7keer7: wat de toekomst brenge moge

Vanavond vindt in Haarlem de aftrap plaats van 7keer7. 7keer7 is een project dat bestaat uit 7 avonden met 7 sprekers, en draagt de ondertitel “roadtrip naar een nieuw soort christendom”. Onder zowel de initiatiefnemers van het project (Reinier Sonneveld, Herman Wegter, Karel Smouter en Otto Kamsteeg) als de line-up van de roadtrip, staan grote christelijke namen:  Rikko Voorberg, Carola Schouten, Mirjam Kollenstaart, Anton de Wit, Roald Schaap. Niet vies van een aai over de bol van Andries Knevel, Visie of ND, en zelfbewust genoeg voor een fotoshoot voor Margriet, of een interviewtje met NRC Weekend, de J/M of zelfs het NOS Journaal. Zijn dit de jongetjes en meisjes, die het Nederlandse christendom net zo hip, hot and happening gaan maken als zijzelf? Of is 7keer7, zoals @jannekeburger op Twitter verzuchtte, gewoon het zoveelste initiatief om na te denken over de kerk (en – om de zin af te maken – levert het waarschijnlijk weinig op)? 20140507 Twitter Janneke Burger

Nieuw soort christendom
Dat laatste is uiteraard niet de bedoeling van de initiatiefnemers. Nee, de lat ligt hoog – de ambitie van 7keer7 is niets minder dan ‘een nieuw soort christendom’. Het lijkt in dat licht prijzenswaardig dat er naast gelovigen ook ander pluimage meereist met de tour, door 7keer7 zelf atheïsten, moslims, teleurgestelde ex-gelovigen en anders-gelovigen genoemd. Maar ironisch genoeg verraadt deze geste al grotendeels welke route de zoekers op het oog hebben. Want samen met het aangetrokken volk van buiten  vormen het manifest van De Nieuwe Koers, het buiten de lijntjes kleuren van Rikko Voorberg, het failing forward van Karel Smouter en de vijf redenen dat Herman Wegter geen christen wil zijn, vrij duidelijke richtingaanwijzers naar het verwachtte eindstation. En daarmee is de roadtrip eigenlijk veel meer een PR-campagne dan een gezamenlijke zoektocht van de mensen van 7×7 en de beoogde 7×70 deelnemers in Haarlem, Ede, Zwolle, Leeuwarden, Eindhoven, Rotterdam en Hilversum. Of, positiever, een aftasten van wat er in den lande nog aan overlevingsdrang is onder medegelovigen.

Verdeeldheid
Ik heb overigens het gevoel dat er in Nederland onder die gelovigen veel meer verdeeldheid is, dan de meeste van hen vermoeden. Mijn stelling is dat dat komt omdat we elkaar en onszelf heel lang christen blijven noemen, ook al kloppen onze overtuigingen lang niet altijd (meer) met dat label. Dat wil zeggen, als je het begrip christen net zo definieert als de Dikke Van Dale, namelijk als ‘belijder van de christelijke godsdienst’. De christen die wel voldoet aan die definitie wéét wat er geloofd moet worden en kent alleen twijfel aan zichzelf, maar nooit aan God. Dit type christen (evangelische/charismatische variant) heeft het op zijn hart gekregen dat aan sommige geloofswaarheden niet te tornen valt, zoals de historiciteit van het kerstverhaal, de hemelvaart van Jezus, de uitstorting van de Heilige Geest en het bestaan van hemel en hel, omdat die waarheden nu eenmaal de kern vormen van die christelijke godsdienst. Of, (gereformeerde variant) hij heeft een exemplaar van Christelijke Dogmatiek aangeschaft, waarin twintig eeuwen kerkgeschiedenis zijn samengevat in een handzaam overzicht over triniteit tot Israël, openbaring en soteriologie, zodat hij weet waar hij aan toe is. Het zijn de CIP-reageerders, de bezoekers van de Opwekkingsconferentie, de Betteld en de EO-Jongerendag, de oprichters van http://www.gereformeerdekerkblijven.nl en de dominee die zegt dat de economische recessie een straf van God is. Het is het type christen dat belijdt én bestrijdt. Maar wat nu als je dat niet langer kunt, als je niet meer precies weet wat je moet belijden? Wat moet je dan? Het geloof dat je van kindsaf met de paplepel is ingeslagen, zomaar hups overboord zetten? En jezelf en passant aan je sociale netwerk onttrekken? De docu ‘Onzichtbare vriend’ van Hans Busstra maakt duidelijk hoe ingewikkeld en grijs het gebied is tussen geloof en ongeloof.

Vintage christendom
Het gezochte ‘nieuw soort christendom’ (dat mijns inziens eigenlijk al bestaat) bevindt zich in dat grijze gebied. Het biedt een aardig alternatief voor rigoureuze maatregelen, terwijl niet meteen in het oog springt dat je je geloofszekerheden achter je hebt gelaten. Het heet vintage orthodox en het is als een selfie van jou in het maatpak van je overleden opa. Wat maakt het uit waar het gemaakt is, wat het gekost heeft en wanneer hij het droeg? Als het hier en nu maar goed zit. De vintage orthodoxen doen niet aan geloofsleer, maar gaan optimistisch en activistisch achter die “controversiële rabbi uit het begin van de jaartelling” aan. Ze hebben geen ander antwoord op grote vragen over of Jezus echt is geboren, opgestaan ten hemelgevaren en/of terug zal komen, dan dat het evangelie altijd al een dwaasheid is geweest, en dat het ze verder worst zal wezen. De vintage orthodoxen willen het hebben over het leven van alledag, op de plek waar jij woont. Salvation as a pie in the sky when you die? Gaaaaap, we moeten vandaag relevant zijn! Op de gewaxte ruggetjes van de vintage orthodoxe hipsters blijven de stickertjes ‘vrijzinnig’, ‘orthodox’ of ‘confessioneel’ slecht plakken, en dus kunnen ze zichzelf ongestraft breed, open, vrij noemen.

Ingroup
Ik moet ze nageven, het is in ieder geval anders dan wat we tot nu toe gewend waren. Maar hiermee balanceert 7keer7 op de rand van wat voor -denk ik- veel gelovigen toelaatbaar is, want: anders is eng. Dat komt hierdoor: de mens heeft over het algemeen een aangeboren behoefte aan kaders en duidelijkheid. Wanneer mensen elkaar ontmoeten, leidt dat tot een gezamenlijk definiëren, afbakenen, stereotyperen, het indelen van de wereld om hen heen in ‘ingroup’ en ‘outgroup’. Je zou dat proces de dogmatiek van de sociale psychologie kunnen noemen en daaraan kan niemand zich zomaar onttrekken, zelfs niet door jezelf zichzelf breed, open, vrij te noemen. Dat is bovendien op zichzelf al de vorming van een kleine geloofsleer, en aanleiding voor de één om zich aangesproken te voelen, maar voor de ander om het initiatief af te schieten, vooral wanneer blijkt dat bepaalde geloofsopvattingen niet centraal staan. Overigens, over salvation as a pie in the sky when you die gesproken: als ik de meest recente opwekkingsliederen erop nasla, heb ik wel een idee welke opvattingen dit zijn. Alleen verkrijgbaar in eenpersoons porties.

Zal 7keer7 het desondanks lukken om common ground te vinden voor een nieuw soort christendom? Om eerlijk te zijn, ik gun het ze, maar ik heb meer bedenkingen dan alleen sociaal-psychologische. De EO Jongerendag mag dan nog een druk bezocht evenement zijn, maar overal zien we christelijke initiatieven en organisaties afkalven, fuseren of stoppen. Dat kan niet anders dan bij de nabestaanden leiden tot de vraag hoe het anders, nieuwer, beter moet. Immers, als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Aan de ene kant van het spectrum bespeuren SCP-onderzoekers onder jongeren een christelijk ‘neofundamentalisme’ als reactie op die vraag, en 7keer7 doet een dappere poging om verandering te bewerkstelligen in progressieve richting. Beide zijn echter initiatieven of verschijnselen in de marge van een geseculariseerd Nederland.

49
7keer7. Zal het antwoord meer blijken te zijn dan een kale 49*? Zal dit project een werkelijke verandering tot stand kunnen brengen in het Nederlandse christendom? De toekomst zal het ons leren, en ik kan het simpelweg bij het verkeerde eind hebben, maar ik vrees dat het heel best mogelijk is dat 7keer7 vooral het begin van een nieuwe splinterbeweging zal blijken, om er over een paar jaar gedesillusioneerd mee op te houden wegens te weinig aanwas van buiten.

7keer7 is een roadtrip naar een nieuw soort christendom. Meer informatie is te vinden op http://www.7keer7.nl

* altijd nog meer dan 42, het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum, en Alles in The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy.

Advertenties

112 gedachten over “7keer7: wat de toekomst brenge moge”

  1. @shin: op het eerste gezicht lijkt het mij een ietwat ketters concept.

    Maar ja, de gedegen Bijbelse onderbouwing paste waarschijnlijk niet in 140 tekens. 😉

  2. Mooi initiatief zo iets, het zoeken naar nieuwe wegen. Los komen van die vaste liturgie van de zondagochtend. En ja ook in evangelische gemeentes zitten ze vast aan die liturgie. Je zou toch eens wat anders laten horen in een kerk als die opwekkingsliedjes. Dat durven ze dan weer wel in sommige PKN kerken om eens een uitstapje te maken naar de Popmuziek. Wat vaak veel meer raakvlakken heeft met het dagelijkse leven.

  3. Ook mooi dat ze op die avonden mensen laten spreken van buiten de kerk, kun je vaak veel van leren. Wij mensen kunnen vaak dingen als heel normaal ervaren omdat het al jaren zo gaat. Soms moeten we wakker gemaakt worden. Los komen van vaste gewoontes.

  4. Zit te denken over Ede, woon daar vlak bij. Ga jij er heen?
    Schijnt best wel belangstelling voor te zijn, zie ik op de site 7keer7.

  5. @vivit
    Ja, ik ga in Zwolle met een aantal vrienden. Ben wel benieuwd, maar mijn verwachtingen zijn niet heel hooggespannen. We’ll see! Het is iig de bedoeling dat ik een recensie ga insturen voor op deze site. Dat wordt ergens 10 juni, denk ik :mrgreen:

  6. @Shin
    Het lijkt me ook heel moeilijk om de vorm/inhoud van het christendom te vernieuwen, daarom vind ik het ook heel mooi dat de mensen achter 7 keer 7 het toch proberen. Denk dat het eerste is wat ze moeten dat mensen inzien dat er meer vormen/manieren zijn. Ben benieuwd naar je recensie en hoe de avond in zwolle was.

  7. @Thobias: Wat een lekker scherp pennetje heb jij. 🙂

    Ik vond de presentatie van 7×7 door Herman Wegter nogal aandoenlijk. Ieder heeft blijkbaar z’n ongemaksmomentje nodig dat hij/zij ontdekt dat de kerkelijke wereld een subcultuur is zonder veel relevantie voor de wereld om ons heen, dat je eigen congregatie een zondagse stolp is waar je best zonder kunt, dat geloofsdogma’s nodig wat gerelativeerd moeten worden, en dat christendom uiteindelijk meer te maken heeft met hoe je door de weeks leeft. Dat je dan na zo’n ontdekking meent een landelijke tour te moeten houden, met de pretentie dat het christendom opnieuw uitgevonden moet worden, is nogal… pathetisch.

    Ten eerste is het projectie van je eigen proces op de kerk, ten tweede heeft de kerk in 2000 jaar altijd vernieuwingsstromingen en een hele berg behoudzuchtige tradities gehad; kies gewoon waar je bij wilt horen zonder te mekkeren, de hele kerk veranderen of aan het denken zetten gaat je niet lukken tenzij je een begenadigd hervormer bent.

    Wat me eerlijk gezegd meer stoort bij 7×7, en dat zeg ik als iemand die 25 jaar in de Randstad heeft gewoond, is de grootstedelijke – met name Amsterdamse – arrogantie die er vanuit gaat. Hoe krijgen ze het voor elkaar om zelfs in Ede met een line-up van vier Amsterdammers en één Utrechter te komen. In Zwolle twee Amsterdammers en twee Utrechters. Blijkbaar wordt de toekomst van de kerk door Randstedelingen bepaald… De Nieuwe Koers grachtengordelaars.

    De infographic op de site legt het precies uit. Zie http://www.7keer7.nl/. Je laadt vijf Amsterdammers in een busje en stuurt dat naar de Edese hei om de daar levende herders en schapen te helpen het christendom opnieuw uit te vinden. Zucht…

  8. Mooi beschouwend artikel.
    Ben benieuwd naar de eerste beelden die uit de avonden naar buiten komen.
    Het initiatief op zich vind ik wel spannend en gedurfd.
    Maar toch nog niet zo spannend dat ik mijn schoenen er voor aantrek. 😉

  9. @Johan
    Ik ken je niet maar je reactie roept het beeld op dat je in of in de buurt van Ede woont en slechte ervaringen hebt opgedaan met Randstedelingen… 😇

    Het is wat mij betreft prima als iemand zoals Wegter op basis van zijn persoonlijk “ongemaksmomentje” meent een “woord voor de wereld” te hebben ontvangen en dat breder wil delen.
    Op die manier zijn heel wat bedrijven, politieke stromingen én kerken ontstaan.
    De “consument” bepaalt de levensduur.
    We zullen het zien.

  10. @Johan
    Mbt die pen kunnen we elkaar de hand schudden, zo te zien?
    Is die presentatie van Herman Wegter ergens na te zien? Of was je live aanwezig?

  11. @Vivit
    De heren en dames achter 7keer7 roepen al heel lang ‘het moet nieuw, het moet anders!’. Wat dat betreft zijn ze niet minder ergerlijk dan de emergers. Ze komen niet met een gedegen analyse van de stand van zaken van het christendom, niet met een analyse van de redenen van ontkerkelijking, niet met een analyse van de verhouding tussen christendom en cultuur. Maar het moet wel anders en vooral: het christendom moet zich aanpassen aan de wensen van de maatschappij. Vooralsnog lijkt het niet veel anders dan een gezellige (maar duurbetaalde) bijeenkomst van de Dwaze Schare: Leuk en gezellig en met een hoop min of meer gelijkgestemden bij elkaar, maar de redding van het christendom komt er geen millimeter door dichterbij.

    Oh, en verder wat @Johan zegt:
    De GroenLinksstemmende grachtengordelbaboefietsers met hun vintage orthodoxie komen de Edenaren en Zwollenaren, toevallig net hen die wél enigszins accuraat orthodox genoemd kunnen worden, vertellen hoe zij moeten geloven.

  12. @DH
    Zijn ze niet gewoon een soort emergers?
    Met daarbij inderdaad de vraag, dat iemand in een ander draadje ook al noemden: wat is eigenlijk het onderscheid tussen emerging/vintage orthodox & vrijzinnig? En zo gauw iedereen er achter is dat dat verschil niet groot is: waarom zou je je dan iets van 7keer7 willen aantrekken?

    Questions, questions.

  13. @Shin
    Ik denk dat veel emergers uiteindelijk orthodoxer zijn dan 7keer7. Punt is denk ik dat de PKN’ers zich er inmiddels bij hebben neergelegd dat de kerk krimpt en meer in de marge terechtkomt, terwijl de grootstedelijke kleine orthodoxen (Herman Wegter is GKv, Karel Smouter is NGK enz) dat nog niet over hun hart hebben kunnen verkrijgen. En tegelijkertijd hebben ze zich het grootstedelijke leven al helemaal eigen gemaakt en dat beïnvloedt hun geloof meer dan een beetje.

  14. @afolus: Hola, niet liegen hoor, je kent me wel. 😉 Ik heb de ene helft van m’n leven in ‘de regio’ gewoond (niet de Veluwe, maar het heidense deel) en de andere helft in de Randstad. Ik kan het dus eerlijk vergelijken en heb positieve ervaringen met zowel regionalen als Randstedelingen.

    Het is puur een observatie. De tour ademt erg een Amsterdamse nestgeur. Er lijkt geen of weinig moeite gedaan te zijn om een brede representatie van bijdragers te vinden. Voor iets met deze pretentie vind ik dat jammer. Je zou kunnen zeggen: vernieuwing begint bij de creatieve klasse in de grote steden (Richard Florida), dat argument kan ik goed volgen, maar als je bij een tour over de toekomst van de kerk voor de helft Amsterdammers uit je eigen netwerk opvoert, laat dat mij in ieder geval zien dat je focus wat beperkt is.

    Wegter kwam op mij niet over als iemand die zijn eigen proces al doorleefd heeft. Je moet niet te snel willen evangeliseren. Of dit ouwelullengepraat is of wijsheid mag je zelf bepalen. 🙂

    Een opzet waarbij ook niet-christenen meepraten vind ik wel heel goed. Als ze niet vier Amsterdammers naar Ede hadden gestuurd was ik zeker naar Frenk van der Linden komen luisteren.

  15. @Thobias: Dat prima stuk van Evert te Winkel dus.

    @Shin en DH: Er is volgens mij geen verschil tussen ‘emerging’ (waar ik zelf ook deel aan heb genomen, al was ik voor Nederlandse begrippen een nogal vroege emerger) en De Nieuwe Koers en de Firma Hoe Dan Wel – http://firmahoedanwel.nl/. Je zou kunnen zeggen dat Smouter c.s. de tweede lichting emergers zijn. De rode draad is dat deze mensen over de culturele relevantie van het evangelie nadenken en maatschappelijk geëngageerd zijn (groenlinksig vooral). Daar is niets mis mee. Liever christenen die nadenken en de handen uit de mouwen steken, dan ja-en-amen-knikkende kerkbankvullers. Maar de kerk is breder dan deze toch vrij marginale stroming.

    Ter relativering deze columns uit de oude GG-doos:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2008/11/20/de-emerging-relikubus/
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/04/09/ooit-emerging/

  16. @Johan
    Ik wil zoveel mogelijk mijn anonieme status alhier onderstrepen.

    Je reacties hier en op een ander weblog, waarvan de naam me niet te binnen wil schieten, geven mij zeker niet indruk dat jij bezig bent met “penisgezwets voor senioren”; dan blijft wijsheid over…
    Eerlijk is eerlijk!

  17. @DH

    Ze komen niet met een gedegen analyse van de stand van zaken van het christendom, niet met een analyse van de redenen van ontkerkelijking, niet met een analyse van de verhouding tussen christendom en cultuur. Maar het moet wel anders en vooral: het christendom moet zich aanpassen aan de wensen van de maatschappij.

    Gezien de huidige (en geenszins nieuwe) trend van ontkerkelijking heb je weinig aanvullende analyse nodig om te stellen dat de kerk zoals die nu functioneert weinig aansluiting vindt met de maatschappij. Het enige dat je ze kan verwijten is dat ze er impliciet vanuit lijken te gaan dat de kerk wel degelijk relevant zou moeten zijn voor de maatschappij.

    Bovendien heeft een dergelijke ‘roadshow’ een nogal brainstormend karakter is helpt het dan niet om met een dichtgetimmerd verhaal te komen. Ze willen juist door – mede door het betrekken van ongelovigen – scherper zicht krijgen op de redenen van ontkerkelijking en de verhouding tussen christendom en cultuur.

    Ik denk dat ik dus positiever ben dan menig gelovige hier. Het enige wat natuurlijk irritaties opwekt is de torenhoge ambitie, dat ze met zeven avonden de hele boel wel eens zullen gaan veranderen. Dat is natuurlijk op zijn minst onrealistisch. Maar om daarom nu het hele project af te branden…

    Vooralsnog lijkt het niet veel anders dan een gezellige (maar duurbetaalde) bijeenkomst van de Dwaze Schare: Leuk en gezellig en met een hoop min of meer gelijkgestemden bij elkaar, maar de redding van het christendom komt er geen millimeter door dichterbij.

    Je bent het dus met me eens, als fervent DS-bezoeker staat het concept je wel aan. Alleen de overmatige ambitie van het redden van het christendom maakt dat al je stekels overeind gaan staan.

    De GroenLinksstemmende grachtengordelbaboefietsers met hun vintage orthodoxie komen de Edenaren en Zwollenaren, toevallig net hen die wél enigszins accuraat orthodox genoemd kunnen worden, vertellen hoe zij moeten geloven.

    Denk je nu zelf ook niet dat deze passage vooral bol staat van de vooroordelen en cliché’s? Wel fijn dat jij vintage van (enigszins) accuraat kunt onderscheiden 😦

  18. @Johan

    Wat me eerlijk gezegd meer stoort bij 7×7, en dat zeg ik als iemand die 25 jaar in de Randstad heeft gewoond, is de grootstedelijke – met name Amsterdamse – arrogantie die er vanuit gaat. Hoe krijgen ze het voor elkaar om zelfs in Ede met een line-up van vier Amsterdammers en één Utrechter te komen. In Zwolle twee Amsterdammers en twee Utrechters. Blijkbaar wordt de toekomst van de kerk door Randstedelingen bepaald… De Nieuwe Koers grachtengordelaars.

    Is het niet enigszins logisch dat iemand uit Amsterdam vooral mensen kent die ook in Amsterdam wonen? En is discrimineren op basis van woonplaats het nieuwe discrimineren op basis van ras?

    “Willen we meer of minder Amsterdammers?”

  19. @bram
    Ik ben zelf wel vrij positief dat het initiatief er is (stel je voor, misschien komt er een christendom uit wat zelfs mij aanspreekt! 😉 ), maar niet helemaal over hoe het er is.

    @Johan heeft wat mij betreft een punt: het aantal Amsterdammers is groot (hoewel ik uit 1e hand heb begrepen dat men wel z’n best heeft gedaan niet alleen A’dammers te werven). Als ik dan kijk naar mijn eigen netwerk: natuurlijk ken ik veel mensen uit mijn woonplaats, maar ik ken ook veel mensen buiten mijn woonplaats. Als ik een dergelijk initiatief had moeten opzetten, had ik een bredere groep bij elkaar gezocht. Een percentage groter dan 50 aan Amsterdammer is niet gebalanceerd (verhoudingsgewijs had het 1 op 10 moeten zijn, afgaand op aantal inwoners). Waarom is er niemand van het Nijkleaster? Of een van de andere pioniersplekken van de PKN? (Of als die er wel tussen zitten: waarom staat het er niet vermeld?) Ik neem aan dat mijn daar uit eigen ervaring weet wat wel en niet aanslaat.

    Verder denk ik dat wanneer er in de vroege kerk en de daaropvolgende kerkgeschiedenis iets overboord moest (Marcion bijv.), over het algemeen de kerkleiders de koppen bij elkaar staken om te bepalen wat ze wél geloofden, en te verklaren wat ze niét geloofden. Dit alles zonder het advies van ongelovigen die vasthielden aan de heersende cultuur, in tegenstelling tot wat 7keer7 van plan is. Met recht een nieuw soort dus ;).

    Ik neem aan dat de initiatiefnemer & line-up niet de behoefte hebben te gaan schermen met een hoofdstuk als einde Handelingen 2 (alles gemeenschappelijk ed, de laatste tijd nogal hot als geromantiseerd begin van de kerk) of om naïef te doen alsof je als christendom helemaal opnieuw zou kunnen beginnen, en daarmee roept de constructie van 7keer7 bij mij de vraag op: als je -zoals Frenk vd Linden in de promo zegt: dogma’s gaat afschaffen- waar begint dat nieuwe christendom, wat zijn de fundamenten die niet betwijfeld mogen? Dus: wat geloof je nog wél?

    Misschien komt er zo’n soort conclusie op de laatste avond in Hilversum. Sowieso heb ik wel zin in een avondje (luisteren naar) bomen over het christendom… :mrgreen:

  20. @Johan
    Tweede (eventueel derde) golf van emerging lijkt me goed uitgedrukt, idd. Daar kan ik me wel in vinden. Ik vind dan ook niet dat het op zich slecht is, ik denk alleen dat we er onze redding niet moeten zoeken.

    @Bram

    Bovendien heeft een dergelijke ‘roadshow’ een nogal brainstormend karakter is helpt het dan niet om met een dichtgetimmerd verhaal te komen.

    Ik zou niet erg enthousiast zijn als artsen aan mijn ziekenhuisbed gaan brainstormen over een oplossing als ze nog geen diagnose hebben gesteld. En als je naar de line-up kijkt, lijkt het er sterk op dat ze in hun hoofd al wel een diagnose hebben gesteld en die diagnose lijkt, en het spijt me zeer, op het verhaal van Herman Wegter: de kerk is in gevaar omdat ze onvoldoende aansluit bij de cultuur en omdat ze te intolerant is. Tsja.

    Ze willen juist door – mede door het betrekken van ongelovigen – scherper zicht krijgen op de redenen van ontkerkelijking en de verhouding tussen christendom en cultuur.

    Waarom hebben ze Joep de Hart niet uitgenodigd, bijvoorbeeld? Die kan iets zinnigs zeggen over de redenen voor ontkerkelijking. Waarom geen cultuurtheoloog? Als ik naar de line-up kijk, zie ik vooral een ernstig gebrek aan specialisten op die onderwerpen.

    Ik denk dat ik dus positiever ben dan menig gelovige hier. Het enige wat natuurlijk irritaties opwekt is de torenhoge ambitie, dat ze met zeven avonden de hele boel wel eens zullen gaan veranderen. Dat is natuurlijk op zijn minst onrealistisch. Maar om daarom nu het hele project af te branden…

    Wat mij betreft kan je hier om dezelfde redenen positief om zijn als om de ‘wij kiezen voor eenheid’manifestatie op het Malieveld: Het is allemaal goed bedoeld. Alleen was Wij kiezen voor eenheid gratis 😉

    Je bent het dus met me eens, als fervent DS-bezoeker staat het concept je wel aan. Alleen de overmatige ambitie van het redden van het christendom maakt dat al je stekels overeind gaan staan.

    De avonden lijken me leuk en interessant. Het is het hele voortraject waar ik me aan erger: ze doen alsof het een neutrale insteek heeft, dat men het gewoon gaat hebben over de toekomst van de kerk, terwijl de line-up, de interviews met de initiatiefnemers allemaal vooral de sfeer ademen dat alles anders moet.

    Denk je nu zelf ook niet dat deze passage vooral bol staat van de vooroordelen en cliché’s? Wel fijn dat jij vintage van (enigszins) accuraat kunt onderscheiden 😦

    Ziet de passage er niet uit alsof ik een ietsiepietsie overdrijf? En ik zit er niet zover naast hoor, ik ken verschillende van de initiatiefnemers vrij goed en ik heb niets tegen hen. Maar ik denk dat hun soort christendom met een jaar of dertig uitgestorven is.

  21. @DH

    Maar ik denk dat hun soort christendom met een jaar of dertig uitgestorven is.

    Hebben we de opname gehad of is er eerst de grote of kleine verdrukking…?

  22. @bramvandijk: Ik heb eerder de indruk dat niet-Amsterdammers hier gediscrimineerd worden. 😉 Als je eigen netwerk vooral Amsterdams is kun je toch op de social media even rondvragen wie inspirerende sprekers elders in het land kent? Lijkt me niet zo moeilijk. Amsterdam heeft genoeg aan zichzelf en kijkt zelden buiten de deur.

    @DH: Waarom denk je dat ‘hun soort christendom’ over een jaar of 30 is uitgestorven?

  23. Op het eerste gezicht spreekt het concept me erg aan. Mijn eerste reactie was zelfs ‘leuk, ik doe mee!’ al zou dat vooral zijn om eens lekker mijn waslijst te kunnen spuien met alle dingen die we per direct gaan afschaffen. 🙂

    Als ik de site goed bekijk krijg ik toch meer de indruk van een particulier initiatief om op een creatieve manier christenen aan het denken te zetten, dan dat men verwacht hier een vernieuwd christendom uit te destilleren. Dat het zo groots wordt neergezet (‘een nieuw soort christendom’) lijkt me meer creatieve format-truc om de boel lekker op scherp te zetten. Op de vraag wat er met de resultaten gedaan wordt, wordt vermeld dat alles gefilmd wordt en op de site gekwakt, en dat de resultaten worden ‘gepresenteerd’. Nou poeh hee, als dát niet ambitieus is….. 🙂

    Overigens wel een scherp artikel en ook behoorlijk wat scherpe reacties…

    Ik heb overigens het gevoel dat er in Nederland onder die gelovigen veel meer verdeeldheid is, dan de meeste van hen vermoeden. Mijn stelling is dat dat komt omdat we elkaar en onszelf heel lang christen blijven noemen, ook al kloppen onze overtuigingen lang niet altijd (meer) met dat label.

    Daar begint de ellende al. Wat is een christen? Ik heb heel lang heel dogma-loos bedacht dat dat gewoon een ‘volgeling van Jezus’ was (liefst eentje die gelooft in zijn dood en opstanding met daarin uiteraard inbegrepen de verlossing van de mens en… en… en…) maar kijk, daar kwam al meteen de eerste geloofsleer om de hoek kijken. Het is niet anders: bij slechts de definitie van het label ‘christen’ zullen we onszelf alweer in groepen moeten gaan splitsen.

    Lastig hoor, eenheid.

    ——————————————-

    Ok, lees zojuist het interview met Wegter en snap nu ook sommige reacties hierboven een stuk beter. We moeten het allemaal anders gaan doen. Goh. Nou, succes. Maar de site ziet er best leuk uit. 🙂

    [Bram]: Ik denk dat ik dus positiever ben dan menig gelovige hier.

    Ah, zou het dáár aan liggen? 😉
    Stelletje azijnpissers, die christenen. 🙂

  24. @DH

    [Bram:] Ze willen juist door – mede door het betrekken van ongelovigen – scherper zicht krijgen op de redenen van ontkerkelijking en de verhouding tussen christendom en cultuur.

    Waarom hebben ze Joep de Hart niet uitgenodigd, bijvoorbeeld? (…) Waarom geen cultuurtheoloog? Als ik naar de line-up kijk, zie ik vooral een ernstig gebrek aan specialisten op die onderwerpen.

    … en daarom kan Bokkepoot het nu nog wél allemaal volgen. 🙂

    Hoe zou een ‘specialist’ moeten gaan uitleggen waarom Bokkepoot zijn geloof (en vooral het geloof in ‘het christendom’) aan de wilgen heeft gehangen? Laat mij dat maar gewoon lekker zelf vertellen, mogen ze daarna specialisten inschakelen om het allemaal te verwerken, te duiden en er iets mee te doen. 🙂

    Ik denk dat dit project bewust op een heel ander level opereert. Je moet dit volgens mij meer zien als een experimenteel evenement dan als een doelmatig beleidsplan. Een brainstormsessie, meer is het niet. Maar in een vorm die mij wel aanspreekt.

  25. * De laatste alinea van de bijdrage ‘bokkenpoot’, hierboven vat de intenties eigenlijk precies samen. Het is een brainstorm in etappes, met in totaal zo’n 500 bezoekers. Het resultaat? Dat zal van stad tot stad verschillen. Maar landelijk levert het in elk geval een site vol inspiratiefilmpjes en een slotconclusie die we in Hilversum presenteren. En wie weet wat voor onverwachte gevolgen nog meer. We gaan stap voor stap…

    * Hoe randstedelijk of Amsterdams is het allemaal? Tsja, dat is toch wel een argument in de de categorie ‘het is nooit goed of het deugt niet’. De tournee gaat van Eindhoven naar Leeuwarden en van echte biblebeltplekken als Ede en Zwolle tot Haarlem en Hilversum. Er spreken local heroes, afgewisseld met mensen die we puur op basis van onze inhoudelijke nieuwsgierigheid op de lijst hebben gezet. Usual suspects, afgewisseld met mensen die je altijd al hebt willen horen.

    * Is de uitkomst in feite al bekend, namelijk gelijk aan het DNK-manifest? Nou nee, dan hadden we dit inderdaad niet hoeven doen. Het is juist een poging om deze discussie die de emergers al zo vaak gevoerd hebben eens in bredere kring te voeren. Met medewerking van mensen die je normaal gesproken nóóit over dit thema hoort (zie de line-up van alleen al vanavond, bijvoorbeeld). Daar zit denk ik ook de meerwaarde tov. eerdere pogingen dit gesprek te voeren. De Kring der Spotters doet mee zeg maar 😉

    Verder moet me nog even van het hart dat ik sommige van bovenstaande beweringen nogal…ehm… speculatief vind. Zeker daar waar een pseudoniem gevoerd word en tóch anderen (zoals ikzelf) met naam en toenaam onderwerp zijn van speculaties over hun geloofskeuzes, levensopties, et cetera –> zwaktebod. Het lijkt me sjieker je niet teveel openbare gedachtenspinsels over het (geloofs-)leven van een ander te permitteren. Ik kies in elk geval liever zelf mijn eigen teksten, als je me vraagt waar ik sta ten aanzien van essentiële geloofsvragen.

    En wie zich afvraagt of ik dit nu vanuit de zaal in Haarlem zit te tikken, onbeleefd tussen de sprekers door? Nee, helaas niet, ivm. privéomstandigheden kan ik niet alle sessies live meemaken… 😦

  26. @Willem

    Interessante toevoeging.
    Maar kunnen we dit:

    Zeker daar waar een pseudoniem gevoerd wordt

    … nu voor eens en altijd achterwege laten? Verschillende auteurs en reageerders kiezen om uiteenlopende redenen voor een pseudoniem. Persoonlijk gebruik ik een pseudoniem omdat ik wel eens voortdurend persoonlijke dingen deel wat ik veel minder makkelijk zou doen als dat met naam en toenaam zou gaan.

    Hoe dan ook, dit is al vele malen verantwoord en de discussie daarover is al genoeg gevoerd volgens mij. Misschien kwestie van een keer loslaten? Laten we het vooral over de inhoud hebben.


    De ‘speculaties’ hebben betrekking op hoe de auteur / sommige reageerders naar het project ‘7keer7’ kijken. Dan denk je ook na over de doelstellingen / achterliggende motieven van de initiatiefnemers. Lijkt me vrij normaal.

    Of wordt er volgens jou op de persoon gespeeld?

  27. @Willem

    Oh sorry, u heet Karel. #eveneenkortsluiting #nietoplettenverder

  28. Mensen moeten zelf weten of ze wel of niet anoniem reageren. De discussie daarover laat ook ik het liefst liggen. Het enige dat ik opmerk is dat er in sommige reacties uitgebreid gespeculeerd word over welke partij ik en de andere initiatiefnemers zou stemmen, wat ik wel en niet zou geloven, over of ik al dan niet arrogant zou zijn, et cetera et cetera. ‘Op de man spelen’ is veel te zwaar, maar het valt me op dat dit nogal makkelijk gebeurt. Heb je een vraag geef ik gerust antwoord, maar dat gespeculeer over – vooral – de vraag waar op de lijn van orthodoxie naar vrijzinnigheid ik me nu precies bevind, vind ik niet sjiek.

    Dat is sowieso al niet zo sjiek, en al helemaal – mijns inziens – als je zelf aan je online privacy gehecht bent.

  29. @Shin:

    Komt misschien ook omdat @bram me geleerd heeft dat Tom Wright eigenlijk Tom Wrong heet 😛

    Ik dacht dat Flip je meester was? 🙂

    En je moet niet alles van Bram aannemen. Ik heb zelf veel geleerd van Tom Wright. Die bijnaam verdient hij wat mij betreft niet. En Suurmond is vooral wat zijn naam aangeeft. 😉

  30. @afolus

    Weer zo iemand die persé anoniem wil blijven om lekker veilig z’n gal te kunnen spuwen…

  31. @Karel / @eenmaaloranje

    Ok, ik snap je wat beter.
    Maar…

    Het enige dat ik opmerk is dat er in sommige reacties uitgebreid gespeculeerd word over welke partij ik en de andere initiatiefnemers zou stemmen, wat ik wel en niet zou geloven, over of ik al dan niet arrogant zou zijn, et cetera et cetera.

    Ik denk dan toch dat je de veralgemenisering in dat soort opmerkingen teveel op jezelf betrekt. De citaten die je aanhaalt zijn typeringen, geen visie op de persoon.

  32. @Afolus:

    Ik ken je niet maar je reactie roept het beeld op dat

    Waar hebben we dat eerder gehoord? O ja, in de bijbel! Je staat in een goede traditie! 🙂

    30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik. 31 En zelf wist ik niet van Hem,

    32 En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem. 33 En ik kende Hem niet

  33. @Karel
    Nee, niet weer die anonimiteitsdiscussie……
    Er zijn regelmatig meet-ups zonder burka’s, voel je welkom en vrij om te komen. Tot die tijd zal iedereen het moeten doen met de persoonlijke afweging van sommigen, waaronder ikzelf, om hier niet met naam en toenaam te reageren. (Hoeveel fora zijn er überhaupt waar dat wel gebeurt?!)

    In discussies hier wordt er over het algemeen geen doekjes om gewonden, en de houding is zeer kritisch. Dat kun je je allemaal persoonlijk aantrekken, maar waarom zou je dat in vredesnaam doen? Overigens lees ik nergens op welke partij je zou stemmen, of je arrogant bent, etc. etc. etc.

    De vraag op welke lijn de initiatiefnemers/line-uppers zich bevinden als het gaat om orthodox-vrijzinnig, lijkt mij trouwens nou juist een nogal essentiële. Als dan een ploeg mensen bezig gaat met discussies over “een nieuw soort christendom”, zijn de opvattingen over dogma’s op de grens van orthodox-vrijzinnig nu eenmaal het meest spannende. Is Jezus God? Is God almachtig? Bestaat de duivel als persoon? Etc, etc, etc. Kun je het hele apostolicum over de schutting gooien en je toch nog christen noemen? Of ga je dan een grens over? Voor mij persoonlijk is dat een grote vraag (naast de vraag of ik me (dan) nog christen zou wíllen noemen).

    Je avondbesteding (zowel 7keer7 als jouw privétaken) lijken me hoe dan ook betere tijdsbesteding dan: http://www.tlc.nl/tv-shows/tlc-doc/… Bedankt dat je de moeite nam om je hier te laten zien.

  34. @Karel Smouter
    Leuk dat je van je laat horen!

    Wat betreft of het een open discussie is waarvan de uitkomst niet van tevoren bekend is of dat de uitkomst al enigszins is voorgekookt, snap ik wel dat de beeldvorming lastig is. Initiatiefnemers als Reinier Sonneveld en jij hebben een duidelijke mening over de kerk die jullie al eerder hebben laten horen. Dat die visies van jullie en Rikko Voorburg en Herman Wegter ook wel enigszins in elkaars verlengde liggen maakt wel dat in ieder geval makkelijk het beeld ontstaat dat al vastligt wat eruit moet gaan komen.

    Ik heb zelf inmiddels te veel afscheid genomen van de kerk om nog getriggerd te worden om daadwerkelijk langs te gaan. Maar dit is denk ik wel een project waar ik in mijn kerkelijke periode erg enthousiast over zou zijn geweest. Zeker de insteek om het als brainstorm te zien en daarbij ook dwarse andersdenkenden uit te nodigen vind ik top.

    De vraag bij dit soort zaken is alleen wel altijd in hoeverre de ambitie van vrij denken ook echt gehaald gaat worden. Dat is geen reden om er maar helemaal vanaf te zien, maar misschien wel om de ambities (en de verhalen vooraf) niet al te groot te maken. (Of moeten we juist terug naar de grote verhalen 😉 )

  35. @DH

    Ik zou niet erg enthousiast zijn als artsen aan mijn ziekenhuisbed gaan brainstormen over een oplossing als ze nog geen diagnose hebben gesteld.

    Misschien is het ook niet zo goed als eentje zomaar een diagnose stelt zonder eerst bij de patiënt goed na te vragen wat er eigenlijk aan de hand is. In die zin is het praten met christenen in den lande een hele goede manier om de diagnose te stellen. Al kun je het ook systematischer doen door een grootschalige enquête uit te zetten of zo…

    En als je naar de line-up kijkt, lijkt het er sterk op dat ze in hun hoofd al wel een diagnose hebben gesteld en die diagnose lijkt, en het spijt me zeer, op het verhaal van Herman Wegter: de kerk is in gevaar omdat ze onvoldoende aansluit bij de cultuur en omdat ze te intolerant is. Tsja.

    1. Wie zegt dat hij al vaststaat of dat hij kan functioneren als (werk)hypothese die tijdens de avonden wordt getoetst?
    2. Wie zegt dat hij niet waar is. In sommige kerken kan ik hem best goed plaatsen. Gisteren stond hier nog een stuk over vrouwen in de GKV om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik geloof dat jij ook wel een kerk bent uitgezet toch?

    Waarom hebben ze Joep de Hart niet uitgenodigd, bijvoorbeeld? Die kan iets zinnigs zeggen over de redenen voor ontkerkelijking. Waarom geen cultuurtheoloog?

    Ik weet niet of je daar kwade intenties achter moet zoeken zoals jij doet. Ik kan me voorstellen dat ze richting een lekenpubliek met een ander type sprekers komt dan die jij (en ik denk ik met jou) daar het liefst zou hebben gezien. Maar wij zijn niet geheel representatief voor de christelijke gemeenschap waar 7keer7 zich op richt.

    Maar goed, ik speculeer nu net zo goed 😦

    ze doen alsof het een neutrale insteek heeft, dat men het gewoon gaat hebben over de toekomst van de kerk, terwijl de line-up, de interviews met de initiatiefnemers allemaal vooral de sfeer ademen dat alles anders moet.

    Ben je inmiddels zo conservatief geworden dat je je ergert aan mensen die jouw fijne kerkje willen veranderen 😉

    Maar iets serieuzer. Gegeven de trend van ontkerkelijking kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het inderdaad geen gek idee is om een en ander aan te passen.

    Maar ik denk dat hun soort christendom met een jaar of dertig uitgestorven is.

    In tegenstelling tot jouw soort christendom dat wel de toekomst heeft?

  36. @Johan

    Ik heb eerder de indruk dat niet-Amsterdammers hier gediscrimineerd worden. 😉

    Klassiek bezwaar tegen gediscrimineerde minderheden: ze spannen altijd samen en daarom kunnen wij, de meerderheid, ze niet vertrouwen en dus is het terecht dat we ze discrimineren…

  37. @Shin: Het is natuurlijk maar de vraag hoe lang dat jonge grut het in die kerken uithoudt. 😉

    Ik heb ook wel de indruk dat vrijzinnige kerken niet echt aantrekkelijk zijn voor jongeren. Dat heeft misschien te maken met de behoefte aan zekerheid en de neiging om ergens bij te willen horen. Dat is een beetje moeilijk bij individualistische vrijzinnigen. 😉 In een latere fase denk je vooral (als ik op mezelf afga): waarom zou ik nog in een groepje blijven zitten en deelnemen aan rituelen waar ik vaak helemaal het nut niet van inzie? Het is dan veel interessanter in gesprek te zijn met mensen van verschillend pluimage, zoals hier.

  38. @Johan

    Waarom denk je dat ‘hun soort christendom’ over een jaar of 30 is uitgestorven?

    Ik denk dat ze zich onvoldoende kunnen onderscheiden. Ze komen op voor tolerantie, ook op seksueel gebied, maar daar is de vrijzinnigheid veel sterker in. Die weet zich daarin ook beter te profileren. En dat ze niet voluit orthodox zijn, ziet ook iedereen. En met hun aversie tegen dogma’s en morele regels (vooral negatieve morele regels) valt het ook niet mee om met andersdenkenden (waarin dan?) het gesprek te blijven aangaan. Ze kiezen voor een soort niemandsland en daar heb je weinig houvast. Als je je oren naar de cultuur laat hangen, dan krijg je algauw dat je wat je in de kerk krijgt ook in de kroeg kan krijgen. En dan gaan mensen liever naar de kroeg.

  39. @Bokkepoot

    … en daarom kan Bokkepoot het nu nog wél allemaal volgen. 🙂

    Luisteren naar ervaringsdeskundigen is heel interessant, maar het verzandt gauw in individuele ervaringen die gemakkelijk veel te breed worden toegepast. Piet vertrekt bij de kerk omdat de koffie niet lekker is, Jan omdat hij niet altijd gegroet werd en Jantien omdat ze het niet eens is met de leer rondom de incarnatie. Dus moeten we zorgen voor goede koffie, altijd iedereen driedubbel groeten en de leer rondom de incarnatie aanpassen en dan is iedereen gelukkig.

    Hoe zou een ‘specialist’ moeten gaan uitleggen waarom Bokkepoot zijn geloof (en vooral het geloof in ‘het christendom’) aan de wilgen heeft gehangen? Laat mij dat maar gewoon lekker zelf vertellen, mogen ze daarna specialisten inschakelen om het allemaal te verwerken, te duiden en er iets mee te doen. 🙂

    En welke specialisten zijn aanwezig om te duiden? Waar is Joep de Hart dan? Het blijft dus heel erg op het niveau van de persoonlijke ervaring hangen, er komt nergens een fatsoenlijke analyse van het probleem. Zonder goede analyse van het probleem, heeft het helemaal geen zin om over oplossingen na te denken.

    Ik denk dat dit project bewust op een heel ander level opereert. Je moet dit volgens mij meer zien als een experimenteel evenement dan als een doelmatig beleidsplan. Een brainstormsessie, meer is het niet. Maar in een vorm die mij wel aanspreekt.

    Het is dus eigenlijk een gezellige avond met bekende gristenen en bekende anderen en dat voor 14 euri. Als ze zo eerlijk zouden zijn, zouden ze volgens mij niet uitverkopen 😉

  40. @Bram

    Misschien is het ook niet zo goed als eentje zomaar een diagnose stelt zonder eerst bij de patiënt goed na te vragen wat er eigenlijk aan de hand is. In die zin is het praten met christenen in den lande een hele goede manier om de diagnose te stellen. Al kun je het ook systematischer doen door een grootschalige enquête uit te zetten of zo…

    Het is goed om gelovigen te betrekken bij het gesprek over hoe de kerk zou moeten zijn. Een enquête is nuttig, maar vooral kwantitatief, je kan er een hypothese mee toetsen, maar geen hypothese mee ontwikkelen. Ik denk dat kwalitatieve interviews (en die duren langer dan zeven minuten) een beter middel zijn. Maar ook: Bij sommige avonden zijn überhaupt geen niet-christenen, bij andere avonden misschien één of twee. Dat lijkt in de verste verte niet op een serieuze thermometer in de gedachtengang van de niet-kerkelijken/niet-christenen. Als ik met mijn beide buren op de koffie ga heb ik meer informatie, zeg maar.

    1. Wie zegt dat hij al vaststaat of dat hij kan functioneren als (werk)hypothese die tijdens de avonden wordt getoetst?

    Hoe ga je die toetsen? En hoe toets je die als je vooral voorstanders van die opinie uitnodigt?

    2. Wie zegt dat hij niet waar is. In sommige kerken kan ik hem best goed plaatsen. Gisteren stond hier nog een stuk over vrouwen in de GKV om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik geloof dat jij ook wel een kerk bent uitgezet toch?

    Ik ben idd weleens een kerk uitgezet (@Karel Smouter, lees je mee? Dan weet je ook waarom ik onder pseudoniem reageer). Ik ken de intolerantie van het christendom van heel dichtbij. Tegelijkertijd heeft wel of geen vrouw in het ambt natuurlijk niets met intolerantie te maken, het is gewoon een theologisch standpunt. Als je mensen als lid weert, dan is het intolerant, niet als je om theologische redenen besluit dat sommige verantwoordelijkheden wel aan de ene en niet aan de andere toebehoren. Ik denk er anders over, maar dat is een andere kwestie. En de oplossing voor de kerk is niet om de oren naar de maatschappij te laten hangen, de kerk is beter af als een marginale en subversieve beweging. De huidige krimp houdt ook een keer op, er is geen reden voor angst. Laat het christendom voortgaan op de weg die haar het beste lijkt, dan komen de mensen vanzelf.

    Ik weet niet of je daar kwade intenties achter moet zoeken zoals jij doet. Ik kan me voorstellen dat ze richting een lekenpubliek met een ander type sprekers komt dan die jij (en ik denk ik met jou) daar het liefst zou hebben gezien. Maar wij zijn niet geheel representatief voor de christelijke gemeenschap waar 7keer7 zich op richt.

    Maar goed, ik speculeer nu net zo goed 😦

    Het gaat me niet om de intenties. Het gaat me om de praktische vraag dat je, als je het christendom wil redden, moet zorgen voor een goede diagnose van de problemen. Ze hebben geen enkele expert op dat gebied uitgenodigd. Ik vrees een soort TED-talks, inspirerend, maar meer ook niet.

    Ben je inmiddels zo conservatief geworden dat je je ergert aan mensen die jouw fijne kerkje willen veranderen 😉

    Maar iets serieuzer. Gegeven de trend van ontkerkelijking kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het inderdaad geen gek idee is om een en ander aan te passen.

    We hebben de evangelische beweging gezien. Die heeft veel mensen uit de traditionele kerken getrokken en is als beweging gegroeid, maar ze lijken de kerk eerder schade berokkend te hebben dan de kerk geholpen, doordat ze de keuzevrijheid van het individu voorop hebben gezet. Er is in ieder geval geen enkele aanwijzing dat de evangelische beweging de ontkerkelijking vertraagd of gestopt heeft. Ook zij meenden dat alles anders moet. Nu komt de volgende beweging die wil dat alles anders gaat. Zal dat de ontkerkelijking stoppen? In ieder geval niet als er niet een goede diagnose van het probleem komt. En ik zie om eerlijk te zijn geen enkele aanwijzing dat er een goede diagnose komt.

    In tegenstelling tot jouw soort christendom dat wel de toekomst heeft?

    Ik vermoed dat conservatievere kerken dan die van mij meer kans hebben op overleving. Maar die van mij bestaat dertig jaar en zal over dertig jaar ook nog bestaan, ja. Vermoedelijk kleiner, misschien groter, maar er is een gedeeld ideaal, een richting en voldoende aantrekkingskracht op jongeren en jonge gezinnen om over dertig jaar nog steeds een goede rol te kunnen spelen.

  41. @Shin

    Niet te negatief he, over dat uitsterven.
    De VVP bestaat al 100 jaar en krijgt nog steeds nieuwe leden: http://www.vrijzinnig.nl/actueel/nieuws/item/hoezo-de-vvp-vergrijst.html

    De VVP heeft dan ook smoel. Als je christen bent en niet-hetero weet je waar je in ieder geval terecht kan. En als je voor gendervrijheid bent ook. Een dergelijke smoel heeft dit project nog lang niet, sterker: de aanhangers van tolerantie en meer van dat zullen dit associëren met de EO en addertjes in het gras vermoeden.

    Voor al je je begrepen wilt voelen 😉 : http://www.remcoschrijft.nl/?p=770

    Zou Evert te Winkel een pseudoniem zijn van Remcoschrijft? Goed stuk, kan me er wel in vinden (behalve in het katholiek worden, wel in het nederlands-gereformeerd worden). En ik vrees dat hij met zijn inschatting van de nieuwe koers (pun intended) van dit christendom ernstig gelijk heeft 😦

  42. @Shin: Wat vind je van die beoordeling door Remco?
    Katholieken doen soms net alsof zij dat probleem niet hebben, maar mij bekruipt het gevoel dat ze alleen in naam vaak nog deel uitmaken van die Kerk. Velen identificeren zich niet met de leer van de Kerk (de verwijzing in zijn stukje naar het christendom in de rest van de wereld roept b.v. de vraag op of hij zich daarmee identificeert), maar blijven zich wel katholiek noemen en pikken soms een ritueeltje mee. En wijzen dan naar protestanten als mensen die van alles op de kop moeten zetten. Ik weet niet wat je nou precies treuriger moet vinden…

  43. @DH:

    Zonder goede analyse van het probleem, heeft het helemaal geen zin om over oplossingen na te denken.

    Maar eerder gaf je aan dat Piet deze reden heeft en Jan die. En dat dat inventariseren nergens toe zal leiden. Waarom denk je dan dat iemand met een goede analyse verder zal komen dan gemeenplaatsen?

  44. @wilfred
    Grmbl, complete reactie pleite… tijd voor slapen…

    Wat ik ongeveer had geschreven was:
    Het betitelen van protestanten als moeilijkdoeners door de rkk-en heb ik altijd aandoenlijk gevonden. Maar op een bepaalde manier ook wel aantrekkelijk. Het moet toch best mooi zijn, om lid te zijn van de enige echte moederkerk. Sta je bij het Vaticaan; daar hoor jij bij. Ben je op de wereldjongerendagen: yours. Moeder Theresa: ook jouw familie. Misschien is het dan wel makkelijker om je niet zo druk te maken over de toekomst, hoef je het niet opnieuw uit te vinden: jouw kerk gaat wereldwijd immers hartstikke prima. (Nou ja, op de aantrekkingskracht van pinksterkerken op je Zuid-Amerikaanse broeders en zusters na dan?)

    Maar daarnaast: protestanten zijn amokmakers. Van begin af aan geweest. Dus is er altijd wel weer een stelletje dat zich zo nodig ergens druk om moet maken, iets op touw moet zetten om dat te bewijzen cq te bevechten,etc.. Ook vanuit die invalshoek snap ik het verhaal van Remco wel. Soort van, tja… bourgondisch (katholiek) vs. bezige bijtjes (protestants)? Misschien heeft hij inderdaad gelijk: protestanten, doe eens chill.

    Bovendien hebben de katholieken, of althans de rkk elite, al heel lang veel meer ruimte voor alternatieve interpretatie of beleving. De rkk geschiedenis omsluit de vroege kerkvaders, de mystici maar ook veel wetenschappers. Daardoor staan in hun foldertjes over bijv. de Bijbel teksten als deze: Zo kun je geloven dat God de wereld heeft geschapen, maar dat zegt niets over hoe Hij dat heeft aangepakt. De Bijbel bevat symbolische en poëtische taal, het is geen wetenschappelijke tekst.. Zulke foldertjes kreeg ik vroeger niet hoor, van opa en oma. Nee, ik kreeg bijv. een traktaat over housemuziek, of een plaatje met Leviathan (=Brontosaurus) erop incl. bijbeltekst, of een discussie over of je op basis van Lev. 19:28 nou wel of geen tattoo mocht. Da’s toch een heel ander soort bijbelomgang.

    Nou ja, er valt natuurlijk nog veel meer van te zeggen.
    – Voor een historicus vond ik het een matig stukje.
    – Ik denk ook niet dat christenen meer oordelen dan seculieren (wel dat ze vaker te horen krijgen dat het niet goed is om te oordelen – dit geheel itt 1 Kor 5:12 😉 ).
    – Ik denk ook de essentie van het christendom meer is dan alleen niet oordelen, en vind het net als Mulligen irritant als mensen zich verschuilen achter domme beslissingen die ze in gebed genomen hebben (niet mijn ding).
    – In tegenstelling tot Mulligen geloof ik dat zelfs rkk-en zo nu en dan met checklistjes rondlopen. Paus Benedictus was bijv. een behoorlijk dogmatisch type, die in zijn boeken over Jezus van Nazareth de maagdelijke geboorte verdedigt. Er moet ook bij de rkk-en ergens een grens liggen van wat nog wel en wat niet meer christelijk wordt genoemd. Als hij dat niet wil zien, prima, maar daar hoef je geen katholiek voor te zijn. Een PKN-er kan zich trouwens ook bewegen tussen mega-orthodox tot supervrijzinnig, dus het verschil rkk-protestants is bij dat puntje sowieso overtrokken.
    – ik vind zijn verbinding met de twintiger/dertiger van nu een rake: het moet allemaal van echt-echter-echtst, en als iets niet meer echt genoeg voelt, gaan we op zoek naar iets nog echters (ja, ook ik zei de gek)

    En jij?

  45. @wilfred
    En dat jij dat dan weer treurig vindt, zegt misschien meer over jouw achtergrond dan over het katholicisme van Remco? 😉

  46. @Shin: Ik schreef dat ik niet weet wat ik treuriger vind. Dat is toch een nuance. 😉

    Oftewel: ik vind allebei een beetje treurig. Mensen die denken dat ze alles moeten vernieuwen, daarbij denk ik met name: zoek gewoon een plek waar je je senang voelt of houd op een plek te zoeken. Mensen die lid zijn van een nog steeds dogmatische Kerk (tenminste wat de formele leer betreft) maar het daar helemaal niet mee eens zijn en zich daar ook niet mee vereenzelvigen, maar wel schuilen onder haar vleugels, daarbij denk ik met name: wees eens consequent en geef toe dat je eigenlijk net zo kritisch bent als die protestanten, maar gewoon deel uitmaakt van een club die vooral nog dezelfde rituelen heeft, maar verder in Nederland nauwelijks nog identiteit heeft. Gek he, dat je daar geen amok hoeft te maken. Probeer daarentegen eens aan die rituelen te tornen, ik ben benieuwd hoe lang je het dan uithoudt. 😉

    Veel katholieke kerken zijn ook sterk vergrijsd, tenminste wat de groep betreft die nog de mis bijwoont. Katholiek zijn is ook veel meer een cultureel gegeven dan protestant zijn. Daardoor kunnen veel van de vergelijkingen bij voorbaat mank gaan.

  47. @DH

    Ik snap heus wel wat je bedoelt. Maar een niet te verwaarlozen deel van ‘het christendom’ heeft hier niet voor doorgeleerd en maakt nu eenmaal niet meteen de gedachtesprong naar X-Y-Z.

    7keer7 begint gewoon bij A. En ja, dat is al vaker gebeurd en nee, dat is verder niks nieuws. Wat dat betreft plaatsen dit artikel en de reacties daaronder een hoop interessante en scherpe kanttekeningen, en ook ik moet nog maar zien of dit überhaupt nog iets in B of C gaat veranderen, laat staan in X, Y of Z.

    Maar dat hoeft niet te betekenen dat stap A op zich verkeerd is.

    Het is dus eigenlijk een gezellige avond met bekende gristenen en bekende anderen en dat voor 14 euri.

    Had jij bij voorbaat een andere indruk? 🙂

  48. @Wilfred

    Maar eerder gaf je aan dat Piet deze reden heeft en Jan die. En dat dat inventariseren nergens toe zal leiden. Waarom denk je dan dat iemand met een goede analyse verder zal komen dan gemeenplaatsen?

    Wat ik aangeef is dat als je honderd mensen vraagt wat hun reden is om de kerk te verlaten, je honderd verschillende antwoorden krijgt. Maar daarmee heb je op geen enkele manier de mechanismen achter ontkerkelijking ontdekt, daar gaat het om. De kans is ontzettend groot in deze opzet (als alle kerken hier wat mee zouden doen) dat alle kerken zich gaan aanpassen aan de wensen van twee of drie personen, zonder dat er ook maar één echte reden voor secularisatie wordt aangepakt.

    @Bokkepoot

    7keer7 begint gewoon bij A. En ja, dat is al vaker gebeurd en nee, dat is verder niks nieuws. Wat dat betreft plaatsen dit artikel en de reacties daaronder een hoop interessante en scherpe kanttekeningen, en ook ik moet nog maar zien of dit überhaupt nog iets in B of C gaat veranderen, laat staan in X, Y of Z.

    Nee, 7keer7 wil naar eigen zeggen het christendom redden, dat is zonder enige twijfel Z. Ondertussen zijn ze nog niet eens bij A begonnen. En vergeet daarbij niet: Kerkgangers zijn gemiddeld hoger opgeleid dan niet-kerkgangers. Je kan hen best wat stevige kost voorzetten.

    Had jij bij voorbaat een andere indruk? 🙂

    Ik vind hun marketing de indruk wekken dat ze met iets heel belangrijks bezig zijn. In dat opzicht heeft mijn felle reactie misschien ook met teleurstelling te maken.

  49. @DH

    Nee, 7keer7 wil naar eigen zeggen het christendom redden, dat is zonder enige twijfel Z. (…) Ik vind hun marketing de indruk wekken dat ze met iets heel belangrijks bezig zijn. In dat opzicht heeft mijn felle reactie misschien ook met teleurstelling te maken.

    Ok, ik snap je wel. Ik was dit ook nog niet eerder tegengekomen dan gisteren op de website van 7keer7 zelf. De hele achterliggende context heb ik gemist. Dus ik ga dan alleen af op wat er op de site over vermeld wordt, en dan voelt dat ‘redden van het christendom’ meer als een format om te prikkelen dan als een werkelijke insteek.

    Overigens ben ik het met veel van de inhoudelijke analyses hierboven best eens, dat is het punt niet.

  50. @DH

    Tegelijkertijd heeft wel of geen vrouw in het ambt natuurlijk niets met intolerantie te maken, het is gewoon een theologisch standpunt. Als je mensen als lid weert, dan is het intolerant, niet als je om theologische redenen besluit dat sommige verantwoordelijkheden wel aan de ene en niet aan de andere toebehoren.

    Ik zie het verschil niet tussen die twee. Het blijft discrimineren. Misschien heb je er goede redenen voor, maar dat betekent niet dat het opeens niet meer discrimineren op basis van geslacht is. Net zoals de volgelingen van Moloch misschien theologische redenen hadden om hun eerstgeborenen te doden, maar dat niet betekent dat het geen moord is.

    En de oplossing voor de kerk is niet om de oren naar de maatschappij te laten hangen, de kerk is beter af als een marginale en subversieve beweging.

    Waarom?

    Dat is een specifieke opvatting over de kerk die denk ik lang niet door iedereen wordt gedeeld. Velen voelen zich juist thuis in een brede volkskerk waar ze ook hun buren tegenkomen. Bovendien is de kerk in haar geschiedenis maar heel weinig als marginaal en subversief te karakteriseren. De kerk is in haar 2.000-jarige geschiedenis toch voornamelijk een machtsinstituut geweest, zo niet formeel dan wel informeel.

    Of is dit jouw persoonlijke versie van teruggaan nar de eerste gemeente uit handelingen?

    De huidige krimp houdt ook een keer op, er is geen reden voor angst. Laat het christendom voortgaan op de weg die haar het beste lijkt, dan komen de mensen vanzelf.

    Waar komt jouw optimisme vandaan? Voorlopig krimpt de kerk al ruim 50 jaar en vertraagt de krimp bij mijn weten nog niet eens.

    En is een project als 7keer7 niet juist bedoeld om te herijken welke weg het christendom het beste lijkt? Je kan niet helemaal op de koers van 2.000 jaar geleden blijven varen.

    Het gaat me om de praktische vraag dat je, als je het christendom wil redden, moet zorgen voor een goede diagnose van de problemen. Ze hebben geen enkele expert op dat gebied uitgenodigd. Ik vrees een soort TED-talks, inspirerend, maar meer ook niet.

    Waarom vrees je dat? Of heb je zelf grotere ambities? Analyse en diagnose zijn nogal analytische en abstracte begrippen. Als je iets wil veranderen, dan moet je uit de ivoren toren komen en mensen inspireren, dan moet je een aansprekend verhaal hebben.

    Nu heb ik persoonlijk niets tegen analyse en diagnose. Bovendien helpt een scherpe analyse ook om met een goed verhaal te komen. Maar mijn punt is dat er meer is. Misschien kan 7keer7 voldoende casuïstiek verzamelen om als basis te dienen voor een scherpe analyse. Dit soort zaken gaan niet altijd zo lineair als jij lijkt te veronderstellen.

    We hebben de evangelische beweging gezien. Die heeft veel mensen uit de traditionele kerken getrokken en is als beweging gegroeid, maar ze lijken de kerk eerder schade berokkend te hebben dan de kerk geholpen, doordat ze de keuzevrijheid van het individu voorop hebben gezet.

    Sprak de evangelische christen. Wat dat betreft heb je goed geluisterd naar Suurmond 😉

    Maar volgens mij mis je dat de evangelische beweging gewoon een voorbeeld is van hoe de kerk zich altijd in revoluties ontwikkeld. De concilies, de schisma’s, de reformaties, de afscheidingen. De kerk en de theologie heeft zich altijd, maar dan ook altijd, aangepast aan de tijd en cultuur waarin ze zich bevindt. Door herinterpretatie van de bronnen, door verschuiving van nadruk, door te breken met staande kerkelijke praktijken.

    Het is niet zo dat de kerk 1.900 jaar probleemloos en in eenheid zijn eigen gang ging tot de evangelische beweging alles op zijn kop zette de kerk ineens mee moest gaan met de tijd en de cultuur. Dat lijkt mij een verkeerde diagnose die de kerk veel schade kan berokkenen.

  51. @bramvandijk

    Maar volgens mij mis je dat de evangelische beweging gewoon een voorbeeld is van hoe de kerk zich altijd in revoluties ontwikkeld. De concilies, de schisma’s, de reformaties, de afscheidingen. De kerk en de theologie heeft zich altijd, maar dan ook altijd, aangepast aan de tijd en cultuur waarin ze zich bevindt. Door herinterpretatie van de bronnen, door verschuiving van nadruk, door te breken met staande kerkelijke praktijken.

    Klopt als een bus.
    Jammer dat de tijd en cultuur momenteel beduidend sneller lijken te gaan dan menige kerk kan bijhouden…

  52. @DH: Alleen PKN-, gereformeerde, Vineyard en Crossroads kerkgangers zijn hoger opgeleid dan niet-kerkgangers. Voor pinkster- en evangelische gemeentes geldt dit echt niet. Je hebt eigenlijk, hoewel we dat onderscheid in Nederland niet zo kennen, upper, middle en lower class gemeentes. Heel grof gezegd: upper (hoogopgeleid met bestuurlijke functies) neigt naar vrijzinnigheid, middle (HBO+ met gewone verantwoordelijke banen) naar midden-orthodox, en lower naar gebedsgenezing en straatevangelisatie. 😉

  53. @johan
    Jij hebt vermoedelijk een zaterdagse cursus gevolgd bij Het Brandpunt in Doorn.
    Antropologie voor watjes…😎

    Je analyse over low, middle en upper herken ik wel.
    Ik stond vroeger ook voor de Hema met een gitaar…😳😁

  54. @afolus: Jij bent de uitzondering op de regel. 😉 Het is zoals ik al aangaf een grove typering, maar er zit een kern van waarheid in. Ga maar eens op zondag het opleidingsniveau turven bij de uitgang van een PKN-gemeente en een evangelische gemeente en vergelijk de gemiddelden.

    Hoger opgeleide mensen zijn meer bezig met hun hoofd en waarderen een theologisch geschoolde predikant die de Schrift op enigszins coherente wijze uitlegt, lager opgeleide mensen zijn meer bezig met hun handen (in lucht, opleggen, etc.) en ervaring.

    De pinksterbeweging was vanaf Asuza Street ook vooral een lower class beweging. Uit de annalen:

    “Historians and sociologists now view the Azusa Street meetings as essentially a third-world phenomenon. In a way, Seymour represented the poor, disadvantaged, and disinherited people of the world. Since about 80 percent of the world population falls into that category today, Azusa Street symbolizes God’s love for the many people who have little of the world’s goods or esteem. Some have spoken of Pentecostalism as the haven of the masses. Others have said Pentecostalism is the religion of choice for the third world.

    After Azusa Street, the major qualification for ministry was not education or respectability, but Holy-Ghost anointing to minister effectively. Not all people at Azusa Street were poor and uneducated. Reports often spoke of people in the meetings who were refined, well dressed, and educated. But most were disadvantaged people from the lower classes who left to establish mass Pentecostal movements around the world.”

    Ik vind het ergens wel mooi dat de groei van de wereldkerk vooral op het conto van de onaanzienlijken kan worden geschreven. Het zijn de Bijlmerkerken die bruisen, niet de grachtengordel-elite-bijeenkomsten.

  55. Allen
    Ik ben natuurlijk niet alleen een azeinzijker 😉 Ik denk gewoon dat wij dit als Dwaze Schare beter zouden moeten kunnen. Misschien een idee voor de volgende DS-meet-up om een expert uit te nodigen, zoals Stefan Paas of Joep de Hart om wat te vertellen over de mechanismen van ontkerkelijking, en dan zelf als DS nog twee ‘lezingen’ te geven, bijvoorbeeld vanuit orthodox-christelijk en atheïstisch perspectief over hoe die ontkerkelijking tegengegaan zou kunnen worden. Ik zit maar wat voor me uit te denken, maar bijvoorbeeld 15 minuten lezing, 15 minuten gesprek daarover tussen de deelnemers (zonder dat de lezer zich ermee bemoeit, dus een brainstorm en niet een afbrander) en dat drie keer, en dat dan de lezingen als filmpje op de Dwaze Schare komen. Dan kunnen we dat in anderhalf uur er doorheen jassen en voor de rest ons verlustigen aan bier goede gesprekken 🙂

    @BP

    Dus ik ga dan alleen af op wat er op de site over vermeld wordt, en dan voelt dat ‘redden van het christendom’ meer als een format om te prikkelen dan als een werkelijke insteek.

    Alleen om mensen te trekken om hun portemonnee te trekken 😛 Ik snap dat ze het prikkelender brengen dan het is, tegelijkertijd is dat natuurlijk niet erg best voor het vertrouwen. Er worden verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. En dat is jammer.

    Overigens ben ik het met veel van de inhoudelijke analyses hierboven best eens, dat is het punt niet.

    Phiew, een medestander 😉

  56. @Bram

    Ik zie het verschil niet tussen die twee. Het blijft discrimineren.

    Discrimineren is iets anders dan intolerantie. (In)tolerantie gaat er slechts over dat je wel/niet kan samenleven met mensen met andere ideeën en levensstijlen.

    Waarom?

    Dat is een specifieke opvatting over de kerk die denk ik lang niet door iedereen wordt gedeeld. Velen voelen zich juist thuis in een brede volkskerk waar ze ook hun buren tegenkomen. Bovendien is de kerk in haar geschiedenis maar heel weinig als marginaal en subversief te karakteriseren. De kerk is in haar 2.000-jarige geschiedenis toch voornamelijk een machtsinstituut geweest, zo niet formeel dan wel informeel.

    Of is dit jouw persoonlijke versie van teruggaan nar de eerste gemeente uit handelingen?

    Ik zou liever zien dat iedereen christen is. Maar in een tijd waarin de kerk krimpt en aan invloed verliest, zie ik liever dat de kerk dicht bij haar identiteit blijft, deze zelfs versterkt, dan dat de kerk de identiteit laat verwateren om maar meer mensen te trekken. Liever marginaal dan groot en een kopie van de maatschappij. Of zoals Gerard de Korte in een heel interessant interview van vandaag zegt:

    “Een kerk mag nooit afhankelijk zijn van getallen. Natuurlijk moet je ze weten, zeker wanneer je zoals ik behalve een geestelijke ook een bestuurlijke functie binnen de Kerk hebt. Maar uiteindelijk moet de Kerk de vraag naar God levend houden en is de hoeveelheid gelovigen secundair.”

    En zo is het. (en ja, wat dan die vraag naar God is, daar kan verschillend over gedacht worden)

    Waar komt jouw optimisme vandaan? Voorlopig krimpt de kerk al ruim 50 jaar en vertraagt de krimp bij mijn weten nog niet eens.

    En is een project als 7keer7 niet juist bedoeld om te herijken welke weg het christendom het beste lijkt? Je kan niet helemaal op de koers van 2.000 jaar geleden blijven varen.

    Er is tussen 2010 en 2012 een procentpunt vanaf gegaan, dat is niet een krimp om van onder de indruk te zijn. Zeker niet daar de krimp geheel of bijna geheel te wijten is aan het overlijden van oude mensen in toch al sterk vergrijsde kerken. De vitale kerken blijven wel over. Bijna de helft van de Nederlandse bevolking is christelijk en de groep zestigers die een aversie tegen het christendom heeft sterft de komende paar decennia uit. Het is niet eens zozeer dat ik optimistisch ben, er is gewoon geen reden voor pessimisme. Optimisme zou zijn dat ik verwacht dat de kerk binnenkort gaat groeien. Daar zijn geen aanwijzingen voor, hoewel het voor sommige specifieke kerken natuurlijk wel geldt. Ook zie ik reden voor optimisme in de houding van de PKN, wier missionair werk zelfbewust en beleidsmatig bezig is met het verhaal van Christus, ik zie een groeiend zelfbewustzijn bij de kleine orthodoxen, ik zie dat de anti-thetische houding van de evangelische gelovigen weg-ebt. Het christendom leek de afgelopen jaren als verlamd op de grond te liggen, maar het zelfbewustzijn keert zichtbaar terug en dat is een goed teken. En dat de kerk verandert, ik heb het al vaker gezegd, is heel normaal. Maar een kerk die teveel aansluit bij wat in de maatschappij leeft, heeft de maatschappij niets meer te zeggen, er hoort daar een zekere discrepantie tussen te zitten.

    Waarom vrees je dat? Of heb je zelf grotere ambities? Analyse en diagnose zijn nogal analytische en abstracte begrippen. Als je iets wil veranderen, dan moet je uit de ivoren toren komen en mensen inspireren, dan moet je een aansprekend verhaal hebben.

    Nu heb ik persoonlijk niets tegen analyse en diagnose. Bovendien helpt een scherpe analyse ook om met een goed verhaal te komen. Maar mijn punt is dat er meer is. Misschien kan 7keer7 voldoende casuïstiek verzamelen om als basis te dienen voor een scherpe analyse. Dit soort zaken gaan niet altijd zo lineair als jij lijkt te veronderstellen.

    De kerk red je mijns inziens niet met alleen inspirerende verhalen. Natuurlijk, dat is niet onbelangrijk, maar ik krijg dagelijks tien inspirerende verhalen om de oren. Vragen als: Waarom verliezen vrijzinnige kerken zoveel leden, waarom blijken evangelische gemeenten aantrekkelijker voor PKN’ers en kleine orthodoxen (en waarom trekken ze zo weinig buitenkerkelijken?). Op het moment dat je met die vragen in conversatie gaat, komt er volgens mij al veel meer uit. Ik vrees dat inspirerende TED-talks gewoon veel leuker zijn dan gedegen analyse, maar ze zijn zeker niets zinniger.

    Sprak de evangelische christen. Wat dat betreft heb je goed geluisterd naar Suurmond 😉

    Ik ben het vaak met Suurmond eens, maar ik heb geen idee wat hij gisteren gezegd heeft. Of doel je op de column in Trouw van dinsdag (die ik ook nog niet gelezen heb, maar waar ik wel over heb horen praten)?

    Maar volgens mij mis je dat de evangelische beweging gewoon een voorbeeld is van hoe de kerk zich altijd in revoluties ontwikkeld. De concilies, de schisma’s, de reformaties, de afscheidingen. De kerk en de theologie heeft zich altijd, maar dan ook altijd, aangepast aan de tijd en cultuur waarin ze zich bevindt. Door herinterpretatie van de bronnen, door verschuiving van nadruk, door te breken met staande kerkelijke praktijken.

    De kerk verandert en de kerk hoort te veranderen. We kunnen als kerk net zo min vasthouden aan Calvijn als aan Luther, net zo min aan Luther als aan Thomas Aquino, net zo min aan Thomas als aan Augustinus en net zo min aan Augustinus als aan Jezus zelf. Maar je ontwikkelt je niet door het vroegere overboord te gooien. En pragmatische overwegingen om de boel overboord te gooien lijken me al helemaal onjuist: als de boodschap van de kerk niet meer aanspreekt, dan sterft die vanzelf uit en dan is daar niets mis mee. Verspreidt de kerk een verkeerde boodschap, ongeacht of die populair is of niet, dat is een reden om het oude te verwerpen.

    Het is niet zo dat de kerk 1.900 jaar probleemloos en in eenheid zijn eigen gang ging tot de evangelische beweging alles op zijn kop zette de kerk ineens mee moest gaan met de tijd en de cultuur. Dat lijkt mij een verkeerde diagnose die de kerk veel schade kan berokkenen.

    Dat zal je mij ook niet horen zeggen. Maar 7keer7 komt met dezelfde bombarie als de evangelischen, dezelfde verwerping van de traditionele kerken. Laat helder zijn: ik ben voor diversiteit in de kerken en ik weet dat de PKN veel kan leren van de evangelischen (en dat ook doet) en dat de evangelischen veel kunnen leren van de PKN (en dat vooralsnog in mijn ogen te weinig doen). En als de 7keer7’ers een nieuwe kerk op willen richten, dan hebben ze daar zeker mijn zegen in, sterker, ik zou er waarschijnlijk helemaal voor uit Groningen of Maastricht naar het verre Amsterdam reizen. Want zo ben ik.

  57. @Johan

    Alleen PKN-, gereformeerde, Vineyard en Crossroads kerkgangers zijn hoger opgeleid dan niet-kerkgangers. Voor pinkster- en evangelische gemeentes geldt dit echt niet.

    Het kan zijn dat evangelische- en pinksterkerken lager opgeleid zijn, maar die groep is vooralsnog te marginaal om daarin het verschil te maken, de kerk is voornamelijk hoger opgeleid. Overigens verschilt het ook per gemeente. In mijn (al wat oudere) evangelische gemeente is meer dan de helft van de gemeenteleden boven de dertig HBO of hoger en daarmee zijn ze ook bovengemiddeld opgeleid. Ik denk ook dat oudere gemeenten gemiddeld hoger opgeleid zijn, maar dat is op basis van fingerspitzen.

    Je hebt eigenlijk, hoewel we dat onderscheid in Nederland niet zo kennen, upper, middle en lower class gemeentes. Heel grof gezegd: upper (hoogopgeleid met bestuurlijke functies) neigt naar vrijzinnigheid, middle (HBO+ met gewone verantwoordelijke banen) naar midden-orthodox, en lower naar gebedsgenezing en straatevangelisatie. 😉

    Ja, dat klopt wel ongeveer. Maar opvallend is daarin dat vooral de middle-class het goed (relatief) doet.

  58. @DH

    Phiew, een medestander 😉

    Grapjas. Ik bedoel dat ik de verschillende opvattingen die ik hierboven tegenkom (zowel in het artikel als in de reacties) best scherp vindt en het er vanuit de verschillende invalshoeken gezien ook wel mee eens ben, maar dat ik al die kanttekeningen toch vooral zie als…. tja…. kanttekeningen.

    Maar ja, ik ben natuurlijk ook niet hoog opgeleid.
    En ben óók nog opgegroeid in een pinksterkerk. 🙂

  59. @DH

    Precies! 🙂

    En dus denkt Bokkie als eerste “JAHAHAAAA WAT LEUEUEUK!” als hij al die vrolijke kleurtjes en bewegende animaties ziet op 7keer7.nl. 🙂

    Maar omdat hij toch een klein klompje hersencellen méér heeft dan zijn met moeite afgeronde MBO opleiding ‘Etterbakjes Aan Het Werk Houden’ doet vermoeden, leest hij ook met enige interesse de diepgravende kritieken en denkt, afgaande op hetgeen hij er van snapt (toch zeker 25%) hij het daar waarschijnlijk wel mee eens zal zijn.


    Maar uiteindelijk winnen de kleurtjes en bewegende animaties het toch. Zijn er nog kaarten verkrijgbaar? 😛

  60. @Bokkepoot
    Ja, er zijn nog kaarten verkrijgbaar. En als je naar Ede gaat kunnen we er een tweet-up van maken 😉

    Ik vind kleurtjes trouwens ook altijd redelijk overtuigend, iemand die kleurige websites maakt moet wel betrouwbaar zijn, toch?

  61. @DH

    Ehm… ik zit net wat filmpjes van 7keer7 Haarlem te bekijken.
    Of zeg maar: te zappen.

    Bij de eerste krijg ik plaatsvervangende hyperventilatie. Kind, werk eerst ff aan je spreekangst vóór je live een column gaat voordragen. Bij de tweede val ik in slaap: wat nemen we mee? “Een samenleving van saamhorigheid.” Wat laten we achter? “Uitsluiting op basis van geloof, ras en geslacht…. maar óók op basis van geaardheid!”. Gaap. Next. Bij het derde filmpje: man, doe ff rustig en ga thuis verhaaltjes vertellen.

    Misschien ben ik momenteel niet zo in de stemming. En vind ik morgen nog wel de moed om ze echt alle 7 helemaal uit te kijken. Maar aanstaande maandag in Ede…. neuh, laat maar even. 🙂

  62. @DH

    Ik ben niet echt in mijn meest tolerante stemming op dit moment, maar toen ik begon te zappen had ik bij de meeste filmpjes binnen vijf zinnen al iets van: “Jajajajajajajaaaaaaahaaaaa zeg nou meteen wat je zeggen wil, kunnen we dóór!”

    Als ik er tussen sta en het is gezellig zal ik best de moed hebben om beleefd te blijven luisteren, maar zodra ik de mogelijkheid heb om door te zappen doe ik dat.

    Kunnen ze niet beter meteen 70 sprekers neerzetten maar dan in de zwiepstoel van Graham Norton? Weet je zeker dat we óf snel klaar zijn, óf snel tot de kern komen. 🙂

  63. @DH

    ik heb niet zoveel behoefte aan zeven keer ‘het moet toleranter’

    Tolerantie. Da’s zóóóóóó 2013…. 🙂

  64. @Bokkepoot
    Met Graham Norton als host hoef je in ieder geval niet bang te zijn voor schunnige grappen, die komen toch wel. En schunnige grappen zijn het leukst 🙂

  65. @Dutch Hermit

    Ik zou liever zien dat iedereen christen is.

    Waarom eigenlijk? Vanuit heHet rare is verder dat het algemene beeld is dat de vrijzinnigheid op sterven na dood is, terwijl ik de indruk krijg dat het tegenwoordig heel hipsteribel is om cryptovrijzinnig te zijn met een neo-orthodox hoedje op. Ik vind het 7*7 initiatief best de moeite waard, maar eigenlijk wordt die discussie al 30-40 gevoerd binnen allerlei vrijzinnige of oecumenische kerken.
    t idee dat niet-gelovigen naar de hel gaan, of vanuit het idee dat de wereld er dan beter uit zou zien? Op het laatste zou je toch het nodige kunnen afdingen.
    Ik begrijp niet zo goed waar je je optimisme op baseert – een groeiend zelfbewustzijn en een meevallende krimp – wat is daar positief aan? En is verandering altijd verwatering van de oorspronkelijke boodschap of aanpassing aan de maatschappij (wereldgelijkvormigheid, hoeij!)? Kan dat ook niet te maken hebben met een andere kijk op het ontstaan van de geloofsleer, de dogma’s de canon etcetera? (waarom nog citeren uit de pastorale brieven van Paulus als het vervalsingenpseudepigrafieen betreft)? Dat laatste zou ik naar hartelust toejuichen. Onderwerp het geloof maar eens aan een tussen kunst en kitsch test en kijk wat het waard is!
    Het rare is verder dat het algemene beeld is dat de vrijzinnigheid op sterven na dood is, terwijl ik de indruk krijg dat het tegenwoordig heel hipsteribel is om cryptovrijzinnig te zijn met een neo-orthodox hoedje op. Ik vind het 7*7 initiatief best de moeite waard, maar eigenlijk wordt die discussie al 30-40 gevoerd binnen allerlei vrijzinnige of oecumenische kerken.

  66. @flip
    Ook al ben je zelf ook wat cryptisch in je post, ik ben het helemaal met je eens. Dat zijn nou precies de spannende vragen, maar ik vermoed dat die bij 7*7 niet aan de orde zullen komen?

    7*7, vlieg er maar in?

  67. @Shin @flipsonius: één van de “statafelgesprekken” in Haarlem na de 7 presentaties had als onderwerp: Wat moeten we eigenlijk nog met de Bijbel?

    Maar geen van ons beiden stond bij dat groepje en een plenaire samenvatting van dát onderwerpje is uitgebleven. 😦

  68. @Shin
    ik ben wat cryptisch in mijn post, omdat ik het zelf nog niet helder op een rijtje heb 😉 Daarom vind ik dit soort initiatieven ook beslist wel waardevol

  69. @Flips
    Ik reageer vanavond nog inhoudelijk, maar als ik naar de aan jou toegeschreven reactie kijk, vermoed ik dat hier meerdere auteurs aan gewerkt hebben en dat de kopiist nogal slordig is geweest. Dat maakt het bijzonder lastig om de tekst te dateren. De authenticiteit staat in ieder geval niet vast.

  70. @DH

    Ik zou liever zien dat iedereen christen is.

    Waarom? Ben je nog zo orthodox dat je gelooft dat mensen anders naar de hel gaan? Of ben je nog zo modern dat je gelooft dat dit de absolute waarheid is en dat de reden is dat iedereen het ook zou moeten geloven?

    Maar in een tijd waarin de kerk krimpt en aan invloed verliest, zie ik liever dat de kerk dicht bij haar identiteit blijft, deze zelfs versterkt, dan dat de kerk de identiteit laat verwateren om maar meer mensen te trekken.

    Is dit niet een valse tegenstelling? Is tolerantie tov homo’s bijvoorbeeld toch geen goed idee, omdat de maatschappij dat ook al doet en je je dan dus niet meer onderscheidt? Dan laat je je ook leiden door de maatschappij, alleen wordt je er een negatief van. Dat lijkt een slechte ontwikkeling.

    Mensen veranderen door de veranderde maatschappelijke context. Het is dus niet zo gek dat kerk en maatschappij zich altijd enigszins parallel hebben ontwikkeld. Het zijn dezelfde mensen die er deel van uitmaken. Het is heel goed dat zowel kerk al maatschappij min of meer gelijktijdig tot het inzicht kwamen dat slavernij toch niet zo’n goed idee is. Dat heeft toch ook niet geleid tot een verwaterde identiteit?

    “Een kerk mag nooit afhankelijk zijn van getallen. Natuurlijk moet je ze weten, zeker wanneer je zoals ik behalve een geestelijke ook een bestuurlijke functie binnen de Kerk hebt. Maar uiteindelijk moet de Kerk de vraag naar God levend houden en is de hoeveelheid gelovigen secundair.”

    Ben ik het niet mee eens. Dit benadert god als een ding. De kerk moet zich op dat ding richten en heeft verder niets te maken met mensen en hoe zij god ervaren.

    Als je god minder ziet als object, maar meer als subject, een god die leeft in de ervaring van mensen, dan kom je tot een heel andere conclusie. Dan laten de cijfers namelijk zien dat de kerk er steeds minder in slaagt om mensen god te laten ervaren en dus in steeds mindere mate slaagt in dat doel van “de vraag naar God levend houden”.

    Verspreidt de kerk een verkeerde boodschap, ongeacht of die populair is of niet, dat is een reden om het oude te verwerpen.

    Waar toets je dat aan? Wat is de goede boodschap en wat is een verkeerde? Dat lijkt mij erg problematisch, tenzij je je eigen interpretatie van de bijbel tot norm verheft. Dat is in de geschiedenis van het christendom vaak genoeg gebeurd, maar heeft mijns inziens niet echt geleid tot een eenduidige “goede boodschap”, wel tot veel onderlinge ruzie en strijd.

  71. @DH

    Oh, en Atheïst Steve Jones voorziet nieuwe opbloei christendom 😉

    Misschien is het calimero-denken ook atheïsten niet vreemd 😉 Of misschien heeft hij wel een briljante analyse die ik door de betaalmuur niet kan lezen 😦

  72. @DH
    LOL. Maar je weet zo langzamerhand wel ongeveer hoe ik in elkaar zit he 😉
    Ik zou niet afgaan op 1 snippertje papyrus van onduidelijke herkomst…

  73. In sommige commentaren wordt een verschil gemaakt tussen de evangelischen en traditionele kerken (RK, PKN etc). Volgens mij is er een grote evangelische stroming in PKN, GKV, NGK. In Engeland is de grootste stroming in de Anglicaanse Kerk en zo het zomaar kunnen zijn dat er meer evangelischen in de traditionele kerken bevinden dan daar buiten.
    Ook merk ik dat de afkeer tegen liturgie bij de evangelischen begint af te nemen en zie dat er een bezinning is wat nou evangelies inhoudt.
    Ik vraag me af of 7×7 niet een beetje blijft steken bij oude beelden over de “kerk”.

  74. Net een aantal bijdrages gezien. Graag Latijn, geen opwekkingsliedjes, minder ik en God gericht. Mooie bijdrage door Jim Schilder met een mooie uitspraak laat vooral God iets doen. Eigenlijk wordt door de drie bijdrages heb gezien een oproep gedaan Katholiek te zijn. Ik zie niet in waarom er nog 6 andere avonden moet worden gehouden het antwoord is al gegeven.

  75. @DH en @Shin ik zie nu pas dat er iets fout is gegaan met koppiepeesten. Gelukkig dus niets ernstigs. Moet ik hem maar even opnieuw posten maar dan in de juiste canonieke versie? Of doe ik dan aan geschiedvervalsing?

  76. @Flip: Ja, doe hem nog maar een keer. De kracht zit in de herhaling! 🙂

    Dacht Jezus waarschijnlijk ook, vandaar twee keer broodvermenigvuldigen en zo. En hier vind je vast nog hardnekkigere personen!

  77. Opmerkelijk dat de EO (die hebben toch ook journalisten in dienst, mag ik hopen) de Telegraaf dan blijkbaar als betrouwbare bron gebruikt 🙂

  78. EO heeft een tamelijk kleine redactie (afgelopen flink ingekrompen), met ook nog eens weinig kijk op wat in de refo-wereld leeft. Barneveldse Krant is daar veel meer in thuis, staat ook goed bekend.

  79. Er is dus een categorie woorden die buiten de invloed van mensen ligt en die gaan over Gods almacht en voorzienigheid.”

    En dus mag je die woorden in het normale verkeer niet gebruiken? Die mensen zijn totaal van god los…

  80. @Wilfred: ik begreep dat het ging om de slogan: “We geven ze op hun donders!” (om minstens 3 andere redenen volstrekt verwerpelijk, maar dit terzijde).

    En in sommige kringen valt zo’n nauwelijks verhulde aanzet tot haat en geweld in de zelfde categorie als “ze kunnen de typhus krijgen”. Of de cholera. Zowel de donder, de typhus en de cholera zijn instrumenten van de wrekende god. Volstrekt ongepast en hoogst aanmatigend om een dergelijke slogan te gebruiken.

    Of zoiets.

    Overigens heeft die Jumbo-ondernemer mazzel dat de verontwaardiging zich niet op hemzelf richt – hij heeft wékenlang z’n winkel ontsierd en ontheiligd en is pas tot inkeer gekomen toen de voorraad juichpakken op was. 😉

  81. @Thobias: je bijdrage is niet onopgemerkt gebleven.

    Voordat de avonden zijn begonnen schrijft blogger Thobias op de website Dwazeschare.nl een prikkelende voorspelling. Thobias, die wordt aangekondigd als iemand met een haat-liefdeverhouding met zijn orthodox-christelijke achtergrond, gaat in op de ambitie van 7keer7: een nieuw soort christendom. “Het lijkt in dat licht prijzenswaardig dat er naast gelovigen ook ander pluimage meereist met de tour, door 7keer7 zelf atheïsten, moslims, teleurgestelde ex-gelovigen en andersgelovigen genoemd.” Het verraadt volgens Thobias de route van 7keer7: “Samen met het aangetrokken volk van buiten vormen het manifest van De Nieuwe Koers, het buiten de lijntjes kleuren van Rikko Voorberg, het failing forward van Karel Smouter en de vijf redenen dat Herman Wegter geen christen wil zijn, vrij duidelijke richtingaanwijzers naar het verwachte eindstation.

    http://www.eo.nl/geloven/themas/keuzes-maken/item/7keer7-een-overzicht-van-inhoudelijke-reacties/

Reacties zijn gesloten.