De vraag van vandaag – een goede hemelvaart!

Een giecheltje over “Een goede hemelvaart!” daargelaten (“Neehee, ik was nog niet van plan te gaan!”) heb ik decennialang onbewogen en ongedaan geluisterd naar het hemelvaartsverhaal. Jezus gaat richting hemel, hartstikke logisch. Tot ik me op een dag begon af te vragen waar Jezus’ hemelvaart eigenlijk goed voor was. In het teken van een glorieuze Hemelvaartsdag, waarop ik mij voor de verandering eens niet in de kerk bevindt, is mijn vraag van vandaag dan ook: hoe zit dat eigenlijk, met Hemelvaart?

Overlevering
Volgens de overlevering, dat wil zeggen volgens Lucas, werd Jezus na zijn opstanding opgenomen in de hemel. Aan het einde van het Lucasevangelie schrijft Lucas: 50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.

In Handelingen 1 gaat hij wat verder op de gebeurtenis in: 9 Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen» als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

Marcus doet, de oudste blijkt maar weer eens de wijste, een veel beknoptere mededeling: Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. De andere evangeliën zwijgen volledig over een eventuele hemelvaart, ook al verhalen ze wel over diverse verschijningen van Jezus na zijn opstanding.

Veertig dagen
De reden dat we Hemelvaart veertig dagen na Pasen vieren, is trouwens gelegen in dit stukje Handelingen: 2 vanaf het begin tot aan de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, nadat hij de apostelen die hij door de heilige Geest had uitgekozen, had gezegd wat hun opdracht was. 3 Na zijn lijden en dood heeft hij hun herhaaldelijk bewezen dat hij leefde; gedurende veertig dagen is hij in hun midden verschenen en sprak hij met hen over het koninkrijk van God.. Dat lijkt te conflicteren met het einde van het Lucasevangelie, waar Lucas Jezus’ hemelvaart op de dag van de opstanding plaatst. Gelukkig hoeft dat geen probleem te zijn, de kerkgeschiedenis herbergt gewoon een foutje in zich: volgens prof. Henk Jan de Jonge draaien die veertig dagen om de periode van verschijningen na Jezus tenhemelopneming, en niet tot zijn hemelvaart.

Grotere problemen
Gelukkig zijn er grotere problemen dan bovenstaande, anders zou dit stukje een beetje saai worden. Kijk, Jezus opgenomen in de hemel: prima. Maar waarom moest Hij eigenlijk omhoog? We weten tegenwoordig dat de hemel niet boven de wolken is. Ten eerste is het idee van ‘boven de wolken’ wat lastig te handhaven in de wetenschap dat wij op een aardbol wonen. Want waar is dan boven en waar beneden? Maar daarnaast: buiten onze dampkring ligt nu eenmaal de rest van ons universum. Als je de plaatjes van de Hubble telescoop bekijkt, dan zie je een hoop, maar geen hemel.

Wat doooooeeee je daar?
Dus: wat ging Jezus doen, daar tussen de wolken? Wilde hij tegemoetkomen aan het wereldbeeld van zijn discipelen? In die tijd had men immers een drielagig wereld, zoals bijvoorbeeld beschreven in Exodus 20:4. Als Jezus opsteeg, was het voor de discipelen ongetwijfeld duidelijk waar hij naar onderweg was. Geen misverstand over belangrijke zaken.

Of was het een kwestie van showen wat hij kon? Als je dood bent, maar dan weer levend, kijken je volgelingen niet op van een beetje levitatie en het is superleuk als special effect (zeker nadat uitgerekend een stel vrouwen – ook al weet niemand precies welke – met de eer gestreken hadden van het eerste ter plaatse zijn bij een bijzondere gebeurtenis. Nu hadden zij ook wat te vertellen!).

Of zou Jezus’ hemelvaart niet letterlijk genomen moeten worden? Schreef Lucas een element in het verhaal om richting een bepaalde theologische opvatting te wijzen? Maar als dat zo is, dan zijn er misschien wel meer dingen die we in zijn twee boeken niet letterlijk moeten nemen?

Was de aarde niet goed genoeg?
En nu ik toch op dreef ben: waarom was het eigenlijk zo noodzakelijk dat Jezus zich voortaan in de hemel zou bevinden? In de brief aan de Hebreeën ventileert de schrijver zijn mening: 1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. 3 Iedere hogepriester wordt aangesteld om gaven en offers op te dragen, en dus heeft ook hij iets nodig dat hij kan opdragen. Ikzelf ga er niet vanuit dat er ergens een fysieke troon van God staat, dus waar gaat dit over? Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee.

Hoe denk jij eigenlijk over hemelvaart?

Verder lezen?

Shin maakt al geruime tijd een twijfelperiode door, bestemming onbekend. In ‘De vraag van vandaag’ stelt ze zich voor het oog van volk en vaderland opnieuw de vragen die de aanvang van deze Tijd van Verwarring (niet te verwarren met de Tijd van Elia) tekenen.

Advertenties

131 gedachten over “De vraag van vandaag – een goede hemelvaart!”

  1. @shin

    waarom was het eigenlijk zo noodzakelijk dat Jezus zich voortaan in de hemel zou bevinden? In de brief aan de Hebreeën ventileert de schrijver zijn mening: 1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. 3 Iedere hogepriester wordt aangesteld om gaven en offers op te dragen, en dus heeft ook hij iets nodig dat hij kan opdragen.

    Grappig eigenlijk, Jezus gaat naar de hemel maar belooft dat hij korte tijd later weer terug zal komen in de gedaante van een onzichtbare geest, die dan ook een andere naam heeft.

    Moeilijk te begrijpen zo’n drie-eenheid…

    *word nou toch eens als een kind*

  2. Deze week gehoord: “Christenen vieren vandaag de enige échte Koningsdag. Want we vieren dat Koning Jezus naar de Hemel is gegaan om plaats te nemen op Zijn troon”

    Dan snap ik ook dat “dauwtrappen” ineens een stuk beter. Dan zijn dus de Koningsspelen. 🙂

  3. @mafchauffeur
    Vanmorgen eerst met de kinderen een aubade gehouden voor de pastorie van de dominee.
    Over 10 dagen samen geraniums kopen in de opperzaal van Tuincentrum Overvecht.😎😇

  4. Zeker kinderen in de sesamstraatleeftijd 😉

    Maar serieuzer. Ik heb in mijn eigen twijfelproces me wat verdiept in de opstanding, en mijns inziens is hemelvaart de achilleshiel van de lichamelijke opstanding. Als Jezus een fysiek lichaam had gekregen van moleculen en zo, dan moet dat ook ergens gebleven zijn. Is het alsnog gestorven zoals naar verwachting ook met Lazarus is gebeurd? Is het in het niets verdwenen? Wat was dan het hele punt? Is hij naar de fysieke hemel gegaan? Is die dan toch op Mars te vinden?

    Ergens loop ik altijd vast…

  5. @Shin: Beter lezen, Shin! Er is niemand die zoveel over de Hemelvaart vertelt als Johannes in zijn evangelie! Begin maar bij hoofdstuk 12, en dan doorlezen tot en met hoofdstuk 16.
    En als je dan meteen daarna ook even leest over de opstanding zul je ontdekken dat bij Johannes Pasen en Pinksteren op één dag vallen! Vast een twijfelende Nederlander geweest die het spreekwoord ‘als Pasen en Pinksteren op één dag vallen…’ Heeft verzonnen! 😡

  6. Grappig, ik had vanmorgen zo ongeveer dezelfde gedachtenstroom over #hemelvaart

    Het roept inderdaad ook vragen op over de opstanding, en die 40 dagen. Ik denk niet dat Jezus’ opstanding te vergelijken is met Lazarus. Hij had niet echt een gewoon, moleculair lichaam, want kon door muren heen, en zomaar *plop* verschijnen. Die hele hemelvaart lijkt me dan ook voor de bühne. Een statement, symbolische handeling. Niet dat dat dan niks voorstelt, maar het lijkt mij dat Jezus na zijn dood en opstanding toch vooral in een andere ‘dimensie’ terecht gekomen was. Noem het ‘hemel’. Die hemelvaart plaats ik dan inderdaad in die tijd. Hoe leg je uit dat je ‘in een andere dimensie’ betrokken blijft bij het leven op aarde? Kennelijk vond de hemelse afdeling communicatie dit een goede manier.

    Met als bonus de belofte van de ‘geest’ als manier van Jezus om in en door ons verder te leven. Maar meer daarover over 10 dagen, toch, Shin? #benieuwd

  7. @Maarten Hagg

    Kennelijk vond de hemelse afdeling communicatie dit een goede manier.

    Leuk geformuleerd.😃

  8. @bram
    Mag ik even ongebreideld fantaseren?

    Jezus stond op uit de dood met een moleculair lichaam.
    Vervolgens vertrok hij op zijn opstandingsdag richting hemel, conform wat Marcus daarover zegt. Dwz: Jezus immaterialiseert naar een andere dimensie. (Als er een opstanding uit de dood plaatsvindt, kan dat er ook nog wel bij, vind je niet? En aangezien het een eenmalige gebeurtenis is, zetten we de natuurkunde voor het gemak even buitenspel).

    Deze immateralisatie luidt een periode van 40 dagen aan verschijningen in, tot aan pinksteren (ik negeer dan maar even wat Ettje hierboven zegt, anders kom ik niet uit 😉 ). Nadat de geest gekomen is, blijft Jezus in zijn andere dimensie.

    Waar dit goed voor is? Dat Jezus net als wij een fysiek lichaam heeft ervaren, en natuurlijk de nodige accomodatie: bij engelenverschijningen viel iedereen in de bijbel van angst op de grond, met de mens Jezus kon je tenminste een gewone relatie aanknopen. Verder: doodsangst is best een dingetje in het leven van mensen (niemand wil het, maar we gaan allemaal). Als je dat wilt ervaren, is het handig om dat als mens te doen.

    *gaat weer koffie drinken*

  9. @Bramvandijk

    Als Jezus een fysiek lichaam had gekregen van moleculen en zo,

    Volgens mij kreeg Hij een geestelijk lichaam, zie ook 1Cor.15:

    Maar, zal wellicht iemand vragen, hóé verrijzen de doden? Met wat voor lichaam komen ze terug? Dwaze vraag! Ook wat je zelf zaait moet eerst sterven voor het tot leven komt,
    en wat je zaait is maar een korrel, bijvoorbeeld van tarwe of iets dergelijks, en het heeft nog niet de vorm die het zal krijgen. God geeft er een vorm aan zoals Hij het heeft gewild, en wel aan elk zaad zijn eigen vorm.
    Ook is niet elk soort vlees hetzelfde: er is verschil tussen het vlees van mensen en dat van dieren, van vogels en van vissen.
    En er zijn hemelse lichamen en aardse lichamen, maar de glans van de hemelse is anders dan die van de aardse.
    De stralen van de zon zijn anders dan die van de maan, en die van de sterren zijn weer anders; zelfs de ene ster verschilt van de andere in schittering.
    Zo is het ook met de opstanding van de doden: wat gezaaid wordt in vergankelijkheid, verrijst in onvergankelijkheid; wat gezaaid wordt in oneer, verrijst in glorie; wat gezaaid wordt in zwakte, verrijst in macht.
    Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam verrijst. Als er een natuurlijk lichaam bestaat, bestaat er ook een geestelijk lichaam.

  10. @Maarten: Daarom wantrouwen journalisten communicatie-afdelingen ook altijd. 😉 #hismastersvoice

  11. Uiteraard kunnen Hemelvaart en Wederkomst niet los van elkaar worden gezien.

  12. Overigens zijn Henoch, Elia en Jezus niet de enigen die ten hemel zijn gevaren.

    En vandaag wil ik stilstaan bij de Hemelvaart. En hieronder zullen zaken genoemd worden die ons verstand te boven gaan.

  13. @mafchauffeur
    En zo zijn alle vragen beantwoord en twijfels weggenomen.
    Mooi, dank je! 😇

  14. @afolus: ik post om 13:02 een filmpje van 22 minuten en jij hebt het om 13:04 al bekeken en overdacht?

    Dat truukje moet je mij ook eens leren. 😉

  15. Jij bent een boefje, mafchauffeur.
    Samen met Zuster Afolia heb ik het lied bij je eerste filmpje (12:57) uit volle borst meegezongen.
    Alle vragen zijn gesteld en al mijn haren zijn geteld.
    Moge de Here je je zonden vergeven…

  16. @shin
    Het laatste filmpje dat @mafchauffeur heeft geplaatst is zeker voor jou heel leerzaam…😎
    Ik kwam heel herkenbare woorden als “authentiek” en “onvoorwaardelijk” meermalen tegen.
    Vermoedelijk ben je aan het einde van het filmpje wel “om”…

  17. @Shin: En Marcus was nog wijzer dan dat, want de korte variant heeft helemaal geen hemelvaart! 🙂

  18. @mafchauffeur
    Uit je filmpje met Abou Ismail krijg ik na beluistering van de preekuitleg de stellige indruk dat David Maasbach een nevenbediening is gestart. Stemherkenning…

    Enig idee wanneer dat achtergehouden nieuwtje in de openbaarheid komt?

  19. @Bram: Zoals Rinus ook al aanhaalde, veronderstelt een lichamelijke opstanding niet dat het om een identiek lichaam zou moeten gaan. Sterker nog, Paulus (de oudste 😉 ) spreekt dat zelfs tegen! Lukas 24: 39 en 1 Kor. 15: 50 zijn niet te harmoniseren, dus moeten we verhalen over een etende Jezus maar niet zo serieus nemen. 😉

  20. Moet ik als katholiek de HC er maar eens bijhalen. Zijn jullie nou protestants of hoe zit dat?

    Vraag 49: Wat is voor ons de waarde van de hemelvaart van Christus?

    Antwoord:
    Ten eerste is Hij in de hemel voor het aangezicht van zijn Vader om voor ons te pleiten.
    Ten tweede hebben wij in Hem ons vlees in de hemel tot een onderpand, dat Hij als het Hoofd ons, zijn leden, ook tot Zich nemen zal.
    Ten derde zendt Hij ons zijn Geest als tegenpand; door zijn kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God, en niet wat op de aarde is.

  21. En dit zeggen de katholieken ervan. Heel wat meer maar ja wij zijn ook dol op mysteries.

    “Nadat de Heer Jezus aldus tot hen gesproken had, werd Hij ten hemel opgenomen en zit aan de rechterhand van God” (Mc. 16, 19). Het lichaam van Christus is verheerlijkt vanaf het ogenblik van zijn verrijzenis, zoals de nieuwe, bovennatuurlijke eigenschappen bewijzen die zijn lichaam voortaan blijvend bezit.
    Maar gedurende de veertig dagen waarop Hij met zijn leerlingen vertrouwelijk zal eten en drinken en hen zal onderrichten over het koninkrijk, blijft zijn heerlijkheid nog verborgen onder het uiterlijk van een gewone, menselijke natuur. De laatste verschijning van Jezus eindigt met het onomkeerbare binnengaan van zijn menselijke natuur in de goddelijke heerlijkheid, gesymboliseerd door de wolk en door de hemel, waar Hij voortaan aan de rechterhand van de Vader is gezeten,

    Het is slechts op een geheel uitzonderlijke en unieke manier dat Hij zich aan Paulus “als aan de misgeboorte” (1 Kor. 15, 8) zal vertonen in een laatste verschijning, die Paulus tot apostel maakt.

    Het verborgen karakter van de heerlijkheid van de Verrezene gedurende deze tijd schemert door in zijn mysterieuze woorden tot Maria Magdalena: “Ik ben nog niet opgestegen naar mijn Vader, maar ga naar mijn broeders en zeg hun: “Ik stijg op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God” (Joh. 20, 17). Dit duidt op een verschil in verschijningsvorm tussen de heerlijkheid van Christus die verrezen is, en die van Christus die omhoog geheven is en zit aan de rechterhand van de Vader. De zowel historische als transcendente gebeurtenis van de Hemelvaart geeft de overgang van de ene verschijningsvorm naar de andere aan.

    Deze laatste fase blijft nauw verbonden met de eerste, d.w.z. de nederdaling uit de hemel, verwezenlijkt in de menswording: alleen Hij die “van de Vader is uitgegaan” kan “naar de Vader gaan.”: Christus.
    Nooit is er iemand naar de hemel opgeklommen, tenzij Hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des Mensen” (Joh. 3, 13).
    De menselijke natuur heeft, aan haar eigen natuurlijke krachten overgelaten, geen toegang tot het “huis van de Vader” , tot het leven en het geluk van God. Alleen Christus heeft de mens deze toegang kunnen verschaffen: “Hij is niet van onze zijde geweken, zwakke mensen heeft Hij hoop gegeven: Hij is ons hoofd, wij vormen zijn lichaam. Waarheen Hij ons is voorgegaan, zullen wij eenmaal volgen”.

    “Wanneer Ik van de aarde zal zijn omhoog geheven, zal Ik allen tot Mij trekken” (Joh. 12, 32). De verheffing op het kruis is het beeld en de aankondiging van de verheffing ten hemel met Hemelvaart. Ze is het begin ervan. Jezus Christus, de enige priester van het nieuwe, altijddurende Verbond, is niet “een heiligdom, door mensenhanden gemaakt, binnengegaan (…), maar de hemel zelf om er nu, voor onze zaak, bij God present te zijn” (Heb. 9, 24). In de hemel oefent Christus voortdurend zijn priesterschap uit, “daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten die door zijn tussenkomst God naderen” (Heb. 7, 25). Als “hogepriester van het komende heil” (Heb. 9, 11) is Hij het middelpunt en de hoofdpersoon van de liturgie, die de Vader in de hemel eert.

    Hij is opgevaren ten hemel en zit aan de rechterhand van de Vader,
    Christus is voortaan “gezeten aan de rechterhand van de Vader”: “Met ‘rechterhand van de Vader’ bedoelen wij de heerlijkheid en de eer van de goddelijkheid, waarin de Zoon van God, voor alle eeuwen als God bestaande en gelijk in wezen aan de Vader, na uiteindelijk het vlees aangenomen te hebben, ook lichamelijk gezeten is, nadat tevens zijn lichaam verheerlijkt is”. Het zitten aan de rechterhand van de Vader betekent het begin van het rijk van de Messias, de vervulling van het visioen van de profeet Daniël met betrekking tot de Mensenzoon: “Toen werd Hem heerschappij gegeven, luister en koninklijke macht; alle volken, stammen en talen brachten Hem hun hulde. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die nooit vergaat, zijn koninkrijk gaat nooit te gronde” (Dan. 7, 14). Vanaf dit ogenblik zijn de apostelen getuigen geworden van het “rijk waaraan geen einde komt”.

  22. @afolus
    Ik heb de wekker moeten zetten om wakker te blijven…. gaaaap. Behalve bij dat verhaal van die wolf. Dat was natuurlijk wel erg spannend. Vooral omdat die wolf kon praten.

  23. @dsdre
    Dit is natuurlijk wel wat conflicterend met de nieuwe inzichten van Henk Jan de Jonge?

    De laatste verschijning van Jezus eindigt met…

  24. @mafchauffeur

    Op zich geeft dit filmpje best een realistisch beeld van wat ons nog te wachten staat.

    Ik hoop alleen wel dat we tegen die tijd een ander liedje ingestudeerd hebben om te zingen.

    @shin

    Leuk verhaal. Ik vermoed nu, alle toepasselijke teksten en theologische visies daarop overdenkend, dat ‘ie een continentje verderop gewoon weer is nedergedaald en bij de eerste de beste kroeg een Bavaria is gaan halen.

    Ik snap trouwens niet waarom alleen zijn volgelingen hem hebben zien vertrekken, terwijl er staat dat elk oog hem zal z…..

    …. oh neeeeeeeeeeeeee. Te laat. Shit shit shit.
    Nou ja, dan moet het maar even. Sorry.

    Eh… ok, wat wou ik zeggen? Oh ja: als we allemaal getuige zijn van zijn wederkomst, waarom waren we dat dan niet van zijn hemelvaart?

    Of denken alleen Elly en Rikkert dat elk oog hem zal zien als hij komt? Op de wolken? Op de wolken?

  25. @Bokkepoot: de Wederkomst zal te zien zijn op internet (livestream) en op televisie.

    Dat hadden ze ten tijde van de Hemelvaart nog niet. 😉

  26. @Shin

    Mag ik even ongebreideld fantaseren?

    Altijd, maar je geeft met deze formulering zelf al aan dat het niet erg plausibel zal zijn 😉

    Jezus stond op uit de dood met een moleculair lichaam.
    Vervolgens vertrok hij op zijn opstandingsdag richting hemel, conform wat Marcus daarover zegt. Dwz: Jezus immaterialiseert naar een andere dimensie.

    Waar dit goed voor is? Dat Jezus net als wij een fysiek lichaam heeft ervaren

    Tja… Jezus had toch voor zijn dood al een fysiek lichaam? Waarom dan nog even een dagje na zijn opstanding ook nog? Ik zie het punt eigenlijk niet, volgens mij voegt het helemaal niets toe.

  27. @Shin
    (bijna vergeten)

    zetten we de natuurkunde voor het gemak even buitenspel

    Ja, want je weet wat er gebeurt als er materie (lees: massa) verdwijnt… dan was Jeruzalem al heel wat jaartjes eerder en veel grondiger verwoest geweest dan de Romeinen dat uiteindelijk hadden gedaan.

  28. @Rinus Incognita

    Volgens mij kreeg Hij een geestelijk lichaam, zie ook 1Cor.15

    Ik negeer Paulus inderdaad om twee redenen:
    -Paulus spreekt nergens van een hemelvaart en ook niet over een leeg graf. Daarmee lijkt Paulus een ander beeld van de opstanding te hebben gehad dan de evangelisten.
    -De christelijke traditie heeft zich nooit raad geweten met het idee van een ‘geestelijk lichaam’. De traditie volgt daarom vooral de evangeliën waarin Jezus na zijn dood een visje at om te bewijzen dat hij wel degelijk een fysiek lichaam had.

  29. @Wilfred

    Zoals Rinus ook al aanhaalde, veronderstelt een lichamelijke opstanding niet dat het om een identiek lichaam zou moeten gaan. Sterker nog, Paulus (de oudste 😉 ) spreekt dat zelfs tegen! Lukas 24: 39 en 1 Kor. 15: 50 zijn niet te harmoniseren, dus moeten we verhalen over een etende Jezus maar niet zo serieus nemen. 😉

    Ik geloof niet dat mijn redenatie afhankelijk is van hete idee van een identiek lichaam. Maar als Jezus opstandingslichaam een leeg graf achterliet, dan waren daar op een of andere manier toch ons bekende moleculen in verwerkt.

    Ik vind het geen gek idee om het eten van vis te negeren en meer van Paulus uit te gaan, maar dat is (zoals ik al tegen Rinus zei) niet de route geweest van de christelijke traditie.

    Dus ja, mijn bezwaar geldt inderdaad voor een bepaalde interpretatie van de opstanding, maar dat is wel de reguliere interpretatie in tegenstelling tot de Paulusiaanse nadruk op een geestelijk lichaam.

  30. @maf

    de Wederkomst zal te zien zijn op internet (livestream) en op televisie.

    Ach, schei toch uit. Fantast.

  31. @maf

    Moet ‘ie trouwens toch een beetje wat aan promotiefilmpjes enzo doen van tevoren. Ik bedoel, voor al die kanalen zijn afgestemd. Of kunnen we het terugzien op Uitzending Gemist?

    Misschien krijgt de EO hier wel de uitzendrechten. Goeie kijkcijferhit.

  32. @Bokkepoot: EO? Uitzending Gemist? Zeg, wie is hier de fantast?? 😉

    CNN en Al Jazeera lijkt mij ruimschoots voldoende.

    En dan blijken o.a. Wycliffe/SIL en Patrick Johnstone het al die jaren bij het verkeerde eind te hebben gehad. De Wederkomst vindt niet pas plaats als de Bijbel in elke taal is vertaald of als iedere “people group” is bereikt met het Evangelie, maar als iedere wereldburger toegang heeft tot (mobiel) internet.

    Nog een paar jaartjes geduld. 🙂

  33. @Bokkepoot
    Je moet me toch even uitleggen wat een konijn met hemelvaart te maken heeft 🙂 (flimpje liedje Elly & Rikkert).

    Verder weet ik dat Arie Zwiep ooit is gepromoveerd op de verschillende versies van het hemelvaartverhaal. Hij is een interessant persoon, omdat hij de Bijbelkritiek serieus neemt en daar vrij open over is en tegelijk behoorlijk geaccepteerd is in de wat meer orthodoxe hoek. Volgens mij hebben zijn verzoeningspogingen ook wel wat weg van N.T. Wright. Zijn uitleg over de hemelvaart (en ook de parousia) is behoorlijk complex (o.a. H 7 van zijn bekende boek ‘Surprised by hope’ gaat erover). In ieder geval plaatst hij het hemelvaartverhaal in de context van het gehele verhaal van God met de mensheid (volgens zijn theologische visie). Wat er precies gebeurd is met de hemelvaart en wat Wright onder de wederkomst verstaat blijft behoorlijk mysterieus.

  34. De Wederkomst vindt niet pas plaats als de Bijbel in elke taal is vertaald of als iedere “people group” is bereikt met het Evangelie, maar als iedere wereldburger toegang heeft tot (mobiel) internet.

    🙂

    Dus Google is momenteel de weg des Heeren aan het bereiden.

  35. @bokkepoot
    Wow. Die Elly & Rikkert-hit en Opw 334 maken een fan-tas-tische canon. *kuch*

    @maf
    Zeg, is dat filmpje eigenlijk premillennialistisch, postmillennialistisch of amillennialistisch? Dit om te bepalen of ik het volgens mijn huidige leer wel af mag kijken. :mrgreen:

  36. @gansanders

    Wat er precies gebeurd is met de hemelvaart en wat Wright onder de wederkomst verstaat blijft behoorlijk mysterieus.

    Dat lijkt me voor het behoud van zijn orthodoxe aanhang wel zo verstandig. 🙄

  37. @Bram

    Ja, want je weet wat er gebeurt als er materie (lees: massa) verdwijnt…

    Ehm… laat ik natuurkunde nou hebben laten vallen na de 3e… maar ik vermoed iets heel ergs met heel veel energie…….? Mattheus noemt wel een aardbeving in 28:2. En misschien een restje voor de engel, die lichtte als een bliksem?

  38. @Shin

    … maar ik vermoed iets heel ergs met heel veel energie…….? Mattheus noemt wel een aardbeving in 28:2. En misschien een restje voor de engel, die lichtte als een bliksem?

    LOL!

  39. @Bokkepoot
    Ja dat loeien heb ik als kind ook altijd apart gevonden. Maar ik heb het op één of andere manier altijd als een gegeven geaccepteerd.

    Over konijnen en hemelvaart: misschien kunnen de mannenbroeders van Monty Python ons uitleg geven over de geestelijke betekenis van het konijn: https://www.youtube.com/watch?v=XcxKIJTb3Hg

  40. @Shin:

    Dit om te bepalen of ik het volgens mijn huidige leer wel af mag kijken.

    En ik maar denken dat je volgens je huidige leer naar álle filmpjes mag kijken. 😉

  41. @Shin
    Volgens mij is Wright zelf een diepgelovige man. Dat zegt hij zelf, en dat straalt hij aan alle kanten uit (en maakt hem voor mij inspirerend). Volgens mij is hij er werkelijk van overtuigd dat je diep gelovig kunt zijn en tegelijk stoeien met de onduidelijkheid van de Bijbel over bepaalde ‘details’ zoals de precieze betekenis van het Bijbelse begrip parousia.

  42. @Bram:

    Maar als Jezus opstandingslichaam een leeg graf achterliet, dan waren daar op een of andere manier toch ons bekende moleculen in verwerkt.

    Dat is waar, maar je zou ook kunnen denken dat in die daad van opwekking het lichaam zoals het was, teniet is gedaan en vervangen door een anderssoortig lichaam. Zo begrijp ik Paulus wel.

    De traditie volgt daarom vooral de evangeliën waarin Jezus na zijn dood een visje at om te bewijzen dat hij wel degelijk een fysiek lichaam had.

    Dat is denk ik een vrij nieuwe traditie an sich. Of dat in de tijd van Paulus b.v. al rondging, weten we niet.

    Dus ja, mijn bezwaar geldt inderdaad voor een bepaalde interpretatie van de opstanding, maar dat is wel de reguliere interpretatie in tegenstelling tot de Paulusiaanse nadruk op een geestelijk lichaam.

    We hebben het daar al een keer eerder uitgebreid over gehad. Je veronderstelling daarbij is dat Paulus niet van een leeg graf uitgaat en dus met geestelijk lichaam ook prima kan duiden op een niet-fysieke opstanding. Ik heb daar later nog eens verder over nagedacht en liep tegen Rom. 8: 11 aan als tekst die volgens mij vrij duidelijk maakt dat Paulus dacht dat God Jezus’ sterfelijke lichaam levend had gemaakt (anders snap ik “ook uw sterfelijke lichamen levend zal maken” niet).

    Ik ben dus nog steeds niet overtuigd van de gedachte dat Paulus daarover wezenlijk anders dacht dan de eerdere en latere traditie, maar wel dat hij genuanceerder dacht over de wijze waarop zo’n metafmorfose plaats gevonden had en voor gelovigen plaats zou gaan vinden. Dat er later kleurrijkere details werden toegevoegd die daar mee botsen, verbaast me niet. Niet iedereen houdt van nuance. 😉
    En je zou ook kunnen denken dat die details b.v. al zijn toegevoegd om vroege gnostische tendenzen de kop in te drukken.

    @Shin: Ga je ook nog analyseren wat Paulus schrijft over de uitstorting van de Geest als uniek moment (als hij al zoiets kent)? 😉

  43. @gansanders

    Sorry. Even wat compenseren, anders kan ik niet slapen vannacht.

  44. @Shin: 🙂

    Ik zal er morgen aan gaan werken. Wanneer gaat die bom af?

    Lijkt een interessant boekje. Laat maar horen of je het wat vindt. Het is toch niet geinspireerd door wat in de zogenaamde Mar Saba brief staat die spreekt over een ‘secret Marc’ (en nee, bepaalde personen hoeven zich niet aangesproken te voelen! 🙂 )?

  45. Jezus ging op in de wolken. De wolken is de wolk van getuigen zoals in hebreeën vermeld staat. Vergelijk ook de verdediging van jezus voor de hogepriesters (ergens in marcus geloof ik): De hogepriesters roepen getuigen op, vervolgens antwoordt jezus door op zijn getuigen te wijzen: U zult de mensenzoon zien komen op de wolken (de wolk van getuigen dus).
    Dussss…. hemelvaart is in mijn beleving de menselijke internalisatie van Jezus’ voorbeeld. Met als gevolg de uiting van de Jezus geest door de mens heen in handelingen 2.

  46. En in aanvulling op het vorige: dat verklaart ook waarom jezus regelmatig uitspraken doet die er op lijken te duiden dat de generatie die op hetzelfde moment als hem leefde hem al terug zou zien komen. Hij is namelijk al teruggekeerd op de wolken… Het manna (Jezus) is al neergedaald, alleen duurt het nog ff voordat het volledig in het lichaam (de mensheid) is opgenomen. Is een proces.

  47. @Jannegen:

    Jezus ging op in de wolken. De wolken is de wolk van getuigen zoals in hebreeën vermeld staat.

    Dit meen je toch niet serieus? Toch?

    Stel dat je dat wel meent, kun je me dan uitleggen hoe je van “op de wolken” (wat op zichzelf al niet correct is, er staat namelijk “een wolk onttrok hem aan hun ogen”) komt naar “wolk van getuigen”, behalve door het simpele gegeven dat in beide passages het zelfstandig naamwoord ‘wolk’ gebruikt wordt? Ik zie verder in Hebreeen geen enkele poging om die woorden die Lukas de engelen in de mond legt of de woorden die Jezus spreekt tegenover het sanhedrin te herinterpreteren.

    Was die wolk die Jezus aan het zich onttrok ook een wolk van getuigen? Want dan wordt het wel een beetje een complexe interpretatie. 🙂

  48. Even een stukje correctie op wat ik eerder schreef: er is natuurlijk ook een interpretatie mogelijk van 1Kor. 15: 50 die niet hoeft te botsen met Lukas 24. Namelijk die waarbij “vlees en bloed” wordt opgevat als semitisme en symbolisch staat voor de zwakke menselijke toestand tegenover een letterlijk bedoeld “vlees en beenderen”.

    Vanuit onze moderne tijd bezien, lost dat niet zoveel op. Want dan blijft de vraag staan hoe een fysiek lichaam zich toch aan de wetten van de fysica kan onttrekken. Maar het hoeft dus niet te betekenen dat Paulus en Lukas hierover botsen.

    Wat ik altijd wel aardig vond aan die benadering van de vroege kerk (b.v. ook zichtbaar in de werken van Ignatius) is dat er juist bevestiging plaatsvond van het lichamelijke. Iets wat de kerk na Augustinus juist is kwijtgeraakt. En wat in het gnosticisme ook wordt opgegeven. Die vorm van dualisme heb ik zelf nooit zo wenselijk gevonden. Daarom heb ik wel enige sympathie voor die zienswijze van de vroege kerk. 😉

  49. @Bramvandijk

    De christelijke traditie heeft zich nooit raad geweten met het idee van een ‘geestelijk lichaam’. De traditie volgt daarom vooral de evangeliën waarin Jezus na zijn dood een visje at om te bewijzen dat hij wel degelijk een fysiek lichaam had

    Nou, dan denk ik vast buiten de traditie, maar volgens mij hoeft het één het ander niet uit te sluiten. Paulus spreekt over een opstandingslichaam dat anders is dan het aardse lichaam, maar dat hoeft niet persé te betekenen dat je met een opstandingslichaam niet meer hoeft te eten toch? Jezus kon zomaar ergens binnen zijn als de deuren dicht zaten, maar Hij liet ook aan Tomas zijn wonden zien, zodat die eraan kon voelen, zodat hij zeker wist dat Jezus geen geest was. Want een geest is m.i. iets anders dan een geestelijk lichaam.

    Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’

  50. @Shin:

    Ikzelf ga er niet vanuit dat er ergens een fysieke troon van God staat, dus waar gaat dit over? Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw
    idee.

    Troost je, je bent in goed gezelschap als je er geen chocola van kunt maken. 😉

  51. @mafchauffeur; En nog heel bijbels ook! Overal waar mensen dachten God te zien, Hem wilden naderen, worden ze verblind en zien niks meer!

  52. @Ettje: zo’n soort ervaring had Paulus ook – maar vervolgens schreef hij heel wat brieven waarin hij héél precies uit de doeken doet wat God wel en niet wil en waar Hij een gruwel aan heeft. 😉

  53. @mafchauffeur; Ach ja, die broeder Paulus. Echt een man hé! 🙂 Vrouwen hebben zich daar altijd verre van gehouden! 😛

  54. @Ettje: zó’n indrukwekkend pre-bekerings-CV in Joodse religieuze kringen zonder een sterke vrouw die achter hem stond? Onwaarschijnlijk. Saulus was in die periode vast netjes gehuwd.

    Mogelijkerwijs is zijn vrouw discreet weggelopen nadat ze ontdekte dat hij worstelde met zijn doorn in het vlees. 😉 Of hij was weduwnaar, dat kan natuurlijk ook.

  55. @mafchauffeur; Je denkt toch niet echt hé dat er een vrouw was die met de man wilde trouwen die het huwelijk enkel als middel tegen hoererij zag? Een beetje de privé hoer zijn omdat hij brandde…, en daarom dan maar trouwde! 😦
    Nee, geen enkele zichzelf respecterende vrouw trapte daar in. Ook toen niet!

  56. @Ettje: ja, daar noem je een aardige miskleun van de apostel. 🙂

  57. Als ik van mijn paard zou vallen, dan zou ik ook brieven gaan schrijven en slechts nog met tegenzin op een ander levend wezen kruipen. En ik heb niet eens een paard. Ik denk niet dat je het Paulus dus echt heel kwalijk kunt nemen.

  58. @Jaap; Zo voorspelbaar! 🙂 vroeg me al af hoelang het zou duren tot de eerste man in z’n toetsenbord zou klimmen om broeder Palus te verdedigen en/of te verontschuldigen! Precies 35 minuten! 🙂

  59. @afolus; Vertel! Ik meende toch echt dat ik broeder Freud de deur uit had geknikkerd! 😦

  60. @afolus: LOL

    @Ettje:
    Volgens Handelingen 20 gaf Paulus de eerste dodelijk saaie preek (letterlijk). Ik concludeer daaruit dat hij ongetwijfeld – net als ik – Rooms-Katholiek was. Eerlijk gezegd is dat de enige reden dat ik het voor hem opneem.

  61. @Jaap:

    Als ik van mijn paard zou vallen, dan zou ik ook brieven gaan schrijven en slechts nog met tegenzin op een ander levend wezen kruipen.

    Deze these werpt wel een heel nieuw licht op het leven en werk van J.N. Darby. 🙂

  62. @Bram: Ben je nog aan het zoeken naar argumenten, of ben je net zo druk als DH? 😉

  63. @Ettje
    Een man de schuld geven en dan bij de naam van ZH Paulus een “u” vergeten; dan heb je Freud in optima forma….😇😎

  64. @Shin: helpt het als ik zeg dat ik net zo blij ben met dat soort kretologie als jij? 😉

  65. @afolus; Dat wordt dus weer hard werken om Freud de deur uit te werken! Geen idee hoe die hier weer binnen gekomen is!

  66. hemelvaart, mmmm was dat niet het bestijgen van een trap in A’foort waar we door engelen bediend werden.bier en bitterballen Waar blijft de tijd.

  67. @Wilfred
    Ik had hier blijkbaar het een en ander gemist, dank dat je me erop hebt gewezen.

    Je veronderstelling daarbij is dat Paulus niet van een leeg graf uitgaat en dus met geestelijk lichaam ook prima kan duiden op een niet-fysieke opstanding. Ik heb daar later nog eens verder over nagedacht en liep tegen Rom. 8: 11 aan als tekst die volgens mij vrij duidelijk maakt dat Paulus dacht dat God Jezus’ sterfelijke lichaam levend had gemaakt (anders snap ik “ook uw sterfelijke lichamen levend zal maken” niet).

    Interessant. Zeker het verschil tussen NBV:
    11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

    en de SV
    11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

    De NBV heeft het niet over een sterfelijk lichaam dat levend wordt, maar de SV wel. Mijn Grieks schiet hierin zwaar tekort, maar over het algemeen zal de SV dichter bij de grondtekst zitten. Echter, de NBV laat zien dat er een andere interpretatie mogelijk is dan degene die jij stelt.

    Ik ben dus nog steeds niet overtuigd van de gedachte dat Paulus daarover wezenlijk anders dacht dan de eerdere en latere traditie, maar wel dat hij genuanceerder dacht over de wijze waarop zo’n metafmorfose plaats gevonden had en voor gelovigen plaats zou gaan vinden. Dat er later kleurrijkere details werden toegevoegd die daar mee botsen, verbaast me niet.

    Wat dat betreft zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat Paulus en de latere traditie niet altijd stroken. Ik ben misschien ook wel te stellig geweest in mijn stelling over Paulus’ ideeën. Zo systematisch was Paulus nu ook weer niet , en ook binnen de authentieke brieven is hij zeker niet consistent in het weergeven van zijn theologische ideeën.

    Zou Paulus in een leeg graf kunnen hebben geloofd? Misschien wel. Maar voorlopig vind ik toch dat Paulus weinig opheeft met het huidige lichaam. Vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven en zo. Het is misschien een tempel van de heilige geest, maar dat betekent vooral dat je enigszins ascetisch door het leven moet gaan en niet moet toegeven aan de verlangens van je lichaam.

    Dat is denk ik een vrij nieuwe traditie an sich. Of dat in de tijd van Paulus b.v. al rondging, weten we niet.

    En je zou ook kunnen denken dat die details b.v. al zijn toegevoegd om vroege gnostische tendenzen de kop in te drukken.

    Helemaal eens. Ik schat daarom in dat de traditie van Jezus die een visje at in Paulus’ tijd nog niet rondging, maar later is ontstaan als reactie op docetistische neigingen.

  68. @Wilfred

    Vanuit onze moderne tijd bezien, lost dat niet zoveel op. Want dan blijft de vraag staan hoe een fysiek lichaam zich toch aan de wetten van de fysica kan onttrekken. Maar het hoeft dus niet te betekenen dat Paulus en Lukas hierover botsen.

    Twee keer eens. Het hangt af van je interpretatie of Paulus en Lukas ruzie zouden hebben gehad, maar voor ons maakt het eigenlijk geen verschil.

    Ik wil daar wel bij aantekenen dat ik die interpretatie van ‘vlees in bloed’ in de context van Paulus’ verdere schrijfsels niet de meest voor de hand liggende vind.

    Die vorm van dualisme heb ik zelf nooit zo wenselijk gevonden. Daarom heb ik wel enige sympathie voor die zienswijze van de vroege kerk. 😉

    Wederom eens. De kerk heeft wat mij, nu, betreft niet altijd de beste afslagen genomen. Augustinus is zo’n punt.

  69. @rinus incognita

    Nou, dan denk ik vast buiten de traditie, maar volgens mij hoeft het één het ander niet uit te sluiten. Paulus spreekt over een opstandingslichaam dat anders is dan het aardse lichaam, maar dat hoeft niet persé te betekenen dat je met een opstandingslichaam niet meer hoeft te eten toch? Jezus kon zomaar ergens binnen zijn als de deuren dicht zaten, maar Hij liet ook aan Tomas zijn wonden zien, zodat die eraan kon voelen, zodat hij zeker wist dat Jezus geen geest was. Want een geest is m.i. iets anders dan een geestelijk lichaam.

    Het mooie aan de term ‘geestelijk lichaam’ is natuurlijk dat je het beste van twee werelden mee kan nemen. Eten en teleporteren, geen enkel probleem.

    Of toch? Want wat gebeurde er met de materie, de moleculen en atomen, van de vis? Als die op een of andere wijze zijn opgenomen in Jezus’ geestelijke lichaam, dan bestond dat geestelijke lichaam van Jezus dus ook (in ieder geval voor een deel) uit materie. Materie is ook nodig om voelbaar te zijn. Dus als we dit letterlijk nemen, dan zitten we weer met alle problemen van de fysieke opstanding.

    Als de materie van het visje is verdwenen, dan zitten we weer met het probleem van Einstein, dat er nogal veel energie vrijkomt als er materie verdwijnt.

    Lossen we het op door te zeggen dat god nu eenmaal alles kan, dan vind ik het zelf in ieder geval moeilijk om het verschil te zien tussen deze verhalen en zeg de magische zaken uit Harry Potter of zo. Daar kan ook alles, of in ieder geval heel veel. Als je gelooft in de werkelijkheid van het ene verhaal, verwacht je dan niet dat het iets beter overeenkomt met de werkelijkheid zoals wij die kennen?

  70. @Bram: Leuk dat je het zo snel oppikt! Ik ga straks nog eens even de commentaren induiken. Ik heb op basis van het Grieks de indruk dat de vertaling van de SV de meest voor de hand liggende is. De Naardense Bijbel geeft de zelfde weergave als de SV en de Telos. Ik ga straks nog eens even verder vergelijken.

  71. @gansanders
    had ik al een tijdje geleden gebookmarked, maar glad vergeten. Idd een prima site! Dank voor de reminder.

  72. @gansanders: Dank voor de link, maar ik heb me aangeleerd het aardig goed te redden met de griekste tekst, een goed woordenboek en een hulpmiddel voor de vervoegingen. Maar een interlineaire vertaling is altijd nuttig. 😉

  73. @Bram:

    Echter, de NBV laat zien dat er een andere interpretatie mogelijk is dan degene die jij stelt.

    Nou, volgens mij blijkt dat daar niet uit. De NBV is gewoon duidelijk slordig. Zoals wel vaker. Iets verder wordt “uit de doden” ook gewoon weggelaten. En in het voorgaande vers wordt “is [het] lichaam dood door zonde” ook vertaald met “bent u door de zonde weliswaar sterfelijk”. Blijkbaar wil men het lichamelijke aspect wegwerken.

    Er is geen enkele twijfel over “jullie sterfelijke lichamen”. Wellicht dacht men dat dat wel eens wat lastig te verteren zou zijn voor de moderne lezer en heeft men dat wat aangepast. Duidelijk is dat Paulus wel degelijk spreekt over lichamen, zowel in de verzen er voor als er na.

    Wat je nog wel zou kunnen beweren, is dat het woordje ‘ook’ niet ziet op Jezus’ sterfelijke lichaam, maar op een ander aspect van het mens-zijn (naast het sterfelijke lichaam nog wat anders). Dat lijkt me lastig te verdedigen (er is niet veel reden om een lichamelijk en menselijk geestelijk dualisme in de voorgaande verzen te lezen; de geest is daar de Geest van God) en de commentatoren die ik er op na heb geslagen (Dunn, Cranfield, Moo, Wright) kiezen daar niet voor. Maar misschien zegt dat ook iets over de commentaren die ik in de kast heb staan. 😉

    Mijn conclusie zou dus zijn: Paulus zegt in ieder geval in Romeinen dat hij gelooft dat Jezus’ sterfelijke lichaam levend is geworden. Als ik dat combineer met het feit dat hij in 1Korinthe Jezus als het paradigma ziet voor de gelovigen (de “eersteling”, de “laatste Adam”) en de gelovigen die nog leven bij de parousia veranderd zullen worden (net als de gestorven gelovigen: allen worden veranderd, maar niet allen zullen sterven) en het feit dat hij denkt dat de gestorven gelovigen pas op zullen staan bij Jezus’ parousia, dan zie ik eigenlijk weinig reden om te denken dat hij met “geestelijk lichaam” denkt aan een non-fysiek lichaam.

    Michael R. Licona bestudeert in zijn boek The Resurrection of Jesus vrij uitgebreid het gebruik van de woorden “pneumatikon” en “psuchikon” (1Kor. 15: 44). Daaruit wordt wel duidelijk dat de tegenstelling in het taalgebruik zeker niet evident die tussen een niet-stoffelijk vs. stoffelijk lichaam is (hoe raar dat misschien voor ons ook klinkt). Gezien de tegenstelling die Paulus in 1Kor. 2 aanbrengt tussen de geestelijke mens en de natuurlijke (psuchikos) mens als een tegenstelling tussen mensen die door de Geest van God aangedreven worden en mensen die dat niet worden, lijkt mij een interpretatie van vers 44 in de lijn van een door de Geest aangedreven lichaam (wat op zich niks zegt over de aard van dat lichaam) goede papieren te hebben.

    Dat “vlees en bloed” een semitisme is, behoeft denk ik op zichzelf geen nadere onderbouwing. Op andere plaatsen hebben auteurs al eerder geconstateerd dat dit een aanduiding is voor de natuurlijke conditie van de mens (denk in het NT b.v. aan Mat. 16: 17 en Gal. 1: 16). Voor Paulus is in 1Korinthe met name van belang dat het sterfelijke, vergankelijke lichaam vervangen wordt door een onsterfelijk, onvergankelijk lichaam. Welke, if any, fysieke kenmerken dat lichaam zal hebben, is daarbij minder relevant.

    Maar voorlopig vind ik toch dat Paulus weinig opheeft met het huidige lichaam. Vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven en zo. Het is misschien een tempel van de heilige geest, maar dat betekent vooral dat je enigszins ascetisch door het leven moet gaan en niet moet toegeven aan de verlangens van je lichaam.

    Ik denk dat Wright gelijk heeft (in tegenstelling tot de naam die jij hem meestal geeft 😉 ) wanneer hij stelt dat voor Paulus nu juist de waarde van het lichaam bepalend is voor veel van zijn ethiek. Denk aan 1Korinthe 6: omdat het lichaam wordt opgewekt, moet je er geen hoererij mee bedrijven. Ik denk dus dat Paulus aan de ene kant stelt dat dit huidige lichaam vergankelijk is en in die hoedanigheid zal verdwijnen (zoals hij in 1Korinthe 6: 13 zegt dat de buik “zal worden tenietgedaan”; daar botst hij dus mogelijk met het visje van Lukas 😉 ), aan de andere kant geen waardeloos item is wat je op willekeurig welke manier kunt behandelen, omdat het datzelfde lichaam is wat (hoe hij dat ook precies voor zich ziet) door God zal worden veranderd in de opstanding tot een geestelijk lichaam.

    Ik heb de indruk dat dat vrij goed harmonieert met zijn teksten. Los van die historische duiding hebben jij en ik geen meningsverschil over de vraag hoe dat nou in de praktijk zijn beslag zou kunnen krijgen. Zoals je in je antwoord aan Rinus al schrijft, zitten daar de belangrijkste knelpunten. Bij Paulus en andere bijbelschrijvers zul je daar geen antwoord op vinden. Ik weet ook niet of andere schrijvers die wel geven. Hoe Wright dat b.v. in zijn plaatje passend krijgt, weet ik zo ook niet. Maar ik denk dat hij t.a.v. de visie van Paulus niet ver bezijden de waarheid zit. 😉

  74. @Wilfred
    Over Paulus heb jij meer kennis dan ik. Toch heb ik ook het idee dat jij te makkelijk Paulus’ lage dunk van het lichaam weginterpreteert.

    Misschien is de kern wel dit

    er is niet veel reden om een lichamelijk en menselijk geestelijk dualisme in de voorgaande verzen te lezen;

    Een duidelijk dualisme kende het Jodendom van die tijd niet. De Grieken wel, Plato was als in de 4e eeuw v.chr. sterk dualistisch, maar dat lijkt nog niet te zijn opgenomen in het Joodse gedachtengoed.

    Aan de andere kant is het ook zo dat toen bijvoorbeeld Saul de geest van Samuel wilde raadplegen, hij niet naar de botten van Samuel ging. Er was dus ook geen sterk idee van eenheid van (dood) lichaam en geest.

    Ik denk dat we moeten concluderen dat de moderne tegenstelling monisme/dualisme zoals wij dat vooral sinds Descartes kennen toen minder een rol speelde. En dat bijvoorbeeld Paulus op dat vlak dus ook niet zo rigide consistent hoefde te zijn zoals wij dat nu van hem verwachten om te bepalen aan welke kant van het debat hij stond. Als het geen punt van discussie is, dan is het niet gek dat hij hierop niet een duidelijk vast te pinnen standpunt innam.

    Je kan wel stellen dat het “geestelijke” van het geestelijk lichaam alleen betekent dat het lichaam door god wordt aangedreven, en dat “vlees en bloed” op het moment dat ze het koninkrijk niet kunnen beërven als semitisme 100% figuurlijk moet worden gelezen (zonder dat de letterlijke betekenis nog enige rol van betekenis speelt). Maar waarom geldt dat niet voor het lichaam uit 1 Kor 15:44 of Romeinen 8:11? Het voelt voor mij toch enigszins gekunsteld om Paulus op die manier altijd “pro-lichaam” te interpreteren.

    1 Korinthe 6 kun je ook twee kanten op redeneren. Jij zegt dat de oproep om het lichaam niet te bezoedelen betekent dat het lichaam wordt opgewekt. Maar Paulus spreekt in die passage ook over dat je lichaam onderdeel is van het lichaam van Christus. Aan de hand daarvan kun je ook stellen dat lichaam hier niet letterlijk hoeft te worden gelezen.

    Bovendien vind ik het eigenlijk een nogal lichaamsonvriendelijk hoofdstuk. Zowel eten als seks wordt hier afgewezen. Je lichaam kan misschien een tempel zijn van de heilige geest, maar alleen maar door het zijn eigen behoeften te ontzeggen. Die ascetische houding vind ik niet echt getuigen van veel waarde hechten aan het lichaam.

    Ik denk dat Wright gelijk heeft (in tegenstelling tot de naam die jij hem meestal geeft 😉 ) wanneer hij stelt dat voor Paulus nu juist de waarde van het lichaam bepalend is voor veel van zijn ethiek.

    NT Wright zit wat mij betreft te veel vast in zijn eigen idee dat er aan het einde der tijden een lichamelijke opstanding komt. Hij probeert de hele bijbel door die bril te interpreteren en redeneert zelfs de overtuigingen van de Saduceeën weg, omdat ze niet in zijn plaatje passen (ze zouden alleen maar niet in de opstanding geloven, omdat ze zo hun maatschappelijke positie konden behouden, geloven in een opstanding is namelijk subversief en dat zouden de Romeinen nooit hebben geaccepteerd… (Ach, natuurlijk meneer Wright, gaat het nog een beetje?)). Vanuit die vooronderstelling is het niet gek dat hij ook Paulus op die manier interpreteert.

  75. @Bram: Ik probeer vanavond na het voetbal nog even op je reactie in te gaan. Misschien heb je gelijk dat ik Paulus te vriendelijk interpreteer. Ik meen echter toch ook wel wat vooringenomenheid aan jouw kant t.a.v. Paulus’ zienswijze waar te nemen. Daar probeer ik dan nog wel even de vinger op te leggen. 😉

  76. @Bram:

    Toch heb ik ook het idee dat jij te makkelijk Paulus’ lage dunk van het lichaam weginterpreteert.

    Ik bestrijd dat Paulus een lage dunk van het lichaam heeft. Volgens mij interpreteer ik niks weg, maar laat ik juist meer staan dan jij. 🙂

    Laten we even kijken wat je nu precies als stelling inbrengt ter onderbouwing van het bovenstaande.

    1.

    1 Korinthe 6 kun je ook twee kanten op redeneren. Jij zegt dat de oproep om het lichaam niet te bezoedelen betekent dat het lichaam wordt opgewekt. Maar Paulus spreekt in die passage ook over dat je lichaam onderdeel is van het lichaam van Christus. Aan de hand daarvan kun je ook stellen dat lichaam hier niet letterlijk hoeft te worden gelezen.

    Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat ik schreef, was dat de reden om het lichaam niet verkeerd te gebruiken, voor Paulus verband houdt met de opstanding van dat lichaam. Als er geen relatie zou zijn tussen dat lichaam en de opstanding, wat is dan de functie van vers 14? Dat Paulus het lichaam niet overdrachtelijk bedoelt, is volgens mij vrij duidelijk. Hun lichamen (meervoud) zijn ledematen van Christus. Hoererij maakt je tot 1 vlees met de hoer en dat past niet gezien de relatie die je als gelovige, lichaam en geest, hebt met de Heer. Vervolgens constateert hij dat er vele zonden zijn die buiten het lichaam omgaan, maar hoererij is er daar niet 1 van. Omdat je lichaam een tempel is van de Heilige Geest, moet je je heilig gedragen in dat lichaam en God daarin verheerlijken. Op welk punt wil jij precies ‘lichaam’ overdrachtelijk lezen?

    2.

    Bovendien vind ik het eigenlijk een nogal lichaamsonvriendelijk hoofdstuk. Zowel eten als seks wordt hier afgewezen. Je lichaam kan misschien een tempel zijn van de heilige geest, maar alleen maar door het zijn eigen behoeften te ontzeggen. Die ascetische houding vind ik niet echt getuigen van veel waarde hechten aan het lichaam.

    Echt? Zit je eigen interpretatie je hier dan niet een beetje in de weg? Paulus wijst seks niet af, alleen seks met een hoer. Paulus wijst eten niet af (hoe kan hij anders aan het eind van hoofdstuk 11 of in Romeinen 14 schrijven dat je als je zelf overtuigd bent, prima (offer)vlees kunt eten), maar geeft het zijn juiste plaats: het dient de instandhouding van het lichaam. Maar dat lichaam is zelf sterfelijk en zal (net als het uiterlijk van deze wereld, 7: 31b) voorbijgaan. Maar ook weer worden opgewekt! Dus gedraag je niet net alsof na de dood alles voorbij is!
    Ik zie dus geen onderwaardering van het lichaam en zeker geen ascese.

    Je kan wel stellen dat het “geestelijke” van het geestelijk lichaam alleen betekent dat het lichaam door god wordt aangedreven, en dat “vlees en bloed” op het moment dat ze het koninkrijk niet kunnen beërven als semitisme 100% figuurlijk moet worden gelezen (zonder dat de letterlijke betekenis nog enige rol van betekenis speelt). Maar waarom geldt dat niet voor het lichaam uit 1 Kor 15:44 of Romeinen 8:11? Het voelt voor mij toch enigszins gekunsteld om Paulus op die manier altijd “pro-lichaam” te interpreteren.

    Ik denk dat we hier snel uit kunnen zijn en dan kan ik gelijk een ander punt wat je in je reactie aanroert, verduidelijken. Het verschil tussen het gebruik van het woordje ‘lichaam’ in Romeinen 8 en 1 Kor. 15: 44, is dat in het ene vers het lichaam gekwalificeerd wordt als “sterfelijk” en in het andere als “geestelijk” en uit het verband blijkt dat de kenmerken van dat geestelijke lichaam onsterfelijkheid en onvergankelijkheid zijn in tegenstelling tot dat sterfelijke en vergankelijke lichaam. Dat er geen simpele vorm van continuiteit bestaat tussen het oude en het nieuwe lichaam, blijkt uit de voorbeelden die Paulus in hfst. 15 geeft. Er vindt een metamorfose plaats. Maar het zou geen recht doen aan wat hij betoogt om daar het al dan niet fysieke karakter als van essentieel belang in te onderkennen. Daar gaat het helemaal niet over. Wat ik bedoelde met mijn opmerking over de afwezigheid van dualisme, is dat ‘geestelijk’ niet de simpele tegenhanger van ‘fysiek’ is.

    “Vlees en bloed” is wat het oude lichaam is en dat staat als zodanig voor die hele wijze van bestaan. Hij kan dat ook aanduiden met ‘soma psuchikon’. Geestelijk staat voor die andere wijze van bestaan, die onsterfelijk en onvergankelijk is en waarbij het oude lichaam veranderd wordt (want allen zullen veranderd worden, vs. 51). Je moet je anders ook eens afvragen waarom Paulus zoveel moeite zou doen om het uberhaupt nog over een lichaam te hebben. Als men na de dood direct zou opstaan (quod non, want pas bij de parousia) en eigenlijk iedereen een soort van geest (spook) zou worden (stel even dat hij dat zou denken), waarom dan al die ingewikkelde toeren met verschillende soorten lichamen? Het lijkt me dat je met name met een anti-lichamelijke visie heel veel hebt uit te leggen!

    Goed, stel even dat we het eens zijn dat Paulus wel het lichamelijk aspect belangrijk vindt. Wat is dan de aard van dat lichaam? Ik denk dat hij daar in directe zin niks over zegt, maar tussen de regels door is er wel wat over te lezen. Het is immers een lichaam dat bevrijd is van de zonde, van sterfelijkheid en van vergankelijkheid. Het moet dus een wezenlijk ander lichaam zijn dan het oude, maar zonder dat het daar volledig los van staat. Enige vorm van continuiteit moet er wel zijn (het zijn immers onze sterfelijke lichamen die opgewekt worden). Maakt het dat noodzakelijk dat het een non-fysiek lichaam is? Met de huidige kennis wel, lijkt me. Ik ben er alleen niet zo voor om dat terug te lezen in Paulus’ gebruik van ‘geestelijk’, aangezien hij die kennis van ons niet had. 😉

    NT Wright zit wat mij betreft te veel vast in zijn eigen idee dat er aan het einde der tijden een lichamelijke opstanding komt. Hij probeert de hele bijbel door die bril te interpreteren en redeneert zelfs de overtuigingen van de Saduceeën weg, omdat ze niet in zijn plaatje passen (ze zouden alleen maar niet in de opstanding geloven, omdat ze zo hun maatschappelijke positie konden behouden, geloven in een opstanding is namelijk subversief en dat zouden de Romeinen nooit hebben geaccepteerd… (Ach, natuurlijk meneer Wright, gaat het nog een beetje?)). Vanuit die vooronderstelling is het niet gek dat hij ook Paulus op die manier interpreteert.

    Ik denk dat je Wright hier geen recht doet. Ik weet niet goed waar je allergie voor hem precies vandaan komt, maar je laatste zin veronderstelt denk ik ten onrechte dat hij zelf zou hebben verzonnen dat er een lichamelijke opstanding zal plaatsvinden. Ik denk niet dat er 1 theoloog is die, als hij dat nu zelf zou kunnen bepalen, met dat idee op de proppen zou komen. Het lijkt mij evident dat hij er van overtuigd is dat dat is wat de NT-teksten op dat punt betekenen. En ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

    Wat betreft zijn visie op de Saduceeen: het is nooit verstandig om je als historicus te gaan begeven in oordelen over motieven van mensen. Ook in deze dus niet. Buiten dat weten we gewoon erg weinig van de Saduceeen en niks van hen uit eigen geschriften, dus moet je dubbel oppassen. Ik ben het met je eens dat dat een behoorlijke uitglijder is. Maar dat betekent niet dat hij t.a.v. Paulus of de opstanding in het algemeen er naast zit. 😉

  77. @wilfred

    maar je laatste zin veronderstelt denk ik ten onrechte dat hij zelf zou hebben verzonnen dat er een lichamelijke opstanding zal plaatsvinden. Ik denk niet dat er 1 theoloog is die, als hij dat nu zelf zou kunnen bepalen, met dat idee op de proppen zou komen. Het lijkt mij evident dat hij er van overtuigd is dat dat is wat de NT-teksten op dat punt betekenen. En ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

    Wat nu! Heb je je bekeerd? 😉

  78. @Wilfred
    Zo ver liggen we denk ik ook weer niet uit elkaar:

    Dat er geen simpele vorm van continuiteit bestaat tussen het oude en het nieuwe lichaam, blijkt uit de voorbeelden die Paulus in hfst. 15 geeft.

    Daar ben ik het volledig mee eens, en dat is eigenlijk mijn voornaamste punt. Ik heb het idee dat ik wellicht sterker overkom.

    Als men na de dood direct zou opstaan (quod non, want pas bij de parousia) en eigenlijk iedereen een soort van geest (spook) zou worden (stel even dat hij dat zou denken)

    Is ook niet wat ik probeer te verdedigen.

    Wat ik bedoelde met mijn opmerking over de afwezigheid van dualisme, is dat ‘geestelijk’ niet de simpele tegenhanger van ‘fysiek’ is.

    Precies. Volgens mij is dat juist wat Licona en Wright wel veronderstellen wat ze leidt tot de conclusie dat Paulus ook een leeg graf veronderstelt.

    Paulus wijst seks niet af, alleen seks met een hoer. Paulus wijst eten niet af (hoe kan hij anders aan het eind van hoofdstuk 11 of in Romeinen 14 schrijven dat je als je zelf overtuigd bent, prima (offer)vlees kunt eten), maar geeft het zijn juiste plaats: het dient de instandhouding van het lichaam.

    Ik had het niet zo sterk op moeten schrijven. Maar bij Paulus zit er altijd wel een duidelijke grens. Neem 1 kor 6:12
    Zeker, alles is mij toegestaan, maar ik mag me door niets laten beheersen.
    Of vers 13:
    Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam.

    Wat mij betreft is het duidelijk het lichaam ondergeschikt is aan die bedoeling, aan het ‘geestelijke’ zo je wil. Dus volledig ascetisch nee, maar de grondgedachte van de ascese zie ik er wel in terug.

    Het moet dus een wezenlijk ander lichaam zijn dan het oude, maar zonder dat het daar volledig los van staat. Enige vorm van continuiteit moet er wel zijn (het zijn immers onze sterfelijke lichamen die opgewekt worden). Maakt het dat noodzakelijk dat het een non-fysiek lichaam is? Met de huidige kennis wel, lijkt me. Ik ben er alleen niet zo voor om dat terug te lezen in Paulus’ gebruik van ‘geestelijk’, aangezien hij die kennis van ons niet had. 😉

    Ik denk ook niet dat Paulus het geestelijk lichaam als non-fysiek ziet. Zo dualistisch was zijn denken niet. Maar ik geloof net als jij ook niet in een simpele transformatie van het oude lichaam zoals Wright wel lijkt te doen.

    Ik denk dat je Wright hier geen recht doet. Ik weet niet goed waar je allergie voor hem precies vandaan komt, maar je laatste zin veronderstelt denk ik ten onrechte dat hij zelf zou hebben verzonnen dat er een lichamelijke opstanding zal plaatsvinden.

    Heb je Surprised by hope gelezen? Dan zou je het prima begrijpen 😉

    En nee, lichamelijke opstanding aan het einde der tijden is inderdaad een bekend idee. Wrights probleem is dat hij het in de hele bijbel terug meent te moeten vinden.

    Ik ben het met je eens dat dat een behoorlijke uitglijder is. Maar dat betekent niet dat hij t.a.v. Paulus of de opstanding in het algemeen er naast zit. 😉

    Nee, maar het betekent wel dat “de expert N.T. Wright denkt er ook zo over” voor mij geen enkele waarde heeft. Zijn overige argumenten vind ik ook niet heel erg sterk…

  79. @Shin:

    Tja, het is heel gek, maar ik heb géén idee 😛

    Spijtig, spijtig, spijtig! Dan maar even wachten tot je geniale momentje rond half twee.

  80. @wiflred
    Aangezien ik nog aan het werk ben onder het DS-en door, verwacht ik dat ik dat tijdstip wel ga halen ja 😦
    Gelukkig ben ik bijzonder goed in full denial. Gewoon, omdat me dat goed uitkomt 😉

  81. @Bram: Even in omgekeerde volgorde dan maar.

    Maar ik geloof net als jij ook niet in een simpele transformatie van het oude lichaam zoals Wright wel lijkt te doen.

    Ik kan me haast niet voorstellen dat dat opgaat voor Tom Wright. Waar zie je hem zoiets simpels claimen dan? Denk je echt dat hij zou denken dat er een probleemloze oplossing is voor verbrandde, in stukken gehakte mensen en de opstanding? Ik heb er moeite mee dat te geloven.

    Heb je Surprised by hope gelezen? Dan zou je het prima begrijpen 😉

    Ja, grotendeels wel. En ik heb niet dezelfde indruk. Maar misschien lees ik Wright minder kritisch dan jij. Ik ben wel benieuwd waar je dat dan specifiek tegenkomt. Wat ik wel uit dat boek lees, is een antipathie tegen ideeen die hij als onbijbels beschouwt. Zeker als ze claimen daar een getrouwe weergave van te zijn. Daar heb ik vanuit historisch oogpunt dan wel weer enig begrip voor. 😉

    En nee, lichamelijke opstanding aan het einde der tijden is inderdaad een bekend idee. Wrights probleem is dat hij het in de hele bijbel terug meent te moeten vinden.

    Nou, ook dat vind ik wat overdreven. Het komt in symbolische zin ook voor in het OT. Inclusief een eerste aanzet richting een theorie over fysieke opstanding van gelovigen (denk aan Daniel). Iemand als Levenson heeft daar ook interessant over geschreven. Ik heb niet de indruk dat Wright daar erg geforceerd in is, maar als je voorbeelden hebt, dan ben ik benieuwd.

    Nee, maar het betekent wel dat “de expert N.T. Wright denkt er ook zo over” voor mij geen enkele waarde heeft. Zijn overige argumenten vind ik ook niet heel erg sterk…

    Daar denken wij dan verschillend over. Ik vind zijn boek The Resurrection of the Son of God erg gedegen en over het algemeen exegetisch vrij sterk. Ik weet niet of je dat inmiddels gelezen hebt, maar ik denk dat je je mening te sterk laat bepalen door een paar facetten in een populair boek. Als het gaat om zijn denken over de opstanding in de bijbel (over zijn andere werken hebben we wellicht minder verschil van mening, daar is wel het nodige op aan te merken), dan denk ik dat daar vrij weinig op is aan te merken. Behalve dan misschien een speculatie over de bedoelingen van de Saduceeen.

    Is ook niet wat ik probeer te verdedigen.

    Ok. Maar wat denk je inmiddels dan wel over Paulus’ visie op de opstanding? Want ik moet me erg vergissen of jij en een regelmatige bezoeker van je blog waren in de tijd dat wij dat op GG bediscussieerden van mening dat Paulus ook prima in een vol graf en een opstanding direct na de dood in een hemels lichaam kon geloven. Dat kan ik om meerdere redenen nog steeds niet goed begrijpen.

    Ik schreef:

    Wat ik bedoelde met mijn opmerking over de afwezigheid van dualisme, is dat ‘geestelijk’ niet de simpele tegenhanger van ‘fysiek’ is.

    Waarop jij schrijft:

    Precies. Volgens mij is dat juist wat Licona en Wright wel veronderstellen wat ze leidt tot de conclusie dat Paulus ook een leeg graf veronderstelt.

    Dat lijkt me niet. Ik weet niet of je zelf het werk van Licona kent, maar hij wijst o.a. op die tekst in Romeinen 8. En gaat vrij nauwkeurig in op de reikwijdte van de begrippen ‘geestelijk’ en ‘natuurlijk’ (psuchikon) in de Griekse context. Ik kom weinig werken tegen die zo gedetailleerd en gedegen een tekst benaderen. Dus ik kan je conclusie op dat punt, in ieder geval t.a.v. Licona, niet zo goed plaatsen. Hij gaat alle teksten bij Paulus langs en plaatst zijn denken in een lijn en concludeert uiteindelijk dat er geen goede redenen zijn om te veronderstellen dat hij ondertussen zijn mening over dat onderwerp heeft gewijzigd en dat wat hij in Romeinen en Filipenzen schrijft prima te verenigen is met wat hij in de Korinthebrieven schrijft.

    Wright redeneert op dit punt wellicht wat indirecter, namelijk vanuit een bepaald idee over wat ‘opstanding’ in de joodse context in zijn algemeenheid betekent. Dat vind ik minder doorslaggevend. Maar ook daar is volgens mij niet eenvoudig een spaak in het wiel te steken. Een lastige interpretatie van een tekst in Makkabeeen is daarvoor denk ik onvoldoende.

    Maar beide heren gaan er niet van uit dat ‘geestelijk’ gewoon de tegenhanger is van ‘fysiek’. Wright interpreteert ‘geestelijk’ net als Licona als ‘aangedreven door de Geest’. En keert zich in zijn interpretatie van 1Kor. 15 ook tegen de vertaling in de RSV en NRSV die ‘physical body’ en ‘spiritual body’ tegenover elkaar zetten. Die vorm van dualisme wijzen ze dus allebei af.

    Maar bij Paulus zit er altijd wel een duidelijke grens. Neem 1 kor 6:12
    Zeker, alles is mij toegestaan, maar ik mag me door niets laten beheersen.
    Of vers 13:
    Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam.
    Wat mij betreft is het duidelijk het lichaam ondergeschikt is aan die bedoeling, aan het ‘geestelijke’ zo je wil. Dus volledig ascetisch nee, maar de grondgedachte van de ascese zie ik er wel in terug.

    Iedereen heeft dergelijke duidelijke grenzen. Dat heeft te maken met ons morele denken. Taylor noemt dat “sterke waarderingen”. Hoe Paulus die grenzen precies bepaalt, is complex. Of het behulpzaam is om dat in deze context als “geestelijk” te benoemen, weet ik niet. 😉

    Ik denk dat het bij Paulus met name van belang is dat hij het lichaam belangrijk vindt en niet louter ziet als een vat wat na de dood achtergelaten wordt en daarmee basta. Vanwege de continuïteit (hoe gering misschien ook) tussen dit lichaam en het opstandingslichaam, maakt het uit wat je in dit lichaam doet. Hij maakt het lichaam daarmee juist waardevol. Hoe je dat ook verder wilt benoemen, anti-lichamelijk is het mijns inziens in ieder geval niet. Misschien zou je juist moeten concluderen dat dat de visie is waartegen hij zich in 1Korinthe verweert…

  82. @gansanders: Ik ben bezig weer eens Surprised by Hope van Tom Wright te herlezen. Als ik het me goed herinner, vond je het erg onduidelijk wat hij nou over de parousia dacht. Ik vind dat echter niet zo onduidelijk. Of het overtuigend is, is een tweede. 😉

    Volgens mij legt hij teksten als 1Thes. 4, 1 Kor. 15, Kol. 3 e.d. vrij consequent uit. En interpreteert hij ze als zeggen ze allemaal dat als Jezus verschijnt, de gelovigen veranderd zullen worden. Net als de cosmos. Het blijft inderdaad wel wat onduidelijk hoe hij zich dat voorstelt. Aangezien hij de hemel ziet als een soort van realiteit die parallel aan de onze bestaat, zij het met andere kenmerken, en er van uitgaat dat de versmelting van onze wereld en die hemel in de toekomst vergaande betekenis heeft voor de toekomstige aard van onze wereld, moet hij in ieder geval het volgende claimen:

    In other words, that which we are tempted to regard as the permanent state of the cosmos – entropy, threatening chaos, and dissolution – will be transformed by the Messiah acting as the agent of the creator God.

    (pag. 99)

    De vraag is echter, zoals Bram terecht stelde, hoe dan Jezus’ opstanding in onze werkelijkheid betekenis kan hebben. Er treedt verlies van energie op door die opstanding die het oude lichaam transformeert. Wright geeft daar geen zinnig antwoord op. En hoewel hij claimt dat het kwaad niet gelegen is in de materialiteit van het hedendaagse universum, blijft het onduidelijk hoe dat nou precies kan worden volgehouden als in de toekomst onvergankelijkheid gegarandeerd kan worden. Dat vergt een totale remake van ons totale universum. Iets wat gelovigen volgens mij nog wel eens plegen uit het oog te verliezen een ook Wright als hij stelt dat 1Kor. 15 slechts een tegenstelling aanbrengt tussen overgankelijke fysiekheid en vergankelijke fysiekheid. Dat is op zich juist, maar kan met de kennis van nu toch moeilijk worden volgehouden. Het is niet een kwestie van gewoon een knopje omzetten. En wat, als je er goed over nadenkt, toch ook wel wat zegt over God en zijn goede bedoelingen aan het begin van de schepping. In dat opzicht kun je eschatologie en protologie niet loskoppelen van elkaar en hebben problemen aan de ene zijde ook betekenis aan de andere.

    Datzelfde geldt als hij probeert de vraag te beantwoorden hoe iemand nu lichamelijk kan worden opgewekt als hij is opgegeten door een kanibaal. Het antwoord dat we uit constant veranderende moleculen bestaan en dat daarom de herordening ervan niet zo’n enorm probleem is, lost het bovenstaande probleem niet op. Dat levert immers geen overgankelijk lichaam op. Hij geeft ook niet aan in welke zin het onjuist zou zijn om te spreken van vervanging in plaats van transformatie. Het lijkt me nogal een probleem om je voor te stellen dat dat nieuwe universum lijkt op het oude zonder materie zoals we het kennen. Dat lijkt me toch wel meer richting vervanging te gaan… Stiekem blijven dus mensen die over de toekomst denken zoals hij hangen in denkbeelden waarin de eigenschappen van materie zonder problemen veranderd kunnen worden. Dat vergt echter een totaal anderssoortige werkelijkheid. Daarin passen de beelden over de opgestane Jezus zoals in de evangelieen wat mij betreft in ieder geval niet. 😉

  83. @Wilfred
    A dat werkt opfrissend! Het is voor mij ook al een behoorlijke tijd geleden dat ik Surprised by hope gelezen had. Volgens mijn herinnering klopt het aardig wat je schrijft ja.

    Maar dat is ook precies wat ik onduidelijk vond: hoe moet ik me het voorstellen. Maarja, daar stel ik natuurlijk de vraag die je als gelovige niet mag stellen 😉 Doet me denken aan een aflevering van Evid3nc3 over zijn ontbekeringsproces:

  84. Nou zeg, de tijdsaanduiding werkt niet goed in de link. Begint op 4:21

  85. @gansanders: Wright zou zeggen: maar die hemelvaart en die wolk moet je niet letterlijk nemen, dat zijn aanduidingen voor de rehabilitatie van Jezus. Het lijkt me soms wel wat lastig te bepalen. Bij Lukas heb ik toch eerder de indruk dat wat hij vertelt over de hemelvaart geen symbolische betekenis heeft, maar wel degelijk informatie lijkt te geven over hoe Jezus ten hemel voer. Bij Paulus is die symbolische lezing (b.v. in 1Thes. 4) misschien wat aannemelijker.

    Je kunt natuurlijk nog beweren dat dat naar boven vertrekken een tegemoetkoming aan hun wereldbeeld was. Maar dan geloof ik eerder dat Lukas gewoon weer eens zelf een mooi verhaaltje verzonnen heeft. Net als met de kindverhalen. 😉

  86. Ja, ik heb bewondering voor mensen die zo gepassioneerd kunnen vertellen over de betekenis van Jezus. Over het samensmelten van de goddelijke en de aardse dimensies e.d. Taal die ook mij nog lang heeft aangesproken.

    Trouwens, 1 Thes 4 gaat toch over de opname van de gemeente 😉 ?

  87. @gansanders: Natuurlijk, hoe kon ik dat nou uit het oog verliezen? En dat met mijn achtergrond in de bedelingenleer! 😉

    Ik heb ook veel geleerd van Wright. Zijn passie en stijl van spreken, spreken mij ook aan. Maar in bepaalde opzichten lijkt hij me niet historicus genoeg. Ik zou bijvoorbeeld verwachten dat hij wat meer een poging zou doen na te denken over wat je zou kunnen zeggen over vroeg-christelijke denkbeelden uitgaande van wat je bij Paulus vindt, in plaats van onkritisch alles op 1 hoop te gooien. Maar die poging onderneemt hij helaas niet. Mijn enige interesse zit hem eigenlijk nog in dergelijke historische benaderingen.

  88. @Wilfred
    Bedacht me opeens dat we hier ook nog een aardige discussie hadden lopen en inderdaad bleek ik een gedegen antwoord van jou te hebben gemist.
    Ik ga mijn best doen om alleen even de hoofdpunten eruit te pikken.

    ik heb niet dezelfde indruk. Maar misschien lees ik Wright minder kritisch dan jij. Ik ben wel benieuwd waar je dat dan specifiek tegenkomt.

    Ik heb toen ik het boek las twee blogs erover geschreven. Eerste over zijn argument voor de opstanding van Jezus. Hij suggereert zelf dat dit een samenvatting is van zijn 700 pagina’s tellende ‘the ressurection of the son of god’. Aangezien ik die redeneerlijn totaal niet overtuigend vond heb ik ook niet echt de neiging om dat hele boek er zelf nu bij te pakken.

    Kort gezegd komt zijn argument erop neer dat Joden destijds geloofden in een fysieke opstanding aan het einde der tijden. Jezus opstanding wijkt op zeven punten af van die verwachting. Conclusie is dat er iets belangrijks moet zijn gebeurd om die verwachting van wat een opstanding inhoudt te veranderen. Volgens Wright kan dat alleen verklaard worden door een combinatie van een leeg graf en verschijningen.

    Ik heb twee grote problemen met die redenatie:
    -als er al zeven fundamentele verschillen zijn tussen het destijds reguliere opstandingsidee en dat van de christenen, hoe kun je dan zo sterk vasthouden aan de redenatie dat een opstanding wel fysiek moet zijn, omdat dat destijds hoorde bij de definitie van het woordje opstanding. Als de definitie van het woordje opstanding op zeven punten al is aangepast, hoe kun je dan zo zeker stellen dat hij niet op punt 8 en 9 is aangepast?
    -grootste probleem is echter dat Wright stelt dat er een aanleiding moet zijn om een nieuw idee te introduceren. Als het idee van een opstanding meteen alleen te verklaren is uit een leeg graf plus verschijningen, dan zijn er wel meer idiote ideeën die we met dezelfde argumentatie kunnen verifiëren. UFO’s en het doorleven van Elvis zijn waarschijnlijk de meest voor de hand liggende voorbeelden om te noemen.

    Tweede blog toen ik het boek helemaal uit had is hier te vinden. met nog een aantal zaken.

    Als het gaat om zijn denken over de opstanding in de bijbel (over zijn andere werken hebben we wellicht minder verschil van mening, daar is wel het nodige op aan te merken), dan denk ik dat daar vrij weinig op is aan te merken. Behalve dan misschien een speculatie over de bedoelingen van de Saduceeen.

    Dat woordje ‘misschien’ kun je wel weglaten. Maar erger is dat het een voorbeeld is van een fout die hij vaker maakt. De gelijkenis van de arme Lazarus past bijvoorbeeld ook totaal niet in Wrights visie op het leven na de dood. Die gelijkenis suggereert namelijk dat het leven na de dood onmiddellijk plaatsvindt en niet aan het einde der tijden.

    Hoe gaat Wright daar mee om? Door te wijzen op het punt dat de gelijkenis niet is bedoeld om uit te leggen hoe het leven na de dood in elkaar zit en we er dus niet vanuit hoeven gaan dat Jezus werkelijk dacht dat het leven na de dood direct na de dood zou beginnen. Ook dat lijkt mij een kanjer van een fout. En het patroon is duidelijk, alles wat niet in zijn verhaal past, moet op een of andere manier worden weggeredeneerd om maar overeind te kunnen houden dat iedereen toen dacht dat het leven na de dood fysiek is en iedereen toen dacht dat het leven na de dood aan het einde der tijden pas zou beginnen.

    Je had het zelf ook al over 2 Makkabeeën, dat is hetzelfde laken en pak.

    Ik geloof dat de bijbel juist laat zien dat er een diversiteit was aan ideeën en voorstellingen. En daarmee dat je dus moeilijk vanuit bestaande ideeën iets kan zeggen over wat er precies moet zijn gebeurd voordat een eerste-eeuwse Jood het woord “opstanding” in de mond neemt.

    Maar wat denk je inmiddels dan wel over Paulus’ visie op de opstanding? Want ik moet me erg vergissen of jij en een regelmatige bezoeker van je blog waren in de tijd dat wij dat op GG bediscussieerden van mening dat Paulus ook prima in een vol graf en een opstanding direct na de dood in een hemels lichaam kon geloven. Dat kan ik om meerdere redenen nog steeds niet goed begrijpen.

    Ik geloof inderdaad dat dat heel goed mogelijk is, maar ik geloof dat we te weinig over Paulus’ opvattingen weten om daar enige zekerheid over te claimen.

    Daarbij wel de nuancering dat er volgens mij ook niet algemeen bekend was dat Jezus lichaam nog ergens was. Volgens mij speelde het gewoon niet zo’n rol. Zie 2 Makkabeeën of de arme Lazarus. In die tijd was het blijkbaar niet onmogelijk om te denken dat de opstanding direct en los van het fysieke lichaam kon plaatsvinden.

    Maar beide heren gaan er niet van uit dat ‘geestelijk’ gewoon de tegenhanger is van ‘fysiek’. Wright interpreteert ‘geestelijk’ net als Licona als ‘aangedreven door de Geest’. En keert zich in zijn interpretatie van 1Kor. 15 ook tegen de vertaling in de RSV en NRSV die ‘physical body’ en ‘spiritual body’ tegenover elkaar zetten. Die vorm van dualisme wijzen ze dus allebei af.

    Jij kent beide heren beter dan ik, dus ik geloof je op je woord. Maar dat geestelijk lichaam niet als lichaamsloos hoeft te worden opgevat betekent volgens mij nog steeds niet dat er een leeg graf moet zijn.

    Ik denk dat het bij Paulus met name van belang is dat hij het lichaam belangrijk vindt en niet louter ziet als een vat wat na de dood achtergelaten wordt en daarmee basta. Vanwege de continuïteit (hoe gering misschien ook) tussen dit lichaam en het opstandingslichaam, maakt het uit wat je in dit lichaam doet. Hij maakt het lichaam daarmee juist waardevol.

    Ik heb ook in mijn gelovige periode altijd meer met Jezus dan met Paulus gehad. Misschien interpreteer ik hem daarom minder welwillend dan jij doet (en minder welwillend dan dat ik bijvoorbeeld Swaab interpreteer 😉 ). Maar ik zie Paulus niet positieve zaken van het lichaam benoemen, alleen waarschuwen voor negatieve beïnvloeding van het lichaam. Juist omdat Paulus niet dualistisch was, is dat goed te verklaren vanuit het idee dat via het lichaam ook de geest wordt beïnvloed, de geest is namelijk onderdeel van het lichaam in den brede. Die interpretatie past beter bij mijn beeld van Paulus.

  89. @Bram:

    Hij suggereert zelf dat dit een samenvatting is van zijn 700 pagina’s tellende ‘the ressurection of the son of god’. Aangezien ik die redeneerlijn totaal niet overtuigend vond heb ik ook niet echt de neiging om dat hele boek er zelf nu bij te pakken.

    Waar suggereert hij dat precies? Het lijkt me erg lastig een paar pagina’s als samenvatting van 700+ te zien. 😉

    Ik heb ook niet betoogd dat ik zijn conclusie over historische waarschijnlijkheid van Jezus’ opstanding aannemelijk vind, maar dat ik zijn betoog in RSG over de algemene betekenis van het begrip ‘opstanding’ overtuigend vind. Over 2Makkabeeen kun je misschien discussieren, dat hangt deels op een vertaalkwestie. Zelfs al zou dat een andere visie veronderstellen, dan nog is daarmee niet aangetoond dat men in den brede niet een andere opvatting deelde.

    In de gelijkenis van de arme Lazarus gaat het t.a.v. Lazarus helemaal niet over ‘opstanding’, dat woord kom je daarin niet tegen. Aan het slot interpreteert Jezus echter de woorden van de rijke man over het terugkeren om zijn broers te overtuigen als de wens om tussentijds uit de doden ‘op te staan’. Ik zie niet in waarom wat hierin naar voren komt precies botst met wat Wright schrijft over de opstanding. Ik denk dat hij hetgene wat daarin naar voren komt, even los van de vraag of, en zo ja op welke wijze, dit verhaal de bedoeling had iets mee te delen t.a.v. Jezus’ gedachten over de toestand na de dood, prima kan plaatsen in de rest van zijn denken. Namelijk dat er na de dood een tussentoestand bestaat en dat later in de tijd een opstanding zou volgen.

    Je kunt a.d.h.v. dit verhaaltje denk ik wel betogen dat mensen blijkbaar wel de gedachte van een opstanding los van een gemeenschappelijke opstanding konden hanteren. In ieder geval theoretisch. Wat denk ik niet wil zeggen dat dat deel uitmaakte van hun algemene denken over de opstanding. Aan de andere kant: net zoals in het OT iemand levend kon worden door in een graf van een profeet te worden gegooid en de verhalen over de jongeling van Nain en Lazarus van Bethanie blijkbaar wel begrepen konden worden, zegt dat denk ik wel dat Wright zijn opmerkingen dat de apostelen Jezus’ spreken over opstaan uit de dood niet konden begrijpen omdat dat geen bestaande categorie in het denken zou zijn, wat zou moeten nuanceren.

    Op de rest van je reactie kom ik later nog even terug.

  90. @Wilfred

    Waar suggereert hij dat precies? Het lijkt me erg lastig een paar pagina’s als samenvatting van 700+ te zien. 😉

    Hij gebruikt er 70 pagina’s voor, dus met 1 op 10 moet je een aardig eind kunnen komen zou ik zo denken.

    Over 2Makkabeeen kun je misschien discussieren, dat hangt deels op een vertaalkwestie. Zelfs al zou dat een andere visie veronderstellen, dan nog is daarmee niet aangetoond dat men in den brede niet een andere opvatting deelde.

    Ofwel je negeert deze toch wel belangrijke passage om vervolgens te claimen dat iedereen eensgezind was? En hoeveel tekstueel bewijs hebben we nu voor een geloof in een fysieke opstanding aan het einde der tijden? Die ene tekst is dus best significant.

    In de gelijkenis van de arme Lazarus gaat het t.a.v. Lazarus helemaal niet over ‘opstanding’, dat woord kom je daarin niet tegen.

    Het gaat wel degelijk over leven na de dood en hoe dat eruit zal zien.

    Ik zie niet in waarom wat hierin naar voren komt precies botst met wat Wright schrijft over de opstanding. Ik denk dat hij hetgene wat daarin naar voren komt, even los van de vraag of, en zo ja op welke wijze, dit verhaal de bedoeling had iets mee te delen t.a.v. Jezus’ gedachten over de toestand na de dood, prima kan plaatsen in de rest van zijn denken. Namelijk dat er na de dood een tussentoestand bestaat en dat later in de tijd een opstanding zou volgen.

    Het had misschien niet direct als doel om Jezus’ theorie over het leven na de dood weer te geven, maar het zou absurd zijn als hij hier een beeld zou schetsen van een direct voortbestaan in hemel danwel hel als hij in werkelijkheid zou hebben gedacht dat je pas aan het einde der tijden zou opstaan (zoals Daniël nog wel dacht). Hij is dus sowieso relevant en kan niet genegeerd worden.

    Dan de inhoud. Wright geeft zelf aan dat de inhoud ervan niet lekker past bij zijn ideeën, dat is de reden waarom hij hem op een nogal aparte wijze negeert. Alsof we genoeg andere teksten hebben over hoe Jezus tegen het leven na de dood aankeek en daarmee kunnen bepalen dat dit er niet tussen past.

    Vervolgens laat het zien dat het blijkbaar niet ondenkbaar was dat iemand al voor het einde der tijden terug zou komen uit de dood. Weer iets dat Wright ten stelligste ontkent, want zijn hele argument berust op de stelling dat iedereen geloofde in een fysieke opstanding aan het einde der tijden.

    En die tussentoestand houdt Wright inderdaad rekening mee op basis van openbaring, de heiligen die onder het altaar aan het wachten zijn. Maar het is maar zeer de vraag of de positie van Lazarus en de rijke man als tussentoestand kunnen en zouden moeten worden geïnterpreteerd. Gezien hun toestand is het oordeel al geweest en zijn ze niet in afwachting van een nieuwe lichaam of zo. Lazarus zat in de schoot van Abraham, dat klinkt op zich ook al aardig fysiek. Volgens mij ga je hier dus veel te makkelijk aan voorbij.

    Je kunt a.d.h.v. dit verhaaltje denk ik wel betogen dat mensen blijkbaar wel de gedachte van een opstanding los van een gemeenschappelijke opstanding konden hanteren. In ieder geval theoretisch.
    […]
    zegt dat denk ik wel dat Wright zijn opmerkingen dat de apostelen Jezus’ spreken over opstaan uit de dood niet konden begrijpen omdat dat geen bestaande categorie in het denken zou zijn, wat zou moeten nuanceren.

    Kijk, worden we het toch nog eens hier 😉

  91. @Bram:

    Hij gebruikt er 70 pagina’s voor, dus met 1 op 10 moet je een aardig eind kunnen komen zou ik zo denken.

    Welke 70 pagina’s bedoel je dan en waar claimt hij precies dat dat een samenvatting is van RSG? Ik ben wel benieuwd naar een citaat…

    Ofwel je negeert deze toch wel belangrijke passage om vervolgens te claimen dat iedereen eensgezind was?

    Nee, hij negeert die passage geenszins. Hij geeft alleen een andere exegese dan jij. Eentje die strookt met hoe hij die andere passages leest. Maar als je er van overtuigd bent dat dat een correcte lezing en uitleg is, zie ik niet in wat daar kwalijk aan is.

    En hoeveel tekstueel bewijs hebben we nu voor een geloof in een fysieke opstanding aan het einde der tijden? Die ene tekst is dus best significant.

    Ik denk dat dat er toch nog best een aantal zijn. Niet per se in de teksten die in de bijbel zijn beland (al zijn de NT-teksten denk ik ook een aardige heenwijzing naar wat in ieder geval een bepaald deel van de Joden dachten), maar daar buiten hebben we er toch wel meer. Daarvoor moet je nu juist RSG lezen! 🙂

    Het gaat wel degelijk over leven na de dood en hoe dat eruit zal zien.

    Maar dat is natuurlijk niet identiek, tenzij je dat vooronderstelt. Het lijkt me zeer relevant dat in dat verhaaltje nergens het woord ‘opstanding’ gebruikt wordt behalve wanneer het gaat om het teruggaan naar de nog levende broers.

    Het had misschien niet direct als doel om Jezus’ theorie over het leven na de dood weer te geven, maar het zou absurd zijn als hij hier een beeld zou schetsen van een direct voortbestaan in hemel danwel hel als hij in werkelijkheid zou hebben gedacht dat je pas aan het einde der tijden zou opstaan (zoals Daniël nog wel dacht). Hij is dus sowieso relevant en kan niet genegeerd worden.

    Hier vooronderstel je volgens mij je eigen gelijk. Als Jezus denkt dat in een tussentoestand (die ook goed past bij die tekst over ‘heden zult u met mij in het paradijs zijn’) al wel onderscheid bestaat tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen, maar dat dat voorafgaat aan een opstanding aan het einde der tijden (waar hij duidelijk wel in gelooft, anders zijn passages zoals Mk. 12: 18 e.v., Mat. 8: 11; Joh. 5: 28, 29, etc. moeilijk te begrijpen), dan is er geen reden om te veronderstellen dat hij opstanding en leven na de dood met elkaar vereenzelvigt.

    Wright geeft zelf aan dat de inhoud ervan niet lekker past bij zijn ideeën, dat is de reden waarom hij hem op een nogal aparte wijze negeert.

    Waar vind je dat precies? Ik kom die tekst in het register van Surprised by Hope niet tegen.

    Weer iets dat Wright ten stelligste ontkent, want zijn hele argument berust op de stelling dat iedereen geloofde in een fysieke opstanding aan het einde der tijden.

    Dat lijkt me geen juiste formulering van de positie van Wright. Hij gelooft dat iedereen met ‘opstanding’ doelt op een fysieke opstanding na een situatie die als leven na de dood (hoe lang of kort ook) kan worden gekenschetst. Wright weet natuurlijk heel goed dat er groepen waren zoals de Saduceeen en anderen die helemaal niet in een opstanding of leven na de dood geloofden. Maar als ze dan spraken over “de opstanding” (zoals in Mk. 12: 18 e.v.) dan bedoelen ze daar wel een fysieke opstanding na de dood mee. Over het algemeen aan het einde der tijden. Dat er mensen konden herleven en dat je dat ook met “opstaan” kunt aanduiden (de voorbeelden heb ik hierboven ook gegeven), ontkent Wright niet. Dat past in wat hij verder schrijft. Het verschil met de opstanding aan het einde der tijden is, dat die personen ook weer stierven. Terwijl de opstanding aan het einde der tijden over het algemeen als opstanding tot onsterfelijkheid werd beschouwd.

    Gezien hun toestand is het oordeel al geweest en zijn ze niet in afwachting van een nieuwe lichaam of zo. Lazarus zat in de schoot van Abraham, dat klinkt op zich ook al aardig fysiek. Volgens mij ga je hier dus veel te makkelijk aan voorbij.

    Mmm. Ik denk dat je op moet passen teveel in een dergelijk verhaaltje te lezen. De schoot van Abraham is een duidelijk joodse aanduiding voor een gelukzalige toestand. Jezus schetst daar de tegenstelling tussen beide situaties, op aarde en na de dood, tussen de beide personen. Dat er tussen de doden al onderscheid bestaat, is ook de veronderstelling van Paulus (“heengaan en met Christus te zijn is verreweg het beste”). En toch gelooft hij in een laatste oordeel. Ik denk dus dat je zelf misschien te gemakkelijk conform een bepaalde opvatting die tegengesteld is aan die van Wright, uitlegt. 😉

    Kijk, worden we het toch nog eens hier 😉

    Nou, als het over dit soort punten gaat wel. 😉
    Maar volgens mij zijn die niet beslissend als het op de betekenis van “opstanding” aankomt…

  92. @Bram: Zoals beloofd nog even een reactie op je overige opmerkingen. Lees het eerst svp even door en kijk dan maar waar je nog op wilt reageren. Het is nogal een lang verhaal. Ik heb het daarom in twee delen geknipt. 😉

    Deel I

    Kort gezegd komt zijn argument erop neer dat Joden destijds geloofden in een fysieke opstanding aan het einde der tijden. Jezus opstanding wijkt op zeven punten af van die verwachting. Conclusie is dat er iets belangrijks moet zijn gebeurd om die verwachting van wat een opstanding inhoudt te veranderen. Volgens Wright kan dat alleen verklaard worden door een combinatie van een leeg graf en verschijningen.

    Zoals eerder geschreven, denk ik dat je die eerste zin zou moeten nuanceren. Wat Wright consequent schrijft, is dat het woord ‘opstanding’ een specifieke betekenis had in die periode. Hij schrijft dus niet dat joden een eenduidige opvatting over leven na de dood (al dan niet inclusief een idee van opstanding) hadden. Het is ook niet zo dat Wright het idee van een lichamelijke opstanding voorafgaand aan het einde der tijden als een onmogelijk te begrijpen idee beschouwt. Zoals gezegd zijn daar zowel in het NT als het OT voorbeelden van te vinden. Wat hij wél betoogt, is dat het idee van een Messias die zou sterven en opstaan voorafgaand aan de opstanding aan het einde der tijden, ongekend is en daarmee lastig te begrijpen (even veronderstellend dat de aankondigingen op dat punt historisch zouden zijn).

    Ik ben het er mee eens dat Wright zijn casus te waterdicht voorstelt, maar dat is een kritiek die geen wezenlijke afbreuk doet aan wat hij voorstelt als de waarschijnlijke betekenis van het woord ‘opstanding’ en daaraan gerelateerde woorden. Zelfs al zouden de apostelen immers hebben kunnen begrijpen dat iemand kon opstaan uit de dood voorafgaand aan het einde der tijden, dan nog zou dat geen afbreuk hoeven doen aan het idee dat dit veronderstelt dat iemand sterft, gedurende een bepaalde periode dood is en vervolgens fysiek weer opstaat (waarbij de aard van de metamorfose verschillend kan worden gedacht, zo blijkt ook uit de verschillen tussen de evangeliën en Paulus).

    Als het gaat om die zeven verschillen, dan noemt Wright dat “remarkable modifications” van de joodse hoop van de opstanding. Ik ben het er mee eens dat die niet allemaal even sterk zijn. Voor de goede orde (en voor de mensen die het boek niet hebben en daarom deze discussie niet kunnen volgen) loop ik ze even langs.

    1. Er is in het vroege christendom (de eerste anderhalve eeuw) nauwelijks een spectrum voor leven na de dood. De aandacht is bijna unaniem gevestigd op de toekomstige opstanding. Dat is denk ik juist, al werkt Wright wellicht bepaalde stromingen (in Korinthe: de ontkenning van een opstanding en Efeze: het reeds plaats gevonden hebben van de opstanding, zie de pastorale brieven) te gemakkelijk weg.

    2. In het Judaïsme van de tweede tempel was de opstanding belangrijk, maar niet overheersend. Dit is anders bij de vroege christenen.

    3. In het Judaïsme wordt het redelijk open gelaten wat voor lichaam de opgestanen zullen hebben. Bij de vroege christenen is duidelijk dat het een getransformeerd lichaam zal zijn, dat hoewel herschapen uit het oude, nieuwe eigenschappen zal hebben.

    4. De opstanding wordt (in tegenstelling tot het toenmalige Judaïsme) geacht in twee fasen plaats te vinden: (a) de Messias; (b) zij die bij hem horen aan het einde der tijden.

    5. De mutatie bestaande uit een “collaborative eschatology”. De vroege christenen hadden het idee dat gegeven de opstanding van de Messias en de uitstorting van de Geest zij moesten werken aan het implementeren van de toekomst, de toekomstige opstanding uitwerken in het heden.

    6. Het veranderde metaforische gebruik van het woord opstanding. In de bijbelse teksten werd het woord gebruikt om de herleving van het volk Israël aan te duiden. Bij de vroege christenen werd het een aanduiding voor het leven na de doop en in de kracht van de Geest.
    7. Het veranderde idee over de rol van de Messias. In het toenmalige Jodendom paste het idee van een lijdende en stervende Messias niet.

    Wright stelt zich de vraag waarom datgene wat hij ziet als het perspectief wat het toenmalige Judaïsme kenmerkte als het om de samenhang tussen Messias, tempel en opstanding gaat zodanige wijzigingen onderging als blijken uit het vroege christendom. Dat vraagt naar zijn mening om een verklaring.

    Ik ben het er mee eens dat je bij een aantal van die punten wel kanttekeningen kunt plaatsen. Zo is wat mij betreft duidelijk dat een aantal ervan duidelijk samenhangen met het denken van Paulus. Door latere schrijvers wordt daar op voortgeborduurd. Wright lijkt het uitzonderlijk te vinden dat je nauwelijks tegenstemmen hoort, maar dat lijkt me behoorlijk naïef. Gezien de ontwikkeling in de vroege kerk richting centralisatie van macht is het niet vreemd dat ook de leer daar onderdeel van werd (wat je al ziet in de pastorale brieven met hun nadruk op het doorgeven van de juiste leer, o.a. grappig genoeg over de opstanding). Zoals altijd bij sectarische stromingen, is het afpalen van groot belang. Ik zou zelfs (mede op basis van ervaring) willen zeggen: naarmate de tijd verstrijkt en ook intern verschillen in opvattingen opduiken, van steeds groter belang, met name voor de leidende figuren. Sectarisme heeft de neiging zichzelf te versterken.

    Desalniettemin is er wel iets wat vraagt om een verklaring en dat zit hem wat mij betreft met name in de samenhangt tussen de punten 3, 4 en 7. Het idee van een lijdende en stervende Messias, zijn opstanding, de uitstorting van de Geest en betekenis die die samenhang blijkbaar had voor de doordenking door de vroege christenen laat zien dat men bepaalde zaken geloofde. Vanuit een historisch perspectief vind ik de vraag wat daar de meest waarschijnlijke verklaring voor zou kunnen zijn, niet zo vreemd. Met de onderbouwing van het antwoord van Wright heb ik dan echter op onderdelen wel weer wat meer moeite. 😉

  93. Dan nu deel II 🙂

    als er al zeven fundamentele verschillen zijn tussen het destijds reguliere opstandingsidee en dat van de christenen, hoe kun je dan zo sterk vasthouden aan de redenatie dat een opstanding wel fysiek moet zijn, omdat dat destijds hoorde bij de definitie van het woordje opstanding. Als de definitie van het woordje opstanding op zeven punten al is aangepast, hoe kun je dan zo zeker stellen dat hij niet op punt 8 en 9 is aangepast?

    Ik denk dat je daarbij onderschat hoe Wright te werk gaat. Hij betoogt aan de ene kant dat de teksten waarin het woord “opstanding” gebruikt wordt, een gedeelde betekenis veronderstellen. Aan de andere kant betoogt hij dat de vroege christenen vasthielden aan de fysiekheid van die opstanding (en dat verder specificeerden). Dat laatste kan hij natuurlijk afzonderlijk onderbouwen en dat doet hij ook. Het kan dus inderdaad zo zijn dat het idee op punt 8 en 9 ook is aangepast (die zeven elementen zijn natuurlijk duidelijk arbitrair), maar dat betekent niet dat het fysieke element daar onderdeel van uit zou moeten maken of waarschijnlijk deel van uitmaakt. Als je dat wilt betogen, moet je dat onderbouwen. Als het gaat om het NT heb je daar denk ik een zware dobber aan. In andere teksten zou je misschien een aanwijzing kunnen vinden dat er ook nog een andere opvatting bestond. Maar ook dat wil nog niet zeggen dat die opvatting algemeen gedeeld werd en als paradigmatisch werd beschouwd.

    Alles wijst er m.i. op dat de schrijvers van het NT het idee van een lichamelijke opstanding aan het eind van de tijd als bekend en paradigmatisch voor het idee van opstanding in het algemeen veronderstelden. Ik vind het niet onwaarschijnlijk dat dat idee zijn oorsprong heeft in Farizeese kringen, die duidelijk ook op andere terreinen veel overeenkomsten kenden met het vroege christendom. De NT-teksten geven in ieder geval de indruk dat die opvatting onder joden bekend was, zelfs bij Saduceeen die (als we de schaarse informatie over hen goed begrijpen) in het geheel niet in een voortbestaan na de dood geloofden. Maar in een vraaggesprek met Jezus wel het idee van een fysieke opstanding konden ridiculiseren. Dat zou wat lastig zijn als ze dachten dat Jezus (of in brede zin mensen die overeenkomsten in denken vertoonden met de Farizeeen) zou geloven in een opstanding in de hemel direct na de dood.

    grootste probleem is echter dat Wright stelt dat er een aanleiding moet zijn om een nieuw idee te introduceren. Als het idee van een opstanding meteen alleen te verklaren is uit een leeg graf plus verschijningen, dan zijn er wel meer idiote ideeën die we met dezelfde argumentatie kunnen verifiëren. UFO’s en het doorleven van Elvis zijn waarschijnlijk de meest voor de hand liggende voorbeelden om te noemen.

    Dat is soms inderdaad een lastig fenomeen. Ik denk echter dat je die twee voorbeelden die je noemt kunt onderscheiden van de onderhavige. Dat zit hem met name in de inbedding in een duidelijke traditiestroom. Als je binnen een bepaalde vastomlijnd denken over UFO’s en het doorleven van Elvis opeens een nieuwe stroming zou vinden met essentiële wijzigingen in het denken tot gevolg, dan zou dat m.i. ook om een historische doordenking vragen. Ik vind die tegenwerping een te gemakkelijke poging om een nieuwe stroming in een religieuze traditie van betekenis te ontdoen.

    En het patroon is duidelijk, alles wat niet in zijn verhaal past, moet op een of andere manier worden weggeredeneerd om maar overeind te kunnen houden dat iedereen toen dacht dat het leven na de dood fysiek is en iedereen toen dacht dat het leven na de dood aan het einde der tijden pas zou beginnen.

    Zoals gezegd, dat lijkt me geen juist weergave van wat Wright denkt. Hij maakt telkens onderscheid tussen leven na de dood en opstanding, die hij aanduidt met de term “leven na leven na de dood”.

    Ik geloof dat de bijbel juist laat zien dat er een diversiteit was aan ideeën en voorstellingen. En daarmee dat je dus moeilijk vanuit bestaande ideeën iets kan zeggen over wat er precies moet zijn gebeurd voordat een eerste-eeuwse Jood het woord “opstanding” in de mond neemt.

    Maar die diversiteit was er met name één van opvattingen over het leven na de dood. Dat wil echter niet zeggen dat er ook een diversiteit moest bestaan omtrent het idee van “opstanding”. Wat ik sterk vind aan het betoog van Wright, is dat hij met name dat laatste op gedegen wijze (in RSG) onderbouwt. Dat onderscheid tussen beide lijkt me belangrijk. Anders vooronderstel je immers wat je zou moeten bewijzen.

    Ik geloof inderdaad dat dat heel goed mogelijk is, maar ik geloof dat we te weinig over Paulus’ opvattingen weten om daar enige zekerheid over te claimen.

    Mm. Dit voelt een beetje aan als een ontwijking. Volgens mij kunnen we daar wel degelijk het nodige over zeggen (en als we daar te weinig over weten, weten we volgens mij over niks in het vroege christendom voldoende):
    a. Paulus geloofde in de lichamelijke opstanding van Jezus en daarmee waarschijnlijk een leeg graf (Rom. 8: 11); hij geloofde immers dat Jezus was begraven en zijn sterfelijke lichaam levend was gemaakt.
    b. Paulus geloofde in de toekomstige lichamelijke opstanding van gelovigen (1Kor. 15: 22, 23 en de latere verzen).

    Hoewel ik altijd voor voorzichtigheid ben, denk ik dat daar bij deze vraag wat minder reden toe is. Ook los van het betoog van Wright denk ik dat er een goede casus te maken is voor de visie dat de vroege christenen, tenminste degenen die Paulus een traditie doorgaven, geloofden dat Jezus fysiek was opgestaan, een leeg graf had achtergelaten en na zijn dood en opstanding aan verschillende personen verschenen was. De vraag voor een historicus is dan: hoe kun je dat opgekomen geloof verklaren? En dat blijft een interessante vraag. 😉

  94. @Bram: Misschien is het voor het overzicht verstandig om nog even de verschillende posities t.a.v. leven na de dood voor te stellen:

    1. De positie van de Sadduceeen dat er geen leven na de dood is, in geen enkele vorm. Dood is dood.
    2. De positie dat je ziel na de dood bij God terecht komt, zonder geloof in een toekomstige opstanding.
    2a. De positie die dit koppelt aan opstandingsterminologie: na de dood vindt een opstanding plaats in de hemel, waarbij de rechtvaardigen een nieuw lichaam ontvangen. Er vindt geen toekomstige opstanding meer plaats.
    3. De positie dat na de dood een tussenfase bestaat, gevolgd door een lichamelijke opstanding op aarde in de toekomst.
    3a. De positie dat die tussenfase een slaap inhoudt.
    3b. De positie dat die tussenfase al een scheiding kent tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

    Je zou die categorieen nog kunnen uitbreiden, b.v. t.a.v. het al dan niet opstaan van onrechtvaardigen in de toekomst.

    Als ik het goed heb, zie jij in II Mak. 7 een voorbeeld van 2a. Ik denk nog steeds dat dat niet waarschijnlijk is, o.a. gezien de opmerkingen over het terugontvangen van ledematen en ingewanden. Dat lijkt de verwachting van een fysiek lichaam in te houden. En blijkbaar werd het brengen van een zondoffer voor verontreinigde doden nog geacht gevolgen te hebben (2Mak. 12: 43, 44). Dat lijkt ook moeilijk te rijmen met een opstanding direct na de dood in de hemel (je zou dan immers verwachten dat er niks meer van invloed kan zijn op je status). Positie 3, in welke variant dan ook, lijkt me daarmee voor de schrijver van II Makkabeeen aannemelijker.

    Als het gaat om het verhaal over de arme Lazarus, dan zie jij dat blijkbaar ook als een voorbeeld van categorie 2. Ik zie echter niet in waarom dat het geval zou zijn. Het kan ook prima een voorbeeld zijn van categorie 3b, temeer daar Lukas Jezus zelf laat geloven in een toekomstige fysieke opstanding en de setting in Lukas 16 die van een gesprek met de Farizeeen is (die in de regel ook categorie 3b leken aan te hangen). Dat het verhaal geen melding maakt van een toekomstige opstanding (omdat het punt al gemaakt is met de toestand na de dood), wil niet zeggen dat Jezus of zijn gesprekspartners dat niet samen geloofden. Ik begrijp de kritiek hier t.a.v Wrights uitleg dus niet zo goed. De gelijkenis zegt volgens mij gewoon niks over het geloof in al dan niet een toekomstige lichamelijke opstanding. Als je van mening bent dat dit eigenlijk de visie van Jezus of die van zijn gesprekspartners weerspiegelt (categorie 2), begrijp ik niet hoe je dat dan rijmt met andere teksten die wel degelijk geloof in een toekomstige opstanding lijken te veronderstellen. Een uitleg waarbij je aan dat verhaal geen directe betekenis toekent als het om het al dan niet geloven in een toekomstige opstanding gaat, lijkt me daarmee prima verdedigbaar.

  95. @Wilfred
    Ik ga het kort houden, of in ieder geval een poging daartoe doen 😉

    Wat Wright consequent schrijft, is dat het woord ‘opstanding’ een specifieke betekenis had in die periode.

    Ik denk dat dit wel een kernpunt is van ons meningsverschil en er zijn denk ik een aantal zaken op te zeggen:
    -Ten eerste kan ik die consequente betekenis op geen enkele wijze rijmen met 2 Makkabeeën.
    -Ten tweede maak je wat mij betreft veel te makkelijk een onderscheid tussen leven na de dood en de opstanding, alsof opvattingen over het eerste geen invloed hebben op de betekenis van het tweede.
    -Ten derde is het zo dat er ook andere woorden worden gebruikt voor Jezus en niet consequent wordt gesproken over opstanding. Filipenzen 2 (waarschijnlijk citerend uit een al bestaand lied of belijdenis of zo) spreekt over ‘verhogen’.
    -Wat ook relevant is, is dat Paulus geen onderscheid maakt tussen de verschijning van Jezus aan hemzelf en de andere verschijningen. Als we de beschrijving van Handelingen als enigszins plausibel achten, dan heeft de verschijning aan Paulus helemaal niets fysieks gehad, maar was het een visioen rechtstreeks uit de hemel.

    Wat betreft jouw lijstje met opties, ik geloof niet dat het allemaal zo systematisch was. We komen in geschriften volgens mij nooit iets tegen met een uitgewerkte tussenfase voor de opstanding, waarin al dan niet rechtvaardigen het al beter hebben dan onrechtvaardigen. We komen in afzonderlijke passages steeds andere zaken tegen. In Daniël een opstanding van de rechtvaardigen, hier op deze wereld, zonder tussenfase. In Mattheüs 25 een oordeel aan het einde der tijden, waar dus ook onrechtvaardigen doorleven. En bij de arme Lazarus zien we dat inclusief oordeel het leven na de dood direct aanvangt.

    Om er maar eens drie uit te pikken. Volgens mij is het vooral een constructie achteraf om hier een ingewikkeld schema van te maken met tussenfasen waarin alles zijn eigen plekje krijgt (life after life after death).

    Dat is soms inderdaad een lastig fenomeen. Ik denk echter dat je die twee voorbeelden die je noemt kunt onderscheiden van de onderhavige. Dat zit hem met name in de inbedding in een duidelijke traditiestroom. Als je binnen een bepaalde vastomlijnd denken over UFO’s en het doorleven van Elvis opeens een nieuwe stroming zou vinden met essentiële wijzigingen in het denken tot gevolg, dan zou dat m.i. ook om een historische doordenking vragen. Ik vind die tegenwerping een te gemakkelijke poging om een nieuwe stroming in een religieuze traditie van betekenis te ontdoen.

    Ik zie het verschil niet. Het gaat om opvattingen die fundamenteel verschillen van hoe regulier wordt gedacht over de wereld om ons heen. Ik denk dat de überhaupt het geloven in UFO’s en bijbehorende aliens een grotere breuk is dan welke nieuwe stroming binnen het UFO-denken ooit zou kunnen zijn.

    a. Paulus geloofde in de lichamelijke opstanding van Jezus en daarmee waarschijnlijk een leeg graf (Rom. 8: 11); hij geloofde immers dat Jezus was begraven en zijn sterfelijke lichaam levend was gemaakt.

    Dit vind ik nog steeds te makkelijk en wel om twee redenen:
    1. Ik vind het in dat geval nog steeds ongelofelijk dat Paulus het lege graf niet noemt in 1 Kor 15 waar het hem goed van pas kon komen. Voor zover Paulus wellicht impliciet uitging van een leeg graf beschouwde hij het in ieder geval niet als een bekende traditie waar hij naar kon verwijzen.
    2. Paulus benadrukt heel duidelijk dat wat in de grond gaat niet hetzelfde is als wat eruit zal komen. Dat is op te lossen door een transformatie te veronderstellen, maar Paulus laat nergens merken dat het dode lijk echt belangrijk is hiervoor. Neem 1 Tess 4:
    13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf.
    Uit niets blijkt dat het belangrijk is dat het lijk nog enigszins intact is. Ze zijn dood, maar dat boeit niet, god zal ze “naar zich toe leiden”. Als dat voor deze doden geldt, dan werpt dat ook de vraag op of Jezus’ lijk zo belangrijk was voor Paulus.

    Ook los van het betoog van Wright denk ik dat er een goede casus te maken is voor de visie dat de vroege christenen, tenminste degenen die Paulus een traditie doorgaven, geloofden dat Jezus fysiek was opgestaan, een leeg graf had achtergelaten en na zijn dood en opstanding aan verschillende personen verschenen was.

    Ik ben het met je eens wat betreft de opstanding en wat betreft de verschijningen.

    -Het fysieke aspect lijkt mij problematischer. Paulus is wat mij betreft niet eenduidig te interpreteren, zie verschillende punten hierboven. En de evangeliën laten hoe verder de traditie vordert een steeds fysieker plaatje zien, zoals eten van vis en bij Johannes zelfs het starten van een vuurtje en bakken van vis. Dat wijst erop dat die lichamelijkheid later is geïntroduceerd in de traditie.
    -Het lege graf als verhaal is volgens mij ook secundair. Zie ook de zaken hierboven. In Marcus wordt een nogal allegorisch verhaal gegeven dat vervolgens door verschillende evangelisten verder wordt uitgebouwd.

    Wat betreft de vraag hoe we dan historisch het geloof in de opstanding moeten verklaren heeft Maurice Casey wel een interessante stelling. Hij ziet de voorspelling van Jezus van zijn opstanding na drie dagen als historisch. De drie dagen zijn een soort uitdrukking die staat voor “na een korte tijd”. En er zijn een aantal teksten waarin Jezus wordt gewaarschuwd dat men hem wil doden. Het is dus mogelijk dat zijn dood niet echt een verassing was, of dat hij die zelfs gezocht heeft. 2 Makkabeeën suggereert namelijk ook dat de dood van een martelaar verzoenend kan werken.

    Als Jezus dus zoiets gezegd zou hebben en als Petrus en in zijn spoor nog meer leerlingen verschijningen van Jezus hebben gezien, dan kunnen we het geloof in de opstanding van Jezus denk ik goed plaatsen.

  96. Die recensie zou voor mij een reden zijn om het boek te gaan lezen. Als de recensent alleen speculeert op de intenties van Wright en keer op keer niet verder komt dan het verwijt dat Wright oneerlijk is, dan moet het boek inhoudelijk wel heel sterk in elkaar zitten.

  97. @wilfred @DH

    Helemaal mee eens dat ik op grond van die recensie weinig kan zeggen over dit boek. Destijds toen ik meer met Wright bezig was en o.a. ‘Paulus van Tarsus’ en ‘Surprised by hope’ had gelezen, kwam ik o.a. deze recensie tegen, maar er zijn idd vast meer evenwichtige recensies. Of gaat hier iemand zich er aan wagen 😉 ?

  98. @gansanders: Ik weet niet of dat zinvol is, om daar nu een recensie over te schrijven. Het zou wel een leuke discussie tussen Bram en mij kunnen losmaken, maar die hebben we zonder recensie ook al! 😉

    Ik heb laatst ook nog weer opnieuw een stuk zitten lezen in Jesus and the Victory of God. Ik vind de uitleg die hij daarin (en ook in zijn eerdere boek Jesus and the People of God) geeft van Dan. 7 en de mensenzoon en de doelen zoals de evangelisten die Jezus laten hebben, vrij coherent. Ik denk dat het een van de betere pogingen is om b.v. via verwerking van de apocalyptiek de teksten zoals die er liggen hun betekenis te geven. Met name zijn duiding van de rede op de olijfberg en de parabels daar omheen waren ooit wel een eye-opener. Je kunt die inderdaad prima lezen op de manier waarop hij dat voorstelt. En daarmee ben je verlost van allerlei speculaties over wat Jezus dacht over zijn terugkomst. Die teksten gaan daar met die uitleg immers helemaal niet over. 🙂

    Het enige waar ik wel mijn bedenkingen bij heb, is bij het gebrek aan kritische beschouwing van die teksten als historische bronnen. Je krijgt toch vaak de indruk dat Wright denkt dat die geschriften weergeven wat Jezus echt zelf dacht. Vanuit een historisch perspectief zou ik daar veel voorzichtiger in zijn.

  99. @Bram:

    Ik ga het kort houden, of in ieder geval een poging daartoe doen 😉

    Ik vrees dat je het daar uiteindelijk niet mee gaat redden! 😉

    -Ten eerste kan ik die consequente betekenis op geen enkele wijze rijmen met 2 Makkabeeën.

    Waarom niet? Volgens mij kun je die teksten prima rijmen als je ze leest onder de vooronderstelling dat ze in optie 3b geloofden. Laat me maar weten over welke teksten je dan nog struikelt.

    -Ten tweede maak je wat mij betreft veel te makkelijk een onderscheid tussen leven na de dood en de opstanding, alsof opvattingen over het eerste geen invloed hebben op de betekenis van het tweede.

    Tsja. Maar als je gelooft in een fysieke opstanding aan het einde der tijden, oefent dat meteen ook weer een fundamentele invloed uit op je denken over het leven na de dood. Het is maar vanuit welke kant je dat wilt benaderen. Ik zie daar niks gemakkelijks in. Het is gewoon een gegeven dat er mensen waren in die periode die beide van elkaar onderscheidden. Als er specifieke punten zijn waarin je die gemakkelijkheid tot uitdrukking ziet komen, dan hoor ik het wel.

    Ten derde is het zo dat er ook andere woorden worden gebruikt voor Jezus en niet consequent wordt gesproken over opstanding. Filipenzen 2 (waarschijnlijk citerend uit een al bestaand lied of belijdenis of zo) spreekt over ‘verhogen’.

    Ik begrijp je punt hiermee niet zo goed. Waarom zou Paulus (of de traditie voor hem) niet het totale proces van opstanding en opname in de hemel (of alleen het laatste) kunnen beschrijven als ‘verhoging’? Voor Paulus was er blijkbaar geen reden om dit stukje, als het al een eerdere traditielaag is, niet in zijn tekst op te nemen. Hij zag het dus als compatibel met zijn eigen opvattingen en de eerdere traditie die hij zelf had ontvangen. Zijn eigen opvattingen t.a.v. de opstanding zijn volgens mij in Filippenzen niet wezenlijk gewijzigd (getuige b.v. 3: 11, 20, 21).

    Wat ook relevant is, is dat Paulus geen onderscheid maakt tussen de verschijning van Jezus aan hemzelf en de andere verschijningen. Als we de beschrijving van Handelingen als enigszins plausibel achten, dan heeft de verschijning aan Paulus helemaal niets fysieks gehad, maar was het een visioen rechtstreeks uit de hemel.

    1. Het lijkt me niet zonder meer verstandig Lukas’ weergave hier als betrouwbaar verslag van Paulus beleving te beschouwen.
    2. Zelfs al zou dat wel een betrouwbare weergave zijn, dan nog zitten er wel fysieke aspecten aan: een stem uit de hemel, een licht. Paulus valt er door om. Het wordt niet voorgesteld als iets wat alleen maar in de slaap of in zijn hoofd plaatsvindt.
    3. In 1Kor. 15 maakt Paulus geen wezenlijk onderscheid in verschijningen. De vraag is natuurlijk wat dat precies zegt. Dacht hij dat de verschijningen aan de andere identiek waren aan de zijne? Wat wist hij precies van die andere verschijningen? En welke betekenis hebben die verschijningen in 1Kor. in zijn betoog?
    4. De andere verschijningen worden in de evangelieen geplaatst in de context van verschijningen voorafgaand aan de hemelvaart. Waarom zou de verschijning van Jezus vanuit de hemel aan Paulus dan vreemd moeten zijn? Dat is dan toch wat je zou verwachten? 😉

    Wat betreft jouw lijstje met opties, ik geloof niet dat het allemaal zo systematisch was. We komen in geschriften volgens mij nooit iets tegen met een uitgewerkte tussenfase voor de opstanding, waarin al dan niet rechtvaardigen het al beter hebben dan onrechtvaardigen. We komen in afzonderlijke passages steeds andere zaken tegen. In Daniël een opstanding van de rechtvaardigen, hier op deze wereld, zonder tussenfase. In Mattheüs 25 een oordeel aan het einde der tijden, waar dus ook onrechtvaardigen doorleven. En bij de arme Lazarus zien we dat inclusief oordeel het leven na de dood direct aanvangt.

    Om er maar eens drie uit te pikken. Volgens mij is het vooral een constructie achteraf om hier een ingewikkeld schema van te maken met tussenfasen waarin alles zijn eigen plekje krijgt (life after life after death).

    Laat ik beginnen bij je opmerking over systematisering. Zoals altijd bij reconstructies van opvattingen in het verleden, kunnen we niet anders dan proberen met de brokjes die we hebben (helaas hebben we geen systematische theologische werken ‘Over de opstanding’ o.i.d.) zo goed mogelijk een puzzel te leggen met wat we in teksten tegenkomen. Je kunt daarbij uitgaan van een opvatting dat er geen doordenking in plaats vond (‘ingewikkeld schema’ is blijkbaar uitgesloten voor mensen in die tijd), of die teksten te duiden als een ontwikkeling in opvattingen over het leven na de dood, waarbij idd gaandeweg meer elementen (misschien wel moesten) worden toegevoegd. Net zoals jij op een later moment doet als het om de ontwikkeling van het concept van lichamelijkheid gaat (waarbij je blijkbaar uitgaat van een schema van minder naar meer lichamelijk), zie ik niet in waarom we niet een soortgelijke ontwikkeling in het denken over de opstanding in het jodendom zouden kunnen waarnemen. Dat we daarbij niet netjes een uitgewerkte tussenfase terugvinden of die tussenfase niet overal dezelfde vorm aanneemt, zegt me helemaal niets en is als argument m.i. ook van geen enkele waarde. Ik kan met evenveel recht (of misschien wel meer, gezien de aard van die teksten) beweren dat jij ten onrechte veronderstelt dat die stukjes die je als tegenbewijs inbrengt een volledig uitgewerkte opvatting bevatten. Quod non.

    Daniel 12 lijkt inderdaad uit te gaan van het idee van een (zielen)slaap voorafgaand aan de opstanding aan het einde der tijden. Dat correspondeert denk ik vrij aardig met categorie 3a die ik heb benoemd. In Mattheus 25 zie je volgens mij gewoon een versie van het idee van de opstanding van de rechtvaardigen en onrechtvaardigen aan het einde der tijden. Of beter: van het oordeel voorafgaand aan de aanvang van het leven van de toekomstige eeuw. Wat er in de tussentijd met die rechtvaardigen of onrechtvaardigen gebeurde, of ze sliepen of al op een bepaalde wijze onderscheiden posities in de hades kenden, wordt niet duidelijk. Dat laat volgens mij dus niks meer zien dan dat elementen zoals de positie van het oordeel (met een onderscheid tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen al na de dood, zoals bij Paulus en ook Lukas lijkt te veronderstellen, al dan niet gevolgd door een toekomstig publiek oordeel) in dat denken over de opstanding kunnen ‘zweven’. Maar dat doet aan het begrip ‘opstanding’ volgens mij niks toe of af. Op mijn kanttekeningen t.a.v. je uitleg van het verhaal van de arme Lazarus heb je verder niet gereageerd. Het moge duidelijk zijn dat ik je denkwijze op dat punt (als zou daarin een volledige opvatting over het leven na de dood verwerkt zijn), niet deel. Dat men ook opvattingen kon huldigen waarbij er leven na de dood was voorafgaand aan de opstanding, lijkt je met die uitleg maar even terzijde te schuiven.

    Ik vind het persoonlijk helemaal niet vreemd dat je verschillende opvattingen tegenkomt als het gaat om wat zo’n tussenfase nou zou kenmerken. Ik begrijp alleen niet wat daarvan nou precies de argumentatieve kracht zou zijn t.a.v. een idee over de opstanding. Tenzij je aannemelijk maakt dat die opvattingen het idee over een fysieke opstanding op een later moment uitsluiten, kom je met die constatering namelijk m.i. niet verder. Je kunt natuurlijk veronderstellen dat elke plaats waar je die fysieke opstanding in de toekomst niet tegenkomt, een bewijs is voor het niet-bestaan van die opvatting of het bestaan van een andere opvatting (zoals je in ieder geval lijkt te doen met het verhaal van Lazarus). Ik ga er echter van uit dat je in 1 werk, zonder sterke aanwijzingen in een andere richting, er van uit mag gaan dat 1 opvatting over het leven na de dood en de opstanding gehuldigd wordt.

    Ik zie het verschil niet. Het gaat om opvattingen die fundamenteel verschillen van hoe regulier wordt gedacht over de wereld om ons heen. Ik denk dat de überhaupt het geloven in UFO’s en bijbehorende aliens een grotere breuk is dan welke nieuwe stroming binnen het UFO-denken ooit zou kunnen zijn.

    Dat hangt er denk ik van af hoe sterk sociaal ingebed die UFO-traditie zou zijn. Het verschil met dergelijke opvattingen en die in een religieuze traditie is denk ik o.a. het feit dat die laatstgenoemde door verschillende oorzaken niet eenvoudig wijzigt. Dat wil niet zeggen dat er geen nieuwe ideeen kunnen ontstaan. Het idee van de opstanding zelf is daar natuurlijk een goed voorbeeld van. Maar ik vind het betoog van Wright dat de specifieke kenmerken van het geloof in de opstanding zoals die naar voren komen in b.v. de geschriften van Paulus en andere brieven en de samenhang die ze lijken te vertonen met denkbeelden over de opstanding van Jezus, in ieder geval iets zeggen over wat men geloofde t.a.v. wat met Jezus was gebeurd, niet zo vreemd. De waarde die je daar vervolgens aan toekent als het gaat om wat er dan daadwerkelijk is gebeurd, is notoir subjectief. 😉

    Dit vind ik nog steeds te makkelijk en wel om twee redenen:
    1. Ik vind het in dat geval nog steeds ongelofelijk dat Paulus het lege graf niet noemt in 1 Kor 15 waar het hem goed van pas kon komen. Voor zover Paulus wellicht impliciet uitging van een leeg graf beschouwde hij het in ieder geval niet als een bekende traditie waar hij naar kon verwijzen.

    Makkelijk is het zeker niet. Jij lijkt een argument op basis van stilzwijgen meer betekenis toe te kennen dan een uitleg van Paulus’ eigen woorden. Dat lijkt me een omdraaiing van de normale volgorde. 😉

    Het kan inderdaad zo zijn dat het geen element was van de aan Paulus overleverde traditie. Ik vraag me echter af of je dat op basis van stilzwijgen kunt aannemen. Ik denk namelijk zelf dat Paulus in 1Kor. 15 twee verschillende vragen behandelt en dat in het eerste gedeelte de opstanding als zodanig ter discussie wordt gesteld. Daarbij lijkt hij te veronderstellen dat opstaan, ook in het denken van de Korinthiers, een bepaalde vorm van levend worden veronderstelt (dat is tenminste wat ik uit 15: 23b afleidt). Iets wat blijkbaar door sommigen in twijfel wordt getrokken. Ik neem aan dat men daar tegenover wel geloofde in een vorm van leven na de dood, maar zonder lichaam. Pas in het latere deel, als de mogelijkheid van opstaan op basis van verschillende stellingen is bevestigd, gaat hij in op de vraag met welke lichamen de doden zullen opstaan. De lichamelijkheid van het idee van ‘opstaan’ lijkt daarmee te zijn voorgegeven, in ieder geval in dit verband. Waarom Paulus in het latere deel van het hoofdstuk niet meer refereert aan het lege graf, blijft speculeren. Ik kan me voorstellen dat hij teveel veronderstelde dat men wel zou begrijpen dat wanneer je zegt dat Jezus is opgestaan en verschenen, dat wel moest inhouden dat zijn lichaam niet meer in het graf zou liggen. En misschien was daarover ook niet per se een misverstand te verwachten.

    Uit niets blijkt dat het belangrijk is dat het lijk nog enigszins intact is. Ze zijn dood, maar dat boeit niet, god zal ze “naar zich toe leiden”. Als dat voor deze doden geldt, dan werpt dat ook de vraag op of Jezus’ lijk zo belangrijk was voor Paulus.

    Dat lijkt me geen geldige redenering. Het gaat om de vraag: geloofde Paulus dat Jezus’ lichaam was betrokken bij de transformatie naar zijn opstandingslichaam. Volgens mij is dat het geval. Dan kun je vervolgens niet redeneren dat de lichamelijkheid van de opstanding voor Paulus eigenlijk niet van belang is, omdat van gestorven gelovigen hun lijken wel eens vergaan kunnen zijn en Paulus daar in 1 Thes. 4 niks over zegt. Voor Paulus is het idee van de overwinning van de dood een eschatologisch belangrijk gegeven. Dat koppelt hij aan het levend worden van lichamen en de transformatie naar een nieuwe vorm van lichamelijkheid. Een bepaalde vorm van continuiteit met het oude is daarbij voor hem blijkbaar van belang. Dat kan wel eens samenhangen met zijn denken over schepping als zodanig. Voor de uitleg van die teksten lijkt me dat echter niet van doorslaggevend belang.

    Wat geldt voor de evangelisten en andere schrijvers geldt ook hier: Paulus hoeft niet op elke plaats het volledige denken over de opstanding uit te werken. Ok uit 1Thes. 4 blijkt overigens dat Paulus gelooft dat de doden zullen opstaan en wel pas bij de parousia van Jezus (vs. 16b).

    Het fysieke aspect lijkt mij problematischer. Paulus is wat mij betreft niet eenduidig te interpreteren, zie verschillende punten hierboven. En de evangeliën laten hoe verder de traditie vordert een steeds fysieker plaatje zien, zoals eten van vis en bij Johannes zelfs het starten van een vuurtje en bakken van vis. Dat wijst erop dat die lichamelijkheid later is geïntroduceerd in de traditie.

    Ik denk dat Paulus prima eenduidig te interpreteren is. Ik heb je geen coherente schets van zijn denken zien geven. Tenzij je denkt dat hij niet coherent dacht over dat onderwerp (wat je dan denk ik moet onderbouwen, dan kun je niet veronderstellen), zie ik niet in waarom je hem niet eenduidig zou kunnen interpreteren.

    Dat er een ontwikkeling is richting een uitgewerktere vorm van lichamelijkheid, kan denk ik ook externe oorzaken hebben (b.v. opkomende gnostische denkwijzen). Dat lichamelijkheid later is geintroduceerd, volgt daar echter geenszins uit. Dat lijkt me een duidelijke non sequitur.

    Het lege graf als verhaal is volgens mij ook secundair. Zie ook de zaken hierboven. In Marcus wordt een nogal allegorisch verhaal gegeven dat vervolgens door verschillende evangelisten verder wordt uitgebouwd.

    Volgens mij is er weinig zinnigs te zeggen over de plaats van het lege graf in het denken van de vroege christenen. Paulus lijkt er wel in te hebben geloofd, maar of dat onderdeel was van de traditie, is niet aan te tonen. Het tegendeel wat mij betreft ook niet. We weten niet of Markus oorspronkelijk een ander einde had of eindigde bij 16: 8. Allegorisch is volgens mij dat gedeelte niet. De engel betoogt immers dat de ruimte leeg is, dat veronderstelt de afwezigheid van het lichaam. Omdat we verder weinig kunnen zeggen over Markus’ opvattingen t.a.v. die opstanding, kun je denk ik ook niet betogen dat andere evangelisten dat ‘verder uitbouwen’. 😉

    Als Jezus dus zoiets gezegd zou hebben en als Petrus en in zijn spoor nog meer leerlingen verschijningen van Jezus hebben gezien, dan kunnen we het geloof in de opstanding van Jezus denk ik goed plaatsen.

    Maar dan veronderstel je dus dat er geen traditie was over een leeg graf; dat Paulus en Markus dat geintroduceerd hebben, tegenover een geestelijke opvatting van opstaan die de eerste discipelen kenmerkte. Het bewijs daarvoor is denk ik zachtgezegd dun. Ik snap ook niet zo goed wat Casey dan denkt dat ‘na een korte tijd’ precies inhield. Na een korte tijd opstaan in de hemel? Maar dat kan toch direct na je dood? Wat voor functie vervult die korte tijd dan? Denkt Casey ook dat de eerste christenen niet geloofden in een opstanding aan het einde der tijden? Oftewel dat de lichamelijkheid van de opstanding er helemaal niet toe deed?

    Op zichzelf is het natuurlijk een mogelijke verklaring. Je moet dan wel veronderstellen dat Paulus die lichamelijkheid er in heeft gebracht en dat op onverklaarbare wijze zo’n enorme kracht heeft uitgeoefend dat alle schrijvers na hem diezelfde opvatting overnamen. Ik acht dat niet erg plausibel, maar het is natuurlijk niet helemaal uitgesloten.

  100. @Wilfred

    Volgens mij kun je die teksten prima rijmen als je ze leest onder de vooronderstelling dat ze in optie 3b geloofden. Laat me maar weten over welke teksten je dan nog struikelt.

    Optie 3b is een constructie achteraf. Bij mijn weten is er geen enkele tekst die wijst op een tussenfase in het leven na de dood, laat staan eentje waar er al een scheiding is tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen. De enige manier om dit aan te nemen is omdat het een harmonisatie geeft van verschillende verhalen die we tegen komen. Precies hetzelfde gebeurt er als mensen daadwerkelijk geloven dat Jezus zeven kruiswoorden heeft uitgesproken. Of als je er vanuit gaat dat Maria en Jozef nog circa twee jaar in Bethlehem hebben gewoond nadat ze daarheen waren gereisd voor de volkstelling en totdat ze na de komst van de wijzen naar Egypte zijn gevlucht. Dergelijke harmonisaties doen geen recht aan de onderliggende teksten die een ander verhaal vertellen, ook al zijn ze niet expliciet tegenstrijdig.

    De ideeën over het leven na de dood waren volop in ontwikkeling, en het bestaan van de saduceeën laat zien dat er op fundamentele punten nog onenigheid was. Dat is reden te meer om de verschillende verhalen die we hebben niet te gaan harmoniseren.

    Waarom zou Paulus (of de traditie voor hem) niet het totale proces van opstanding en opname in de hemel (of alleen het laatste) kunnen beschrijven als ‘verhoging’?

    Het laat zien dat de nadruk op dat ene woord ‘opstanding’ mist dat er ook op andere wijze over Jezus’ opstanding is gesproken. Hebreeën gebruikt ook nergens het woord ‘opstanding’. Er waren dus binnen het vroege christendom meerdere manieren om over Jezus’ opstanding te praten. Dat laat toch zien dat Wright niet het hele beeld heeft door alleen maar te kijken naar de betekenis van het woord ‘opstanding’.

    1. Het lijkt me niet zonder meer verstandig Lukas’ weergave hier als betrouwbaar verslag van Paulus beleving te beschouwen.

    Eens. Wat wel zo is, is dat er drie versies van dit verhaal in Handelingen staan. Een mogelijke verklaring is dat Lukas drie bronnen had en die alle drie heeft verwerkt in zijn verhaal.

    4. De andere verschijningen worden in de evangelieen geplaatst in de context van verschijningen voorafgaand aan de hemelvaart.

    Alleen Lukas kent een hemelvaart. Mattheüs en Johannes niet. En zelfs bij Lukas is het niet uitgesloten dat de verschijningen na de hemelvaart plaatsvinden, zie hier.

    De nadruk op voor en na de hemelvaart is dus wederom een harmonisatie die hooguit in Lukas/handelingen terug te vinden is onder een bepaalde interpretatie.

    Als ik het een en ander bij elkaar neem, dan lijken de fysieke elementen van de verschijningsverhalen secundaire ontwikkelingen. Dat is vooral plausibel omdat daar in het vroege christendom nog forse onenigheid over was, men betwijfelde zelfs of Jezus voor zijn dood wel een fysiek lichaam had. Verschijningen direct vanuit de hemel zoals bij Paulus wordt beschreven waren sowieso een bekend gegeven. Het is niet onwaarschijnlijk dat alle verschijningen van Jezus ook in eerste instantie zo zijn geïnterpreteerd.

    Ik ga er echter van uit dat je in 1 werk, zonder sterke aanwijzingen in een andere richting, er van uit mag gaan dat 1 opvatting over het leven na de dood en de opstanding gehuldigd wordt.

    Dat is niet gek, maar ik de praktijk harmoniseer je dus ook de opvattingen die je in verschillende werken tegen komt, dat lijkt mij wel problematisch.

    Maar ik vind het betoog van Wright dat de specifieke kenmerken van het geloof in de opstanding zoals die naar voren komen in b.v. de geschriften van Paulus en andere brieven en de samenhang die ze lijken te vertonen met denkbeelden over de opstanding van Jezus, in ieder geval iets zeggen over wat men geloofde t.a.v. wat met Jezus was gebeurd, niet zo vreemd.

    Maar juist omdat het geloof in opstanding/leven na de dood zo in beweging was en constant aan verandering onderhevig was, vind ik de stelling dat het woord ‘opstanding’ zo’n vaste betekenis had niet ontzettend sterk. Denk alleen al aan het punt dat bij zowel Daniël als 2 Makkabeeën de opstanding alleen nog maar voor rechtvaardigen is. De verandering naar een algemene opstanding is dus zeker zo’n grote verandering als de 7 punten die Wright noemt. Welke historische verklaring moet daarvoor gegeven worden? Of wat je zelf al noemt, überhaupt het ontstaan van een geloof in wat voor opstanding dan ook.

    Daarbij lijkt hij te veronderstellen dat opstaan, ook in het denken van de Korinthiers, een bepaalde vorm van levend worden veronderstelt (dat is tenminste wat ik uit 15: 23b afleidt). Iets wat blijkbaar door sommigen in twijfel wordt getrokken. Ik neem aan dat men daar tegenover wel geloofde in een vorm van leven na de dood, maar zonder lichaam.

    Juist, dat is precies de reden waarom een verwijzing naar het lege graf zo goed in Paulus’ betoog zou passen. Maar hij beperkt zich tot het noemen van de verschijningen. En ook ik Lukas komen we tegen: “‘De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen!’” Dat is de traditie, die argumenteerde vanuit de verschijningen niet vanuit een leeg graf.

    Ik kan me voorstellen dat hij teveel veronderstelde dat men wel zou begrijpen dat wanneer je zegt dat Jezus is opgestaan en verschenen, dat wel moest inhouden dat zijn lichaam niet meer in het graf zou liggen.

    Dat lijkt mij een Westerse manier van denken. Daarbij ga je ook voorbij aan de grote nadruk op het feit dat het nieuwe lichaam iets compleet anders is dan ‘vlees en bloed’.

    Het gaat om de vraag: geloofde Paulus dat Jezus’ lichaam was betrokken bij de transformatie naar zijn opstandingslichaam. Volgens mij is dat het geval.

    Maar daarvoor zijn geen directe teksten. Je gebruikt indirecte zaken als 1 Kor 7 die niet specifiek over Jezus gaat.

    Net zo indirect laat 1 Tess 4 zien dat alle doden, ogenschijnlijk onafhankelijk van wat er met hun lichaam is gebeurd, voor opstanding in aanmerking komen. Ik vind het een parallelle redenering.

    Maar dan veronderstel je dus dat er geen traditie was over een leeg graf; dat Paulus en Markus dat geintroduceerd hebben, tegenover een geestelijke opvatting van opstaan die de eerste discipelen kenmerkte.

    Linksom of rechtsom komt bij Paulus nergens een leeg graf naar voren. Je kan hem hooguit impliciet erin interpreteren. Een aantal zaken spreken daarvoor, maar wat mij betreft spreekt daar ook veel tegen. Maar Markus is de oudste plaats waar we dat motief expliciet tegenkomen.

    De verhalen in de evangeliën zijn erg lastig te harmoniseren met 1 Kor 15. Ik hecht daarom persoonlijk meer waarde aan 1 Kor 15 dan aan de evangelieverhalen. En daarmee is het mijns inziens plausibel dat er verschijningen zijn geweest van Jezus, dat op basis daarvan men is gaan geloven in de opstanding van Jezus (eventueel geholpen doordat Jezus al had aangekondigd dat hij zou opstaan uit de dood) en dat dat geloof later heeft geleid tot verhalen over een leeg graf.

    De vraag over fysicaliteit begon waarschijnlijk pas later echt te spelen, onder meer door opkomst van meer gnostische ideeën en dat voedde verhalen over eten van vis en het lege graf.

    Wright gaat wat mij betreft dus veel te goedgelovig om met de evangelieteksten. (Zelfs de heiligen van Mattheüs die zouden zijn opgestaan noemt hij ergens zo’n gek verhaal dat het misschien wel waar is.) Dat harmoniseert hij ook met Paulus waardoor hij alles wat die interpretatie tegenspreekt op wat mij betreft niet altijd overtuigende wijze wegredeneert.

    Bovendien, jij gaat ervan uit dat Paulus geloofde in een leeg graf, maar in de literatuur kom je dat verder weinig tegen. Casey, Ehrman, Theissen, Lüdemann, volgen Wright en jou in deze in ieder geval niet.

  101. @Bram:

    Bovendien, jij gaat ervan uit dat Paulus geloofde in een leeg graf, maar in de literatuur kom je dat verder weinig tegen. Casey, Ehrman, Theissen, Lüdemann, volgen Wright en jou in deze in ieder geval niet.

    Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo verwonderlijk. Ik krijg bij bepaalde personen de indruk dat ze graag zoiets als geloof in een leeg graf wegredeneren, misschien omdat ze dan eenvoudiger verklaringen kunnen bedenken hoe het geloof zoals het in ieder geval bij Paulus bestaat, heeft kunnen ontstaan. Laat ik zeggen dat ik bij b.v. Luedemann net als bij Ouweneel niet altijd overtuigd ben van een uitleg die zoveel mogelijk recht probeert te doen aan wat je in teksten tegenkomt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor sommige duidingen van 2 Makkabeeen.

    Het is verder ook niet verwonderlijk dat je vooral vrijzinnige theologen aanhaalt. Ik kan het lijstje van Wright met gemak aanvullen als het gaat om orthodoxe theologen. Blijkbaar lees je teksten toch anders naar gelang je houding. Dat heeft niet alleen (of zelfs misschien niks) te maken met een geneigdheid tot harmonisatie. Ik kom daar op verderop nog wel op terug. Het is zeker van belang om het daar een keer over te hebben, want het raakt aan veel zaken wanneer het aankomt op reconstructies van denken.

    Optie 3b is een constructie achteraf. Bij mijn weten is er geen enkele tekst die wijst op een tussenfase in het leven na de dood, laat staan eentje waar er al een scheiding is tussen rechtvaardigen en onrechtvaardigen. De enige manier om dit aan te nemen is omdat het een harmonisatie geeft van verschillende verhalen die we tegen komen.

    De noodzaak voor een dergelijke situatie in een enkel document is denk ik ook niet aanwezig. Zoals ik al schreef, het zijn geen systematische theologische werken. Dat wil echter niet zeggen dat een schrijver daar geen gedachten over had en zeker niet dat hij die bij geval prima kon wijzigen (zoals sommige theologen lijken te denken). Neem het voorbeeld van Paulus. Paulus gelooft duidelijk wel in een tussenfase en toch kom je bij mijn weten alleen in Filippenzen en in II Korinthe teksten tegen die over beide situaties gaan. Ik snap echt niet waarom jij denkt dat je zoiets als een totale weegave van een opvatting in een werk moet tegenkomen. Ik neem aan dat je niet van mening bent dat dat betekent dat je per werk wel afzonderlijk kunt bepalen wat iemand over een bepaald onderwerp dacht. Ik hoop voor jou dat mensen dat tenminste niet met jouw schrijfsel doen… ik doe dat bij jou in ieder geval niet. 🙂

    Volgens mij leg je dus veel teveel in het verhaal in Lukas 16, negeer je daarbij de woorden die Jezus in Lukas aan het kruis uitspreekt tegen de moordenaar en het twistgesprek met Jezus over de opstanding. Als je denkt dat Lukas Jezus in een door hem alleen weergegeven parabel een totaal andere opvatting over het leven na de dood laat weergeven dan op andere momenten in zijn evangelie blijkt, roept dat om een onderbouwing. En zelfs als je dat aannemelijk zou kunnen maken, dan nog betekent dat niet dat dat betekenis heeft voor het begrip ‘opstaan’. Daar waar dat woord aan het eind van dat verhaal gebruikt wordt, gaat het immers niet om al dan niet een tussenfase, maar om het opnieuw in herkenbare vorm verschijnen aan de broers van de rijke man.

    Daarnaast denk ik dat je de verschillen tussen verschillende werken belicht en (naar mijn idee) uitvergroot, zonder dat je aangeeft waarin die precies de betekenis van het woord ‘opstanding’ veranderen. Ik denk ook dat je onderschat hoeveel je daarbij bouwt op een bepaalde uitleg van 2Makkabeeen. Ik begrijp nog steeds niet waarom mensen voor de doden zouden moeten bidden als ze direct na de dood zouden opstaan in de hemel (een term die je trouwens nergens tegenkomt; met je eigen argumentatie zou je die opvatting dan ook af moeten wijzen). Ook daar moet je dan iets van een tussenfase bedenken om dat zinvol te combineren.

    De ideeën over het leven na de dood waren volop in ontwikkeling, en het bestaan van de saduceeën laat zien dat er op fundamentele punten nog onenigheid was. Dat is reden te meer om de verschillende verhalen die we hebben niet te gaan harmoniseren.

    Maar dat ontkent Wright ook helemaal niet, dat er andere ideeen waren. Saduceeen ontkennen uberhaupt elke vorm van voortbestaan. Waarom dat reden zou zijn om in een bepaalde traditie waarin wel in de opstanding wordt geloofd b.v. elementen uit de ene brief van Paulus niet te gebruiken om een compleet beeld te proberen te krijgen van zijn opvattingen om leemten in een andere brief van hem in te vullen, begrijp ik niet. Hetzelfde geldt voor Lukas’ werken. Daarmee kun je aannemelijk maken dat er mensen zijn die het geloof in opstaan en een tussenfase combineren. Ik zie verder niet in waar ik in een concreet geval aan het harmoniseren ben geslagen tussen werken van verschillende schrijvers.

    Alleen Lukas kent een hemelvaart. Mattheüs en Johannes niet. En zelfs bij Lukas is het niet uitgesloten dat de verschijningen na de hemelvaart plaatsvinden, zie hier.

    Tsja, dat is denk ik een kwestie van woorden. Alleen Lukas beschrijft het zo beeldend als een vaart, de andere evangelisten kennen echter (misschien met uitzondering van Markus, daar weten we gewoon niet van hoe het eindigde) ook een moment van vertrek van Jezus. Mattheus is daar het minst expliciet in, maar dat Jezus belooft bij hen te zullen zijn tot het einde van de eeuw is denk ik impliciet wel een heenwijzing naar zijn vertrek en een andere vorm van aanwezigheid dan ze gewend waren. Johannes laat Jezus spreken over de plaats die hij zijn discipelen gaat bereiden (“als ik ben heengegaan en u plaats heb bereid”) en laat hem tegen Maria zeggen: “ik ben nog niet opgevaren naar mijn vader”.

    Het laat zien dat de nadruk op dat ene woord ‘opstanding’ mist dat er ook op andere wijze over Jezus’ opstanding is gesproken. Hebreeën gebruikt ook nergens het woord ‘opstanding’. Er waren dus binnen het vroege christendom meerdere manieren om over Jezus’ opstanding te praten. Dat laat toch zien dat Wright niet het hele beeld heeft door alleen maar te kijken naar de betekenis van het woord ‘opstanding’.

    Ik vind dat een wat wonderlijke tegenwerping. Er heeft toch niemand beweerd dat er niet met andere woorden over gesproken zou kunnen worden? Zeker Wright niet. Wat hij wel betoogt, is dat wanneer het woord ‘opstanding’ gebruikt wordt, dit een specifieke betekenis heeft. En tot nog toe heb ik weinig redenen gelezen om het op dat punt met hem oneens te zijn.

    In Hebreeen wordt trouwens wel gesproken over opstaan/opwekken uit de doden: Heb. 6: 2; 11: 18 en 35.

    Op de rest reageer ik op een later moment nog een keer.

  102. @Bram: Eventjes deze quote nog:

    Maar daarvoor zijn geen directe teksten. Je gebruikt indirecte zaken als 1 Kor 7 die niet specifiek over Jezus gaat.

    Zeker wel! Rom. 8: 11 gaat specifiek ook over Jezus. Koppel dat verder aan wat Paulus gelooft over de voorloperfunctie die Paulus Jezus toekent als het gaat om de verwachting t.a.v. de toekomstige opstanding (de eersteling van hen die ontslapen zijn) en volgens mij kun je daarmee goed onderbouwen dat Paulus geloofde dat Jezus lichamelijk was opgestaan en dat zijn lichaam daarbij een transformatie had ondergaan. Dus die stelling begrijp ik niet.

  103. @Wilfred
    Misschien moeten we het allemaal een beetje systematiseren.

    Voor de opvattingen van Paulus lijkt het mij het beste om te beginnen met 1 Tess 4. Hier gaat het over het einde der tijden, dan zullen volgens Paulus eerst de doden opstaan en dan de levenden ze volgen. Passage is bedoeld zodat mensen zich niet druk hoeven te maken over het lot van de doden.

    Dit suggereert:
    – een zieleslaap, de doden zullen immers pas opstaan bij het klinken van de bazuin. Een eventuele tussenfase zou kunnen, dat de doden de levenden voorgaan kun je daar als aanwijzing voor zien, maar het einde van vers 17 (Dan zullen we

  104. Oeps…

    @Wilfred
    Misschien moeten we het allemaal een beetje systematiseren.

    Voor de opvattingen van Paulus lijkt het mij het beste om te beginnen met 1 Tess 4. Hier gaat het over het einde der tijden, dan zullen volgens Paulus eerst de doden opstaan en dan de levenden ze volgen. Passage is bedoeld zodat mensen zich niet druk hoeven te maken over het lot van de doden.

    Dit suggereert dat doden een nieuw lichaam krijgen. Paulus bekommert zich niet over de dode lichamen, het is blijkbaar geen enkel punt wat er met dat lichaam gebeurd is. Alternatief is dat het probleem nooit bij Paulus is opgekomen.

    Bovendien suggereert dit een zielenslaap, de doden zullen immers pas opstaan bij het klinken van de bazuin. Een eventuele tussenfase zou kunnen, dat de doden de levenden voorgaan kun je daar als aanwijzing voor zien, maar het einde van vers 17 (Dan zullen we altijd bij hem zijn) gaat weer minder die richting uit.

    Kijken we dan naar 1 Kor 15. Dan past dit aardig in het beeld dat daar gegeven wordt. Paulus benadrukt vooral het verschil tussen het geestelijk lichaam en ‘vlees en bloed’, ‘het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid’. Kijk ook naar deze passage:
    51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen.
    Pas op het moment dat de bazuin weerklinkt worden doden opgewekt. En let er ook op dat alleen van de levenden wordt gezegd dat ze zullen veranderen. Paulus benadrukt dus vooral het verschil tussen stoffelijk lichaam en opwekkingslichaam.

    Romeinen 8:11 is inderdaad relevant en duidt veel meer op een continuïteit tussen beide. Puntje van aandacht is wel dat de context verder niets te maken heeft met opstanding/leven na de dood.

    Hoe dit te interpreteren? Ik zie denk ik 3 opties:
    1. Paulus zag opstanding puur lichamelijk, met een directe continuïteit tussen oud en nieuw lichaam. Opmerking over ‘vlees en bloed’ is 100% figuurlijk zonder enige spoor van letterlijke betekenis. Geestelijk lichaam beteken min of meer een gewoon lichaam dat door de geest ‘aangedreven’ wordt. Paulus geloofde dus dat graf leeg was.
    2. Paulus ziet opstanding als lichamelijk, maar geestelijk lichaam is iets heel anders dan lichaam dat wij kennen. Vergankelijke vlees en bloed doen in ieder geval niet mee. Levenden zullen daarom bij de opstanding transformeren, en bij doden is Paulus onduidelijk. Verandert wat er over is van hun lijk of krijgen ze een nieuw, onvergankelijk lichaam? Voor beiden is iets te zeggen, afhankelijk van welke teksten je (meer) letterlijk neemt en welke (meer) figuurlijk. Paulus laat nergens blijken geïnteresseerd te zijn geweest in een leeg graf van Jezus, het is goed mogelijk dat de vraag of Jezus’ graf leeg is geweest nooit bij hem is opgekomen.
    3. Paulus geloofde in een geestelijk opstanding. Opmerking over ‘vlees en bloed’ is 100% letterlijk te nemen, en Romeinen 8:11 moet in meer overdrachtelijke zin worden gelezen. Voor Paulus zou dus ook een rottend lichaam van Jezus op geen enkele manier in tegenspraak zijn geweest met zijn theologie.

    Jij zit op optie 1, en ik zit op optie 2. Maar de vraag is nog wel wat het nu precies uitmaakt wat Paulus nu precies geloofde. Interessanter is de vraag of er een traditie was van een leeg graf die ouder is dan Markus.

    Dat zou kunnen, maar lijkt mij niet heel plausibel:
    -Paulus wekt niet de indruk ervan gehoord te hebben, en het argument uit stilte is in het geval van 1 Kor 15 mijns inziens vrij sterk. In zijn rijtje verschijningen noemt hij de vrouwen niet wat een sterke aanwijzing is dat hij het verhaal over de vrouwen bij het graf niet kende.
    -Het verhaal van het lege graf is goed te verklaren vanuit het geloof in een lichamelijke opstanding en als polemiek tegen een meer geestelijke opstanding.
    -De opmerking bij Markus dat de vrouwen niets hebben gezegd is enigszins parallel aan het messiaans geheim in Markus. Voor beide kan een verklaring zijn dat Markus nieuwe, onbekende elementen in zijn verhaal verwerkt (Jezus zag zichzelf als de messias en het graf was leeg) en tegelijk verklaart waarom ze nog niet bekend waren.
    -Over het algemeen werden mensen die waren gekruisigd niet netjes begraven, wat het verhaal inherent weinig plausibel maakt.
    -De traditie die we wel kennen is dat Jezus is opgestaan en dat hij is verschenen aan Simon/Kefas. De argumentatie voor de opstanding gebeurde dus op basis van verschijningen en niet op basis van het lege graf.

    Dat lijkt mij bij elkaar een consistent en verhaal dat recht doet aan de bronnen die we hebben, de diversiteit daarin en de ontwikkelingen die daarin te ontdekken zijn.

    Maar als allerlaatste nog dit:

    Ik krijg bij bepaalde personen de indruk dat ze graag zoiets als geloof in een leeg graf wegredeneren, misschien omdat ze dan eenvoudiger verklaringen kunnen bedenken hoe het geloof zoals het in ieder geval bij Paulus bestaat, heeft kunnen ontstaan. Laat ik zeggen dat ik bij b.v. Luedemann net als bij Ouweneel niet altijd overtuigd ben van een uitleg die zoveel mogelijk recht probeert te doen aan wat je in teksten tegenkomt.
    […]
    Het is verder ook niet verwonderlijk dat je vooral vrijzinnige theologen aanhaalt.

    En bij N.T, Wright (die nota bene bisschop is geworden) spelen persoonlijke overtuigingen geen enkele rol? En dat je Luedemann op een lijn zet met Ouweneel is echt belachelijk, zelfs als je doelt op Willem.

    En tja, vrijzinnig. Ik had natuurlijk ook de echt rabiate atheïsten kunnen noemen of het Jesus seminar, dan had je misschien een punt gehad. Volgens mij zijn dit op het vakgebied voorbeelden van mensen met een genuanceerd verhaal die hun stellingen grondig beargumenteren. Mijns inziens meer dan Wright.

  105. @Bram:

    En bij N.T, Wright (die nota bene bisschop is geworden) spelen persoonlijke overtuigingen geen enkele rol? En dat je Luedemann op een lijn zet met Ouweneel is echt belachelijk, zelfs als je doelt op Willem.

    Ah, ik wist wel dat dat een reactie zou losmaken! 🙂

    Maar je hebt gelijk, ’t is wat te kras. Ik doelde natuurlijk op WJO. Maar er zit daar denk ik echt wel een bepaald punt van vergelijking in. De neiging bestaat namelijk regelmatig aan beide zijden van een bepaalde opvatting, of het nou gaat om fundamentalisten en rabiate atheisten of om vrijzinnige theologen vs. hun sterk orthodoxe tegengangers, om de eigen positie te sterk aan te zetten of een bepaalde methodologie tot norm te verheffen. Luedemann is denk ik ook behoorlijk beinvloed door bepaalde opvattingen over de werkwijze van historische wetenschap en dat kleurt zijn lezing van Paulus. Maar het is denk ik wel een eerlijke man, dus mijn implicatie was onterecht. Mijn andere opmerking was een poging tot een ad hominem. Dat moet ik niet doen. Al zou die bij sommigen niet onterecht zijn.

    Dat er wel verschillende theologen zijn die oneerlijk zijn, betoogt Luedemann zelf ook (ik kwam toevallig net op deze site; interessant interview):

    http://resurrectionhope.blogspot.nl/2012/08/explosive-stuff-that-evangelicals-and.html

    Volgens mij zijn dit op het vakgebied voorbeelden van mensen met een genuanceerd verhaal die hun stellingen grondig beargumenteren. Mijns inziens meer dan Wright.

    Dat kan, maar het zijn net zo goed mensen met hun stokpaardjes waarbij je t.a.v. de vooronderstellingen nog wel eens het nodige op kunt merken. Ik vind dat je die dan ook op dezelfde wijze moet beoordelen als orthodoxe theologen. Wat betreft je beoordeling van Wright vind ik nog steeds dat je geen recht van spreken hebt als je zijn standaardwerk op dat gebied niet in je beoordeling wilt betrekken. Dan kun je hem in ieder geval niet afzetten tegen anderen als het gaat om de grondigheid van zijn argumentatie.

    Op de rest kom ik op een ander moment nog terug, nu eerst weer voetbal kijken. 😉

  106. @Bram: Nog even mijn verhaal van gisteravond afgemaakt… volgende epistel. 😉

    Misschien moeten we het allemaal een beetje systematiseren.

    O, nou opeens wel? Is dat wat anders dan schematiseren… ?:)

    Voor de opvattingen van Paulus lijkt het mij het beste om te beginnen met 1 Tess 4.

    Waarom zou je daarmee willen beginnen?

    Dit suggereert dat doden een nieuw lichaam krijgen.

    Waaruit volgt dat precies? Dat is wat mij betreft een ongefundeerde aanname.

    Paulus bekommert zich niet over de dode lichamen, het is blijkbaar geen enkel punt wat er met dat lichaam gebeurd is. Alternatief is dat het probleem nooit bij Paulus is opgekomen.

    Allebei argumenten op basis van stilzwijgen. Paulus gaat het in dit verband helemaal niet om de aard van de opstanding (zoals je zelf al schrijft, gaat het om de plaats in de eindtijd van de gestorven medegelovigen), je zou daaruit kunnen afleiden dat hij dacht dat hij en de Thessalonisenzen daarover overeenstemming bezaten (wat natuurlijk prima kan, omdat hij er een tijd is geweest; als we Handelingen op dat punt mogen vertrouwen). Wat dan de aard van die opvatting is, kun je uit deze teksten niet afleiden.

    Bovendien suggereert dit een zielenslaap, de doden zullen immers pas opstaan bij het klinken van de bazuin.

    Waarom zou het opstaan bij het klinken van de bazuin een zielenslaap suggereren? Dan zul je toch echt moeten onderbouwen dat dat een default-position is… of dat uit andere teksten in 1 Thes. blijkt dat Paulus en de Thessalonisenzen dat gemeenschappelijk geloofden. Het gebruik van een Grieks woord voor slapen is daarvoor denk ik niet genoeg. Er is namelijk niet precies duidelijk wat dan slaapt (een simpel ziel-lichaam dualisme lijkt Paulus vreemd) of dat dat woord niet louter een aanduiding is voor menselijke inactiviteit na de dood, zonder specifieke betekenis t.a.v. het voortbestaan na de dood. Het gebruik van dat woord lijkt ook niet zonder meer te betekenen dat hij gelooft dat je na de dood onbewust bent.

    Paulus gebruikt in die context trouwens twee verschillende woorden. In 4: 12-15 gebruikt hij een ander woord dan in 5: 6 e.v. (waarin hij het woord gebruikt dat je ook in de LXX tegenkomt in Daniel 12). Welke betekenis je daaraan kunt hechten, weet ik niet. Je kunt er echter ook niet zomaar aan voorbij gaan.

    Een eventuele tussenfase zou kunnen, dat de doden de levenden voorgaan kun je daar als aanwijzing voor zien, maar het einde van vers 17 (Dan zullen we altijd bij hem zijn) gaat weer minder die richting uit.

    Je vertaling van vers 17 geeft niet helemaal exact weer wat in vers 17 in het Grieks staat. Er staat namelijk “zo/op die wijze” zullen wij altijd met de Heer zijn. De vertaling met het woordje ‘dan’ veronderstelt een tijdsaanduiding (‘dan’ tegenover ‘nu’ of een ander moment in de toekomst voorafgaand aan ‘dan’). In het Grieks is dat niet duidelijk en op basis van mijn kennis ervan zou ik zelfs zeggen dat je dat niet er in zou mogen lezen, tenzij de context daartoe dwingt. Het gaat met dat woordje bij Paulus over het algemeen om het kwalitatieve aspect, niet om het temporele.

    Kijken we dan naar 1 Kor 15. Dan past dit aardig in het beeld dat daar gegeven wordt. Paulus benadrukt vooral het verschil tussen het geestelijk lichaam en ‘vlees en bloed’, ‘het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid’.

    Blijkbaar veronderstel je impliciet een mogelijke hiërarchie in het denken van Paulus (“dan past dit”, waarmee ik veronderstel dat je bedoelt je interpretatie van 1 Thes. 4, “aardig in het beeld dat daar gegeven wordt”, waarbij het ene maatgevend wordt voor het andere). Ik denk ten onrechte. Er is op zichzelf namelijk geen reden om te veronderstellen dat Paulus’ denken op dat punt in ontwikkeling was en nog de noodzaak tot uitbouw kende (dat zou in theorie zo kunnen zijn, maar ik zie daar niet echt sporen van). Het kan prima ook ten tijde van 1Thes. alle elementen hebben bevat die tijdens het schrijven van latere brieven blijken aanwezig te zijn. Daarom heb ik er ook niet zo’n bezwaar tegen om die elementen uit verschillende van zijn brieven bij elkaar te sprokkelen en dan te proberen daar in totaal chocola van te maken. Dat is denk ik zeker zo goed te verdedigen als een methode waarbij je ofwel elke brief afzonderlijk leest en doet alsof je telkens vanaf nul moet beginnen of begint met een passage die zelf direct weinig zegt over het voortbestaan na de dood om die vervolgens als maatstaf te gebruiken.

    En let er ook op dat alleen van de levenden wordt gezegd dat ze zullen veranderen. Paulus benadrukt dus vooral het verschil tussen stoffelijk lichaam en opwekkingslichaam.

    Die eerste zin lijkt me evident onjuist. De tekst zegt juist dat niet allen zullen ontslapen (in het hele hoofdstuk wordt hetzelfde woord gebruikt als in 1Thes. 4: 12-15), maar wel allen veranderd zullen worden. Die laatste groep moet dan wel tevens de doden bevatten.

    Puntje van aandacht is wel dat de context verder niets te maken heeft met opstanding/leven na de dood.

    Dat is denk ik onjuist, maar zelfs al zou je gelijk hebben is dat volgens mij niet relevant als je probeert te achterhalen wat iemand dacht dat met Jezus’ lichaam was gebeurd. Romeinen 8 gaat in belangrijke mate, zeker in het vervolg dat op die verzen voortborduurt, over de relatie tussen het lijden in de schepping zoals we die kennen en de verwachting die christenen hebben over de toekomst. Daarin speelt de opstanding en de verhouding tussen de te verwachten heerlijkheid en vrijheid van de vergankelijkheid voor de zonen van God en de schepping als geheel een belangrijke rol.

    Levenden zullen daarom bij de opstanding transformeren, en bij doden is Paulus onduidelijk.

    Daarbij veronderstel je blijkbaar je (in mijn ogen) onjuiste lezing van 15: 51. Paulus is volgens mij net zo duidelijk over de doden (zeker als je daarbij ook Rom. 8: 11 en Fil. 3: 20, 21 betrekt) als over de levenden.

    Paulus laat nergens blijken geïnteresseerd te zijn geweest in een leeg graf van Jezus, het is goed mogelijk dat de vraag of Jezus’ graf leeg is geweest nooit bij hem is opgekomen.

    Dat laatste acht ik echt onaannemelijk. Ik zie niet in hoe je b.v. Romeinen 8: 11 zinvolle betekenis kunt geven met die vooronderstelling.

    Maar de vraag is nog wel wat het nu precies uitmaakt wat Paulus nu precies geloofde. Interessanter is de vraag of er een traditie was van een leeg graf die ouder is dan Markus.

    Tsja. Als je niet geinteresseerd bent in wat één van de vroegste bronnen van het christendom je kan leren over wat hij geloofde, al dan niet als gevolg van de overleving door anderen voor hem, dan is dat een terechte vraag. Je laatste vraag in relatie tot de voorgaande opmerking lijkt op voorhand de mogelijkheid tot tegenbewijs uit te sluiten. Immers, of Paulus nu geloofde in een leeg graf, doet dan blijkbaar niet terzake. Hij vermeldt het lege graf immers niet expliciet, en daarmee bestaat de opvatting voor jou blijkbaar niet. Ja, dan kun je prima beweren dat dat pas met Markus begon. Met dergelijke (impliciet) gedeelde vooronderstellingen als start van een discussie kunnen we het ook niet snel oneens zijn. 🙂

    Paulus wekt niet de indruk ervan gehoord te hebben, en het argument uit stilte is in het geval van 1 Kor 15 mijns inziens vrij sterk. In zijn rijtje verschijningen noemt hij de vrouwen niet wat een sterke aanwijzing is dat hij het verhaal over de vrouwen bij het graf niet kende.

    Je tweede zin is ook een argument op basis van stilzwijgen. Waarom zou hij die verschijningen aan de vrouwen hebben moeten vermelden (als hij er idd vanaf zou weten; waarom zouden die verhalen over het lege graf en de verschijning aan de vrouwen oorspronkelijk aan elkaar gekoppeld moeten zijn geweest)?

    Het verhaal van het lege graf is goed te verklaren vanuit het geloof in een lichamelijke opstanding en als polemiek tegen een meer geestelijke opstanding.

    Dat kan zeker een rol hebben gespeeld in de vorming van de verhalen (daar zouden externe oorzaken voor aangewezen kunnen worden), maar je lijkt daarmee wel te veronderstellen dat Paulus en Markus (al dan niet in navolging van Paulus) zich daarmee op dat punt tevens teweerstelden tegen de oorspronkelijke christelijke opvatting die uitging van een (meer, ik weet niet wat dat precies betekent,) geestelijke opstanding. Dat lijkt me ook behoorlijk moeilijk voorstelbaar, al was het maar omdat Paulus constant common ground probeert te zoeken voor zijn betogen jegens lastige gemeenten. Hij doet het in ieder geval voorkomen alsof zijn denken over de opstanding overeenstemt met dat van de andere apostelen. Ik zie niet echt in waarom je daar aan zou moeten twijfelen. Voor de denkwijze van die andere apostelen heb je in ieder geval geen afzonderlijke bronnen, tenzij je 1 Petrus als zodanig beschouwt.

    Over het algemeen werden mensen die waren gekruisigd niet netjes begraven, wat het verhaal inherent weinig plausibel maakt.

    Daarbij lijk je te vergeten dat ook Paulus het als traditie-element weergeeft. 1Kor. 15: 4a. Het mooie van de vorm van argumentatie (in mijn ogen eerder fragmentatie) die je lijkt aan te hangen, is dat je zonder dat vers met je eigen uitgangspunten ook prima zou kunnen hebben beweren dat Paulus helemaal niet geloofde dat Jezus was begraven. 😉

    Ik denk zelf dat je dat toch wel een beetje aan het denken zou moeten zetten. Het is namelijk nogal een minimalistische tendens waar je je dan aan overgeeft. Met diezelfde benadering kun je andere historisch aannemelijk geachte gebeurtenissen (vaak ook opgebouwd op basis van een combinatie van elementen uit teksten) ook wegredeneren, zelfs als het om relatief recente gebeurtenissen gaat. Ik vind het opmerkelijk dat mensen die zich van zo’n benadering bedienen daarop niet in breder verband reflecteren.

    De traditie die we wel kennen is dat Jezus is opgestaan en dat hij is verschenen aan Simon/Kefas. De argumentatie voor de opstanding gebeurde dus op basis van verschijningen en niet op basis van het lege graf.

    Je lijkt met die opmerking uit het oog te verliezen dat je een opstanding in de hemel als de default-position vooronderstelt (hoe zou je anders een argumentatie dat iemand is opgestaan alleen op kunnen bouwen op basis van verschijningen? Dat veronderstelt een woordbetekenis). Daar heb je echter als je je zou baseren op de tradities die je afpelt, weinig aanleiding toe. Zoals gezegd, bestaat die opvatting bij mijn weten (in ieder geval niet in combinatie met het woordje ‘hemel’) zelfs niet in de joodse teksten vóór de tweede eeuw na Chr. Dan vind ik het een beetje raar dat je er zonder meer van uitgaat dat dat de betekenis is die aan de woorden ‘opstaan’/’opstanding’/’opwekken’ zou moeten worden toegekend.

    Ik ben zelf ook nog steeds wel benieuw hoe jij denkt die opvatting over een opstanding in de hemel direct na het sterven te combineren met het brengen van zondoffers en het bidden voor de doden…

  107. @Wilfred

    Waarom zou je daarmee willen beginnen?

    Willekeurig, maar het is wel de oudste brief van Paulus. Bovendien geeft Paulus hier wat mij betreft een relatief helder overzichtsbeeld geeft. Maar aangezien ik beide passages als congruent zie, kun je net zo goed andersom doen. Ik snap jouw ergernis hierover dan ook niet zo goed.

    Het gebruik van dat woord lijkt ook niet zonder meer te betekenen dat hij gelooft dat je na de dood onbewust bent.

    Je gebruikt veel van dit soort zinnen, en inderdaad kun je wel meer interpretaties erop loslaten. Daarmee bewijs je dus maar weer mijn punt dat Paulus niet zo eenduidig te interpreteren is.

    Maar tegelijkertijd geef je ook toe dat mijn interpretatie plausibel is. Hij is niet ‘zonder meer’ de juiste, maar ik snap niet zo goed waarom je probeert allemaal extra bewijslast mijn kant op te schuiven.

    maar wel allen veranderd zullen worden. Die laatste groep moet dan wel tevens de doden bevatten.

    Maar het vers erna zegt dat de doden worden opgewekt en wij (de levenden) zullen veranderen.

    Paulus is volgens mij net zo duidelijk over de doden (zeker als je daarbij ook Rom. 8: 11 en Fil. 3: 20, 21 betrekt) als over de levenden.

    Beide teksten zijn gericht op de levenden en daarmee helpen ze volgens mij niet om een beeld te krijgen over Paulus’ opvattingen over wat er gebeurt met de doden.

    Tsja. Als je niet geinteresseerd bent in wat één van de vroegste bronnen van het christendom je kan leren over wat hij geloofde, al dan niet als gevolg van de overleving door anderen voor hem, dan is dat een terechte vraag.

    Wright gebruikt de opvatting van Paulus om te argumenteren voor een daadwerkelijk leeg graf en lichamelijke opstanding van Jezus. De stap daartussen is of er een traditie is geweest van leeg-grafverhalen. Daarom is die wat mij betreft interessanter. Wat natuurlijk geenszins inhoudt dat ik Paulus’ overtuiging niet interessant vind. Anders was ik al lang hiermee opgehouden 😉

    Waarom zou hij die verschijningen aan de vrouwen hebben moeten vermelden (als hij er idd vanaf zou weten; waarom zouden die verhalen over het lege graf en de verschijning aan de vrouwen oorspronkelijk aan elkaar gekoppeld moeten zijn geweest)?

    Alle verhalen over een leeg graf vermelden de vrouwen. Paulus vermeldt wel een (schijnbaar volledig) lijstje van verschijningen. Als hij het verhaal had gekend en het lege graf zelf om andere redenen nergens had vermeld, dan nog zou je een vermelding van een verschijning aan de vrouwen verwachten.

    Natuurlijk is het mogelijk dat Paulus een leeg-grafverhaal kenden zonder vrouwen erbij. Maar goed, wederom is dan de vraag hoe plausibel die optie is. En ben je het dus stiekem niet met me eens dat dit best sterk (zij het niet doorslaggevend) argument is.

    je lijkt daarmee wel te veronderstellen dat Paulus en Markus (al dan niet in navolging van Paulus) zich daarmee op dat punt tevens teweerstelden tegen de oorspronkelijke christelijke opvatting die uitging van een (meer, ik weet niet wat dat precies betekent,) geestelijke opstanding

    Ik zie het eerder als een steeds verdere inkleuring. Het heeft eeuwen gekost voordat de christenen dogma’s als de twee naturen van Jezus en de drieëenheid had doorgedacht en ontwikkeld. Ik claim dus niet zozeer dat er een oorspronkelijk ander christendom was dat we door historisch kritisch onderzoek kunnen reconstrueren, als wel dat sommige zaken in de begintijd minder duidelijk lagen, soms nog niet eens een een issue van discussie waren.

    Bram: Over het algemeen werden mensen die waren gekruisigd niet netjes begraven, wat het verhaal inherent weinig plausibel maakt.

    Wilfred: Daarbij lijk je te vergeten dat ook Paulus het als traditie-element weergeeft. 1Kor. 15: 4a.

    Klopt, neem ik bij deze terug.

    Je lijkt met die opmerking uit het oog te verliezen dat je een opstanding in de hemel als de default-position vooronderstelt (hoe zou je anders een argumentatie dat iemand is opgestaan alleen op kunnen bouwen op basis van verschijningen? Dat veronderstelt een woordbetekenis).

    Wil je eigenlijk zeggen dat het woord opstanding nooit op iets in de hemel kan wijzen en dat mens op basis van verschijningen alleen nooit het woord opstanding zou hebben gebruikt?

    Ik geloof dat deze traditie laat zien dat dat niet zo is. Bovendien, wat is het alternatief? Dat Jezus is opgestaan en tot de hemelvaart continu aanwezig was op aarde? Dat beeld komt op geen enkele wijze overeen met de traditie. Niet met Paulus en niet met de evangeliën. En hoe zou dat dan werken? Waar was Jezus tussen de verschijningen door? Geteleforteerd naar zijn eigen plekje aan het meer van Galilea waar hij wat aan het vissen was?

    Het feit dat er sprake is van afzonderlijke (en naar alle waarschijnlijkheid kortstondige) verschijningen impliceert dat hij tussendoor bij god was. Net zoals de broers uit 2 Makkabeeën 7 bij god waren (vers 36). Meer overeenkomsten zijn dat ze net zoals Jezus een marteldood waren gestorven en daarmee verzoening voor het volk hadden gebracht (vers 38).

    Dan vind ik het een beetje raar dat je er zonder meer van uitgaat dat dat de betekenis is die aan de woorden ‘opstaan’/’opstanding’/’opwekken’ zou moeten worden toegekend.

    Zoals Wright zelf al aangeeft is er van alles verandert aan de betekenis van het woord opstanding. Paulus en de christenen waren woorden aan het zoeken, spreken over ‘eerste vrucht van de opstanding’ wat al aangeeft dat het geen gewone opstanding was. Welk woord had hij anders moeten gebruiken volgens jou? Aangezien Paulus geen dualist was, kon hij een levende Jezus toch moeilijk anders duiden dan een opgestane Jezus?

    Dit is precies de reden waarom ik het heel significant vind dat de hemelvaart alleen in Lukas/Handelingen terug is te vinden. Jij zoekt overal tussen de regels een hemelvaart, omdat je dat fysieke lichaam van Jezus ook weer kwijt moet raken. En dan krijg je weer dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen verschijningen voor en na de hemelvaart. Een onderscheid dat Paulus niet maakt. De meest natuurlijke interpretatie is volgens mij die van verschijningen direct uit de hemel en waarbij de hemelvaart een secundaire ontwikkeling is in de verhalen. Eentje die niet geheel toevallig terug is te vinden bij Lukas die ook vertelt over dat Jezus een visje at om te bewijzen dat hij geen geest was.

    Ik ben zelf ook nog steeds wel benieuw hoe jij denkt die opvatting over een opstanding in de hemel direct na het sterven te combineren met het brengen van zondoffers en het bidden voor de doden…

    Ik zie het probleem niet heel erg. Als Jezus de eerste vrucht is van de opstanding en als Paulus inderdaad uitging van een soort zieleslaap, dan is er nog steeds een opstanding aan het einde der tijden en kun je in de tussentijd nog het een en ander proberen recht te trekken.

    Hoe kijk jij daar tegenaan? Waarom zouden zondofffers en bidden voor doden beter passen bij een tussenfase?

  108. @Bram: Altijd leuk om met je in gesprek te zijn. Het dwingt me ook dit keer weer beter na te denken over mijn eigen positie. 😉

    Willekeurig, maar het is wel de oudste brief van Paulus. Bovendien geeft Paulus hier wat mij betreft een relatief helder overzichtsbeeld geeft. Maar aangezien ik beide passages als congruent zie, kun je net zo goed andersom doen. Ik snap jouw ergernis hierover dan ook niet zo goed.

    Dat is geen ergernis, maar een poging je te laten realiseren dat je zonder Handelingen niet zomaar iets kunt beweren over de volgorde van de brieven van Paulus. Waarmee het uitgangspunt van iemand als Luedemann gecompromitteerd raakt.

    Je gebruikt veel van dit soort zinnen, en inderdaad kun je wel meer interpretaties erop loslaten. Daarmee bewijs je dus maar weer mijn punt dat Paulus niet zo eenduidig te interpreteren is.

    Dat is op zich juist, maar betekent volgens mij niet dat je niks meer kunt beweren over wat waarschijnlijk is. Het gaat om wat je, alles in totaliteit overwegende (en dan bedoel ik ook alles in totaliteit, in plaats van gefragmenteerd per brief), waarschijnlijk acht.

    Maar tegelijkertijd geef je ook toe dat mijn interpretatie plausibel is. Hij is niet ‘zonder meer’ de juiste, maar ik snap niet zo goed waarom je probeert allemaal extra bewijslast mijn kant op te schuiven.

    Het is geen poging extra bewijslast je kant op te schuiven, het is een poging uberhaupt een vorm van aannemelijk maken van een woordbetekenis je kant op te schuiven. Ik krijg de indruk dat je doet alsof er op elk moment in de geschiedenis een clean sheet is wat betreft het woord ‘opstaan’ en daaraan verbonden woorden. Dat is denk ik onjuist, je moet daarvoor het verleden van die termen meewegen. En wat iemand elders in zijn eigen geschriften aan betekenis aan die term geeft. Dat heeft volgens mij weinig te maken met wat je eerder harmoniseren noemde.

    Maar het vers erna zegt dat de doden worden opgewekt en wij (de levenden) zullen veranderen.

    Wat volgens mij bewijst dat Paulus het “onvergankelijk opgewekt” worden van de doden als verandering beschouwt. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe je daar onderuit kunt komen.

    Beide teksten zijn gericht op de levenden en daarmee helpen ze volgens mij niet om een beeld te krijgen over Paulus’ opvattingen over wat er gebeurt met de doden.

    Dat is volgens mij geen juiste bewering. “Jullie sterfelijke lichamen levend maken” is toch qua referentie gericht op de positie na de dood van de aangesproken personen? Fil. 3: 21 is minder duidelijk wat dat betreft en zou ook op de levenden tijdens de parousia kunnen slaan.

    Wright gebruikt de opvatting van Paulus om te argumenteren voor een daadwerkelijk leeg graf en lichamelijke opstanding van Jezus. De stap daartussen is of er een traditie is geweest van leeg-grafverhalen. Daarom is die wat mij betreft interessanter.

    Maar er is volgens mij geen eerdere bron dan Paulus, dus alles wat je over Paulus en zijn traditie aanneemt, zegt ook iets over de eerste overlevering. Tenzij je zou willen beweren dat Paulus dat er nieuw in heeft gebracht. Waarvoor je denk ik onvoldoende onafhankelijk bewijs hebt.

    Alle verhalen over een leeg graf vermelden de vrouwen. Paulus vermeldt wel een (schijnbaar volledig) lijstje van verschijningen. Als hij het verhaal had gekend en het lege graf zelf om andere redenen nergens had vermeld, dan nog zou je een vermelding van een verschijning aan de vrouwen verwachten.

    Dat lijkt me om verschillende redenen geen geldige redenering. Ten eerste is niet duidelijk of niet alle verhalen over de vrouwen (al dan niet in combi met het lege graf verhaal) volgen uit Markus. Er is geen enkele reden om te vooronderstellen dat leeg-graf-verhalen gecombineerd moesten worden met verhalen over de vrouwen. Ten tweede is niet duidelijk dat Paulus een limitatieve opsomming geeft. Het lijkt eerder zo dat hij een opsomming geeft van wat hij de Korinthiërs zelf eerder al heeft verteld. Of dat alles is waarvan hij weet heeft, is niet duidelijk. Ten derde (maar dat is enigszins speculatief) zou Paulus gezien de kwestie van het vrouwenperspectief in Korinthe (wat Bruce Winter de “New Women” noemt) er voor gekozen kunnen hebben om de verschijningen aan de vrouwen achterwege te laten. Ten vierde kende hij misschien wel een traditie over het lege graf maar niet van de verschijningen aan de vrouwen, maar vond hij het op dit moment in zijn argumentatie niet opportuun om dat te vermelden en zag hij later de noodzaak niet meer om melding te maken van de traditie. Veel hangt wat dat betreft af van wat je denkt dat Paulus in dat hoofdstuk precies bestrijdt en aangezien jij niet aangeeft wat je denkt dat dat is, zie ik niet in hoe je een sterke casus kunt bouwen op basis van stilzwijgen.

    Maar goed, wederom is dan de vraag hoe plausibel die optie is. En ben je het dus stiekem niet met me eens dat dit best sterk (zij het niet doorslaggevend) argument is.

    Volgens mij kun je helemaal niks zeggen over de plausibiliteit van die opties. Ik zie gewoon niet in waarom die twee vanaf het begin in de traditie aan elkaar gekoppeld zouden moeten zijn. Afhankelijk van hoe je de onderlinge afhankelijkheid van de evangeliën op dat punt waardeert, neemt de kracht van dat argument ook af.

    Ik zie het eerder als een steeds verdere inkleuring.

    Maar mijn vraag zou dan zijn: hoe kom je er bij dat er uberhaupt van een dergelijke inkleuring sprake zou zijn? Gaat daar niet een idee over ontwikkeling van concepten aan vooraf en zou je dat dan niet beter moeten onderbouwen?

    Wil je eigenlijk zeggen dat het woord opstanding nooit op iets in de hemel kan wijzen en dat mens op basis van verschijningen alleen nooit het woord opstanding zou hebben gebruikt?

    Ik wil zeggen dat je je eigen argument dat je niks direct vindt over een tussenfase net zo goed zou moeten toepassen op het concept van ‘opstaan in de hemel’, waarbij die laatste term volgens mij in de vroegere geschriften nergens te vinden is en dus net zo goed een constructie achteraf is.

    Bovendien, wat is het alternatief? Dat Jezus is opgestaan en tot de hemelvaart continu aanwezig was op aarde? Dat beeld komt op geen enkele wijze overeen met de traditie. Niet met Paulus en niet met de evangeliën. En hoe zou dat dan werken? Waar was Jezus tussen de verschijningen door? Geteleforteerd naar zijn eigen plekje aan het meer van Galilea waar hij wat aan het vissen was?

    Volgens mij is het alternatief vrij duidelijk, maar overweeg je dat niet serieus. Het alternatief wat ik aanbied, is dat b.v. de brieven van Paulus er op wijzen dat Jezus’ aardse lichaam betrokken was in een opstanding waardoor hij (wat wij nu misschien zouden noemen) een andere dimensie (de hemel) betrad. In mijn ogen beschouwt Paulus dat als een transformatie en kan hij om die reden ook zeggen dat allen veranderd zullen worden. Ook in de evangelieverhalen heeft Jezus’ lichaam niet louter normale fysieke kenmerken (zo kan hij door gesloten deuren binnenkomen en opeens verdwijnen). Ik geef toe dat in de evangelieverhalen sprake lijkt van een schematisering als het aankomt op verschijningen en het ophouden daarvan lijkt te koppelen aan het permanent een plek innemen in de hemel.

    Welk woord had hij anders moeten gebruiken volgens jou? Aangezien Paulus geen dualist was, kon hij een levende Jezus toch moeilijk anders duiden dan een opgestane Jezus?

    Waarom zou Paulus zich dan niet hebben kunnen beperken tot de woorden ‘verheerlijkt’, ‘verhoogd’, etc. die je eerder betekenisvol vond? Volgens mij eet je met dit betoog van twee walletjes. 😉

    Dit is precies de reden waarom ik het heel significant vind dat de hemelvaart alleen in Lukas/Handelingen terug is te vinden. Jij zoekt overal tussen de regels een hemelvaart, omdat je dat fysieke lichaam van Jezus ook weer kwijt moet raken.

    Ik kan niet zoveel met die opmerking. Je reageert niet op mijn opmerkingen in mijn vorige reactie op dit punt dat dit zeker niet alleen een gegeven is in Lukas/Handelingen. Verder zoek ik dat volgens mij niet tussen de regels en heb ik met wat ik de opvatting van Paulus beschouw ook geen enkele noodzaak om een fysiek lichaam “kwijt te raken”. Zie mijn opmerkingen een paar alinea’s hierboven.

    De meest natuurlijke interpretatie is volgens mij die van verschijningen direct uit de hemel en waarbij de hemelvaart een secundaire ontwikkeling is in de verhalen.

    Dat zou in theorie natuurlijk kunnen, maar ook Paulus maakt (b.v. in Romeinen 8: 34) onderscheid tussen de opstanding en het zitten van Jezus aan Gods rechterhand.

    Ik zie het probleem niet heel erg. Als Jezus de eerste vrucht is van de opstanding en als Paulus inderdaad uitging van een soort zieleslaap, dan is er nog steeds een opstanding aan het einde der tijden en kun je in de tussentijd nog het een en ander proberen recht te trekken.

    Hoe kijk jij daar tegenaan? Waarom zouden zondofffers en bidden voor doden beter passen bij een tussenfase?

    Volgens mij kun je op basis van Fil. 1: 23 toch moeilijk aannemen dat Paulus in een onbewuste toestand (wat jij denk ik bedoelt met zielenslaap) na de dood van in ieder geval de rechtvaardigen, geloofde.

    Ik zie met name een probleem omdat er geen enkel bewijs of noodzaak is voor een latere opstanding na een opstanding in de hemel. Als je denkt dat je daar ergens bewijs voor kunt vinden, hoor ik het graag.

    In dat geval is bidden voor al opgestane of veroordeelde doden natuurlijk zinloos. De enige reden waarom het zinvol zou kunnen zijn, is omdat het definitieve oordeel (en opstaan in de hemel is natuurlijk een vorm van oordeel) nog niet heeft plaatsgevonden. Dat veronderstelt dus een tussenfase, waarin de positie van (sommige) doden nog onbeslist is. Gecombineerd met het gegeven dat enkele teksten in 2 Mak. duiden op het geloof dat “deze” ingewanden worden teruggegeven, denk ik dat die teksten spreken voor een geloof in een fysieke latere opstanding. Met een tussenfase waarin voor (sommige) doden het definitieve oordeel niet duidelijk was.De onduidelijkheid zit hem in dit werk denk ik eerder in het denken over oordeel dan over opstaan.

    Je zou natuurlijk kunnen beweren dat dit een variant is waar er twee opstandingsmomenten in de hemel zijn. Eentje direct na de dood voor de bewezen rechtvaardigen en eentje aan het eind, b.v. na een soort van eindgericht. Hoe dan ook is er noodzaak voor een tussenfase. En als die noodzaak er toch is, zie ik het bezwaar niet meer zo in dat er een opmerking gemaakt wordt die duidt op heerlijkheid direct na de dood. In beide gevallen ziet die dan op die tussenfase. Daarmee is volgens mij een groot deel van de angel uit het argument tegen een lichamelijke opstanding op een later moment in 2 Makk.

    Ik wil graag nog een keer benadrukken dat het wat mij betreft niet uitmaakt of alle doden zullen opstaan en dan hun definitieve loon zullen krijgen of dat alleen de rechtvaardigen opstaan. In beide gevallen betekent opstaan namelijk hetzelfde, namelijk terugkeren in een bepaalde lichamelijke modus. Alleen de relatieve positie van het oordeel verschilt in beide gevallen mijns inziens.

Reacties zijn gesloten.