Opgewekt etterbakje

“Moment… ik ga eerst even naar m’n eigen gezeik luisteren!”

Het is vrijdagmiddag en er lijkt storm op komst. Niet als ik naar buiten kijk – het is prachtig weer – maar binnen is het onrustig. Dat is wel vaker op vrijdag; cliënten zijn moe en ongedurig en eerlijk gezegd zijn mijn collega’s en ik ook wel toe aan het weekend. En er moet nog zoveel gebeuren. Maar nu eerst even plassen.

Als ik mijn handen sta te wassen hoor ik in de aangrenzende toiletruimte gezang. Nou ja, gezang: het is eigenlijk meer kattengejank, maar binnen de context van het werk dat ik doe – gehandicaptenzorg – gaat dit door voor gezang. Ik word er meestal vrolijk van. Maar nu niet zo: ik herken onmiskenbaar de stem van Mark. En Mark – de dwarsligger in de groep – heeft er nogal eens een handje van om drammerig in zichzelf te gaan zingen op het moment dat hij de grenzen opzoekt. Zoiets als ‘vingers in de oren en ik hoor je lekker niehieieiet!’

Mark is leuk. Aan de buitenkant een irritant etterbakje, van binnen een onzekere knul die voortdurend op zoek is naar bevestiging. Klein van stuk, knalrood haar in een glimmende gel-kuif, Nikes met losse veters, stoere kleding in felle kleuren, oorbelletje en coole zonnebril die hij het liefst de hele dag op zou houden. Twintig jaar, oogt als nog geen vijftien, en verstandelijk een jochie van een jaar of zes. Alles samenvoegend een volwassen peuter-puber die voortdurend zit te draaien op zijn stoel, precies het tegenovergestelde doet van wat je vraagt, stoere taal uitkraamt tegenover de anderen, maar eigenlijk het liefst met de duim in de mond tegen je aan zou willen kruipen op het moment dat niemand het ziet.

Als Mark in een ongedurige bui is gaat hij zingen. Meestal Nederlandstalige nummers, soms fonetisch in het Engels. Niet hard, in zichzelf, maar wel non-stop en op een gegeven moment zwaar irritant – maar dat lijkt ook een beetje de bedoeling. Standaard vraag: “Mark, wil je even stoppen nu?” Standaard antwoord: “Waarom, ik mag toch wel zingen?” Gegiechel. Dan haast onhoorbaar neuriën, vervolgens opnieuw uitmondend in lacherig gezang.

Nu zingt hij op het toilet, en niet zachtjes, maar uit volle borst.
En ik luister. En ik frons mijn wenkbrauwen.

“Heer ik prijs uw grote naaaaam, heel mijn hart wil ik u ge-he-ven….
… want u bent de weg gegaaaan, die mij redding bracht en le-he-ven!”

Ik kan het niet helpen, maar ik word een beetje door elkaar gehusseld nu. Allereerst omdat Mark wel de laatste is van wie ik verwacht dat hij opwekkingsliedjes gaat zitten zingen op het toilet. Wij zijn geen christelijke stichting en ik had ook geen idee dat Mark gelovig was of überhaupt gelovig zou zijn opgevoed. Maar hij zingt hier alsof het uit zijn tenen komt. Of hij snapt wat hij zingt is een tweede, maar van een beetje recalcitrant neuriën is in elk geval geen sprake.

Maar er speelt nog iets anders: mijn directe innerlijke weerstand. Ik wil het niet horen! Dezelfde allergische reactie die ik krijg als mijn buren van drie huizen verderop een opwekkings-cd opzetten. Hartje zomer of niet: het raam gaat dicht. Het lijkt dat, naarmate ik langer uit de kerk weg ben en van mijn geloof ben afgestapt, die weerstand eigenlijk alleen maar groter wordt in plaats van kleiner. Maar waar ben ik dan zo allergisch voor?

Ik weet het niet. Het gekke is dat ik zelf best een opwekkings-cd zou kunnen opzetten en gericht ernaar zou kunnen luisteren. Of een pinksterdienst op tv zou kunnen volgen. Maar dat is anders: ik stel me er dan op in. Dan ben ik toeschouwer. Maar zomaar op een onbewaakt ogenblik, midden in ‘de waan van de wereld’, opeens met een opwekkingslied in aanraking komen roept meteen een sfeer op waar ik letterlijk kramp van in m’n buik krijg.

Ik heb ook bedacht dat ik misschien ‘Iets’ angstvallig buiten de deur zou willen houden. Het geijkte psychologische effect van omgaan met bepaalde confrontaties. Waarom anders zo heftig reageren op iets wat je naar eigen zeggen volledig losgelaten hebt? Kennelijk ben ik er nog niet zo ‘los’ van…

Ik hef mijn hand op, klaar om op de muur te bonken. Maar ik hou me in. Dit is mijn probleem, niet dat van Mark. Ik loop het toilet uit, en klop op de deur er naast. “Hee, als je voor mij zingt….. kom je weer aan ’t werk!?”

Abrupte stilte. Arme Mark.
“Eh … ja, ik kom zo!”

Ik kan zijn hoofd haast rood horen aanlopen.

Advertenties

311 thoughts on “Opgewekt etterbakje”

  1. Leuk geschreven Bokkepoot.

    Hebben we dat niet allemaal nog wel een beetje, die behoefte om desnoods al duimend een warme schouder of een zachte borstpartij te vinden…?

    Heb je Mark later nog gevraagd waar hij die mooie liedjes van kende? Of heb je hem langzaam weer op kleur laten komen en het verder zo gelaten?

  2. @afolus

    Een paar klappen gegeven en geschreeuwd dat ie weer aan het werk moest gaan. Hoezo? 😁

  3. @Bokkepoot
    Er is bij jou slechts een gering residu achtergebleven van evangelisch christelijke empathie en naastenliefde…
    We gaan het koesteren..😎

    Spciaal voor jou binnenkort de Sing In te Biddinghuizen.
    Neem Mark mee en ervaar de ontroering aan de rechtopstaande haartjes op armen en benen.

    Keert weer, keert weer.

  4. ik had ook geen idee dat Mark gelovig was of überhaupt gelovig zou zijn opgevoed.

    Dan is het maar goed dat hij nu eindelijk uit de kast is gekomen. Al is het maar op het toilet.

    Je moet ergens beginnen met het bereiken van je collega’s. 😉

  5. @Bokkepoot: Tsja, dat is wel herkenbaar, die allergie voor je verleden. Wat voor gevoel komt er met name naar boven op dat soort momenten?

  6. @Wilfred

    Met zo’n vraag trek je eigenlijk een hele ladekast open. Dat is denk ik het punt met dit soort allergieën, dat zo’n zingende Mark dan de trigger is in een kluwen van ervaringen en daarmee verbonden emoties.

    Eén van de emoties (slechts één van velen dus) die er voor mij wel echt uitspringt (maar pas te verwoorden nadat ik er echt over nadenk) is denk ik toch de onechtheid van de evangelische opwekkingswereld. Het manipulatieve karakter. En wat betreft die opwekkingsliedjes: het al tientallen jaren voor elkaar krijgen om liederen die inhoudelijk volkomen leeg en nietszeggend zijn te verpakken als geweldig geestvervoerend… ik ben er meer dan klaar mee.

    Het heeft ook te maken met mijn eigen jarenlange innerlijke verdeeldheid. Ik heb altijd naar echtheid en authenticiteit (sorry, Shin! 😉 ) gezocht in zowel mezelf als in anderen. Ik ben daar gewoon heel gevoelig voor. Maar toch stond ik op dat podium mee te spelen en te zingen, terwijl ik wist dat wat ik zong niets met mezelf te maken had.

    Goed, ik kan nog wel tien alineaatjes verder reutelen maar ik denk dat je zo wel een beetje weet welke richting het opgaat. Het zit best diep. 😉

  7. Ik herken ook wel veel in het verhaal. Goed, ik werk niet met etterbakjes, en ben ook iets minder allergisch voor opwekkingsliedjes denk ik. (Sommigen zijn eigenlijk best ok.)

    Maar het hele idee van je hebt die fase afgesloten, en inmiddels ben ik helemaal niet meer anti en kan ik geloof bij anderen prima waarderen. Maar toch merk ik op momenten dat mijn gevoel nog niet zo ver is als mijn verstand. Zaken als academisch geschoolde dominees die impliciet of expliciet verkondigen dat Paulus de pastorale brieven ook heeft geschreven (als ze daarbij zouden pogen de historisch-kritische argumenten te weerleggen zou ik dat overigens ook prima vinden), het verhaal dat ongelovigen altijd wat zullen missen, zieken die na gebed te horen krijgen dat er een genezingsproces is ingezet… het roept bij mij nog steeds irritatie of zelfs boosheid op.

    Ben ik dan vergelijkbaar met een ex-alcoholist die nooit meer gewoon voor zijn plezier 1 lekker biertje kan drinken?

  8. @bramvandijk

    Sommigen zijn eigenlijk best ok.

    Vertel? 🙂

    inmiddels ben ik helemaal niet meer anti en kan ik geloof bij anderen prima waarderen. Maar toch merk ik op momenten dat mijn gevoel nog niet zo ver is als mijn verstand.

    Volgens mij heeft mijn allergie vooral te maken met de onechte en in mijn beleving ook sterk manipulatieve opwekkings-cultuur waar ik zelf onderdeel van was. Ik heb echt een dubbelleven geleid wat dat betreft. Die allergie gaat echt over mij, niet over Mark die een opwekkingsliedje zingt. 😉

    Met de gouwe ouwe hits uit de glorieklokken- of johannes de heer-bundel heb ik dat helemaal niet of in elk geval veel minder. Zelfde geldt voor psalmen en gezangen. Kan ik zelfs nog wel waarderen, als cultureel erfgoed ofzo. Liefst met oorverdovend kerkorgel. 😛

    Bij opwekkingsmuziek ben ik minder toeschouwer, het raakt me nog steeds persoonlijk. In die zin ben ik er gewoon nog niet echt los van.

    Zaken als academisch geschoolde dominees die impliciet of expliciet verkondigen dat Paulus de pastorale brieven ook heeft geschreven

    Haha inderdaad! Het idéé! XD ( 😕 )
    *deuntje fluit en andere kant opkijkt*

    het verhaal dat ongelovigen altijd wat zullen missen

    Nou, ik moet zeggen dat dit voor mij zelf óók één van de grootste aardverschuivingen in mijn denken heeft veroorzaakt, hoor: ontdekken dat ik juist meer grond onder m’n voeten kreeg i.p.v. minder.

    Ben ik dan vergelijkbaar met een ex-alcoholist die nooit meer gewoon voor zijn plezier 1 lekker biertje kan drinken?

    Ik vind het niet meer lekker. Nou ja, dat biertje wel natuurlijk….

  9. @bokkepoot

    sorry, Shin!

    Hm.

    😉

    Maar toch stond ik op dat podium mee te spelen en te zingen, terwijl ik wist dat wat ik zong niets met mezelf te maken had.

    Of voor te gaan in gebed :O

  10. @Shin

    Ja joh, wrijf het er nog wat verder in. 🙂
    Voorgaan in gebed deed ik godzijdank niet op het podium. Ik was maar een eenvoudige muzikant. 😉

    Maar ja, er waren natuurlijk de kringen, bijbelstudiegroepen en ik ben ook nog een tijdje jeugdleider geweest…. 😐

  11. @Bokkepoot
    Ik herinner me het nog goed.
    Jong, enthousiast en vurig riep ik als zangleider de goegemeente op te gaan staan en voor het openingsgebed liet ik ze 4 of 5 kaskrakers zingen.

    Het gebed dat ik uitsprak zat altijd vol met kenmerken van God die groots, machtig en heilig waren. Ik bad voor een heerlijke dienst met een rijke zegen. Veel onderstrepende/benadrukkende bijvoeglijke naamwoorden….

    Na dat gebed kwam de oudste van dienst met de mededelingen en vervolgens zette ik de zangdienst voort met tranentrekkers die 4 tot 6 keer werden herhaald. De mensen moesten wat mij betreft wel weten wat ze zongen en …de kracht zat in de herhaling.

    Zo’n zangdienst duurde altijd minstens 35-40 minuten.
    (Ik zou er nu gek van worden…)

    Ik ben er mee gestopt toen ik in de gaten kreeg dat ik de mensen in de zaal alles kon laten doen wat ik wilde (staan, zitten, klappen, dansje op de plaats, bewegingen bij een lied, handje geven enz.) en ik besefte dat dat in het geheel niet afhankelijk was van mijn geestelijke inzet of religieuze gesteldheid.

    Met andere woorden als ik de vorige avond een gezellige borrelavond had gehad en met een steen in mijn kop wakker werd maar mijn publiek in de zaal voorhield uren met de voorbereiding van de zangdienst te zijn bezig geweest, dan zag sommige mensen ontroerd een zakdoekje pakken.

    Ik vond het eigenlijk griezelig.

  12. @Bokkepoot: Is dat een regenboog-sjaaltje om de nek van je gravatar? 🙂

    @Bram/Bokkepoot: Zoals gezegd, herkenbaar. Met name als het gaat om die allergie. Iedereen heeft dat denk ik op zijn eigen manier, bij mij zit het niet zo zeer in muziek, maar meer in het elkaar bevestigen in simplistische leuzen, kleding waarvan je weet dat iemand die alleen draagt omdat dat zo hoort volgens de normen van de groep en (net als bij Bram) leerstelligheid zonder enig besef van wat er achter schuilgaat. Ik bespeur dat ik daar nog steeds geirriteerd door raak. Misschien gaat dat ook wel nooit meer over. 😦

  13. @afolus

    Ik bad voor een heerlijke dienst met een rijke zegen.

    Laat ik het nou eens helemaal niet moeilijk vinden om dat zo voor me te zien…. 🙂

    ik besefte dat dat in het geheel niet afhankelijk was van mijn geestelijke inzet of religieuze gesteldheid.

    Dus.

    als ik de vorige avond een gezellige borrelavond had gehad en met een steen in mijn kop wakker werd maar mijn publiek in de zaal voorhield uren met de voorbereiding van de zangdienst te zijn bezig geweest, dan zag sommige mensen ontroerd een zakdoekje pakken.

    Ik deed ook zangdiensten op de jeugd (soort interkerkelijk gebeuren met een eigen band enzo) en daar werd mij al snel verteld dat ik de gave had om de boel te manipuleren de jeugd ‘echt mee te nemen in aanbidding’. Terwijl ik toen al dacht: “Ehm…. nou… *kuch*… volgens mij heb ik vanavond ongeveer twee uur van tevoren snel wat nummers bij elkaar geschraapt, heb ik gewoon een beetje muzikaal inzicht dus hoppa even schuiven tot het in de goede volgorde staat (‘dank u Heer’) en gáán met die banaan.” 🙂

    Oh ja, ik bespeelde in die tijd ook verschillende fluiten. Was op een gegeven moment een paar keer in een andere nogal charismatische gemeente, waar ik meespeelde in de band. Kreeg iemand dus gewoon een beeld over mij he, dat ik met mijn gefluit het één en ander in de hemelse gewesten teweeg bracht ofzo, weet het fijne er niet meer van.

    Maar ik héb me die avond toch gespeeld! XD

  14. @Wilfred

    @Bokkepoot: Is dat een regenboog-sjaaltje om de nek van je gravatar? 🙂

    Ik was die bokkepoot helemaal zat. Dus ging ik maar op zoek naar een andere bokkepoot. 🙂

    Misschien gaat dat ook wel nooit meer over. 😦

    Nou, in mijn geval geloof ik ook niet dat dat echt hoeft wat mij betreft. 😉

    Ik neem er denk ik ook echt afstand van. Het is niet alleen een allergie, maar ik heb er ook écht iets tegen. Iets fundamenteels. Eh…. oh wacht, dat is de allergie natuurlijk….

  15. @Bokkepoot: Ik hoop wel dat die flesjes leeg zijn! Anders is het duidelijk drankmisbruik…

  16. @afolus

    Ja, ik moest toch ergens heen met m’n verborgen preoccupaties.

  17. @Flip: Waarmee echter nog steeds niet duidelijk is waarnaar het haasje met de trommel verwijst. 😦

  18. De symboliek is duidelijk. De trommel kondigt de dood aan, de fluitefluit wekt op tot leven. Eigenlijk is het ook een opwekkingsliedje!

  19. @Flip: Dat is een a-contrario redenering! Trommeltjes kunnen ook heel opzwepend werken, hoor!

  20. @flip
    Dan hoop ik maar dat die jager niet de fluitefluithaas heeft omgelegd… dooooeeeei opstanding…

  21. @Flip: Alles gaat over de eindtijd!! Of het is een voorvervulling ervan.

  22. God wordt vervelender als je hem hebt afgezworen, tenminste als je het geloof bewust hebt afgezworen. Het afzweren van je geloof in God heeft niet alleen te maken met rationele overdenkingen, maar ook omdat hij je niet aanstaat. Ik denk dat dat nog het zwaarst weegt.

  23. @Derk

    Ik heb God nooit afgezworen, zelfs niet een klein beetje. Althans, niet dat ik me daar bewust van ben. Maar ik vind God dan ook helemaal niet vervelend. Nooit gevonden ook.

  24. @bokkepoot
    Als ik de bijbel op na sla, kan ik er op uit maken dat god wel een hekel heeft aan jou. Misschien jou manier om daar boven te staan.

  25. @Derk

    Ik heb zelf geen enkele aanwijzing om te veronderstellen dat God een hekel heeft aan mij. Met de bijbel heb ik weinig tot niets, dus daar ga ik ook niet op af om te bepalen of je veronderstelling klopt.

    Waarom zou ik ergens boven moeten staan?

  26. @Derk

    Had je zelf nog een bepaald doel voor ogen met dit ‘gesprek’?

  27. @Derk

    Hoe dan ook, hier vind je misschien antwoord op de vraag in welk hokje je me ongeveer kunt stoppen.

  28. @Bokkepoot
    Je bent groot gebracht met het christelijke geloof en nu wil jij zeggen dat als je aan God denkt vrijwel niet refereert aan de christelijke God. Maak dat je zelf maar wijs. Misschien als je heel oud bent en het overzicht hebt kom je er nog is op terug.

  29. @Derk

    Je bent groot gebracht met het christelijke geloof en nu wil jij zeggen dat als je aan God denkt vrijwel niet refereert aan de christelijke God.

    Waar zeg ik dat?

    Misschien als je heel oud bent en het overzicht hebt kom je er nog is op terug.

    Ik kom regelmatig terug op inzichten die ik eerder had. Dus ik zal zeker – als ik heel oud ben maar net zo goed morgen al – terugkomen op eerdere opvattingen.


    Maar @Derk, ik heb sterk de indruk dat je ergens verbitterd over bent, of op de één of andere manier iets tegen mij hebt, óf dat je gewoon zit te trollen. Ik stel me graag open voor andere ideeën en heb er ook geen moeite mee een luisterend oor te bieden als iemand z’n gal wil spugen, maar wees wel gewoon eerlijk in je motieven.

    Misschien voel ik niet goed aan waar je heen wil, maar eigenlijk denk ik dat je nergens heen wil en dat dit gesprek dan ook niet zoveel zin heeft.

  30. Verbitterd? Trollen? Waar heb je het over? Ik vind je een beetje overdrijven. Ik poneer hier gewoon mijn stelling. Jij zegt dat je allergie voor opwekking niks met God te maken heeft. Ik zeg verder dat je mij dat niet wijs kan maken. Verder vind ik dat je een air hebt. In de zin van ‘kijk mij is openminded zijn. En jij wilt mij in hokjes stoppen’ Ik meen al vrij vroeg een verborgen ‘het-er-boven-staancomplex’ te hebben ondekt. oke het is nog een beetje subjectief maar kan het toch wel redelijk aantonen.

  31. En als je zegt licht atheist te zijn. Ga ik ervanuit dat je God de rug hebt toegekeerd. Als je zegt dat niet te hebben gedaan maar de bijbel hebt afgezworen. Dan ben je agnost of ietsist ofzo. Als dat heel rare gedachtes zijn verlicht mij en bevrijd mij dan uit dit middeleeuws denken.

  32. @Derk

    Op de auteurspagina vind je mijn bio. Als je daarnaast op de link klikt die ik je net ook gaf vind je daar – ook in reacties van mij daarboven en daaronder – een uitgebreid antwoord op hoe ik nu tegen bepaalde zaken aankijk.

    Jij kwakt hier opeens een aantal ideeën over mij neer waarin ik niets van mezelf herken. Je stelt geeneens vragen, de antwoorden geef je zelf al. En dan heb ik een air? 🙂

    Ik heb altijd een positief beeld van God gehad, en dat heb ik nog steeds, ook al geloof ik niet meer dat hij bestaat. Althans, het geloof dat hij bestaat heb ik niet meer (nuanceverschil). Wel heb ik een afkeer van het religieuze nest waar ik uitkom, vooral omdat ik daarin zelf jarenlang een dubbelrol heb gespeeld (tjonge, heb jij eigenlijk mijn verhaal en reacties hierboven wel gelezen? Daar staat dit allemaal wat ik nu zeg).

    Ik heb vanaf het eerste begin (nu twee jaar terug) gezegd dat ik God nooit de rug toe heb gekeerd. Althans, zo ervaar ik dat zelf helemaal niet. Op een gegeven moment heb ik gewoon de conclusie getrokken dat hij er zeer waarschijnlijk niet was. Verder ben ik vooral mijn geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel kwijtgeraakt, en mijn werkelijke afkeer ligt toch vooral in de religieuze cultuur waar ik uitkom.

    Jij roept dingen, waar ik op inga, vervolgens roep je andere dingen zonder echt in te gaan op wat ik zeg of vraag, en dat alles op een vrij negatieve, cynische toon.

    Heb ik een air? Geen idee. Misschien om mijn onzekerheid te verbergen, maar ben me er niet van bewust. Ben overigens wel een stuk zelfverzekerder geworden sinds ik van mijn geloof en uit de kast ben gestapt.

    @Derk: Nogmaals, ik vind het leuk om met mensen te praten, ook als ze heel andere opvattingen hebben dan ik of kritisch tegenover mijn levensvisies of keuzes staan. Maar ik wil dat wel doen in een tweerichtingsgesprek. En dan mag je met hokjes smijten wat je wil (ik vind het zelf ook prettig om mensen en hun ideeën ergens te plaatsen) maar dan moet je er ook voor open staan dat ik zelf vervolgens met die hokjes ga schuiven tot ze me wél passen. 😉

  33. @Derk

    Overigens: ik heb geen enkel probleem met het hokje ‘agnost met atheïstische neiging’. Ik vind het zelf heel lastig om voor mezelf te bepalen wat ik nu precies wel of niet geloof. Ik kan niet zeggen dat ik zeker weet dat God niet bestaat, daar ben ik gewoon veel te… tja… niet-rationeel voor? Denk ik? In elk geval is het godsbeeld wat ik had wel heel sterk aan het vervagen. Het is natuurlijk ook maar de vraag wat je dan nog onder ‘god’ zou kunnen verstaan.

    Als ik zelf echt een labeltje zou moeten gebruiken om duidelijk te maken waar ik ongeveer denk te staan zou dat inderdaad ergens tussen ‘agnost’ en ‘atheïst’ inzitten. Een goedgelovige atheïst. Een kritische agnost. Kweet niet.

    Maar je kan me natuurlijk ook gewoon vragen het te proberen uit te leggen. Dan doen die labeltjes er ook niet zo toe.

  34. @Bokkepoot
    Dat ik cynisch overkom zou best kunnen kloppen. Hoor ik zo nu en dan wel vaker. Dat ik geen vragen stel en een aname poneer klopt ook wel als ik het zo terug lees. Dat ik het niet helemaal heb gelezen klopt niet. Ik ben van mening dat je de informatie dichtheid van je vertellen misschien wat overschat of ik overschat mijn eigen inteligentie en ben ik niet in staat je te begrijpen. Verder komt een gesprek altijd van twee kanten en moet iedereen het doen met zijn eigen referentiekaders. Het is voor mij ondoenlijk het gesprek in te gaan zoals een ander dat wil. Als er een vraag in mij opkomt stel ik die en als ik uit armoe een stelling of aanname tref mijn wat beperkte brein doe ik het daarmee.

    Wat mij tegenstaat is je visie op religie. Sommige mensen hebben er een handje van om een andermans geloof als religie af te doen en te vertellen dat hun geloven geen religie is, maar een werkelijke relatie hebben met de echte God. Met de waarheid. Niet dat jij vertelt dat jij de ware God hebt gevonden, integendeel. Toch lijk je een beetje die richting op te gaan qua waarheid.

    Weer proef ik een soort van air. En dan heb ik het niet over jouw persoon algeheel maar voornamelijk in het geen wat ik lees.

    Oke, ik ga even je bio lezen…

  35. @Derk

    Even over mijn ‘air’. Het enige waar ik eventueel van zou kunnen begrijpen dat iemand dat als een ‘air’ zou kunnen ervaren is mijn poging om op een beleefde wijze een beetje op afstand te blijven. Het voelt voor mij namelijk alsof je hier met een totaal eigen referentiekader op af komt en meteen een frame over me heen legt waarbij ik denk: ‘waar hééft ‘ie het over?’ Ik ben echt aan het zoeken naar ‘de juiste manier van antwoorden’ omdat ik je gewoon totaal niet kan plaatsen. Misschien dat jij dat als een ‘air’ ervaart. Maar dat is dan maar zo.

    Ik ben van mening dat je de informatie dichtheid van je vertellen misschien wat overschat of ik overschat mijn eigen intelligentie en ben ik niet in staat je te begrijpen.

    En dit is géén ‘air’? 🙂

    Derk, (yup, hier komt weer een ‘air’!) het probleem is niet dat je je eigen referentiekaders meeneemt. Ook niet dat mijn ‘informatiedichtheid’ te laag is. Het probleem is dat je je vooronderstellingen als een bak stront over me heen kwakt, niet de moeite doet om me daar persoonlijk over te ondervragen, en als ik zelf doorvraag gewoon weer de volgende bak stront over me heen gooit.

    Als er een vraag in mij opkomt stel ik die

    Je hebt nog niet één vraag gesteld. Niet één.
    Je hebt alleen je vooronderstellingen neergekwakt.

    Wat mij tegenstaat is je visie op religie.

    Het staat je tegen dat ik vervelende ervaringen heb opgedaan in een bepaald religieus systeem waar ik in vast zat? Waardoor ik de bibbers krijg als ik daarmee geconfronteerd wordt (bijv. bij opwekkingsliederen)? Terwijl ik ook aangeef dat totaal niet te hebben bij andere religieuze uitingen, en bijv. psalmen en gezangen en kerkorgels wél kan waarderen?

    Wat wil je nou?

    Sommige mensen hebben er een handje van om een andermans geloof als religie af te doen en te vertellen dat hun geloven geen religie is, maar een werkelijke relatie hebben met de echte God. Met de waarheid. Niet dat jij vertelt dat jij de ware God hebt gevonden, integendeel. Toch lijk je een beetje die richting op te gaan qua waarheid.

    Echt joh?

    Nou, we zullen eens de balans opmaken. Zo zie jij mij:

    – God is me gaan vervelen;
    – God heeft een hekel aan me;
    – Ik sta daar boven;
    – Ik heb het geloof afgezworen;
    – Ik heb God de rug toegekeerd;
    – Ik ben een agnost met atheïstische neiging;
    – Ik refereer met ‘God’ niet naar de christelijke God;
    – Ik heb een air;
    – Ik onderschat mijn informatiedichtheid;
    – Ik heb de echte waarheid gevonden.

    Hee @Derk, [AIR-ALARM!] ga lekker iemand anders vervelen met je onzinnig geouwehoer, wil je?

  36. Oh, en voor ik straks een reprimande krijg omdat ik ‘het taboeloze geloofsgesprek’ blokkeer: als je gewoon normaal kunt doen wil ik met alle plezier met je in gesprek blijven. Maar niet op deze manier.

    He bah, wéér die air. Begin het nu zelf ook te zien. Maar ja, wat doe ik eraan, he.

  37. @Bokkepoot

    Ik gooi helemaal geen stront over je heen en je haalt alles uit context. Bijvoorbeeld als ik zeg dat als ik de bijbel er op nasla ik eruit haal dat God van homosexualiteit walgt en ze aan hun eigen lusten overlaat, niet inhoud dat ik dat ook vind. Ik poneer een aanname en die mag jij weerleggen. Ik ga verder niet het hele rijtje af want dat vind ik vermoeiend en taalspelerig.

    Ik zeg dat: als je bij het horen van een sneu opwekkingsliedje alergie krijgt dat zeker ook met god te maken heeft. Dit omdat je jaren in de opwekking hebt voort beweegt. Zo niet heb je een bijna onmenselijke psychologische stap gemaakt.

    En of ik een air heb en daar in door schiet. Wie weet. Ook ik ben wel eens blind. Maar goed ik laat dat in ieder geval open. Ik meen gewoon iets te zien wat jij niet ziet.

    Sorry dat ik je zo heb geirriteerd en voor jou wil ik best ophouden met mijn onzinnige geouwehoer, tenminste, voor jou onzinnig. Voor mij eigenlijk ook… toch zie ik het niet als verspeelde tijd.

  38. @Derk:

    Bijvoorbeeld als ik zeg dat als ik de bijbel er op nasla ik eruit haal dat God van homosexualiteit walgt en ze aan hun eigen lusten overlaat, niet inhoud dat ik dat ook vind.

    Goed dat je het nu zegt, die nuancering haalde ik er zelf niet uit. 🙂

  39. @Derk

    Kijk, nu komt het gesprek op gang. Hehe.

    Bijvoorbeeld als ik zeg dat als ik de bijbel er op nasla ik eruit haal dat God van homosexualiteit walgt

    Dat heb je dus nergens gezegd.

    Ik zeg dat: als je bij het horen van een sneu opwekkingsliedje alergie krijgt dat zeker ook met god te maken heeft.

    Ook dat heb je nog nergens gezegd.

    Ik poneer een aanname en die mag jij weerleggen.

    Jij poneerde een aanname, en die weerlegde ik niet eens: ik vroeg er eerst over door want ik snapte ‘m niet. Maar daar ging je niet op in; je gooide gewoon de volgende aanname neer. En daar vroeg ik ook over door, maar daar ging je ook niet op in, maar gooide gewoon de derde aanname neer.

    Ik denk serieus dat je een klein communicatieprobleempje hebt. Geeft niet, we komen er samen vast wel uit. Met of zonder air. 🙂

    Goed, waar waren we…

    Bijvoorbeeld als ik zeg dat als ik de bijbel er op nasla ik eruit haal dat God van homosexualiteit walgt en ze aan hun eigen lusten overlaat

    Daar zijn de meningen over verdeeld. Er zijn serieuze, goed onderbouwde verklaringen te vinden die een ander licht op deze bijbelteksten geven. Ik heb daar zelf overigens te weinig kaas van gegeten.

    Wel denk ik dat er door de bijbel heen een – al dan niet symbolische – draad loopt die toch wel de ‘man-vrouw’ relatie benadrukt.

    Maar ja… ik geloof dus niet meer in die bijbel. Echt niet. In elk geval niet als het onfeilbare Woord van God.

    Ik zeg dat: als je bij het horen van een sneu opwekkingsliedje alergie krijgt dat zeker ook met god te maken heeft.

    Ja, dat kun je zeggen, maar dan hoeft het nog niet waar te zijn. Vooral niet als je niet eerste goed verifieert waar mijn allergie precies vandaan komt. En sowieso: waar wil je nou heen met deze stelling? Koste wat het kost mij duidelijk maken dat ik wél een hekel aan God heb ofzo? Ik snap je gewoon niet.

    Ik ergerde me al aan opwekkingsliedjes toen ik ze nog vol overgave op het podium stond te zingen. Die liedjes gaan gewoon nergens over. Allemaal emo. Maar weet je, het hele punt van die opwekkingsliedjes is gewoon dat het een hele eigen, afgesloten cultuur kent. Zowel muzikaal, tekstinhoudelijk, als ook de wereld waarbinnen die liedjes veelal gezongen worden. Het is natuurlijk niet mijn allergie voor het liedje zelf, maar de wereld van evangelische manipulatie en nepheid die het bij me oproept.

    Ik denk bij opwekkingsliedjes gewoon helemaal niet aan God. Sorry. Hooguit aan de manier waarop God wordt toegezongen en waar ik me nooit echt, maar nu al helemáál niet meer, mee heb kunnen identificeren.

  40. Het frappante is misschien wel dat ik eigenlijk nog het meeste heb met de God van het oude testament. Niet omdat ik van oorlogen en slachtingen hou, maar wel omdat God daar nog het meest naar voren komt als een persoonlijkheid met een eigen karakter.

  41. @Derk
    Welkom bij de Dwaze Schare.
    Hoewel het nog lang geen Pinksteren is worden je reacties door sommige meelezers als “behoorlijk vurig” ervaren.
    Vanmorgen gaf je er in je eerste reactie blijk van dat je dat eigenlijk zelf ook wel herkent. Houd die (h)erkenning vast. Dan gaan we hier ook met jou mooie gesprekken voeren. 😉

  42. @Bokkepoot

    Een hekel aan god vind ik een lompe omschrijving. Hierbij doel ik op de woorden ‘hekel’ en ‘god’.

    Voor mezelf duid ik dat anders.
    Je hebt in al die jaren een geloof in god ontwikkeld. De evangelische benadering, de troost, het gelukkig zijn. Je hebt in al die jaren voor jezelf ontzettend moeten kaderen omdat je anders was. En uiteindelijk viel je van het geloof en is het zover dat een opwekkingslied je zo kan tergen. En ik denk dat daar die kaders weer ter discussie worden gesteld. En uiteindelijk is het ook zo ver dat je de bijbel hebt los gelaten en zegt dat god daar niet te vinden is. Maar dat is wel even de God die het grootste deel van je leven bepaald heeft.

    Welke vorm het heeft weet ik niet, mag ik niet over oordelen. Maar om het dan toch lomp te zeggen doe ik het maar zo: Je hebt wel een hekel aan god maar je schrijft er niet over. En misschien heb je het er zelfs wel niet over.

  43. @Derk
    Misschien een idee om iets over je eigen referentiekaders op te schrijven….?!

    Laatst was er iemand hier die schreef:

    Elk oordeel voor het Laatste Oordeel is een vooroordeel…

  44. @afolus

    Sorry ik ben langzaam van begrip, maar wat wil je van mijn referentiekaders? Verheldering? Waar inzake mijn punt?

  45. En trouwens, ik oordeel niet. Ik schrijf een gedachtengang op zoals mijn eigen hoofd hem aanbied. Je kunt ze negeren. Ik daarintegen schrijf ze op en probeer eerlijk en fair te zijn. Als er iets niet klopt is het nog maar te hopen dat ik het in zie,

  46. @Derk

    Persoonlijk denk ik dat @Bokkepoot helder en evenwichtig formuleert hoe hij over de dingen denkt en wat hij vindt.

    Wat wil jij bereiken met de volgende aanname/stelling:

    Maar om het dan toch lomp te zeggen doe ik het maar zo: Je hebt wel een hekel aan god maar je schrijft er niet over. En misschien heb je het er zelfs wel niet over.

    Wat probeer je @Bokkepoot nu in de mond te leggen en waarom…?

  47. @afolus
    Ik leg hem niks in de mond. Het is een uitspraak die ik voor rekening moet nemen.

  48. @Derk: Zou het niet verstandig zijn om in je taal onderscheid te maken tussen god en godsbeeld? Er bestaat niet zoiets als ‘de’ christelijke god. Stel je voor dat Bokkepoot op een bepaald moment niet meer het godsbeeld kon volhouden wat hij voor die tijd voor waar hield, maar wel ruimte heeft gelaten voor een wat minder scherp gedefinieerd godsbeeld, hoe zie jij dan precies dat achter de irritatie wel een hekel (toegegeven, Bokkepoots woorden, die jij echter met een kanttekening tot de jouwe maakt) aan dat godsbeeld schuil moet gaan? Ik zie de noodzakelijkheid daar eerlijk gezegd niet van.

    Het is mij niet duidelijk vanuit welk startpunt je vertrekt. Afolus blijkbaar ook niet. Dus mijn vraag zou zijn: welk godsbeeld hang je zelf aan?

  49. @Wilfred

    Bokkepoot is gaan spreken over een Godsbeeld na dat hij zijn oude geloof gedag heeft gezegd. Daarvoor was het een reeele God die hem leefwijze voorhield. Als je daar jaren mee hebt geleeft maak je mij niet wijs dat je dat, hoppa, in twee jaar om gooid tot godsbeeld.

  50. @Derk
    Leuk verhaal, volgens mij heb je zo ongeveer je punt wel gemaakt.
    Ja Derk, nee Derk, goed Derk, dag Derk….

  51. @Derk: Redeneer je hier niet veel te veel vanuit je eigen denkkader (ik ben trouwens nog wel benieuwd naar je antwoord op mijn vraag aan jou)?

    Mensen kunnen soms, als bij donderslag, zich iets gaan realiseren. Ik zie niet in waarom 2 jaar dan niet genoeg zou kunnen zijn. Daarbij zit er in je woorden “maak je mij niet wijs” een impliciete beschuldiging. Ik neem maar aan dat je dat niet bedoelt.

    Trouwens, als je een beetje nadenkt over je eigen geloof en dat van anderen (denk b.v. aan joden of moslims), snap je zelf dat onderscheid ook wel in de tijd dat je nog wel serieus in een bepaalde god gelooft. Dan zijn het namelijk de anderen die een verkeerd beeld van God hebben. Van dat onderscheid naar de onderkenning dat jouw beeld van god ook niet vol te houden was, is de stap dan echt niet meer zo groot als jij doet voorkomen. Ik denk dat meerdere mensen hier daarvan kunnen getuigen.

  52. @Derk

    Je hebt in al die jaren een geloof in god ontwikkeld.

    Ik heb in al die jaren, samen met mijn medegelovigen, een godsbeeld ontwikkeld waar ik in geloofde.

    De evangelische benadering, de troost, het gelukkig zijn.

    *voor de zekerheid vast bakje klaar zet*

    Je hebt in al die jaren voor jezelf ontzettend moeten kaderen omdat je anders was.

    Omdat ik anders was? Je bedoelt: omdat ik homoseksueel ben? Of bedoel je dat ik op zoek was naar echtheid bij mezelf en anderen en dat in mijn eigen kerk nauwelijks tot niet vond? En wat bedoel je precies met kaderen? Dat ik mezelf niet echt kon uiten zoals ik was?

    En uiteindelijk viel je van het geloof en is het zover dat een opwekkingslied je zo kan tergen.

    Je moet dat ‘tergen’ wel met een korreltje zout nemen, hoor.

    *knip*
    *plak*

    [Bokkepoot:] Het gekke is dat ik zelf best een opwekkings-cd zou kunnen opzetten en gericht ernaar zou kunnen luisteren. Of een pinksterdienst op tv zou kunnen volgen. Maar dat is anders: ik stel me er dan op in. Dan ben ik toeschouwer.

    Het geeft me gewoon geen fijn gevoel. Meer is het ook niet.

    En ik denk dat daar die kaders weer ter discussie worden gesteld.

    Ik vind het lastig om je precies te volgen. Op de één of andere manier kom ik niet onder de ‘abstracte labels’ die je benoemt. Kun je het iets meer concreet maken?

    Als ik denk te begrijpen wat je bedoelt, dan brengen opwekkingliederen het gevoel van niet-mezelf-kunnen-zijn dat ik in de kerk had weer bij me naar boven? Nou ja, misschien bedoel je dit toch niet, maar het is wel ongeveer wat het is denk ik.

    In elk geval: precies wat ik zowel in het verhaal zelf als ook nog eens in de reacties heb aangegeven: het is mijn emotie die bij mij naar boven komt. Ik vind ook objectief gezien dat er in die hele opwekkingsliederenwereld veel onechtheid en ook een stuk manipulatie zit, maar dat wordt hier vooral vermengd met mijn eigen emotie m.b.t. het mezelf hebben laten manipuleren. Ik leefde een dubbelrol, en die pijn (lees= licht irriterend ‘oh-nee-hè-niet-wéér’-gevoel) ervaar ik soms nog steeds bij het horen van zo’n opwekkingslied.

    Maar dan zeg ik niets nieuws volgens mij.

    En uiteindelijk is het ook zo ver dat je de bijbel hebt los gelaten en zegt dat god daar niet te vinden is.

    Ik heb zowel de bijbel als God volledig losgelaten. Van de bijbel kan ik wel zeggen dat ik die min of meer de rug heb toegekeerd, in de zin van: daar geloof ik echt niet meer in. Althans, niet op de manier die me geleerd is. Daarmee vervaagde ook mijn godsbeeld, maar ik ervaar dat niet als dat ik me echt tegen God heb afgekeerd.

    Later ben ik me meer gaan losmaken van alle beelden en aannames die ik had t.o.v. ‘god’ en de bijbel en het christendom. O.a. dankzij de gesprekken hier op Goedgelovig en nu ook op DwazeSchare.

    Ik heb momenteel geen enkel concreet beeld van een god. Ik ga er van uit dat de christelijk God zoals ik hem kende niet bestaat. En verder laat ik het gewoon los, ik zie ook niet de noodzaak van het bestrijden van god of geloof. Al zie ik wel de noodzaak van het bestrijden van de manier waarop godgeloof wordt aangegrepen om andere mensen en hun denkbeelden te bestrijden.

    In die zin heb ik wel een weerstand tegen religie in het algmeen, wanneer dat geen persoonlijke religie meer is maar andere levensvisies dwingend uitsluit.

    Maar dat is wel even de God die het grootste deel van je leven bepaald heeft.

    Nee, dat is mijn godsbeeld dat het grootste deel van mijn leven bepaald heeft.

    Ik ben niet boos op God. Ik ben zelfs niet boos op mijn ouders. Ik ben een beetje boos op mezelf, een beetje boos op de kerk waar ik uit kom, en een beetje verdrietig dat m’n leven niet anders gelopen is. En verder ben ik vooral heel blij dat ik nu een andere richting ben ingeslagen.

  53. @Derk

    Het is ook mij totaal niet duidelijk wat jouw vertrekpunt is, noch waar je nu precies naar toe wilt. Wil je iets boven water krijgen, wil je mij iets doen inzien? Ik weet het echt niet.

  54. @afolus
    Is het echt zo erg?

    @Wilfred
    Je hebt gelijk. Een beschuldiging zou te ver gaan, zeker omdat het niet over een schuld gaat. Het gaat erom dat dat opwekkingsliedje bokkepoot dieper raakt dan alleen de herinnering aan de happy/clappy cultuur van waar hij vandaan komt. Ik denk dat God, wat op zo’n moment verder gaat dan een godsbeeld, er toch ook wel mee te maken heeft.

  55. @Derk

    Nog iets wat ik helemaal niet snap: je doet van begin af aan alsof ik iets ontken m.b.t. mijn afweer / afkeer naar God toe. Althans, ik heb de indruk dat je me dat probeert duidelijk te maken. Maar:

    [Bokkepoot:] Ik heb ook bedacht dat ik misschien ‘Iets’ angstvallig buiten de deur zou willen houden.

    Ik stelde die vraag zelf ook al. Dus wat ontken ik dan?

  56. @Bokkepoot

    Ik wil helemaal niet de bijster goed ziende uithangen. Mij valt iets op en ik vind dat stukje het bespreken waard. Ik ben de enige, ik hou al op. Iemand nog een laatste woord?
    ….hoewel deze prima voldoet.

  57. @Derk

    Nou, het kringetje is weer rond. Je poneert allemaal stellingen zonder ook maar iets te vragen, je wil ze verder niet verduidelijken als dat gevraagd wordt, je bent volkomen onduidelijk over waar je met je opmerkingen vandaan komt en waar je ermee heen wilt, en je geeft geen enkel referentiekader.

    Ik ben echt geen sikkepit wijzer geworden, weet nog steeds bij de helft van je reacties niet wat je bedoelt en ik weet zelfs niet eens waar we het nou eigenlijk over hebben gehad. Schiet lekker op zo. Het is dat ik mezelf zo graag hoor lullen, anders was dit ontzettend zonde van m’n tijd geweest.

    Nou, prettig weekend dan maar.

  58. @Derk: Mij is nog niet duidelijk hoe je dan precies denkt dat God er mee van doen zou hebben. Licht svp toe.

    Ik ben ook wel benieuwd waarom je geen antwoord geeft op mijn vraag naar je vertrekpunt. Ik ben daar wel benieuwd naar.

  59. Zo heel af toe kijk ik eens naar de TV-topper UTOPIA. Daar treedt een dame op met de heerlijke naam Billy.
    Als zij het even niet meer weet en het gesprek wenst te beëindigen zegt ze steevast: Klaar, nee stop maar, klaaaaar..

    Ik heb momenteel een associatie met Billy😳😎😄

  60. @Wilfred

    Nou bijv. Bokkepoot zegt, dan wel in andere woorden, dat god voor hem niet in de bijbel te vinden is(ik zet expres geen: niet meer). Dan gebruik ik dat als bron. Dan zijn bijvoorbeeld welke referentiekaders van belang?

  61. @Derk / @Wilfred

    Eigenlijk helemaal geen zin meer om er nog verder op in te gaan, maar dat stukje over twee jaar tussen ‘God’ en ‘godsbeeld’, geen idee waar dat nou weer vandaan komt.

    Ik heb twee jaar geleden mijn geloof losgelaten. Dat was min of meer een momentopname, als sluitstuk van jarenlange twijfel daarvoor. Meteen vanaf dat moment, dus toen ik God concreet losliet (wat in zekere zin ook wel een soort knoop doorhakken was, het mezelf toestaan om mijn geloof in hem te mogen loslaten), heb ik mijn voormalige beleving van God gezien als een godsbeeld. Volkomen logisch lijkt mij. Wat natuurlijk niet betekent dat je dat godsbeeld ook meteen kwijt bent.

    Nu, twee jaar later is dat godsbeeld steeds verder vervaagd. Maar als ik aan “God” denk, denk ik nog steeds aan de christelijke god. Dat zal ook niet snel meer overgaan.

    Net als twee jaar geleden heb ik geen geloof in een god. Ik ga er zonder meer van uit dat er niet zoiets is als een god. Maar: in de loop van het jaar dat ik op Goedgelovig zat ben ik veel in aanraking gekomen met meer vrijzinnige ideeën over ‘god’, en is mijn definitie van het begrip ‘god’ een stuk verruimd. Volkomen logisch. Niks raars aan. Doet ook geen pijn.

    Maar goed…. waarom vertel ik dit? Waarom moet ik dit uitleggen? Waarom moet ik hele verhalen gaan vertellen om andermans denkbeelden over mij – die in één zin worden neergekwakt – te weerleggen?

  62. @afolus

    Klaar, nee stop maar, klaaaaar..

    Soms sla ik goede adviezen wel eens in de wind….. 😉

  63. @Derk: Volgens mij ben ik redelijk geduldig in dit gesprek, maar zelfs ik merk nu toch wat irritatie bij mezelf. Ik was niet van plan een ra-ra-wat-zou-Derk-nu-weer-bedoelen spelletje te gaan spelen. Een goed bedoeld advies: als je een goed gesprek wilt op internet, dan is het beter om wat meer op te schrijven dan te weinig. Ik kan nu niks met je opmerking. En je wilt blijkbaar niks over jezelf prijsgeven. Prima. Dan ben ik eigenlijk ook wel klaar.

  64. @Wilfred
    Ik heb helemaal geen problemen met dingen van mezelf prijs te geven. Ik zie niet waar in het hele gesprek een gemiste persoonlijke ervaring of achtergrond mist. Ook jij mag het afsluiten. Maar waar het om draaid heb ik al een paar keer duidelijk vertelt en herhaalt. Dat bokkepoot lichtzinniger is over zijn allergie dan dat hij schrijft. Waarschijnlijk zul je het onlogisch vinden klinken, ik wil Bokkepoot geen hypocrysie aanwrijven. Maar wel iets wat speelt maar niet naar wordt gekeken dunkt me.

    @Bokkepoot
    Ik zou je niet graag tegen je zin in dingen wil laten optikken. En je wordt er ook al niet wijzer op. Dat geeft mij het gevoel dat ik alleen maar consumeer en ik hoop dat jij mij dat ook weer niet gunt.

  65. Maar waar het om draaid heb ik al een paar keer duidelijk vertelt en herhaalt.

    O mijn godsbeeld. 😯

  66. @Derk

    Het spijt me oprecht, maar ik blijf je manier van communiceren ontzettend vaag vinden. Jammer, want wellicht hadden we wat van elkaar kunnen leren. Maar op deze manier denk ik niet dat het gaat werken.

    Dat bokkepoot lichtzinniger is over zijn allergie dan dat hij schrijft.

    Deze snap ik niet. Bedoel je het niet andersom? Al snap ik ‘m dan nog steeds niet.

    Dat geeft mij het gevoel dat ik alleen maar consumeer en ik hoop dat jij mij dat ook weer niet gunt.

    Deze snap ik ook niet denk ik. Maar ik gun je verder alles.

  67. @Derk:

    Ik heb helemaal geen problemen met dingen van mezelf prijs te geven. Ik zie niet waar in het hele gesprek een gemiste persoonlijke ervaring of achtergrond mist.

    Ik denk het wel dat je daar problemen mee hebt, anders zou je dat wel doen. Er hebben je meerdere mensen om gevraagd vanuit een poging beter te begrijpen waarom je de dingen benadert zoals je ze benadert. Maar blijkbaar interesseert je dat niet, als jij het nut er niet van inziet, dan doe je het niet. Over air gesproken…

  68. @Wilfred
    Waarom zou het een air zijn als je iets niet van toepassing ziet?
    Ik reageer op een stukje van bokkepoot en gebruikt daarbij als bron het geen bokkepoot zegt. Ik zou mijn levensverhaal er nog is naast kunnen leggen, maar dat zou kant nog wal raken. Want daar gaat het niet over. Hij schrijft iets over zijn allergie en ik doe daar een bevinding uit op vervolgens tik ik dat op en dat zend ik jullie richting op. Kijk dat jullie het niet kunnen waarderen kan ik niks aan doen. Ik ben ook maar een mens.

  69. @Derk: Tsja, in dat geval is ook erg vreemd dat je Bokkepoot eerder dat verwijt maakte. Dat je verder niet aan het gesprek wilt meedoen door te zeggen wat je zelf eigenlijk gelooft, maar net doet alsof dat niet relevant is, zegt iets over de angst die je lijkt te hebben om je daarover uit te spreken. Het is vreemd dat je dan wel een ander de maat neemt.

  70. @Wilfred

    Ooooo. Wil je dat weten. Ik ga mijn eigen gang maar ik kerk bij de gereformeerde gemeente. Ik geloof in god, alleen ik zou me zelf geen dienaar durven noemen. Mijn geloof is eigenlijk kerkgang en vragen die in mijn hoofd rond dolen.

  71. @Bokkepoot

    Ik wou zeggen, dat als jij er niets uithaalt, er niet wijzer van wordt en ik in mijn eentje al jouw wijsheid en schriftelijkvermaak zit te consumeren, en dat terwijl jij ,vol irritaties, het mijne maar moet vernemen, het gesprek voor mij in een heel onprettig onballans komt. Ik wordt daar onzeker van.

  72. @Derk

    Je begon dit gesprek op een – in mijn beleving – nogal onprettige manier. Vervolgens heb ik lange tijd geprobeerd om het gesprek open te houden, iets wat jij blijkbaar als een ‘air’ beschouwt.

    Je gooit steeds losse en nogal vage aannames over mij op tafel, maar het is niemand duidelijk waarom en – vooral – tegen welke achtergrond je dat doet. Dat ik die aannames op zichzelf ook al niet kan plaatsen, omdat ik ze niet of moeilijk op mezelf kan betrekken, maakt het er niet makkelijker op. In eerste instantie dacht ik ook echt serieus dat je aan het trollen was.

    Mijn indruk is, nu ik alles zo eens teruglees, dat je meer in je hoofd hebt dan dat er uiteindelijk op mijn scherm te lezen valt, maar dat je je daar op de één of andere manier niet van bewust bent. Als jij zegt:

    Als ik de bijbel op na sla, kan ik er op uit maken dat god wel een hekel heeft aan jou.

    …. kan ik daar bijvoorbeeld met geen mogelijkheid uit opmaken dat je het dan over mijn homoseksuele geaardheid hebt.

    Je zegt even later:

    (…) en je haalt alles uit context.

    Maar dat is nou precies het probleem. Welke context? Die geef je juist helemaal niet! Ook niet nadat ik, en Wilfred, en Afolus, daar herhaaldelijk om vragen.


    Overigens valt het met mijn irritaties nog wel mee. Ik vind het alleen een beetje lullig dat ik hier enorme epistels tegen het scherm zit te kwakken, mijzelf tot in detail zit te verantwoorden over wat ik denk en waarom, en dat dat vervolgens wordt opgevat als een ‘air’ en je – althans, zo komt het op mij over – je conclusies bij voorbaat al afgerond klaar hebt liggen.

    Ik wordt daar onzeker van.

    Misschien moet je daar dan iets aan doen.

  73. Als ik het dan zo terug lees schiet ik inderdaad tekort. Maar jullie vragen zijn ook niet heel specifiek en gericht.

    Ik zelf denk dat homosexualiteit een ziekte is. Verder niet besmettelijk of zo, en het maakt een persoon niets meer of minder waard. Ik leg mij altijd neer bij de bijbel en onderschrijf dat als waarheid. En in de bijbel staan harde gegevens over homosexualiteit. Maar wat kan ik over homosexualiteit oordelen? Ik heb immers die gevoelens niet. En als ik eerlijk ben, vind ik het al moeilijk genoeg om zelf God voor ogen te komen. Ik kan mijn vingers ook niet nog is branden aan een onderwerp waar ik totaal niet kan inkomen en de last niet van ken.

    Als je hebt gelezen is het mij ook verder niet van doen of jij nou homo bent of niet. Het ging mij om wat er achter die allergie zit en het feit dat jij homo bent is een gegeven wat ik dan gebruik. Het leek mij niet raar aangezien de meeste christelijke gemeenschappen niet bepaald makkelijk is homo te zijn. Ik vond dat interresant om te bespreken. Maar goed, ik zie spoken.

    Trouwens mijn laatste reactie was cynisch. Ik ben volgensmij niet echt onzeker.

  74. @Derk

    Maar jullie vragen zijn ook niet heel specifiek en gericht.

    Ik vind vragen in de categorie: “Wat bedoel je daarmee?” best specifiek.

    Het ging mij om wat er achter die allergie zit en het feit dat jij homo bent is een gegeven wat ik dan gebruik.

    Ja maar…. dat gegeven gebruik je dus helemaal nergens! Hoe moet ik dan raden wat je bedoelt? Zelfs als jij het hebt over dat ik mij ‘anders’ voelde in de kerk, moet ik maar raden dat je het dan over mijn homoseksualiteit hebt. Terwijl ik a) in dit draadje het zelf had over mijzelf ‘anders’ voelen in de context van mijn zoektocht naar echtheid in mezelf en anderen en b) mijn homoseksualiteit in de kerk nauwelijks (althans, niet bewust) een rol heeft gespeeld, omdat ik tot twee jaar geleden mijn eigen homoseksualiteit zelf niet accepteerde en c) jij zelfs nadat ik hierin om opheldering vraag nog steeds niet uitlegt dat je het inderdaad over mijn homoseksualiteit hebt.

    M.a.w. jij en ik hebben een totaal ander plaatje in ons hoofd, maar ook als ik en anderen daarover doorvragen krijgen we jouw plaatje in elk geval niet boven water. Ga er niet zomaar van uit dat ik snap wat je bedoelt als je het niet gewoon zegt. Over het algemeen denk ik redelijk in staat te zijn om tussen de regels door te lezen maar in jouw geval faalt dat systeem jammerlijk. 😉

    Het leek mij niet raar aangezien de meeste christelijke gemeenschappen niet bepaald makkelijk is homo te zijn. Ik vond dat interresant om te bespreken.

    Dit is dus – echt waar – geheel nieuw voor mij in dit gesprek.
    Geen idéé dat je daar op doelde. Echt totáál niet. 🙂


    Maar goed: laat ik deze verrassende wending vastgrijpen om dan maar antwoord te geven op de vraag die je nooit stelde:

    Het loslaten van mijn geloof is onlosmakelijk verbonden met het uit de kast komen en het ‘omarmen’ van mijn seksuele identiteit. Dat zie ik vrijwel als één geheel, en dat is waarom ik het ook benoem in mijn bio (en waarom ik ‘Bokkepoot’ heet, wat dus niet is omdat ik persé ‘de homo uit wil hangen’ maar omdat het een sleutelrol speelt in de reden dat ik nu hier op deze site rondhang in plaats van opwekkingsliedjes sta te zingen op het podium in de kerk 😉 ).

    Maar ik heb wel altijd gezegd dat als ik geen homo was geweest of netjes in de kast was blijven zitten, ik waarschijnlijk net zo goed – maar misschien veel later – van mijn geloof zou zijn gevallen. In die zin zie ik mijn ontkering wel als iets wat op zichzelf staat.

    Ik heb mijn homoseksuele geaardheid voor mezelf altijd wel geaccepteerd als iets wat er nu eenmaal was, maar waar ik geen uiting aan mocht / kon geven. Ik heb het dus altijd verborgen gehouden, niet als iets negatiefs, maar gewoon als iets waar ik alleen in mijn eigen slaapkamer mee te dealen had. Wat daarbij ook ‘hielp’ is het feit dat ik niet in die mate in de ‘homo-hoek’ zit geplet dat ik meteen gillend wegren bij een mooie meid, dus heb ik voor mezelf nog lang de illusie kunnen volhouden dat ik het als ‘biseksueel’ wel aardig kon redden met mijn vriendin. Dat ik tijdens het knuffelen alleen maar een beetje gezellig wilde blijven kletsen terwijl zij onderhand van de bank af gleed had ik zelf toen nog niet zo door. 😉

    Verder heb ik nooit ervaren dat ik negatief werd benaderd rondom dit thema, ik heb ook niet de indruk dat ‘het’ er bij mij dik bovenop lag. Achteraf hoor ik dat mensen wel zo hun gedachten bij mij hebben gehad, maar daar heb ik zelf nooit iets van gemerkt.

    Pas nu ik uit de kast ben gestapt ervaar ik dat ik wel degelijk een groot en belangrijk deel van mezelf heb onderdrukt, en dat dit veel invloed heeft gehad in hoe ik in het leven stond. Maar dat is achteraf.

    Dus, om terug te komen op je vraag / aanname: nee, ik heb niet de indruk dat mijn homoseksualiteit een grote rol heeft gespeeld in mijn afkeer tegen de kerk, God of religie in het algemeen. En nee, ik heb ook niet de indruk dat ik mij van God heb afgekeerd of iets tegen hem heb.

    Wél heb ik inmiddels de sterke indruk dat hij niet bestaat. 😉

  75. Verder heb ik nooit ervaren dat ik negatief werd benaderd rondom dit thema

    ….. behalve die ene keer dan dat ik naar voren ging om met me te laten bidden, ik iets losliet over mijn homoseksuele gevoelens en vervolgens werd ‘vrijgebeden’ van mijn demonen. 🙂

  76. @Derk
    Persoonlijk vind ik de reacties van @Bokkepoot op jouw stellingen en aannames werkelijk “koninklijk”… Hij laat zich niet uit het veld slaan door de wijze van redeneren van jou en dat is top.

    Je vragen en je opmerkingen lijken toch achteraf gezien allemaal vanuit een rechtzinnig orthodox referentiekader te zijn gedaan.

    Hoe kun je nu zeggen dat je denkt dat homoseksualiteit een ziekte is er aan toevoegt dat het weliswaar niet besmettelijk is maar dat “het” een persoon niets meer of minder waard maakt…..?
    Dat je de bijbel onderschrijft als waarheid en je daar bij neerlegt.

    Gelukkig zeg je nog dat je de goede god zelf niet makkelijk voor ogen komt. En ik denk dat je gelijk hebt. Ga je schamen…!
    Als ik god was….

    Maar ik snap het nu ook wel beter.
    Je kerkt in de Gereformeerde Gemeente en het is mijn indruk dat de mensen het daar allemaal best goed bedoelen maar dat ze zijn opgegroeid “met het elkaar de maat nemen”.
    Een club van wetten en regels, van geboden en verboden en van specifieke onderlinge codes.
    Een zeker weten van wat wel en niet mag zonder al te veel empathische inslag.

    Principes noemen ze dat.

    Ik begreep dat mensen uit die hoek geen televisie in huis mogen hebben vanwege de duivelse invloed van dat medium.
    Wat wel mag is het bezit van een PC of tablet waarop dan op grote schaal gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid “Uitzending Gemist” te bekijken. Of de Dwaze Schare….

    Kijk dat noem ik principieel.

    Het is allemaal maar een indruk, voor de duidelijkheid.

    Ik vind die wijze van geloofsbeleving prima. Ga je gang en word gelukkig met een geïsoleerde leefomgeving. Eigen scholen, eigen voortgezet en hoger onderwijs. Een eigen kledingcode. Allemaal prima.

    Maar kom in de grote boze buitenwereld dan met een boodschap van liefde en genade en mieter op met je gedachten dat een homoseksueel geaard mens ziek is en derhalve oordeel verdient omdat er “zulke harde gegevens over in de bijbel staan”…

    Ik meld je dit omdat ik zielsveel houd van mijn homoseksuele kind en me diep schaam voor de zorg die mijn kind had haar “vermeende nood” met mij te delen omdat ik het ook allemaal zo goed had voorgeleefd.

    Pak de genade nu het nog kan en denk na…!

  77. Persoonlijk vind ik de reacties van @Bokkepoot op jouw stellingen en aannames werkelijk “koninklijk”…

    Ah, vandáár die ‘air’… 🙂

    *gaat buiten spelen*

  78. @Bokkepoot

    Maar je zit volgensmij in de kerk in een bepaalde atmosfeer die een bepaald gedeelte van jou ontkent of misschien zelfs veracht. Bewust en onbewust word je daar mee geconfronteerd. Ik weet zeker dat je heus wel zo je bedenkingen hebt gehad voordat je naar voren ging om voor je te laten bidden. Als je daar van wordt bevrijd, lijkt mij het zo dat de God die het voor het zeggen had achteraf gezien een behoorlijk juk was en niet de cultuur van je gemeente.

    @afolus
    Ik denk nog even na over mijn reactie naar jou. Ik ben niet echt van plan jou vooroordelen over een gehele groep waar ik dan tussen zit te gaan slechten. Ik bedoel, ik kan je wel hier en daar gaan nuanceren maar voor het zelfde geld is er weer iemand anders in mijn groep die jouw reactie weer benadrukt.

    Met alles bedoel ik in iedergeval dat ik bokkepoot als een gelijke zie, en dat meen ik.

  79. @Derk

    Maar je zit volgensmij in de kerk in een bepaalde atmosfeer die een bepaald gedeelte van jou ontkent of misschien zelfs veracht.

    Absoluut. Het werd in de eerste plaats ontkend – in die zin dat er nooit over het onderwerp werd gesproken. Toen een leeftijdsgenoot bij de oudsten opbiechtte dat hij met homoseksuele gevoelens worstelde en dit inmiddels ook al in ‘praktijk’ had gebracht werd hij subiet onder tucht gesteld, van het avondmaal geweerd en moest hij al zijn taken neerleggen. Het andere moment dat ik met het onderwerp geconfronteerd werd was toen ik zelf voor me liet bidden. Ik was nog netjes celibatair gebleven dus hoefden er alleen maar een paar demonen worden weggebeden en mocht ik verder gewoon aan het avondmaal blijven deelnemen. 🙂

    Bewust en onbewust word je daar mee geconfronteerd.

    Klopt. Rondom die tijd en daarna ervoer ik heel sterk dat ik er niet mocht zijn. Bij die ‘bevrijdingssessie’ ben ik ook jankend de kerk uitgelopen, omdat ik op dat moment begreep dat ze niet die demonen, maar mij naar ‘gehenna’ probeerden te sturen. Vanaf dat moment heb ik ook besloten om het verder voor mezelf te houden. Frappant genoeg heeft geen van die oudsten er later ook nog maar één keer naar gevraagd. Hoezo taboe. 🙂

    Ik weet zeker dat je heus wel zo je bedenkingen hebt gehad voordat je naar voren ging om voor je te laten bidden.

    Ik denk dat ik die bedenkingen achteraf pas had. Al kan ik me eigenlijk weinig meer herinneren van de aanleiding om naar voren te gaan. Bedenk wel dat ik zelf ook vond dat homoseksualiteit een afwijking van de norm was (trouwens, dat denk ik nog steeds, alleen hecht ik daar nu een totaal andere waarde aan).

    Als je daar van wordt bevrijd, lijkt mij het zo dat de God die het voor het zeggen had achteraf gezien een behoorlijk juk was en niet de cultuur van je gemeente.

    Ik denk dat we nu tot de kern komen van dit hele draadje tussen jou en mij: jij koppelt “god” (of mijn godsbeeld) aan mijn ervaringen die ik had in de kerk. Maar ik ervaar dat helemaal niet zo. Ik heb altijd met een ‘ons kent ons’ blik naar de kerk gekeken. Ook toen ik nog vol was van God en Jezus en vooraan stond in het evangelisch denken, zag ik al de betrekkelijkheid en onechtheid van de kerk. Ik heb van begin af aan al door veel dingen heen geprikt. Maar ja: we zijn allemaal broers en zussen, gij zult niet oordelen, in elke kerk is wel wat, enz enz…

    Ik heb God altijd gezien als de kern van alles wat ‘waar en echt’ is. Klinkt nu heel zweverig, maar zo zag ik het wel. Dus ik begreep heel veel dingen niet (hoe de kerk functioneerde, hele bijbelteksten, ik kon Paulus niet uitstaan en zo waren er genoeg andere frustraties) maar op de één of andere manier ben ik al die tijd gewoon blijven doorzoeken naar wat dan wél waar en echt was, omdat ik er gewoon van uit ging dat God in elk geval ‘echter’ was dan alle maskerades die ik om me heen zag.

    Tot ik ontdekte dat het leven zélf (gewoon, op deze aardkloot) al genoeg ‘waar en echt’ is. En dat “God” uiteindelijk alleen maar bestond in mijn godsbeeld, samengesteld uit mijn opvoeding, de bijbel, de kerken waarin ik vertoefde, televisie en andere media, boeken….. en mijn eigen denken daarover.

  80. Derk

    Ik zelf denk dat homosexualiteit een ziekte is. Verder niet besmettelijk of zo, en het maakt een persoon niets meer of minder waard.

    Zou je mij misschien willen uitleggen wat je onder een ‘ziekte’ verstaat? Daar kun je namelijk heel wat aan ophangen, aan het begrip ziekte.

  81. @afolus

    Na nog wat te hebben nagedacht heb ik besloten verder niks meer met je reactie te doen. Je denkt maar wat je denkt.

    In de tussentijd zit ik mijn hele leven al elke woensdag met een homosexueelstel aan tafel bij mijn ouders te eten. Ik heb een keer een rare opmerking gemaakt en dat moest ik bekopen met een slag van een vork op mijn hand waar ik nog een week lang last van had. Iedereen schrok zich kapot. Toen ik later die week met mijn vader er over in gesprek raakte zei hij zich ook kapot te hebben geschrokken, Ik dacht eerst dat het hem zo raakte omdat het zijn beste vriend is. Maar daar bleek het niet om te gaan. Ik bleek ook nog een oom te hebben gehad die homosexueel was en misschien wel daarom zichzelf van het leven had beroofd.

  82. @Bokkepoot en thafizzy.

    Helaas heb ik nu geen tijd meer om te beantwoorden, maar ik kijk maandag nog wel even terug.

  83. @Derk: was het één van de homoseksuelen die met zijn vork uithaalde of was het je vader of moeder die dat deed?

  84. @Derk
    Je geeft een duidelijk maar pijnlijk voorbeeld van wat er kan gebeuren als je je als mens (om wat voor reden)niet erkend voelt. Vooral als die non-erkenning wordt veroorzaakt door een collectieve “ons-kent-ons-mening”…

    Daar is een slag met een vork niets bij..

    Grappig dat je de wekelijkse roze maaltijd in dit gesprek aanvoert..
    Waarom eigenlijk?

  85. @Mafchaufeur
    Mijn vader.

    @afolus
    Ik vind je erg veroordelend en veel van je reacties vervelend geroep aan de zijlijn. Ik ben er ook geen voorstander van, maar om te voorkomen dat ik mijn geloof ga verdedigen tegen een of ander stigma en toch een punt te maken, pakte ik een voorbeeld uit mijn leven. Ook gergemmers worden uitgedaagd om na te denken over wie hij is als mens en wordt ook weleens tot de rand gedreven.

  86. @Derk: Dit is wat mij betreft wel nuttige informatie om te kunnen begrijpen waar je vragen en opmerkingen vandaan komen. Dus dank daarvoor.

  87. @derk

    Mooie wending. Je uitspraak over homoseksualiteit als ziekte vind ik naar en clichématig voor een GerGemmer, maar je onthulling over homo’s in je privé-kring toont op een mooie manier aan dat GerGemmers ook echte mensen zijn. Die knal die je vader uitdeelde, siert hem. De wereld achter het verhaal van die broer is om te huilen. Letterlijk.

    Je vader lijkt een soort modus vivendi gevonden te hebben tussen de granieten, onverzoenlijke interpretatie van de Bijbel en de weerbarstige werkelijkheid. Vind ik ook niet te benijden.

    Hoe ga jij daar mee om? Wat zeg je tegen die beste vriend van je pa, als het gesprek erop aan komt?

  88. @allen

    Eén van de zwaktes van Goedgelovig vond ik dat types zoals Derk gesloopt werden door de geharnaste reageerders. Met als gevolg een verschraling van de discussies. Benieuwd of we op DS een iets andere balans kunnen vinden, uiteraard zonder het stevige gesprek te schuwen!

  89. @Pijpkaneel: Mee eens, dat zou wel overeenkomen met het streven. Maar dat is niet altijd eenvoudig, zeker als het je (zoals in dit geval bij Afolus en Bokkepoot) persoonlijk raakt.

  90. @wilfred

    I know. Geloof me, ze zijn niet de enigen die zich persoonlijk geraakt voelen. Ok, Bokkepoot wint, dat dan weer wel 🙂

  91. Tja. Op zich valt het eigenlijk wel mee met het me geraakt voelen. Dat Derk homoseksualiteit ziet als een ziekte… het verbaast me niet echt, maar ik voel me ook niet aangesproken en binnen de context waarin hij dit zei vond ik het ook niet echt relevant om verder op dat aspect in te gaan.

    Daarbij heb ik niet de indruk dat hij het rot bedoelt. Dit is gewoon het beeld dat hij meekrijgt en/of zichzelf heeft aangeleerd. Dat beeld is ook niet nieuw voor mij. En natuurlijk vind ik het prima om het daar eens over te hebben maar volgens mij ging het daar – tot nu toe – niet echt over in dit draadje.

  92. …. maar misschien is dat ook wel gewoon een stukje rationele zelfbescherming. Natuurlijk vind ik het niet leuk als iemand dit zegt. Het gaat hier niet over ‘een stukje’ of ‘eigenschap’ van mij, maar om iets wat betrekking heeft op mijn hele zijn. Wat net zo goed geldt voor iemands heteroseksualiteit, al lijkt het of veel mensen zich dat niet echt realiseren.

    Maar zo’n uitspraak zegt voor mij gewoon veel meer over het beeld dat iemand over homoseksualiteit heeft, dan dat het iets zou zeggen over mij. Dus in die zin kan ik het dan ook prima naast me neerleggen. 🙂

    *op zoek gaat naar kalmeringstabletten*

  93. @bokkepoot

    Las net een mooie quote van CS Lewis op de Twitters:
    @CSLewisDaily: “Provocation doesn’t make me ill-tempered: it only shows me how ill-tempered I am.” ~ #CSLewis

    😉

  94. @pijpkaneel

    Ik moest er even over nadenken, maar ik geloof dat dit heel erg aardig klopt ja. 😉

  95. Het gevoel bekruipt mij dat @Derk nog weinig uit zijn eigen comfort zone heeft durven stappen. Respect voor@Bokkepoot dat je zo kalm blijft, je moet het zwaar hebben gehad daar toen je werd bevrijd van je ‘ demonen’. Ik zie ook mij heen hoeveel pijn religie mensen doet, @Derk kijk eens goed om je heen en baseer je op je eigen normen en waarden in plaats van die uit een boek dat is geschreven in een hele andere cultuur heel veel jaren terug.

  96. @Pieter

    je moet het zwaar hebben gehad daar toen je werd bevrijd van je ‘ demonen’.

    Ik denk dat er op dat moment een omslag plaats vond in mijn denken. Toen ze met me gingen bidden zag ik mijn homoseksualiteit zelf ook als iets wat los stond van mezelf, dat het een ‘scheefgroei’ was door wat ik had meegekregen in mijn jeugd. En ik geloofde ook zeker in de geestelijke wereld. Dus toen ze tegen de demonen in mij gingen spreken dacht ik ook echt dat ik nu misschien eindelijk bevrijd zou worden van mijn homoseksuele lasten.

    Maar op de één of andere manier viel tijdens dat bidden voor mij het kwartje: er gebeurde helemaal niets, behalve dat ik langzamerhand ging beseffen dat ze het helemaal niet tegen demonen hadden, maar tegen mij. Ik voelde me letterlijk verscheurd worden van binnen, en nee: dat was echt geen uiting van demonen, maar het plotselinge besef dat een deel van wie en wat ik ben er absoluut niet mocht zijn.

    Het was een eerste stap naar een totale ommekeer in mijn eigen denken. Maar op dat moment best zwaar ja. 🙂

  97. Dat Derk naar de gergem blijkt te gaan verklaart voor mij wel wat hij bedoelt met zijn originele stelling. Het is die reformatorische kringen nu eenmaal een soort basisgegeven dat mensen god helemaal niet willen erkennen. Dat past naadloos in de predestinatieleer, die stelt dat geloof in god je gegeven wordt door god zelf. De menselijke halsstarigheid en het verzet van ons mensen om god te aanvaarden is dan ook iets dat je in die kringen regelmatig terug hoort komen. Als dat de algemene menselijke conditie is, dan geldt dat natuurlijk ook voor Bokkepoot.

    Tegelijk is het niet gek dat Bokkepoot met zijn pinksterachtergrond dit punt niet zo soepel oppikt. Evangelicalen vertellen juist graag dat ze boos op god zijn. Of meestal dat ze boos op god zijn geweest. Dat is natuurlijk een teken van een levende relatie met god en dus van het ware geloof. Dus woede richting god hoeft helemaal niet negatief te zijn in die context.

    Eigenlijk wel interessant dat verschillende denominaties zo hun eigen vocabulaire hebben opgebouwd dat ze bijna niet meer dezelfde taal spreken.

  98. Wat mij betreft een prachtige discussie die scherp gevoerd wordt en veel gevoelens laat zien. Hulde.

    Ik herken de tegenstelling homosexualiteit / geloof zeker, daar ik net als Derk uit de reformatorische gezindte kom – oorspronkelijk.

    Wat in de discussie ontbreekt is de vermelding dat er kerken zijn waar gelovigen samenkomen waar diversiteit (lees: homosexualiteit) juist een belangrijke plaats heeft en waar de gemeenschap het als een missie ziet om voor deze mensen op te komen. Iedereen is gelijk voor God en dat wordt juist vanuit het geloof beleden.

  99. @Bram

    Evangelicalen vertellen juist graag dat ze boos op god zijn. Of meestal dat ze boos op god zijn geweest. Dat is natuurlijk een teken van een levende relatie met god en dus van het ware geloof. Dus woede richting god hoeft helemaal niet negatief te zijn in die context.

    Dat klopt. Dus als ik wél boos op God was geweest zag ik nog steeds het probleem niet helemaal. Maar dat doet er hier niet toe, want ik was niet boos op God.

    Maar misschien mis ik je punt.

    Eigenlijk wel interessant dat verschillende denominaties zo hun eigen vocabulaire hebben opgebouwd dat ze bijna niet meer dezelfde taal spreken.

    Yup, ik mis vast en zeker je punt. 🙂

  100. @ardbeg10y

    Wat in de discussie ontbreekt is de vermelding dat er kerken zijn waar gelovigen samenkomen waar diversiteit (lees: homosexualiteit) juist een belangrijke plaats heeft en waar de gemeenschap het als een missie ziet om voor deze mensen op te komen.

    Tja, ik denk dat dat logisch is dat dat in deze discussie ontbreekt. Ik ben van mijn geloof gevallen, Derk ziet homoseksualiteit nog als een ziekte, en de rest van het draadje ging over een etterbakje dat opwekkingsliedjes zong op het toilet. 😉

  101. Bokkepoot & Ardbeg
    In de discussie ontbreekt ook nog … (vul naar eigen inzicht in…) 😉

    Toch vind ik het op zich wel een belangrijke toevoeging: er wordt in verschillende kerken verschillend gedacht over homoseksualiteit en meer orthodoxie ≠ grotere homovijandigheid. Het heeft op zich geen rol in dit gesprek, maar voor de meelezers is het wel nuttig om dat in het achterhoofd te houden, denk ik. Zonder dat jij of Derk daar perse iets mee zou moeten.

  102. @Bram

    Overigens heb ik 5 jaar op een reformatorische school gezeten, en heb ik ook twee jaar in een leefgemeenschap gewoond tussen jongeren uit de gereformeerde hoek (waaronder ook een aantal GerGemmers waar ik bevriend mee was). Dus ik heb vanaf de zijlijn wel het een en ander meegekregen van het gods- en vooral ook het mensbeeld in de GerGem. En ook de uitverkiezingsleer is me niet vreemd.

  103. @DH

    Oh zeker, prima aanvulling ook. Maar niet helemaal vreemd dat het niet eerder genoemd werd. 😉

    Uiteindelijk deed Derk zijn uitspraak over homoseksualiteit omdat hij vanuit die achtergrond bepaalde vooronderstellingen heeft over mijn houding naar God toe.

  104. @Bokkepoot
    Klopt, en na enige moeite volgde daar een interessant gesprek uit. Maar sommigen zouden kunnen denken dat Derks standpunt mainstream christendom is. In Nederland ligt dat iig genuanceerder.

  105. @ardbeg1 / @DH

    Ok, ik lulde zelf natuurlijk ook uitgebreid door over gezellige demoonuitdrijvingen enzo. Daar mag wel een roze kerkdienst tegenover staan. Vooruit dan maar. 😉

  106. @DH:

    Toch vind ik het op zich wel een belangrijke toevoeging: er wordt in verschillende kerken verschillend gedacht over homoseksualiteit en meer orthodoxie ≠ grotere homovijandigheid.

    Nou, dat hangt dan erg af van de zogenaamde orthodoxie. Wanneer je de bijbel als gezaghebbend aanvaardt voor je normen en je denken (wat ik dan maar even als basale lijn voor orthodoxie benoem), dan denk ik dat je een behoorlijke kluif krijgt om afkeuring van homofilie als onorthodox naar de prullenmand te verwijzen.

  107. Nou, dat hangt dan erg af…..

    En het werd weer laat die nacht. 🙂

  108. Nou jongens, ik lees morgen de uitslag wel.
    Meer orthodoxie = meer homofobie…. of toch niet?


    Ik ga maffen, welterusten! 😉

  109. @Bokkepoot: Aangezien DH ook gewoon moet blokken voor zijn schoolse werkzaamheden, denk ik dat dat best mee gaat vallen. 😉

  110. @Wilfred

    Wanneer je de bijbel als gezaghebbend aanvaardt voor je normen en je denken (wat ik dan maar even als basale lijn voor orthodoxie benoem), dan denk ik dat je een behoorlijke kluif krijgt om afkeuring van homofilie als onorthodox naar de prullenmand te verwijzen.

    De Bijbel geeft niet meer dan een paar aanwijzingen dat homoseksualiteit afkeurenswaardig is. Het is bepaald geen groot issue. Daar valt binnen de orthodoxie op verschillende manieren mee om te gaan en in de praktijk wordt daar op verschillende manieren mee omgegaan.

    @Bokkepoot: Aangezien DH ook gewoon moet blokken voor zijn schoolse werkzaamheden, denk ik dat dat best mee gaat vallen. 😉

    Ik maak het al veel te laat. De nacht van zaterdag op zondag was ik na enen nog bezig met het stukje voor die zondag klaar te zetten en mailtjes te versturen 😦 (omdat ik er niet eerder aan toe kwam, idd ivm met school #druk)

  111. @Bokkepoot:

    Tja, ik denk dat dat logisch is dat dat in deze discussie ontbreekt. Ik ben van mijn geloof gevallen, Derk ziet homoseksualiteit nog als een ziekte, en de rest van het draadje ging over een etterbakje dat opwekkingsliedjes zong op het toilet. 😉

    Aangezien je niet alleen bent, breng ik het graag in. DH lijkt het ook niet onbelangrijk te vinden.

    Over die opwekkingsliedjes: het is een gruwel. Ik stel voor dat we de vloek die rust op homosexualiteit verplaatsen naar opwekkingsliedjes. Leve de psalmen (maar niet op hele noten zoals bij de Gergem (joehoe, Gergemmers, kom er maar in)) met goed (=historisch verantwoord, mm=60, drieklanken) orgelspel.

    O ja, ik ben van mijn ongeloof gevallen omdat zoveel ongelovigen homohaat tentoon spreiden.

  112. @Bokkepoot

    Ik kan nu wel verder gaan over het geen ik denk te zien wat achter die allergische reactie zit, namelijk mijn inziens ook een irritatie naar de God die jouw leven in sterke mate beïnvloedde, maar ik denk dat we daar niet uitkomen. Nog steeds heb ik het vermoeden dat het er is, maar dat je er zo weinig mee kan, dat je er niks mee hebt gedaan of mee doet.

    Uiteindelijk zijn we meer gestrand, waar ik niet van plan was te stranden: Is homoseksualiteit een ziekte? Ja ik denk het wel of een afwijking kan ook. Mensen die erg vinden dat ik dat vind, zijn mensen die mijn inziens denigrerend denken over zieke mensen.

    Ik begrijp de bijbel niet van kaft tot kaft. Man! wat je er allemaal wel niet uit kan halen van wat God vind of zou kunnen vinden. Je kan van mij toch niet verwachten dat ik de belevingswereld en het onfeilbare denken van een God die zoveel groter is, even een op een overneem?

    Het feit is dat een en ander in de bijbel staat over homofilie. Ik weet helemaal niks over wat homofilie inhoud en hoe zo iets een mens voort beweegt. Wat ik wel weet is dat Jezus zegt dat Zijn juk licht is. Ik denk niet dat dat te maken heeft met dat je zonde minder zwaar worden. Ik en mijn vader denken dat het te maken heeft met oordelen. Mijn vader zegt altijd: zorg dat je altijd zover mogelijk bij het punt van dat je moet oordelen vandaan blijft. Als je niet hoeft te oordelen heb je rust aan je kopf om iets adequater te verzinnen.

  113. @Derk

    Is homoseksualiteit een ziekte? Ja ik denk het wel of een afwijking kan ook. Mensen die erg vinden dat ik dat vind, zijn mensen die mijn inziens denigrerend denken over zieke mensen.

    Tja… Daarom vroeg ik dus al: wat versta je onder ‘ziekte’.

    Persoonlijk ben ik erg geneigd om ‘ziekte’ bij de mens te definiëren als een afwijking van een of meerdere celstructuren in het menselijk lichaam, waardoor het normaal functioneren van de mens aangetast is of kan worden.

    Homoseksualiteit is met die definitie dus geen ziekte. Daar is al vaak genoeg (barbaars) onderzoek naar gedaan of de homo anders zou zijn (biologisch) dan een normaal mens.

    Hoe bedoel je ziekte dan wel? In de figuurlijke zin? In dat geval zou je ziekte moeten definiëren als iets dat niet thuishoort in een bepaalde cultuur.

    Als je dan de cultuur beperkt tot een zeer streng christelijke omgeving waar verder niks anders te vinden is dan zeer streng christelijke mensen die allemaal hetzelfde denken over de teksten over homoseksualiteit in de bijbel, omgeven door zeer streng christelijke honden, katten, konijnen, bomen, enzovoorts. Nou ja, wellicht kun je dan met heel veel moeite zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is.

    Maar heel eerlijk gezegd… vind ik dat een onhoudbaar standpunt. Zelfs de Bijbel zelf geeft aan dat er ook andere mensen zijn dan mensen die in het ware woord van God geloven. Dat impliceert dus dat de cultuur waarin je leeft ook dingen kent die wellicht niet zo goed passen bij die zeer streng christelijke beleving (die ik zojuist schetste).

    Wat mij bij de vraag brengt: waarom zeg je dan zo (redelijk) stellig dat het een ziekte is? Ik vind dat jammer. Uiteraard is iedereen vrij om te vinden wat hij/zij wil, dus ook jij. Alleen het lijkt me lastig om dan te leven in de maatschappij zoals die hier in Nederland is. Wat is jouw visie daarop?

  114. @Thafizzy
    Het verschil tussen jou en mij is dat ik er vanuit ga dat er nog veel is wat wij niet weten. Zo weten we dat paracetamol pijn wegneemt maar hoe en wat weten we niet. Zo zijn er ook verschillende medicijnen voor geestelijke ziektes die blijkbaar werken maar waar we niet van weten hoe het werkt. Tevens zijn er ook ziektes als ME waar we maar bar weinig van weten en ook nog is hier en daar wordt ontkent.

    Als ik een homo ontmoet is niet het eerste wat ik denk: hij is ziek. Maar wanneer ik bijvoorbeeld mijn zoontje uit bed haal en het is allemaal een groot feest, dan vind ik het heel raar dat iemand dat wil missen. Dan klopt er volgens mij iets niet. Ik zelf denk wel de onrust van een homo te herkennen. Tenminste mij lijkt op te vallen dat homo’s meer moeite hebben van het blijven bij een partner en bij vele lijkt de behoefte om een gezin te stichten afwezig. Verder kan ik daar niks over zeggen of bepalen, maar ik gun het iedereen, zoals mijn zoontje mij laat zien wat thuis is.

  115. @Derk

    FF stukje generaliserende logica:

    Veel homosexuelen hebben een hechtingsprobleem. Dat komt omdat ze in een vormend gedeelte van hun leven niet precies begrepen wat er met ze aan de hand was. En nog erger, toen ze dat eenmaal begrepen accepteerde hun (kerkelijke) omgeving dat al helemaal niet.

    Als je die vormende fase van je leven zo op achterstand kom te staan dan wordt het in een latere fase van je leven ook veel moeilijk om vaste relaties op te bouwen.

    Ik ken een heel aardige groep heterosexuelen die precies dezelfde hechtings problemen hebben vanwege een behoorlijk aantal stukgelopen relaties.

    Verder ken ik homosexuele stellen die de pijn van het niet hebben van kinderen met zich mee dragen. Kijk er dus uit wat je zegt, als je mensen niet erkent in hun zijn, ben je volgens mij behoorlijk verder van Jezus boodschap af dan praktisch homosexueel.

  116. @Derk @bokkepoot
    Het begint een aardig zijspoor te worden, maar ik loop toch nog even verder ;). Ik verbaas me soms over de felheid/vijandigheid waarmee de pro-homo’s reageren op mensen die opvattingen aanhangen over homoseksualiteit die tot voor kort vrij algemeen geaccepteerd waren. De verschillen moeten niet weggepoetst worden, maar we kunnen elkaar toch wel blijven ‘aankijken’ in een discussie anno 2014 (zoals hier)?

    Toch ben ik benieuwd, Derk, hoe jij dan kijkt naar persoonlijke verhalen van mensen die klem gelopen zijn in hun ‘genezingsproces’, zoals in deze docu: http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2011-2012/De-genezen-homo.html
    Schuren dergelijke verhalen niet behoorlijk met jouw interpretatie van de Bijbel? Hoewel ik me kan voorstellen dat je helemaal geen zin hebt om je te verantwoorden:

    zorg dat je altijd zover mogelijk bij het punt van dat je moet oordelen vandaan blijft.

    Voor de ‘gewone’ kerkganger is dit volgens mij meestal prima houdbare positie. Echter als je als kerk, of in je persoonlijke omgeving met concrete situaties te maken krijgt (statistisch gezien is de kans aanzienlijk), zal je wel moeten. Als het onbesproken blijft, krijg je ongetwijfeld de situatie dat veel homo’s via de achterdeur de tent verlaten (ik ken zelf zo’n verhaal van dichtbij), of persoonlijk contact / het onderwerp uit de weg gaan. Sommigen lopen er wellicht zelfs een trauma door op.

    Wat volgens mij vaak vergeten wordt in een deze discussie is dat seksuele geaardheid in vele gevallen geen kwestie van zwart-wit is. Zo wordt het in de kerk volgens mij wel vaak voorgesteld. Ik kan me goed voorstellen dat iemand die zich tot beide geslachten seksueel aangetrokken voelt wel ‘genezen’ kan worden van homoseksualiteit (of denkt dat hij/zij dat is), terwijl dat voor een ander absoluut niet zo is.

    In seculiere kringen wordt er naar mijn idee wel veel te veel aangemoedigd om er maar op los te experimenteren met je seksuele geaardheid en te lichtvoetig omgegaan met waarden als trouw in relaties. Een gezonde langdurige relatie / huwelijk, zal uiteindelijk denk ik het meeste levensgeluk/ welzijn opleveren. Het ‘vervelende’ is alleen dat geluk iets is wat vaak indirect op lange termijn ontstaat, terwijl de huidige cultuur sterk op directe bevrediging van behoeftes gericht is. Geluk als consumptiegoed. Daar zie ik een kracht van de kerk: het huwelijk heeft daar een ‘heilige’ plaats. Het is niet direct gericht op geluk maar op de eer van God. De drempel tot partnerrelaties en seksualiteit is hoger. Als daar op een goede manier mee wordt omgegaan, zie ik daar absoluut de voordelen van. Ook nu ik niet meer geloof in de absoluutheid ervan. Hopelijk weet de kerk die waarden te combineren met acceptatie (transgenders en) homoseksualiteit (wat binnen de PKN al veel het geval is). Jammer dat de Bijbel dat zo moeilijk maakt.

  117. @Gansanders

    Jammer dat de Bijbel dat zo moeilijk maakt.

    … dat valt wel mee. Als je kijkt naar homosexualiteit wordt daar niet op heel veel plaatsen over gesproken. Als er al over gesproken wordt, is dat ook heel goed anders interpretabel, bijvoorbeeld doordat er gesproken wordt over een seksuele relatie tussen mensen in een bepaalde ongelijke machtsverhouding: ‘schandknapen’ dus.

    Verder lezen we in de bijbel voornamelijk in het oude testament op slechts een paar plaatsen dat homosexualiteit ‘den heere heere’ een gruwel zijn. In dezelfde bewoording worden ‘vlechtingen des haarsch’ afgewezen – en dat is in de kerk natuurlijk geen probleem.

    Zo zie je maar dat wij per definitie vanuit onze eigen refo / evan / seculiere / humanistische / whatever cultuur naar de bijbel kijken en er een invulling aan geven.

    Hey Derk, waar blijf je nou? Schriftuurlijk commentaar willen we, en kom niet met Moerkerken aan.

  118. @Derk

    Paracetamol werkt omdat het door het lichaam wordt gemetaboliseerd tot een of andere acetyl-benzocheen; dat stofje activeert bepaalde eiwitten waardoor pijnprikkels geremd worden. Verder niet zo heel spannend. Dat weten we dus wel.

    Er zijn geen medicijnen beschikbaar tegen geestelijke ziektes. Er zijn wel medicijnen beschikbaar die bepaalde symptomen onderdrukken; maar dit lost de ‘ziekte’ niet op; zodra je stopt met het slikken van de medicatie zal de geestelijke ziekte zich weer openbaren.

    Van ME weten we al bijzonder veel. Het is een ziekte aan de celwanden en stamboomstructuur van de hersenen, uitlopend tot de stamreceptoren in de onderrug en ruggewervels. We weten dat pijnreceptoren daarbij onstoken raken, en daardoor het zenuwstelsel aantasten. Wat we niet weten is hoe het ontstaat en hoe het behandeld moet worden. Wat wel bekend is dat mensen met ME die hun weerstand goed opbouwen, dagelijks 3 km lopen, niet roken en stressfactoren vermijden eigenlijk normaal kunnen functioneren als ieder ander mens.

    Vervolgens maak je een rare brug naar het wel of niet kunnen hebben van kinderen. En daarmee tegelijkertijd met het instituut huwelijk waarschijnlijk. Nou, als er een geschiedkundig boek is waar je genoeg vormen van polygamie tegenkomt, dan is het wel de Bijbel. Wat dacht je van Abram met z’n twee vrouwen en twee bijvrouwen? En door wie werden die twaalf kinderen – overigens allemaal erkend door God! – nou eigenlijk opgevoed?! Of wat te denken van het verhaal van Mozes die opgevoed wordt door wel hele bijzondere pleegouders?

    Je koppelt het gelukzalige gevoel dat je krijgt van het in je handen hebben van je (eigen) kind aan de veronderstelling dat homo’s dat niet zouden kunnen hebben. Dat vind ik nogal vooringenomen. Zover ik weet kunnen ook homo’s prima een kind opvoeden. Of misschien iets meer afstandelijker: andere ouders dan de die verantwoordelijk waren voor de ‘productie’ van het kind.

    En vervolgens ga je nog iets zeggen wat je volgens mij helemaal niet kunt bewijzen. Wat zeg je:

    Tenminste mij lijkt op te vallen dat homo’s meer moeite hebben van het blijven bij een partner en bij vele lijkt de behoefte om een gezin te stichten afwezig.

    Ik heb niet alle data zo bij de hand, maar ik meen me te herinneren dat ze bij een statistisch clubje van de overheid in Nederland, of de EU, al berekend hebben dat er nagenoeg geen verschil meer zit tussen het aantal echtscheidingen bij homo’s als bij hetero’s. Wellicht dat iemand anders dat nog even voor mij zo kan oprakelen.

    Maar dat houdt dan ook niet echt stand.

    Vind je dan zelf ook niet dat je (eventuele) argumenten vóór de stelling dat homoseksualiteit een ziekte is wel heel erg magertjes zijn ten op zichte van de argumenten daartegen?

  119. @gansanders: ik ben het zeker eens met de strekking van je post. Beslist ook wat betreft de maatschappelijke tendens om maar raak te expirimenteren.

  120. Hechting! Gelukkig heeft Derk een zoontje die zich goed aan het hechten is en later eventueel een gelukkige homo kan worden met een vaste relatie.

  121. @Derk
    Voor jouw informatie: mijn homoseksuele kind heeft samen met haar echtgenote twee prachtige eigen kinderen.
    Mocht je daar over een stelling, mening of aanname hebben, alvast het volgende…
    Als waar is wat jij gelooft, nl. dat god de schepper is van hemel en aarde en ook van bijvoorbeeld jouw zoontje, dan zal hij in voorkomend geval toch ook de schepper moeten zijn van mijn kleinkinderen… Mocht je daarover twijfels hebben, ik houd wel van ze…😘
    Vanmiddag heb ik je posts in deze draad nog eens gelezen.
    Heb je onlangs een cursus “Psychologie voor beginners” gevolgd?

    Zonder Bokkepoot te kennen doe je verwoede pogingen zijn, wat mij betreft prachtig geformuleerde irritatie over een Opwekkingslied te duiden naar god, godsbeelden en wat al niet meer.

    Zullen we samen zingen:
    Heer ik prijs u grote naam
    Heel mijn hart wil ik u geven…

    En dan de collecte
    Doe jij er een paracetamolletje in..? 😎

  122. @afolus

    Het is vast dat je, anders dan mij, (een gergemmer) een prachtig mooi mens bent. En ik vind het helemaal mooi dat jouw kind homoseksueel is en dat jij daarmee in je nopjes bent. Maar dat je zo uit de lucht grijpt dat ik niet zou kunnen accepteren als zou blijken dat mijn zoontje homofiel is, is jouw aanname. Ik zeg je dit niet omdat dat zin heeft, want in mijn ogen ben jij wettischer dan menig gergemmer. Het is ook zo dat je het allemaal niet tegen mij hebt maar tegen het stigma van mij als gergemmer. Ondanks dat ik het niet persoonlijk opneem, vind ik je wel een naar mens, en modereer ik je in mijn hoofd gewoon weg. Op mij hoef je niet meer te reageren want dat doe ik niet op jou. Verder hou ik je natuurlijk niet tegen om nog verder te gaan met je domme geblaat. Toch raad ik je aan die te bewaren voor Putin of zo. Dan snijd het, buiten dat het zin heeft, hout.

    Ps. en geen dank dat ik nog de moeite heb genomen nog op je te reageren.

    @Thafizzy en de rest.
    Mijn voorbeelden houden geen steek. Maar wil je met die onderuit te halen nou te zeggen dat we het menselijk brein en ziektes geheel in kaart hebben? Please, ga alsjeblieft in op waar ik heen wil.
    Verder zei ik al eerder dat ik de gedachtes van God niet heb. Verder komt er bij on thuis regelmatig een homoseksueel stel en ik herken hun als stel zoals ik met mijn vrouw bij elkaar zijn. Wij stonden trouwens ook niet met hooivorken toen het homo huwelijk wettig werd. Wij vonden het allemaal best. Maarr in de kerk ligt dat anders, want wij hebben de opdracht de kerk heilig te houden. Ik als persoon heb daar zo mijn ideeën over, maar als groep moet je, met de heiliging voor ogen, daar een weg in zien te vinden. En met de bijbel is dat reuze complex. Nu ben ik geen theoloog of afgevaardigden van God Zelf. Ik weet het allemaal niet. Het enige wat ik kan is daar mijn hoofd over breken. Waarom zou ik? Als ik werkelijk wat zou moeten met de ethiek van homoseksualiteit dan zou God dat mij op mijn pad moeten leggen en daarbij helder moeten instrueren. Dit is niet gebeurd, dus ga ik er vanuit dat ik je geen heldere antwoorden kan geven op dit gebied.

  123. @Derk
    Is er een reden om op deze wijze op Afolus te reageren? Er is natuurlijk geen verplichting om op anderen te reageren, maar de manier waarop je Afolus afpoeiert wekt wel enige verbazing. Je mag hier alles zeggen wat je wilt, maar probeer het wel fatsoenlijk en op de bal te houden.

  124. @mafchauffeur
    Los van dat ik Frank Turek niet zo serieus neem: het is wel aardig om te kijken wat je precies onder een huwelijk verstaat. Dat is namelijk nog best lastig: Een juridisch contract? Een door God ingesteld verbond tussen man en vrouw(en)? Een relatie van trouw tussen twee of meer personen? Een verbond tussen twee personen dat ingaat zodra er geslachtsgemeenschap heeft plaatsgevonden? De bijbel heeft het antwoord 🙂 :

  125. @gansanders
    En de toon van afolus negeer je zomaar? Je mag best harde uitspraken doen of walgen van wat ik geloof. Maar afolus zit de hele tijd op mij te schelden en naar beneden te halen. Uiteraard heb je ook gelezen dat afolus mij eerder al heb weggeschoven met de toon van: rot eventjes op en zoek het uit daar in de krochten van je gemeenschap. Tuurlijk mag je dat zeggen, maar dan heb je geen verdediging nodig als ik dan zeg dat je het zelf maar moet uitzoeken met je stigma denken en domme kreten.

  126. Tevens zijn het die homoseksuele die ons helpen ons huis rein te houden. Hun nemen altijd films,boeken en muziek mee, waar wij zorgeloos van kunnen genieten.

  127. @Derk
    Eerst was er de ‘air’ van @Bokkepoot, nu de ‘toon’ van Afolus. Wat is het volgende? Afolus heeft in ieder geval nergens iets gezegd als ‘ik vind je een naar mens’, of dat je ‘dom blaat’. Die manier van reageren is nergens voor nodig.

  128. @Derk
    Ik ben daar niet op in gegaan omdat ik dat vooral als een discussie tussen jullie zag. Het is altijd lastig om iemands intenties/emoties bij een post te zien / te lezen. Zeker als het ook nog gaat om een site waar nogal eens het satirische genre wordt gehanteerd. Dat in combinatie met persoonlijke verhalen en het stevig discussiëren over onze visie op allerlei zaken, maakt het niet altijd makkelijk om het helemaal correct te interpreteren. Als ik twijfel probeer ik iets in een onlinediscussie nooit al te persoonlijk op te vatten. Maar o.a. in de smileys zie ik dat afolus er volgens mij helemaal niet op uit om jou af te schrijven ofzo. Ik lees er meer een interesse in om erachter te komen hoe je werkelijk denkt, afgewisseld met luchtige, onpersoonlijk bedoelde soms wat ironische opmerkingen zoals we van elkaar gewend zijn op DS.

  129. @Derk

    Hoi!

    Het is ook allemaal niet zo gemakkelijk, en al zeker niet zo zwart-wit zoals sommige mensen dat stellen. Wat ik bemerkte in jouw opmerkingen was een soort tegenstrijdigheid.

    Aan de ene kant stelde je dat homoseksualiteit een ziekte is en aan de andere kant zeg je dat je normaal met homoseksuele mensen omgaat.

    Je zit dus met een conflict tussen hoe je wordt geleerd (of hoe je hebt geleerd) om te gaan met bepaalde zaken en de manier waarop je er in het dagelijks leven mee omgaat.

    Wat mij dan lastig lijkt is dat je in het dagelijks leven daar anders mee omgaat dan dat je dat zou doen in de kerk. Zou dat eigenlijk niet gelijk moeten zijn? Of vind je dat dan weer te rigoureus? Want dat zou inhouden (zoals jij het uitlegt) dat je of afscheid moet nemen van vrienden of afscheid moet nemen van de kerk en/of je geloof.

    Als ik werkelijk wat zou moeten met de ethiek van homoseksualiteit dan zou God dat mij op mijn pad moeten leggen en daarbij helder moeten instrueren. Dit is niet gebeurd, dus ga ik er vanuit dat ik je geen heldere antwoorden kan geven op dit gebied.

    God heeft mij ook niet duidelijk op mijn pad gegeven of ik nu moest kiezen voor wiskunde, Frans, biologie of economie op de middelbare school. Althans, ik kan er niets over in de bijbel terugvinden. Moest ik daarom maar niet de middelbare school gaan. God heeft mij ook niet duidelijk gemaakt wat ik vanavond klaar moet maken als avondeten. Zou ik daarom maar moeten bidden voor voedsel uit de hemel? (Hopen dat de Candezen weer langsvliegen…)

    Mijn punt is: het geloof geeft niet altijd antwoord op zaken, maar dat is volgens mij nog geen reden om te zeggen dat -omdat het geloof geen antwoord geeft- iets slecht is. Hoe denk je daarover?

  130. @ThaFizzy
    De bijbel vertelt dat homoseksualiteit iets is wat God verafschuwd. Waarom? Ik weet het niet. Ik voel persoonlijk geen rancune tegenover homoseksuele mensen. De balans kerk en maatschappij maak ik zelf niet zo. Het is m.i bijna onverenigbaar. Maar ik kan niet geloven dat het de bedoeling is mij dan maar te onttrekken van de maatschappij. Sterker nog door dat wij als groep er juist zo buiten worden gezien, moeten wij harder ons best doen om in deze maatschappij gewoon als mens te gelden. Daar faal ik en ik denk dat voor de meeste geld schromelijk in. Ik zie het als opdracht mij als mens in het juiste perspectief te zien en wraak en oordeel aan God over te laten.

  131. @Derk
    Voor de zekerheid heb ik mijn berichtjes in deze draad ook nog even teruggelezen. Ik wilde zeker weten dat ik vanavond na de dagsluiting niet gemakzuchtig het hoofd ter ruste zou leggen.

    Het spijt me maar ik kon geen scheldkanonades vinden en heb het ook niet gehad over de “krochten van je gemeenschap”.

    Ik ga je reacties niet verder duiden of psychologiseren.
    Het is mij goed.

    Glorie (en prijs)

  132. @Afolus
    Ga je nu je rancune jegens mij ontkennen? Ik heb het over de toon die mij disrespecteert voornamelijk om mijn gemeenschap. Tevens heb je wel het een en ander gezegd over dat ik weg moest en het verder moet uitzoeken in mijn gemeenschap. En nee, ik ga het niet allemaal terug lezen, dat doe ik alleen bij vermoeden van inhoud en tot dusver heb ik je daar niet op kunnen betrappen. Alleen maar kreten van hoe ik zou moeten denken en beschuldigingen dat ik iets tegen jouw dochter zou moeten hebben wat alleen zo zou zijn als ze erg op jou lijkt.

  133. @DH

    De Bijbel geeft niet meer dan een paar aanwijzingen dat homoseksualiteit afkeurenswaardig is.

    Klopt.

    Wat denk ik ook klopt is dat de bijbel veel méér aanwijzingen geeft voor het neerzetten van de man-vrouw relatie als uitgangspunt.

  134. @ardbeg10y

    Aangezien je niet alleen bent, breng ik het graag in.

    Dat begrijp ik, en ik vind het ook niet verkeerd dat iemand het inbrengt. Maar ik heb er zelf verder weinig mee.

    Over die opwekkingsliedjes: het is een gruwel.

    Jij snapt het. 🙂

    Leve de psalmen

    Amen. 🙂

  135. @Derk

    Ik kan nu wel verder gaan over het geen ik denk te zien wat achter die allergische reactie zit, namelijk mijn inziens ook een irritatie naar de God die jouw leven in sterke mate beïnvloedde, maar ik denk dat we daar niet uitkomen.

    Of we daar nog uitkomen weet ik niet, maar ik herken het in elk geval niet. Bovenal zie ik er ook niet helemaal de relevantie van in. Natuurlijk heb ik vragen gehad naar God toe, en natuurlijk heeft God ook zeker te maken met het feit dat ik tot mijn 37e in de kast ben blijven zitten. Maar het hele punt is gewoon dat ik er altijd van uit ben gegaan dat God het allemaal beter wist dan ik. Daar heb ik nooit aan getwijfeld, en zelfs nu ik van mijn geloof gevallen ben denk ik nog steeds zo over God: dat áls hij zou bestaan hij ‘goed en rechtvaardig’ is, in de ruimste betekenis van het woord.

    In die zin heb ik God, de kerk en mezelf altijd gezien als een soort driehoeksverhouding. Natuurlijk werd mijn godsbeeld gevormd door mijn kerk en mijn opvoeding, maar in mijn beleving stond God altijd boven / naast de kerk, als autonoom persoon. Hij ging ook gewoon weer met me mee naar huis, zeg maar. Dus ik heb ‘de kerk’ en ‘god’ altijd als twee hele verschillende elementen gezien. Ik heb me nóóit echt thuis gevoeld in mijn kerk, maar ik heb me wel altijd thuis gevoeld bij God.

    Uiteindelijk zijn we meer gestrand, waar ik niet van plan was te stranden

    Ja, die bedoeling had ik aanvankelijk ook niet echt. 😉

    Het feit is dat een en ander in de bijbel staat over homofilie.

    Het feit is dat er teksten in de bijbel staan die in onze tijd en cultuur door velen worden opgevat als teksten die gaan over homofilie, maar waar – zeker als ze worden vertaald naar de tijd en cultuur waarin deze teksten geschreven werden – ook andere inzichten over bestaan.

    Maar wanneer ik bijvoorbeeld mijn zoontje uit bed haal en het is allemaal een groot feest, dan vind ik het heel raar dat iemand dat wil missen.

    Ik ook. En ik wil het ook niet missen. Maar ik mis het toch. Dus wrijf het er nog even lekker in. 🙂

    Ik zelf denk wel de onrust van een homo te herkennen. Tenminste mij lijkt op te vallen dat homo’s meer moeite hebben van het blijven bij een partner…

    Hoe ik hier zelf in sta is weer een heel eigen verhaal, maar als ik gewoon los van mezelf even een lekker generaliserend praatje mag houden over ‘de homo’ in het algemeen… 🙂

    – Homo’s zijn mannen (althans, de meesten gaan daar voor door 😉 ). En mannen zitten als het op seksuele als ook relationele zaken aankomt wezenlijk anders in elkaar dan vrouwen. En bij homoseksuele relaties is er dan ook nog sprake van twee mannen.

    – Homo’s vallen nog steeds min of meer buiten de norm binnen onze maatschappij – al gaat het steeds beter. Als reactie hierop groeperen homo’s zich en ontstaat er een eigen subcultuur, die ook invloed heeft op bepaalde cultureel bepaalde normen en waarden. Visies op bijv. het gezin, monogamie, het huwelijk, vader en moederrollen e.d. zijn gedeeltelijk biologisch ingebed in de heteroseksuele man-vrouw relatie en de zorg voor het nagelslacht. Wanneer bepaalde functies daarvan wegvallen is het ook niet onlogisch dat er anders met bepaalde waarden en normen wordt omgegaan. Dit wordt nog eens versterkt door het ontstaan van subculturen waarbinnen bepaalde gedragscodes worden overgedragen.

    … en bij vele lijkt de behoefte om een gezin te stichten afwezig.

    Ik heb altijd gedacht dat ik op mijn twintigste een vrouw zou hebben en kinderen zou krijgen. Maar in plaats daarvan heb ik tot mijn 37e mijn ware gevoelens onderdrukt waarbij er in mijn denken helemaal geen plaats meer was voor zoiets als kinderen. Pas nu ik uit de kast ben en mijn emoties meer zijn ‘ontdooid’ ervaar ik soms intens het verlangen naar kinderen. Ondanks dat heb ik voor mezelf wel redelijk helder dat ik geen kinderen wil. O.a. omdat ik niet weet of ik in staat ben een kind een stabiele leefomgeving te bieden (wat overigens weinig met mijn homoseksualiteit zelf te maken heeft), maar ook omdat ik er de voorkeur aangeef dat – als het maar even kan – een kind opgroeit bij zijn biologische ouders. En ik ben er ook nog niet uit of ik vind dat een kind het beste af is met een vader én een moeder. Al lijken onderzoeken er op te wijzen dat dat niet per sé zo is.

    Maar goed, zo denk ik er nu over. Kan straks zomaar heel anders zijn.

    In elk geval denk ik dat het feit (is het trouwens wel echt een feit?) dat homo’s statistisch gezien minder snel een gezin stichten niet anders dan ontzettend logisch is. En los daarvan: genoeg homostellen die in elkaar de enige ware hebben gevonden, een blik kinderen adopteren en samen heel oud worden.

  136. @gansanders (cc: @Derk)

    @Derk @Bokkepoot: Ik verbaas me soms over de felheid/vijandigheid waarmee de pro-homo’s reageren op mensen die opvattingen aanhangen over homoseksualiteit die tot voor kort vrij algemeen geaccepteerd waren. De verschillen moeten niet weggepoetst worden, maar we kunnen elkaar toch wel blijven ‘aankijken’ in een discussie anno 2014 (zoals hier)?

    Doen we dat hier niet dan?

    Ik ben het namelijk roerend met je eens. Men krijgt de laatste tijd een beetje last van homofobiefobie. Nergens voor nodig.

    Wat volgens mij vaak vergeten wordt in een deze discussie is dat seksuele geaardheid in vele gevallen geen kwestie van zwart-wit is. Zo wordt het in de kerk volgens mij wel vaak voorgesteld. Ik kan me goed voorstellen dat iemand die zich tot beide geslachten seksueel aangetrokken voelt wel ‘genezen’ kan worden van homoseksualiteit (of denkt dat hij/zij dat is), terwijl dat voor een ander absoluut niet zo is.

    Absoluut!

    Ik ga nog maar eens uit de kast komen: ik kan best nog wel eens op- of omkijken als er een mooie vrouw langs loopt. Strikt genomen zou je kunnen zeggen dat ik ergens een beetje zweef tussen homo- en biseksueel in, voor wat die labeltjes ook waard zijn. Ik ben in het verleden ook wel enkele keren – min of meer – verliefd geweest op een meisje, al had dat verder weinig tot niets met lichamelijke aantrekkingskracht te maken. Ik kan vrouwen best aantrekkelijk vinden, kan me ook prima inleven in hoe een vent ‘normaal gesproken’ naar een vrouw kijkt, maar ik voel me er zelf niet toe aangetrokken. Niet genoeg in elk geval. Zoiets.

    En daarom vind ik het label ‘homoseksueel’ beter de lading dekken. Maar een label blijft het. En ik heb ook wel eens eerder gezegd dat ik me in die zin ook goed kan inleven in bepaalde ‘ex-homo’ therapieën. Omdat, als ik bijvoorbeeld nog heel streng gelovig was geweest en ik koste wat het koste met een vrouw had willen trouwen, ik me best kan voorstellen dat ik dat nog overleefd had ook. Met mijn libido is verder niet zoveel mis en ik ren echt niet gillend weg bij een vrouw. Ik heb óók genoeg gevoel voor humor…. dus we zouden het zomaar nog best gezellig kunnen hebben ook. 🙂

    Voor een tijdje. 🙂

  137. @ThaFizzy / @Derk

    [Derk:] Is homoseksualiteit een ziekte? Ja ik denk het wel of een afwijking kan ook.

    [ThaFizzy:] Persoonlijk ben ik erg geneigd om ‘ziekte’ bij de mens te definiëren als een afwijking van een of meerdere celstructuren in het menselijk lichaam, waardoor het normaal functioneren van de mens aangetast is of kan worden.

    Homoseksualiteit is met die definitie dus geen ziekte. Daar is al vaak genoeg (barbaars) onderzoek naar gedaan of de homo anders zou zijn (biologisch) dan een normaal mens.

    Ik weet niet helemaal of ik je goed volg. Maar uit allerlei onderzoeken blijkt dat er in biologisch opzicht juist wel duidelijke (en ook logisch verklaarbare) verschillen zijn te vinden tussen homo- en heteroseksuelen. Als je die stuk voor stuk onderzoekt en ook probeert de mogelijke oorzaken ervan in kaart te brengen, zou je tot de conclusie kunnen komen – althans, die conclusie neemt men algemeen aan – dat homoseksualtiteit niets meer is dan een letterlijke ‘speling der natuur’, een speling waar we in dat geval állemaal bloot aan staan voordat we ter wereld komen.

    [ThaFizzy:] Zover ik weet kunnen ook homo’s prima een kind opvoeden.

    Uit een grootschalig onderzoekt blijkt – hou je vast – dat kinderen van homoseksuele ouders het ook op de langere termijn net zo goed en op bepaalde vlakken zelfs beter doen dan kinderen van heteroseksuele ouders. De verklaring daarvoor is overigens vrij eenvoudig en heeft verder niets met de geaardheid op zich te maken: homosekusele stellen denken gemiddeld langer na over, en kiezen meer bewust voor het nemen / krijgen van kinderen dan heteroseksuele stellen. ‘Ongelukjes’ schijnen – heel vreemd – iets minder vaak voor te komen. 😉

    Het is dus vooral een logisch, statistisch verschil en zegt dus weinig over de opvoedingscapaciteit van homoseksuelen op zich.

    Alhoewel…. 🙂

    Ik heb niet alle data zo bij de hand, maar ik meen me te herinneren dat ze bij een statistisch clubje van de overheid in Nederland, of de EU, al berekend hebben dat er nagenoeg geen verschil meer zit tussen het aantal echtscheidingen bij homo’s als bij hetero’s. Wellicht dat iemand anders dat nog even voor mij zo kan oprakelen.

    Zelfde als hiervoor: heteroseksuele stellen scheidden vaker dan lesbische stellen, en lesbische stellen scheidden vaker dan homoseksuele stellen. De reden: als mannelijke homo’s eindelijk – na jarenlang rond te hebben…. eh…. gewinkeld – dan eindelijk een keer met elkaar trouwen, weten ze het gewoon écht heel zeker. 🙂

  138. @Mafchauffeur
    Ik wou zeggen dat ik niet op uiterlijk val, maar daar zou mijn vrouw niet blij mee zijn.

  139. @Bokkepoot

    Bedankt voor je uitleg van jou zienswijze. Ik zal het in deze tijd nog een paar keer lezen. Ik begrijp wat beleven betreft niet alles, is (nog) vreemd voor mij. Maar ik geef je na dat je een heel stuk opener ben dan mijn vrienden. Daar heb ik volgens mij wel wat aan. Maar zeker bedankt voor je reacties. Het gebeurd niet vaak dat de schrijver in conclaaf gaat met de lezers.

  140. @Derk

    Het gebeurd niet vaak dat de schrijver in conclaaf gaat met de lezers.

    Ik ben geen schrijver die in conclaaf gaat met de lezers, maar een lezer die genoeg ‘air’ heeft om af en toe ook een stukkie te schrijven. 😛

    Welkom bij de Dwaze Schare. 🙂

  141. @DH:

    De Bijbel geeft niet meer dan een paar aanwijzingen dat homoseksualiteit afkeurenswaardig is. Het is bepaald geen groot issue. Daar valt binnen de orthodoxie op verschillende manieren mee om te gaan en in de praktijk wordt daar op verschillende manieren mee omgegaan.

    Dat eerste is juist, maar doet denk ik niet zoveel ter zake. Of iets meer of minder vaak voorkomt, is op zich niet bepalend voor de vraag hoe het binnen een orthodoxe geloofsopvatting een plek krijgt. De triniteit komt in de bijbel, om maar eens een voorbeeld te noemen, ook maar zeer zijdelings ter sprake. Of er op verschillende manieren mee wordt omgegaan, doet m.i. ook niet terzake. Het is de vraag of dat consistent gebeurt met andere interpretaties. Pas dan is het in mijn ogen geloofwaardig.

    Wat betreft je werkzaamheden (en die van Bram en de anderen): veel waardering daarvoor. Kan me voorstellen dat het meer tijd kost dan je had ingeschat…

  142. @Wilfred
    Je bent een begripvol mens…
    Ik ben heel benieuwd naar….
    😎😄😇😉

  143. @Ardbeg10y:

    Als er al over gesproken wordt, is dat ook heel goed anders interpretabel, bijvoorbeeld doordat er gesproken wordt over een seksuele relatie tussen mensen in een bepaalde ongelijke machtsverhouding: ‘schandknapen’ dus.

    Ik ben erg benieuwd waar je dat ongelijkwaardige in de tekst van Romeinen 1: 26 e.v. terugvindt. Ik lees het er niet in. Dat je het zo kunt interpreteren om een vervelende tekst kwijt te zijn, snap ik heel goed. Maar die tekst zegt volgens mij in zichzelf niks wat wijst op schandknapen. Dus als het om bewijs gaat, ben jij volgens mij eerst aan zet. 😉

  144. @Afolus: Waar ben je benieuwd naar? Zing het maar! 🙂

    @Thafizzy:

    (Hopen dat de Candezen weer langsvliegen…)

    Jij hebt vast in je werkzaamheden rondom het Flevo-festival een nieuwe vogelsoort ontdekt. 😉

  145. @Bokkepoot

    Klopt.

    Wat denk ik ook klopt is dat de bijbel veel méér aanwijzingen geeft voor het neerzetten van de man-vrouw relatie als uitgangspunt.

    Zeker. De invulling van die man-vrouwrelaties is wat diffuus, zo dacht Paulus daar anders over dan David, maar man-vrouw is wel duidelijk de standaard.

    @Wilfred

    Of iets meer of minder vaak voorkomt, is op zich niet bepalend voor de vraag hoe het binnen een orthodoxe geloofsopvatting een plek krijgt. De triniteit komt in de bijbel, om maar eens een voorbeeld te noemen, ook maar zeer zijdelings ter sprake. Of er op verschillende manieren mee wordt omgegaan, doet m.i. ook niet terzake. Het is de vraag of dat consistent gebeurt met andere interpretaties. Pas dan is het in mijn ogen geloofwaardig.

    Mee eens. Ik wilde gewoon aangeven: Het is niet hét issue waarmee orthodoxie staat of valt. Aantal keer dat het voorkomt is daarvoor niet het sterkste argument, maar daar was ik in dit geval ook niet naar op zoek 😉

    Wat betreft je werkzaamheden (en die van Bram en de anderen): veel waardering daarvoor. Kan me voorstellen dat het meer tijd kost dan je had ingeschat…

    Dat valt nogal mee, maar soms beloof je om iets op zondagochtend online te zetten, en dan heb je deadlines die voorgaan en kom je er pas midden in de nacht aan toe om het ook daadwerkelijk klaar te zetten 🙂

  146. @Wilfred
    Er is best reden tot zorgen, maar ik weet dat jullie alleen gewoonweg niet de financiële middelen bezitten om ons zichten en ons steunen voor jullie te vergoeden 😉 Bram en ik rekenen er dan ook vast op dat onze beloning in de Hemels klaarligt zodra wij daarnaar opstijgen.

  147. @DH: Als wij jullie deel hebben laten krijgen aan de geestelijke gaven van DS, zouden we dan niet mogen verwachten dat jullie ons deel laten krijgen aan jullie aardse gaven? Iets van dien aard? 😉
    #paulforprofit

  148. @Wilfred
    Paulus kan ik natuurlijk niet overtreffen. Hoewel ik net vandaag een aantal tips getikt heb om longreads te schrijven zoals Paulus. Dat dan weer wel 🙂

  149. @Wilfred

    Jij hebt vast in je werkzaamheden rondom het Flevo-festival een nieuwe vogelsoort ontdekt. 😉

    Ik dacht eerst dat ik te maken had met een Super-Sonicus-Tonicus of Ultra-Sonicus Ad Infinitum, maar bij nader inzien houd ik het toch maar bij de Historicus Canadica Metalica Helifaxus.

  150. @Thafizzy: Ze hebben allemaal gemeen dat je er last van je oren van krijgt? 😉

  151. @Wilfred

    Zet dit filmpje maar eens stil op 38 seconden na het begin..

  152. @DH

    Zeker. De invulling van die man-vrouwrelaties is wat diffuus, zo dacht Paulus daar anders over dan David, maar man-vrouw is wel duidelijk de standaard.

    Ik dacht eigenlijk nog niet eens aan de letterlijke invulling van die relatie door de bijbelbewoners zélf, maar meer aan de waarde die er – al dan niet symbolisch – als rode draad doorheen geweven lijkt. Van Adam en Eva (Eva uit Adam geplukt en vervolgens samen weer tot één vlees worden, de opdracht ‘zijn vrouw aan te hangen’ en zich te vermenigvuldigen) tot aan de symboliek met Jezus en zijn gemeente.

    Maar goed, tegelijkertijd realiseer ik me dat de bijbel ook vol staat met heel ander promotiemateriaal, dus het is – zoals iemand ergens hierboven al zegt – maar net wat in je orthodox straatje past om er uit te lichten.

  153. @Derk

    Bokkepoot is gaan spreken over een Godsbeeld na dat hij zijn oude geloof gedag heeft gezegd. Daarvoor was het een reeele God die hem leefwijze voorhield. Als je daar jaren mee hebt geleeft maak je mij niet wijs dat je dat, hoppa, in twee jaar om gooid tot godsbeeld.

    Ik denk dat dit een hele grote waarheid is.
    Ik denk eerlijk gezegd dat de meesten hun god niet zomaar verklaren tot godsbeeld.
    Dat is voor gelovigen moeilijk en voor ongelovigen ook.

    je ziet vaak dat ongelovigen niets met god willen omdat hij zo wreed is, bijvoorbeeld,.
    Dan maken ze geen scheiding tussen een godsbeeld en de echte god.
    Ik heb in discussies vaak gemerkt dat die grens er eigenlijk niet is.

    Verder maak je een opmerking over het hebben van een hekel aan God.

    Ik denk , als gelovige, dat elk mens een hekel heeft aan God.
    (hoewel ik niet naar de kerk ga en geen zware gemeente bezoek).
    Ik heb het simpelweg in mezelf ontdekt toen ik met een aantal dingen geconfronteerd werd.
    Het is zo dat ik een hele stapel eisen aan god heb, en dat ik daar tegelijkertijd een hekel aan heb omdat je dan afhankelijk bent van een god die die eisen zou kunnen inwilligen.

    Mijn godsbeeld is op een bepaalde manier opgebouwd. Ik hou er nog steeds aan vast.
    Ik denk dat god een god is van volledigheid, en dat op deze manier een soort predestinatie tot stand komt.

    Je krijgt het hele pakket of niks.
    Je kan niet de krenten eruit pikken en de pap laten staan, bijvoorbeeld.

    Maar ik geloof weer niet in een wettische god.
    Best ingewikkeld.

  154. @Bokkepoot

    aan de waarde die er – al dan niet symbolisch – als rode draad doorheen geweven lijkt. Van Adam en Eva (Eva uit Adam geplukt en vervolgens samen weer tot één vlees worden, de opdracht ‘zijn vrouw aan te hangen’ en zich te vermenigvuldigen) tot aan de symboliek met Jezus en zijn gemeente.

    Het lastige is met dit soort rode draden, is dat je dan algauw betekenis aan dingen toekent die er niet uit zichzelf in zit. Maar ook daar heb je denk ik wel grotendeels gelijk.

  155. @Bokkepoot
    Ik neem aan dat dat een soort uitnodiging was. Een van de grootste complimenten die ik dit jaar heb gehad. Ik zou dat, ondanks dat ik geen onderwerp in mijn hoofd heb, wel willen. Maar het probleem schuilt in het feit dat mijn stuk er ook op zondag staat. Nu snap ik dat dat dubbel overkomt, omdat mijn reacties hier ook gewoon op zondag staat. Maar mijn gevoel is toch, al zou ik op die manier deelnemen, daar meer actief initiatief in neem.

    @Rob
    Ik denk dat wij wat geloof betreft redelijk op gelijke voet lopen. Maar ik denk wel dat ik bij jou wat meer zekerheden aantref. Bijvoorbeeld het hele parket waar je het over hebt, overstijgt een beetje het geen wat ik kan pakken. En de volledigheid van God is iets wat ik niet aandurf. Ik en mijn vrouw hebben een lievelingsliedje. Het liedje heet Turning blacktables. Het is een onchristelijke band, maar in die tekst gaat het over thuis komen, zoals wij voelen zoals God met ons meeleeft.. Dit is de tekst:
    Turning black tables.
    When the whites of your eyes come through,
    You will see something new
    With your body and mind restored,
    It’s good to see you back home

    When the life in your eyes wants black,
    Things return; you’ve come back
    With your body and mind restored,
    It’s good to see you once more

    Turning black tables
    And you’re turning black tables
    And you’re making your head whirl
    Making your head whirl
    And you’re turning black tables
    And you’re turning black tables
    And you’re making your head whirl
    Making your head whirl

    Zo gaat God met ons mee. Dat is voor ons het belangrijkst.

  156. @Derk / Bokkepoot

    Ik zeg dat: als je bij het horen van een sneu opwekkingsliedje alergie krijgt dat zeker ook met god te maken heeft. Dit omdat je jaren in de opwekking hebt voort beweegt. Zo niet heb je een bijna onmenselijke psychologische stap gemaakt.

    Daar zit iets in.
    Vooral “die onmenselijk grote stap”

  157. @Derk

    Ik denk dat wij wat geloof betreft redelijk op gelijke voet lopen. Maar ik denk wel dat ik bij jou wat meer zekerheden aantref. Bijvoorbeeld het hele parket waar je het over hebt, overstijgt een beetje het geen wat ik kan pakken. En de volledigheid van God is iets wat ik niet aandurf.

    Zekerheden zijn er rationeel gezien niet.

    Ik heb wel de stelling: als er een god is, dan is het in die en die richting.

    Ik kan het hele pakket ook helemaal niet pakken.
    Wat ik bedoel is dat er in alles een fase zit die een basis vormt voor de volgende fase en alles op die manier een complete context krijgt. De dingen van God zijn niet los verkrijgbaar.

    Je kan niet zeggen: die maar de genezing en het thuiskomen en niet ziek willen worden of durven verdwalen.
    Je kan niet zeggen: ik wil een meelevend mens zijn voor mijn medemens zonder zelf een portie lijden te willen ervaren.
    Als je tegen God zegt: leer mij medemenselijkheid en meer gevoeligheid: dan ga je zelf de pijnbak in.

    Het 1 is onlosmakelijk verbonden met het ander. Anders leren we niets.

    God zal ons dus niet verhoeden om flink te verdwalen, hij laat ons ook ziek worden enz.
    Hij geeft niet direct alle antwoorden, maar kleine stukjes waar we het op dat moment mee moeten doen.
    Hij zou een soort rare leraar zijn als hij je eerst de wiskunde geeft en daarna pas de simpele sommen.
    Alles heeft een fase.

    En ik denk: als de wiskunde je niet interesseert, dan leert hij je ook niet rekenen, want uiteindelijk is het de bedoeling dat de wiskunde aan bod komt.

    Het zal nu dus volkomen duidelijk zijn dat ik geen happyclappy geloof heb in een sinterklaasgod.
    Ik ben zelf heel goed in het ontwijken van leermomenten, gewoon omdat ze te pijnlijk zijn, maar uiteindelijk komt het wel zover dat je door omstandigheden in je nekvel gegrepen wordt.
    En op dat moment heb ik spijt dat ik ooit tegen een god gezegd heb dat ik iets wil leren 😦
    Maar dan zit je al midden in de ellende.

    Het is niet zo dat ik denk dat je dit om kan draaien: dat we van alle ellende moeten we persoonlijk leren.
    Anders ga je de kant op van karma en daar geloof ik niet in.

    Ik geloof er dus niet in dat het kind dat misbruikt of mishandelt wordt daar iets van moet leren en dat het daarom gebeurt.

    Ik denk wel dat de mensheid moet leren van zijn eigen fouten en God niet zal verhoeden dat het kind geslagen wordt.
    Dat heeft weer te maken met je eigen wil en je verantwoordelijkheid.

    Ik geloof er wel in dat de geslagen mens vroeg of laat vertroost zal worden.
    Dat hoop ik vurig anders is het allemaal helemaal voor niets geweest.
    Met die gedachte kan ik helemaal niet leven, dat er geen troost zou zijn in het hiernamaals.

  158. @deDichter
    Na het bekijken van dat filmpje is alles in en aan mij verkrampt.
    Ongelofelijk wat een sukkelig type. Volgens mij ook wel eens wat van langsgekomen op GoedGelovig.
    @Shin
    Je advies om het volgende week nog eens te proberen sla ik in de wind. Dit is meer wat voor ná de voleinding… 😇

  159. @Rob

    In het verhaal over Job vraag ik mij af wat God nou eigenlijk wil. Wil hij aan satan nou bewijzen dat Job een rechtvaardig hart had en loyaal was? Mijn inziens wist God dat allang en wat heeft God nou te bewijzen aan satan? Ik bedoel, met satan heeft denk ik niks zin meer. Zijn bestemming staat al vast.

    Ik denk dat Jobs lijden is om hem (ons) iets te leren. Aan het einde van het verhaal lees ik dat als ons onweten ons tergt wij alleen nog maar vertrouwen kunnen op God in al zijn wijsheid en nabijheid en het juiste voor ons voorheeft.

    Verder zie ik het ook niet zo dat er een les achter misbruik zou moeten zitten (onder voorbehoud dat het wel zo is) . Het leven is door de zondeval geforceerd om lessen te leren. Of al die lessen nou zin hebben of niet, dat is niet belangrijk. Aan het eind zal God je niet vragen wat voor lessen je hebt geleerd (weer onder voorbehoud), maar ver/beoordeeld het persoon zijn hart.

  160. @Derk:

    Maar het probleem schuilt in het feit dat mijn stuk er ook op zondag staat.

    De schade valt denk ik wel mee: als je de eindredactie vraagt om je bijdrage op maandag in te plannen, staat het doordeweeks in de belangstelling. Links op de pagina staan de 7 meest recente berichten. Als er in een week een keertje 2 berichten op een dag worden geplaatst (dat komt voor), is je bericht van maandag al op de eerstvolgende zondag “uit beeld”. 🙂

  161. @Mafchauffeur
    Ik geloof je op je woord. Maar bij ons thuis wordt op zondag alles afgesloten. Buiten het feit dat het een beetje hypocriet zou zijn om het te controleren, geeft het mij ook een gevoel van onmacht. Tevens als ik denk aan wat het onderwerp zou moeten zijn, begint mijn hoofd al te breken. Toch hou ik het in gedachten.

  162. @DH: #eigenervaring ??? Een hele dag??

    Dat is niet gezond hoor. 😉

  163. @Rob / @Derk

    [Derk:] Bokkepoot is gaan spreken over een Godsbeeld na dat hij zijn oude geloof gedag heeft gezegd. Daarvoor was het een reeele God die hem leefwijze voorhield. Als je daar jaren mee hebt geleeft maak je mij niet wijs dat je dat, hoppa, in twee jaar om gooid tot godsbeeld.

    Ik denk dat dit een hele grote waarheid is.

    Er wordt nu een eigen beeld opgebouwd van mijn manier van godsbeleving, waarvan wordt gezegd dat dat niet kan. Ik weet niet wat wel en wat niet kan, ik weet ook niet wat mensen precies verstaan onder ‘reële god’ en ‘godsbeeld’, en verder heb ik ook nergens gezegd dat ik ‘in twee jaar tijd een reële god heb omgegooid tot godsbeeld’.

    Ik kan mijn verhaal niet anders vertellen dan hoe ik het zelf ervaren heb. Natuurlijk is mijn denken net zo vertroebeld en bevooroordeeld als dat van ieder ander mens, maar in deze situatie heb ik nog steeds geen helder beeld van het waarom van het in twijfel trekken van mijn eigen gevoelens hierover.

    Stel dat mijn moeder me vandaag vertelt dat mijn vader niet mijn biologische vader is, ik noem maar iets geks. Ik zou geschokt zijn, en alles zou op z’n kop staan. Ik zou het absoluut niet kunnen geloven. En wellicht blijft hij mijn hele verdere leven als mijn ‘echte’ vader in mijn gevoel zitten, maar feitelijk besef ik op dat moment wel degelijk dat ik blijkbaar een beeld had van mijn vader dat niet klopte.

    Stel nu, dat ik al jaren aan het twijfelen was over de vraag of mijn vader eigenlijk wel mijn echte vader was? Dan zou het alweer veel makkelijker zijn om die knop om te zetten.

    Met alle liefde van de wereld blijf ik het toch maar gewoon vragen: wat is nou precies de kern van waar jij / jullie tegenaan lopen? Ik vat het gewoon niet. Waar mis ik iets? 🙂

    (PS @rob: ik snap overigens dat je de opmerking van Derk over mij als insteek neemt om je persoonlijke ideeën hierover te vertellen, waarin ik sommige dingen goed herken en andere dingen wat minder, en dat dit verder dus ook niet over mij ging… 😉 )

  164. @DH

    Het lastige is met dit soort rode draden, is dat je dan algauw betekenis aan dingen toekent die er niet uit zichzelf in zit.

    Absoluut en daarom vond ik Goedgelovig toen, en vind ik Dwaze Schare nu zo verrijkend omdat het helpt ideeën waar ik mijn hele leven al van uit ging, in een ander daglicht te zien, of zelfs totaal over de kop te zien gaan. En dat binnen slechts één jaar tijd! (*kuch* @Derk 😉 ).

  165. @Bokkepoot

    Ik blijf staan bij die opmerking. Daarnaast heb ik gezegt dat ik je beleving niet begrijp. Waarschijnlijk heb ik wat te geisoleerd geleefd. Maar als ik mij zo voorstel dat ik voor God zo ver zou gaan dat ik, week in week ui, in een cultuur beweeg die de mijne niet is en zelfs tegen mijn zin sneue opwekkingsliedjes op het podium staat te zingen en vervolgens die god niet zou bestaan, dat die mijn bolle reet zou mogen genieten.

  166. @Derk

    Ik neem aan dat dat een soort uitnodiging was. Een van de grootste complimenten die ik dit jaar heb gehad.

    Ben je zo’n nare vent dan? 🙂

    Het was overigens niet een persoonlijke oproep om meteen een bulk artikelen in te leveren, maar meer om het uitgangspunt van DwazeSchare.nl te benadrukken. Het is een site voor en door de reageerders zelf. Deze pagina legt het ook goed uit.

    Maar dat ‘welkom’ was absoluut gemeend. Zeker ook omdat je met een geheel eigen invalshoek komt. Iemand die zijn artikelen liever niet op zondag geplaatst wilt zien… dat zien we hier niet elke dag. 😉

    Je moet wel tegen een stootje kunnen. Ergens begrijp ik de felle reactie die je eerder naar @afolus maakte wel, maar ga er maar vast van uit dat er hier meer @afolusjes rondhobbelen die je kritisch zullen benaderen en met al dan niet goedbedoelde speldeprikken het bloed onder je nagels vandaan halen door je fundamentele zekerheden zullen proberen te prikken. Gewoon, om eens te kijken wat er onder zit.

    En er zijn hier ook weinig heilige huisjes veilig.
    Zelfs geen heilige godsbeelden. 😉

    Maar het probleem schuilt in het feit dat mijn stuk er ook op zondag staat.

    Dat snap ik, en dat wil ik graag respecteren, al tover je hiermee ook wel weer een – goedbedoelde – glimlach op mijn gezicht. Overigens ook vanwege een stuk herkenning en opnieuw opborrelende herinneringen aan vroeger. 🙂

    Maar DwazeSchare.nl is puur op vrijwillige basis, een soort uit de hand gelopen hobby. Persoonlijk zie ik het niet als een vorm van werken. Ik weet niet welke uitgangspunten jij hierbij hanteert, maar dat het RD op zondag offline gaat kan ik prima plaatsen, maar als ik op zondag een artikel lees dat jij op zaterdag hebt geschreven zet ik jou, noch jij mij aan het werk toch?

    Sterker nog, artikelen op DwazeSchare.nl lezen – en erover nadenken – is nog het meest geestelijke wat Bokkepoot tegenwoordig uitspookt op zondag. 🙂

  167. @rob / @Derk

    Ik zeg dat: als je bij het horen van een sneu opwekkingsliedje alergie krijgt dat zeker ook met god te maken heeft. Dit omdat je jaren in de opwekking hebt voort beweegt. Zo niet heb je een bijna onmenselijke psychologische stap gemaakt.

    Daar zit iets in.
    Vooral “die onmenselijk grote stap”

    Ik begrijp hier eigenlijk niets van. Zelfs niet als ik er over na probeer te denken.

    Opwekkingsliedjes zijn in mijn beleving een instrument om God ‘groot te maken’ en jezelf naar God te uiten. Ik heb altijd een dubbel gevoel gehad bij dit instrument. Muzikaal-technisch zijn veel opwekkingsnummers (zeker die van de laatste jaren) werkelijk heerlijk om instrumentaal op te kunnen trippen en ik speelde ze graag. Nog steeds zit er iets in de muziek en de presentatie wat me ergens wel aantrekt, maar ook afstoot tegelijk. Sowieso heb ik een zeer brede muzikale interesse en benader ik muziek graag vanuit haar eigen context en dus het is maar net binnen welke context ik opwekkingsmuziek ‘geweldig’ of ‘afschuwelijk’ vind. 😉

    Ik heb mij vrijelijk geuit naar God via Opwekkingsmuziek. Maar heb het altijd gezien als een instrument dat nu eenmaal zo gebruikt wordt en weinig zegt over Degene waar je het tegen hebt. Zelfspot en een kritische blik op menselijk gedrag is mij van geboorte af aan niet vreemd, dat zit er gewoon ingebakken. En op de jeugd staken we al de draak met de eindeloze herhalingen en de op de emotie gerichte teksten, terwijl ik op serieuze momenten geen enkele moeite had om mij in deze vorm naar God toe te uiten.

    De irritatie die ik nu naar opwekkingsliedjes heb is denk ik een gecombineerde irritatie. Allereerst gewoon de ironische blik die ik er altijd al op had. Maar het staat ook voor een hele sfeer van onechtheid waarbinnen ik me niet thuis voelde. Dat gevoel is echt een irritatie, waarbij ik ook daadwerkelijk de behoefte heb het raam dicht te doen als mijn buren van drie huizen verder een opwekkings-cd opzetten.

    Maar zet me in een goeie bui met een tinwhistle achter een microfoon en ik speel gewoon weer gezellig mee, hoor. Zó gefrustreerd ben ik nou ook weer niet. En als ik oud-medekerkgangers tegenkom krijg ik wel even een lichte onrust in m’n buik maar maak ik nog steeds gezellig een praatje en vind ik het nog leuk ook.

    Hoe het ook zij – ik heb niet de indruk dat dit allemaal veel met god of mijn godsbeeld zelf te maken heeft. Mijn godsbeeld zat echt niet gevangen in die opwekkingsliedjes!

    Ik heb met het loslaten van mijn geloof, de kerk en de bijbel ook mijn beeld van god laten varen. Dat werd versterkt omdat dit vanwege de combinatie met mijn zelfacceptatie m.b.t. mijn homoseksualiteit, een totaal alles binnenstebuiten kerende ervaring was.

    Dat god / mijn godsbeeld sindsdien niet echt zijn best doet om ook daadwerkelijk weg te vliegen is dan weer een heel ander verhaal. 😉

    Ik probeer dingen gewoon zo simpel en concreet mogelijk te verwoorden, zeker als er verschillen van inzichten ontstaan. Hier krijg ik de indruk dat jullie iets groot maken wat voor mij gewoon heel simpel ligt. Ik pretendeer ook helemaal niets volgens mij. Er worden hier zaken aan elkaar gekoppeld die ik niet herken. Niet omdat ik ze niet zou willen herkennen. Althans, van vluchtgedrag in deze ben ik mij niet bewust.

    Misschien heeft iemand anders hier nog iets aan toe te voegen, want ik vat het probleem gewoon echt niet. En natuurlijk ga ik er nu weer véél te uitgebreid op in. 😉

  168. @Bokkepoot

    Absoluut en daarom vond ik Goedgelovig toen, en vind ik Dwaze Schare nu zo verrijkend omdat het helpt ideeën waar ik mijn hele leven al van uit ging, in een ander daglicht te zien, of zelfs totaal over de kop te zien gaan. En dat binnen slechts één jaar tijd!

    Jep, helemaal. Mooie van GG (en tot nu toe ook de DS) is dat je van gedachten kan veranderen (en ook anders dan andere reageerders wensen) en dat je daar dan niet op aangevallen wordt (hoewel andersdenkenden soms wel heel erg veel bevraagd worden, waarbij het spreekwoord ‘één gek kan vele dwazen kunnen meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden’ opgaat.

  169. @Bokkepoot
    Maar de mensen bij de elektriciteitscentrale werken wel op zondag en dan werk ik toch nog een beetje mee. Nu is het natuurlijk zo dat je op refoweb dan veiliger bent. Dat ik hier reageer zal niet worden bejubeld worden door mijn broeders en zusters in de gemeente. Voor mij is het trouwens ook niet echt makkelijk. De heiliging van Gods dag is voor mij een belangrijk statement van mijn gehoorzaamheid naar God. Op zondag leven wij met kaarsen.

    Een neefje van mij kwam weleens op Goedgelovig en kwam vervolgens bij ons thuis met onmogelijke kwesties en vragen. Ik heb hem altijd gezegd dat hij daar niet moet komen, dat daar mensen zijn die ons bij voorbaat niet lusten en een slecht gevoel geven over ons geloof en leefwijze. Maar het zette ons wel aan het denken voor onze kinderen. Het is nu al moeilijk en wordt ons geloof als achterhaald gezien, maar ik schat zo in dat het nog moeilijker wordt. Ik en mijn vrouw besloten het zo nu en dan is te volgen. Uit interesse maar vooral om op de hoogte te zijn voor de voorbereiding van onze kinderen.

    Mijn eerste reactie hier was een impuls, maar in overleg met mijn vrouw besloot ik mij er eens aan te wagen. Mijn reacties staan nu hier en ook op zondag. Maar ik denk dat mijn intenties goed zijn en ik vermoed dat God mij daar niet op aankijkt.

  170. @rob

    Je kan niet zeggen: ik wil een meelevend mens zijn voor mijn medemens zonder zelf een portie lijden te willen ervaren.
    Als je tegen God zegt: leer mij medemenselijkheid en meer gevoeligheid: dan ga je zelf de pijnbak in. (…) En op dat moment heb ik spijt dat ik ooit tegen een god gezegd heb dat ik iets wil leren 😦
    Maar dan zit je al midden in de ellende.

    Aan lichtvoetigheid zul jij niet zo snel sterven.
    Da’s dan in elk geval weer een lichtpuntje. 🙂

  171. @Bokkepoot: Ik kan me grotendeels wel in je reactie op de opmerkingen over god en godsbeeld vinden.

    @rob:

    je ziet vaak dat ongelovigen niets met god willen omdat hij zo wreed is, bijvoorbeeld,.
    Dan maken ze geen scheiding tussen een godsbeeld en de echte god.
    Ik heb in discussies vaak gemerkt dat die grens er eigenlijk niet is.

    Jij redeneert daarin volgens mij teveel vanuit je eigen gezichtspunt. Dat je het je niet kunt voorstellen, is nog tot daar aan toe. Maar dat je opschrijft dat het niet kan en dat je dat ook merkt in de reacties, toont m.i. alleen maar aan dat je zelf dat onderscheid tussen god en godsbeeld te weinig maakt. Je redenering gaat volgens mij mank omdat je veronderstelt dat jij wel weet hoe god is. Tegenover anderen die dat niet weten en daarom moeite hebben met “de echte” god.

    Daar zit iets in.
    Vooral “die onmenselijk grote stap”

    Ik ben benieuwd…

  172. @Derk

    Ik blijf staan bij die opmerking.

    Dat moet je ook zeker doen.
    Alleen vat ik het niet echt.

    Maar dat is misschien wederzijds:

    Daarnaast heb ik gezegt dat ik je beleving niet begrijp.

    Daar kan ik prima inkomen. En dat je daardoor met bepaalde ‘ditkannietanders’-ideeën blijft zitten snap ik dan ook. Maar andersom snap ik jouw issue dan weer niet. Het is niet eens dat ik koste wat het kost mijn standpunt wil blijven verdedigen of die van jou wil tegenspreken, maar ik snap de essentie van wat je zeggen wil gewoon niet zo goed.

    Maar als ik mij zo voorstel dat ik voor God zo ver zou gaan dat ik, week in week ui, in een cultuur beweeg die de mijne niet is en zelfs tegen mijn zin sneue opwekkingsliedjes op het podium staat te zingen en vervolgens die god niet zou bestaan, dat die mijn bolle reet zou mogen genieten.

    Ja maar ja maar ja maar….. 🙂

    …. ik BEN helemaal niet ‘zo ver voor God gegaan’. Het is mijn eigen keuze geweest om iedere zondag weer naar diezelfde kerk te gaan. De druk die ik daarbij voelde (dat ik moest) was zowel mijn eigen verantwoordelijkheidsgevoel (God heeft me hier geplaatst dus dit is mijn kerk), als het willen voldoen aan het beeld van anderen (de kerk), en puur gewoontevorming. Ik voelde me echt niet als een krijgsgevangene die geen kant meer op kan omdat ‘god dit wil punt’. Ik heb mijn geloof in God altijd beleefd als iets wat in vrijheid plaatsvindt.

    Ok, inmiddels weet ik iets beter. 🙂

    Maar ik ben niet boos op God, omdat als hij bestond ik nog steeds zou geloven dat hij altijd gelijk heeft en een iets betere helikopterview heeft dan ik. Ik ben sowieso niet echt boos. Soms verdrietig omdat ik besef dat ik een groot deel van mijn leven anders zou hebben ingericht als ik zou weten wat ik nu denk te weten.

    Ik denk dat jij logischerwijs ook een totaal ander godsbeeld hebt dan ik. Ik ben opgegroeid met het beeld van God als Vader, eentje met een heilig en almachtig karakter maar ook iemand waar je een intieme relatie mee hebt en waar je bij wijze van spreken via de achterdeur in en uit kunt lopen en bij op schoot kunt kruipen. Althans, zo dacht ik over hem, ik heb dit zelf slechts sporadisch ook zo ervaren.

    En zoals ik al eerder zei: voor mij zijn God, Bokkepoot en de kerk altijd drie losse dingen geweest. Ik vond God ook in christelijke rockmuziek of in psalmen op hele noten plus kerkorgel. Ik heb God nooit gezien als het creatieve brein achter de kerken waar ik terecht kwam. Allemaal mensenwerk, altijd al zo gezien en volgens mij ook een bijbels gegeven. God is in mijn beleving altijd groter geweest dan wat er van hem gebakken werd.

  173. @Derk

    Maar ik denk dat mijn intenties goed zijn

    Dat zijn de ‘onze’ vast ook. 😉

    Al zul je je hier begeven onder mensen die er op sommige punten een radicaal andere levensvisie en -wijze op na houden, ook als ze christen zijn.

  174. @Bokkepoot
    Als je denkt dat ik er vanuit ging dat, ik met mijn achtergrond, hier met ggelijk gestemde zou omgeven…. dan kom ik wel heel erg middeleeuws over. Maar waarschijnlijk doel je op mijn uitsluiting van afolus. Mijn vrouw zit me ook constant te pesten met opmerkingen als:”Naar mens he, die afolus.” Pfff… Ik mag van niemand op mijn strepen staan.

  175. Moet ik ineens (planning verandering) ehbo lopen bij de dienst waar David de Vos spreekt,,,pffff iemand een tip?? EHBO met een vleugje gebed??

  176. @Derk

    Een neefje van mij kwam weleens op Goedgelovig en kwam vervolgens bij ons thuis met onmogelijke kwesties en vragen. Ik heb hem altijd gezegd dat hij daar niet moet komen, dat daar mensen zijn die ons bij voorbaat niet lusten en een slecht gevoel geven over ons geloof en leefwijze.

    Tja. We zijn wel goedgelovig, maar niet heilig. 😉

    Ik krijg bijvoorbeeld enorme kromme tenen van Refoweb en als ik er niet smakelijk om moet lachen, word ik wel fel boos en heb ik de neiging heel wat ‘antwoorden’ op levensvragen daar met de grond gelijk te maken.

    Het is ook menselijk om karikaturen te maken en elkaar in hokjes te stoppen en daar dan van een afstand naar te kijken en ‘haha kijk nou!’ te roepen (en op deze plek doen we dat zelfs heel graag!).

    Aan de andere kant probeer ik wel onderscheid te maken tussen de mens en zijn levensvisie. En ik vind het oprecht leuk dat je de moeite neemt om hier te komen en ook echt het gesprek wil aangaan. En ik denk dat zelfs @afolus dat wel kan waarderen. 😛

    *afolus schop onder tafel geeft*

    Als je denkt dat ik er vanuit ging dat, ik met mijn achtergrond, hier met ggelijk gestemde zou omgeven…. dan kom ik wel heel erg middeleeuws over. Maar waarschijnlijk doel je op mijn uitsluiting van afolus.

    Mja… nou…. wat ik eigenlijk bedoel is dit: het woordje ‘taboeloos’ heeft hier een belangrijke positie binnen het begrip ‘taboeloos geloofsgesprek’. Respect hebben voor mensen is iets anders dan respect hebben voor diens denkbeelden of levenswijze.

    Hier kunnen denkbeelden en persoonlijke overtuigingen worden aangevallen, met een knipoog maar soms ook ronduit fel. Een gezonde dosis zelfspot en relativeringsvermogen is dan geen overbodige luxe. 😉

  177. @Bokkepoot
    Au, sukkel, die deed pijn…😎

    Ik durf eigenlijk niet goed meer te reageren op posts van onze nieuwe vriend D. Wellicht dat hij en zijn geliefde na enig huiselijk overleg en het nog eens nalezen van de draad tot de conclusie komen dat de communicatie in de buitenwereld niet altijd zo beroerd bedoeld wordt als in eerste instantie door hen opgepikt.

    D.’s opmerkingen tegenover de neef die wel eens op GG meekeek is daarvan mogelijk een voorbeeld. In die kringen denkt men ook al gauw dat de buitenwereld hen als vreemd beschouwt.

    Je laatste opmerking over zelfrelativering/zelfspot kan in dat opzicht wonderen doen.

    En je weet in dergelijke wonderen geloof ik zeker..!😇

  178. @afolus
    weer heb je het over mijn gemeenschap, (alsof je er iets van weet) en past dat toe op mij. Over mij en over mijn geloof mag je alles zeggen, maar ik ga mijn gemeenschap niet verdedigen. Ga je ook zo met Joden om?

    @Bokkepoot
    Als ik daar in tekort schiet, hoop ik dat ik dat ga inzien. Tevens denk ik wel te snappen wat je dwars zit op Refoweb. Mijn vrouw reageerde daar vroeger ook, maar is gestopt omdat het daar heel erg ref. correct is. Erg volgens het boekje. Ook nemen ze daar vaak de maat. Maar dat refoweb boosheid in je losmaakt, kan ik me niet zo voorstellen. Zulke spannende vragen worden daar niet gesteld. Beetje jeugd vereniging niveau.

  179. @Bokkepoot
    Ik heb nu een beetje kromme tenen.
    Niet te hard schoppen svp.

    Als je D. weer eens spreekt wil je hem dan melden dat ik bijna jaarlijks naar Israël ben gereisd en in mijn woonplaats bij de Dodenherdenking ben betrokken.
    Dat ik de opbouw van Israël historisch bijzonder vind maar dat ik in de loop van de jaren ook veel begrip heb gekregen voor de standpunten van verguisde Palestijnen.

    Misschien dat je hem ook wilt vertellen dat ik heel plezierige contacten heb met Gergemmers en ex-Gergemmers (inmiddels Bonders binnen de PKN) en dat ik die lui veel leuker vind dan aanvankelijk gedacht.

    Alleen als je hem spreekt hoor.
    Sjabba.

  180. @Derk

    Het is nu al moeilijk en wordt ons geloof als achterhaald gezien, maar ik schat zo in dat het nog moeilijker wordt.

    Kun je misschien meer vertellen over waarom je jouw geloof zelf niet achterhaald vindt en waarom je zelf graag in die traditie blijft staan. Je geeft al aan dat daar weinig begrip voor is in de buitenwereld. Dat maakt het extra interessant om een inkijkje te geven.

    (Zou mooi zijn als artikel, maar gegeven jouw redenen is het ook prima als reactie.)

    Of betekent jouw gevoeligheid voor wat men denkt over de gergem dat je zelf stiekem jouw geloof eigenlijk ook wel een beetje achterhaald vindt?

  181. @Bokkepoot
    Wil je afolus als hij naar Israel gaat wel waarschuwen dat Joden Leviticus lezen.

  182. @Bramvandijk

    Ik vind mijn geloof vanuit mijn hart niet achterhaald. Maar de laatste tien jaar voel ik mij door een bep. tendens en de razende modernisering steeds meer gedwongen om dingen anders te bekijken en met dingen anders om te gaan. Als ik dan achterom kijk merk ik steeds vaker dat ik bepaalde tradities die ik vroeger deed achterhaalt vind. Ik pak bijvoorbeeld op zondag nu gewoon de auto, wat vroeger ondenkbaar was.

    Ik ga al mijn hele leven naar de gergem. Ik heb weleens in andere kerken gezeten, maar nergens vond ik het ontzag voor God zoals ik dat in mijn gemeente vind. Ik dat in heel veel gemeentes zaken worden ingevuld voor God. Een tijdje geleden getuigde iemand in een christelijk gereformeerde kerk voor zijn belijdenis. Het was net of hij na de dienst met God zou gaan knikkeren. Ik schrik daarvan, maar denk dan bij mezelf als ik daar nu wat van ga zeggen, dan ga ik voor God invullen. In mijn gemeente heb ik daar geen last van. Ik ken geen mooiere kerk.

  183. @Derk

    Ik moest van Afolus zeggen dat hij ontzettend kromme tenen heeft. Hij zei ook iets over een dodenherdenking, ben een beetje kwijt wat precies. Oh ja, en hij zei volgens mij ook dat ‘ie je veel leuker vond dan aanvankelijk gedacht.

  184. Jongens en meisjes *klapt in de handen*,
    inmiddels is @Derk de top 7 meeste reacties (van de laatste 1000) binnengekrabbeld. Hij hoort nu dus bij het meubilair, wees een beetje aardig 🙂 Het gesprek is goed opgeknapt, houd het zo.

  185. @Shin: Derk is het alter ego van Maf. Of van The Rev. Of van… Pittig. Weet iemand trouwens hoe het met Pittig gaat? Want hij twittert wel (zie ik op zijn blog), maar leeft hij verder nog? 🙂

  186. @Wilfred

    Weet iemand trouwens hoe het met Pittig gaat? Want hij twittert wel (zie ik op zijn blog), maar leeft hij verder nog? 🙂

    Ik mis sowieso nog een heleboel namen uit de oudheid. Maar er zullen wellicht ook wel wat transformaties plaats hebben gevonden zonder dat ik het door heb. 🙂

  187. @Wilfred: volgens mij levert Pittig op dit moment een haast bovenmenselijke prestatie door zich te onthouden van een kruisverhoor van Derk. 🙂

  188. @Bokkepoot: wil je dat niet meer doen? Ik krijg de jongste koter niet meer stil.

    Dat was een leuk liedje pap!! Nog een keer!!

    En de “pedagogische tik” mag ook al niet meer.

  189. @maf

    Geef die pedagogische tikken tijdens het klap-intermezzo.
    Dan valt het wat minder op.

  190. @maf

    Beervis/Derk zit – als het vermoeden, dat ik van begin af aan al had, hier inderdaad waarheid blijkt te zijn – sowieso te trollen.

    En in dat geval word ik daar behoorlijk naar van. En houd ik verder maar mijn mond, omdat mijn reactie anders óf niet door het moderatiefilter heen komt, óf Bokkepoot meteen wordt gebanned.

    Maar wellicht is er gewoon een plausibele verklaring voor.
    Of begrijp ik iets gewoon helemaal verkeerd.

    Dat hoop ik eigenlijk maar, dat ik het allemaal verkeerd begrijp. 😦

  191. Klopt. Maar beervis (Derk) was ook geen alcohol verslaafde, maar gebruikt een hardnekkiger middel. Mijn pseudoniemen spreken altijd de waarheid over mijn persoon. Alleen een beetje verdraaid. Ben een beetje paranoia. Hoewel het me nooit is gelukt om aan de kaak te stellen van wat ik wou bespreken had ik altijd aardige gesprekken gehad. Ik dacht zo van: nog 1 keertje dan.

  192. Gelukkig is er voor iedere situatie een toepasselijk lied.

    Kijk, kotertje is meteen stil.

  193. @Shin
    Jij had blijkbaar een woord van kennis…
    Je ziet, “het” is niet weg..!😇

  194. @afolus: tussen één uur en half twee ’s nachts is de kans op bovennatuurlijke openbaringen behoorlijk groot, zo blijkt maar weer eens.

  195. Wel een Gergemmer maar al lang niet meer praktiserend. Nu gewoon een verslaafde ver weg van wat voor groepering dan ook.

  196. @Derk

    Nou John, kom er maar in.

    Stik erin dude…

    Op GG was je degene waar ik op de één of andere manier misschien wel het meeste een klik mee ervoer. Ik had het ook oprecht leuk gevonden je hier weer te zien.

    Toen je als Derk verscheen deed je me ook direct aan Beervis denken. Maar die gedachte heb ik al vrij snel uit mijn hoofd gezet omdat ik ervan uitging dat ik Beervis kon vertrouwen.

    Weet je, ik heb me echt lang niet zo klote gevoeld. Gelukkig moet ik nu naar m’n werk en heb ik geen tijd om er verder nog veel woorden aan vuil te maken.

    Prettige dag nog.

  197. Maar goed, ik zal het niet meer doen. Ik ben wat te lichtvoetig geweest met mijn gedachten over pseudo’s. Bij deze zeg ik dan nogmaals gedag en nu ook echt definitief. (En homoseksualiteit is geen ziekte, maar iets wat er is. Een gegeven wat m.i ten opzichte van moraliteit niet onderzocht zou hoeven worden.)

  198. O, en alle verhalen kloppen. Veel meegemaakt en dat heb ik gewoon gebruikt.

  199. @Derk/beervis
    Je hoeft toch niet meteen tabee te zeggen?
    Ik dacht niet eens aan beervis, maar het kwam allemaal wat jennerig over.
    En je maakt me wel benieuwd: wat had je aan de kaak willen stellen wat niet gelukt is?

  200. @Derk
    Nu hoop ik maar dat de omschreven echtgenote en zoontje niet fake waren. Doe ze de groeten van deze nare man.
    Anders sterkte.

  201. Ik verbaas me over wat hier gaande is, maar besef me ook dat dit best wel vaker kan voorkomen. Die offline bijeenkomsten zijn toch wel erg handig/nuttig 🙂

    Maar beervis (Derk) was ook geen alcohol verslaafde, maar gebruikt een hardnekkiger middel.

    ?? ❓ Of mis ik achtergrondkennis?

    Hoewel het me nooit is gelukt om aan de kaak te stellen van wat ik wou bespreken had ik altijd aardige gesprekken gehad.

    En iedereen hier maar pogingen doen om serieus op je punten in te gaan ;? . Je kunt toch ook proberen aan te geven wat je precies aan de kaak wilt stellen? Maak van je hart geen moordkuil zou ik zeggen. Lucht nog op ook

  202. @allen: Volgens mij hebben we bewezen dat we (op Afolus na dan 😉 ) prima open staan voor een taboeloos geloofsgesprek. Dat is de winst die ik er uit mee neem. 😉

  203. Ik zeg toch dat ik mijn punt niet helder kan maken. Zo als Acda: “En soms schrijf ik nog, en bijna wat ik bedoel
    Maar geen pen gevonden nog die woorden kent
    Voor wat ik voel”
    Maar voor de gekwetste ( http://www.dumpert.nl/mediabase/6597424/d9613a67/dominee_gremdaat_over_de_gekwetsten_.html )
    Heel veel wat ik schrijf met beide pseudo’s klopt. Maar ik heb het in een andere vorm gegoten zodat ik me van mijn anonimiteit kan garanderen. Misschien overdreven, maar een angststoornis kan soms (voor de buitenwereld) vreemde dingen doen. Toch vind ik het allemaal wel meevallen wat ik heb gedaan. Geen oplichting voor geld of weet ik veel wat. Gewoon in een bepaalde rol wat onderwerpen aansnijden. En het ging met dit keer aardig af als je hier kijkt naar het aantal reacties.

  204. @Derk

    Ik zeg toch dat ik mijn punt niet helder kan maken.

    A, dat verhelderd.

    En Gremdaat: geniaal 🙂 Wellicht moeten we hem maar eens beroepen bij DS 😛

  205. @Derk: Het valt inderdaad wel mee. Voor mij tenminste wel. Voor Bokkepoot ligt dat wellicht anders omdat die veel van zichzelf heeft prijsgegeven om het gesprek met je gaande te houden. Dan voel je je bij de neus genomen. Maar wat wilde je nou precies aantonen?

  206. @Wilfred
    Ik heb er wel altijd wat aan gehad van wat bokkepoot zei. Altijd een zwak gehad. Maar hij heeft het allemaal niet alleen aan mij prijs gegeven. Aan iedereen. Prive dingen of onderonsdingen zou ik nooit misbruiken. En zoals ik al zei. Wat ik probeer aan te tonen lukt me niet. Komt misschien door de aap op mijn rug of een tekort schieten in intelligentie. Dan valt het mij al helemaal niet kwalijk te nemen.

  207. @Derk: Maar wat beoogde je dan aan te tonen? Je weet toch wel wat je bedoeling was?

  208. M.i heb ik dat al vaak gezegd en als niemand aanvoelde dat er niet iets in zat, had ik het gesprek veel eerder opgegeven. Blijkbaar had ik wel iets te melden wat het eerste record reacties opleverde bij een Topic op deze site. Tevens vond ik het is aardig om op te schrijven hoe mijn geloof jaren geleden in elkaar stak. Ik denk ook, al geloof ik niet, dat de gergem toch nog in het bloed zit. Vind ik een interessante ontdekking. Schrale troost dus. Ondanks dat jullie er blijkbaar niet iets uit konden halen, heb ik er wel degelijk hier en daar chocola van kunnen maken. Dat is een winst en intelligent bovendien. Een opluchting als je misschien wel dood gaat als je geen middel neemt dat je hersenen perforeert.

  209. Een paar weken geleden werd hier een gekscherend gesprek gevoerd over authenticiteit. Na de ervaringen met @Derk die vanuit zijn tenen Gergemmertje speelde heb ik toch een beter idee wat ook eigenlijk weer bedoeld wordt met dat begrip…

    @Derk
    Hebben de GerGemmers je, nadat je zichtbaar/merkbaar verslaafd raakte met compassie benaderd en pogingen gedaan je bij de club te houden en je te helpen?

  210. @afolus

    (…) heb ik toch een beter idee wat ook eigenlijk weer bedoeld wordt met dat begrip…

    😆 Zo zie je maar weer: gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Pas achteraf kun je vaak zeggen waarom hij het zo geleid heeft 😉

  211. @Derk: Ok, je doelde dus niet op een ulterior motive maar op je oorspronkelijke vraag. Dan snap ik het. Verder denk je wellicht wat te negatief over jezelf, als ik je reacties zo lees. Gezien het gemak waarmee je een pseudo-identiteit aanneemt, ben je beslist niet dom. Nu alleen nog wat werken aan je spelling. 😉

    @gansanders: lol 🙂

  212. @afolus

    Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mijn eigen (uit)weg ben gegaan. Ik ben zelf verantwoordelijk. Tot in hoever is de vraag. Achteraf zeg ik je wel dat ik andere keuzes kunnen maken. Dat stoeien daarmee probeerde ik ook weleens op GG, maar ik faalde vaak. Ik probeer zelfverantwoording zoveel mogelijk te bevragen en zaken zoveel mogelijk opzichzelfstaand te zien. Geen begrip, maar de waarheid tot waar hij stopt. Ik heb bepaalde gegevens nodig en bepaalde informatie wat ik voor mezelf kan gebruiken.
    Na jaren nog niet gestopt te zijn ligt het antwoord bij, gewoon stoppen. Maar nog geen pen gevonden….

  213. @Shin
    Dank je. Feit blijft dat ik er wel mee bezig ben. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik een beetje eng van zelfhulp boekjes ben. Makkelijk is het niet, maar weinig mensen houden rekening met het leven dat je nou eenmaal gewend bent te leven. Iedereen kent het, maar niemand heeft het erover. Niet dat gek is hoor. Maar ik zit niet bepaald dag in, dag uit te lijden. Ik zie nergens het nut van het leven en ik probeer daar vrede mee te krijgen. Stapje voor stapje lukt mij dat. En zijn het de kleinere dingen die het hem doen. Een goeie bak koffie op het juiste moment is voor mij net zo belangrijk als voor andere de maanlanding was.

  214. @Derk
    Hm, dat van dat nut herken ik helaas, hoewel ik ook niet dag in dag uit zit te lijden.
    Denk je dat je gergem achtergrond daar wat mee te maken heeft, met dat willen zien van nut?

  215. Misschien dat het wel de toon van mijn ziel zou kunnen zijn. Maar aan de andere kant ben ik altijd te eigenzinnig geweest. En ik denk dat mijn familiegeschiedenis een grotere rol heeft gespeeld. Maar ik heb het wel lang de schuld gegeven. Maar dat was meer vanuit het punt dat als er geen God is er ook geen algehele rechtvaardiging in het verschiet ligt. Je zal het niet geloven, maar ik zit met een aardig portie rechtvaardigingsgevoel opgescheept. Dat was voor mij een groot verlies.

  216. @Derk
    O ik geloof je wel hoor, iemand uit een beetje calvinistische traditie ontkomt er bijna niet. En ben je dan toevallig ook nog oudste kind ofzo, dan heb je geen keus. Rechtvaardigheid! Jippie!

    Ik vraag mezelf steeds vaker af wat rechtvaardigheid eigenlijk is. Een minimum bestaansnorm? Etterbakken gestraft? Geen genade voor hitler? Voor de opa die zijn kleindochter misbruikte? Voor de drugsdealer dan? Of voor iemand de zijn kind geestelijk mishandelt? Of voor mensen die tshirts kopen de gemaakt zijn door mensen die werken onder mensonwaardige arbeidsomstandigheden. Rechtvaardig is nog helemaal niet zo’n gemakkelijk begrip…

  217. PAS OP! 👿
    DRAMAQUEEN-ALARM! 👿


    *kuch*

    Hee Derk, lieverd van me… luister eens even naar Bokkepoot… 😀

    Op Goedgelovig leerde ik je kennen als overtuigd atheïst, en als reageerder was je altijd heel direct en gevat in je reacties. Tussen alle theologische of filosofische epistels door kon je in één of twee zinnen hele rake dingen zeggen en dat vond ik vaak een verademing.

    Later leerde ik je meer zwaarmoedige en cynische kant kennen en kwam je ‘uit de kast’ als alcoholist. We hebben een aantal hele persoonlijke gesprekken gevoerd waarbij je veel van jezelf los liet. In die gesprekken heb ik ook veel van mezelf gestoken, en dan heb ik het niet over tijd of energie.

    Ik heb er wel altijd wat aan gehad van wat bokkepoot zei. Altijd een zwak gehad.

    Dat zei je toen ook al, en dat was wederzijds. Van begin af aan had ik een klik met je, als ik voor mezelf mag spreken. Zelf sprak je je regelmatig positief uit over hoe ik in het leven stond en tegen dingen aankeek, en – verder geheel terzijde maar in dit verband benoem ik het toch even – deed je je voor als overtuigd pro-homo.

    En dus voelt het natuurlijk als volkómen logisch dat je nu als overtuigd GerGemmer in mijn draadje komt binnenzetten, meteen moeilijk begint te doen over mijn houding naar God, vindt dat ik een ‘air’ heb, dat God wel een hekel aan me moet hebben, dat je een ‘er-boven-staan’ complex bij me kunt ontwaren, dat homoseksualiteit een ziekte is, enz enz. En in alles gedraag je je afstandelijk en bijzonder cynisch, in eerste instantie ook naar mij als persoon.

    Dan ben je toch gewoon een enorme lul? Of niet? 🙂

    Oh wacht, misschien leest @Pittig mee… 😕
    Ehm… ik bedoel:

    Dan doe je toch gewoon enorm lullig? Of niet? 🙂

    Weet je wat nou wél grappig is: ik dacht dat ik je min of meer had leren kennen. Maar dat blijkt nu een fake mensbeeld te zijn geweest. En nee, ik vind het helemaal niet moeilijk om @beervis uit elkaar te zien vallen tot een lege, niet-bestaande karikatuur. Oh, het is wel even een rare gewaarwording, maar het is écht totaal niet moeilijk. Net zo makkelijk als het ging met mijn godsbeeld. 🙂

    Wel iets pijnlijker, want aan Beervis had ik namelijk nog niet eerder getwijfeld. 😦

    Toch vind ik het allemaal wel meevallen wat ik heb gedaan. (…) Gewoon in een bepaalde rol wat onderwerpen aansnijden. En het ging met dit keer aardig af als je hier kijkt naar het aantal reacties.

    Het gaat je inderdaad goed af, mij twee avonden lang mezelf binnenstebuiten laten keren en enorme epistels over mezelf laten schrijven voor noppes.

    Ik heb er zelf echt geen reet aan gehad. Wel heel veel energie in gestoken. Want ik ben namelijk NIET fake, en heb WEL een concentratiestoornis, dus als ik écht iets wil zeggen waarvoor ik in mezelf moet wroeten kan ik daar zomaar een uur mee bezig zijn voor het op het scherm staat.

    [Wilfred:] Dan voel je je bij de neus genomen.

    Nou, ik voel me eigenlijk flink ergens anders genomen. Maar dat roept waarschijnlijk weer de verkeerde associaties op. Dus laat ik het er dan maar bij houden dat ik me inderdaad (flink) bij de neus genomen voel.


    @beervis / @Derk of wie je ook bent: ik ga er maar van uit dat er in elk geval één ding wel ‘echt’ aan je is, en dat is dat je een probleem hebt. Of dat vooral met jezelf is of meer op een ander vlak ligt, weet ik niet.

    En ik gun je nog steeds het allerbeste. Maar niet meer van mezelf, dus geef ik het stokje bij deze over aan de volgende kandidaat.

    Iemand? 🙂

  218. Nee, je begrijpt het verkeerd. En mijn vragen waren echt oprecht. beervis is geen lege karikatuur. Maar verder prima zoals jij daar mee om gaat. En als je zegt dat het enige wat echt aan mij is mijn probleem is, kan ik je gerust een wat bekrompen visie toedichten, maar verder niet onbegrijpelijk. Zonde dat je er niks aan had. Ik wens je goede vrienden toe (waarschijnlijk de vrienden die mij zouden benauwen) met goede gesprekken. Verder neem ik zelf wel het stokje aan.

  219. @Bokkepoot:

    Nou, ik voel me eigenlijk flink ergens anders genomen. Maar dat roept waarschijnlijk weer de verkeerde associaties op. Dus laat ik het er dan maar bij houden dat ik me inderdaad (flink) bij de neus genomen voel.

    Ik wilde genaaid schrijven, maar heb dat weer uitgewist. Voor je het weet gaat het weer over banale zaken. 🙂

    @Derk: Je rechtvaardigheidsgevoel reikt blijkbaar niet zo ver dat je excuses kunt maken aan Bokkepoot. Je vindt het blijkbaar niet de moeite waard om op dit punt zijn perspectief in te nemen. Tsja, dan snap ik die reactie wel.

  220. @Wilfred

    Oei. Ik heb van kinds af aan ernstig last van het Traumatisch Bied-Je-Excuus-Aan Syndroom. Absoluut niet nodig, wat mij betreft. @Derk moet vooral vinden en doen zoals hij het voelt.

    Als ik maar mag vinden en reageren zoals ik het voel. 🙂

  221. @Bokkepoot: Sorry! 😛

    Het was slechts een poging enige zelfreflectie aan te brengen bij Derk, of hij echt excuses zou maken, interesseert mij ook minder. Maar zoals hij reageert, doet mij vermoeden dat we hem over een half jaar weer onder een andere naam terugzien en het spel van voren af aan kan beginnen. Hij ziet er zelf blijkbaar nut in. 😦

  222. @Shin
    Juist. En ik ben in dat soort vraagstukken verzopen. Ook bij navraag van hoe bepaalde dingen in mijn geschieden zijn gegaan.

    Ik denk eigenlijk dat het bij mij al wat fout is gegaan bij de intrede van de volwassen wereld. Het was totaal niet van wat ik voor ogen had.

  223. @Wilfred
    Dat zal niet gebeuren. Maar goed, tijd zal het leren. En zowel, denk je dat je mij er dan niet zo uit pikt? De klank van beervis/Derk is nu toch wel een beetje bekent. Maar goed, ik vertrek nu maar en ik bied geen excuses aan en ik heb er wat aan gehad. Gelukkig dat wel en daar deed Bokkepoot het voor. Het gaat er uiteindelijk om wat ik er in het verborgene mee doe, is het niet. The greetz

  224. @Derk: Ik ga met name nu iedereen wantrouwen die nieuw binnenkomt en zoveel spelfouten maakt. 🙂

    Ik denk niet dat Bokkepoot het er alleen voor deed om jou wat te leren. Dat is een egoistische visie. Maar goed, het ga je goed!

  225. @Derk

    En als je zegt dat het enige wat echt aan mij is mijn probleem is

    Dat zei ik niet. 🙂

    Ik wens je goede vrienden toe (waarschijnlijk de vrienden die mij zouden benauwen) met goede gesprekken.

    Oh ja, dáár gaat het natuurlijk om. 🙂
    Jongen, als ik zo autistisch ben om mijn tijd op Goedgelovig / Dwaze Schare te verdoen, dan doe ik dat binnen een bepaalde context en binnen die bepaalde context heb ik bovenstaand verhaal neergekwakt.

    Onder het pseudoniem ‘Beervis’ heb je een profiel van jezelf neergezet, en heb ik met dat profiel een aantal persoonlijke gesprekken gevoerd. Niet meer, niet minder.

    Nu kom je hier met een profiel dat haaks staat op het vorige, waarbij je ook mij benadert op een manier die haaks staat op het vorige. Omdat ik zelf gewoon altijd dezelfde persoon probeer te zijn, botsen nu een aantal dingen in mijn hoofd.

    Dit allemaal uiteraard binnen de context van DwazeSchare.nl. Ik wilde ook weer niet met je trouwen ofzo – ik had gewoon een klik met je omdat je me – tussen al je cynische opmerkingen inclusief spelfouten door – best ‘authentiek’ overkwam.

    Maar daar twijfel ik nu opeens aan.
    Goh, is dát niet raar? 🙂

  226. @Wilfred

    Ik zou het nu zeker niet afslaan. 🙂
    Maar ik drink vrijwel alleen buiten de deur.

    En verder gaat alles goed, hoor. Weer even tijd voor andere dingen dan navelstaren. Zoals het indrukwekkende verhaal van @Jaap lezen. En dan beseffen hoe sterk dit ….

    [gansanders:] (…) mijn verstand heeft geloochend wat mijn hart nog steeds geloofd.

    ….. ook bij mij nog rondsluimert als ik zo’n verhaal lees.
    Al gelooft mijn hart het meestal met een -t.

    Maar goed, tijd voor een ander draadje dus. 🙂

  227. @gansanders

    Ja, ik zag het gisteren bij het ter plaatse quoten ook al. En dan krijg ik zooooo’n geestelijke strijd te verduren, he. Kiezen tussen nauwgezette weergave van de brontekst enerzijds, en anderzijds het met de mantel der liefde verdoezelen van elkanders gebreken.

    Moeilijk, moeilijk…. 😐

  228. Wat een heerlijk gesprek is dit, ik geniet van al die snedige en humorvolle reacties! De manier waarop @Bokkepoot in dit gesprek staat dwingt respect af, petje af!

    overigens dacht ik dat @Beervis een vrouwtje was?

  229. @bokkepoot *hug*. Kan me goed voorstellen dat je je gepiepeld voelt.

    @derk/beervis. Ik vind het een k-actie. Het enige dat er nog aan ontbreekt, is dat je een pseudoniem van @pittig bent…

  230. @pijpkaneel: Waarmee jouw allergie voor Pittig ook maar weer eens is blootgelegd. Goh, wat een inzicht verwerven we toch met dit draadje! 🙂

  231. @wilfred Haha. Mijn allergie voor Pittig bloot leggen is net zo moeilijk als de borsten van Kim Holland bloot leggen.

    Maar los daarvan: ik had net zo goed John of Ruben Hadders of Waterlelie kunnen noemen of iedere andere GG-coryfee die hier nog niet gesignaleerd is.

  232. @Pijpkaneel
    Pittig heeft te veel kennis van de Nederlandse taal om de spelfouten/interpunctiegedrogten te maken zoals ik dat doe. Probeer het maar eens vol te houden. Ik geef toe dat Pittig een zeer intelligent mens is, maar zo goed is ie nou ook weer niet. beervis/Derk, that’s it, nou ja, was.

  233. Ik heb de indruk dat @Derk inmiddels helemaal in “meelij-modus” is geraakt: Het is erg en ik neem afscheid…
    Als dat maar goed afloopt!

  234. @Derk
    Ik weet niet hoe het jou vergaat maar ik heb een beetje jeuk aan mijn interpunctiegedrocht… Dat dan weer wel!

  235. @Shin
    Ja, ik weet het. Ik ben zo ontzettend anders en pas hier totaal niet. Toch blijf ik reageren of het een tik van mij is. Nou ja, zonder professionele diagnose kan je stellen dat dat een feit is. Maar ik denk dat deze draad op een gegeven moment ten einde is en dan zien we wel verder wat ik er van bak. Ik had mijn actie minder zwaar ingeschat, dus dan wil ik wel nog even vragen beantwoorden. #tocheenbeetjegeschrokken

  236. @Shin
    Sorry, ik beloof je dat ik nu zal stoppen…😇
    *revengemode off*

  237. @Derk

    Ik moet je eerlijk zeggen dat ik een beetje eng van zelfhulp boekjes ben.

    Speciaal voor jou heb ik een bijdrage, een satirische recensie van een zelfhulpboekje, naar voren geschoven. 11 juni online 😉

  238. @Pijpkaneel:

    Mijn allergie voor Pittig bloot leggen is net zo moeilijk als de borsten van Kim Holland bloot leggen.

    Yep. Het was ook een beetje ironisch bedoeld.

  239. @DH
    Dan kom ik nog wel even kijken en als ik satirisch kan bijdragen zal ik het niet laten. Als ik niet anoniem wou blijven, zette ik wekelijks een zelfhulpboekverbrandingsfilmpje op youtube. Hoewel dan moet je ze ook lezen…

  240. @DH
    Wel raar eigenlijk. We hebben nooit een woord gewisseld en nu ga je voor mij speciaal een artikel naar voren schuiven. Hmmmm…..

  241. @Derk
    Ik had het stuk al een half jaar klaarliggen en het komt in de plaats voor een andere stuk van mezelf dat ook niet specifiek actueel is. Dus ik kan het gemakkelijk even doen.

  242. @DH: Maar ik meen dat! Ik heb het met eigen ogen gezien: je hielp een oud vrouwtje netjes met haar bagage in en uit de trein. #exemplarisch

  243. @DH
    Leuk. Ik had het idee alle ruiten te hebben ingegooid. Christelijk gezien natuurlijk toppie. Als je bij God een raam door gooit kom je ook naar binnen.

  244. @Derk
    De afdeling onaardig doen tegen Derk/Beervis bevindt zich in een ander deel van het land en in de multinational Dwaze Schare verloopt de communicatie tussen afdelingen niet altijd geweldig 😉

    @Wilfred
    ssst. Uit en in, trouwens.

  245. @Maf
    Je weet hoe dat gaat: Er is een verhaal en iemand hoort het en een volgende dikt het aan en een paar jaar later heb je een evangelie. Ik weet niet hoe betrouwbaar die ‘ooggetuigenverslagen’ zijn, hoor 😉

  246. @Derk

    Als je tóch nog gewoon even gezellig blijft rondhobbelen hier, geeft mij dat mooi de gelegenheid wat laatste puntjes op de i te krijgen.

    Eerst even dit:

    [Bokkepoot:] En nee, ik vind het helemaal niet moeilijk om @beervis uit elkaar te zien vallen tot een lege, niet-bestaande karikatuur. Oh, het is wel even een rare gewaarwording, maar het is écht totaal niet moeilijk.

    Misschien heb ik deze woorden wat ongelukkig gekozen, maar ik bedoelde niet te zeggen dat jij als persoon nu een ‘niet-bestaande karikatuur’ bent. Wat ik bedoel is dat ik zo’n driekwart jaar met een persoon in gesprek ben geweest die nu voor een flink deel fictief blijkt te zijn. En met dat het ‘niet moeilijk’ is, bedoel ik dat ik daar – net als met mijn godsbeeld – geen twee jaar voor nodig heb om die conclusie te trekken.

    Verder zitten er nog een paar kleine discrepanties in mijn hersenkwabben die je misschien voor mij zou kunnen oplossen:

    1) Steek je Bokkepoot graag veren in z’n reet en benoem je daarbij expliciet zijn open houding (Beervis), of vind je dat hij een ‘air’ heeft (‘kijk mij eens open zijn’) en lijdt aan het ‘erboven-staan-complex’ (Derk)?
    2) Ben je zelfs uitgesprokener dan Bokkepoot als het gaat om homo-tolerantie (Beervis), of zie je homoseksualiteit ergens toch wel als een afwijking (Derk)?
    3) Ben je anoniem donor voor een lesbisch stel en lees je Bokkepoot de les als hij twijfelt aan donorschap voor homo’s (Beervis) of klopt er volgens jou iets niet aan homo’s omdat die zo’n zoontje zoals jij ’s ochtends uit bed haalt liever willen missen (Derk)?

    Nog een vraag…

    Als ik een homo ontmoet is niet het eerste wat ik denk: hij is ziek. Maar wanneer ik bijvoorbeeld mijn zoontje uit bed haal en het is allemaal een groot feest, dan vind ik het heel raar dat iemand dat wil missen. Dan klopt er volgens mij iets niet.

    Ik zelf denk wel de onrust van een homo te herkennen. Tenminste mij lijkt op te vallen dat homo’s meer moeite hebben van het blijven bij een partner en bij vele lijkt de behoefte om een gezin te stichten afwezig. Verder kan ik daar niks over zeggen of bepalen, maar ik gun het iedereen, zoals mijn zoontje mij laat zien wat thuis is.

    Ik weet dat je dit niet tegen mij zei – het was een reactie op een vraag van iemand anders – maar heb je er nog over nagedacht hoe ik hier in zou staan? Dit zijn namelijk zorgvuldig gekozen woorden.

  247. @Rinus

    overigens dacht ik dat @Beervis een vrouwtje was?

    Spontane gendertransformaties vinden wel vaker plaats hier. 😉

  248. @shin

    Jongens, nog even en we gaan een familieopstelling doen 😛

    Goed plan! 🙂

  249. @Pijpkaneel

    @wilfred Haha. Mijn allergie voor Pittig bloot leggen is net zo moeilijk als de borsten van Kim Holland bloot leggen.

    *peins* *twijfel* *denk*
    Eh… dus is het nou moeilijk of niet? 😕

  250. @Derk

    Ik ben zo ontzettend anders en pas hier totaal niet. Toch blijf ik reageren of het een tik van mij is.

    Je kunt altijd nog een ban aanvragen.
    Misschien helpt dat. 🙂

  251. @DH: Klopt, zo zie je maar hoe snel dat misgaat! 😉

    @Maf: Ze sprak DH aan en een agnost dringt zich dan niet op om punten te scoren voor een eeuwigheid. Vermoedelijk zag ze de hulpbereidheid in DH’s ogen. Dat viel iedereen immers ook in de Hemel op. Daarom heeft hij ook de rol die hij nu heeft!

  252. Ik dacht dat je klaar met mij was.

    Ik ben hartstikke homo tolerant en ziet homoseksualiteit als een gegeven zoals heteroseksualiteit. Biologisch gezien heb ik een zoontje en dat is niet anoniem gegaan. En hoe jij in het ouderschap staat weet ik niet en heb ik verder nooit aan gedacht. Volgens mij (maar ik ben bang dat ik dat helemaal zou moeten opzoeken) had jij in het verleden tegen mij gezegd geen kinderen te willen. Je leek me er niet zo heel druk over te maken.

    Tevens kan ik me niet herinneren,(maar dat was ook een heftige periode voor mij qua mijn middelenconsumptie) dat ik je openheid wel bewonderde maar je complimenteerde op je gevatheid, intelligentie en Humor. Thats it.

    Ik zei al dat ik in die rol herinneringen aan het ophalen was. En als ik denk aan mezelf als gergemmer dan komt dat denken naar boven. Best leerzaam. Als christen vond ik het een heel domme uitleg als men zei: Twee mannen kunnen geen kinderen krijgen dus daarom klopt homoseksualiteit niet. Ik vond dat heel erg dom en simplistisch.

    In ieder geval mag je weten dat ik niet voor ogen had je te kwetsen en voor dat per ongeluk op de tenen staan, bied ik je mijn excuses aan. En om verder mijn goede wil te tonen beantwoord ik al je vragen (als ze mijn anoniemschap maar niet in de weg staan.) Verder zal ik mezelf niet meer verdedigen en mag je zo slecht over mij denken als je wilt. En ik sprak zo over kinderen (uit bed halen) omdat ik ooit een relatie had met een kind dat niet van mij was.

    Als er nog andere dingen zijn om je te gemoed te kunnen komen moet je mij er maar attent op maken.
    Maar eigenlijk heb ik je zo erg gekwetst in je vertrouwen is mijn indruk, dat ik helemaal geen zin meer heb. Omdat het zinloos is.

  253. @Derk

    Als je nou ff kapt met dat verschrikkelijk dramatische emo-gedoe en dat verder over laat aan iemand die daar veel beter in is (Bokkepoot), dan vind ik het verder allemaal best. Het is me nu helder en ik snap nu ook beter hoe ik het moet plaatsen.

  254. @Derk bokkepoot
    A, gelukkig. Ik werd er al bijna emotioneel van 😥
    Ik zal Bert van Leeuwen bellen dat hij toch niet meer hoeft te komen 😉

  255. @Bokkepoot

    Een zucht van verademing ontsnapt uit mijn longen, maar lijkt uit mijn hoofd te komen….

Reacties zijn gesloten.