Jongere gelovigen steeds radicaler

“Jeugd is op zoek naar iets: de kerk loopt leeg, maar jongere gelovigen worden steeds radicaler”, zo staat het in het AD van 25 april. De krant verkondigt dit als een waarheid op basis van een onderzoek door het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Bij het lezen van de kop van het artikel kreeg ik meteen een beeld van jongeren die ten strijde trekken om het geloof te vuur en te zwaard te verdedigen aan de steeds meer oprukkende atheïsten die van Nederland een goddeloze natie maken. Jongeren die afgodsbeelden in brand steken en  met spandoeken door de straten lopen, leuzen scanderend zoals: “Jezus aan de macht”, “maak plaats voor de rechtvaardigen”, “opstanding en revolutie”. Jongeren die kerst, pasen, hemelvaart en pinksteren aangrijpen om te demonstreren tegen de vrijzinnige verloedering in de kerken.

Ik heb niet veel gemerkt van een dergelijk vertoon van radicaliteit. De kerkelijke jongeren weten hun radicaliteit in ieder geval goed te verbergen voor de buitenwereld.

Brullen als een leeuw

Ik moet terugdenken aan mijn kerkelijke periode die alweer 7 jaar achter mij ligt. In die gemeente hadden wij 1 jongere die naar eigen zeggen “radicaal tot bekering was gekomen” Op eigen initiatief organiseerde hij bidstonden waar hij vurig bad in de geest. Hij ging op een bepaald moment zo op in het gebed dat hij begon te brullen als een leeuw. Dit vond ik toen behoorlijk radicaal en met kippenvel op mijn armen en een bonzend hart verliet ik de kerkzaal. Ik had geen idee waar hij nog meer toe in staat was en het resultaat van nog meer geestelijke radicaliteit durfde ik niet af te wachten.

Nieuwsgierig geworden naar de radicaliteit die het  SCP onderzocht  en gevonden had, las ik verder, om te weten te komen hoe die radicaliteit er anno 2014  precies uitziet.

Hemel en hel

Volgens onderzoeker De Hart geloven jongeren weer in hemel en hel en komen ze zonder dwang (!) van hun ouders meerdere keren per week in de kerk. Dit radicale gedrag valt goed te verklaren want in deze onzekere tijden zoeken jongeren meer naar regels, structuur en houvast en het geloof biedt dit allemaal.

Het zal niet meevallen voor jongeren om te moeten leven met de loodzware gedachte dat de ongelovigen naar de hel zullen gaan, maar wie denkt dat deze jongeren gebukt gaan onder dit denkbeeld heeft het mis. Volgens Jeconia (een blije radicale jongere uit het interview) komt het uiteindelijk toch allemaal goed want zo zegt hij:

Het is de wens van God dat iedereen naar de hemel gaat en wie zich voor zijn laatste levensadem nog tot Hem wendt wordt in Zijn armen gesloten. God houdt van iedereen en wil iedereen redden.

In de ogen van jongeren heb je natuurlijk nog tijd zat om tot inkeer te komen, het moment van de laatste levensdadem is nog mijlenver weg. En zo hoort het ook.

Advertenties

73 gedachten over “Jongere gelovigen steeds radicaler”

  1. @rob
    HIj is leuk, Rob.
    Ikzelf zie veel jongeren die met elkaar heel radicaal zijn, maar naar buiten toen niet zo.
    Ik vind dat ook niet zo gek: de twijfelaars verlaten het pand, en wie overblijft gaat er vol voor.

  2. @DrDre
    Leuk je te treffen.
    @rob
    Radicale christenen hebben sowieso niet zoveel impact op hun omgeving als ze zelf denken.
    Poosje terug sprak ik iemand die zeer onder de indruk was van getuigenissen over crusades van Reinhardt Bonke in Nigeria.
    Miljoenen mensen zouden tot geloof zijn gekomen in dat Afrikaanse land. Ik begreep zelfs 17 miljoen.
    Ik hield mijn gesprekspartner voor dat zo’n bekeringsgolf toch een zekere invloed zou moeten hebben op de moraal van een land dat bekend staat als een van de meest corrupte ter wereld.

    Volgens mij is er weinig of niets veranderd aan de reputatie van dat
    land.

    Harderwijk is met Mattheüs van der Steen ook een gewoon stadje gebleven, waar dolfijnen bekender zijn dan Jezus.

    HappyClappy

  3. Op zich is het geloof in hemel en hel ook niet zo radicaal, als je tegelijkertijd denkt dat iedereen toch wel in de hemel komt. Zeker als je als christelijke jongere in de subcultuur zit waar je vrienden allemaal geloven.

    @Afolus

    Inderdaad, je zou bij zo’n massale opwekking ook minder corruptie verwachten 🙂
    Maar heb je die video’s nooit gezien van transformation? Daarin is duidelijk te zien dat de criminaliteit met 99,9% is gedaald op plaatsen waar de opwekking is uitgebroken. Dat is toch een mooie getuigenis!

  4. @Rob:

    Maar heb je die video’s nooit gezien van transformation?

    F-i-l-m-p-j-e?

  5. Hoho @shin. Niet alle twijfelaars verlaten het pand. Er zijn inmiddels ook gemeenten waar twijfelaars hun plek hebben. Om zo een gezond tegenwicht te bieden aan de brul-bidders van rob.

    @rob hi rob! Missed you *hug*

  6. Vond het hele verhaal over die radicale jongeren een zwetsverhaal! Zwart/wit denken door jongeren is tot een bepaalde leeftijd heel normaal! Denk dat ze bij het SCP nog heel wat moeten leren!

  7. @maf
    Nou, jij gaat zeker? Is er nog iemand onder ons die voor jongere door kan? 😉
    Waar is @maarten als je hem nodig hebt?

  8. @Pijpkaneel
    Missed you too, je weet dat als je hier reageert, je verplicht bent naar de meet-up te komen :), anders volgt er een ban!

  9. @pijpkaneel
    En dat zijn dan waarschijnlijk net niet de kerken waar die orthodoxe radicale jongeren in rondhangen?

  10. @mafchauffeur
    Ik snap werkelijk niet waarom iemand naar die avond van de Bond tegen Vloeken zou gaan, tenzij het toevallig je vriendenclub is. Volgens de site zijn de kernwoorden op een avond: gesprek, discussie, gezellig. Een discussie zonder mening dus :-?. Ik zou bijna gaan denken dat ze het hebben van een mening gelijk stellen aan vloeken (en er dus niet aan doen). Stiekem wordt ik wel benieuwd. Maar ondanks dat ik nog in de categorie jongeren val, denk ik niet dat ik het mijn tijd en geld waard vindt…

    @Shin

    Is er nog iemand onder ons die voor jongere door kan? 😉

    Gewoon oudere jongere worden:

  11. @gansanders: een verslag van die avond is leuk voor een artikel op Dwaze Schare, toch? Alleen al de deelnemerslimiet van 30 personen is intrigerend genoeg. 😉

  12. @shin

    Nou, ik denk dat dat juist wél het geval is. In ieder geval zie ik al deze smaken in de gemeente waar ik bivakkeer.

  13. @Shin, pijnkaneel
    Ik ken ook genoeg jongvolwassenen om mij heen, die zelf allemaal niet zo goed weten hoe ze precies over het geloof moeten denken, maar zich toch bij een vrij grote orthodoxe club aansluiten. Variërend van (behoorlijk orthodox) PKN, evangelisch tot de vrijgo’s. Mijn indruk is dat er meer uitgaat van gemeentes waar men serieus leeft vanuit het geloof: daar gebeurt wat, het is er geen dooie boel. Zolang iemand vooral de positiviteit van een kerkelijke gemeenschap ervaart en het allemaal niet zo’n probleem vindt dat hij/zij niet weet hoe het zit, kan ik goed begrijpen dat je naar een sociaal actieve orthodoxe club blijft gaan. Je wegsturen doen ze echt niet. De meer vrijzinnige clubs zijn vaak een stel grijze muizen bij elkaar. Niet echt aantrekkelijk voor jongeren.

  14. @Gansanders

    De meer vrijzinnige clubs zijn vaak een stel grijze muizen bij elkaar. Niet echt aantrekkelijk voor jongeren.

    Laat Pittig het maar niet horen 🙂

    En volgens Pittig zijn we allemaal vrijzinnig omdat niemand zich echt houdt aan alle regels en richtlijnen in de bijbel, en niemand echt volledig achter het gedachtengoed staat. Waarbij dat laatste ook nog eens onmogelijk is omdat de bijbel voor vele interpretaties vatbaar is.

  15. @ rob
    Ja vrijzinnigheid: ook zo’n woord waar we alle kanten mee op kunnen. Een tijdje geleden sprak ik Johan ter Beek en die leek een nauwe definitie van vrijzinnigheid aan te hangen: de afzetbeweging tegen de orthodoxie die vooral de Bijbelverhalen zoveel mogelijk willen ontmythologiseren. Hij denkt meer in het (ook behoorlijk vage) onderscheid modernistisch (systematisch opgebouwd, weten hoe het zit) en post-modernistisch (niet meer precies kunnen weten hoe het zit, zonder geloof kwijt te hoeven raken). Toch heb ik het onderscheid tussen bijvoorbeeld de emerging beweging (Rob Bell, Brian McLaren etc.) en vrijzinnigheid nooit duidelijk gevonden.

    Als het criterium voor orthodox het letterlijk houden van alle regels en richtlijnen in de bijbel, dan is dit de enige persoon op de wereld die een jaar orthodox is geweest:

    Orthodoxie zie ik zelf meer als een starre vasthoudendheid aan een bepaalde interpretatie/ afgeleide leer van de Bijbel (zou Chesterton zich daar ook in kunnen vinden?).

    Afhankelijk van je definitie zijn er ook vrijzinnige bewegingen die veel jongeren trekken. Ik denk bijvoorbeeld aan Taizé.

  16. @Rob
    Het zal niet meevallen voor jongeren om te moeten leven met de loodzware gedachte dat de ongelovigen naar de hel zullen gaan

    Een punt waar mijn geloof in mijn eigen christelijkheid en dat van de christelijke gemeenschap op gebroken is. Niemand geeft een f* om die ongelovigen. Als je werkelijk gelooft in Hemel en Hel en de enige weg om goed terecht te komen, dan DOE je daar wat mee. Dus of het is onzin, of je gelooft er blijkbaar niet werkelijk iets van. Als het onzin is mot ik het niet, en die groepen toch alleen maar zichzelf aan het bevredigen zijn (lees: kerken, huisgroepen, christencluppies) daar ben ik helemaal klaar mee. Wat een zelfingenomen, egoïstische mensen. Het enige dat de toegenomen radicaliteit betekent is dat het ze minder dan ooit iets kan schelen wat de rest van de wereld vind van hun hypocrisie en eigenbelang!

    *gromt*

    Trouwens, dat je artikel sterke reactie losmaakt betekent dat het (in ieder geval voor mij) een sterk artikel is.

    🙂

    @afolus
    21 MEI 2014 OM 11:12
    Harderwijk is met Mattheüs van der Steen ook een gewoon stadje gebleven, waar dolfijnen bekender zijn dan Jezus.

    Ha. Volgens de laatste berichten zijn ze al een hele poos bezig met een sterk verhoogde frequentie en intensiteit van bedelverhalen in de context van ernstig geldtekort, en zijn er diversen die net als ik pleite gaan. Zelf Mattie zelf is Harderwijk uit verhuisd net een jaar of twee nadat zijn pappie en mammie juist naar Harderwijk toe verhuisd waren om zo dichter bij hun zoonlief en zijn kerk te wonen. Gaat goed daar.

  17. @boktor
    Toch waren er diverse mensen die tranen in hun ogen hadden om mijn verloren gaan. Nou ja, de meesten inderdaad niet… 😉

  18. Ah, erger nog, ikzelf was iemand die tranen heeft gelaten om het verloren gaan van anderen. Ik heb vele uren geestelijke strijd gevoerd voor de ziel van geliefden en vele anderen.

    Mijn fundamentalisme was zeer heftig denk ik zelf.

  19. En het gekke is, ik mis de naïeve zekerheid die het gaf. Het leven was eenvoudig en de doelgerichtheid gaf bevrijdend eenvoudig een enorm sterk gevoel van “ik ben geweldig goed bezig”.

    Maar ik kan nooit meer terug.

    Volgens mij moet ik nodig was slaap inhalen. Mijn reacties worden wat deprimerend… excuus.

  20. @boktor
    Ach ja, ik ken het.
    En het is natuurlijk gewoon maar menselijk. Zwart-wit, wij-zij, stereotypjes, vooroordelen…. *aai over bolletje geeft* 😉

  21. @Shin
    23 MEI 2014 OM 21:41
    @boktor
    Nou, dan gaf je toch een f*ck om de ongelovigen!

    Ja? Of was ik uiteindelijk gewoon op zoek naar vervulling van mijn gevoel van eigen gerechtigheid. Was ik niet simpel (door mezelf en de extreem manipulatieve charismatsche subscene) gehersenspoeld?

    Maar een goed punt, ik gaf genoeg om ongelovigen om in mijn uppie op de hei fanatiek te bidden, of zelfs samen met anderen op een zolder ergens te bidden, of tijdens de kerkdienst (zo’n cluppie voor ingewijden) te bidden. En zelfs zo veel dat ik met mensen om mij heen ging redetwisten (discussieren kon je het niet noemen) om mijn gelijk te krijgen – wellicht ten gunste van hun ziel.

    Wat ik niet doorhad was dat ik de mensen die vrienden hadden kunnen worden wegjoeg. Oh de blindheid van een christengekkie als ik was.

    Nee, ik denk dat als je ECHT geeft om iemands toekomst, en je ziet ze verdrinken terwijl je zelf een superzwemmer bent en die persoon makkelijk uit het water kunt vissen, dat je dan onmiddellijk bij ze in het water springt en ze er uit vist. Maar in plaats daarvan blijven die fundamentalisten dus op hun zoldertjes etc brullen als leeuwen voor de kippevel momenten terwijl de wereld daar buiten verdrinkt.

  22. @Boktor: Trek het je niet aan, qua zwartgalligheid en nihilisme win je het nooit van Shin! 🙂

  23. @boktor
    Nu ik er over nadenk, je had gewoon *nog* beter je best moeten doen 😉

    Ik snap je punt. Ik heb ook een flink christelijke vriendenkring, en dat vind ik nu erg jammer…

  24. @Shin: Ik had daar hele goede be-doelingen mee. Boktor een beetje mee opbeuren! 😉

  25. @Boktor/Shin: Dat punt over die vriendenkring snap ik heel goed. Ik zou wel willen dat ik het geloof eerder had losgelaten…

  26. @wilfred
    Mja, het is ook weer niet zo dat ik mijn huidige vrienden niet zou willen hebben gehad. Maar een beetje meer diversiteit zou best fijn zijn. Paar islamieten, hindoes en boeddhisten had ik ook wel interessant gevonden 😉

  27. @Shin: Je kunt altijd Pittig nog uitnodigen, die verenigt alles in zichzelf. 🙂

  28. @boktor

    Heftige uitspraken. Hoe ga je er nu mee om dan? Geen hemel en hel meer? Geen zorgen meer? Of denk je er gewoon niet meer over na?

  29. @Afolus
    Neen. Daartoe ben ik nog niet in staat. Maar de twijfel slaat wel toe. Niets nieuws overigens. Een proces dat al zo’n 15 jaar geleden begon. Een tijdlang heb ik er tegen willen vechten. Om geloof en God een eerlijke kans te geven zich te bewijzen.

    Tot noch toe is dat niet gebeurd. Helaas, want ik zou graag zekerheid hebben over God en bestemming. Dat geeft mij van jongs af aan al veel steun.

    @Pijpkaneel
    Ik weet het niet! 😦
    Of althans, veel niet.
    Want geen zorgen: natuurlijk wel.
    Niet over nadenken… ja soms, maar op de lange termijn doe ik niets anders dan hierover nadenken.
    Geen hemel en hel… kan het niet echt testen en navertellen of wel. En veel redenen om er zeker van te zijn vooraf heb ik niet meer.

    @het onderwerp
    Momenteel ben ik terug bij mijn punt van 15 jaar geleden: de conclusie dat veel van wat ik in geloof namen gaf (zonde, redding, hemel, hel, god, Jezus, duivel, demonen, geest, genezing, wonderen, openbaring, waarheid, kennis, liefde, kennen van god, relatie met Jezus, etc etc etc) zo verschrikkelijk subjectief was. Dat er allerlei processen zijn die mij van heel veel dingen een gevoel van zekerheid geven dat eigenlijk op niets anders gebaseerd is dan volkomen verklaarbare psychologische processen.

    Destijds veroorzaakte dit echter zo geweldig veel dissonantie dat ik in paniek raakte. Ik deed mijn uiterste best om terug te keren bij mijn geloof, bij mijn God, maar dit resulteerde enkel in meer een meer dissonantie/frustratie. Uiteindelijk wilde ik God maar helemaal kwijt. Maar dit kon ik niet. Jaren heb ik daarmee geworsteld tot de innerlijke gemoederen wat kalmeerden. Daarop volgden jaren waarin ik dacht God weer te hervinden in mijn leven. Maar het werd toch niet meer als toen. Niet meer zo diep. Niet meer zo echt. Meer een intellectuele oefening. En dat trekt me niet zo. Ik leef liever.

    Nu ben ik niet meer zo onzeker van mezelf. Niet meer zo afhankelijk van een anker in geloof. En meer bereid om dat hele gebeuren los te laten.

    De fase waar ik nu in zit (en wellicht duurt dat weer jaren, wie weet) is dat ik eindelijk mezelf bereid vind om dingen te vinden in mijn denken die ik af kan schaffen. Dus ook dingen die met mijn oude geloof te maken hebben. De onzin. De kaf van het koren.

    Ik hoop op termijn steeds beter te kunnen duiden van welke dingen ik zeker ben – en vooral WAAROM – en welke dingen afgedaan hebben.

    Op dit moment durf ik nog niet met zekerheid te zeggen van welke dingen over zullen blijven: bestaat God? Heeft hij alles gemaakt? Is Jezus opgestaan uit de dood? Was Jezus gewoon een van de vele fanatiekelingen die gekruisigd zijn? Is er werkelijk zoveel tegenspraak in de bijbel? Wat is er echt betrouwbaar? De gebruikelijke vragen zeg maar.

    Een ding waar ik wel met behoorlijk grote zekerheid afstand van genomen heb is de kerk. Dat christencluppie zeg maar. De vereniging voor ingewijden die vooral bezig is met interne ruzies, achterklap en gezeik over de maatschappij die ze zelf voor geen meter begrijpen. Doorgaans een grondig hypocriete bende van (hoewel vaak goed bedoelende maar) totaal niet zelfstandig of helder denkende kuddedieren met een diepe egoïstische tendens.

    Vandaag nog zat ik in gesprek met mensen die beweerden dat het heel gemakkelijk is om te weten wat God wil. Sorry hoor, maar daar braken ze me de bek wel even los. En dan kwam ook nog de verdediging dat ze wel vrede en troost vonden in hun wetenschap dat God in alle omstandigheden bij ze was. Tsja. Dooddoeners die voor mij toch echt niet meer werken maar behoren tot het rijk der fabelen.

    Mijn zoektocht gaat voort. En GG DS draagt daar als klankbord aan bij.

  30. @Boktor
    Benieuwd naar het verdere verloop van je zoektocht. Of je genoeg vastigheid vindt om niet te verdwalen en weinig genoeg om niet op je plek te blijven zitten. En ik hoop (maar dat is eigenbelang) dat je je oordeel over kerkmensen (zoals ik, met volle overtuiging) in positieve zin kan bijstellen 😉

  31. @Boktor; Wens je een goede zoektocht! Er staat niet voor niets: onderzoek alle dingen en behoudt het goede! En ook: zoekt en gij zult vinden!

  32. @Boktor

    Bergen aan herkenbaarheid, zou onder elke alinea wel een ‘+1’ kunnen plakken. 🙂

    Wat mij in het oog springt – omdat dit ook wel weer past in de rest van je verhaal (en ook in andere reacties van je) – is dit:

    Ik hoop op termijn steeds beter te kunnen duiden van welke dingen ik zeker ben – en vooral WAAROM – en welke dingen afgedaan hebben.

    Heb je het erg nodig om dingen zeker te weten? Voel je je daar ook een soort van verantwoordelijk voor?

    Ik heb mezelf losgekoppeld van al die dingen die wel of niet te weten zijn en de vragen die jij stelt losgelaten als externe vragen. Ik vind de vragen nog steeds interessant en zinnig om over na te denken, maar ik ben er niet meer van afhankelijk. Ik ga er van uit dat als mijn leven en toekomst van die externe materie afhangt, dat die externe materie dat dan zelf maar een keer moet komen duidelijk maken. Ik sluit me er niet voor af, en dat lijkt mij verder voldoende.

    Wij hebben het hier een tijdje terug ook over gehad en toen zei je dat ik je zoektocht niet te zwaar moest opvatten. Dat wil ik ook niet maar toch proef ik dat het voor jou nog wel een zoektocht is. Je bent echt op zoek naar antwoorden, lijkt me.

  33. @Boktor

    maar ik ben er niet meer van afhankelijk

    Waarmee ik dus bedoel: die vragen gaan – wat mij betreft – niet meer over mij.

  34. @boktor

    Dank voor je eerlijke en mooie antwoord. Het ligt je duidelijk zwaar op de maag. Twijfelen is gezond, met enige regelmaat. Wie wil er nou geen kaf van koren scheiden.

    Ik word wel getriggerd door je opmerking over volkomen verklaarbare psychologische processen. Alsof een ervaring die je hebt gehad, niet echt meer is als er een verklaarbaar psychologisch proces is. Met die redenering heb ik tijdenlang geworsteld en het is een veel gehanteerd argument tégen geloven. Maar ik vind het bullshit. Ik kan de liefde voor mijn vrouw ook reduceren tot een volkomen verklaarbaar psychologisch proces. En de liefde voor mijn kinderen is al helemaal een evloutionair-biologisch ingebakken psychologisch proces. Vriendschap is ook veelal te beredeneren vanuit vrij logische processen.
    Maar is het daarmee allemaal loos geworden? Ik dacht het niet. Man, wat zou ik een sneu mensje worden als ik daar allemaal afscheid van neem.

    Op diezelfde manier kijk ik ook naar mijn geloof. Met de ratio in de hand kan ik alles stuk analyseren. No problem, ik ben gezegend met een behoorlijke dosis analytisch denkvermogen. Maar uiteindelijk heb ik na lange worsteling (die trouwens vaak terug keert) aanvaard dat mijn ratio niet altijd het laatste woord heeft.

    Tegelijkertijd heeft mijn gezonde verstand me wel van een hoop onzin in mijn geloofsleven afgeholpen. En daar zit natuurlijk meteen flinke spanning met mijn voorgaande betoog. Waar ligt de grens?

    Het blijft zoeken en balanceren. En de acceptatie (waar Bokkepoot op hint) dat je het waarschijnlijk nooit zeker zult weten. Wel mooi dat je zegt bereid te zijn alles los te laten. Sterkte met je zoektocht en zorg dat je er niet in verzuipt!

  35. @ds

    Stelletje lolbroeken. Druk ik me een keer ietsje minder genuanceerd uit, sta ik gelijk op de twitters…
    Telegraafjournalistiek! 😉

  36. Thanks DH, Pijpkaneel, Afolus, Ettje, Shin, Bokkepoot voor jullie bemoedigende reacties!

    Ik zal proberen niet te verzuipen maar zeker ook niet op mijn plek te blijven. 🙂

    Overigens druk ik me ook niet erg genuanceerd uit. Dat kan natuurlijk een stuk vriendelijker. Maar dat lijkt aardig begrepen te worden gelukkig. 😉

  37. @Bokkepoot
    Heb je het erg nodig om dingen zeker te weten? Voel je je daar ook een soort van verantwoordelijk voor?

    Nodig? Denk het wel.
    We hebben het over geloofszaken die de richting van het leven kunnen bepalen. Ga ik voor dat bedrijf werken, of wil God iets anders met me? Ga in de zending naar dat arme land met burgeroorlogen met mijn hele gezin, of groeien mijn kinderen op in een “veilige” stad en een goede school. Welke opleiding ga ik doen? Kan ik vrienden worden met die persoon? Kan ik trouwen/samenwonen met die persoon?

    Als ik met deze en vele andere levensveranderende keuzes te maken krijg zou het wel heel erg jammer zijn als ik een richting kies op basis van geloof wanneer dat allemaal maar onzin en zelfs heel erg dom zou blijken te zijn.

    Dus ja, ik zie wel enig belang in een mate van zekerheid.

    Maar tegelijkertijd, je maakt de beste keuzes met de kennis die je op dat moment hebt, dus qua geweten zou ik me geen zorgen moeten hoeven maken vindt ik.

    Het is alleen zo dat ik inmiddels wel spijt heb van sommige keuzes die ik nu dus anders zou hebben willen gemaakt. Keuzes die ik waarschijnlijk ook daadwerkelijk anders zou hebben gemaakt als ik niet zo’n christengekkie (ik was niet het gemiddelde je-merkt-nooit-dat-ie-christen-is-type) was geweest als jongeling.

    Dergelijke teleurstelling zou ik mijn kinderen graag besparen. Als ze er zelf voor kiezen is het één ding, maar als ik ze die kant op maneuvreer is dat iets heel anders als het gaat om verantwoordelijkheid.

    Dus verantwoordelijk? In zekere zin wel.

    toch proef ik dat het voor jou nog wel een zoektocht is. Je bent echt op zoek naar antwoorden, lijkt me.

    Absoluut. Maar niet elke dag, de hele dag. En ik laat me niet gek maken. Ik hoef niet morgen het antwoord te hebben. En ik besef me dat ik het misschien wel nooit zal “weten”. Maar dat stopt me niet om te zoeken. Die zucht naar waarheid, echtheid, eerlijkheid, openheid, passie, leven, doelgerichtheid… waarden die mij eigen zijn, ongeacht geloof.

  38. @Pijpkaneer
    Het punt zit hem niet zozeer in het feit dat er een psychologisch, biologisch of onlogisch proces te benoemen is, maar wat dit betekent in de context van het (christelijke) geloof.

    Er is een verschil tussen liefde voor mijn kinderen, of het bestaan van God. De liefde voor mijn kinderen bestaat doordat ik het voel. Het is mijn gevoel, mijn liefde, mijn kinderen. Mijn geloof in God echter zegt echter niets over zijn bestaan.

    Er is ook een verschil tussen genezen door het placebo-effect van gebed, of de placebo van de huisarts. Bij de eerste betekent het dat dokter God niet bestaat, bij de tweede betekent het dat de dokter mens slim genoeg was om te weten dat mijn lichaam helemaal geen externe kracht nodig had om te genezen.

    Om in te haken op de getweete kern van jouw bericht:

    Ik bedoel de mogelijke verklaarbaarheid niet zo zeer een argument tegen geloven, maar een argument om de twijfel te verklaren en desnoods te rechtvaardigen. Zolang geloof moet komen op basis van alleen eenvoudig verklaarbare emoties en processen, dan vind ik dat bijzonder zwak.

    Zet dat in het licht van de ernstige verschillen die er zijn tussen de historische Jezus en die van het hedendaagse christelijke geloof (zonder Jezus is het christelijk geloof niets), gerede twijfel die geworpen kan worden op de interne integriteit, authenticiteit en veronderstelde onfeilbaarheid van de bijbel (zonder welk het christelijk geloof niets is), en nog een scala aan andere serieuze bezwaren die opgevoerd kunnen worden tegen fundamentele geloofszaken.

    Dan denk ik dat er meer dan voldoende twijfel mogelijk is zonder ook maar te beginnen aan de argumenten over divers-ologische verklaarbaarbaarheid.

    Als dat zo is dan blijf ik zeggen: als er buiten God zo veel verklaring mogelijk is voor wat ik voel en denk, dan wil ik niet (meer) voor zeker aannemen datgene dat onjuist lijkt en enkel of vooral bekrachtigd wordt door dat bedrieglijke duo gevoel en ervaring.

  39. @Boktor: Je weet het aardig te verwoorden. Dus Kahneman ga je prima begrijpen. 😉

  40. @pijpkaneel

    Ik word wel getriggerd door je opmerking over volkomen verklaarbare psychologische processen. Alsof een ervaring die je hebt gehad, niet echt meer is als er een verklaarbaar psychologisch proces is. Met die redenering heb ik tijdenlang geworsteld en het is een veel gehanteerd argument tégen geloven. Maar ik vind het bullshit. Ik kan de liefde voor mijn vrouw ook reduceren tot een volkomen verklaarbaar psychologisch proces. En de liefde voor mijn kinderen is al helemaal een evloutionair-biologisch ingebakken psychologisch proces. Vriendschap is ook veelal te beredeneren vanuit vrij logische processen.

    Ik geloof dat jouw vergelijking niet helemaal opgaat.
    -In het geval van god zorgen de “verklaarbare psychologische processen” ervoor dat er twijfel ontstaat over of er wel een god is die bepaalde gevoelens heeft veroorzaakt.
    -In het geval van je vrouw zorgen de “verklaarbare psychologische processen” er niet voor dat je twijfelt over het bestaan van je vrouw, maar alleen over de interpretatie van bepaalde gevoelens.

    Volgens mij is dit een belangrijk verschil waardoor het prima mogelijk is om wel aan god te twijfelen en niet aan (de liefde van) je vrouw.

  41. @boktor

    Overigens druk ik me ook niet erg genuanceerd uit. Dat kan natuurlijk een stuk vriendelijker. Maar dat lijkt aardig begrepen te worden gelukkig.

    In mijn beginperiode op GG was ik op het toppunt van mijn frustratie ook wel eens niet zo genuanceerd 😛
    Rouwprocesje, bedacht ik later.

  42. @Boktor

    We hebben het over geloofszaken die de richting van het leven kunnen bepalen. Ga ik voor dat bedrijf werken, of wil God iets anders met me? Ga in de zending naar dat arme land met burgeroorlogen met mijn hele gezin, of groeien mijn kinderen op in een “veilige” stad en een goede school. Welke opleiding ga ik doen? Kan ik vrienden worden met die persoon? Kan ik trouwen/samenwonen met die persoon?

    Even realistisch: verwacht jij echt dat je (eventuele toekomstige) keuzes van bovenstaand kaliber af laat hangen van wat je gelooft? Zijn dit niet stuk voor stuk keuzes die mensen zélf maken, christen of niet? Of geloof je ergens nog steeds dat God jou naar dat land in burgeroorlog stuurt als jij liever je kinderen onder de tram laat lopen in een “veilige” stad?

    Uiteraard vormt datgene wat je gelooft je persoonlijkheid, en maak je daarin andere keuzes. Maar het blijven nog steeds je eigen keuzes. “God liet een verlangen groeien in mijn hart.” Tuurlijk, maar het blijft je eigen keuze. 😉

    Ik weet dat er christenen zijn die zelfs aan God vragen wat ze op hun boterham moeten doen, maar ik geloof niet dat jij er daar één van bent. Zelfs al was je ooit – naar eigen zeggen – een rasecht christengekkie.

    Als ik met deze en vele andere levensveranderende keuzes te maken krijg zou het wel heel erg jammer zijn als ik een richting kies op basis van geloof wanneer dat allemaal maar onzin en zelfs heel erg dom zou blijken te zijn.

    Hoewel ik mijn kinderen liever… eh… nou ja, de tram laat nemen in een “veilige” stad, denk ik dat het werken in een door burgeroorlogen verscheurd land nog steeds waardevol werk is nadat je van je geloof gevallen bent.

    Je kan zelfs theoloog en dominee zijn zonder in God te geloven. 😉
    Tenzij je dat eigenlijk niet had willen worden, maar dat had je dat ook niet moeten worden toen je nog wél geloofde.

    Maar tegelijkertijd, je maakt de beste keuzes met de kennis die je op dat moment hebt (…)

    …. en met je persoonlijkheid en wensen en verlangens die je op dat moment hebt.

    Het is alleen zo dat ik inmiddels wel spijt heb van sommige keuzes die ik nu dus anders zou hebben willen gemaakt. Keuzes die ik waarschijnlijk ook daadwerkelijk anders zou hebben gemaakt als ik niet zo’n christengekkie (…) was geweest als jongeling.

    Ja, hier nog één!!!
    Hoef ik vast niet verder uit te leggen. 🙂

    Maar dat is achteraf en inmiddels heb je volgens mij toch wel de positie bereikt dat je meer naar jezelf bent gaan luisteren en vooral ook kritischer naar dingen bent gaan kijken. AL doende leert men, zullen we maar zeggen.

    Weet je, wat ik maar bedoel te zeggen: jij maakt keuzes op grond van wie je NU bent en wat je NU weet. Ga er maar van uit, dat naarmate je ouder wordt, je leert om steeds betere keuzes te maken. Tegelijkertijd zul je achteraf altijd zien dat je dingen anders had moeten doen. Maar dat zegt niets over de keuzes die je NU maakt.

    Je kunt nooit op safe spelen. Niet zonder, en niet met geloof.

    Dergelijke teleurstelling zou ik mijn kinderen graag besparen. Als ze er zelf voor kiezen is het één ding, maar als ik ze die kant op maneuvreer is dat iets heel anders als het gaat om verantwoordelijkheid.

    Je bent gewoon een stuk ruimdenkender geworden, zowel in de figuurlijke als meer letterlijke betekenis. Het feit alleen al dat je je realiseert dat je een ‘dergelijke teleurstelling’ je kinderen zou willen besparen, betekent dat je ze dat waarschijnlijk al bespaart. Je wordt nu geconfronteerd met je eigen verleden, daar heb je geen vat meer op, maar over vandaag ben je nog steeds gewoon zelf de baas.

    Die zucht naar waarheid, echtheid, eerlijkheid, openheid, passie, leven, doelgerichtheid…

    Zolang dit echt uit je eigen tenen komt – en die indruk heb ik wel – is dat een sterke en pure gedrevenheid die ook zeker vrucht zal dragen – om er even een bijbelse term doorheen te gooien.

    Maar laat jezelf er in elk geval niet door vastlopen, dat is wat ik vooral zeggen wil.

  43. @boktor en @bvd

    Dank voor jullie repliek. Ik ga zoeken naar tijd om te reageren, maar dat valt niet mee. Sorry daarvoor, is geen gebrek aan waardering voor jullie reacties!
    😦

  44. @Bokkepoot
    Even realistisch: verwacht jij echt dat je (eventuele toekomstige) keuzes van bovenstaand kaliber af laat hangen van wat je gelooft? Zijn dit niet stuk voor stuk keuzes die mensen zélf maken, christen of niet? Of geloof je ergens nog steeds dat God jou naar dat land in burgeroorlog stuurt als jij liever je kinderen onder de tram laat lopen in een “veilige” stad?

    Context:
    (Christelijk) geloof en de invloed daarvan op ons leven.
    Jouw vraag of ik het belangrijk vind om dingen zeker te weten.
    Mijn antwoord: voordat ik dingen voor zeker en vast aanneem die de keuzerichting bepalen van grote (en minder grote) gedeeltes van mijn levensloop, is een behoorlijke mate van zekerheid wel gewenst.

    Waarschijnlijk heb ik verzuimd voldoende duidelijk te zeggen dat geloven in mijn ogen een “balls to bones” kwestie is die elk facet van mijn leven doordrenkt – sommige dingen nu in verleden tijd, anderen in afwachting van oordeel zullen we maar zeggen.

    Ik leefde mijn geloofsleven niet zo zeer “God wat moet ik op mijn brood doen” maar wel “Als ik mijn leven verantwoordelijk voor God leef eet ik op een verantwoorde manier”. Als je voldoende fanatiek met je geloof omgaat dan geeft het richting aan werkelijk alles in je leven denk ik.

    Zolang je zeker bent van God en geloof dan is die zekerheid niet echt een punt van discussie. Maar op het moment (zoals voor mij) dat die zekerheid wel degelijk ter discussie staat, dan is het een groot dilemma.

    Gelovig blijven leven terwijl de waarheid er van niet meer zeker is vind ik geen optie.
    Ongelovig gaan leven terwijl de waarheid daarvan ook niet zeker is vind ik ook geen optie.
    De wereld van opties daar tussenin is zo groot dat het niet snel uitgewerkt is.

    Het blijft zo dat het complete fundament voor mijn leven lucht lijkt te zijn.

    Je hebt -vind ik- helemaal gelijk met je bemoediging dat je keuzes nu maakt met de kennis en inzichten die je nu hebt. Een schuldgevoel over de beste keuze die ik nu kan maken, of de beste keuze die ik 20 jaar geleden kon maken, is volkomen onnodig. Gelukkig maar. No hard feelings. Maar wel dezelfde passie als vroeger om de best mogelijke weg te gaan voor de toekomst.

  45. @Boktor

    Wat je in je laatste reactie aanvult begreep ik in grote lijnen al wel, denk ik. Maar ik sta er zelf heel anders in en ik probeer dan een soort van connectie te maken, in te haken in het proces waar jij nu in zit. Ook om het voor mezelf beter te kunnen begrijpen.

    Misschien roept dit ook wel een bepaalde emotie bij me op, omdat ik zelf jarenlang heb getwijfeld, en daardoor op cruciale momenten geen echte eigen keuzes durfde te maken. Daar heb ik nu ontzettend spijt van (of in elk geval, ik ben me bewust van datgene wat ik gemist heb en ook nooit meer in kan halen) en misschien dat jouw worsteling me daardoor ook wat meer triggert.

    voordat ik dingen voor zeker en vast aanneem die de keuzerichting bepalen van grote (en minder grote) gedeeltes van mijn levensloop, is een behoorlijke mate van zekerheid wel gewenst.

    Dit geldt voor mij dus totaal niet meer.
    Ondanks het feit dat ik nog steeds nergens zekerheid over heb.

    Waarschijnlijk heb ik verzuimd voldoende duidelijk te zeggen dat geloven in mijn ogen een “balls to bones” kwestie is die elk facet van mijn leven doordrenkt

    Nee, daar ben je juist heel duidelijk in en dit is volgens mij ook juist de kern van de zaak: namelijk dat je mij de indruk wekt dat je je hiervan juist aan het losmaken bent. Niet zozeer van het geloof op zich, maar juist van de manier waarop je je leven erdoor laat vastleggen.

    Je zegt nog naar een bepaalde mate van zekerheid te zoeken voordat je bepaalde belangrijke keuzes kunt maken. Maar ga je momenteel ook niet juist door een proces waarin je steeds dichter bij jezelf aan het uitkomen bent? En zo ja, botsen die processen niet met elkaar?

    Ik heb het geloof losgelaten, maar eigenlijk weet ik het nog steeds niet. Wat er bij mij gebeurd is is niet dat ik antwoord heb gekregen op mijn vragen over God, maar dat ik heb besloten bij mezelf te beginnen. Vanuit Bokkepoot het leven inkijkend (en eventueel naar Boven), en niet langer vanaf Boven naar Bokkepoot kijkend.

    En ik dacht eigenlijk te proeven dat jij min of meer – en uiteraard geheel op je eigen manier – in een soortgelijk proces zat.

    Maar misschien is dat wel volledig projectie?

    Als je voldoende fanatiek met je geloof omgaat dan geeft het richting aan werkelijk alles in je leven denk ik.

    Begrijp ik, 100%.

    Gelovig blijven leven terwijl de waarheid ervan niet meer zeker is vind ik geen optie.

    Eens.

    Ongelovig gaan leven terwijl de waarheid daarvan ook niet zeker is vind ik ook geen optie.

    *heeeeel lang nadenkt*

    Eens. 🙂

    De wereld van opties daar tussenin is zo groot dat het niet snel uitgewerkt is.

    Eh…. deze snap ik niet. 😐

    In elk geval: gisteren kwam ik God nog ergens tegen, vandaag weet ik zeker dat Hij niet bestaat, morgen twijfel ik vast weer.

    Zeker weten zal ik waarschijnlijk nooit, want (on)geloofszekerheid past blijkbaar niet zo goed in Bokkepoots hersenpan. Maar wat ik in elk geval wel sterk vermoed is dat ik niet meteen door de bliksem wordt getroffen als ik mijn eigen keuzes maak, dat mijn keuzes nog radicaal kunnen veranderen als ik er over vijf jaar achter kom dat God tóch bestaat, dat ik zowel mét als zónder God over vijf jaar schade zal ondervinden van foute keuzes die ik vandaag maak, maar bovendien – en vooral – dat mij dat er niet van weerhoudt om vandaag keuzes te maken die invloed zullen hebben op de rest van mijn leven.

    Het blijft zo dat het complete fundament voor mijn leven lucht lijkt te zijn.

    Ik kan niet voorspellen hoe jouw wereld er onder dat fundament uitziet. Ik begrijp dat dit gewoon heel heftig is. Ik kan in die zin ook niet in jouw schoenen staan. In principe heb ik tot mijn 37e (of eigenlijk een paar jaar eerder toen ik uit de kerk stapte) datzelfde fundament ervaren. Maar hoe het loslaten van dat fundament voor jou uitpakt is een individueel proces.

    Ik ontdekte in elk geval dat er in mijn leven onder dat fundament een ander fundament bleek te liggen, dat voor mij persoonlijk juist veel steviger en robuuster bleek te zijn. Ik heb het loslaten van mijn geloof in geen enkel opzicht als een verlies ervaren.

    En nu ik een sterker, meer eigen fundament onder mijn voeten heb, durf ik vanuit die positie (mijn positie!) best wel weer naar Boven te kijken. Daar blijft het vooralsnog aardig stil, maar mocht de hemel opeens toch bereikbaar blijken te zijn heb ik daar – volgens mij – weinig problemen mee. Omdat ik nu beter snap wie ik ben, ik beter snap hoe mijn leven in elkaar zit en ik vanuit dat nieuwe gezichtsveld óók snap dat als God er tóch is – in welke vorm dan ook – ik in de eerste plaats mezelf moet blijven en gewoon moet kunnen leven en eigen keuzes maken – goede en foute.

    Maar wel dezelfde passie als vroeger om de best mogelijke weg te gaan voor de toekomst.

    Amen.

  46. @Boktor:

    De wereld van opties daar tussenin is zo groot dat het niet snel uitgewerkt is.

    Het blijft zo dat het complete fundament voor mijn leven lucht lijkt te zijn.

    Maar wel dezelfde passie als vroeger om de best mogelijke weg te gaan voor de toekomst.

    Ik wil graag even reageren op datgene wat voor mij uit je reactie spreekt, namelijk aan de ene kant de wens om bewust te leven en bewust keuzes te maken in je leven en aan de andere kant de onzekerheid die je huidige geloofspositie je daarbij oplevert.

    Er is hierboven door anderen ook al wel op gewezen dat mensen hun keuzes (ook als gelovigen) geregeld plegen te benoemen als keuzes die ze voor God maken, maar het in werkelijkheid gaat om dingen waar ze zelf achter staan of die ze zelf graag zouden willen. En dan heb ik het maar even niet over korte-termijn intenties en verlangens, want die worden toch vaak onbewust gestuurd en redenen die we er achteraf aan toekennen, hoeven niet op juistheid te berusten (wat men wel confabulatie noemt).

    Misschien is het dus wel zo (en dat ik eigenlijk wel) dat veel van datgene waar je in het verleden voor hebt gekozen, van bewust eten tot bewust andere dingen doen of nalaten eigenlijk gebaseerd is op wat je zelf ook achteraf gezien als goede bouwstenen voor een keus zou beschouwen. Net als Bram merk ik dat (op een paar uitzonderingen na) mijn morele kompas echt niet wezenlijk is veranderd t.o.v. van de tijd dat ik nog geloofde en dus veel van wat ik als belangrijk, nastrevenswaardig, etc. beschouw nog recht overeind staat.

    Oftewel: misschien is er wel veel minder reden om te denken dat er zoiets als een fundament is weggeslagen dan je nu lijkt te denken. 😉

  47. @Wilfred / @Boktor

    Net als Bram merk ik dat (op een paar uitzonderingen na) mijn morele kompas echt niet wezenlijk is veranderd t.o.v. van de tijd dat ik nog geloofde en dus veel van wat ik als belangrijk, nastrevenswaardig, etc. beschouw nog recht overeind staat.

    Toen ik mijn geloof losliet en uit de kast stapte veroorzaakte dat in eerste instantie een complete aardverschuiving in mijn denken over allerlei morele en ethische kwesties. Althans, kwesties die met name in de christelijke wereld – en misschien ook wel in een bepaald deel van de heteroseksuele niet-christelijke wereld – tot morele en ethische kwesties worden gerekend. Van alles stond op losse schroeven, niet als een weggeslagen fundament maar als een puzzel die na 37 jaar opeens door elkaar wordt geschud met de mededeling dat je nu zelf mag gaan puzzelen. En echt, dat was een verademing.

    Ik ben nog niet uitgepuzzeld, maar ik merk achteraf dat de contouren van de puzzel nog gewoon hetzelfde zijn. Die hebben namelijk te maken wie ik ben, en ik ben nog steeds wie ik ben. Sommige puzzelstukjes liggen op een andere plek, maar achter de (op enkele punten misschien radicaal andere) keuzes die ik maak zit nog steeds hetzelfde hart met dezelfde verlangens, levensvisies en inzichten.

  48. @Bokkepoot
    botsen die processen niet met elkaar?

    Op weg naar het komen bij mezelf alwaar ik met meer zekerheid zal kunnen zeggen waarvoor ik sta en kies. Die processen vullen elkaar aan, of zo ervaar ik dat.

    @Bokkepoot
    onder dat fundament een ander fundament bleek te liggen, dat voor mij persoonlijk juist veel steviger en robuuster bleek te zijn

    @Wilfred
    mijn morele kompas echt niet wezenlijk is veranderd t.o.v. van de tijd dat ik nog geloofde

    Dit zou wel eens heel dicht bij elkaar kunnen liggen. Ondanks dat Bokkepoot hierin ook veel verwarring heeft ervaren. Misschien heeft dat te maken met (seksuele) identiteit die bij mij (en naar ik aanneem bij Wilfred ook) minder te lijden heeft onder de religieuze opvattingen, waardoor een voortzetting in een op veel punten grotendeels gelijke moraal mogelijk blijft. En dus het religieuze fundament veel overeenkomsten blijkt te hebben met de eigen fundamentele waarden en morele grenzen.

    Maar zijn dat echt eigen waarden en normen, of zitten die religieuze invloeden zo diep dat het verschil moeilijk te duiden is.

    Hoe dan ook @Wilfred, jouw verwoording is wel heel treffend in mijn belevingswereld.

    De volgende vraag is dan echter wel: waar komt dan mijn gevoel van waarden en grenzen vandaan, als dat niet van Hogerhand geïnspireerd is?

  49. @Boktor: Dank, ik hoop dat je er wat aan hebt.

    Wat betreft je laatste vraag: ben je bekend met ‘De bronnen van het zelf’ door Charles Taylor? Ik leer er veel van. Je moet wel zitvlees hebben… 🙂

  50. @Boktor

    Misschien heeft dat te maken met (seksuele) identiteit die bij mij (en naar ik aanneem bij Wilfred ook) minder te lijden heeft onder de religieuze opvattingen, waardoor een voortzetting in een op veel punten grotendeels gelijke moraal mogelijk blijft. En dus het religieuze fundament veel overeenkomsten blijkt te hebben met de eigen fundamentele waarden en morele grenzen.

    Exact.

    Maar: met mijn kanttekening bij Wilfreds reactie wilde ik juist ook aangeven dat ik er hetzelfde over denk. Ondanks dat ik nu (aan de zichtbare oppervlakte) misschien keuzes kan maken die haaks lijken te staan op mijn vroegere waarden en normen, denk ik dat de kern van mijn ‘persoonlijke fundamentele waarden en morele grenzen’ nog steeds in grote lijnen gelijk is gebleven. Ze kunnen alleen wel anders worden vormgegeven.

    waar komt dan mijn gevoel van waarden en grenzen vandaan, als dat niet van Hogerhand geïnspireerd is?

    Ik zou denken dat dat, heel simpel, een combinatie is van nurture en nature. Waarbij je dus onderscheid kunt maken tussen je eigen karakter en daaruit voortvloeiende persoonlijke verlangens en ‘de manier hoe je in het leven staat’, aangevuld met normen en waarden die je in je leven krijgt aangereikt in de cultuur waarin je opgroeit, en de uiteindelijke ‘constructies’ waarbinnen je dat allemaal vormgeeft. Dat laatste zou zomaar een stuk flexibeler kunnen zijn dan je op het eerste gezicht zou denken…. (*kuch* ervaringsdeskundige *kuch* 😉 )

    Maarrrrr misschien heeft ene Charles Taylor daar wel een veel betere kijk op dan ik. 🙂

  51. @Wilfred, Boktor, Bokkepoot

    Net als Bram merk ik dat (op een paar uitzonderingen na) mijn morele kompas echt niet wezenlijk is veranderd t.o.v. van de tijd dat ik nog geloofde en dus veel van wat ik als belangrijk, nastrevenswaardig, etc. beschouw nog recht overeind staat.

    Ik heb dit blijkbaar al zo vaak verkondigd dat het als een stokpaardje van mij geldt 😉

    Maar ik heb denk ik wel nog scherper zicht gekregen op waarom er zo weinig verandering is opgetreden. Dus bij hierbij toch nog een korte aanvulling van mijn kant.

    Ik geloof ten eerste niet dat er een absolute, objectieve, onafhankelijke van de context geldende moraal is. Moraal ontstaat in een sociale groep en is afhankelijk van de context, van de tijd, van de cultuur. Door de geschiedenis kun je die veranderingen ook op zien treden.

    Toch hebben we veel theorieën en funderingen voor onze morele opvattingen. Ik geloof ten tweede dat dat altijd theoretiseren achteraf is. De moraal bestaat al en wordt op een bepaalde manier samengevat, gesystematiseerd, en beschreven.

    Als we deze twee stellingen combineren, dan kunnen we de moraal van bijvoorbeeld mijzelf op verschillende wijzen beschrijven en systematiseren en funderen. Vroeger deed ik dat aan de hand van een selectie bijbelteksten, achteraf zeg ik zeer zorgvuldig geselecteerd, destijds beschouwde ik dat echt als de kern van de bijbel. Daarna heb ik dat een tijdje gedaan aan de hand van ethische theorieën als die van het sociaal contract. Momenteel ben ik er meer van om te stellen dat mijn moraal vooral te kenmerken is als een 21e eeuwse westerse moraal, en misschien vooral als mijn moraal, onafhankelijk van welk verhaal ik erbij vertel.

    Dit verhaal levert overigens nog een aantal interessante zijsporen op die ik ook wel even wil benoemen:
    1. Mijn interpretatie van de bijbel was dus sterk gekleurd door mijn eigen context, tijd en cultuur. Die bepaalde welke zaken ik als kern van de bijbel zag en welke zaken ik als tijdgebonden negeerde.

    2. Zijn ethische theorieën dan helemaal nutteloos? Nee, dat niet. De morele intuïties van mensen zijn soms verkeerd te noemen en moeten we niet zomaar accepteren als de perfecte morele maatstaf. Het systematiseren van moraal in theorieën laat duidelijk zien waar we soms inconsistent zijn in onze morele intuïties en kunnen wel degelijk zwakke plekken aanwijzen waar we nog verder over na zouden moeten denken. Dat kan uiteindelijk via het maatschappelijk debat leiden tot een wijziging van de sociale moraal.

  52. @Bram: Ben je bekend met het werk van Taylor op dit gebied? Ik vind zijn argumentatie tot nu toe (ik ben eigenlijk nooit verder gekomen dan de eerste 80 pagina’s en ben nu langzaam aan wat verder aan het raken) eigenlijk wel overtuigend. Hij ondermijnt m.i. vrij vakkundig een bepaalde naturalistische visie op moraal die universaliteit uitsluit. Ik denk dat je er best door uitgedaagd zou kunnen worden. 😉

  53. @Boktor

    Waarschijnlijk heb ik verzuimd voldoende duidelijk te zeggen dat geloven in mijn ogen een “balls to bones” kwestie is die elk facet van mijn leven doordrenkt – sommige dingen nu in verleden tijd, anderen in afwachting van oordeel zullen we maar zeggen.

    In afwachting van een oordeel….. dat is extern geweten.
    In hoeverre zijn we dan een goed mens?
    Als we iets nalaten omdat er vroeg of laat gedonder van komt, zoals de wraak van God, terwijl we het zouden willen?

    Ter vergelijking:
    Ben je als ouder blij als je kind niet steelt omdat het kind weet dat jij op de wacht staat?
    Word je daar als ouder vrolijk van?

    Of is het leuker als een kind leert begrijpen wanneer het slecht is om te stelen?

    In christelijke gespreksavondjes heb ik vaak bij de discussie gezeten: Zou God je veroordelen als je steelt om te kunnen eten, of als je liegt omdat je iemand in bescherming neemt (in de oorlog bijv)?
    Zou je de waarheid zeggen dat je in God gelooft als dat je leven zou kosten?

    Dat zijn leuke vragen 🙂 Hoe nauw zou God het nemen?
    Is er sprake van een echt goed functionerend geweten als je je aan alle geboden kunt houden?

    Ik leefde mijn geloofsleven niet zo zeer “God wat moet ik op mijn brood doen” maar wel “Als ik mijn leven verantwoordelijk voor God leef eet ik op een verantwoorde manier”. Als je voldoende fanatiek met je geloof omgaat dan geeft het richting aan werkelijk alles in je leven denk ik.

    Probleem hiermee is dat je een inschatting maakt naar de wil van God.
    Hoe doe je dat , hoe deed je dat?

Reacties zijn gesloten.