afschaffen
    – Opwekkingsliederen ( XD )
    – Ehm… en verder….. eh…

    ….. nou, weet je wát, als we nou gewoon die hele pinkster en charismanische hoek opdoeken, dan ben ik ook meteen klaar met m’n lijstje. 🙂

    Meenemen
    – Community
    – Praktisch handen en voeten geven aan naastenliefde binnen en buiten de kerkmuren
    – Eeeehhh…… ❓

    ….. hoeveel minuten heb ik nog? 😕
    Oh shit, m’n tijd is om. Hè wat jammer nou. 🙂

  3. Afschaffen:
    Dogma’s (dus ook geen nieuw dogma dat dogma’s niet mogen)
    Hiërarchie
    Bubble-bad Christendom
    Preken langer dan 12 minuten
    Diensten langer dan 1 uur

    Meenemen
    Warmte
    Open gesprekken
    Hoog-Feesten
    Mysterie
    Verwondering
    Cultuur
    Beelden

  4. Het loopt hier niet echt storm. Zou de dwaze schare dan inmiddels te ver van de kerk afstaan om nog geïnteresseerd te zijn in de toekomst van dat instituut?

    Mijn persoonlijke lijstje dan maar…
    Afschaffen:
    -het creëren van een tegenstelling tussen kerk en ‘wereld’ waarbij alles wat ‘werelds’ is per definitie fout is;
    -sterke nadruk op het hiernamaals en het leven voor de dood daarmee degraderen tot een voorstadium van het ‘echte leven’;
    -opsluiten in de eigen kring en het eigen gelijk.

    Meenemen:
    -gemeenschap
    -mooie verhalen
    -muziek en samen zingen. Ook al hield ik niet van het orgel en is het merendeel van de opwekkingsliedjes ook niet heel erg hoogstaand. Zingen is heerlijk en sinds ik niet meer naar de kerk ga zijn er nog maar weinig gelegenheden waar dat er van komt.

  5. @dsdre

    Afschaffen:
    Dogma’s (dus ook geen nieuw dogma dat dogma’s niet mogen)

    Hoe zie je dat voor je? Een religie zonder inhoud? De door jou meermaals aangehaalde apostolische geloofsbelijdenis is niets anders dan een lijstje dogma’s.

    Of gaat het je vooral om de omgang met dogma’s, dat ze onbespreekbaar worden en zo?

  6. @Bram

    Het loopt hier niet echt storm. Zou de dwaze schare dan inmiddels te ver van de kerk afstaan om nog geïnteresseerd te zijn in de toekomst van dat instituut?

    Dat zou kunnen.

    Aan de andere kant vind ik het zelf best een interessante vraag, maar gewoon heel lastig concreet te beantwoorden. Als ik er echt over ga nadenken blijkt dat ik mijn ervaringen en beeld m.b.t. de kerk niet zomaar uit elkaar kan trekken tot losse elementen.

    Zingen is heerlijk en sinds ik niet meer naar de kerk ga zijn er nog maar weinig gelegenheden waar dat er van komt.

    Yup, heb ik ook.

  7. @Bram: Ik zit met name met smart te wachten op je weerlegging van mijn geniale argument tegen de fysieke opstanding bij Paulus (onder het hemelvaart item).

    En inderdaad, met de kerk heb ik heel wat minder. 😉
    Al vind ik dan een initiatief als dat van The Sunday Assembly wel weer aardig. Maar net als Peter H vind ik het te veel eer om te stellen dat die elementen per se iets van het christendom zijn. De kerk heeft in de loop der eeuwen veel gejat van anderen om hen heen.

    Met dat zingen heb je helemaal gelijk. Herkenbaar!

  8. @Bram

    Meenemen:
    -gemeenschap
    -mooie verhalen
    -muziek en samen zingen.

    Sunday Assembly? 😉

    Specifieke meerwaarde van de kerk zie ik bijvoorbeeld in:

    (levens)Liturgie: Tijden, dagen, momenten, rituelen en een orde van dienst die het jaar markeren en ruimte geven aan alle aspecten van het leven. Van nieuw leven, lijden, verlies, vreugde enz. Tradities (zonder nadruk op dogmatiek) kunnen ook een zeer sterk gevoel van verbondenheid geven met de rest van de wereld en de mensen van alle tijden.

    Een ander aspect waar ik meerwaarde zie in de kerk, is een ‘bezield’ verhaal over het leven en de natuur dat motiveert tot handelen in het hier en nu, troost biedt in situaties van verlies, en hoop in situaties van uitzichtloosheid. Met ‘bezield’ bedoel ik het geloof dat er zoiets is als een hogere waarheid, God en/of intentionaliteit zit achter allerlei menselijke eigenschappen die het leven mooi maken. Ik ben ervan overtuigd dat dit een hele sterke drijvende kracht kan zijn. Een kracht die mensen tot daden/handelen aanzetten die zonder het gelovige verhaal/perspectief vrijwel niet vol te houden zijn. Mijn onderbouwing hiervoor zijn de vele praktijkverhalen. Ik denk aan de Taizé gemeenschap, Martin Luther King, Shane Claiborne, Desmond Tutu, Herman van Praag, Pater Frans van de Lugt, moeder Theresa, John Wesley, Bonhoeffer, niet in de minste plaats aan mijn eigen vader en nog vele anderen.

    Probleem hiermee is natuurlijk dat het wel erg handig is om erin te kunnen geloven. Anders is het niets anders dan luchtkastelen bouwen / jezelf voor de gek houden. Hoewel ik dit dus een sterke kracht vind, is de tragedie dat ik geloof dat er geen echte grond is voor een dergelijke kijk op de wereld, behalve dan dat het blijkbaar positief werkt.

    Poëzie leent zich beter om te beschrijven wat ik onder dat ‘verhaal’ versta. Voorbeelden zijn de teksten van Elly en Rikkert die bij mij nog steeds een gevoel van weemoed en verlangen naar (waarheid van) geloof kunnen oproepen (Over the Rhine is er ook erg goed in). Hoewel deze teksten ook heel veel vragen bevatten, spreekt er weldegelijk het geloof vanuit gaat dat er een antwoord/ hogere waarheid/ God is. Dat geloof is essentieel voor de eerder genoemde motivatie voor een bepaalde manier van leven.

    Geef ons vrede:

    Hoeveel mijlen nog te reizen
    Welke wegen nog te gaan
    Welke ster zal ons wijzen
    Naar dat land waar geen grenzen bestaan

    ’t Is de droom van alle eeuwen
    De aarde nieuw de mensen vrij
    Maar geen huilen of schreeuwen
    Bracht die wereld een stap dichterbij

    Geef ons vrede
    Schijn in de donkere nacht
    Geef ons vrede
    Waarop de schepping wacht

    ‘k Zie Uw rijk in al die dromen
    ‘k Zie Uw licht in elke traan
    En ik bid: Uw rijk kome
    Dat op aarde Uw wil wordt gedaan

    ——–
    Het verhaal:

    Drommen mensen gaan voorbij
    Hun dromen liggen op de straat
    Weggewaaid als oude kranten
    Waar geen zinnig woord in staat
    Losse woorden, losse flarden
    Sporen van vervlogen hoop
    Scherven van gebroken harten
    Als in een caleidoscoop

    Refrein:
    Vertel mij het verhaal
    Dat alles samenbindt
    Vertel mij het verhaal
    Dat liefde overwint
    Vertel mij het verhaal
    En welke rol ik speel
    En maak mij heel
    Hou van me
    Hou van me
    In hemelsnaam, hou van me

    Is de rode draad verdwenen
    Ergens in de duisternis
    Waarom vragen naar de reden
    Als er toch geen antwoord is
    Als de zin blijft weggeborgen
    In een afgrond, leeg en zwart
    Laat ons dansen tot de morgen
    Tot het licht wordt in ons hart

    Refrein

    Niets is er meer waar
    Alles is teveel
    Waar is het verhaal
    Wat is daarin mijn deel

    Hier zit dus ook een persoonlijke pijn en moeite van mij als ex-gelovige: mijn verstand heeft geloochend wat mijn hart nog steeds geloofd. Ik weet dat de werkelijkheid niet veranderd is nu ik niet meer geloof, maar het leven vind ik regelmatig ontzettend absurd vanuit mijn nieuwe ongelovige perspectief. Heel veel van mijn intuïties, ervaringen en verlangens zie ik nu in wezen als prettige illusies, producten van mijn brein. Dergelijke menselijke eigenschappen zijn ‘gewoon’ ontstaan, zonder dat er een bedoeling achter zit, laat staan dat ze naar een hogere waarheid refereren. Dat past prima binnen een evolutionistisch plaatje. (lees bijvoorbeeld Dennett. De vele illusies/ eigen invullingen die we erop nahouden vind ik ook een sterk argument tegen het ‘evolutionair argument tegen naturalisme’ van Plantinga. Ons cognitief vermogen is blijkbaar lang niet altijd zo betrouwbaar of op waarheid gericht).

    Tegelijk zal ik altijd te weinig weten om bijvoorbeeld de vraag te kunnen beantwoorden: waarom is er iets en niet niets? Wat is materie of tijd eigenlijk? Wat is de oorzaak van dit universum? Als dat iets is, heeft dat dan een bewustzijn? (ik sluit de mogelijkheid van een meer deïstische god niet uit. Hoewel ik het zeer onaannemelijk vind dat die eventuele god intelligente levensvormen op het oog had, of op waarneembare wijze handelt in het universum. Ook kan ik niets weten over eventuele eigenschappen van een dergelijke god) Het werkt ontzettend vervreemdend voor me, wat Kansas weer mooi heeft verwoord:

    I close my eyes, only for a moment, and the moment’s gone
    All my dreams pass before my eyes, a curiosity
    Dust in the wind
    All they are is dust in the wind

    Same old song, just a drop of water in an endless sea
    All we do crumbles to the ground though we refuse to see
    Dust in the wind
    All we are is dust in the wind
    Oh, ho, ho

    Now, don’t hang on, nothing lasts forever but the earth and sky
    It slips away, and all your money won’t another minute buy
    Dust in the wind
    All we are is dust in the wind
    All we are is dust in the wind
    Dust in the wind
    Everything is dust in the wind
    Everything is dust in the wind
    The wind

    Concluderend: Voor mensen die dus nog kunnen geloven, meer vanuit intuïtie, zie ik dus een rol weggelegd voor de kerk om menselijke verlangens, ervaringen en intuïties te gebruiken als basis voor een overstijgend verhaal, gebaseerd op het evangelie, dat aanzet tot concreet handelen in het hier en nu voor een betere wereld en een gelukkiger leven.

  9. @bram
    Hm, ik had hier een reactie gepost. Dacht ik. Zal wel geïmmaterialiseerd zijn, want ik heb buitengewoon veel energie. 😉

    @bokkepoot
    Komt ie.

    m e e n e m e n
    – zingen & muziek, maar dan wel graag ietsje breder dan alleen Jantje-Smit-voor-believers
    – intergenerationeel contact (maar dat zou wel ietsje beter kunnen dan hoe de kerk dat nu aanpakt)
    – rentmeesterschap als gespreksthema
    – een geestelijk verzorger
    – rites de passage
    – vertellen en overdenken van verhalen
    – sociale betrokkenheid

    l a a t m a a r z i t t e n
    – lange preken
    – de uitverkiezing
    – claims mbt het bovennatuurlijke
    – gevoel van superioriteit

    Of nou ja, eigenlijk alles wat hierboven al staat in de andere reacties 😉

  10. @gansanders
    WTF? Jij kent OTR? Ik zing toevallig met zangles op ’t moment ‘The Trumpet Child’. Over weemoed gesproken…

  11. @gansanders
    Ik zit je reactie nog een keer te lezen, en wordt helemaal melancholisch van mijn verhaal dat jij daar even in jouw woorden opschrijft 😦

  12. @gansanders

    mijn verstand heeft geloochend wat mijn hart nog steeds geloofd.

    Herkenbaar.

  13. @Shin @Bokkepoot
    Wat een feest van herkenning hier. Eenheid in dwaasheid of zoiets:lol:

    Wat ik zelf het meest rotte vind, is dat een dergelijke overval van absurdisme zich bij mij regelmatig vertaalt in een soort obsessieve drang om voor mezelf te rechtvaardigen dat ik niet meer kan geloven. Wellicht ben ik dan op zoek naar ongeloofszekerheid 😛 Terwijl dat eigenlijk alleen maar nodig zou zijn op het moment dat het geloof een kwestie is van eeuwig wel of eeuwig wee (een nogal nauwe theologische opvatting). Zodra je niet meer in een oordeel gelooft van mensen met een onjuiste overtuiging is het veel belangrijker om wat van dit leven te maken, ongeacht of God dan wel of niet bestaat. Maar het lukt me maar zeer matig om het dan los te laten.

  14. Als ik dan zoals afgelopen weekend zo’n verhaal van bijvoorbeeld Emanuel Rutten hoor, wordt ik toch weer getriggerd om erover na te denken. Alsof ik me tegen alle argumenten voor God zou moeten verdedigen. Een beetje op een hopeloze Hans Busstra wijze. Tegelijk erger ik me dan vaak kapot aan de toon die er heerst van: het christelijk geloof zit toch zo fijn en mooi in elkaar (ik lees die bijv. af in de pretoogjes van Andries tijdens zo’n gesprek). Iemand als Rutten lijkt in staat om op het irritante af de inconsequenties binnen het geloof niet te (willen) zien, maakt zonder veel problemen de stap van een onbetekenende ‘god van de filosofen’ naar het christelijk geloof en is overtuigd van de betrouwbaarheid van de opstanding. En tegelijk is zoiemand ongetwijfeld veel slimmer en beter onderlegd dan ik.
    http://www.eo.nl/geloven/programma/andries/aflevering-detail/aflevering/emanuel-rutten/
    http://korthof.blogspot.nl/2014/05/emanuel-rutten-fine-tuning-is-heel-goed.html?showComment=1401600578401

    Samengevat: ik vind het strontvervelend dat het debat rondom geloof/wereldbeeld/waarheidsopvatting zo snel polariseerd, wellicht door cognitieve dissonantie. Waarom geeft iemand als Rutten niet toe dat het allemaal niet zo duidelijk is? En waarom doen atheïsten regelmatig alsof zij de ultieme verlichting en vrijheid bereikt hebben?

  15. @gansanders

    Sunday Assembly? 😉

    Tja, jouw eerste bezwaar tegen de Sunday Assembly vind ik wel erg sterk 😉

    Tradities (zonder nadruk op dogmatiek) kunnen ook een zeer sterk gevoel van verbondenheid geven met de rest van de wereld en de mensen van alle tijden.

    Ik zie dat iets genuanceerder. Tradities scheppen een band met mensen uit dezelfde traditie. Maar ze scheppen ook met enige regelmaat extra afstand met mensen uit andere tradities. En die afstand wordt alleen maar groter als je je eigen traditie niet ziet als iets dat min of meer toevallig historisch zo gegroeid is, maar als iets dat objectieve waarheid weergeeft.

    Een ander aspect waar ik meerwaarde zie in de kerk, is een ‘bezield’ verhaal over het leven en de natuur dat motiveert tot handelen in het hier en nu, troost biedt in situaties van verlies, en hoop in situaties van uitzichtloosheid. Met ‘bezield’ bedoel ik het geloof dat er zoiets is als een hogere waarheid, God en/of intentionaliteit zit achter allerlei menselijke eigenschappen die het leven mooi maken.

    Ik ga eerder de andere kant op.

    [preekmodus]
    We moeten zo veel mogelijk af van het idee van een hogere waarheid en dat intentionaliteit achter wat er in de wereld gebeurd. Laten we ons juist realiseren dat wij het zelf zijn die het leven mooi vinden, dat is een eigenschap van ons. Zingeving kan niet van buiten komen, maar komt uit onszelf. Wij zijn de enigen die zaken zinvol kunnen maken. Wij zijn de enigen die hoop kunnen ervaren en wij zijn de enigen die uitzichtloosheid kunnen ervaren. Dat zijn geen eigenschappen van de wereld of van het leven. Alleen dan kunnen we ook inzien dat wij het zijn die de wereld kunnen veranderen, zij het ten goede of ten kwade. We worden niet gestuurd door een god of door het lot, hoe de toekomst eruit zal zien staat niet los van onze acties, intenties en ideeën van nu.

    Op die manier kunnen verhalen inderdaad ‘bezield’ zijn, niet omdat er een hogere waarheid achter schuilt, maar omdat verhalen mensen kunnen veranderen. En door mensen te veranderen kun je de toekomst van de wereld veranderen.
    [/preekmodus]

    Probleem hiermee is natuurlijk dat het wel erg handig is om erin te kunnen geloven. Anders is het niets anders dan luchtkastelen bouwen / jezelf voor de gek houden.

    Zodra je de grote verhalen gewoon inspirerende verhalen kan laten zijn hoef je ook jezelf niet meer voor de gek te houden. Pas als je verwacht dat een verhaal een hogere waarheid overbrengt, kun je jezelf voor de gek houden. Het is jouw eigen verwachting en interpretatie van het verhaal. Maar is dat nu echt een noodzakelijke voorwaarde om een verhaal te laten inspireren? Ik geloof dat jouw overtuiging dat een bepaalde manier van leven beter voor je is (en voor de samenleving als geheel) net zo sterk motiveert als het idee dat god het zo graag wil. Misschien nog wel meer, want de motivatie is niet langer extern, maar volledig geïnternaliseerd.

    Hier zit dus ook een persoonlijke pijn en moeite van mij als ex-gelovige: mijn verstand heeft geloochend wat mijn hart nog steeds geloofd. Ik weet dat de werkelijkheid niet veranderd is nu ik niet meer geloof, maar het leven vind ik regelmatig ontzettend absurd vanuit mijn nieuwe ongelovige perspectief.

    Waarom zou het leven nu opeens absurd zijn? Of misschien scherper, hoe kan god die absurditeit opheffen dan? Heb ik je al een keer verwezen naar het geniale artikel the absurd van Thomas Nagel? Wat mij betreft laat hij heel scherp zien dat 1. god of eeuwig leven een absurd leven niet opeens niet-absurd kunnen maken en 2. dat de absurditeit die wij kunnen ervaren een subjectieve menselijke ervaring is, en dan eentje die onlosmakelijk verbonden is met ons menszijn, met ons vermogen om een spreekwoordelijke stap naar achter te doen en naar onszelf te kijken. Zijn conclusie is dat het dus eigenlijk helemaal geen probleem is, omdat het leven zelf niet absurd is, maar alleen onze ervaring van het leven.

    Interessant overigens dat je onderscheid maakt tussen je verstand en je hart. Ik denk dat het bij mij net iets anders werkte. Ik heb heel lang gewoon maar wat gestudeerd en het conclusies trekken daaruit voor me uit geschoven. Totdat ik min of meer op een dag wakker werd en ontdekte dat ik eigenlijk al maandenlang niet meer in god geloofde. Dat ik het christelijke verhaal op geen enkele manier meer serieus kon geloven, al zou ik het willen. Je zou dit wellicht kunnen interpreteren als dat ik mijn verstand het zwijgen heb opgelegd totdat mijn hart ook eindelijk zover was. Wat dat betreft ben jij dapperder dan ik was en gewoon het onbekende terrein ingewandeld.

    Tegelijk zal ik altijd te weinig weten om bijvoorbeeld de vraag te kunnen beantwoorden: waarom is er iets en niet niets? Wat is materie of tijd eigenlijk? Wat is de oorzaak van dit universum? Als dat iets is, heeft dat dan een bewustzijn?

    Waarom zou je die vragen definitief willen kunnen beantwoorden. Ben je dan niet weer op zoek naar die hogere waarheid? Alleen dan niet in geopenbaarde kennis van god maar in wetenschappelijke antwoorden op open vragen. Stel dat je die antwoorden zou hebben, wat dan? Zou dat rust geven?

    O ja, en hier maar mee afsluiten:

  16. @shin

    Hm, ik had hier een reactie gepost. Dacht ik. Zal wel geïmmaterialiseerd zijn, want ik heb buitengewoon veel energie. 😉

    😀 Of het is de moderatie geweest. Niet te vertrouwen die moderatoren.

    Ik kan me overigens goed vinden in jouw afschaf- en meeneemlijstje. Onbegrijpelijk dat de moderatie daar aanstoot aan heeft genomen…

    WTF? Jij kent OTR?

    Volgens mij stonden ze zo rond de eeuwwisseling bijna ieder jaar op flevo. Moeilijk te missen dus.

    @gansanders
    Ik zit je reactie nog een keer te lezen, en wordt helemaal melancholisch van mijn verhaal dat jij daar even in jouw woorden opschrijft 😦

    Dan is mijn reactie erop ook voor jou bedoeld.

  17. en nog even ontopic:

    Meenemen:
    – van die prachtige evangelisatiecampagnes: http://www.cip.nl/artikel/42539/Politie-onderzoekt-kerk-vanwege-poster-over-de-hel 😉

    Trouwens een aardig artikeltje incl. opname over de bijdrage van Frénk van der Linden aan 7 keer 7 in Ede.
    http://www.cip.nl/artikel/42549/Moge-het-christendom-worden-opgeheven

    Ik vind zijn bijdrage niet heel sterk. Hij gaat uit van een nogal eenzijdig beeld van het geloof, regelmatig nogal simplistisch. En hij werkt heel veel uitspraken niet goed uit. Op zoek naar eenheid, maar wel het christelijk geloof zo snel mogelijk afbreken? Iedereen moet agnost worden? Ook ben ik benieuwd wat voor atheïst hij dan was.

  18. Mooie vragen Bram..!
    En het lijkt waar: “All we are is dust in the wind..”
    Mooi!

  19. @Bram

    We moeten zo veel mogelijk af van het idee van een hogere waarheid en dat intentionaliteit achter wat er in de wereld gebeurd.

    Als dit algemeen geaccepteerd wordt, zou ik heel blij zijn ja. Ik denk dat het een hoop moeilijkheden voorkomt bij mensen zoals ik die wel opgroeien met het idee dat er een hogere waarheid nodig is voor zingeving. Een overtuiging die later dus niet houdbaar blijkt voor veel mensen.

    Maar als we dit als doel stellen, waarvoor dient de kerk dan nog? Moet de kerk dan massaal het geloof in een immanente god loslaten? Alle predikanten ter Lindens, Kuiterts en Hendriksen worden? Of gewoon het hele woord God uit ons vocabulaire schrappen en het geloof in God en het christendom tot cultureel erfgoed verklaren? Moet alle gelovigen verteld worden dat ze hun geloof in het bovennatuurlijke zo snel mogelijk moeten loslaten? Mijn vraag is dus: hoe zie je dit voor je? Hoe wil je dit realiseren? Of is het gewoon een ideaalsituatie die waarschijnlijk nooit realiteit zal worden?

    Ik weet nog goed hoe een docent algemene natuurwetenschappen ons vertelde: ‘Op een gegeven ogenblik kom je erachter dat je eten even lekker smaakt als je er niet voor gebeden hebt’ 😉 Misschien is dat een methode: mensen laten ervaren dat er blijkbaar geen bovennatuurlijke invloed op ons leven is. Ik ben benieuwd wat de uitkomst van dit verhaal zal worden: http://www.eo.nl/beam/geloven/item/dominee-wordt-atheist-voor-een-jaar/ De volgende stap is dus: de hele pkn gaat het een heel jaar doen zonder verwijzingen naar god of het bovennatuurlijke :p

    Over Nagel: interessant artikel en ja al eerder gelezen. Ik zie zo snel niet waarin ik het er oneens mee zou zijn. Overigens weet ik niet zo goed wat ik van Nagel moet denken. Hij wordt nogal betwist omdat hij tegelijk atheïst en teleologisch denker is. Ook heeft hij een discutabele visie op geest, bewustzijn enz. Een combinatie die ik ook niet zie samengaan, maar ik heb te weinig kennis over hem voor een echt oordeel.

    Waarom zou je die vragen definitief willen kunnen beantwoorden. Ben je dan niet weer op zoek naar die hogere waarheid? Alleen dan niet in geopenbaarde kennis van god maar in wetenschappelijke antwoorden op open vragen. Stel dat je die antwoorden zou hebben, wat dan? Zou dat rust geven?

    Nee, helemaal eens dat ik daar niets mee op zou schieten. Wat mijn bij mij de vervreemding veroorzaakt, is denk ik dat mijn ogen als het ware zijn opengegaan voor wat het leven eigenlijk is (denk ik). Een stukje volwassen worden. Of je nu gelooft of niet, de bizarheid ervan is in beide gevallen denk ik hetzelfde. Enige verschil is dat de één zich er meer van bewust is dan de ander. Dat bewustzijn is bij mij wat teveel binnengedrongen, denk ik. Dit Trouwartikel geeft aardig weer wat ik bedoel: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3011471/2011/11/03/Zelf-mythes-scheppen-is-de-enige-uitweg.dhtml

  20. @bram
    Er komt hoop ik nog een uitgebreidere reactie.
    Voor nu: om je OTR op Flevo te kunnen herinneren moet je en een bepaalde leeftijd hebben en uit een bepaalde doelgroep komen. Ik ken toch echt heeeeeeeeeeel veel mensen die nog nooit van ze gehoord hebben. Zonde, zeg ik.

    En verder lijkt het mij tijd om “Who am I kidding but me” erin te gooien 😉

  21. @gansanders

    Ik vind zijn bijdrage niet heel sterk. Hij gaat uit van een nogal eenzijdig beeld van het geloof, regelmatig nogal simplistisch. En hij werkt heel veel uitspraken niet goed uit.

    Ik vind het eigenlijk wel een mooi verhaal. Hij is daar neergezet als de ‘tegendenker’ de atheïst in het hol van de leeuw. Dus dan snap ik wel dat je ook met een provocerend stuk komt en wat minder de nuance opzoekt.

    In 7 minuten kun je inderdaad veel zaken niet uitwerken. En ja, het christendom is breder dan het beeld dat hij schetst. Maar het beeld van het christendom waar hij het over heeft is wel reëel voor veel kerken. En dan sta ik wel achter zijn boodschap. Laten we verbinding zoeken, en niet alleen binnen de eigen (kerkelijke) groep, maar juist ook daarbuiten. Daar is het christendom niet altijd zo goed in geweest.

  22. @ Bram
    Nog een keertje luisteren doet mijn mening wel bijstellen. Ik ben ook absoluut voor het zoeken van overeenkomsten en het waardevolle en ben ook behoorlijk gekant tegen dogmatiek.

    Zeker na al je commentaar op mijn verhalen zie ik eigenlijk ook wel in dat het wenselijk is als we stoppen met luchtkastelen bouwen waar we onze zekerheden uithalen (christendom nieuw leven inblazen) en de realiteit accepteren zoals deze is en daar onze zin uit halen.

    Ik dacht de eerste keer een doorgeslagen postmodernisme te proeven, waarbij geen enkele algemene uitspraak meer gedaan zou mogen worden. Na een tweede keer luisteren vind ik dat nogal meevallen. Hij doet stevige uitspraken en het is eigenlijk heel mooi hoe hij zijn vrouw heeft hervonden.

  23. @gansanders

    Maar als we dit als doel stellen, waarvoor dient de kerk dan nog? Moet de kerk dan massaal het geloof in een immanente god loslaten? Alle predikanten ter Lindens, Kuiterts en Hendriksen worden? Of gewoon het hele woord God uit ons vocabulaire schrappen en het geloof in God en het christendom tot cultureel erfgoed verklaren? Moet alle gelovigen verteld worden dat ze hun geloof in het bovennatuurlijke zo snel mogelijk moeten loslaten?

    Ik heb in mijn preekmodus misschien te veel de indruk gewekt dat wat voor mijzelf zo goed is geweest ook voor andere mensen wel goed zal zijn. Van mij hoeft niet iedereen op hetzelfde punt uit te komen als ik. De diversiteit van opvattingen is juist heel prettig. Misschien is dat ook wel het lastige van een kerk, dat er te veel van wordt uitgegaan dat de leden het met elkaar wel eens zijn over een aantal zaken.

    Overigens vind ik Kuitert (Ter Linden en Hendrikse heb ik minder en niets van gelezen) helemaal geen verkeerd voorbeeld voor een predikant. Een man die blijft zoeken, van gedachten blijft veranderen en dat combineert met constructiviteit. Hij heeft altijd gezocht naar hoe de kerk en het christendom relevant kan blijven. Het woord god heeft hij nooit willen schrappen. God bestaat in de verbeelding, god is gemaakt van taal, dat is het antwoord waar hij uiteindelijk op uitkwam.

    Ik zou wel geïnteresseerd zijn in een preek van hem in kerk of sunday assembly 😉

    Over Nagel: interessant artikel en ja al eerder gelezen. Ik zie zo snel niet waarin ik het er oneens mee zou zijn. Overigens weet ik niet zo goed wat ik van Nagel moet denken.

    Het is inderdaad een apart figuur. Ik ken ook niet heel veel van zijn werk naast dit ene artikel waar ik ooit een keer tegenaan liep (weet eigenlijk ook niet meer waar en hoe).

    Wat mij vooral verder heeft geholpen waren de eerste twee bladzijden, waarin hij laat zien dat god en zingeving niets met elkaar te maken hebben. Als het leven al zinloos is, dan kan god het niet opeens zin geven, door het eeuwig te laten duren kan hij de zinloosheid alleen nog maar vergroten.

    Nadat ik dit had gelezen was ik om, toen wist en voelde ik ook echt dat god geen zin kon geven aan het leven. Ondanks dat ik jarenlang het tegenovergestelde had gehoord in de kerk en dat zonder argumenten, maar gewoon door de kracht van herhaling ook zelf geloofde.

    Dit Trouwartikel geeft aardig weer wat ik bedoel:

    Dank voor de link, heel interessant. En ik denk dat ik het er ook grotendeels mee eens ben. Als dat ene verhaal niet meer een hogere waarheid hoeft te zijn, dan schept dat ruimte voor een veelheid aan verhalen.

    Dit geeft ook een mogelijke verklaring waarom Nietzsche de dood van god in een profetische stijl liet verkondigen. Hij was actief bezig met een nieuw verhaal scheppen dat het oude verhaal kon vervangen.

  24. @wilfred

    Lezen we even mee, ja!

    Als het leven al zinloos is, dan kan god het niet opeens zin geven, door het eeuwig te laten duren kan hij de zinloosheid alleen nog maar vergroten.

    :mrgreen:

  25. @Bram

    Over Kuitert: God bestaat in de verbeelding, god is gemaakt van taal, dat is het antwoord waar hij uiteindelijk op uitkwam.

    Wat volgens mij nog wel echt een wereld van verschil blijft, is of je gelooft in het bestaan van een trancendente God (die zich ook immanent manifisteert), of dat je zoals ik Kuitert begrijp: Andere verklaringen geeft voor ervaringen/dingen die eerst aan het bovennatuurlijke werden toegescheven en God slechts ziet als een soort paraplu/samenbindend begrip voor dezelfde ervaringen/dingen. In hoeverre verschilt dit eigenlijk van anatheïsme http://monnikenwerk.pzc.wegenerwordpress.nl/column/10736/?

    Ik heb het idee dat een gelovige zich bedrogen zou voelen als ik het woord God op de wijze van Kuitert zou blijven gebruiken, maar geen snars geloof van het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit die iets van doen heeft met mijn leven. Je hebt het weliswaar over dezelfde verschijnselen, maar denkt er hele andere dingen bij/achter.

    Ik zie persoonlijk meer heil in het schrappen van het woord God en het gebruik van alternatieve begrippen die typisch religieuze ervaringen aanduiden.

  26. @Bram

    Ik geloof dat jouw overtuiging dat een bepaalde manier van leven beter voor je is (en voor de samenleving als geheel) net zo sterk motiveert als het idee dat god het zo graag wil.

    Hoewel het voor mij persoonlijk geen zin meer heeft, toch nog een tegenwerping: De kracht die een overstijgend verhaal kan geven aan gelovigen is in één woord: hoop. Hoop dat het allemaal een hoger doel dient dat wij (nog niet) kennen en dat het niet ophoudt bij de dood. Lijden of sterven is heel anders op het moment dat je gelooft dat het de drempel naar het ‘vaderhuis’ is, dan dat je gelooft dat het allemaal over is.

  27. @gansanders: Interessante thematiek in die Trouw-link. Zijdelings ook wel verbonden met de vraag naar de ontologie van moraal. Ik ben bezig in een boek van Taylor waarin hij dat onderwerp aansnijdt. Misschien aardig om daar ook binnenkort in een aside even aandacht aan te besteden. Het raakt ook verschillende andere onderwerpen die hier zo af en toe langskomen.

  28. @wilfred
    Bij mijn weten ook niet. Maar ik wilde via een zijstraat wel weer even het woord zinloos introduceren 😛

  29. @wilfred
    Diep, diep, diep als de zee

    (graag gedaan, bokkepoot)

    Het helpt niet als er jonge mensen doodgaan, zeg maar.

  30. @Shin: Nee, dat snap ik. 😦

    En bedankt voor dat liedje! Alleen die regel al deed me terugdenken aan de zondagschooltijd! Dan prefereer ik je nihilistische kant…

  31. @gansanders

    Wat ik zelf het meest rotte vind, is dat een dergelijke overval van absurdisme zich bij mij regelmatig vertaalt in een soort obsessieve drang om voor mezelf te rechtvaardigen dat ik niet meer kan geloven. Wellicht ben ik dan op zoek naar ongeloofszekerheid 😛

    🙂

  32. @gans

    Terwijl dat eigenlijk alleen maar nodig zou zijn op het moment dat het geloof een kwestie is van eeuwig wel of eeuwig wee (een nogal nauwe theologische opvatting). Zodra je niet meer in een oordeel gelooft van mensen met een onjuiste overtuiging is het veel belangrijker om wat van dit leven te maken, ongeacht of God dan wel of niet bestaat.

    Volgens mij geef je hier precies aan waarom ik in mijn hart geen principiële bezwaren heb om met mijn hart te geloven. 😉

    Ik zat net dit verhaal van @Jaap te lezen. Zijn ervaring met het beeld van Jezus en alles wat daarna en eromheen gebeurde vind ik gewoon heel mooi en ook zinvol in de context waarin hij het meemaakt. En daarom heb ik de neiging om het ook eenvoudig te geloven. Ik heb eigenlijk geen noodzakelijke reden om dat niet te doen. Omdat er voor mij geen enkele dwang, moeten of consequentie aan vast zit om het wel te doen.

    Nou ja, bijna geen enkele dan.

    Want als ik écht geloof dat God @Jaap daar iets duidelijk maakte (en het niet gewoon Jaaps eigen gedachtenspinsels waren die een traumatische ervaring, de emotionele verwerking daarvan én het tot de verbeelding sprekende interieur van de Sint-Maternusbasiliek tot een betekenisvol geheel smeedden), heeft dat dan écht geen gevolgen voor mijn levensvisie, mijn persoonlijke keuzes, mijn levensstijl en ook de godservaringen die ik ooit had?

    Sorry, herstel – ik bedoel natuurlijk: die ik ooit dacht te hebben gehad?

    Hup, en daar draaien de radartjes weer. Natúúrlijk neemt Jaap gewoon zichzelf in de maling. Ach, als ‘ie er verder maar gelukkig van wordt. 🙂

    *snel iets anders gaat doen*

  33. @wilfred
    Het maakt me diep, diep, diep verdrietig dat ik zo diep, diep, diep moet zinken dat ik diep, diep, diep als de zee moet posten om van jou enige waardering te krijgen voor mijn diep, diep, diep nihilistische kant 😐

  34. Nog even teruggrijpend op wat ik eerder schreef over Emanuel Rutten bij Andries: Zijn er hier geen anderen die zich ook kunnen ergeren aan intellectuele gelovigen die alle discrepanties binnen het geloof zo verschrikkelijk makkelijk weg lijken te poetsen? Die juist beweren dat het christelijk geloof juist in harmonie is met wat de wetenschap ons gebracht heeft? Enerzijds voel ik me nog redelijk nauw verbonden met het VU gedachtegoed (bv. Abraham Kuyper Center for science and religion en het nauw verwante Forum C). Anderzijds herken ik me heel erg in een opmerking van Jan Auke Riemersma:

    (Bij de VU) heb je gebruik van advocatenkantoor Plantinga&ReformedEpistemology om de spelregels te vertekenen: je poneert dat God bestaat en dat andere maar moeten bewijzen dat dat niet het geval is 🙂 -grapje met bittere ondertoon…
    http://korthof.blogspot.nl/2014/06/fine-tuning-voor-intelligent-leven-kan.html?showComment=1401790795526#c6523384929390369632

  35. Grappig. Kerken die ‘gemeenschap’ ‘geen dogma’s’ ‘constructief binnen en buiten de kerkmuren’ gingen praktiseren krimpen nog sneller dan de orthodoxere kerken. De orthodoxe kerken zien dat zelf alleen niet en zijn nog zo gek om naar de vrijzinnigen te luisteren, naar ‘vernieuwing’ en ‘nieuwe vormen’ en het ‘horizontale samen’, ze zien niet in dat ze dan nog sneller zullen verdwijnen.
    Mensen hebben, organische verbanden en (daaruit voorkomende) instituties nodig en verbonden, zowel onderling als met God, dát kan mensen daadwerkelijk verbinden. Alleen het hoogst(e denkbare) kan ons verbinden, anders zal onze natuur ons wreken.

  36. @Gansanders
    Ik zie niet in waarin of hoe Emanuel Rutten moeilijke kanten van het geloof wegpoetst. Ik vrees dat je dat zal moeten uitleggen. Ook welke discrepanties je ziet, overigens.

  37. @DH
    Nou, Dutch Hermit, maak je het gansanders nu niet onnodig lastig?
    Als ik al mijn rubrieken De vraag van vandaag heb geschreven, maken we een samenvattend vragenlijstje voor Emanuel, goed? Dan vermoed ik dat hij toch het een en ander zal moeten wegpoetsen om te kunnen blijven vasthouden aan zijn christelijke god van de filosofen. Of in elk geval met meer moet komen dan met zijn godsargument.

  38. @Shin
    1. Emanuel Rutten is geen theoloog. De vraag over hemelvaart is een theologische kwestie en raakt zijn geloof niet direct.
    2. Zelfs al zou die vraag hem wel direct raken: hij hoeft die vraag niet vanuit jouw wereldbeeld te kunnen beantwoorden, hem alleen beantwoorden vanuit zijn eigen is goed genoeg.
    3. Je doet hem volgens mij enorm tekort door hem een ‘god van de filosofen’ in de schoenen te schuiven.
    4. Hij is al met heel erg veel meer gekomen dan het godsargument waarmee hij bekend is geworden. Lees zijn proefschrift, lees de verschillende verhelderende artikelen op zijn website.

  39. @DH
    Wellicht is het ook teveel een persoonlijke kwestie. Ik kan er gewoon niet zo goed tegen dat hij er echt zichtbaar van geniet dat hij er goed in is om zijn wereldbeeld te verdedigen. Daarnaast het ik heel vaak het idee dat hij bezig is met spitsvondigheden, die vervolgens nog niets te maken hebben met een God zoals daar door de meeste gelovigen over gesproken wordt.

    Twee voorbeeldjes uit een debat tussen hem en Bas Haring:

    Op basis van zijn epistemologisch godsbewijs/argument beweren dat hij toch heel wat in handen heeft (grond werkelijkheid is geest, aldus Rutten)
    https://www.youtube.com/watch?v=kTMiTjhrY2Q#t=15m28s Ik kan de frustratie die ik bij Bas Haring over de triomfantelijkheid van Rutten wel begrijpen.

    De stap van een ‘god van de filosofen’ (hij noemt het zelf geloof ik een rudimentair godsbeeld) naar de christelijke god, waarvan ik niet zo goed snap dat hij het echt heel sterk vindt:

  40. Zijn er hier geen anderen die zich ook kunnen ergeren aan intellectuele gelovigen die alle discrepanties binnen het geloof zo verschrikkelijk makkelijk weg lijken te poetsen?

    Ik erger mij enorm hieraan! Rutten en anderen ontkoppelen zogenaamd hun triomf op de filosofische millimeter (bijvoorbeeld wat betreft godsbewijs) van hun persoonlijke geloofssysteem.
    Het levert de doorsnee gelovige het beeld op dat hun geloofssysteem niet kritisch onderzocht hoeft te worden, want er valt naar Rutten en anderen te verwijzen die intellectueel hun geloof aannemelijk hebben gemaakt. Not!

  41. @DH:

    1. Emanuel Rutten is geen theoloog. De vraag over hemelvaart is een theologische kwestie en raakt zijn geloof niet direct.

    Daar begint het taalspelletje toch al? Elementen die je mogelijk in problemen kunnen brengen, zijn theologische kwesties en raken je geloof (is dat niet een wat vreemd onderscheid?) niet. Waarom niet?

    Volgende stapje: als het wel je geloof zou raken, is het goed genoeg als je het vanuit je eigen wereldbeeld kunt beantwoorden. Tot op zekere hoogte is dat fair. Maar als ik je niet mag bevragen over de wijze waarop dat wereldbeeld is opgebouwd, in welke zin ben je dan in gesprek?

    Dat gevoel heb ik bijna altijd bij debatten, er worden taalspelletjes gespeeld en vreemde afbakeningen ingebracht, waarvoor je bijna de hele tijd nodig hebt om daar wat helderheid in te brengen. Op het moment dat je daar bent, gaat het over het volgende onderwerp en begint het spel van voren af aan. Je moet je al tot een van beide zijden bekennen om dat leuk te vinden. Ik ben er redelijk op afgeknapt.

    De sprong van een zogenaamde “god van de filosofen” (meestal gegrond op argumenten als ‘waarom is er iets in plaats van niets’, cosmogonie, etc.) naar een specifieke godheid, vaak ook nog ingekleurd door een specifieke geloofstraditie, is toch niet zo onbekend voor je? Bijna iedereen die dergelijke argumenten gebruikt om het geloof in een godheid te onderbouwen om vervolgens zijn geloof in een specifieke god te verdedigen, maakt die sprong. Alleen heb je altijd het gevoel dat er onder water ook wat palen stonden waarop een paar keer is afgezet om aan de andere kant te komen. Als je die “missing link(s)” bij Emanuel Rutten aan hebt getroffen, ben ik daar erg benieuwd naar. Doe mij dan maar ff een linkje. 😉

  42. @Gansanders

    Ik kan er gewoon niet zo goed tegen dat hij er echt zichtbaar van geniet dat hij er goed in is om zijn wereldbeeld te verdedigen.

    Hij geniet zichtbaar van wat hij doet en van het debat. Dat lijkt me een pre, tenzij je liever debatten met Maarten van Rossem volgt, die bij ieder mogelijk debat de indruk wekt liever heel ergens anders te zijn. Als ik het goed heb, geniet Emanuel Rutten precies zo van de wiskunde en in het debat zie je dat Emanuel helemaal wild wordt van de gedachte dat Feyenoord nog steeds kampioen kan worden 🙂 (het filmpje is wat gedateerd)

    Daarnaast het ik heel vaak het idee dat hij bezig is met spitsvondigheden, die vervolgens nog niets te maken hebben met een God zoals daar door de meeste gelovigen over gesproken wordt.

    Hij gaat in zijn argumentatie in tegen specifieke tegenwerpingen tegen geloof. Natuurlijk houden de meeste gelovigen zich niet bezig met de vraag of God bestaat, die vraag is voor hen volstrekt irrelevant. Maar er is een groep atheïsten die om argumenten vraagt juist daarvoor. Als je dan als filosoof dat inderdaad gaat beargumenteren, dan heeft dat inderdaad weinig met het geloof van de meeste gelovigen te maken. Maar dat valt hem volgens mij moeilijk te verwijten.
    Ik ben het met je eens dat hij tamelijk formalistisch redeneert. Dat is 1. eigen aan de analytische filosofie en 2. dat doet hij bij alles, niet alleen bij de vraag of God bestaat.

    Op basis van zijn epistemologisch godsbewijs/argument beweren dat hij toch heel wat in handen heeft (grond werkelijkheid is geest, aldus Rutten)

    Daar heeft hij gelijk in. Als onze logica klopt, want zijn argumentatie is valide binnen onze logica, dan is de grond van onze werkelijkheid geest. Er zijn er die concluderen dat als dit de uitkomst is van onze logica, de logica wel niet moet kloppen. Het kan zijn dat onze logica niet klopt, maar om dat te zeggen omdat een de uitkomst van de logica niet bevalt… Het is trouwens zijn modaal-epistemisch godsbewijs.
    Bas Haring komt volgens mij vooral verveeld over omdat hij het niet snapt. Je ziet ook steeds dat hij het onderwerp van het gesprek wil veranderen.

    De stap van een ‘god van de filosofen’ (hij noemt het zelf geloof ik een rudimentair godsbeeld) naar de christelijke god, waarvan ik niet zo goed snap dat hij het echt heel sterk vindt:

    Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. Volgens mij onderbouwt hij nergens op filosofische gronden dat een specifieke God de ware God is. Hij haalt volgens mij belemmering weg tegen het geloof in de christelijke God (niet dat dat een ándere God is dan die van jodendom en islam, maar waar wel andere zaken aan toegeschreven worden die specifiek een belemmering zouden kunnen vormen). Hij hoeft die stap naar een specifieke God ook helemaal niet te maken en al helemaal niet op filosofische grond. Hier gaat het hem om:

    De mythe dat wetenschap en Godsgeloof tegenover elkaar staan vertroebelt dus het zicht op hun werkelijke onderlinge relatie.

    Lijkt me een goed uitgangspunt.

    @Wilfred

    Daar begint het taalspelletje toch al? Elementen die je mogelijk in problemen kunnen brengen, zijn theologische kwesties en raken je geloof (is dat niet een wat vreemd onderscheid?) niet. Waarom niet?

    Mijn punt is: Je kan niet van één individu verwachten dat hij antwoord heeft op alle vragen. Als je een theologische kwestie hebt, ga je niet te rade bij een filosoof, een wiskundige of een sterrenkundige. Je leest hier een ‘dus’ die ik er niet geschreven heb.

    Volgende stapje: als het wel je geloof zou raken, is het goed genoeg als je het vanuit je eigen wereldbeeld kunt beantwoorden. Tot op zekere hoogte is dat fair. Maar als ik je niet mag bevragen over de wijze waarop dat wereldbeeld is opgebouwd, in welke zin ben je dan in gesprek?

    Dat mag zeker. Maar ik snap je punt hier niet.

    Dat gevoel heb ik bijna altijd bij debatten, er worden taalspelletjes gespeeld en vreemde afbakeningen ingebracht, waarvoor je bijna de hele tijd nodig hebt om daar wat helderheid in te brengen. Op het moment dat je daar bent, gaat het over het volgende onderwerp en begint het spel van voren af aan. Je moet je al tot een van beide zijden bekennen om dat leuk te vinden. Ik ben er redelijk op afgeknapt.

    Debatten gaan bijna nooit over het onderwerp waar ze over gaan, alleen al omdat verschillende debatspartners een heel ander idee hebben wat ‘dat waar het over gaat’ inhoudt. Het mooie is dat denkers als Emanuel Rutten ook hele interessante stukken en leesbare schrijven en verschillende denkers ook regelmatig in stukken op elkaar reageren. En gesprekken zoals in Amersfoort zijn natuurlijk vruchtbaarder, maar debatten zijn er dan ook niet om vruchtbaar te zijn.

    De sprong van een zogenaamde “god van de filosofen” (meestal gegrond op argumenten als ‘waarom is er iets in plaats van niets’, cosmogonie, etc.) naar een specifieke godheid, vaak ook nog ingekleurd door een specifieke geloofstraditie, is toch niet zo onbekend voor je?

    Die sprong bestaat niet. Of er een God bestaat is een filosofische kwestie, in welke God ik geloof of in welke God iemand anders gelooft is een geloofskwestie. Er is geen enkele intellectuele noodzaak om je geloof zo op te bouwen dat je eerst het geloof in een algemene godheid verdedigt en dan van daaruit een specifieke godheid verdedigt. Het enige wat nodig is, is dat je geloof existentieel en praktisch leefbaar is en niet tegen de wetenschap ingaat. Argumenten voor die algemene godheid zijn alleen bedoeld voor de mensen die zich sceptisch noemen maar dat niet zijn.

    Bijna iedereen die dergelijke argumenten gebruikt om het geloof in een godheid te onderbouwen om vervolgens zijn geloof in een specifieke god te verdedigen, maakt die sprong. Alleen heb je altijd het gevoel dat er onder water ook wat palen stonden waarop een paar keer is afgezet om aan de andere kant te komen. Als je die “missing link(s)” bij Emanuel Rutten aan hebt getroffen, ben ik daar erg benieuwd naar. Doe mij dan maar ff een linkje. 😉

    Het punt is: je beoordeelt nu op basis van wat je niet weet. Iedereen heeft stappalen nodig om vanuit de argumenten tot een conclusie te komen, of beter: de conclusie gaat vaak aan de argumenten vooraf. De mensen die beweren dat er geen god is of die beweren dat het onredelijk is om (‘zonder bewijs’) te denken dat er een god is, redeneren puur vanuit hun eigen opvattingen, bij hen is de conclusie duidelijk vooraf gegaan aan de argumenten. Dat is bij Rutten ook zo, maar hij zegt dat ook steeds: hij is vanwege existentiële redenen overgegaan tot het christendom. Dan heeft hij toch ook geen filosofie nodig om zijn geloof in een specifieke God te onderbouwen?

    @Peter Hofland

    Het levert de doorsnee gelovige het beeld op dat hun geloofssysteem niet kritisch onderzocht hoeft te worden, want er valt naar Rutten en anderen te verwijzen die intellectueel hun geloof aannemelijk hebben gemaakt. Not!

    Het zou inderdaad jammer zijn als christenen de atheïstische strategie zouden overnemen. Maar ik denk niet dat je daar bang voor hoeft te zijn, christenen zijn over het algemeen trots op hun intellectuele traditie en hebben daar ook reden toe. Die stappen niet gauw over op pseudo-argumenten als theepotten, spaghettimonsters of onzichtbare roze eenhoorns.

  43. De mythe dat wetenschap en Godsgeloof tegenover elkaar staan vertroebelt dus het zicht op hun werkelijke onderlinge relatie.

    Het enige dat je volgens mij met een intellectuele verdediging van het geloof kunt bereiken is het volgende: Laten zien dat er ruimte is om te blijven geloven zonder daarmee wetenschappelijke aannemelijke theorieën te hoeven ontkennen. Dat er ruimte is binnen een metafysisch domein voor een geloof in een handelend God, zegt natuurlijk totaal niet dat het aannemelijk is om ook daarin te geloven (neem bijvoorbeeld alleen maar de tegenstrijdige theologische opvattingen).

    Bas Haring komt volgens mij vooral verveeld over omdat hij het niet snapt.

    Zou kunnen, Haring is ongetwijfeld minder thuis in de argumenten die Rutten aandraagt. Maar volgens mij frustreert Haring zich er eerder over dat Rutten beweert heel wat in handen te hebben, terwijl dat volgens mij ook nogal meevalt.

    Stel dat Rutten gelijk heeft, dat er een persoonlijke bewuste geest staat aan de grond van het universum. Hij beweert dat hij daarmee theïsme verdedigd en atheïsme weerlegt. Volgens mij komt hij daarmee niet verder dan een deïstische God. Die mogelijkheid laat ik zelf ook open, maar ik geef Bas Haring gelijk dat je daarmee iets totaal nietszeggends in handen hebt.

    Bas Haring hangt volgens mij een meer sceptisch standpunt aan over wat er te kennen valt. Natuurwetenschap geeft niets meer dan een precieze algemene beschrijving van hoe de natuur in elkaar zit met een voorspellend vermogen. Wat daarbuiten valt weten we simpelweg niet. Waarom zouden we dan toch een uitspraak willen doen over wat er in dat onbekende domein zit?

    in welke God ik geloof of in welke God iemand anders gelooft is een geloofskwestie.

    Gelovigen (ook Rutten) zijn heel vaak gegrepen door het geloof om existentiële redenen. Ze doen daarmee de aanname dat intuïties, ervaringen enz. heenwijzen naar een overstijgende zingevende entiteit. Voor mij is dat een weliswaar menselijk begrijpelijk, maar intellectueel gezien een pure ad hoc aanname. Het is toch ook erg handig dat je gelooft in iets dat waar is?

    God wordt volgens mij gebruikt als paraplubegrip voor:
    -Oorsprong van het universum
    -Bron van moraal
    -Bron van openbaringen
    -Bron/herkomst van bijzondere emoties als liefde
    -Bron/herkomst van bijzondere ervaringen, verlangens en menselijke intuïties

    God is daarmee een begrip wat weliswaar existentieel een enorme steun kan zijn, maar ik zie niet in waarom het aannemelijk is om in een God te geloven met ook nog specifieke eigenschappen, aan wie al deze domeinen worden toegeschreven.

    Mijn samenvatting: Geloofskennis bestaat op grond van verwondering en vertrouwen/hopen dat het waar is. Wetenschappelijke kennis bestaat op grond van verwondering, kritisch bevragen en toetsen. Twee totaal verschillende zaken, die elkaar niet uit hoeven te sluiten, maar volgens mij weldegelijk op gespannen voet staan.

    pseudo-argumenten als theepotten, spaghettimonsters of onzichtbare roze eenhoorns.

    Ik vind het ook jammer dat deze argumenten nog steeds terugkomen. Atheïsten hebben veel betere argumenten in huis.

  44. @DH:

    Dat is bij Rutten ook zo, maar hij zegt dat ook steeds: hij is vanwege existentiële redenen overgegaan tot het christendom. Dan heeft hij toch ook geen filosofie nodig om zijn geloof in een specifieke God te onderbouwen?

    Maar hij levert wel filosofische argumenten aan. Waarom doet hij dat dan?

    Argumenten voor die algemene godheid zijn alleen bedoeld voor de mensen die zich sceptisch noemen maar dat niet zijn.

    Misschien valt dit samen met je antwoord op de vorige vraag, dus ik ben benieuwd naar de betekenis van deze zin.

    Die sprong bestaat niet. Of er een God bestaat is een filosofische kwestie, in welke God ik geloof of in welke God iemand anders gelooft is een geloofskwestie. Er is geen enkele intellectuele noodzaak om je geloof zo op te bouwen dat je eerst het geloof in een algemene godheid verdedigt en dan van daaruit een specifieke godheid verdedigt.

    Dan moet je dus ook tegen de wijze van argumenteren zijn, zoals WLC toepast, die vanuit zijn filosofische argumenten elementen overdraagt naar het godsbegrip zoals hij dat uit de bijbel begrijpt. Waarom zou die god zoals je die uit de bijbel kent immers beantwoorden aan datgene wat je over de god van de filosofen kunt zeggen?

  45. @Wilfred @DH

    Dan moet je dus ook tegen de wijze van argumenteren zijn, zoals WLC toepast, die vanuit zijn filosofische argumenten elementen overdraagt naar het godsbegrip zoals hij dat uit de bijbel begrijpt.

    Ik zie even niet wie je met WLC bedoeld.

    Verder volkomen mee eens. Mijn mening is ook dat er in wezen simpelweg niets vanuit filosofische argumenten valt te zeggen over eigenschappen van een mogelijke god (bijvoorbeeld de argumenten voor een goede god op basis van moraal vallen af, omdat ik helemaal niet geloof in de absoluutheid of objectiviteit van moraal die ergens naar zou verwijzen).

    Een ingevuld godsbeeld van een gelovige begint bij het toekennen van gezag aan ‘geopenbaarde’ geschriften en het standpunt dat er metafysische kennis te ontlenen is aan intuïties, ervaringen, menselijke verlangens. Prima dat mensen dat doen, maar dan moeten ze niet aankomen met het standpunt dat het met rationele argumenten te verdedigen is. Het blijft dan bij: ‘ik geloof het gewoon’.

    Wat hoogstens mogelijk is met argumenten, is aantonen welke ruimte er nog is voor het construeren van een godsbeeld. Daarnaast kan op basis van de bovengenoemde kennisbronnen voor het metafysische (die ik niet als zodanig accepteer) een theologisch bouwwerk gebouwd worden (en die kunnen knap ingewikkeld zijn en getuigen vaak genoeg van groot intellect). Maar dat heeft helemaal niets meer met wetenschap te maken.

    Geloof en wetenschap zijn in mijn optiek dus twee totaal verschillende domeinen, waarbij het domein van geloof wel steeds kleiner wordt (door evolutiewetenschappen, neurowetenschappen, enz. moeten steeds meer theologische kunstgrepen uitgevoerd worden om het nog compatibel te houden met wetenschap).

    En ja, de consequentie die ik voor lief moet nemen, is dat ik geen antwoord heb op de zeer menselijke vragen zoals: waartoe is alles er? Maar moet volstaan met het antwoord: het is er nu eenmaal.

  46. @gansanders: WLC= William Lane Craig.

    Ik ben niet erg bekend met het werk van Rutten. Maar als geest de basis van alles is, waarom heeft geest er dan voor gekozen om materie voort te brengen? Ik bedoel (en daar heeft BvD misschien wel een punt in die discussie die wij voeren over de opstanding): als die geest/god de mogelijkheid had om gelijk geestelijke lichamen en een universum te maken dat beantwoordde aan zijn doelstellingen, waarom deed hij/zij/het dat dan niet? Opmerkingen over liefde en dergelijke klinken mij nogal banaal in de oren. Dan bagatelliseer je in mijn ogen het totale lijden van alle leven nogal. In die zin levert het veronderstellen van een god je ook niet heel veel meer zinnige antwoorden op. Denk ik.

    Over de moraal ben ik wat voorzichtiger geworden tijdens het lezen van Taylor. We hebben in ieder geval sterke waarderingen van wat we het leven het leven waard vinden maken. Daar zitten universele (ik vermijd maar even objectief en absoluut) elementen in. Waar worden die dan door veroorzaakt? Maar goed, ik hoop daar volgende week nog even een kort stukje over in te leveren om daar wat verder over door te praten.

  47. @gansanders

    Het enige dat je volgens mij met een intellectuele verdediging van het geloof kunt bereiken is het volgende: Laten zien dat er ruimte is om te blijven geloven zonder daarmee wetenschappelijke aannemelijke theorieën te hoeven ontkennen. Dat er ruimte is binnen een metafysisch domein voor een geloof in een handelend God, zegt natuurlijk totaal niet dat het aannemelijk is om ook daarin te geloven (neem bijvoorbeeld alleen maar de tegenstrijdige theologische opvattingen).

    Hoe bedoel je? Dat er geen stapels positieve argumenten voor het geloof zijn? Ik kan me niet voorstellen dat je dat serieus meent. Ik ben benieuwd wat je wel bedoelt.

    Stel dat Rutten gelijk heeft, dat er een persoonlijke bewuste geest staat aan de grond van het universum. Hij beweert dat hij daarmee theïsme verdedigd en atheïsme weerlegt. Volgens mij komt hij daarmee niet verder dan een deïstische God. Die mogelijkheid laat ik zelf ook open, maar ik geef Bas Haring gelijk dat je daarmee iets totaal nietszeggends in handen hebt.

    Dit argument gaat over de oorsprong van het universum én over de aard ervan. Daarmee vernietigt het niet alleen het atheïsme, maar ook het naturalisme, premisse van het atheïsme. Dat kan je nietszeggend noemen, maar daarmee is er niets meer over wat je niet nietszeggend kan noemen.

    Bas Haring hangt volgens mij een meer sceptisch standpunt aan over wat er te kennen valt. Natuurwetenschap geeft niets meer dan een precieze algemene beschrijving van hoe de natuur in elkaar zit met een voorspellend vermogen. Wat daarbuiten valt weten we simpelweg niet. Waarom zouden we dan toch een uitspraak willen doen over wat er in dat onbekende domein zit?

    Ook dat meen je niet. Er is heel veel wat je weet en wat toch buiten het natuurwetenschappelijk domein valt. Dergelijk scepticisme is ongelovelijk naïef.

    Gelovigen (ook Rutten) zijn heel vaak gegrepen door het geloof om existentiële redenen. Ze doen daarmee de aanname dat intuïties, ervaringen enz. heenwijzen naar een overstijgende zingevende entiteit. Voor mij is dat een weliswaar menselijk begrijpelijk, maar intellectueel gezien een pure ad hoc aanname. Het is toch ook erg handig dat je gelooft in iets dat waar is?

    Ja, dat doet Emanuel Rutten zeer waarschijnlijk ook. Hij heeft in ieder geval goede argumenten voor zijn geloof en argumenten daartegen zijn vooralsnog niet voor handen. Daarbij is zijn geloof vooralsnog praktisch en existentieel leefbaar. Intellectueel is het net zo gerechtvaardigd, herstel: meer gerechtvaardigd dan het atheïsme, dat (vanuit bepaalde premissen) intellectueel houdbaar is, maar existentieel en praktisch vrijwel niet.

    God wordt volgens mij gebruikt als paraplubegrip voor:
    -Oorsprong van het universum
    -Bron van moraal
    -Bron van openbaringen
    -Bron/herkomst van bijzondere emoties als liefde
    -Bron/herkomst van bijzondere ervaringen, verlangens en menselijke intuïties

    God is daarmee een begrip wat weliswaar existentieel een enorme steun kan zijn, maar ik zie niet in waarom het aannemelijk is om in een God te geloven met ook nog specifieke eigenschappen, aan wie al deze domeinen worden toegeschreven.

    Je haalt nu wat dingen door elkaar. Bron van het universum en bron van openbaring hebben zijn ontologisch van aard, niet existentieel. Daarbij stel jij God hier voor als een paraplubegrip, zoals ik jou zou kunnen voorstellen als een paraplubegrip voor debatten over religie, voor het organiseren van sunday assemblies, voor lekker eten en voor het stofzuigen -ongetwijfeld dingen die je doet-, maar daar doe ik jou geen recht mee. Als God inderdaad een persoon is, als dat een adequate voorstelling van God is (en let wel: vrijwel alle religieuze tradities zijn het daar over eens en vanuit de rede is het heel goed te onderbouwen), dan doe je God daar ook geen recht mee. Een persoon omvat altijd vele eigenschappen en creëert altijd verschillende dingen.

    Mijn samenvatting: Geloofskennis bestaat op grond van verwondering en vertrouwen/hopen dat het waar is. Wetenschappelijke kennis bestaat op grond van verwondering, kritisch bevragen en toetsen. Twee totaal verschillende zaken, die elkaar niet uit hoeven te sluiten, maar volgens mij weldegelijk op gespannen voet staan.

    Dat is geen samenvatting, dat is een stelling, die volgens mij nogal moeilijk in overeenstemming te brengen is met de inhoud van geloof en met de geschiedenis. Veel ontdekkingen zijn gedaan door (orthodoxe) gelovigen, de wetenschap is ook nu nog gebouwd op premissen die door gelovigen vanuit hun geloof ontwikkeld zijn en zonder welke wetenschap niet mogelijk is. Je hangt hier echt een mythe aan.

    Ik vind het ook jammer dat deze argumenten nog steeds terugkomen. Atheïsten hebben veel betere argumenten in huis.

    Argumenten? Dat zou een verademing zijn.

    @Wilfred

    Maar hij levert wel filosofische argumenten aan. Waarom doet hij dat dan?

    Omdat hij een filosoof is en geen theoloog. Hij vind het leuk en nuttig. Maar het is niet nodig.

    Misschien valt dit samen met je antwoord op de vorige vraag, dus ik ben benieuwd naar de betekenis van deze zin.

    Hiermee bedoel ik te zeggen dat er een groep is die zich sceptisch noemt, maar die ondertussen heel veel zaken zomaar voor waar aannemen. Dit soort argumenten zijn ervoor bedoeld om hun wereldbeeld op te schudden, zodat zij een keer gaan nadenken. Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen die niet in God gelooft ‘zich sceptisch noemt maar het niet is’, er is ook een groep die gewoon niet beter weet, er zijn heel veel mensen om existentiële redenen gestopt met in God geloven. Dat is allemaal heel aanvaardbaar.

    Dan moet je dus ook tegen de wijze van argumenteren zijn, zoals WLC toepast, die vanuit zijn filosofische argumenten elementen overdraagt naar het godsbegrip zoals hij dat uit de bijbel begrijpt. Waarom zou die god zoals je die uit de bijbel kent immers beantwoorden aan datgene wat je over de god van de filosofen kunt zeggen?

    Nee, WLC gelooft in God en probeert zijn geloof in God en zijn filosofisch denken over God te verenigen. Daar lijkt me niets mis mee, een wereldbeeld dient juist in enige mate coherent te zijn.

  48. @Wilfred
    Hoe definieer jij je atheïsme? Emanuel Rutten beweerde dat Bas Haring een agnostisch standpunt had aangehangen tijdens het debat en geen atheïstische argumenten had aangedragen.

    Ik betwijfel een beetje of er eigenlijk wel echt atheïstische argumenten bestaan. Volgens mij is het meer een kwestie van het geloof in een God of een specifieke geloofstraditie onaannemelijk vinden op basis van argumenten, zonder iets nieuws te poneren. Of er meer is buiten de door ons waarneembare dimensies, is volgens mij een vraag waar we gewoon 0,0 informatie over hebben. En dat is dus ook een onzinnige discussie. De sprong naar: er is niets meer dan dat wat wij kunnen waarnemen of meten, is dus net zo goed een sprong zoals godsgeloof dat is.

    Voor mij persoonlijk geeft atheïsme een vervelende smaak in de mond, omdat het meteen een militante anti-religieuze associatie geeft. Toch denk ik wel dat ik de sticker bij mezelf op kan plakken.

    In wezen ben ik een skepticus, die weigert om leemten in kennis in te vullen, of is nu is met bovennatuurlijke zaken of iets anders. Verder zie ik geen enkele aanwijzing om te geloven in één bepaalde geloofstraditie. Daarnaast geloof ik dat we de wereld per definitie vanuit een menselijk gekleurde bril bekijken. De methode van wetenschap stelt de mensheid in staat om een behoorlijk objectieve beschrijving van de werkelijkheid te geven, maar de essentie van de werkelijkheid vatten (wat bijvoorbeeld materie nou ten diepste is) zal volgens mij nooit lukken.

  49. @DH

    Hoe bedoel je? Dat er geen stapels positieve argumenten voor het geloof zijn?

    Uiteraard heb ik menig apologetisch boek doorworsteld. En natuurlijk ontken ik het bestaan niet van: mystieke/ religieuze ervaringen, zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen, het bestaan van moraal, bewustzijn als grotendeels onbegrepen verschijnsel enz. Ik ben er alleen anders naar gaan kijken. Ik zie ze niet meer als een heenwijzing naar een bovennatuurlijke entiteit, maar ik vermoed dat ze zich allemaal binnen een gesloten universum afspelen zonder zichtbare invloed van iets bovennatuurlijks (een bovennatuurlijke entiteit als de grond van de werkelijkheid kan volgens mij niemand bewijzen of ontkennen).

    Bron van het universum en bron van openbaring hebben zijn ontologisch van aard, niet existentieel.

    Dat klopt. Zodra je over eigenschappen van God spreekt, zijn die toch per definitie ontologisch van aard? Het kan alleen zijn dat je op grond van existentiële vermoedens die eigenschappen aan God toekent.

    Als God inderdaad een persoon is, als dat een adequate voorstelling van God is (en let wel: vrijwel alle religieuze tradities zijn het daar over eens en vanuit de rede is het heel goed te onderbouwen)

    Ik persoonlijk ken die autoriteit niet meer toe aan tradities. Ik denk dat er prima verklaringen te geven zijn hoe het geloof in een persoonlijke God ontstaan kan zijn. Helaas kunnen we de geschiedenis niet herhalen, dus precies zullen we het nooit weten.

    Daarmee vernietigt het niet alleen het atheïsme, maar ook het naturalisme, premisse van het atheïsme.

    Als het zo ligt, dan ben ik denk ik geen atheïst. Dan ben ik iemand die simpelweg geen uitspraken doet over datgene wat zich buiten de waarneembare wereld afspeelt. Maar het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit die invloed uitoefent binnen dit universum vind ik uiterst onaannemelijk. Ik vind naturalisme wel een zinniger wereldbeeld om uitspraken te doen over hoe het universum waarin wij leven in elkaar zit.

    Argumenten? Dat zou een verademing zijn.

    Hierboven schreef ik: Ik betwijfel een beetje of er eigenlijk wel echt atheïstische argumenten bestaan. Volgens mij is het meer een kwestie van het geloof in een God of een specifieke geloofstraditie onaannemelijk vinden op basis van argumenten, zonder iets nieuws te poneren.

    Nee, WLC gelooft in God en probeert zijn geloof in God en zijn filosofisch denken over God te verenigen.

    Dat kan inderdaad. Maar dan combineert hij wetenschappelijke kennis met een vorm van kennis over het metafysische (geopenbaarde kennis, geloofservaringen, enz.) die ik geen autoriteit meer toeken.

  50. @Wilfred

    Maar als geest de basis van alles is, waarom heeft geest er dan voor gekozen om materie voort te brengen?

    En dat vraag je aan mij 🙂 ? Als er al een immaterieel bewust wezen ten grondslag staat van alles, dan toch nog maar zeer de vraag of deze ook dat piepkleine bolletje met die miezerige mensjes erop voor ogen had toen dat wezen het universum startte? Misschien vond dat wezen het gewoon leuk om een universum te maken. Pure speculatie wat mij betreft.

    als die geest/god de mogelijkheid had om gelijk geestelijke lichamen en een universum te maken dat beantwoordde aan zijn doelstellingen, waarom deed hij/zij/het dat dan niet? Opmerkingen over liefde en dergelijke klinken mij nogal banaal in de oren. Dan bagatelliseer je in mijn ogen het totale lijden van alle leven nogal.

    Mee eens, het letterlijke scheppingsverhaal lijkt mij vanuit Gods perspectief toch wel wat logischer 😉 . De procestheologie is nog een aardige poging om evolutie en schepping te combineren, maar ik vind het allemaal behoorlijk speculatief. De evolutietheorie wijst helemaal niet op intentionaliteit, maar dat is een wreed (vanuit menselijk perspectief) proces met een open einde. Finetuning vind ik ook geen sterk argument om te geloven in een intentionaliteit achter of binnen deze wereld. Ik ben geen natuurkundige, maar volgens mij weten we simpelweg niet of er een ander universum mogelijk zou zijn, of dat er wellicht een verklaring is voor bepaalde natuurkundige constanten.

    Over de moraal ben ik wat voorzichtiger geworden tijdens het lezen van Taylor. We hebben in ieder geval sterke waarderingen van wat we het leven het leven waard vinden maken. Daar zitten universele elementen in. Waar worden die dan door veroorzaakt?

    Ik ben benieuwd. Maar kort: is hier niet prima vanuit evolutionistisch perspectief een theorie te formuleren/geformuleerd hoe dit ontstaan is?

  51. @Gansanders

    Uiteraard heb ik menig apologetisch boek doorworsteld. En natuurlijk ontken ik het bestaan niet van: mystieke/ religieuze ervaringen, zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen, het bestaan van moraal, bewustzijn als grotendeels onbegrepen verschijnsel enz. Ik ben er alleen anders naar gaan kijken.

    Je zegt eerder dat dit soort discussies alleen ruimte creëeren voor geloof. Maar positieve argumenten maken het geloof in een God aannemelijker.

    Ik zie ze niet meer als een heenwijzing naar een bovennatuurlijke entiteit, maar ik vermoed dat ze zich allemaal binnen een gesloten universum afspelen zonder zichtbare invloed van iets bovennatuurlijks (een bovennatuurlijke entiteit als de grond van de werkelijkheid kan volgens mij niemand bewijzen of ontkennen).

    Maar dan is het argument van Rutten dus echt een heel serieus probleem voor jou, net als Kalam. Beide tonen aan dat het heelal niet gesloten is. Er zijn dus positieve argumenten tegen jouw opvatting, daar zul je toch wat mee moeten.

    Dat klopt. Zodra je over eigenschappen van God spreekt, zijn die toch per definitie ontologisch van aard? Het kan alleen zijn dat je op grond van existentiële vermoedens die eigenschappen aan God toekent.

    Weleens iemand horen zuchten: “Wat ben ik blij dat God het universum heeft gemaakt”? Of: “Wat ben ik blij dat God dingen geopenbaard heeft”? Er zijn verschillende manieren waarop eigenschappen van God vermoed worden. Dat is onder andere via de formele logica, via onze kennis van de natuurwetten (het Kalam-argument, dat God ontmaskert als een scheppend God, leunt sterk op onze kennis over de oerknal), van de psychologie, van de geschiedenis (Gods handelen in de geschiedenis zegt veel over de eigenschappen van God) en via openbaring. Misschien dat je de psychologie zou kunnen zien als het existentiële.

    Ik persoonlijk ken die autoriteit niet meer toe aan tradities. Ik denk dat er prima verklaringen te geven zijn hoe het geloof in een persoonlijke God ontstaan kan zijn. Helaas kunnen we de geschiedenis niet herhalen, dus precies zullen we het nooit weten.

    Kees van der Kooi zegt daar iets heel verstandigs over:

    “Barthel citeert de theoloog Harry Kuitert: ‘Eerst was er niets, dan komen er mensen, dan mensen met meningen, dan religieuze meningen, dan goden en toen God’. Godsdiensthistorisch mag dat waar zijn. Maar om van een dergelijke historische uitspraak een normatieve theologische uitspraak te maken is een categoriefout. Als student leerde ik dit – van Kuitert. Het is hetzelfde als zeggen: eerst was er niets, toen waren er mensen, toen was er wiskunde, toen gold p is ongelijk aan -p.

    Het feit dat je een ontwikkeling in godsbeeld aan kan wijzen, is op geen enkele wijze een argument tegen God. In de eerste plaats hebben de religieuze tradities een eigen verklaring, namelijk dat God zich over langere tijd openbaart, in tweede plaats zegt het niets over het al dan niet bestaan van God zelf. Daarnaast zijn er, als gezegd, positieve redenen om in God te geloven en ontbreken rationele redenen om niet in God te geloven vooralsnog. Dat er hele goede existentiële redenen kunnen zijn, doet daar verder niets aan af.

    Als het zo ligt, dan ben ik denk ik geen atheïst. Dan ben ik iemand die simpelweg geen uitspraken doet over datgene wat zich buiten de waarneembare wereld afspeelt. Maar het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit die invloed uitoefent binnen dit universum vind ik uiterst onaannemelijk. Ik vind naturalisme wel een zinniger wereldbeeld om uitspraken te doen over hoe het universum waarin wij leven in elkaar zit.

    Weet je zeker dat je geen uitspraken doet over datgene wat zich buiten de waarneembare werkelijkheid afspeelt? Ik lees dat je het hebt over “vanuit de rede onderbouwen,” (de rede speelt zich af buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid) je hebt het over “de methode van de wetenschap,” (die zelfs niet bestaat) enz. Ik weet zeker dat je het geregeld over liefde, rechtvaardigheid of eerlijkheid hebt, dat je sommig eten lekker vindt enz. Het naturalisme is incompatibel met het dagelijks leven.
    Dat je niet gelooft in een bovennatuurlijk wezen is een heel andere kwestie, maar alleen al dat het naturalisme niet vol te houden is omdat je dagelijks gelooft in allerlei zaken die niet waarneembaar zijn, maakt het ook redelijker om geloof te hechten aan een hogere macht (dat is dus een argument vanuit de psychologie, voor alle duidelijkheid). Het lijkt me ook moordend voor de nieuwsgierigheid als je geen uitspraken wil doen over dat wat buiten de waarneembare werkelijkheid ligt, want dan kan je vrijwel nergens meer uitspraken over doen en kan je je redevermogen wel weggooien.

    Hierboven schreef ik: Ik betwijfel een beetje of er eigenlijk wel echt atheïstische argumenten bestaan. Volgens mij is het meer een kwestie van het geloof in een God of een specifieke geloofstraditie onaannemelijk vinden op basis van argumenten, zonder iets nieuws te poneren.

    Ja, dat is precies het probleem. Om het leven te leven moet het op een bepaalde manier geleefd worden, behalve volgens atheïsten. Dit zijn precies de atheïsten die volgens P&P onmogelijk redelijk aan een moraal vast kunnen houden. Zonder een omvattend beeld van de werkelijkheid, is het onmogelijk om morele oordelen waar anderen zich aan moeten houden neer ter leggen. Dan krijg je inderdaad de vraag uit het filmpje of lustmoord gerechtvaardigd is. En intersubjectiviteit is dan geen antwoord, want er is geen objectieve reden om het groepsbelang boven het eigenbelang te stellen. Atheïsme/naturalisme is dus praktisch niet vol te houden, intellectueel is er geen reden om het boven het christelijke wereldbeeld te stellen en existentieel in het algemeen niet, hoewel dat in individuele gevallen anders kan zijn.

    Dat kan inderdaad. Maar dan combineert hij wetenschappelijke kennis met een vorm van kennis over het metafysische (geopenbaarde kennis, geloofservaringen, enz.) die ik geen autoriteit meer toeken.

    Je bent moreel niet verplicht om dergelijke vormen van kennis autoriteit toe te kennen. Je verliest daarmee wel heel veel potentiële kennis. Your loss, zou ik zeggen.

  52. @gansanders: Ik zou me meer als agnost beschrijven dan als atheist. Ik ben atheist als het aankomt op het geloof in een god als omschreven in een fundi-christelijke stijl. Ik ben minder atheistisch ten opzichte van meer met wetenschap compatibele vormen van christelijk geloof, al ben ik voor mezelf tot de conclusie gekomen dat ik te weinig redenen heb om dat nog aan te hangen. Het deisme zou ik prima kunnen aanvaarden, maar voegt wat mij betreft weinig toe. Geeft dat een beetje antwoord op je vraag? 😉

    @DH: Je hebt veel gelezen en bent in dit soort discussies erg scherp. Ik kan volgens mij het nodige van je leren, maar merk wel bij mezelf dat ik afstoot op je stellige taalgebruik. Misschien is dat mijn eigen allergie, maar het maakt wel dat ik snel afhaak en geen echt plezier meer beleef aan het gesprek. Misschien een overweging om daar bij het schrijven rekening mee te houden? Ik zou het namelijk jammer vinden als ik daardoor de kans mis om van je argumenten te leren…

  53. @DH
    Hmm, ik denk dat we echt behoorlijk van mening verschillen. Geeft niet, daar is het een discussie voor 😉 . Ik waag nog een poging om het nodige te verduidelijken.

    Maar positieve argumenten maken het geloof in een God aannemelijker.

    Allicht, maar voor mij is de lijst met inconsistenties te groot geworden om nog in een specifieke God te geloven. Inconsistenties tussen mijn wereldbeeld vanuit het geloof en algemeen geaccepteerde wetenschappelijke kennis. Daarnaast waren de inconsequenties binnen het geloof (theologie) te groot voor me en ben ik grote vraagtekens gaan stellen bij de historiciteit van het hele christelijke geloof. Vervolgens heb ik een paradigmashift gemaakt: wat mij betreft kloppen alle bovennatuurlijke geloofsvoorstellingen niet. Omdat mensen wel geloven, moet er wel een andere verklaring zijn voor het ontstaan van godsgeloof. En die verklaringen zijn er.

    Weleens iemand horen zuchten: “Wat ben ik blij dat God het universum heeft gemaakt”?

    Mee eens dat God als schepper van het heelal niet voorkomt uit existentiële vragen. Als dat zo overkwam, waren het een ongelukkig gekozen voorbeelden van mij. Existentieel zou dan bijvoorbeeld zijn dat God mij al voor de geboorte op het oog had, dat ik naar Zijn evenbeeld geschapen zou zijn en hij een plan heeft met mijn leven.

    Misschien dat je de psychologie zou kunnen zien als het existentiële.

    Prima, maar dat het is vervolgens toch wel een geloofsstap om psychologische eigenschappen van een mens als heenwijzing naar God te zien? Vanuit gelovig perspectief is het wellicht een argument voor het bestaan van God, maar wat mij betreft is dat achteraf.

    Het feit dat je een ontwikkeling in godsbeeld aan kan wijzen, is op geen enkele wijze een argument tegen God.

    Niet als God bestaat nee. Maar het lijkt me wel zeer problematisch als godsbeelden niet blijken te kloppen, tenzij die voortschrijdende openbaring past binnen Gods heilsplan. Het blijkt dan dat we dan dus dat heel veel wat we (of onze voorouders) over God geloofden gewoon onzin was.

    Overigens een sympathieke brief van v.d. Kooi. Hij heeft wat mij betreft gelijk, dat hij het over een andere God heeft als Barthel en Hendrikse. Die zijn per slot van rekening atheïst en geloven niet in de waarheid van de verwijzingen naar het bovennatuurlijke als mensen over God spreken. Maar ik lees verder weinig argumenten voor het bestaan van God. Hij zet meer zijn visie uiteen.

    Maar dan is het argument van Rutten dus echt een heel serieus probleem voor jou, net als Kalam. Beide tonen aan dat het heelal niet gesloten is.

    Eerlijk gezegd snap ik echt niet waarom dit een probleem is. Ik zeg dat het buiten het menselijk vermogen ligt om buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid te kijken. Ik koppel het mogelijk bestaan van een bovennatuurlijke entiteit (lees buiten de waarneembare dimensies van ons universum) volledig los van het handelen van die entiteit in de voor ons waarneembare wereld, of specifieker: in mijn eigen leven. Daarmee is die eventuele bovennatuurlijke entiteit voor mij compleet irrelevant geworden en heeft niets meer te maken met een ingevuld godsbeeld. Volgens mij komt dit overeen met vele mensen die zichzelf de sticker atheïst geven. Die ontkennen meestal helemaal niet de theoretische mogelijkheid van het bestaan van een bovennatuurlijk wezen.

    de rede speelt zich af buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid

    Snap ik niet. Volgens mij is redeneren een hersenproces. Informatie is weliswaar een abstract begrip (waarvan we zoals zoveel in de werkelijkheid niet een sluitende definitie kunnen geven), maar het heeft toch gewoon een fysieke drager binnen deze wereld?

    Het naturalisme is incompatibel met het dagelijks leven.

    Snap ik ook niet. Je noemt hiervoor allemaal complexe begrippen (rechtvaardigheid, enz.), waarbij we allemaal ideeën krijgen, zodra ze genoemd worden. Ik zeg: prima voor het dagelijks leven, maar ik geloof niet dat het eenduidige zaken zijn. Wat mij betreft ook precies de reden waarom er overal zoveel discussie is over wat we er precies onder verstaan.

    Wellicht doel je erop dat reductionisme problematisch is? Ben ik het overigens ook niet mee eens. Je kan prima dingen reduceren tot lagere orde elementen om tot een beter begrip van het totaal te komen. Uiteraard heeft alleen de som van alle delen de totaaleigenschappen: emergentie.

    Ja, dat is precies het probleem. Om het leven te leven moet het op een bepaalde manier geleefd worden, behalve volgens atheïsten.

    Oneens. De term atheïst zegt niets meer dan dat het een ontkenning is van een theïstisch wereldbeeld. Vervolgens hebben atheïsten natuurlijk allerlei andere overtuigingen, passies, enz. zoals iedereen.

    Vervolgens haal je het gebrek aan objectieve grond voor moraliteit aan. Ook daar zie ik geen probleem. En zelfs de Daila Lama lijkt het daarmee eens te zijn: http://tasmedes.wordpress.com/2013/11/04/de-dalai-lama-pleit-voor-een-universele-ethiek-zonder-religie-boekbespreking/ Moraliteit is een gegeven dat ontstaan is, maar daarvoor hoeft het wat mij betreft niet absoluut te zijn. Ik kan me wel gaan gedragen als een ontzettende eikel, maar dan is er nog een hele mensheid om mij heen die daar een stokje voor kan steken, tot de gevangenis toe. Vormen van altruïstisch gedrag liggen wat lastiger, maar ook daar zie ik geen reden om het als heenwijzing naar God te zien.

    Een vraag van mij is nog wel: wat is volgens jou het godsbeeld je dat alleen op grond van filosofische godsargumenten/bewijzen zou kunnen geven? Ik vraag dit, omdat ik het persoonlijk lastig vind om te bepalen wat er nou precies met louter filosofische godsargumenten te bereiken valt. Bij Emmanuel Rutten krijg ik het idee dat het heel wat is. Bij veel anderen krijg ik dat idee totaal niet.

  54. @DH:

    Nee, WLC gelooft in God en probeert zijn geloof in God en zijn filosofisch denken over God te verenigen. Daar lijkt me niets mis mee, een wereldbeeld dient juist in enige mate coherent te zijn.

    Maar ik neem aan dat je het dan met me eens bent dat je dan wel die stappen moet benoemen die je zet tussen je filosofische argumenten en je specifieke godsgeloof om die consistentie aannemelijk te maken? Dan ben je toch terug bij het punt waar ik mee begon? Dat als je filosofische godsargumenten te berde brengt en betoogt dat die betekenis hebben voor je geloof, je die ‘missing links’ zou moeten invullen (om te kunnen overtuigen; over het algemeen is dat immers wat men wil).

  55. @Wilfred
    Ja, duidelijk. Ik begin zo te vermoeden dat het verschil tussen agnosticisme en atheïsme niet zo groot is. Volgens mij is vooral een levensgroot verschil tussen het verschil tussen (praktiserend) geloof in een god uit een specifieke geloofstraditie en de theoretische mogelijkheid van een meer deïstische god. Theïsten hebben nog wel eens de neiging om je dan toch in hun kamp te willen trekken, zo van: zie je wel hij gelooft stiekem toch gewoon.

  56. @gansanders

    Theïsten hebben nog wel eens de neiging om je dan toch in hun kamp te willen trekken, zo van: zie je wel hij gelooft stiekem toch gewoon.

    Dat is hun manier om troost te vinden in het schijnbare verlies van een dierbare…😉

  57. Betreffende tweets staan wat verder naar onderen. Even op retweets klikken.

  58. @DH:

    Dat je niet gelooft in een bovennatuurlijk wezen is een heel andere kwestie, maar alleen al dat het naturalisme niet vol te houden is omdat je dagelijks gelooft in allerlei zaken die niet waarneembaar zijn, maakt het ook redelijker om geloof te hechten aan een hogere macht (dat is dus een argument vanuit de psychologie, voor alle duidelijkheid).

    Het klopt dat naturalisme niet kan werken in verschillende andere domeinen. Dat is echter alleen een probleem als je streeft naar een eenduidige epistemologie die alle domeinen omvat. Als je die behoefte kunt onderdrukken, kan het volgens mij ook geen argument tegen het atheisme zijn of voor het theisme.

    @gansanders: Mijn opmerkingen aan jouw adres over hoe Rutten nou die geest compatibel acht met het ontstaan van materie zonder dat je richting een gnostische visie gaat, was meer een poging snel informatie van je te krijgen over het denken van Rutten. Ik begrijp dat ik me toch echt zelf in zijn theorie zal moeten gaan verdiepen. 😉

  59. @Wilfred

    @DH: Je hebt veel gelezen en bent in dit soort discussies erg scherp. Ik kan volgens mij het nodige van je leren, maar merk wel bij mezelf dat ik afstoot op je stellige taalgebruik. Misschien is dat mijn eigen allergie, maar het maakt wel dat ik snel afhaak en geen echt plezier meer beleef aan het gesprek. Misschien een overweging om daar bij het schrijven rekening mee te houden? Ik zou het namelijk jammer vinden als ik daardoor de kans mis om van je argumenten te leren…

    Excuus daarvoor. Ik probeer echt niet om onaardig te zijn in discussies, hoor! Ik vrees dat het mijn denkstructuur is, dat je er irl minder last van hebt omdat ik zo’n vriendelijk gezicht heb 😦 Want ik doe echt mijn best om wat ik denk een beetje vriendelijk op te schrijven.

  60. @Gansanders

    Allicht, maar voor mij is de lijst met inconsistenties te groot geworden om nog in een specifieke God te geloven. Inconsistenties tussen mijn wereldbeeld vanuit het geloof en algemeen geaccepteerde wetenschappelijke kennis.

    Ik ben grotendeels evangelisch opgevoed en dat wereldbeeld kan ik ook niet volhouden. Inmiddels denk ik dat het een mix is tussen evangelisch, protestants en katholiek/orthodox, maar nog in ontwikkeling. Ik heb een tijd gedacht atheïstisch te worden, maar zoals je wel gemerkt hebt, zie ik dat echt niet meer als alternatief 😉

    Daarnaast waren de inconsequenties binnen het geloof (theologie) te groot voor me en ben ik grote vraagtekens gaan stellen bij de historiciteit van het hele christelijke geloof.

    Hmmm. Ik weet natuurlijk niet welke inconsistenties je tegengekomen bent en welke vragen je stelt bij de historiciteit van het christelijk geloof (bedoel je niet bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel?). Natuurlijk sla ik mijn kerkleden ook voortdurend om de oren met de tegenspraken in de Bijbel, maar om nou je geloof te verliezen omdat in het ene verhaal Judas een stuk land koopt en in het andere verhaal de priesters een stuk land kopen met het geld van Judas… 😉

    Vervolgens heb ik een paradigmashift gemaakt: wat mij betreft kloppen alle bovennatuurlijke geloofsvoorstellingen niet. Omdat mensen wel geloven, moet er wel een andere verklaring zijn voor het ontstaan van godsgeloof. En die verklaringen zijn er.

    Ja. Vanuit jouw nieuwe paradigma is het voldoende om het bovennatuurlijke (weg) te kunnen verklaren. Het idee van een paradigma is dat sommige zaken binnen je gezichtsveld vallen en andere niet en dat een paradigma dat het bovennatuurlijke uitsluit minder zien kan dan een paradigma dat dat niet doet. En vanuit de rede is er geen enkele reden om het bovennatuurlijke uit te sluiten, zoals bijvoorbeeld Lewis betoogd heeft in Miracles of in The Grand Miracle (die beide grotendeels overeenkomen)

    Existentieel zou dan bijvoorbeeld zijn dat God mij al voor de geboorte op het oog had, dat ik naar Zijn evenbeeld geschapen zou zijn en hij een plan heeft met mijn leven.

    Jep. En dat zijn kwesties die veel meer over ons zeggen dan over God 🙂

    Prima, maar dat het is vervolgens toch wel een geloofsstap om psychologische eigenschappen van een mens als heenwijzing naar God te zien? Vanuit gelovig perspectief is het wellicht een argument voor het bestaan van God, maar wat mij betreft is dat achteraf.

    Geloof komt volgens mij over het algemeen niet voor uit argumenten vooraf, maar uit het inpassen van hun ervaringen en ervaringen met God in hun wereldbeeld. Dat veel argumenten achteraf zijn, zie ik niet als een probleem. Net zoals mensen die hun geloof loslaten, daar ook achteraf rechtvaardiging voor zoeken.

    Niet als God bestaat nee. Maar het lijkt me wel zeer problematisch als godsbeelden niet blijken te kloppen, tenzij die voortschrijdende openbaring past binnen Gods heilsplan. Het blijkt dan dat we dan dus dat heel veel wat we (of onze voorouders) over God geloofden gewoon onzin was.

    Ik zou het hier mee eens zijn als iedereen in de wereld dezelfde kennis had, maar dat hun kennis over God na verloop van tijd veranderde. Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat zaken die je gewoon met eigen ogen kan zien, verschillend beschreven worden. God beschrijven vergt metaforen, het gaat om beschrijvingen van ervaringen. Ik kan me voorstellen dat je erover valt als je toch al allerlei andere problemen met je geloof hebt, maar op als opzichzelfstaand argument kan ik er toch niet veel waarde aan hechten.

    Overigens een sympathieke brief van v.d. Kooi. Hij heeft wat mij betreft gelijk, dat hij het over een andere God heeft als Barthel en Hendrikse. Die zijn per slot van rekening atheïst en geloven niet in de waarheid van de verwijzingen naar het bovennatuurlijke als mensen over God spreken. Maar ik lees verder weinig argumenten voor het bestaan van God. Hij zet meer zijn visie uiteen.

    Die quote ging in op jouw verhaal: Dat er prima verklaringen zijn hoe het geloof in een persoonlijke God ontstaan kan zijn. Dat is precies de categoriefout waar Van der Kooi op in gaat.

    Eerlijk gezegd snap ik echt niet waarom dit een probleem is. Ik zeg dat het buiten het menselijk vermogen ligt om buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid te kijken. Ik koppel het mogelijk bestaan van een bovennatuurlijke entiteit (lees buiten de waarneembare dimensies van ons universum) volledig los van het handelen van die entiteit in de voor ons waarneembare wereld, of specifieker: in mijn eigen leven.

    Jij zegt uit te gaan van een gesloten heelal. Dat kan, maar de genoemde argumenten gaan daar tegenin. Dus je zal of moeten laten zien waar de argumenten niet deugen, of je kan redelijkerwijs niet volhouden dat het heelal gesloten is. Waarom je het bestaan van God van het handelen van God in het universum of jouw leven wil loskoppelen snap ik niet. Het lijkt me niet zinvol, ik zie er geen argumenten voor. Ik snap het gewoon niet.

    Daarmee is die eventuele bovennatuurlijke entiteit voor mij compleet irrelevant geworden en heeft niets meer te maken met een ingevuld godsbeeld. Volgens mij komt dit overeen met vele mensen die zichzelf de sticker atheïst geven. Die ontkennen meestal helemaal niet de theoretische mogelijkheid van het bestaan van een bovennatuurlijk wezen.

    Dus je kiest ervoor om het bestaan van God los te koppelen van het handelen van God en daarmee maak je God voor jezelf irrelevant. Prima. Maar ik snap het waarom ervan niet. En ik snap niet hoe een dergelijke manier van redeneren ook maar enigszins redelijker is dan het christelijk redeneren. Het lijkt me zelfs vele malen onredelijker.

    Snap ik niet. Volgens mij is redeneren een hersenproces. Informatie is weliswaar een abstract begrip (waarvan we zoals zoveel in de werkelijkheid niet een sluitende definitie kunnen geven), maar het heeft toch gewoon een fysieke drager binnen deze wereld?

    Stel dat we zeggen dat redeneren alleen door middel van hersenen kan, lijkt me discutabel, maar enfin, en dus een fysieke drager binnen deze wereld heeft, dan nog kan redeneren niet ondervonden worden met onze zintuigen. Er is geen enkel empirisch bewijs voor redeneren. Dat we redeneren is een stelling, er zijn weliswaar goede argumenten voor te geven en het is ook niet redelijk om aan het redeneren te twijfelen, maar vast staat is dat onze rede zich afspeelt buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid.

    Snap ik ook niet. Je noemt hiervoor allemaal complexe begrippen (rechtvaardigheid, enz.), waarbij we allemaal ideeën krijgen, zodra ze genoemd worden. Ik zeg: prima voor het dagelijks leven, maar ik geloof niet dat het eenduidige zaken zijn. Wat mij betreft ook precies de reden waarom er overal zoveel discussie is over wat we er precies onder verstaan.

    Het hoeven ook geen eenduidige zaken te zijn. Waar het om gaat is dat een wereldbeeld waarin alleen de fysieke werkelijkheid kan bestaan, niet praktisch leefbaar is (omdat we dagelijks van alles veronderstellen wat niet in de fysieke werkelijkheid bestaat, zoals rechtvaardigheid), geen antwoord geeft op prangende levensvragen (zoals: waarom ben ik hier? Waarom leef ik?), afhankelijk van hoe je het bekijkt intern coherent is (daar zijn ook serieuze vragen bij te stellen, bijvoorbeeld al met de vraag hoe we kunnen weten dat ons denken accuraat op de werkelijkheid aansluit) en alleen niet in tegenspraak is met de wetenschap. Naturalisme is dus, als je het beoordeelt met het type rede waarmee je wereldbeelden beoordeelt, niet redelijk. Zoals ik tegen Wilfred ook al zeg: Als methdologische veronderstelling binnen de wetenschap is dat natuurlijk iets heel anders.

    Wellicht doel je erop dat reductionisme problematisch is? Ben ik het overigens ook niet mee eens. Je kan prima dingen reduceren tot lagere orde elementen om tot een beter begrip van het totaal te komen. Uiteraard heeft alleen de som van alle delen de totaaleigenschappen: emergentie.

    Nee, ik doelde niet op reductionisme.

    Oneens. De term atheïst zegt niets meer dan dat het een ontkenning is van een theïstisch wereldbeeld. Vervolgens hebben atheïsten natuurlijk allerlei andere overtuigingen, passies, enz. zoals iedereen.

    Gelukkig hebben ook atheïsten passies en overtuigingen. Tenslotte zijn zij ook mensen. Maar als je je passies en overtuigingen niet in je levensbeschouwing kwijt kan, dan ga je toch een dubbelleven leiden? Dan is je levensbeschouwing of niet praktisch leefbaar (omdat je anders leeft dan je in werkelijkheid gelooft) of intern niet coherent (omdat je levensbeschouwing in theorie alleen het natuurlijke accepteert, maar in de praktijk ook het boven- en buitennatuurlijke accepteert, zoals moraal).

    Vervolgens haal je het gebrek aan objectieve grond voor moraliteit aan. Ook daar zie ik geen probleem. En zelfs de Daila Lama lijkt het daarmee eens te zijn: http://tasmedes.wordpress.com/2013/11/04/de-dalai-lama-pleit-voor-een-universele-ethiek-zonder-religie-boekbespreking/ Moraliteit is een gegeven dat ontstaan is, maar daarvoor hoeft het wat mij betreft niet absoluut te zijn. Ik kan me wel gaan gedragen als een ontzettende eikel, maar dan is er nog een hele mensheid om mij heen die daar een stokje voor kan steken, tot de gevangenis toe. Vormen van altruïstisch gedrag liggen wat lastiger, maar ook daar zie ik geen reden om het als heenwijzing naar God te zien.

    Zie je zelf niet de ironie dat de Dalai Lama een morele oproep doet tot een universele ethiek? Als er geen oordeel buiten ons is, hebben we geen enkele mogelijkheid om het gedrag van anderen, welk gedrag dan ook, goed of af te keuren. We kunnen het wel doen, natuurlijk, maar niemand hoeft zich daar wat van aan te trekken. Of je moet willen accepteren dat de machtigen niet aan moraal gebonden zijn. De reden dat je geen probleem hoeft te zien, is dat je net als ik verwend bent door in een land te leven waar de macht van de machtigen is ingeperkt en de regering grotendeels het beste voor heeft met de bevolking. Maar dat is wereldwijd en historisch de uitzondering, niet de standaard. Een dergelijk relativisme gaat wel uit van die standaard.
    En moraliteit als opzichzelfstaande zaak is niet zozeer een heenwijzing naar God (hoewel die zaak wel te maken is en ook met succes gemaakt is), maar in de eerste plaats een defeater van het naturalisme. En dat is voor mij ruimschoots voldoende.

    Een vraag van mij is nog wel: wat is volgens jou het godsbeeld je dat alleen op grond van filosofische godsargumenten/bewijzen zou kunnen geven? Ik vraag dit, omdat ik het persoonlijk lastig vind om te bepalen wat er nou precies met louter filosofische godsargumenten te bereiken valt. Bij Emmanuel Rutten krijg ik het idee dat het heel wat is. Bij veel anderen krijg ik dat idee totaal niet.

    Heel beperkt. Op veel stadia in het denken over God kan filosofie een rol spelen en speelt filosofie een rol, maar op louter filosofische gronden kom je niet ver. Net zoals je op basis van louter filosofische gronden maar een heel beperkt beeld van je vriendin krijgt. En filosofische gronden vertellen je zeker niet dat ze leuk is (niet dat ik dat vind of niet vind of daar überhaupt iets van vind, hoor 😉 ) Maar Emanuel Rutten heeft wel gelijk dat filosofie (en dan voornamelijk de analytische) eerder pleit voor geloof in God dan ertegen. Maar een gelovige die alleen apologetische boeken leest en analytisch-filosofische boeken over het bestaan van God, die valt volgens mij per definitie van zijn geloof. Het past alleen bij een gevarieerd dieet met praktische religieuze boeken (bijv. Tomas á Kempis), theoretische religieuze boeken (bijv. van Zwingli) en spirituele/estethische boeken (Anselm Grün, Kierkegaard enz.). Geloof spreekt namelijk de mens als geheel aan en is meer dan een epistemologische kwestie.

    @Wilfred

    Maar ik neem aan dat je het dan met me eens bent dat je dan wel die stappen moet benoemen die je zet tussen je filosofische argumenten en je specifieke godsgeloof om die consistentie aannemelijk te maken?

    Nee, daar ben ik het niet mee eens. Geloven in een specifieke God is net zo goed een filosofische kwestie als een technische kwestie, een wiskundige kwestie of een tandheelkundige kwestie. Helemaal niet dus. Je hoeft dergelijke argumenten dus ook niet te gebruiken. Het bestaan van God op zich is wel (ook) een filosofische kwestie, dus logisch dat een filosoof zich daarmee bezig houdt.

    Dat als je filosofische godsargumenten te berde brengt en betoogt dat die betekenis hebben voor je geloof, je die ‘missing links’ zou moeten invullen (om te kunnen overtuigen; over het algemeen is dat immers wat men wil).

    Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met missing links die ingevuld zouden moeten worden. Ik ken dan ook niemand die in God gelooft op basis van godsargumenten of godsbewijzen, die hebben dan ook geen betekenis voor het geloof. Ze zijn alleen bedoeld voor mensen die niet in God geloven en verder voor mensen die zich er in interesseren.

    Het klopt dat naturalisme niet kan werken in verschillende andere domeinen. Dat is echter alleen een probleem als je streeft naar een eenduidige epistemologie die alle domeinen omvat. Als je die behoefte kunt onderdrukken, kan het volgens mij ook geen argument tegen het atheisme zijn of voor het theisme.

    ik weet niet of ik je hier helemaal begrijp. Bij het beoordelen van wereldbeelden speelt epistemologie nauwelijks een rol, een wereldbeeld beoordeel je op basis van praktische leefbaarheid, of het antwoord geeft op de prangende levensvragen, of het intern coherent is en of het compatibel is met wetenschappelijke kennis. Bij naturalisme gaat alleen het laatste op (en binnen het wetenschappelijke domein is naturalisme überhaupt de standaard, vergelijkbaar met methodologisch atheïsme). Als methodologische veronderstelling is naturalisme dus prima bruikbaar, als wereldbeeld niet.

    Ik begrijp dat ik me toch echt zelf in zijn theorie zal moeten gaan verdiepen. 😉

    Emanuel Rutten is goed leesbaar. Op zijn website http://www.gjerutten.nl zet hij toespraken en artikelen in pdf-vorm. Zijn goed leesbaar, ik kijk er met enige regelmaat en een stuk toegankelijker dan zijn proefschrift, waarvan ik nog in het eerste hoofdstuk bezig ben

  61. @DH:

    Ik vrees dat het mijn denkstructuur is, dat je er irl minder last van hebt omdat ik zo’n vriendelijk gezicht heb 😦 Want ik doe echt mijn best om wat ik denk een beetje vriendelijk op te schrijven.

    Allicht! 😉

    Misschien is het ook gewoon mijn overgevoeligheid op dat punt.

    Waarom je het bestaan van God van het handelen van God in het universum of jouw leven wil loskoppelen snap ik niet. Het lijkt me niet zinvol, ik zie er geen argumenten voor. Ik snap het gewoon niet.

    Misschien bedoelt gansanders dat hij wel op redelijke gronden kan geloven in een deistische god, maar geen bewijzen ziet om te geloven in een god die in de werkelijkheid zoals wij die kennen ingrijpt?

    Je hoeft dergelijke argumenten dus ook niet te gebruiken. Het bestaan van God op zich is wel (ook) een filosofische kwestie, dus logisch dat een filosoof zich daarmee bezig houdt.

    Ik begrijp even niet helemaal goed hoe je dat zinvol kunt verbinden aan wat je eerder schreef. Toen schreef je:

    Nee, WLC gelooft in God en probeert zijn geloof in God en zijn filosofisch denken over God te verenigen. Daar lijkt me niets mis mee, een wereldbeeld dient juist in enige mate coherent te zijn.

    Als ik dan vraag of het dan niet redelijk is om te vragen om uit te leggen hoe je als filosoof komt van je filosofische argumenten naar je specifieke geloof dat je aanhangt, doe je alsof dat niet relevant is. Maar dat snap ik niet. Als je consistent wilt zijn in je denken, dan is het toch logisch dat je probeert uit te leggen hoe de specifieke god waar je in gelooft overeenkomt met wat je net hebt gezegd op filosofische gronden en waarom wat je gelooft over die god ook op filosofische gronden verdedigbaar is? Dat is namelijk de structuur die WLC in bijna al zijn debatten pleegt aan te brengen, zonder uit te leggen hoe hij van het ene argument naar het andere komt. Ik denk dat dat komt omdat hij dan moet gaan uitleggen waarom hij in een inspiratietheorie gelooft. Maar dat is voor een filosoof een beetje lastig, dus spring hij van zijn betoog over een (in mijn ogen) deistische god opeens naar historische ‘bewijzen’ zoals de opstanding en zijn theistische godsgeloof. Daar zit in mijn ogen nogal wat tussen, maar dat wordt, voor zover ik het heb gezien tenminste, niet expliciet gemaakt.

    ik weet niet of ik je hier helemaal begrijp.

    Ik denk het niet, we lijken hier deels langs elkaar heen te praten.

    Bij het beoordelen van wereldbeelden speelt epistemologie nauwelijks een rol, een wereldbeeld beoordeel je op basis van praktische leefbaarheid, of het antwoord geeft op de prangende levensvragen, of het intern coherent is en of het compatibel is met wetenschappelijke kennis.

    Ik denk niet dat er veel mensen zijn die, als ze er wat langer over nadenken en het nodige lezen, naturalisme als basis voor hun hele wereldbeeld zien. Of als grondslag voor een omvattende epistemologie. Epistemologie en wereldbeeld hebben natuurlijk wel degelijk het nodige met elkaar te maken. Tenminste, als het wat meer sofisticated is. 😉
    In dat geval is bijvoorbeeld duidelijk dat moraal en naturalisme niet goed samengaan. En dat geldt voor meer terreinen. Je wereldbeeld kan prima opgebouwd zijn uit verschillende grondslagen voor verschillende terreinen. Je kunt met verschillende epistemologieen werken. Daarom denk ik ook dat het niet klopt als je het omdraait. Je kunt niet stellen dat omdat naturalisme niet goed dient als grondslag voor je volledige wereldbeeld, atheisme dus een onhoudbare positie is. Of dat theisme dus een redelijker positie is. Volgens mij volgt dat gewoon niet uit elkaar.

    Ik zal eens kijken of ik kans zie de komende tijd wat van Rutten te lezen. Ik wil eigenlijk eerst het boek van Taylor uitlezen. 😉

  62. @DH
    Volgens mij liggen we echt behoorlijk ver uit elkaar in hoe we naar de wereld kijken. Ik denk dat het grotendeels te herleiden is naar onze visie op de relatie tussen materie en geest, de zeggingskracht van menselijke intuïtie en religieuze ervaringen. Ik zal straks even werken aan een uitgebreidere reactie, zonder het hele draadje philosophy of the flesh te herhalen. Voor mij werkt het in ieder geval verhelderend om beter te leren verwoorden waar ik zelf eigenlijk sta.

  63. Ik weet natuurlijk niet welke inconsistenties je tegengekomen bent en welke vragen je stelt bij de historiciteit van het christelijk geloof (bedoel je niet bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel?).

    Ach ja, de lijst is steeds langer geworden. Ze gaan zowel over historiciteit van het christelijk geloof als de Bijbel zelf. Volgens mij is het puur een menselijke consensus over wat we als de christelijke waarheid beschouwen, die door tijd en omstandigheden verandert. Vergelijkbaar met de metafoor van Andries Knevel van de mozaïek van zijn hermeneutiek, waar je steentjes kunt verplaatsen en omdraaien. Enige verschil in mening is dat ik niet geloof dat er stukjes vastgelijmd zijn die de kern vormen (door God?) en Andries gelooft dat wel 🙂 . Hiermee geef ik geen specifiek voorbeeld, maar wel hoe ik erover denk.

    En vanuit de rede is er geen enkele reden om het bovennatuurlijke uit te sluiten

    Kom ik hieronder nog op terug. Overigens is het al een aardige vraag wat rede eigenlijk is.

    Geloof komt volgens mij over het algemeen niet voor uit argumenten vooraf

    Zo gaat dat in de praktijk ja. Ik kom er hieronder nog op terug, maar ik acht menselijke intuïtie en ervaringen dus geen betrouwbare kennisbron meer over het metafysische. Een menselijk vermoeden moet naar mijn idee gevalideerd kunnen worden om waarschijnlijker te worden. Dat is met metafysische geloofsvoorstellingen niet het geval.

    Net zoals mensen die hun geloof loslaten, daar ook achteraf rechtvaardiging voor zoeken.

    Dat is bij mij dus niet het geval. Ik wilde juist ontzettend graag dat mijn geloof waar was. Het betekende alles voor me (iets met God op de eerste plek…). Helaas (dit meen ik) heeft mijn zoektocht, waarin wetenschappelijke argumenten en rede een grote rol gespeeld hebben naast persoonlijke ervaring, geleid tot mijn huidige ongeloof.

    Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat zaken die je gewoon met eigen ogen kan zien, verschillend beschreven worden.

    Vind ik eerlijk gezegd te gemakkelijk om daarmee alle veranderingen in theologische visie te legitimeren. Tegen de oplossing: ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’ en ‘menselijke kennis is beperkt en subjectief’ is natuurlijk helemaal niets bestand.

    omdat we dagelijks van alles veronderstellen wat niet in de fysieke werkelijkheid bestaat, zoals rechtvaardigheid

    Oneens dat zoiets als rechtvaardigheid niet in de fysieke wereld kan bestaan, kom ik hieronder op terug.

    (Alleen uitgaan van de fysieke werkelijkheid geeft) geen antwoord geeft op prangende levensvragen zoals: waarom ben ik hier? Waarom leef ik?

    Dat klopt alleen als je op zoek bent naar een hoger/absoluut antwoord op deze vragen. In mijn visie zijn alle waarden relatief, so what? En ja, ik twijfel af en toe best of al het menselijk ploeteren eigenlijk wel de moeite waard is (wie niet?). Maar het is wel degelijk mogelijk om een zinvol leven te leiden zonder externe bovennatuurlijke zingever. Volgens mij kan Bram hier ook meer over vertellen…

    Zie je zelf niet de ironie dat de Dalai Lama een morele oproep doet tot een universele ethiek?

    Nee die zie ik niet. Het lijkt me logisch, dat veel menselijke moraal overeenkomt. Alle mensen zijn immers door hetzelfde evolutionaire en vergelijkbare sociale processen op dezelfde wereld tot stand gekomen. Het lijkt me verder een zeer verstandige oproep van de Daila Lama, aangezien de problemen waar de mensheid voor staat ook een steeds globaler karakter krijgen. Is er een absolute/objectieve grond voor een universele ethiek (of de universele verklaring van de rechten van de mens)? Ik geloof van niet, maar volgens mij is dat ook helemaal niet nodig.

    Een dergelijk relativisme (ver moraal) gaat wel uit van die standaard.

    Inderdaad, we zijn lucky bastards dat we in NL leven 😉 . Ik zie menselijke beschaving en moraliteit als niet veel meer dan een dun laagje vernis. Worden de omstandigheden anders, dan komt al heel snel het beest in de mens naar boven. Dus laten we alles op alles zetten om die situatie te voorkomen nu het nog relatief goed gaat!

    Bij het beoordelen van wereldbeelden speelt epistemologie nauwelijks een rol, een wereldbeeld beoordeel je op basis van praktische leefbaarheid, of het antwoord geeft op de prangende levensvragen, of het intern coherent is en of het compatibel is met wetenschappelijke kennis.

    Klinkt erg als Emanuel Rutten 😉 Of epistemologie een rol speelt hangt er maar helemaal vanaf wat je verlangt van je wereldbeeld. Wat waar is hoeft nog niet prettig te zijn. Dennett geeft niet zomaar de titel ‘Darwins dangerous idea’ aan één van zijn boeken. Wetenschappelijk kennis kan ons complete wereldbeeld op zijn kop zetten, waar we zo aan gewend waren en wat zo goed praktisch leefbaar was.

  64. Jongens, ik weet dat jullie menen dat ik geen leven heb, en ergens is dat ook zo, maar als ik zelfs met pdf-jes doodgegooid word, dan wordt het toch wel een ingewikkeld verhaal. Ik heb net mijn tips om longreads te schrijven voor de zestiende ingepland, maar ik denk dat ik jullie die tips maar niet ga geven 😉

  65. @gansanders

    Zoals beloofd in de bovenstaande post zou ik nog op een aantal dingen terugkomen. Het is een aardig episteltje geworden 🙂

    Misschien een idee om een versie hiervan als artikel te plaatsen?

  66. @Dutch Hermit (en anderen)
    Ik heb even geen tijd gehad om alles bij te houden en pik er nu ook alleen even de zaken uit waar je echt stevig weerwoord verdient. En dat doe ik heel onchristelijk niet eerst onder vier ogen, maar gewoon in het openbaar 😉

    1. Emanuel Rutten is geen theoloog. De vraag over hemelvaart is een theologische kwestie en raakt zijn geloof niet direct.

    3. Je doet hem volgens mij enorm tekort door hem een ‘god van de filosofen’ in de schoenen te schuiven.

    ❓ hier zie je zelf toch ook wel dat er iets niet helemaal goed gaat in je redenatie toch?

    De problemen van het christendom zijn vooral theologisch van aard, over het abstracte filosofische godsbeeld is er zo weinig met enige mate van zekerheid te zeggen dat je altijd alle kanten op kan redeneren.

    Als onze logica klopt, want zijn argumentatie is valide binnen onze logica, dan is de grond van onze werkelijkheid geest. Er zijn er die concluderen dat als dit de uitkomst is van onze logica, de logica wel niet moet kloppen.

    Op basis van logica alleen kun je nooit tot een conclusie komen. Het is altijd de combinatie van logica en premissen. Het probleem zit hem dan ook niet in de logica, maar in de premissen.

    Hij hoeft die stap naar een specifieke God ook helemaal niet te maken en al helemaal niet op filosofische grond. Hier gaat het hem om:

    De mythe dat wetenschap en Godsgeloof tegenover elkaar staan vertroebelt dus het zicht op hun werkelijke onderlinge relatie.

    Maar zonder die stap te maken kun je niet aantonen dat christelijk geloof niet strijdig is met onze huidige wetenschappelijke inzichten. Volgens mij ben je dan dus nog helemaal niets opgeschoten.

    Intellectueel is het net zo gerechtvaardigd, herstel: meer gerechtvaardigd dan het atheïsme, dat (vanuit bepaalde premissen) intellectueel houdbaar is, maar existentieel en praktisch vrijwel niet.

    Hier denk je veel te veel vanuit je eigen paradigma. Empirisch is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond dat atheïsten existentieel en praktisch prima kunnen leven.

    Maar dan is het argument van Rutten dus echt een heel serieus probleem voor jou, net als Kalam. Beide tonen aan dat het heelal niet gesloten is.

    Dan en slechts dan als je de premissen van beide argumenten accepteert. Ik geloof persoonlijk dat beiden problematisch zijn.

    Dan krijg je inderdaad de vraag uit het filmpje of lustmoord gerechtvaardigd is. En intersubjectiviteit is dan geen antwoord, want er is geen objectieve reden om het groepsbelang boven het eigenbelang te stellen.

    P&P negeren de mogelijkheid van intersubjectiviteit en verzetten zich liever tegen de stroman van de subjectieve moraal. Jij komt met een wel heel merkwaardige verwerping ervan. Waarom denk je dat intersubjectiviteit veronderstelt dat je groepsbelang boven eigenbelang moet laten gaan. Het hele idee is dat het juist uit eigenbelang is dat de sociale omgang een beetje met regels wordt omgeven.

    Hobbes noemde in Leviathan de natuurlijke staat van het leven “nasty, brutish, and short”, en juist uit eigenbelang moest er dus een sterke koning komen om alles een beetje netjes te regelen. Lijkt mij een duidelijk argument dat een intersubjectieve basis geeft voor de moraal.

    Bovendien geef jij net als P&P geen enkel argument dat laat zien dat moraal objectief is. Je stelt alleen maar dat op een andere manier niet te leven is. Ook WLC komt in zijn debatten nooit verder dan de opmerking “there are objective moral values en deep down inside we all know it”. Ik geloof dat zowel jij als P&P als WLC het dan gewoon niet helemaal snappen en in ieder geval de problemen van de cultuurafhankelijkheid van iedere geobserveerde moraal niet op waarde schatten.

    (Tip: ga te raden bij Derek Parfit die in “on what matters” een veel beter poging doet om een objectieve moraal aannemelijk te maken.)

  67. @Wilfred

    Ik zal eens kijken of ik kans zie de komende tijd wat van Rutten te lezen. Ik wil eigenlijk eerst het boek van Taylor uitlezen. 😉

    Sinds wanneer lees jij een boek ook daadwerkelijk uit 😉

  68. @bram
    Wellicht spreek ik binnenkort de hierboven veel aangehaalde Rutten nog ;). Lijkt me aardig om nog af te wachten. Daarnaast: het zijn wel echt mijn gedachten. Weliswaar gebaseerd op veel van wat ik gelezen heb, maar ik vind het zelf lastig om te beoordelen of de strekking 1. kwalitatief een beetje oké is. 2. Interessant is. Daarvoor zou ik toch graag een eerste reactie van anderen op het episteltje krijgen 😉

  69. @gansanders
    1. Er een bericht van maken is de ultieme kwaliteitstest 😉
    2. Ik heb het niet goed gelezen, maar het zag er wat mij betreft wel heel interessant uit, vandaar ook mijn vraag.

    Ik weet ook niet of ik snel tijd heb om het netjes te lezen en becommentariëren. En dan is zo’n reactie toch makkelijker weer uit het zicht verdwenen dan een bericht.

    Zij die nu eerst gaan slapen groeten u…

  70. @Bram: Dat is het voordeel van het beloven van een recensie. Al is dat dan in het ene geval nog makkelijker dan in het andere. 😉

    Binnenkort (ergens vandaag) een recensie van ‘Dat had je gedacht’. Denk maar vast na wanneer jullie het willen plaatsen.

  71. @bramvandijk
    Benieuwd naar jouw duiding van de opvattingen van Rutten..
    (Misschien heb ik al wat gemist..)
    Heb zojuist deze zoekende wiskundige filosoof zien optreden in een programma van Hour of Power.

    In een nader gesprek met @Jaap, @Anthony, @Wilfred en @Johan zou deze man waarschijnlijk nog meer polarisatie teweeg brengen.
    #zekerheid #geen twijfel #god op schoot #gewiekste verkoper 😉

  72. Eruit:
    -hypocrisie
    -valse bescheidenheid
    -machtswellust
    -neerkijken op heidenen
    -God/Jezus voor je eigen karretje spannen
    -oppervlakkigheid

    Erin:
    -medemenselijkheid
    -zelfkennis
    -verdieping
    enz

  73. @Rob: Interessant lijstje. Wat bedoel je specifiek met valse bescheidenheid? Ik neem aan dat je daar wel een beeld bij hebt.

  74. @Wilfred
    Ach, wat hebben we het toch goed en wat doen we het toch goed, en wat is het toch fijn om bij elkaar te zijn,maar dat is geen eigen verdienste maar aaaaaallllleeemmaaaal dankzij de Heer, die dit aaaaallllemaaal mogelijk maakt 🙂

  75. ….. met als nare bijkomstigheid dat zuster Katrina jarenlang de hele zangdienst kon verpesten door knettervals op haar toeter* te blazen, omdat werkelijk niemand het in z’n hoofd durfde te halen haar de waarheid te vertellen. #sorry #beetjeofftopic #oudzeer

    De keerzijde van valse bescheidenheid.

    We doen het immers allemaal voor de Heer, nietwaar. En het is allemaal geen eigen verdienste dus WEE JE GEBEENTE OM ER IETS VAN TE ZEGGEN. Halleluja! 😀


    *) het vermoeden bestaat dat het hier om een saxofoon ging.

  76. Katrina”s adem om de toeter te blazen is ook van de Heer, dus, alle getoeter is van God 🙂 en eigenlijk past het niet om daar bescheiden over te doen 🙂

  77. @Bokkepoot
    Beetje laat, maar ik moet opeens denken aan een voorzangeres die alle tonen haalde en voornamelijk de hoge partijen op zich nam. Verschrikkelijk, met een zangdienst van 40 minuten en hoe ’t de dienst door verder in mijn hoofd bleef snerpen. Ik noemde haar altijd de vleermuisfluisteraar vanwege de frequentie.

Reacties zijn gesloten.