Hans Busstra moet zijn verleden een plek geven

Een evangelist schreeuwt omstanders toe met een radicale boodschap van overwinning door het evangelie van Jezus Christus: Het enige wat nodig is om in die overwinning te delen, is te geloven in Hem. Je ziet de voorbijgangers denken: daar heb je weer zo’n christengekkie. Ongetwijfeld loopt er zo nu en dan ook een christen tussen die zich doodschaamt en blij is geen kleur te hoeven bekennen. Hans spreekt de evangelist aan: ‘You never doubt?’ ‘I never doubt, what to doubt for?’ Er volgt direct een bijbelvers uit Jakobus: ‘Wie twijfelt is als een golf in de zee (…) en moet niet denken dat hij iets van de Heer zal krijgen.’ De toon is gezet: Hans twijfelt wel.

Hij bevindt zich in een spagaat tussen het christelijke nest waarin hij is opgegroeid en de wereld die hij later heeft leren kennen. Zijn kritische en open houding enerzijds en zijn verlangen het geloof te behouden anderzijds maken het leven voor hem tot een loodzware tocht.

Superman

Er volgen veel homevideobeelden waarbij Hans zijn persoonlijke getob voor de camera deelt. ‘Eigenlijk lijkt Jezus wel erg op superman. Confronterend, want dit geloof ik echt. Terwijl dit soort verhalen voor iedereen een vorm escapisme zijn. We weten allemaal dat het niet waar is. Maar ergens geloof je als christen echt in dat superman verhaal.’

Hans: ‘Het begint hiermee: ik geloof dat er meer is dan het oog kan zien’. Niels, een vriend van hem: ‘Wacht even, laten we dat even checken: Geloof je dat echt?’ Hans: ‘Ja, dat geloof ik absoluut.’ Niels: ‘Maar misschien wil je het wel geloven omdat het voor je gevoel moet?’ (…) Hans: ‘Ik twijfel er absoluut ook aan.’ Hans lijkt helemaal klaar te zijn met zijn twijfel. De vergelijking met trouwen wordt getrokken: ‘De twijfel of zij de ware is gaat nooit weg. (…) Die vraag heb ik toen uitgeschakeld en het is één van de beste beslissingen in mijn leven geweest’. Hij kan het dus wel: loslaten. Zal het hem ook lukken als het om zijn geloof gaat?

Jezus redt

Hij gaat op bezoek bij de familie van Ooijen: berucht van de ‘Jezus redt’ boerderij, de posterwildplakkerij en inmiddels ook de in politiek met de partij ‘Jezus Leeft’. In een camper, omgeven door evangelisatiefolders, beoordeelt Johan van Ooijen, met een nogal zalvende blik in zijn ogen, het geloof van Hans: ‘Dat vind ik een beetje lastig (…) Ik denk dat jij wel een persoon bent die veel nadenkt over de dingen. Dat is op zich wel goed, maar soms is het ook een stukje overgave. (…) Misschien ben je al wel tot overgave gekomen, maar durf je het niet echt te uiten, omdat je dan echt kleur moet bekennen. Maar ik denk dat het in jouw hart wel goed is.’ Ofwel: als het aan Johan ligt trekt Hans binnenkort ook gewapend met ‘kies voor Jezus’ posters en behangplaksel door het land, want dat is immers het ware evangelie.

De zoektocht van Hans blijkt niet alleen iets van hemzelf te zijn. De sporen trekken diep door het hele gezin waaruit hij afkomstig is. Zijn jongere zus gelooft niet meer. Ze is vooral afgeknapt op de zware kant van het geloof, die ze ook ziet in de zoektocht van Hans. De vader van Hans blijkt dominee te zijn. Hij heeft het er zeer moeilijk mee dat zijn kinderen niet meer, of op een andere manier geloven dan dat hij het zelf ziet:

“Ik wil het liefst dat onze kinderen de Here zouden kennen, met Hem zouden leven. En dat gebeurt dus niet. (…) Het gaat om Jezus kennen als je redder. Ik ben in mezelf een verloren mens. En ik heb mijn leven te danken aan Hem. (…) Ik zeg niet: jullie doen het fout. Ik vind het alleen zo jammer dat je het niet hebt. Dat is toch wel een verdriet.”

Moeder: ‘Je gunt het je kinderen zo van harte.’ Hans tegen zijn vader: ‘Heb je er vertrouwen in dat het goed komt?’ Vader: ‘Ik weet het niet. Dat moet ik op een gegeven moment loslaten’. Een pijnlijke stilte volgt.

Hans gaat weer op stap met wildplakker Joop van Ooijen en zijn zoon Johan. Ze beplakken een hokje langs de snelweg waar zich een heuse plakwedloop voltrekt tussen houseparty- en ‘kies voor Jezus’-posters. Van Ooijen houdt een langsfietsende vrouw staande: ‘Mag ik u wat vragen? Waar gaat u heen als u sterft?’ Het blijkt de nogal directe evangelisatiestrategie van de beste man te zijn. Niets relaties opbouwen, gewoon direct zeggen waar het op staat: hemel of hel. Hans vraagt Joop hoe het met zijn geloof zit. De antwoorden zijn bepaald niet geruststellend: ‘Er is maar één Jezus’. En ook Johan lijkt in het bijzijn van zijn vader plotseling minder mild: ‘Wat Jezus zegt is nogal duidelijk’. Hans is waarschijnlijk gevallen voor de duivelse leer van de alverzoening.

Spraakverwarring

Een ontmoeting met Klaas Hendrikse volgt. Op afstandelijke wijze geeft Hendrikse een analyse van de wereld waar Hans in grootgebracht is. Hans: ‘Zie jij het zo dat je je verstand op nul moet zetten?’ Hendrikse, lachend: ‘Dat is hard geoordeeld, maar daar komt het wel op neer’. Het nuchtere advies van Hendrikse aan Hans: ‘Ik kan natuurlijk niet namens Jezus praten, (…) maar mijn interpretatie is dat hij tegen jou zou zeggen: ‘Je moet het zelf doen en doe het op je eigen manier. Hans kan het alleen op de manier van Hans en dat is oké’.

De rest van de documentaire volgt weinig nieuws: Hans blijft min of meer dezelfde rondjes draaien. Het lijken allemaal wanhopige pogingen om het geloof terug te vinden wat hij ooit is kwijtgeraakt.

De documentaire eindigt in een soort babylonische spraakverwarring waarin citaten van de bezochte personen elkaar afwisselen. Waarschijnlijk is dat een aardige weergave van datgene wat er in Hans omgaat. Ik hoop voor Hans en vooral voor zijn nabije omgeving dat hij deze levensfase overgroeit. Hij zal zijn verleden een plek moeten geven. Of hij daarbij een manier kan vinden om te blijven geloven kan ik niet inschatten. Zijn onderzoekende karakter in combinatie met zijn geloofsopvoeding van absolute waarheid en zekerheden maken dat niet eenvoudig. Duidelijk is dat het ongezond is om te lang een geloofsexperiment van je eigen leven te maken. Zelfs vader en moeder Busstra zullen waarschijnlijk blijer zijn met een Hans die wat opgewekter door het leven gaat, ook als de consequentie zou zijn dat Hans niet meer kan geloven in de onzichtbare vriend.

Bekijk de documentaire 

Gans Anders herkende veel in de zoektocht van Hans Busstra

Advertenties

240 thoughts on “Hans Busstra moet zijn verleden een plek geven”

  1. Een oprechte zoektocht die helaas obsessief lijkt te worden.

    Van Hans’ vader moet je toch de indruk krijgen dat de wereld bestaat uit burgers en tweederangsburgers…
    De dominante dominee laat in zijn overweging/gesprek geen ruimte voor alternatieven.

    Dat daarmee grote schade wordt aangebracht blijkt pijnlijk uit de emotie van de goed formulerende zus.
    Op zij gezet is zij, zo lijkt het!

    De badinerende aanpak van Klaas Hendrikse vond ik eerlijkgezegd ook weinig productief, maar dat ligt waarschijnlijk aan mij.

    Tegen Hans zou ik willen zeggen:
    Stop met tobben, neem een besluit.
    En als je later wordt overtuigd dat er voor jou een beter besluit is, neem dan een nieuw besluit.

  2. Uit de docu:
    Het gaat vooral om redding, het gaat niet om inspiratie (?), was een uitspraak van de vader van Hans.

    Jezus als levensverzekering.
    Je huis niet verzekeren is ondenkbaar in Nederland.
    De gedachte dat je je leven kan verzekeren is moeilijk los te laten.

    Van levensverzekering tot woekerpolis, dat geldt voor een aantal kerken die het geld en het leven uit hun schapen zuigen.

    Vader v Hans zegt: “Het maakt mij niet uit tot welke kerk je gaat, als het maar om Jezus gaat, als je Jezus maar kent”
    Zoon Hans zegt daarop::” Jezus kennen is nogal een containerbegrip”

    Die Hendrikse uit de docu komt behoorlijk raar over, zit uitgebreid zijn neus leeg te peuteren. Dat is denk ik ook het christendom voor hem, met je verstand op nul je neus leeg peuteren. Geen enkele gene om dat voor het EO publiek te doen.
    Als klap op de vuurpijl meent hij toch nog iets namens Jezus te zeggen tegen Hans.
    Wat is dat voor rare spagaat?

    Mooi stukje uit de docu:
    Wanneer is het klaar ?, vraagt zus v Hans
    Een mooie zoektocht en dat ik heb gevonden, zegt Hans.
    Dat ik rust krijg.

    Mijn gedachte:
    Die trust ga je nooit krijgen, tenzij je alle gevoelens van twijfel stelselmatig de nek omdraait. God blijft onzichtbaar.
    Het enige dat kan is af en toe een glimp opvangen en dan nog blijf je met twijfel zitten of je jezelf niet vreselijk voor de gek houdt 😦
    Die mogelijkheid blijft altijd open staan.

    Hans is een product van zijn opvoeding: hij zoekt wat hem voorgehouden is, nl geen inspiratie maar rust.
    God mag hem wel bellen zegt hij.
    Voor wat?

  3. @Afolus

    Tegen Hans zou ik willen zeggen:
    Stop met tobben, neem een besluit.
    En als je later wordt overtuigd dat er voor jou een beter besluit is, neem dan een nieuw besluit.

    Hij tobt, je kan niet zomaar een besluit nemen om dat getob te stoppen.
    Zou ik ook niet productief vinden.
    En welk besluit moet hij nemen?

    Met wachten tot er iets gebeurt is Hans klaar zegt hij.
    Mijn vraag aan Hans zou zijn: wat wil je eigenlijk met het christendom, wat zou er moeten gebeuren en waarom?

  4. Ik heb de documentaire bekeken. Als ik het getob van Hans zie ben ik blij dat ik (als domineeszoon) heb besloten dat het geloof niet voor mij is weggelegd.

    Het is inderdaad bijna een obsessieve zoektocht, waarin menig traan geplengd wordt. Het ziet er zo treurig uit, het komt (voor mij als kijker) nergens in de buurt van wat geloven voor sommigen zo mooi kan maken: hoopvol en een verrijking voor het leven.

    Ik herken de worsteling wel, en ben blij met de lichtheid van het leven die ik vond ná het Christendom. Al geloven veel Christenen in mijn omgeving dat een zinvol leven na het geloof niet bestaat. Niets lijkt mij minder waar.

    Het een is niet beter dan het ander, maar als ik Hans zo zie twijfelen, gun ik hem verlossing: de ene of de andere kant op.

  5. @Yob

    … gun ik hem verlossing: de ene of de andere kant op!

    Ik zeg hier hartelijk Amen op!

  6. Je kunt je grootste vijand het beste dichtbij je houden. Dus ik zeg maak twijfel tot je vriend. Zouden meer christenen moeten doen, want daar wordt je nederig van.

  7. Wat mij vooral aansprak in de docu is dat de worsteling zo duidelijk neergezet wordt, die voor een buitenstaander vaak onbegrijpelijk is. Een worsteling die zo nauw verbonden is met de nabije sociale omgeving. Hans zelf trekt zelf in de docu al verschillende keren de nuchtere conclusies die buitenstaanders ook trekken (zoals in de docu Klaas Hendrikse, Ad Verbrugge en die vriend van hem die niet meer gelooft). Toch is het psychisch gezien dus blijkbaar onmogelijk om een rationeel besluit te nemen om zijn obsessieve zoektocht te beëindigen.

    Zelf onderscheid ik bij geloofsverlaters drie hoofdmanieren (uit eigen ervaring), die absoluut verre van volledige zijn, maar ik verhelderend vind:

    -Traumatisch: Het geloof was zeer dominant in het leven van de persoon, maar had vooral negatieve invloed, of leverde zelfs traumatische ervaringen op, die de geloofsafvaller veelal cynisch en vijandig maken tegenover het geloof (bijv. een Maarten ’t Hart)

    -Onverschillig/afstandelijk: Deze mensen haalden vaak al heel veel zin voor hun bestaan uit zaken buiten het geloof. In de loop van de tijd zegt het geloof de persoon steeds minder en verdwijnt het steeds meer naar de achtergrond. Er veranderd weinig schokkends in het leven van de persoon.

    -Rouwverwerking: Het geloof was zeer dominant aanwezig in het leven van de persoon en hij/zij ontleende vrijwel de complete zin van het bestaan aan dat geloof. Op het moment dat het geloof wankelt, of zelfs compleet onderuit gaat, gaat diegene door een soort rouwproces: Je bent God of het geloof kwijt, maar kan dat emotioneel niet accepteren. Net zoals bij een geliefde had het geloof ook zo zijn negatieve kanten, maar het gemis overheerst. Een gevoel van totale zinloosheid kan diegene overvallen. De fasen die doorlopen worden hebben vaak veel weg van een normaal rouwproces: http://nl.wikipedia.org/wiki/Rouwverwerking

    Terugkijkend herken ik mij in de laatste variant en zie dat ook bij Hans Busstra terug. Ook al is bij hem nog niet duidelijk waar hij uit gaat komen, maar zoals rob al opmerkte:

    Die trust ga je nooit krijgen, tenzij je alle gevoelens van twijfel stelselmatig de nek omdraait. God blijft onzichtbaar.
    Het enige dat kan is af en toe een glimp opvangen en dan nog blijf je met twijfel zitten of je jezelf niet vreselijk voor de gek houdt 😦
    Die mogelijkheid blijft altijd open staan.

    Ik heb zelf nog een tijdje de ‘tweede naïviteit’ (mythologisch wereldbeeld > ontmythologiseren > vanuit een tweede naïviteit opnieuw mythologiseren) van Paul Ricoeur geprobeerd, maar met mijn achtergrond (en ik denk ook die van Hans) is zo’n manier van geloven bijna onmogelijk. http://www.karlbarth.nl/archief-waagschaal/47-jaargang-33-2004/1409-boer-mythe-logos

  8. @gansanders:
    Mijn eigen ervaring past in geen van jouw 3 categorieën. Het was niet traumatisch, ik was heel actief met mijn geloof bezig en ik heb ook geen rouwproces ervaren.

    Het argument dat een leven zonder geloof zinloos is kom ik telkens weer tegen. Dan zeggen mensen dingen als: “maar zonder geloven is je leven toch leeg?”

    Antwoord op die vraag: “Nee.” Niets is (voor mij) minder waar, het leven is mooier geworden.

    Bij mij ging geloven in God en Jezus gewoon niet samen met de dingen die ik over het leven leerde, van wetenschap tot filosofische overpeinzingen :-). Het was voor mij een logische stap om niet meer te geloven.

    Niet traumatisch aan.

  9. @Yop
    Ja, zodra je ergens een ‘model’ van probeert te maken gaat het mis. Toch zou ik vanuit mijn perspecitief jouw ‘tocht’ als iets meer (emotioneel) afstandelijk beoordelen, maar zeker niet onverschillig.

    Bij mij ging geloven in God en Jezus gewoon niet samen met de dingen die ik over het leven leerde, van wetenschap tot filosofische overpeinzingen :-). Het was voor mij een logische stap om niet meer te geloven.

    Bij mij idem dito, alleen blijkbaar moest ik wel de zin van het leven ‘heruitvinden’ en dat heeft het proces flink verlengd: ik heb verschillende keren mijn geloofsbouwwerk opnieuw proberen op te bouwen.

  10. @gansanders
    Ik heb hier een leuk testje voor je, de post-kritische geloofsschaal: http://thomas.theo.kuleuven.be/algemeen/pkg/ Daar zit de tweede naïviteit (en de eerste trouwens ook) ook in verwerkt. Best een leuk onderzoekje.

    Ikzelf flirt ook wat met wat nu door de gkv-synode “nieuwe hermeneutiek” wordt genoemd. Toen ik mezelf afgelopen week met een buurman hoorde praten over ‘levend water’, en hij en zijn stratenmaker mij glazig aankeken, begreep ik ineens waarom de synode daar zich zo zorgen over maakt. Water met beestjes?! 😉

  11. Na het kijken van de soms beknellende zoektocht, heb ik de neiging dat we ‘zoekt, en gij zult vinden’ maar moeten vervangen door ‘zoekt, en gij zult nog meer zoeken’

  12. @mathematikert
    Ik heb de neiging het bekende (bijbel)woord dat we ons gezonde verstand niet voor niets van de goede god hebben ontvangen nadrukkelijker te overwegen…

    Denkt en gij zult vinden, past me beter!!

  13. @afolus
    Net als zoeken lijkt denken in het algemeen tot alleen maar meer denken te leiden. Niet dat ik daarmee zeg dat je dan maar niet moet zoeken of denken. Maar van die (overtuigde) mensen die tijdens je zoektocht gaan zeggen dat het alleen maar een kwestie is van nog wat verder zoeken of wat beter nadenken, daar schiet je geen meter mee op.

  14. Ik vond de zoektocht van Hans zeer herkenbaar, zijn vragen zijn ook de mijne. Tegelijkertijd erger ik me daarbij enorm aan al die blije christenen die het allemaal zo zeker weten en die dan dingen zeggen als: ‘je moet een keus maken’, of ‘je moet gewoon gehoorzaam zijn’. Daar heb je dus he-le-maal niks aan. Maar als je erover door wilt gaan dan raken ze geïrriteerd.
    Terwijl ik nog niet eens zo lang geleden ook een blije christen was… 😦
    Het is niet zo dat ik niet meer geloof in het bestaan van God, ik ben meer op zoek naar Zijn handelen in en Zijn plan voor mijn leven. Hoe weet ik dat ooit??

  15. @rinus

    Tegelijkertijd erger ik me daarbij enorm aan al die blije christenen die het allemaal zo zeker weten en die dan dingen zeggen als: ‘je moet een keus maken’

    Ik zou willen dat mensen eens ophouden met iets geloven voor te stellen als iets wat (alleenmaar) een keuze is. Als dat zo was, koos ik er nu voor te geloven dat het saldo mijn spaarrekening vannacht is vertienvoudigd. Wat we geloven over hoe de wereld in elkaar steekt, komt voor een grootste gedeelte onwillekeurig tot stand.

  16. @Rinus
    Helaas is er geen pasklare methode om hiermee om te gaan. Ik hoop dat je een goede manier gaat vinden om ermee om te gaan.

    Wat ik misschien te weinig gedaan heb: proberen zoveel mogelijk door te leven en blijven genieten van dingen. Mijn geloofsvragen leken het belangrijkste wat er is in de wereld en besteedde er heel veel tijd en energie in. Maar ondertussen blijft de wereld gewoon hetzelfde. Blijkbaar hangt er veel minder van mijn geloof af dan ik dacht. Ik vind nog steeds dezelfde dingen tof als voorheen en mensen reageren ook nog steeds hetzelfde (zolang het niet teveel over geloof gaat). Aan het begin dacht ik soms dat christenen mijn twijfel aan de buitenkant konden aflezen (o.a. op grond van Bijbelteksten) en had ik een ongelooflijke schroom om normaal contact met hen te hebben. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

  17. Ik heb het idee of ik letterlijk mezelf terugzie, een aantal jaren geleden. Jongens, wat leeft die man in z’n hoofd. Een eeuwige ronddraaiende gedachtecirkel, tot ‘ie er gek van wordt.

    Hij geeft zelf eigenlijk al de oplossing, maar blijkbaar durft ‘ie die nog niet in de praktijk te brengen: “Misschien dat ik dan maar gewoon een tijdje moet leven en dat ik ook maar tegen God moet zeggen: je kan me gewoon bellen. Ik ben er.”


    Hans: ‘Het begint hiermee: ik geloof dat er meer is dan het oog kan zien’. Niels, een vriend van hem: ‘Wacht even, laten we dat even checken: Geloof je dat echt?’ Hans: ‘Ja, dat geloof ik absoluut.’

    Maar wat geloof je dan? Dat er meer is. Meer dan wat? Meer dan het zichtbare? Lijkt me logisch, want hoe meer we ontdekken, hoe meer er nog te ontdekken blijkt. Wat we zien is altijd maar een fractie van de werkelijkheid. Hoe dan ook, als je gelooft dat er ‘meer’ is, dan ontkom je er niet aan om dat ‘meer’ apart te stellen van… ja, van wat? In elk geval moet je dat ‘meer’ dus kunnen definiëren om het überhaupt ‘meer’ te kunnen laten zijn en erin te geloven.

  18. @rob

    Die rust ga je nooit krijgen, tenzij je alle gevoelens van twijfel stelselmatig de nek omdraait. God blijft onzichtbaar.
    Het enige dat kan is af en toe een glimp opvangen en dan nog blijf je met twijfel zitten of je jezelf niet vreselijk voor de gek houdt 😦

    Dit herken ik toch echt niet. Ik durf echt wel te zeggen dat na jarenlang getob mijn geloof, of eigenlijk het getob daarmee, van mijn schouders afgegleden is en ik me nu helemaal op mijn gemak voel in de “je kunt me altijd bellen” modus. Zonder enig schuldgevoel of het idee dat ik scheef zit.

  19. @gansanders / @yop

    Zelf onderscheid ik bij geloofsverlaters drie hoofdmanieren (uit eigen ervaring), die absoluut verre van volledige zijn, maar ik verhelderend vind

    Mijn eigen ervaring past in geen van jouw 3 categorieën. (…) Bij mij ging geloven in God en Jezus gewoon niet samen met de dingen die ik over het leven leerde, van wetenschap tot filosofische overpeinzingen :-). Het was voor mij een logische stap om niet meer te geloven.

    Niet traumatisch aan.

    Voor mij geldt exact hetzelfde. Ik heb jarenlang ongelooflijk moeilijk gedaan over mijn geloofstwijfel en herken veel van de overpeinzingen van Hans. Maar toen eenmaal het doek viel was de voorstelling ook echt afgelopen. That’s all folks. Ik was niet boos of bitter t.a.v. God – en achteraf al helemaal niet – en viel ook niet in een gat. Maar dingen vielen wel op hun plek, en God (of in elk geval mijn godsbeeld) bleek toen opeens buiten de puzzel te vallen. Zoiets. Ik heb God losgelaten, en toen was hij weg.

  20. @Rob:

    Die Hendrikse uit de docu komt behoorlijk raar over, zit uitgebreid zijn neus leeg te peuteren. Dat is denk ik ook het christendom voor hem, met je verstand op nul je neus leeg peuteren. Geen enkele gene om dat voor het EO publiek te doen.
    Als klap op de vuurpijl meent hij toch nog iets namens Jezus te zeggen tegen Hans.
    Wat is dat voor rare spagaat?

    Ik ben het met jou en Afolus eens dat Hendrikse hier niet echt geweldig in beeld komt. Met die laatste zin ben ik het echter niet eens. Waarom zou iemand die denkt dat Jezus wel echt geleefd heeft en het historisch-kritisch onderzoek gevolgd heeft, niet kunnen zeggen: ik denk dat Jezus dit of dat zou zeggen? Die spagaat zit denk ik meer bij jou dan bij Klaas. 😉

  21. @Rinus:

    Het is niet zo dat ik niet meer geloof in het bestaan van God, ik ben meer op zoek naar Zijn handelen in en Zijn plan voor mijn leven. Hoe weet ik dat ooit??

    En waar ben je specifiek naar op zoek dan? Waarom wil je een antwoord op die vragen vinden?

    Ik heb zelf altijd veel respect gehad voor de manier waarop kloosterlingen met hun geloof omgaan. Op Canvas had je regelmatig het programma Braambos waarin die mensen met hun geloofsbeleving belicht werden. De vredige manier van geloven (en niet anti-intellectueel) in combinatie met een simpel ora et labora sprak me wel aan. Is dat (ik bedoel: die omgang met je geloof) geen optie voor je en waarom niet?

  22. @Rinus
    Uit ervaring zeg ik enkel: geef het tijd.

    Het zal niet de oplossing zijn voor iedereen en dus misschien ook niet voor jou, maar ik heb er jaren over gedaan om tot andere gedachten te komen die lijken op de jouwe.
    En daarna nog een paar jaar om te komen tot: je kan me altijd bellen.
    In tussentijd is er heel veel veranderd in mijn gedachten, maar ik sta hoe dan ook blijer in het leven dan toen ik nog een hele blije christen was. Had iemand mij 2 jaar terug niet hoeven te voorspellen, ik had het echt niet geloofd.

  23. @mathematikert / @afolus

    mathematikert: Na het kijken van de soms beknellende zoektocht, heb ik de neiging dat we ‘zoekt, en gij zult vinden’ maar moeten vervangen door ‘zoekt, en gij zult nog meer zoeken’

    afolus: Denkt en gij zult vinden, past me beter!!

    Ik neig eigenlijk ook wel naar de eerste stelling. Maar ja, je hebt natuurlijk ‘denken’ en ‘denken’. Denken kan een instrument zijn om ergens te komen, met een bepaald doel. Maar het denken kan ook op zichzelf gaan staan, dat het a.h.w. een eigen leven gaat leiden zonder dat het een concreet doel dient. Daar kan ik zelf nogal last van hebben, maar dat herken ik ook bij Hans uit de docu. Het is zijn eigen denken dat hem in de weg zit. Misschien is dat vooral wat je ziet in de docu, maar hij komt me over als iemand die erg ‘in z’n hoofd leeft’ in plaats van in de wereld om zich heen.

    Daar wordt niemand beter van.

  24. @mathematikert

    Ik zou willen dat mensen eens ophouden met iets geloven voor te stellen als iets wat (alleenmaar) een keuze is. Als dat zo was, koos ik er nu voor te geloven dat het saldo mijn spaarrekening vannacht is vertienvoudigd.

    Er zijn mensen die dat serieus geloven he…. 😦

    @Wilfred

    En waar ben je specifiek naar op zoek dan?

    Naar het doel van mijn leven denk ik.
    Ik ken een heleboel mensen die zich door God geroepen voelen om (bijvoorbeeld) te gaan evangeliseren, zending bedrijven, kerk planten, ontwikkelingswerk doen, dominee worden, in het klooster gaan, enz.
    Hun leven is voor God en ze hebben een doel.

    Waarom wil je een antwoord op die vragen vinden?

    het leven is soms zo doelloos…. ik leef mijn leven: gezin, werk, huishouden, enz., maar ben ik daarvoor op deze aarde?

    De vredige manier van geloven (en niet anti-intellectueel) in combinatie met een simpel ora et labora sprak me wel aan. Is dat (ik bedoel: die omgang met je geloof) geen optie voor je en waarom niet?

    Ik denk dat ik dat juist een beetje ben kwijtgeraakt… 😦
    Ik merk veel onvrede en onrust bij mezelf.
    Zo zit ik ook wel een beetje in elkaar: overal iets van willen weten, alles proberen, maar ook snel ergens op uitgekeken zijn, snel ergens genoeg van hebben.
    Ik zit ook heel erg in mijn hoofd, net als Hans.

  25. @rinus
    Herkenbaar wat je zegt.
    Voor mij is het leven an sich inderdaad zinloos (en daar moet ik niet teveel over nadenken, want dan word ik ongelukkig).

    Ik ben zelf tot de conclusie komen dat dat hele “god geeft het leven zin”-mantra trouwens uiteindelijk weglopen voor de werkelijkheid is.
    Niemand die zich afvraag wat de zin van het bestaan van God is… maar je hoeft alleen maar dat ene vraagje dieper te gaan om daar ook de zinloosheid van in te zien.

    Sterkte met je proces, het is zo te lezen geen lolletje.

  26. @Shin

    Ik ben zelf tot de conclusie komen dat dat hele “god geeft het leven zin”-mantra trouwens uiteindelijk weglopen voor de werkelijkheid is.

    Bedoel je in die zin dat je zelf je leven zin moet geven?
    Dat vind ik tot op zekere hoogte ook; ik verwacht niet dat God mijn leven voor mij invult. Voor mij betekent ‘god geeft het leven zin’ niet zozeer dat ik vind dat God mijn leven in moet vullen. Maar meer dat als ik het leven van God heb gekregen, dan wil ik het ook aan hem ‘geven’ (wijden). Niet dat God het voor me in moet vullen ofzo, maar meer als een soort achterliggend motief voor de dingen die je doet. Ik weet niet of dat weglopen van de werkelijkheid is. Als je in de harde werkelijkheid van het bestaan iets voor anderen kunt betekenen in de naam van God, dan lijkt me dat op zich wel zinvol.

  27. @Rinus / @Shin

    Wordt het niet eens tijd voor een aparte themabespreking over ‘De zin van het leven’? 🙂

    @Rinus

    het leven is soms zo doelloos…. ik leef mijn leven: gezin, werk, huishouden, enz., maar ben ik daarvoor op deze aarde?

    Ben je dan op zoek naar de zin van het leven, of toch vooral naar de zin van jouw leven? Dat is namelijk nogal een verschil.

    @Shin

    Voor mij is het leven an sich inderdaad zinloos (en daar moet ik niet teveel over nadenken, want dan word ik ongelukkig).

    Dit blijft me toch fascineren. Ben ik nou zo oppervlakkig? Het leven is an sich zinloos, en daar heb ik 100% procent vrede mee. We zijn er, en dat is het. Punt. Dat wij mensen zo nodig buiten onze eigen kaders willen treden om van buitenaf over onszelf na te gaan denken of het allemaal wel nut heeft, is toch echt óns probleem. 😉

    Je kat ligt ook gewoon tevreden te knorren zodra aan alle basisbehoefte is voldaan.

    Ook katten kunnen flink depressief worden: namelijk als ze niet voluit kunnen leven. Doordat ze te weinig eten krijgen, of te weinig aandacht en liefde, of vanwege stressfactoren. Of omdat ze zich kapot vervelen.

    Maar goed, terug naar ons: ik weet heel goed wat zinloosheid betekent. Maar dan gaat het toch om een persoonlijke zinloosheid. Daarbuiten is het leven gewoon wat het is, en herken ik weinig in de vraag naar de zin ervan. Sterker: het besef dat ‘dit het is’ heeft het leven na mijn geloofsafval juist meer diepte en zin gegeven.

  28. @rinus
    Ja, ik vind in elk geval dat je zelf het leven zin moet geven.
    Maar ik bedoel ook dat het bestaan van God op zichzelf geen zin geeft aan wat dan ook. Dan zou God in zichzelf zinvol moeten zijn, maar dat hoeft helemaal niet per se.

    Ik begrijp wat je zegt over het geven van je leven aan God. Als God er is en met mensen in interactie is (en die God aanbiddenswaardig is), is het een logische conclusie dat je je dan ook wat van Hem aan wil trekken.

    Persoonlijk maak ik na zulke gedachten dezelfde loops als Hans in de docu, en kom er net als hij niet uit (ik ervaar God niet, ik teer op overgedragen kennis waarvan ik de bron niet ken, ik zie bepaalde dingen niet kloppen, etc.). En geef het dan op.

  29. @bokkepoot

    Het leven is an sich zinloos, en daar heb ik 100% procent vrede mee.

    Oh nee hoor, we zijn het volkomen eens :).
    Maar soms zou ik wel eens willen dat de hele rimram een hoger doel diende. Dat je niet voor niks shit meemaakt in je leven enzo, en dat er iemand is in een of andere hemel die je af en toe over je bolletje aait, en je na je dood weer keurig in contact brengt met al die mensen die je gedurende je zinloze bestaan hebt verloren aan een zinloze dood.

    Maar goed, ik ben dan ook van nature nogal wat zwartgallig 😉

  30. @Rinus

    Voor mij betekent ‘god geeft het leven zin’ niet zozeer dat ik vind dat God mijn leven in moet vullen. Maar meer dat als ik het leven van God heb gekregen, dan wil ik het ook aan hem ‘geven’ (wijden).

    Dan ben je dus niet zozeer op zoek naar de zin van het/jouw leven, maar naar hoe je het – naar God toe – in wilt vullen. Dat is iets anders denk ik. De zin is er dan al.

  31. @Shin Ik heb natuurlijk wel een klein klapje van de domineeskinderenmolen gekregen, maar ik heb er inmiddels weinig last meer van.. 🙂

    @bokkepoot

    Voor mij geldt exact hetzelfde. Ik heb jarenlang ongelooflijk moeilijk gedaan over mijn geloofstwijfel en herken veel van de overpeinzingen van Hans. Maar toen eenmaal het doek viel was de voorstelling ook echt afgelopen. That’s all folks.

    Precies dat ja!

  32. @shin

    Maar soms zou ik wel eens willen dat de hele rimram een hoger doel diende.

    Waarom zou je dat willen?

  33. @Shin

    Maar soms zou ik wel eens willen dat de hele rimram een hoger doel diende. Dat je niet voor niks shit meemaakt in je leven enzo, en dat er iemand is in een of andere hemel die je af en toe over je bolletje aait, en je na je dood weer keurig in contact brengt met al die mensen die je gedurende je zinloze bestaan hebt verloren aan een zinloze dood.

    Dit snap ik. Maar toch zou ik zelf de neiging hebben om kwalificaties als ‘zinloos’ hier gewoon weg te laten. De zin van het leven is overleven, en onze hele natuur is daarop ingericht. Het verlies van dierbaren is afschuwelijk, maar wat betekent ‘zinloos’ in deze?

    Doodgaan gebeurt. Punt. De dood ‘zinloos’ noemen geeft er alleen maar een extra zwartgallig randje aan. Niet doen. Volstrekt zinloos. 😉

  34. @Rinus:

    Hun leven is voor God en ze hebben een doel.

    Is je leven meer voor God als je iets doet wat voor buitenstaanders (en blijkbaar ook voor jezelf) eenvoudiger te vereenzelvigen is met geloof in God? Dat lijkt me een valkuil. Ik heb hem zelf altijd willen vermijden (en dat is me ook gelukt, alleen ben ik nog wat verder opgeschoven 😉 ). Dat is ook precies waarom ik aan de ene kant respect heb voor kloosterlingen en aan de andere kant denk: volgens mij moet je ook zo kunnen leven zonder in een omheind gebied te gaan wonen. Het komt er op aan of je het idee los kunt laten dat je leven pas zin heeft voor God als je iets doet wat anderen met ‘roeping’ omschrijven.

    Ik zou zelf denken: als God een beetje in elkaar zit zoals ik hem me voorstelde toen ik nog wel geloofde, dan wil hij vooral dat mensen authentiek leven (dus leven in overeenstemming op een manier die bij hen past). Daarbinnen kun je genoeg zin ontdekken. Dat zal voor iedereen anders zijn, maar voor veel mensen is een gezin of je familie daar een vaste kern in. Ik zie niet in waarom je dat in hoogdravende dingen zou moeten zoeken. Dat is trouwens iets waar ook agnosten en atheisten voor op zouden moeten passen. 😉

    Eigenlijk zoals je zelf omschrijft:

    Als je in de harde werkelijkheid van het bestaan iets voor anderen kunt betekenen in de naam van God, dan lijkt me dat op zich wel zinvol.

    Voor mij heeft dat “in de naam van God” ondertussen zijn betekenis verloren, maar de rest van de zin niet. Volgens mij doet dat uiteindelijk ook niks aan de zinvolheid ervan af.

    ik leef mijn leven: gezin, werk, huishouden, enz., maar ben ik daarvoor op deze aarde?

    Ik vrees van wel. 😉

    Ik begrijp je vragen op dat punt heel goed. Ik denk dat iedereen dat op zijn eigen tijd en wijze wel voelt. Je vindt dat je meer zou moeten betekenen voor anderen. Dat je meer zou moeten bijdragen. En je vraagt je af of je niet daar gehoor aan moet geven door ergens aan mee te werken wat je idealen weerspiegelt. Ik zou zeggen: als dat aan je blijft knagen, zoek dan iets waar je je sterk bij betrokken voelt en probeer daar je bijdrage aan te leveren. En ga je dan niet schuldig voelen als je vervolgens tevredener over jezelf bent. 😉

  35. @bokkepoot
    Beetje teveel dawkins gelezen? Overleven… ach ja, onze nieuwe religie. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om het een in te ruilen voor het andere. Ook toen ik nog erg gelovig was, vond ik zowel mijn persoonlijk leven als het leven in het algemeen knap zinloos. Je wordt verwerkt, geboren, plant je voort, wordt ziek en gaat dood. Als je zoveelmiljardste op rij, en het gaat nergens heen. Weinig inspirerend, zelfs niet als het onderdeel uitmaakt van de overlevingsstrijd der soort.

  36. @Shin: Ah! Daar komt de aap uit de mouw! Je wilt geinspireerd worden! Toch maar eens de DVD Sons of God bestellen?

  37. @Shin

    Beetje teveel dawkins gelezen?

    Wie is dawkins? 🙂

    Overleven… ach ja, onze nieuwe religie.

    Ik bedoel dat niet zo. Misschien gooide ik twee dingen op elkaar: de zin van het leven is het leven zelf, en daarnaast is de dood onze grootste vijand, een volkomen natuurlijk gegeven vanuit onze drang om te overleven.

    Daar zie ik verder niks hoogdravends achter.

    Ook toen ik nog erg gelovig was, vond ik zowel mijn persoonlijk leven als het leven in het algemeen knap zinloos. Je wordt verwerkt, geboren, plant je voort, wordt ziek en gaat dood. Als je zoveelmiljardste op rij, en het gaat nergens heen.

    Hier heb ik dus niks mee, dit soort beschouwingen. Ik denk dan: ja, en?

  38. @Bokkepoot:

    en daarnaast is de dood onze grootste vijand, een volkomen natuurlijk gegeven vanuit onze drang om te overleven.

    Vanuit evolutionair perspectief is de dood wel een soort van bondgenoot en vijand tegelijk…

  39. @Wilfred

    Ik doel in eerste instantie op onze menselijke beleving van de dood. Maar als je het toch breder trekt: misschien kan er ook nog een bepaalde ‘berusting’ in het lijden zijn als je niet steeds alles koppelt aan ‘zin of zinloos’. In die zin (no pun intended) heb ik er ook geen moeite mee om de dood vanuit evolutionair oogpunt als een nuttig middel te zien.

    Maar als mens heb ik daar geen reet mee te maken: ik wil overleven en mijn invullen op een manier die zinvol is voor mij.

  40. @Wilfred

    Mooi antwoord trouwens aan @Rinus.

    Ik zou zelf denken: als God een beetje in elkaar zit zoals ik hem me voorstelde toen ik nog wel geloofde, dan wil hij vooral dat mensen authentiek leven (dus leven in overeenstemming op een manier die bij hen past).

    +1

  41. @Bokkepoot: Ik zou zeggen: als onder de indruk komt van de nietigheid van mensen in het totale heelal en inziet hoezeer allerlei natuurlijke en biologische processen met elkaar verweven zijn, dan is het helemaal niet zo vreemd om ook de rol van de dood in dat alles wat minder te dramatiseren. Lijden is wat mij betreft van een wat andere orde. Daar zit niet zo duidelijk een zinvolle component aan.

  42. @Shin

    Persoonlijk maak ik na zulke gedachten dezelfde loops als Hans in de docu, en kom er net als hij niet uit (ik ervaar God niet, ik teer op overgedragen kennis waarvan ik de bron niet ken, ik zie bepaalde dingen niet kloppen, etc.). En geef het dan op.

    Die loop herken ik ook, maar juist het niet willen/kunnen opgeven maakt het denk ik zo’n lastige zoektocht…

    @Bokkepoot

    Dan ben je dus niet zozeer op zoek naar de zin van het/jouw leven, maar naar hoe je het – naar God toe – in wilt vullen. Dat is iets anders denk ik. De zin is er dan al.

    ja, daar heb je denk ik wel gelijk in.
    Maar ‘iedereen’ (als in: mijn mede-christenen) roept altijd dat God/Jezus een plan met je leven heeft en dat moet je dan op de een of andere manier zien te ontdekken blijkbaar.
    Sommigen weten precies welke plannen God voor hun leven heeft, dan zeggen ze dat het ‘zijn weg’ is met hun leven. Maar ik denk dan: in hoeverre is datgene waarvan jij zegt dat het Gods weg met jouw leven is niet gewoon je eigen idee, keus, plan? Het leven met God is toch niet een busrit, waar je aan het begin van je leven instapt en dan aan het eind van je leven in de hemel er weer uit? Je mag toch zeker wel zelf kiezen bij welke haltes je uitstapt omdat je een andere route wilt nemen?
    Ohja, en over ‘uitstappen’ gesproken…. want dat moet je ook altijd doen in het geloof: ‘je moet gewoon uitstappen’, zeggen ze dan. Maar soms heb je die mogelijkheid niet, dan kun je nog zoveel willen, maar je kunt niet zomaar je gezin in de steek laten. En het is heel moeilijk om dingen te veranderen als de rest van je gezin niet mee wil. Dan zit je gewoon ‘vast’ in het leven dat je leeft en heb/zie je geen mogelijkheid om het anders te doen. Dat is in ieder geval zeker een deel van mijn zoektocht, naast het vraagstuk of en zo ja, hoe God dan handelt in je leven. Waar ligt de grens tussen zijn souvereiniteit en mijn verantwoordelijkheid?

  43. @Wilfred

    Ik zou zeggen: als onder de indruk komt van de nietigheid van mensen in het totale heelal en inziet hoezeer allerlei natuurlijke en biologische processen met elkaar verweven zijn, dan is het helemaal niet zo vreemd om ook de rol van de dood in dat alles wat minder te dramatiseren.

    Die neiging heb ik dus ook. Wat absoluut niet betekent dat het verdriet om bijv. het verlies van dierbaren (of de eigen angst voor de dood) minder zal zijn. Maar zeker bij christenen krijgt de dood op zichzelf al een heel negatieve, beladen sfeer mee. Misschien dat dat een gezonde rouwverwerking juist in de weg zit.

    Lijden is wat mij betreft van een wat andere orde.

    Oh, dat weet ik eigenlijk nog zo net niet. Volgens mij geldt ook daar dat beleving van het lijden geen objectief gebeuren is en dat het bet als de beleving van dood gekoppeld is aan hoe wij naar ‘lijden’ en ‘dood’ in het algemeen kijken. Ook in lijden valt nog heel wat te verergeren of juist te relativeren door de manier waarop we het plaatsen in het geheel van ‘de zin van het leven’.

  44. @Wilfred

    Het komt er op aan of je het idee los kunt laten dat je leven pas zin heeft voor God als je iets doet wat anderen met ‘roeping’ omschrijven.

    Dat is wel een goeie, ga ik eens over nadenken.

    Voor mij heeft dat “in de naam van God” ondertussen zijn betekenis verloren, maar de rest van de zin niet. Volgens mij doet dat uiteindelijk ook niks aan de zinvolheid ervan af.

    Ben ik met je eens, maar als gelovige wil je toch ook Gods liefde delen, dat is dan weer een extra drijfveer misschien.

    ik leef mijn leven: gezin, werk, huishouden, enz., maar ben ik daarvoor op deze aarde?

    Ik vrees van wel 😉

    maar dat is zo saaaaai! 😉

    Dat zal voor iedereen anders zijn, maar voor veel mensen is een gezin of je familie daar een vaste kern in. Ik zie niet in waarom je dat in hoogdravende dingen zou moeten zoeken.

    Ik merk dat ik daar voor mezelf niet genoeg aan heb, vandaar ook mijn zoektocht.
    En dan wil ik daarin graag authentiek zijn, maar het is nog niet zo eenvoudig om erachter te komen wat dan precies bij je past. Ik heb het in elk geval nog niet gevonden!

    Ik denk dat iedereen dat op zijn eigen tijd en wijze wel voelt. Je vindt dat je meer zou moeten betekenen voor anderen. Dat je meer zou moeten bijdragen. En je vraagt je af of je niet daar gehoor aan moet geven door ergens aan mee te werken wat je idealen weerspiegelt.

    Ja, dat klopt inderdaad.

    Ik zou zeggen: als dat aan je blijft knagen, zoek dan iets waar je je sterk bij betrokken voelt en probeer daar je bijdrage aan te leveren.

    Dat is wat ik altijd gedaan heb. Maar zoals ik al eerder zei: ik ben snel op dingen uitgekeken en dan is die betrokkenheid ook weg op een gegeven moment.
    Op den duur loopt dat uit in ongemotiveerdheid, omdat je toch al van tevoren weet dat je er straks weer klaar mee bent.

    Beetje vicieuze cirkel allemaal, heel vermoeiend soms….
    Ik hoorde het Hans zeggen in de docu: dat hij zo moe van zichzelf wordt, en dat begrijp ik helemaal!

  45. Antwoorden op de vraag naar de zin van het leven dat het zinloos is, is wat mij betreft impliciet meegaan in de veronderstelling dat zingeving ultiem van aard moet zijn. Dat is mijns inziens een onbeargumenteerde these. Voor mij is bijvoorbeeld een moment van oprechte naastenliefde altijd prachtig en iets dat zin geeft aan het leven. Ondanks dat dat moment weer vervliegt en in het grote geheel der dingen uiteindelijk misschien geen (significant) verschil lijkt te maken.

  46. @Rinus:

    Dat is wat ik altijd gedaan heb. Maar zoals ik al eerder zei: ik ben snel op dingen uitgekeken en dan is die betrokkenheid ook weg op een gegeven moment.
    Op den duur loopt dat uit in ongemotiveerdheid, omdat je toch al van tevoren weet dat je er straks weer klaar mee bent.

    Beetje vicieuze cirkel allemaal, heel vermoeiend soms….
    Ik hoorde het Hans zeggen in de docu: dat hij zo moe van zichzelf wordt, en dat begrijp ik helemaal!

    Mmm. Moeilijk! Ik heb daar geen pasklaar antwoord op.

    Wat ik me wel afvraag, is hoe het kan dat je zo snel op iets wat je bent gaan doen omdat het je intrinsiek motiveert, bent uitgekeken. Was dat dan wel iets wat echt aansluit op je kernwaarden, op wat je ten diepste drijft? Nou ja, zoals ik zei, ik heb het antwoord ook niet. 😦

  47. Drie vrij eenvoudige richtlijnen om het leven als zinvol te ervaren zijn volgens sommigen:
    1. Wees integer: hou jezelf en anderen niet voor de gek met valse beloften. Ken je woord waarde toe.
    2. Authenticiteit: gedraag je op een manier die dicht bij je persoonlijkheid staat. Doe dingen die bij je passen en probeer toneelspelen zoveel mogelijk te voorkomen.
    3. Toewijding: zorg dat je bij initiatieven betrokken bent die je mooi en belangrijk vindt en die groter zijn dan wat je in je eentje voor elkaar zou kunnen krijgen.

    Ik heb nog niet zoveel levenservaring, maar ik probeer dit wel in de praktijk te brengen. En verder stel ik me iets onverschilliger op ten opzichte van problemen waar ik geen invloed op heb, dan toen ik nog geloofde. En probeer zoveel mogelijk van het moment zelf te genieten.

    Verder heb ik een periode gehad waarin ik heel veel over het menselijk lijden en de dood heb nagedacht op een vrij rationele manier. De conclusie daarvan was voor mij dat dood zijn niet erg is, nu ik geloof dat het dan gewoon ophoudt. Lijden en afscheid nemen zijn wel erg. Lijden en risico’s uitsluiten kan ik niet. Ook ben ik niet heel positief gestemd over de toekomstige prettige leefbaarheid van de aarde voor de mensheid. Redenen voor mij om toch door te gaan zijn: 1. mensen van wie ik hou en zij van mij. Zo lang ik leef en bijvoorbeeld liefde en aandacht van hen voor mij verlang, is het niet meer dan redelijk dat ik ook mijn verantwoording neem naar hen toe: we zij samen op de aarde en kunnen samen voorkomen dat we eenzaam zijn. 2. Ik ervaar heel veel dingen in het leven als positief en zie nog heel veel kansen om aan mooie dingen bij te kunnen dragen en te genieten. 3. Volgens mij is de weg van levensbeeindiging een zeer zware, met grote kans dat het lijden daarvan nooit zou opwegen tegen het lijden dat mij mogelijk nog zou overkomen in dit leven.

    En nu ik voor mezelf besloten heb dat ik het leven ook als ex-gelovige de moeite waard vind, is er ook alle reden om er volop in te investeren. Ook de zinloosheid van het geheel doet me steeds minder. Eigenlijk werkt het juist zeer relativerend: alles staat in relatie tor iets anders, zonder dat er een echte kern is waar het om draait en toch ervaren we het leven vaak als zeer aangenaam. Voetbal vind ik een prachtige illustratie van het leven: iedereen geeft toe dat het in wezen nergens over gaat, maar toch kunnen we het zeer belangrijk vinden, erdoor geinspireerd raken en er veel lol aan beleven (overigens heb ik zelf weinig met voetbal).

    Ook zie ik nu steeds meer in dat geloof geen echte oplossingen aanlevert, maar slechts de schijn daarvan. Hoe gaat God bijvoorbeeld lijden rechtzetten/compenseren in toekomst dat nu op dit moment plaatsvindt? Ik zie absoluut niet in hoe iets in de toekomst een situatie nu of in het verleden minder erg zou kunnen maken, behalve dat het vooruitzicht daarvan hoop zou kunnen geven in het heden (moet je het wel geloven). Mensen die niet meer bestaan, lijden ook niet meer. Verzoening, liefde en recht hebben volgens mij alleen zin als het tijdens het leven plaatsvinden. Hierin kunnen christenen nog veel leren van joden, die veel meer gericht zijn op het aardse.

    En hoe maakt het vooruitzicht van een eeuwig leven bij God dit leven zinvoller? Volgens mij is de hemel of het toekomstige koninkrijk niet veel meer dan een wensdroom over de ultieme vervulling van menselijke verlangens. Ik geloofde dat het eeuwige leven een absolute zin had omdat ik er in mijn gedachten iets absoluuts, namelijk God, aan koppelde. De noodzaak dat het echt concreet moest worden was er niet, want die dingen zijn voor mensen per definitie niet te begrijpen. Best goede tacktiek om nu te kunnen leven met de gedachte dat het allemaal een hoger doel dient. Dromen over een betere wereld kan ik nog steeds en het werkt nog steeds inspirerend en motiverend. Zelfs nu ik geloof dat het voor een groot deel wensgedachten zijn die voor een groot deel buiten bereik zullen blijven.

  48. @gansanders:

    Voetbal vind ik een prachtige illustratie van het leven: iedereen geeft toe dat het in wezen nergens over gaat, maar toch kunnen we het zeer belangrijk vinden, erdoor geinspireerd raken en er veel lol aan beleven (overigens heb ik zelf weinig met voetbal).

    Die laatste zin is dan weer jammer. 😉

    Ik herken eigenlijk wel veel in je verhaal. Ook je overwegingen aan het einde. Ik kreeg ook steeds meer moeite om juist vanuit die concreetheid van een toekomstverwachting de rechtvaardigheid van een herstel te begrijpen. Als je het niet kunt opbrengen om dat los te laten (wat ik eigenlijk wel als iets positiefs zie), dan wordt het lastig om je geloof daar nog mee te verenigen. Gekoppeld aan andere zaken gaat het dan toch langzaam aan op de helling.

    Achteraf gezien (en ook gedurende dat proces) heb (had) ik daar ook geen problemen mee. Ik had alleen wel graag gewild dat ik eerder de vrijheid in allerlei opvattingen die ik nu heb, had gevonden. Het had mijn leven denk ik leuker en sociaal interessanter gemaakt.

  49. @Rinus

    Sommigen weten precies welke plannen God voor hun leven heeft, dan zeggen ze dat het ‘zijn weg’ is met hun leven.

    Tja. Maar je zegt het zelf al:

    Maar ik denk dan: in hoeverre is datgene waarvan jij zegt dat het Gods weg met jouw leven is niet gewoon je eigen idee, keus, plan?

    Ik denk ook dat in de vraag wat de zin van je eigen leven is (en dan bedoel ik dat specifiek zoals jij dat bedoelt, dus in: wat is Gods plan met mijn leven) helemaal niet zo ‘geestelijk’ is. Zo’n vraag komt altijd op het moment dat je even in een vacuüm zit wat betreft levensdoelen en -vreugde, als alles gewoon draait, je in een sleur terechtkomt of whatever. Ik geloof niet dat iemand vragen gaat stellen over ‘Gods plan met mijn leven’ op het moment dat hij of zij op het punt staat een kind te krijgen, de Mount Everest net wil gaan beklimmen of simpelweg van baan gaat veranderen. Snap je wat ik bedoel?

    Haal je eigen vragen en de vraag naar ‘Gods plan met je leven’ niet door elkaar. Voor het doorbreken van sleur in je leven ben je gewoon lekker zelf verantwoordelijk. 😉

    En het is heel moeilijk om dingen te veranderen als de rest van je gezin niet mee wil. Dan zit je gewoon ‘vast’ in het leven dat je leeft en heb/zie je geen mogelijkheid om het anders te doen.

    Dat bedoel ik. Zonder me er verder teveel mee te bemoeien, maar liggen jouw vragen misschien niet op een heel ander terrein? Want uiteindelijk is dit ongeveer wat je tussen de regels door een beetje lijkt te communiceren: “God, geef mijn leven alstublieft zin.”

    Maar ik vrees dat het antwoord op die vraag in de eerste plaats bij jezelf begint. En ik geloof best dat God je leven ‘zin’ kan geven, maar ik denk dat je het dan nog steeds zélf bent die God daarvoor gebruikt.

    (Rinus @Wilfred) maar als gelovige wil je toch ook Gods liefde delen, dat is dan weer een extra drijfveer misschien.

    Gods liefde? Ervaar jij Gods liefde? En dan nog tobben over de zin van je leven?

    Sorry, maar dit is echt weer zo’n typisch standaard uitspraak waarbij ik me afvraag: wat vind je hier nou echt zélf van? Het uitdelen van Gods liefde is hier een verplichting naar de letter, in plaats van een bewuste ervaring. Als jij werkelijk Gods liefde ervaart dan zou je daar toch ondersteboven van moeten zijn en zou ‘de zin van je leven’ wel het laatste zijn waar je je druk over maakt. En echte liefde kun je ook niet binnenhouden, dat zouden anderen als vanzelf aan je merken.

    (Rinus @Wilfred) maar dat is zo saaaaai! 😉

    Oh, je wilt gewoon wat meer reuring in de tent?
    Wat let je?

    (Rinus @Wilfred) ik ben snel op dingen uitgekeken en dan is die betrokkenheid ook weg op een gegeven moment.
    Op den duur loopt dat uit in ongemotiveerdheid, omdat je toch al van tevoren weet dat je er straks weer klaar mee bent.

    Leef jij het leven dat bij je past? En nee, dan bedoel ik dat niet als één of andere goeroe die roept dat alles maakbaar is en dat je nu alles moet gaan omgooien enzo, maar meer gewoon in het klein: doe je wat je graag doet? Of doe je het vanuit een bepaald plichtsbesef en merk je dan achteraf steeds opnieuw dat je het uiteindelijk niet volhoudt?

    Wat is het probleem van snel op dingen uitgekeken zijn? Dat betekent ook dat je graag nieuwe dingen oppakt. Doe daar je voordeel mee. Misschien werk je liever projectmatig, rond je iets af en gaat weer verder met een volgend project. Dat werkt voor mij in elk geval wel zo. Ik moet a.h.w. onderweg blijven. Als ik ergens ben dan gaat het me vervelen. Ik zit al 8 jaar op dezelfde locatie met dezelfde collega’s, maar mijn werk is zo dynamisch en ‘projectmatig’ dat ik me nog nooit heb verveeld. Er is altijd wel weer een nieuw probleem of een verandering in hoe we dingen doen, we pakken steeds andere werksoorten aan met eigen uitdagingen en obstakels, cliënten wisselen (ik werk in de dagbesteding in de gehandicaptenzorg) en er gaat vrijwel geen dag voorbij zonder dat ik denk: ‘oh eh… wat doen we hiermee?”

    Ik heb ooit mijn Praktijkdiploma Boekhouden gehaald maar ik had het echt niet overleefd als ik daar in de praktijk iets mee was gaan doen. 😉

    Je moet niet alles gaan vergeestelijken. Hou het bij jezelf. Je bent snel op dingen uitgekeken. Nou en?

    (Rinus @Wilfred) Ik hoorde het Hans zeggen in de docu: dat hij zo moe van zichzelf wordt, en dat begrijp ik helemaal!

    Ik vermoed echt dat als Hans hier uitkomt, hij achteraf zal zeggen dat hij zelf het probleem was. Hij denkt zichzelf vast. Wat hij van binnen ‘weet’ (aanvoelt / begrijpt / ziet) botst met de gedachtestromen die hem in de loop van zijn leven zijn aangeleerd. Je merkt ook dat hij niet in staat is om direct antwoord te geven op vragen, bij iedere vraag wordt er weer een hele denkmachine in gang gezet. En dat herken ik zóoooo van mezelf! 🙂

    Die denkmachine kan alleen maar gestopt worden door te starten EN te eindigen bij jezelf. Wie ben ik, wat voel ik, wat denk ik, wat wil ik. En daarin de verantwoordelijkheid te dragen voor je eigen grenzen. Dat je bent wat je zegt en zegt wat je bent. En vooral ook zegt wat je denkt en denkt wat je zegt. 🙂

    “Beste God: dit ben ik en daar zult u het mee moeten doen. Ik ga nu buiten spelen en doen wat ik leuk vind, ik heb m’n mobiel bij me dus als u wat van me nodig hebt: u kunt me altijd bellen. Doei!”

    Dit heb ik gedaan, en het werd toen heel erg stil.
    Vooral in mijn hoofd. 😉

  50. @Wilfred
    Ja, geïnspireerd worden! Door de HG bijvoorbeeld. Er was een dag dat ik dacht dat die HG mijn leven beter maakte, maar toen ik mijn oogjes eens openwreef, kwam ik er achter dat eigenlijk iedereen maar wat aanrommelt. 😉

    Even zonder gekheid: ik vind het bestaan werkelijk doelloos en zinloos. Voor mij persoonlijk, maar ook in zijn geheel. Anderen vinden mij dan pessimistisch (zoals bokkepoot, die zegt: ja, en?), ik noem het zelf realistisch (de daarbij behorende vraag: waarom zou ik dit leven überhaupt willen leven, kan ik het ook ergens retourneren? – volgens Kuitert mag dat, als je een cadeautje hebt gekregen 😉 ).

    Even voor de duidelijkheid: ik heb het (op dit moment) prima naar mijn zin in dit leven, dus geen zorgen over mijn voortbestaan. Maar er zijn momenten geweest dat dat leven een groot zwart gat was, en waarbij de vraag wanneer het zou stoppen, alles overheerste. En even voor de eerlijkheid: er hoeven niet eens zulke hele gekke dingen te gebeuren om dat gevoel weer de revue te laten passeren – ik weet bijv. niet wat er gebeurt als ik (weer) erg ziek zou worden. Als je (meer dan) 14u in je bed moet liggen en je de rest van de moe voelt, verandert het leven vanzelf van een voorrecht in een corveeklus.

    Maar bovendien staat mijn persoonlijk geluk nooit in verhouding tot het het lijden dat op aarde wordt geleden door anderen, bijv. in oorlogsgebieden, maar ook in een land als Nederland. Fijn dat ik het dan naar mijn zin heb, genoeg inkomen heb, een fijn huis heb, een leuk gezin heb, etc., goed dat ik mijn eigen leven leid en niet het hele gewicht van de wereld op mijn schouders draag, leuk dat het me lukt om redeijk mindful en hier-en-nu te zijn, maar hoe kan ik nou 100% oprecht blij zijn met wat ik doe en ben, als ik weet dat er ergens in een goot in Mumbai een kind ligt te creperen van de pijn, omdat hij door een koppelbaas in de bedelindustrie opzettelijk is verminkt om geld voor hem te verdienen, of dat de mensen die een groot deel van mijn kleren hebben gemaakt, wonen in krotten van ‘huizen’ (ik heb ze gezien) en werken in gebouwen die op instorten staan, etc etc etc?

    God kan zulke gevoelens niet verhelpen, maar stond vroeger tenminste nog garant voor het idee van een soort Superoppas over de wereld, of Iemand-die-de-boel-nog-eens-gaat-fixen. Dat gaf hoop, en een gevoel van rechtvaardigheid: als het mij niet zou lukken om de wereldproblematiek op te lossen, zou het hem wel lukken om alles op de Jongste Dag recht te zetten.

    Daarnaast stond God ook voor: de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Als je diep in de shit zit, bijv. medisch, and if no one else can help you, you can always hire God. Zoiets.

    Goed, inmiddels ben ik dus wat ontnuchterd, en bijv. simpelweg een Micha 6:8 of een Gal; 5: 22 aanhouden als referentiekader voor een zinvol leven (dat zijn nou eenmaal de heilige teksten waar ik goed in thuis ben), zonder dat ik doorlopend nadenk over het God-ding. In veel situaties is dan prima duidelijk wat er moet gebeuren, hoe je erop moet reageren, en die situaties spelen zich af onder mijn neus. Daar hoeven we niet voor naar Afrika of ons huis voor te verkopen en het geld weg te schenken. Ik kan gewoon in de opvoeding van mijn kinderen (geduld laat het nog wel eens afweten, *kuch*), maar ook als ik hun vriendjes over de vloer heb, als de dakloze die in het centrum op me afkomt, als de halfdronken prostituee die ik naast de weg zie lopen in haar eentje, als het meisje op de stoep aan de andere kant van de straat dat door haar vriendje verbaal en bijna fysiek wordt aangevallen, als de oude mevrouw de haar boodschapjes laat vallen en als de buurman die niet meer de ladder op kan om zijn ramen te wassen, mijn handelen laten inspireren tot iets zinvollers dan de tv iets harder zetten, de kinderen naar buiten schoppen, de dakloze negeren, de andere kant op kijken als ik iets raars of engs zie, wachten tot iemand anders de boodschapjes opruimt en hopen dat de buurman geld genoeg heeft om de ramen te laten doen.

    Ik ben dan ook al lang niet meer op zoek naar een bovennatuurlijke ervaring op grote hoogte om de waarde van het christendom te zien, ook al kan ik niet goed meer aangeven waarom ik dan me nog christen zou willen noemen en wat dat christen-zijn bij mij dan nog inhoudt.

  51. @gansanders
    Overigens vind ik authenticiteit een… hausse…
    Het is een centrale westerse waarde, maar daarmee ook erg tijd- en cultuurgebonden. Het zoeken naar authenticiteit, of ervan overtuigd zijn dat je authentiek moet zijn, vind ik eerder vermoeiend dan blijmakend. Bovendien, hoe kun je authenticiteit nou nastreven? Dat is op zichzelf toch al hartstikke niet-authentiek?

    http://www.authenticized.nl/, leuke docu over authenticiteit…

    Deze is ook leuk trouwens: http://www.buzzfeed.com/catandgirl/authenticity-card

    De allerlaatste is: Authenticity is…. suffering…
    Daar kan ik me dan misschien wel weer in vinden 😉

  52. @Wilfred

    Wat ik me wel afvraag, is hoe het kan dat je zo snel op iets wat je bent gaan doen omdat het je intrinsiek motiveert, bent uitgekeken. Was dat dan wel iets wat echt aansluit op je kernwaarden, op wat je ten diepste drijft?

    Ja, zeker wel.
    Aan meerdere dingen ben ik enthousiast begonnen en eigenlijk sluiten die nog steeds aan op mijn kernwaarden. Het is alleen dat ik op den duur sleur ga ervaren, als ik iets een paar jaar heb gedaan dan weet ik het wel. Weet ik ook precies wat er wanneer weer gaat komen, enz.. Dat zit voornamelijk in de aard van het beestje (diagnose ADD), maar maakt het wel vermoeiend zo nu en dan.

    Nou ja, zoals ik zei, ik heb het antwoord ook niet. 😦

    Dat hoeft ook niet, vind het tof dat je meedenkt en me serieus neemt. Dat mis ik nogal eens bij mijn mede-christenen. En uiteindelijk zal ik zelf antwoorden moeten vinden, dat kan ik niet van anderen verwachten. Hooguit dat ze me een eindje op weg helpen.

  53. @Bokkepoot

    Dank, dank, dank voor je antwoord!
    Je legt de vinger op de zere plek en houdt me een spiegel voor, maar het is zo waar wat je zegt!
    Ik weet dat ik zelf het probleem ben, alleen weet ik niet hoe ik eruit moet komen, ik ‘denk mezelf vast’, net als Hans.

    Als jij werkelijk Gods liefde ervaart dan zou je daar toch ondersteboven van moeten zijn en zou ‘de zin van je leven’ wel het laatste zijn waar je je druk over maakt.

    Het probleem zit hem denk ik in het woordje ‘ervaren’.
    Want ik ervaar het wel met mijn hoofd, maar niet met mijn hart 😦

    Wat is het probleem van snel op dingen uitgekeken zijn?
    (enz.) – Ik heb ooit mijn Praktijkdiploma Boekhouden gehaald maar ik had het echt niet overleefd als ik daar in de praktijk iets mee was gaan doen. 🙂

    Haha, daar ben ik überhaupt nooit aan begonnen, leek me zooooo saai! 😀

    Die denkmachine kan alleen maar gestopt worden door te starten EN te eindigen bij jezelf. Wie ben ik, wat voel ik, wat denk ik, wat wil ik.

    ja, moet ik dáár weer over na gaan denken… 😉
    maar serieus, dat moet ik absoluut gaan doen!

    “Beste God: dit ben ik en daar zult u het mee moeten doen. Ik ga nu buiten spelen en doen wat ik leuk vind, ik heb m’n mobiel bij me dus als u wat van me nodig hebt: u kunt me altijd bellen. Doei!”

    Dit heb ik gedaan, en het werd toen heel erg stil.
    Vooral in mijn hoofd. 😉

    *zucht*…. eigenlijk best eng om dat te doen….

  54. @Bokkepoot

    Dat ‘best eng’ heeft denk ik ook alles te maken met hoe ik ben (opgevoed): enorm plichtsgetrouw en bang om iets fout te doen (ik was altijd ‘de oudste en de wijste’, zeiden mijn ouders). Terwijl ik diep vanbinnen eigenlijk helemaal niet zo wil zijn. Ik wil gewoon mijn eigen ding doen en lak aan de regels of hoe het hoort (ook in het geloof!). En dan toch weer bang om ook werkelijk zo te zijn, want ja, wat vinden mijn echtgenoot, familie, vrienden (allemaal gelovigen) daarvan? Dan willen ze misschien wel niets meer met mij te maken hebben (jaja, nog altijd bang voor afwijzing!).
    Eigenlijk ben ik bij mijn (ongelovige) collega’s veel meer mezelf, want daar hoef ik niet aan allerlei eisen te voldoen en die verwachten ook niets of in ieder geval hele andere dingen van mij.

    En nee, ik ben niet gelovig omdat mijn omgeving vindt dat ik dat moet zijn of het van me verwacht. Dat is echt mijn eigen keuze. Maar misschien ben ik wel meer ‘religieus’ (voor mij het tegenovergestelde van persoonlijk geloof en alleen maar uiterlijke vormen) dan bij mij past.

  55. @rinus
    De vragen die jij noemt, heb ik allemaal ook (gehad).
    Ik heb gemerkt dat wanneer ik zelf heel open bent over mijn vragen, twijfels, kritiek, boosheid, etc., dat mensen daar veel begripvoller op reageren dan je zou denken. Ik ben in ieder geval door niemand verstoten, terwijl ik daar wel bang voor was. Met sommige mensen (zoals opa en oma) praat ik gewoon nooit meer over kerk en geloven, of ik doe net alsof mijn neus bloedt en klets wat mee. Maar de ergste shock na mijn coming out als plusminusagnost is voorbij, en ik heb met mijn omgeving een redelijke prettige nieuwe balans gevonden.
    Maar de grootste winst zit ‘m in mijn omgang met ongelovigen, ik hoef niet meer te evangeliseren, ik kan gewoon iedereen laten zijn wat ie is, zonder dat ik bang ben dat ze voor eeuwig verloren gaan…

  56. @Shin

    Ik heb gemerkt dat wanneer ik zelf heel open bent over mijn vragen, twijfels, kritiek, boosheid, etc., dat mensen daar veel begripvoller op reageren dan je zou denken. Ik ben in ieder geval door niemand verstoten, terwijl ik daar wel bang voor was.

    Nou, ‘verstoten’ is ook wel een groot woord hoor…
    En de reacties die ik tot nu toe heb gehad waren echt niet zo begripvol.
    Mensen kunnen er vaak niet zoveel mee, weten er geen raad mee, voelen zich er ongemakkelijk bij, want ja, uiteindelijk rammel ik met mijn vragen en twijfels natuurlijk ook wel aan hun eigen geloof. En daar is niet iedereen open voor. En dan krijg je dus die reacties van ‘gewoon gehoorzaam zijn’ en ‘je moet een keus maken’ enzo…
    Dan ervaar ik hier meer begrip! (ergens ook wel logisch, want velen hebben dezelfde strijd gehad).

  57. @Rinus: Wij zijn er toch niet zelf schuldig aan dat je een stuk minder stellig bent geworden?
    Dan zijn we die ‘nazorg’ natuurlijk ook gewoon verplicht! 😉

  58. @Wilfred

    nou….. eigenlijk wel….
    ben er nog niet uit of dat nou een positieve of een negatieve ontwikkeling is.
    ik moet altijd denken aan psalm 1 als ik hier kom:

    welzalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch zit in de kring der spotters

    dus het is gewoon mijn eigen schuld 🙂

    en ik ben niet minder stellig in wat ik geloof, maar wel in hoe ik daar zelf in sta en leef… 😉

  59. @Shin: Je reactie over inspiratie verdient dat ik daar eens even goed over nadenk. Dus daar kom ik nog op terug…

    Bovendien, hoe kun je authenticiteit nou nastreven?

    Dat is inderdaad niet erg eenvoudig. Ik ben op dit moment bezig met het boek van Marc Slors (“Dat had je gedacht”). Die komt ook met dat begrip in de context van vrije wil. Je bent vrij als je authentiek handelt, d.w.z. handelt in overeenstemming met je karaktertrekken, je wensen en verlangens en je verhaal over jezelf. Even kort door de bocht: in overeenstemming met je (vanzelfsprekend zelfgecreeerde) identiteit.

    Ik zou tot voor kort ook hetzelfde geschreven kunnen hebben over authenticiteit. Het is duidelijk een modewoord. Maar er zit ook wel een kern in waar je denk ik niet aan voorbij kunt gaan.

    Ik was vorige week bij een lezing van Coen Simon. Die zegt dat je niet op zoek moet gaan naar je echte, onveranderlijke ‘zelf’. Dat bestaat namelijk niet. Daarin heeft hij volgens mij gelijk. In gesprek met Johan Huizinga geeft hij als advies: speel het spel in de wereld en doe dat vol overgave (wees de homo ludens). Dan ervaar je vanzelf wie je bent en wat bij je past.

    Veel meer moet je er denk ik niet van maken. Als je daar een queeste van maakt, ben je terug bij af.

  60. @Rinus:

    dus het is gewoon mijn eigen schuld 🙂

    *mail aan de advocaat per direct terugtrekt*

    Tsja, is dat goed of slecht. Ik denk, alles lezend, dat het wel bij je past om hier mee te lezen en te reageren. Er zitten hier meer mensen die ‘in hun hoofd’ zitten. 😉

    en ik ben niet minder stellig in wat ik geloof, maar wel in hoe ik daar zelf in sta en leef… 😉

    Dus zoiets als de inspiratie van de bijbel (“Nee Wilfred, niet aan beginnen!!”) staat voor jou nog volop overeind? 🙂

  61. @Shin
    Bedankt voor de links! Toch versta ik onder authenticiteit meer wat Wilfred zegt:

    (Marc Slors) komt ook met dat begrip in de context van vrije wil. Je bent vrij als je authentiek handelt, d.w.z. handelt in overeenstemming met je karaktertrekken, je wensen en verlangens en je verhaal over jezelf. Even kort door de bocht: in overeenstemming met je (vanzelfsprekend zelfgecreeerde) identiteit.

    Vooral niet iets waar ik dus al te krampachtig mee omga. Niet wanhopig proberen hipsters na te doen, die met z’n duizenden tegelijk pogingen ondernemen net even anders te zijn dan de rest, met als resultaat dat iedereen een beetje gek doet, maar toch weer heel erg op elkaar lijkt 😉 Ik zie het meer als me niet altijd hoeven conformeren aan de sociale norm, een vorm van relaxedheid.

    Misschien een beetje offtopic, maar deze is ook leuk: http://oliveremberton.com/2014/life-is-a-game-this-is-your-strategy-guide/

  62. @Bokkepoot:

    Ik geloof niet dat iemand vragen gaat stellen over ‘Gods plan met mijn leven’ op het moment dat hij of zij op het punt staat een kind te krijgen, de Mount Everest net wil gaan beklimmen of simpelweg van baan gaat veranderen. Snap je wat ik bedoel?

    Ja en nee. 😉

    Ik denk serieus dat er aardig wat mensen in de evangelische- en pinkster-hoek rondlopen die vrij krampachtig proberen datgene wat ze leuk vinden, wat hen trekt, etc. te relateren aan wat ze denken wat God van hen vraagt. Vaak komt dat neer op: relateren aan wat een voorganger of gidsfiguur hen voorhoudt over Gods wil met je leven. Waardoor je dingen laat die je eigenlijk wel wilt. Dan ga je helemaal niet de Mount Everest beklimmen (waarbij je trouwens ook als agnost/atheist vanuit ethisch oogpunt wel vraagtekens kunt zetten: hoeveel sherpa’s zijn er al niet omgekomen vanwege de thrill-seeking van rijke westerlingen?) of je vraagt je sterk af of God wel wil dat je die baan neemt.

  63. @Bokkepoot

    Dit herken ik toch echt niet. Ik durf echt wel te zeggen dat na jarenlang getob mijn geloof, of eigenlijk het getob daarmee, van mijn schouders afgegleden is en ik me nu helemaal op mijn gemak voel in de “je kunt me altijd bellen” modus. Zonder enig schuldgevoel of het idee dat ik scheef zit.

    Zo bedoelde ik het niet.
    De rust die Hans denkt te vinden in het geloof is een utopisch idee, tenzij hij zijn leven lang in staat zou zijn om alle twijfels opzij te zetten.

    Het lijkt er op alsof hij denkt dat gelovigen met hun geloof tot rust komen, alsof ze over ene streep gaan.

    Zo werkt het voor mezelf niet, het is een golfbweging, eb en vloed, eb en vloed enz enz.

    De gelovigen om hem heen spiegelen dit Hans voor: alsof Hans ene keuze moet maken, en dat het na de keuze rustiger wordt.

    M.i. kan dat alleen als je alle twijfels stelselmatig uitblockt.
    Dan heb je een constant idee dat je levensverzekeringspolis goed afgedekt is.

  64. @wilfred
    Ik denk zelf (:P) ook dat ons zelf veel meer fluïde is, dan ons in de Westerse culturen wordt voorgehouden. Je zelf “vind” je niet, maar “maak” je, samen met anderen.

    Mijn probleem met authentieke keuzes )op basis van volgens je tekst over Slors is, dat op het moment dat je besluit authentiek te willen kiezen, dit al niet meer authentiek is. Maar boven dat veronderstelt het fragmentje de illusie dat je individuele, authentieke, originele keuzes maakt, die passen bij jouw zelfgecreëerde zelf. Typisch westers georienteerde psychologie. We hoeven maar 20 mensen op een rijtje te zetten om te zien, dat hun die ochtend authentiek en individueel gekozen outfit helemaal net zo autheniek en individueel is. Waarom zou dat bij andere thema’s anders liggen? En dan heb ik het nog niet eens over onbewust gedrag, dat misschien wel authentiek is (in de zin van oorspronkelijk), maar dat we meestal niet zo ervaren, omdat er geen (illusie van?) keuze bij komt kijken.

    In het nastreven authentieke keuzes schuilt verder volgens mij een gevaar van hedonistische individualisme (authentiek=dan: wat goed voelt voor mij), terwijl verantwoordelijke, sociale keuzes soms de betere optie vormen, ook al voelen ze niet authentiek.

    Daarnaast heb ik gemerkt dat ik mijn zelf heel anders ervaar onder invloed van medicatie (en niet eens anti-depressiva, want daarvan is helemaal evident dat het invloed heeft op ervaring van het zelf). Welke is dan de echte zelf: de zelf zonder medicatie, of de zelf met? Ben ik authentieker als ik met medicijnen het leven liefheb, of als ik zonder medicijnen van een flat wil springen?

  65. @Shin

    [Shin @Wilfred] Even zonder gekheid: ik vind het bestaan werkelijk doelloos en zinloos. Voor mij persoonlijk, maar ook in zijn geheel. Anderen vinden mij dan pessimistisch (zoals bokkepoot, die zegt: ja, en?), ik noem het zelf realistisch (…).

    Waarschijnlijk gaan we hierin niet heel veel verder tot elkander komen, maar mag ik toch nog één poging wagen? 😉

    Het gaat mij eigenlijk niet zozeer om ‘pessimistisch’ of ‘optimistisch’, of dat jij het leven ziet als ‘werkelijk doelloos en zinloos’. Maar het gaat mij juist om het labelen zélf. Daar zie ik de waarde niet (meer) van.

    Een dier denkt ook niet na over de zin van het leven. Het leeft, en zoals ik eerder al zei, als aan bepaalde basisbehoeftes wordt voldaan is het dier tevreden. Het dier kan ziek worden, aangevallen worden, dood gaan, en heeft daar enorm onder te lijden. Maar om dit als ‘zinvol’ of ‘zinloos’ te bestempelen voegt daar niets aan toe of af. Het is zoals het is. En binnen het eigen levenskader (waarbinnen alles is zoals het is) wordt er door het dier evengoed pijn geleden, wil het overleven, zoekt het naar oplossingen om lijden te verlichten, zal het zijn kroost willen beschermen…. én zal het – onbewust – bezig zijn zin te geven aan het eigen leven door te leven zoals het instinct het voorschrijft. Maar dat is net een ander level dan nadenken over de zin van dat leven zélf, dus buiten het eigen levenskader.

    Wij mensen hebben de mogelijkheid om buiten ons eigen denkkaders te denken en van buitenaf te kunnen reflecteren op het leven. Bijwerkingen zijn o.a.: kunnen nadenken over de zin ervan.

    Wat ik bedoel te zeggen: dat mag. Maar het hoeft niet. 😉
    En als jij zegt dat je het klote vindt dat wij in dit westen op een klein gezellig eilandje zitten terwijl de rest van de wereld in puin ligt en er overal extreem lijden is: 100% mee eens. Maar de gedachte om deze hele ‘klotewereld’ in de hand te nemen en het als ‘zinloos’ te bestempelen, daar kan ik gewoon niks meer mee.

    Zinloos, zou ik zelfs zeggen. Want ‘zin’ en ‘zinloos’ zijn waardeoordelen, en als je iets op waarde wil beoordelen moet je het ergens mee kunnen vergelijken. Juist nu God voor mij is weggevallen heb ik ook geen referentie meer, en is de vraag naar de zin van het leven ook minder zinvol geworden.

  66. @Shin/Wilfred
    Authenticiteit is weer zo’n heerlijk begrip waar we alle kanten mee op kunnen. Het lijkt wel theologie 😉 Trouwens, volgens mij zijn de meest authentieke figuren zelf helemaal niet bezig met het begrip authenticiteit. Toch maar weer’s man bijt hond kijken voor inspiratie 🙂

    We hoeven maar 20 mensen op een rijtje te zetten om te zien, dat hun die ochtend authentiek en individueel gekozen outfit helemaal net zo autheniek en individueel is.

    Ook Slors beseft zich natuurlijk dat we voor een heel groot deel worden beïnvloed door onze omgeving (en misschien is zelfs alles wel gedetermineerd, maar ik betwijfel of we dat ooit met zekerheid kunnen vaststellen of uitsluiten). Dat is ook helemaal niet erg. Volgens mij is juist het omgekeerde verschrikkelijk: leven in een wereld waarin alles onvoorspelbaar is. Blijkbaar willen mensen veel op hun omgeving lijken, so what? Het is pas erg als er dingen gebeuren die (ernstig) inbreuk maken op de persoonlijke vrijheid van een persoon. Onder vrijheid versta ik hier voor het gemak: de mogelijkheid hebben om (met enige inspanning) je leven zodanig in te richten als je dat zelf (ten diepste en op langere termijn) wil, binnen maatschappelijk geaccepteerde/fatsoenlijke grenzen.

    In het nastreven authentieke keuzes schuilt verder volgens mij een gevaar van hedonistische individualisme (authentiek=dan: wat goed voelt voor mij), terwijl verantwoordelijke, sociale keuzes soms de betere optie vormen, ook al voelen ze niet authentiek.

    Zelf vind ik verantwoorde keuzes en een vorm van hedonisme elkaar niet uit sluiten. Zelfs Epicurus beweerde dat voor het nastreven van een duurzame vorm van genot een zekere discipline en matigheid nodig is. Volgens mij behoeven duurzaam genot en sociaal verantwoorde keuzes regelmatig een vergelijkbare leefwijze. Het probleem zit hem er volgens mij in, dat wij als mensen de neiging hebben om voor het korte snelle geluk/genot te gaan en juist niet onze diepere verlangens navolgen. Die vergen meer inspanning: we moeten onze omgeving herinrichten en heel veel moeite doen om ons brein voor te programmeren voor een complexe vaardigheid (+benodigde aanleg en de juiste omgeving).

    Welke is dan de echte zelf?

    Een ingewikkelde filosofische vraag. Volgens mij zijn de begrippen zelf en identiteit zeer bruikbaar in het dagelijks leven, maar niet eenduidig of onveranderlijk. Ik kan wel genieten van iemand als Daniel Dennett (keiharde materialist) op dit gebied: hij kan de mens behoorlijk afstandelijk en vervreemdend beschrijven. Iets als identiteit is volgens hem vooral een prettige illusie, wat in wezen helemaal niet bestaat zoals wij denken op basis van onze ervaringen. Mensen vragen zich bij hem wel eens af hoe hij ooit hij vrouw, kinderen en een hond kan hebben. Toch kan hij die overstap van zijn wetenschappelijke visie op de wereld naar het gewone leven prima maken. Hij ziet het zelfs als een taak voor de filosofie om de verbinding te leggen tussen wetenschappelijk begrip van de werkelijkheid en de menselijke beleving van de werkelijkheid.

  67. @bokkepoot
    Nice try 😉

    Laat ik het dan zo zeggen: zinloos heeft voor mij de betekenis van doelloos. En aangezien ik geen doel (meer) zie, zie ik ook geen algemene zin(geving).
    (Anders dan toen ik nog gezang 1, laatste couplet zong uit het liedboek http://home.online.nl/spielerei/teksten/liedboek/1.htm 😉 )

    Ik vind het prima hoor, dat ik geen zin hoef te ontlenen aan het bestaan van deze wereld en het leven in het algemeen, maar het helpt me uiteindelijk geen reet.. Overall zeg ik: wat voor strategie je ook kiest om om te gaan met de zinloosheid van het bestaan (negeren, vieren, afwentelen, overdenken, deprimeren, je gedragen als een dier, etc.), het verandert aan het feit zelf helemaal niks. Soit. Het zij zo.

    Als ik maar niet vervelend doodga, dan zou ik er pas echt een naar gevoel aan overhouden. Oh nee, want dan is er niks meer. We live to die. D o e l l o o s. Om dat waardeoordeel te vellen, heb ik trouwens geen referentie of vergelijk nodig. Het leven is niets, waar zou ik dat überhaupt mee moeten vergelijken?

    Zoals hierboven aangegeven, zou zelfs God dat probleem niet meer op kunnen lossen. Gods bestaan is mi ook doelloos.

  68. @Shin:

    Mijn probleem met authentieke keuzes )op basis van volgens je tekst over Slors is, dat op het moment dat je besluit authentiek te willen kiezen, dit al niet meer authentiek is.

    Misschien komt het omdat die zin niet lekker loopt, maar ik kan je hier niet goed volgen. Bedoel je dat je alleen onbewust authentiek kunt zijn? En waarom denk je dat dan?

    We hoeven maar 20 mensen op een rijtje te zetten om te zien, dat hun die ochtend authentiek en individueel gekozen outfit helemaal net zo autheniek en individueel is. Waarom zou dat bij andere thema’s anders liggen?

    Toegeven aan de druk van peer pressure maakt je onvrij. Als jij echter iets mooi vindt (of bij je vindt passen) wat andere mensen ook mooi vinden (of bij zich vinden passen), betekent dat dan dat je onvrij bent als je daarvoor kiest?

    En dan heb ik het nog niet eens over onbewust gedrag, dat misschien wel authentiek is (in de zin van oorspronkelijk), maar dat we meestal niet zo ervaren, omdat er geen (illusie van?) keuze bij komt kijken.

    Dat is een beetje de zelfde vraag als hierboven, maar waarom zou ervaring (=wat Slors introspectief bewustzijn noemt, als in: bewustzijn van wat zich hier en nu in je hoofd afspeelt) van authentiek gedrag dat we onbewust vertonen noodzakelijk zijn om authentiek te mogen heten? En botst dat niet met de veronderstelling in de eerste quote hierboven (als ik je daar goed begrijp)?

    In het nastreven authentieke keuzes schuilt verder volgens mij een gevaar van hedonistische individualisme (authentiek=dan: wat goed voelt voor mij), terwijl verantwoordelijke, sociale keuzes soms de betere optie vormen, ook al voelen ze niet authentiek.

    Maar er zegt toch niemand dat je altijd de goede keuzes maakt als je in vrijheid kiest? Ik probeer alleen aan te geven dat er ook een gebruik is van het woord authentiek dat minder problematisch is dan jij in deze quote lijkt te veronderstellen:

    Het zoeken naar authenticiteit, of ervan overtuigd zijn dat je authentiek moet zijn, vind ik eerder vermoeiend dan blijmakend

    Het ‘moeten’ leg je er zelf in of laat je je opleggen. Blij maken is denk ik ook een beetje beside the point. In reactie op Rinus gebruikte ik het woord ‘authentiek’ als een aanknopingspunt voor wat je zelf wilt en wat je ten diepste zelf drijft. Als je dingen wilt die je niet blijmaken en blij-zijn is wat je echt wilt, dan moet je om authentiek te zijn vooral doen wat je blij maakt en proberen lange-termijn intenties na te streven die daaraan bijdragen.

    Daarnaast heb ik gemerkt dat ik mijn zelf heel anders ervaar onder invloed van medicatie (en niet eens anti-depressiva, want daarvan is helemaal evident dat het invloed heeft op ervaring van het zelf). Welke is dan de echte zelf: de zelf zonder medicatie, of de zelf met? Ben ik authentieker als ik met medicijnen het leven liefheb, of als ik zonder medicijnen van een flat wil springen?

    Als je met authentiek bedoelt: of je vrij bent om tweede-orde verlangens te volgen (dus verlangens over verlangens, b.v. het verlangen van een gestopte roker om niet meer naar het roken van een sigaret te verlangen), dan zou ik zeggen dat je vermoedelijk meer authentiek bent als je met medicijnen het leven liefhebt, aangezien de meeste mensen het leven als waardevol beschouwen en jij het waarschijnlijk ondanks neigingen daartoe niet op wilt geven. Om het cryptisch uit te drukken: je bent vrij als je wilt wat je wilt. 🙂

    Van mij mag je dat twintigste eeuws psychologie noemen. Volgens mij sluit het vrij aardig aan bij de algemene menselijke ervaring.

  69. @Rinus

    [Bokkepoot:] Die denkmachine kan alleen maar gestopt worden door te starten EN te eindigen bij jezelf. Wie ben ik, wat voel ik, wat denk ik, wat wil ik.

    [Rinus:] ja, moet ik dáár weer over na gaan denken… 😉
    maar serieus, dat moet ik absoluut gaan doen

    Nee, je moet juist niets doen. 😉

    Ik zie dat er nog een draadje onder hangt over authenticiteit, heb dat nog niet helemaal doorgenomen maar ik denk dat ik me daarin wel thuisvoel bij hoe @Wilfred het omschrijft. Niet als iets waar je naar moet streven, maar waarin je het juist heel simpel houdt. Jij hebt naar eigen zeggen ADD, ik waarschijnlijk ook (heb in elk geval de diagnose) en even los van de eventuele concentratieproblemen e.d. ervaar ik dat zelf vooral als een probleem met ‘overmatig denken’. Het non-stop koppelen van informatie aan informatie, waardoor ik of continue afdwaal van het hier en nu, of juist eeuwen in dezelfde denk-loop blijf hangen. En het, bijvoorbeeld op dit moment, letterlijk tien minuten duurt voor ik de volgende zin op kan schrijven. Herkenbaar? Weet nu dus écht niet meer wat ik wou zeggen. 🙂

    Maar goed, in elk geval (we lullen maar gewoon door 😉 ) is ‘authenticiteit’ alles behalve ernaar streven of er überhaupt over nadenken. ADD’ers denken sowieso teveel, misschien wilde ik dat zeggen. Toen ik van mijn geloof viel en daarbij ook nog uit de kast stapte, heb ik een hele tijd gehad dat ik veel minder (zeg maar totaal geen) last had van mijn ADD-klachten. Zal wel een dopamine-dingetje zijn geweest, weet ik niet. Maar in elk geval zat er veel minder afstand tussen mijn ‘zijn’, ‘denken’, ‘zeggen’ en ‘doen’. Meer authentiek dus, en daar hoefde ik juist totaal niet bij na te denken. En dat was een verademing. Op de één of andere manier merk ik daar de laatste maanden bij mezelf weer een terugval in, en daar baal ik ontzettend van. Vooral omdat ik niet goed weet waarom dat nu gebeurt.

  70. @Shin:

    Als ik maar niet vervelend doodga, dan zou ik er pas echt een naar gevoel aan overhouden. Oh nee, want dan is er niks meer. We live to die. D o e l l o o s. Om dat waardeoordeel te vellen, heb ik trouwens geen referentie of vergelijk nodig. Het leven is niets, waar zou ik dat überhaupt mee moeten vergelijken?

    Zoals hierboven aangegeven, zou zelfs God dat probleem niet meer op kunnen lossen. Gods bestaan is mi ook doelloos.

    Heh bah! Wat een nare nihilistische taal allemaal!! 🙂

    Beschouw je stiekem toch het bestaan van een doel (blijkbaar van buitenaf gegeven) als moreel verplicht of wenselijk (iets wat er zou moeten zijn)? Waarom zou er anders reden zijn om je daar over op te winden of om treurig of neerslachtig van te worden? Leer deze les van de stoicijnen… 😉

  71. @Bokkepoot:

    Op de één of andere manier merk ik daar de laatste maanden bij mezelf weer een terugval in, en daar baal ik ontzettend van. Vooral omdat ik niet goed weet waarom dat nu gebeurt.

    Wij wel. Dat komt door de DS! 😉
    *voodoopoppetje snel opbergt*

  72. @Shin

    Ik krijg bijna het gevoel alsof je het mij kwalijk neemt. Het lijkt alsof je mij nu in de schoenen wil schuiven dat ik ‘een strategie kies om om te gaan met de zinloosheid van het bestaan’. Hierbij ga je er dus vanuit dat jouw uitgangspunt (het leven is doelloos) leidend is. Terwijl ik dat nu juist in een ander perspectief probeer te plaatsen, door bij het begin te beginnen: jij begint zelf met het labelen van het leven als ‘zinloos’ en ‘doelloos’. Die verantwoordelijkheid ligt bij jou.

    Met andere woorden: ik ben het hartgrondig met je oneens en eigenlijk komt je laatste reactie ook bijzonder negatief op me over, al bedoel je dat wellicht niet zo. Wat neem je me kwalijk?

  73. @Wilfred

    Wij wel. Dat komt door de DS! 😉
    *voodoopoppetje snel opbergt*

    LOL! De DS is wel een goede graadmeter, maar echt geen oorzaak. 😉

  74. @Shin
    Rob zei eerder in dit draadje over Hans:

    hij zoekt wat hem voorgehouden is, nl geen inspiratie maar rust.

    Volgens mij klopt het aardig dat het geloof vooral heel goed werkt als inspirator en niet als sluitend antwoord op allerlei filosofische vragen, bijvoorbeeld over de zin van het bestaan (waar ik wel naar op zoek was en het heeft mijn geloof de kop gekost).

    Ervaar je ook helemaal niets meer aan inspiratie uit de positieve kanten van het christelijk geloof, waar je nu als geheel niet zoveel meer mee kan?

    Ik zelf kan nog steeds diep geraakt worden door bepaalde liederen. En daar is weinig rationeels of kloppends aan. Toch geef ik me er zo nu en dan graag aan over, soms bijna tot tranen toe 😥 Juist de overgave aan die diepe verbindende emoties, maken mij tot een mens (in de meer vage zin van het woord). Voorbeeldje:

    Door de wereld gaat een woord en het drijft de mensen voort: ‘Breek uw tent op, ga op reis naar het land dat Ik u wijs.’

    refrein:
    Here God, wij zijn vervreemden, door te luist’ren naar Uw stem. Breng ons saam met Uw ontheemden, naar het nieuw Jeruzalem.

    Door de wereld klinkt een lied, tegen angsten en verdriet, tegen onrecht, tegen dwang, richten pelgrims hun gezang.

    Velen, die de moed begaf, blijven staan, of dwalen af. Hunk’rend naar hun oude land, reisgenoten, grijp hun hand.

  75. @Bokkepoot: Precies, die constatering heeft alleen zin als het redelijk zou zijn te veronderstellen dat er wel zin of doel zou bestaan. Op welke grond dat redelijk is om te veronderstellen, is mij ook niet duidelijk.

  76. @gansanders: Ach, laten we het zo zeggen: ieder heeft zijn zwakheden! 🙂

    Maar zonder gekheid: dat herken ik wel. Blijkbaar resoneert zo’n lied (of de melodie) met bepaalde gevoelens die los staan van geloof.

  77. @Rinus

    *zucht*…. eigenlijk best eng om dat te doen….

    Waarom? Ik zeg niet dat je God vaarwel moet zeggen. Ik zeg alleen dat je alleen een beetje ‘authentiek’ kunt leven als je dicht bij jezelf blijft en je eigen grenzen waardeert.

  78. @Wilfred

    Heh bah! Wat een nare nihilistische taal allemaal!! 🙂

    Ik heb ook echt zo’n fase gehad en zie nu een beetje de ontwikkeling bij mezelf van nihilist/absurdist naar existentialist (met een flinke dosis gemeenschapswaarden).

  79. @Rinus

    Dat ‘best eng’ heeft denk ik ook alles te maken met hoe ik ben (opgevoed): enorm plichtsgetrouw en bang om iets fout te doen (ik was altijd ‘de oudste en de wijste’, zeiden mijn ouders). Terwijl ik diep vanbinnen eigenlijk helemaal niet zo wil zijn. Ik wil gewoon mijn eigen ding doen en lak aan de regels of hoe het hoort (ook in het geloof!).

    Ha! Dit had ik dus nog écht niet gelezen, he! 😉

  80. Eigenlijk ben ik bij mijn (ongelovige) collega’s veel meer mezelf, want daar hoef ik niet aan allerlei eisen te voldoen en die verwachten ook niets of in ieder geval hele andere dingen van mij.

    Je werk is je kerk.
    Ik weet het. Been there, done that. 😉

  81. @Rinus

    Mensen kunnen er vaak niet zoveel mee, weten er geen raad mee, voelen zich er ongemakkelijk bij, want ja, uiteindelijk rammel ik met mijn vragen en twijfels natuurlijk ook wel aan hun eigen geloof.

    We hoeven je dus écht niks meer uit te leggen, he. 😉

  82. @Wilfred

    Ik was vorige week bij een lezing van Coen Simon. Die zegt dat je niet op zoek moet gaan naar je echte, onveranderlijke ‘zelf’. Dat bestaat namelijk niet. Daarin heeft hij volgens mij gelijk. In gesprek met Johan Huizinga geeft hij als advies: speel het spel in de wereld en doe dat vol overgave (wees de homo ludens). Dan ervaar je vanzelf wie je bent en wat bij je past.

    Amen, glorie en halleluja!

  83. @Wilfred

    Ik denk serieus dat er aardig wat mensen in de evangelische- en pinkster-hoek rondlopen die vrij krampachtig proberen datgene wat ze leuk vinden, wat hen trekt, etc. te relateren aan wat ze denken wat God van hen vraagt. Vaak komt dat neer op: relateren aan wat een voorganger of gidsfiguur hen voorhoudt over Gods wil met je leven. Waardoor je dingen laat die je eigenlijk wel wilt. Dan ga je helemaal niet de Mount Everest beklimmen (waarbij je trouwens ook als agnost/atheist vanuit ethisch oogpunt wel vraagtekens kunt zetten: hoeveel sherpa’s zijn er al niet omgekomen vanwege de thrill-seeking van rijke westerlingen?) of je vraagt je sterk af of God wel wil dat je die baan neemt.

    Helemaal mee eens, maar gezien je knipoog achter ‘ja en nee’ denk ik dat je wel aanvoelt dat ik hier een ander uitgangspunt nam. Namelijk dat mensen hun eigen sleur / onrust / onvrede / verveling e.d. willen ‘oplossen’ met het zoeken naar ‘Gods wil voor hun leven’. Die Sinterklaas-zingeving heb je denk ik wat minder snel last van als je al doelgericht bezig ben, ongeacht of dat ‘voor de Heer’ is of niet. M.a.w. verwar ‘wat wil God met mijn leven’ niet met ‘he bah, ik verveel me’.

  84. @rob

    Zo bedoelde ik het niet.

    Dat had ik eigenlijk al door zodra ik het opgeschreven had. Ik had het niet helemaal goed gelezen, en vatte eerder het tegenovergestelde op. Maar ik vond het even teveel gedoe om dat er weer achteraan te gaan schrijven. 😉

    Alleen: geldt dat dan alleen voor geloven? Want nogmaals: ik heb er nu echt geen last van. De eventuele ‘twijfel’ die ik nog zou kunnen hebben, is er meer een van puur positieve nieuwsgierigheid: “Goh, misschien zou er best een god kunnen bestaan. Leuk!” 🙂

    Of iets in die trant. In elk geval zonder gevoel van moeten, van vertwijfeling of onzekerheid op dit punt.

    Pakt ongeloof dan toch beter uit? 😉

  85. @Bokkepoot: Jij dacht zeker: ik moet mijn aantal reacties ff opkrikken, want Wilfred is me voorbij gegaan?! 🙂

  86. @Wilfred

    Fijn dat je het even benoemt. 😛

    Ik vind het heel moeilijk om ‘geclusterd’ te lezen en samenvattend te antwoorden. Dus knip ik de boel maar in stukjes. Achteraf zie ik al die losse kreten terug en denk ik ook ‘shit, moet dat nou?’ maar dat was in elk geval niet het vooropgestelde plan. En het zijn ook stuk voor stuk dingen die ik dan ook echt even wilde aanstippen en dan laat ik nog een heel hoop liggen ook…. 😉

    En ik moet natuurlijk een inhaalslag maken omdat ik overdag niet mee kan lullen terwijl ik dit wel verdraaid interessant vind allemaal.

    Maar *kuch* ik sta wel weer bovenaan hoop ik denk ik? 🙂

  87. @Wilfred

    Dus zoiets als de inspiratie van de bijbel (“Nee Wilfred, niet aan beginnen!!”) staat voor jou nog volop overeind?

    yep! 🙂
    maar die discussie gaan we dus hier niet (opnieuw) voeren… 😉

    @Bokkepoot
    ohja, had ik ook nog op willen reageren:

    Ik geloof niet dat iemand vragen gaat stellen over ‘Gods plan met mijn leven’ op het moment dat hij of zij op het punt staat een kind te krijgen, de Mount Everest net wil gaan beklimmen of simpelweg van baan gaat veranderen.

    Nee, die vragen stellen ze inderdaad niet, want op die momenten zeggen ze dat dat Gods plan met hun leven is. Dat komt ze dan natuurlijk wel heel goed uit… 😉
    Of nog erger: een ander heeft een ‘profetie’ over iets wat ze in hun leven zullen gaan doen omdat dat Gods plan is en dan gaan ze dus vervolgens (al dan niet krampachtig) datgene ook werkelijk doen.

    Waardoor je dingen laat die je eigenlijk wel wilt.

    zegt @Wilfred.
    Maar volgens mij doen ze dan dingen die ze eigenlijk liever zouden willen laten.
    Maar dan heet het: ‘uitstappen in geloof’.

    en even los van de eventuele concentratieproblemen e.d. ervaar ik dat zelf vooral als een probleem met ‘overmatig denken’. Het non-stop koppelen van informatie aan informatie, waardoor ik of continue afdwaal van het hier en nu, of juist eeuwen in dezelfde denk-loop blijf hangen. En het, bijvoorbeeld op dit moment, letterlijk tien minuten duurt voor ik de volgende zin op kan schrijven. Herkenbaar?

    Yep, that’s me 🙂

    en dan die toevoeging:

    Weet nu dus écht niet meer wat ik wou zeggen.

    😀 😀

  88. @Shin

    Daarnaast heb ik gemerkt dat ik mijn zelf heel anders ervaar onder invloed van medicatie (en niet eens anti-depressiva, want daarvan is helemaal evident dat het invloed heeft op ervaring van het zelf). Welke is dan de echte zelf: de zelf zonder medicatie, of de zelf met? Ben ik authentieker als ik met medicijnen het leven liefheb, of als ik zonder medicijnen van een flat wil springen?

    herkenbaar!
    maar ik voel me veel meer mezelf (en dus authentieker) mét dan zonder mijn Wellbutrin (en dat gebeurde letterlijk al na dag één, terwijl Concerta geen enkel effect had!).

  89. @Rinus

    Yep, that’s me 🙂

    Ok, in dat geval ga ik het gewoon vragen ook: wat dacht JIJ toen je naar de docu zat te kijken? 🙂

  90. @Bokkepoot

    Ik vind het heel moeilijk om ‘geclusterd’ te lezen en samenvattend te antwoorden. Dus knip ik de boel maar in stukjes. Achteraf zie ik al die losse kreten terug en denk ik ook ‘shit, moet dat nou?’

    Mij helpt het altijd heel goed om eerst alles waar ik op wil reageren te quoten en in een Word-documentje te plakken. En dan vervolgens gedoseerd plaatsen, want anders krijg je dus van die heeeele lánge reacties. En dat is ook niet de bedoeling volgens mij… 😉

  91. @Rinus

    Ja, ik moet er echt wat aan doen. Punt is ook dat ik overdag vaak al mee lees dus op het moment dat ik de eerste quote wil gaan beantwoorden op dat moment ook alle antwoorden aan anderen al door m’n hoofd spoken. ‘First in / first out’ is niet echt hoe het op zo’n moment werkt in mijn hoofd. 😉

    Maar wat je zegt is wel een goed idee.

  92. @Rinus

    that’s me 🙂

    en jij?

    Precies. En eigenlijk vond ik dat wel shocking, want het tweede wat ik dacht was: “Als die geen ADD heeft, heb ik het dus ook niet.” Ik heb op een nogal suffe manier de diagnose gekregen, maar ik twijfel daar zelf nogal veel aan. Maar dan ook echt twijfel, dus in de zin van dat ik zowel redenen heb om het bij mezelf te herkennen maar ook zie ik dingen die het weer tegen lijken te spreken. Maar toen ik Hans zag lullen, dacht ik: “kijk nou, daar zit ik!” 🙂

    Er is gewoon veel tegenstrijdigheid in de heersende visies op ADD, voornamelijk in de link die wel óf juist niet met ADHD gelegd wordt (daar herken ik me echt TOTAAL niet in). En dat vind ik frustrerend. Eigenlijk heb ik gewoon hulp nodig, maar ik heb zo’n klote-ervaring met die keer dat ik daar om vroeg en ik meteen als een patiënt werd behandeld, dat ik tot nu toe heb bedankt voor de volgende keer. En methylfenidaat werkt wel even, maar heeft meer bijwerkingen dan dat het uiteindelijk oplevert voor mij. Andere ervaringen heb ik nog niet met medicijnen.

    Goed, sorry voor dit offtopic zijspoor, maar als een ander met dezelfde diagnose sommige dingen herkent, dan bevestigt dat wel weer één en ander voor mij. Wou dit gewoon even checken.

  93. @Rinus:

    Maar volgens mij doen ze dan dingen die ze eigenlijk liever zouden willen laten.

    Het kan ook en/en zijn. 😉

    maar die discussie gaan we dus hier niet (opnieuw) voeren… 😉

    Just checking! 🙂

    @Bokkepoot: Ja hoor, heb ik hem net ingehaald, neemt ie zijn medicijnen niet in!! 😉

  94. @Bokkepoot:

    *offtopic zijspoor modus on*
    Misschien heeft Hans wel echt ADD, dat is in de uitzending verder niet aan de orde gekomen, maar het zou zomaar kunnen.
    En wat dan nog, dan heb je het label ADD, je bént niet je ADD!
    Volgens mij heeft iemand nooit alle kenmerken ervan, er zullen altijd dingen zijn die je wel of juist niet bij jezelf herkent.
    En ja, iedereen vergeet wel eens wat en concentratieproblemen kunnen zoveel oorzaken hebben. Maar dat gedénk altijd maar, gék word je er soms van! *offtopic zijspoor modus off*

    Ziezo, dat was weer genoeg offtopic gewauwel, het is hier tenslotte geen therapiegroepje, al zou je dat bij deze topic haast wel gaan denken… 🙂
    (offtopic is trouwens ook heel erg ADD he… )

    *nu echt ermee stopt*

  95. @Rinus

    Ik worstel hier zelf enorm mee, zag de docu en dit was wat ik spontaan dacht. Was helemaal niet van plan er over te beginnen tot er iemand over ADD begon. Gewoon, ff checken. Verder niks.

    En wat dan nog, dan heb je het label ADD, je bént niet je ADD! (…) En ja, iedereen vergeet wel eens wat en concentratieproblemen kunnen zoveel oorzaken hebben.

    Laat ik hier maar niet verder op in gaan. 😦

  96. @Bokkepoot

    Laat ik hier maar niet verder op in gaan :(.

    Dat bedoel ik niet negatief he, maar dat is wat ‘men’ vaak zegt als je over je ADD begint.
    Maar om dit topic serieus niet verder te vervuilen zou ik eigenlijk best eens verder hierover met je willen mailen. Zou dat mogelijk zijn denk je?

  97. @Rinus
    Over Hans had ik zelf ook nog wel een hoop onbeantwoorde vragen, hoewel dat natuurlijk ook niet belangrijk is voor de boodschap van de docu. Ik heb iets verder gezocht: hij is al eerder in de media geweest met zijn docu ‘Ons sal altyd vriende bly.’ waarin hij terugreist naar Zuid-Afrika, waar hij tot zijn achtste woonde als kind van een zendingsechtpaar. In die documentaire komt hij minder obsessief zoekend naar ‘de waarheid’ over, maar lijkt hij wat meer gericht op spiritualiteit en inspiratie. Ik vraag me dus wel een klein beetje af of hij zijn zoektocht in ‘de onzichtbare vriend’ niet wat dramatischer neerzet dan het in werkelijkheid met hem gesteld is.

  98. @gansanders: O nee he! Hebben we weer naar fictie zitten kijken? Tsja, EO. Hadden we kunnen weten! 😉

  99. @Gansanders

    Het zou best zo kunnen zijn dat hij in de loop van de tijd meer vragen is gaan krijgen, waardoor het nu allemaal misschien wat obsessiever en dramatischer overkomt dan het in werkelijkheid met hem gesteld is.
    Aan de andere kant: het is film, dus af en toe wat overdrijving om je boodschap te laten overkomen (hoewel, heeft hij eigenlijk wel een boodschap?) is ook niet vreemd lijkt mij.

    In ieder geval sprak de docu me erg aan omdat ik mezelf er heel erg in herkende.

  100. @Rinus

    Excuses, het kwam even verkeerd binnen. Ik weet maar al te goed dat ik hier iedereen zit te vermoeien met mijn offtopic geleuter maar het zit me echt hoog en dit soort one-liners kan ik inmiddels wel dromen.

    Maar om dit topic serieus niet verder te vervuilen zou ik eigenlijk best eens verder hierover met je willen mailen. Zou dat mogelijk zijn denk je?

    Prima. Ik ben alleen even de procedure kwijt hoe dat ook alweer werkt. Eh…. “mijn emailadres is bij de redactie bekend…”, zou dat werken? 🙂

  101. @Flip: Nee, daar hadden ze Klaas al voor ingehuurd. 🙂

    Maar waar zit ie dan? Hij kan niet in zijn klein hoekje zitten…

  102. @Wilfred
    Pittig is deze dagen vast druk met campagne voeren voor Jezus Leeft!

  103. @Bokkepoot

    Eh…. “mijn emailadres is bij de redactie bekend…”, zou dat werken?

    kweenie, gewoon proberen maar even, ik zal de redactie eens contacten.

  104. @flip

    Ik kan nu zeker drie kanten op met wat je bedoelt, maar gokje: mijn offtopic gelul werkt op de zenuwen? Mag je best zeggen hoor. 😉

    Sorry mensen, ik liet me teveel gaan.

  105. @Bokkie: Nee hoor, het is een verkapte verwijzing naar een fictief protocol om je op weg te helpen. 😉

    En mijn reactie was gericht op Flip zelf die dit geheime protocol bekend had gemaakt.

  106. @Wilfred

    @Bokkie: Nee hoor, het is een verkapte verwijzing naar een fictief protocol om je op weg te helpen. 😉

    Oh. Maar nu volg ik het dus echt helemaal niet meer.

  107. @Bokkepoot: Mmm. Als ik het je uitleg, dan zijn er nog maar tien.

    Volgens mij kun je beter naar bed gaan.

    Dan kan ik even snel een voorsprong nemen in het aantal reacties. 🙂

  108. @Bokkepoot: Het is een goede vrind. Ookal is hij zwart als roet, hij meent het toch goed.

  109. @Wilfred

    Volgens mij kun je beter naar bed gaan.

    Dat sowieso. Ik zal het daar dan maar bij laten want ik begrijp er nu echt geen fuck meer van.

  110. @Wilfred

    Ja, dat helpt. Ik zie alleen nog maar dansende lettertjes. Morgen in de herkansing. Welterusten allemaal. 🙂

  111. @wilfred
    Racist… “ook al” – “toch”
    Je bent niet alleen taalnazi blijkbaar :O

  112. @Shin: Het is evident dat in dat liedje gedoeld wordt op het roet uit de schoorsteen of de overdrachtelijke zwartheid van het hart. Vergelijkbaar met de geestelijke dood. 🙂

  113. @gansanders
    Jaaaaaaa, door de wereld! Die kan ik ook nog wel mijn strot uitkrijgen!

    Ik weet me nog wel geïnspireerd hoor, ik ben zelfs eigenlijk best een vrolijk mens, je zou het niet zeggen als je het bovenstaande leest hahahahaha. Maar dan eentje met nihilistische taal, zwartgallige gedachten, een fikse dosis cynisme en een melancholische muziekkeuze 😛

    Een puntje van aandacht bij de positieve kanten van het christendom is dat ik het ook zo vaak veel gemakkelijker (zonder alle randverschijnselen zoals een transcendente God) ergens anders vind… Waarom zou ik me er dan nog mee bezig houden (en dat doe ik dus ook niet erg veel, behalve dan dat ik hier rondhang…)? Wat zijn eigenlijk de unieke positieve kanten van het christendom?

  114. @Shin: Geheel toepasselijk: deze video bestaat niet. Nihilistischer kan het niet worden!!

    Wel een goede keus natuurlijk, Stef Bos. Dwaze schapen. De tovenaar. Inspiratie genoeg.

  115. @bokkepoot
    Ik krijg bijna het gevoel alsof je het mij kwalijk neemt. Het lijkt alsof je mij nu in de schoenen wil schuiven dat ik ‘een strategie kies om om te gaan met de zinloosheid van het bestaan’.

    Nee hoor, ik neem je niks kwalijk. Van mij mag je het leven zinvol vinden. Ik blijf alleen jouw, mijn en elk leven doelloos vinden, zelfs al heb jij vanmorgen anders besloten 😉

    Ik kan het leven wél labelen als aangenaam, of leuk, of bijzonder, of prettig, of een ramp (soms heb je niet veel keus, en ontkom je niet aan zo’n label), maar da’s weer een andere discussie.

    Zoals @Wilfred vraagt: ik beschouw het hebben van een doel inderdaad als wenselijker dan het hebben van geen doel. Het hebben van doel is namelijk in de meeste gevallen beter voor mensen 🙂 Dus heb ik wel wat dingetjes verzonnen voor mezelf die ik goed wil doen of bereiken. Maar aan het eindresultaat verandert het niks. Ashes to ashes, etc. Prediker was niet voor niets altijd al mijn lievelingsboek, en ik volg naast zijn analyse ook zijn adviezen maar wat op:

    Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven. 10 Doe wat je hand te doen vindt. Doe het met volle inzet, want er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg.

    Nou ja, behalve die vrouw dan 😉

  116. @Shin:

    Het hebben van doel is namelijk in de meeste gevallen beter voor mensen 🙂

    Ja. En de doelgerichtheid van het universum op het ontstaan van mensen was vast ook erg wenselijk… 🙂

    Een diploma vol met leugens, waarop staat dat je de waarheid kent. Gefeliciteerd, u bent gezakt. 😉

  117. @wilfred
    Mbt authenticiteit – ik denk inderdaad dat bewust authentieke keuzes maken erg moeilijk is. Zo gauw je authentiek gaat nastreven, is die authenticiteit imho niet meer puur authentiek. Elke keuze of handeling die je doet, omdat je al reflecterend hebt besloten dat je bepaalde dingen beter vindt passen bij je lange termijn visie op het bestaan of je ‘zelf’, is zodanig beïnvloed door het streven naar authenticiteit dat het nauwelijks nog authentiek kan zijn.
    Ik sluit aan bij wat @gansanders zegt:

    Trouwens, volgens mij zijn de meest authentieke figuren zelf helemaal niet bezig met het begrip authenticiteit.

    Ik denk onwillekeurig meteen aan al die hipsters die tegenwoordig heerlijke eerlijke koffies drinken, omdat ze dat beter vinden passen bij hun visie op het leven, en die zich veel meer senang voelen bij een vakantie in een bergdorp dan in een all inclusive resort, en die naar een coach gaan om hun diepste verlangens te leren kennen om vervolgens uitvaartverzorger te worden. Ik vind het allemaal prima, maar het punt is: ze doen het en masse.

    Dus inderdaad, ik denk dat wij onvrij zijn. We “geven” helemaal niet toe aan peer pressure, dat soort processen gaan grotendeels onbewust, dat geldt zelfs/ook voor veel keuzeprocessen. En dus zijn de uitkomsten van die processen ook onvrij. Volledige vrijheid is in mijn ogen een illusie, maar so what? De wereld zou doodvermoeiend zijn als er op de achtergrond niet wat onbewuste procesjes draaiden,

    Tel erbij op dat ons zelf een gecreëerde, fluïde zelf is, beinvloed door de context waarin we ons bevinden, en dan denk ik bij mezelf: dan is authenticiteit dus ook gecreëerd en fluïde. Hoe authentiek is dat dan? Nou ja, misschien is het een kwestie van definitie. Mbt Slors ga ik alleen maar af op jouw citaat, ik heb hem niet gelezen.

    Iemand vertelde me eens een verhaaltje over God, dat je hier prima op zou kunnen toepassen. Als je een kleuter meeneemt naar de ijscowinkel, wat maakt het jou dan uit of hij choco, aardbei of vanilleijs neemt. Vermoedelijk vindt hij zelfs alle smaken even lekker. Zo zie ik ook het streven naar authenticiteit: er is niet één kernzelf, er zijn geen ultiem juiste, authentieke keuzes, maar in het leven kun je gewoon meerdere kanten op. Doe mij maar gewoon the Four-Way Test. Daarbij kom je ‘zelf’ aan de beurt, maar het biedt ook openlijk de mogelijkheid om je te laten beinvloeden of zelf bepalen door anderen.

    Als je dingen wilt die je niet blijmaken en blij-zijn is wat je echt wilt, dan moet je om authentiek te zijn vooral doen wat je blij maakt en proberen lange-termijn intenties na te streven die daaraan bijdragen.

    Wil ik een reep chocola, of wil ik afslanken? Is bedenken wat ik echt wil, per se lange-termijn? Of kan ik de dingen op korte termijn echter willen dan de dingen die ik op lange termijn wil? Of kan ik ze allebei even echt willen, maar zijn ze met elkaar in conflict?

  118. @wilfred
    Ik zei dat doelgerichtheid beter was voor mensen.
    Wat zit jij dat universum nou weer voor te antropomorfiseren 😛

  119. @wilfred
    In gesprek met Johan Huizinga geeft hij als advies: speel het spel in de wereld en doe dat vol overgave (wees de homo ludens). Dan ervaar je vanzelf wie je bent en wat bij je past.

    En dat vind ik dus… salonfähig gelul, dat alleen maar werkt bij een bepaald welvaartsniveau……. Overgave: prima, een beetje spelerig blijven: ook prima. Maar het leven bestaat nu eenmaal ook voor een groot deel uit corvee… Ik ervaar dagelijks dat ik geen huisvrouw ben en dat de plee schrobben/stofzuigen/eten koken niet bij me past. Wat nu?

  120. @Shin
    En dat soort adviezen heeft dus ook weinig zin als je door een debliiserend (maar verder ‘onschadelijk’) ziektebeeld maanden of zelfs jarenlang bent uitgeschakeld (en het ook nog eens regelmatig terugkeert).
    Je kan zin geven aan iets wat je op een bepaalde dag of een bepaald moment aan het doen bent, of je suf piekeren waarom het allemaal weer eens niet lukt of niet wil, met in je achterhoofd het idee dat je op zekere dag machteloos ter aarde stort, en dan waarschijnlijk net met het Smurfenlied van Vader Abraham in je hoofd in plaats van een diep filosofische verheven gedachte.
    Maar je gehele bestaan zin geven, lijkt mij een brug te ver.

  121. @shin: Het is bij jou niet goed of het deugt niet. 😉

    Als mensen zelf zeggen zin te moeten geven aan hun leven (omdat ze niet geloven in een metafysische bron van zin), zeg je: hoe kun je dat nou in het licht van zoveel onzinnigheid in de wereld om je heen? (wat ik een beetje vreemd vind, omdat die beide volgens mij niks causaals met elkaar te maken hebben)
    Als ze je er op wijzen dat gebrek aan een wenselijk doel buiten jezelf een metafysisch bewustzijn veronderstelt dat gericht is op een bewuste herkenning van dat doel (en daar heeeeeeel lang op heeft moeten wachten totdat er wezens waren die dat konden gaan uitvogelen), wijs je er op dat je het alleen over de mensen had, blijkbaar los van hun positie in het universum. Tsja, volgens mij wil je gewoon graag bevestigd worden in je idee dat het toch wel wenselijk is dat mensen een doel kunnen ontdekken buiten zichzelf. Maar accepteer dan ook gelijk dat metafysische bewustzijn! Volgens mij is er geen andere logische optie.

    Zo zie ik ook het streven naar authenticiteit: er is niet één kernzelf, er zijn geen ultiem juiste, authentieke keuzes, maar in het leven kun je gewoon meerdere kanten op.

    Volgens mij heb je niet helemaal meer voor de geest wat ik eerder heb geschreven. Lees het maar eens terug, dan zul je zien dat ik al lang beweerd heb dat er in mijn ogen niet zoiets bestaat als een vast ‘zelf’. Ik zie echter totaal niet in waarom ik daarom geen voorkeuren kan hebben die (natuurlijk op het moment dat ik daarnaar wil handelen en niet voor eeuwig en altijd vast) overeenkomen met mijn karaktertrekken en wensen en die ik bewust bevestig. Dat is niet logisch tegenstrijdig. Ondanks het feit dat we weten dat veel keuzes onbewust gemaakt worden, is daarmee namelijk niet gezegd dat bewustzijn in het geheel geen rol speelt.

    Mbt Slors ga ik alleen maar af op jouw citaat

    Ik heb geen citaat gegeven, ik heb alleen aangegeven dat ik zijn boek aan het lezen ben en hoe dat de achtergrond vormt van mijn gebruik van het woord authentiek. Wat bij jou blijkbaar duidelijk een gevoelige snaar raakt. Ik kan moeilijk beoordelen waar dat door veroorzaakt is/wordt. Maar daarvoor ken ik je misschien niet goed genoeg.

    Wil ik een reep chocola, of wil ik afslanken? Is bedenken wat ik echt wil, per se lange-termijn? Of kan ik de dingen op korte termijn echter willen dan de dingen die ik op lange termijn wil? Of kan ik ze allebei even echt willen, maar zijn ze met elkaar in conflict?

    Om uit te leggen wat ik met mijn opmerking bedoelde, moet ik eigenlijk het hele boek van Slors gaan uitleggen en zijn omgang met het werk van psychologen op het gebied van het onbewuste en de neurowetenschappers die veronderstellen dat er geen sprake is van een vrije wil. Dat is wat lastig. Ik wil morgenavond wel een poging wagen. Ben je bekend met het werk van Dijksterhuis of van Kahneman? Dat vereenvoudigt namelijk mijn samenvatting behoorlijk.

    En dus zijn de uitkomsten van die processen ook onvrij.

    Ik denk dat dat om meerdere redenen een misvatting is (die overigens wel begrijpelijk is, ik dacht tot voor kort zelf ook in die lijn 😉 ). Wat dat betreft zou je er denk ik goed aan doen om het boek van Slors een keer te lezen. Die legt dat m.i. vrij aardig bloot.

  122. @Shin:

    En dat vind ik dus… salonfähig gelul, dat alleen maar werkt bij een bepaald welvaartsniveau…….

    Op het eerste gezicht misschien wel, maar als je daar wat langer over nadenkt, valt dat denk ik wel mee. Tenzij je spelen niet goed als metafoor opvat en meer als spielerei. Of niet bekend bent met het werk van Huizinga. In beide gevallen is de kwalificatie “salonfahig gelul” denk ik een beetje prematuur.

  123. @Shin

    Van mij mag je het leven zinvol vinden.

    Dat doe ik dus niet, en da’s nou precies het punt dat ik probeer te maken. Ik kan mijn leven op persoonlijk niveau wel als zinvol/zinloos voor mezelf beschouwen, maar het gaat mij hier nu juist om het zinvol dan wel zinloos labelen van ‘het leven’ buiten het mijne om. Dát vind ik niet realistisch.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je die twee niveaus hier op één hoop gooit, waarbij je het unheimische gevoel dat je je eigen leven als doelloos ervaart, projecteert op het grotere plaatje. Alsof je iets of iemand er de schuld van wil geven.

    Prediker is ook altijd één van mijn lievelingsboeken geweest. Ik heb dat boek ook nooit als negatief of pessimistisch ervaren, maar als heerlijk ironisch relativisme. Tot op het bot, letterlijk. 😉

    Van stof tot stof. Daar ben ik me ten volle van bewust en ik heb dat juist als een verademing ervaren, gevoelsmatig. Op meer rationeel vlak zou ik zeggen: als ik me daar op ga richten ga ik teveel buiten mijn eigen levensboekje kijken, en daar schiet ik zo weinig mee op. Jij ervaart dat als vluchtgedrag of ‘niet realistisch’, ik ervaar het als niet langer realistisch om me met mijn eindbestemming na dit leven bezig te houden.

  124. @shin

    Weet je volgens mij ligt het zelfs nog simpeler. We zijn het gewoon met elkaar eens: het leven is an zich doelloos.

    Jij koppelt daar een negatieve emotie aan, ik niet. Jij noemt mijn perspectief vervolgens ‘onrealistisch’, en ik denk dat je daar een denksprong maakt die ik niet deel.

  125. @bokkepoot
    Neeeeeeeee! Ik heb juist géén negatieve emoties (meer) bij dat doelloze 😀 Het is raakt me tegenwoordig sowieso niet echt meer, ik neem de doelloosheid aan als gegeven (en vind het inderdaad realistisch om dat te doen, dan om het gegeven te ontkennen), en maak voor de rest van mijn leven wat er van te maken valt, binnen de omstandigheden waarin ik leef en de mogelijkheden die ik heb. Komisch genoeg moet ik daarbij soms denken aan Paulus: Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel? Zero fucks were given today. Dat is wel eens anders geweest, en jij noemt dit terecht een verademing.

    Ik denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan het lijkt ;).
    Met daarbij de kanttekening van mijn kant: de optelsom van doelloze delen (individuele levens) is nog steeds doelloos in mijn ogen. Jij vindt dat ik die labels überhaupt niet moet geven, ik vind dat ik er niet aan ontkom, maar dat ik wél een keuze heb met hoe ik omspring met dat gegeven. Dat wil zeggen, tot op zeker hoogte. Ik heb er wel eens wat hulp bij nodig gehad 😉

    Overigens deel ik niet deze of-of:
    Van stof tot stof. Daar ben ik me ten volle van bewust en ik heb dat juist als een verademing ervaren, gevoelsmatig. Op meer rationeel vlak zou ik zeggen: als ik me daar op ga richten ga ik teveel buiten mijn eigen levensboekje kijken, en daar schiet ik zo weinig mee op. Jij ervaart dat als vluchtgedrag of ‘niet realistisch’, ik ervaar het als niet langer realistisch om me met mijn eindbestemming na dit leven bezig te houden.
    Ik realiseer me het stof-tot-stof én tegelijkertijd houd ik me niet bezig met mijn eindbestemming. Behalve dan in deze discussie 😛

    Je classificatie van Prediker deel ik. En bij Prediker zie ik die tegenstelling ook niet. Alles is ijdelheid, het zij zo, dus geniet dan maar zolang dat je gegeven is…

    @flip
    Als ik jou goed begrijp, zijn wij het helemaal met elkaar eens?

  126. @wiflred
    Het is bij jou niet goed of het deugt niet.
    Sja, als we over elkaar bolletje gaan aaien, is er ook geen discussie he 😉 Dus ik chargeer af en toe wat, dan hebben we het nog eens ergens over, hahahaha.

    Volgens mij praten we langs elkaar heen.
    Ik denk dat een mens wel degelijk zin kan ervaren in zijn leven, bijv. omdat hij bepaalde bezigheden labelt als prettig, aangenaam, opbouwend, vredestichtend, etc. maar dat er objectief gezien geen zin/doel is, aangezien we nergens vandaan komen en nergens heengaan. Het leven bestaat om het leven zelf. En daarmee is het ervaren van zin voor mij ten diepste ook zinloos, terwijl de ervaring toch heilzaam kan zijn. Die twee sluiten elkaar niet uit.

    Geen metafysisch bewustzijn nodig dus, maar zelfs al zou ik die koers wel varen, en hopen dat het bestaan van alles een hoger doel dient, omdat dit gewenst is en opgeroepen wordt door een metafysisch bewustzijn: het zou voor mij niets oplossen, omdat het bestaan van dat bewustzijn (laten we het maar weer eens God noemen) in zichzelf ook doelloos is. Waar komt het vandaan, waar gaat het heen en waarom? Aan die vraag komt nooit een eind. Het zij zo.

    42

    Lees het maar eens terug, dan zul je zien dat ik al lang beweerd heb dat er in mijn ogen niet zoiets bestaat als een vast ‘zelf’. Ik zie echter totaal niet in waarom ik daarom geen voorkeuren kan hebben die (natuurlijk op het moment dat ik daarnaar wil handelen en niet voor eeuwig en altijd vast) overeenkomen met mijn karaktertrekken en wensen en die ik bewust bevestig.

    En daarmee is authenticiteit dus ook niet voor eeuwig en altijd vast, en afhankelijk van het moment. De betekenis van het woord in de zin van ‘oorspronkelijk’ veronderstelt anders. Zoals ik al eerder zei, deze discussie lijkt vooral te gaan om definitie, dus doe mij die toelichting op Slors maar dan 😉 Kahneman heb ik iets van gelezen, Dijksterhuis niet. Helaas niet genoeg tijd om te leven, meestal in beslag genomen door twee kleine, maar wel heel authentieke monsters van onder de 5 😛

    Ik ageer vooral tegen de opvatting van authenticiteit, die maakt dat we massaal op zoek gaan naar oma’s gehaktballen, zelfgekweekte wortels en een vakantie bij een primitieve stam, omdat dat allemaal zoveel authentieker wordt gevonden dan dezelfde schutting zetten als 10 van je buren. Naar die gekte kijkend heeft authenticiteit voor mij weinig meerwaarde, terwijl ik er op momenten natuurlijk ook gewoon aan meedoe. Jij interpreteert dat als een gevoelige snaar, valt best mee.

    Ik heb geen citaat gegeven,
    Ehm… ik citeerde jouw weergave van wat je leest in het boek. 😉

    ik dacht tot voor kort zelf ook in die lijn 😉
    Hehe, ofwel: ik heb nog een stap te gaan? 😛

  127. Zero fucks were given today.

    De moderatoren zitten duidelijk weer eens niet op te letten. 😉

  128. @Shin

    Neeeeeeeee!

    Oh.

    Ik denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan het lijkt ;).

    Die indruk had ik niet echt, maar als jij het zegt. 🙂

    Ik blijf in elk geval bij de gedachte dat kennis hebben van het niet-bestaan van een doel, zin of reden in de kern iets fundamenteel anders is dan iets als ‘doelloos’ of ‘zinloos’ labelen, waar volgens mij meer een waardeoordeel in zit. In je eerdere reacties meende ik op dit punt een bepaalde mate van cynisme te bespeuren wat ik niet deel, en ik meende dat je mijn invalshoek daarin ook als een soort ‘vluchten voor de realiteit’ zag.

    Maar goed, het kwam gisteren misschien allemaal wat gekleurder bij me binnen dan je bedoelde. Speelt ook mee dat ik dit wel een ‘heftig’ onderwerp vind omdat ‘de zin van het leven’ en de ‘zinloosheid’ ervan vaak wordt gekoppeld aan geloof in God. Terwijl ik mijn leven nu juist als meer inhoudelijk ervaar zónder dat geloof.

    [Shin @Wilfred:] Ik denk dat een mens wel degelijk zin kan ervaren in zijn leven (…) maar dat er objectief gezien geen zin/doel is, aangezien we nergens vandaan komen en nergens heengaan. Het leven bestaat om het leven zelf. En daarmee is het ervaren van zin voor mij ten diepste ook zinloos (…).

    Hier ligt volgens mij nog steeds de kern: jij verandert in die laatste zin het perspectief naar buiten dit leven om. En heb ik toch weer de neiging om te antwoorden met: “ja hoor, je hebt gelijk…. en dus?”

    Welke waarde hecht je aan die conclusie?

  129. @Ettje

    Omdat ik de ouders van Hans tot m’n vrienden reken onthoud ik mij van commentaar. Alleen dit: zoals neergezet in de docu ken ik ze niet!

    Zijn ouders worden voor mij neergezet als twee oprechte, warme, betrokken mensen met het hart op de goede plek.

    Maar dat beeld klopt niet?

  130. @bokkepoot
    Dat hij realistisch is… That’s it. Je moet (je moet niks) je er gewoon niet zo over opwinden…

    En zin en God… tja…. de mensen die dat beweren zouden eens harder moeten nadenken over hoe leuk het echt is om voor de 396e keer een rondje over de gouden straten te doen, om vervolgens alweer geen baantje te trekken in de glazen zee. 😉

    Enne, mbt strategie, ik noemde: negeren, vieren, afwentelen, overdenken, deprimeren, je gedragen als een dier, etc.).
    Dan verbaas ik me er toch even over dat jij alleen negeren eruit pikt, en niet vieren?!

  131. @Shin

    Je moet (je moet niks) je er gewoon niet zo over opwinden…

    Met die opwinding valt het wel mee, al ben ik soms wat te fanatiek in mijn pogingen dingen bloot te leggen die er niet zijn. 😉

    Ik ben gewoon koppig aan het graven oprecht nieuwsgierig naar wat er achter je gedachtegangen zit. Maar misschien zit daar wel écht niets. 😛

    Ik zal er verder over ophouden. Overigens begrijp ik je laatste alinea niet echt, maar ook daar zal ik verder over ophouden. 😉

  132. @bokkepoot

    en ik meende dat je mijn invalshoek daarin ook als een soort ‘vluchten voor de realiteit’ zag.

    Dat. Adem in, adem uit. Wat kan jou het nou schelen dat ik het realistisch en jij het niet noodzakelijk vindt om het einde van alles in ogenschouw te nemen als je je persoonlijk leven beschouwt..
    (Hoewel, eigenlijk is het natuurlijk best heel lief dat het je wel wat kan schelen. :mrgreen: Maar relax, ik ben mentaal gezond en heb genoeg liefde in mijn leven 😉 )

    Nog een liedje dan maar:

  133. @wilfred
    En nou geen diepgravende analyse over op welke manieren Stef Bos in bovenstaande lied een beroep doet op een gestold zelf of het zoeken naar authenticiteit 😛

  134. @Bokkepoot: Ik bedoeld: zoals ze hier door sommige reageerders werden neergezet. Terwijl ze juist zijn zoals jij ze zag neergezet in de docu!

  135. @Ettje: Tjsa, dat heb je wel eens met beelden, die komen soms anders over dan mensen zichzelf zien of anderen die hen kennen hen plegen te zien. Beeldvorming. En toch kan het geen kwaad je dan eens af te vragen hoe het kan dat anderen niet hetzelfde zien als jij. Perspectiefwissel. 😉

  136. @Shin:

    Het leven bestaat om het leven zelf. En daarmee is het ervaren van zin voor mij ten diepste ook zinloos, terwijl de ervaring toch heilzaam kan zijn. Die twee sluiten elkaar niet uit.

    Het leven bestaat nergens “om”, want het dient geen doel. Ik neem aan dat dat niet de gelukkigste zin was? Tenzij je de hele tijd met ‘doel’ bedoelt: zichzelf overstijgend doel. Maar dat is een begripsvernauwing.
    Het zou zomaar kunnen dat daar het misverstaan vandaan komt.

    ik dacht tot voor kort zelf ook in die lijn 😉
    Hehe, ofwel: ik heb nog een stap te gaan? 😛

    Je bent niet ver meer van … 🙂

    Ik heb geen citaat gegeven,
    Ehm… ik citeerde jouw weergave van wat je leest in het boek. 😉

    Je bedoelde dus ‘parafrase’? 😉

    De rest probeer ik later op terug te komen.

  137. @ettje
    Ik denk dat wanneer je geloven niet als een must ziet, je de reactie van Hans’ ouders lastig kun begrijpen. Vanuit het insiderperspectief zie ik hele bezorgde, betrokken mensen, die geven om het langertermijnwelzijn van kun kinderen. Vanuit een outsiderperspectief zie ik mensen die zich drukker maken om een “sprookje” dan het welzijn van hun kind.

  138. @Wilfred
    Ik bedoel met doel inderdaad een zichzelf overstijgend doel, ja. Een ‘bestemming’, zeg maar.
    En dus niet doel=eindpunt of doel=iets dat een individu probeert te bereiken of doel=voetbaldoel of doel=focus.

    Bij dit citaat van mij Het leven bestaat om het leven zelf draai je oorzaak-gevolg om.

    Het leven bestaat niet om het leven te zijn.
    Het leven bestaat nu eenmaal, en daarom bestaat het leven.
    Dat kun je inderdaad een niet zo gelukkige zin noemen 😉

  139. @Shin
    Ik heb de indruk dat jij wil zeggen dat het leven geen middel tot iets is, er is dus geen middeldoelrelatie. En als er geen middeldoelrelatie is, dan is het voorstelbaar te zeggen dat er geen doel is. Verhelder ik daarmee wat je wil zeggen, of heb ik je juist helemaal niet goed begrepen?

  140. @Shin
    Is dit iets voor je: ruim 20 minuten nihilistisch geneuzel met Bas Haring:

  141. @Shin:

    Prima, jij je zin, ik citeerde jouw parafrase :mrgreen:

    Goh, wat ben je meegaand vandaag! Ik heb goede hoop dat je aan het eind van de avond je bestemming bereikt hebt! 🙂

  142. @gansanders: Jij hebt ook het boek van Slors gelezen, toch? Zit ik er met mijn uitleg van zijn betoog voor zover ik dat hier heb weergegeven ver naast?

  143. @Wiflred
    Ik heb goede hoop dat je aan het eind van de avond je bestemming bereikt hebt!

    Om dan vannacht tevreden te sterven? Ik bedoel: wat moet ik na mijn bestemming nou nog bereiken?

  144. @Shin
    Die Stef Bos weet het ook wel aardig te verwoorden 😉

    En over die huiskamer aan het eind bij Nederland Zingt: is dat niet gewoon bij Arie vd Veer?

    Wat zijn eigenlijk de unieke positieve kanten van het christendom?

    Ongetwijfeld zijn er andere godsdiensten / filosofieën of leefwijzen die min of meer het zelfde bieden aan positiviteit of misschien zelfs meer/beter. Die ken ik alleen niet van binnenuit, in tegenstelling tot het christendom. Ze staan verderaf, dus zal ik me er ook minder snel toe aangetrokken voelen / ze als voorbeeld aanhalen. In die zin heeft het christendom voor mij dus nog steeds een unieke positie.

  145. @Shin
    Ik moet bekennen (ik heb eerder ook alleen naar een recensie gewezen) dat ik het (nog) niet gelezen heb. Wel heb ik een lezing van hem bijgewoond en discussies rondom het boek aardig gevolgd. En ik ben ook aardig wat met de vrije wil discussie bezig geweest. Voor mezelf ben ik meestal wel tevreden als ik het idee heb een redelijk beeld heb van de belangrijkste standpunten en argumenten over een bepaald onderwerp, als het voldoende is om mijn eigen voorlopige mening te bepalen.

  146. @Wilfred; Ja, dat kan, dat je beeld gekleurd wordt door wat je samen beleefd hebt. Maar je beeld kan ook bijvoorbaat al gekleurd worden, in de trant van: domineeszoontjes, zware kerk enz, enz…, waardoor je de ander geen eerlijke kans meer geeft. Dus houd ik het maar bij mijn, al vijftig jaar bestaande, eigen beeld, waarin ik hen, en zelfs de grootouders van Hans, en z’n ooms en tantes heb leren kennen als oprecht, warm en betrokken! En zeker niet als strenge gereformeerden!

  147. @gansanders: Die laatste reactie is zeker aan mijn adres bedoeld? 😉

    @Shin:

    Om dan vannacht tevreden te sterven? Ik bedoel: wat moet ik na mijn bestemming nou nog bereiken?

    Niks, dan moet je gewoon de rest van je leven vullen met pogingen daar te blijven. 🙂

  148. @Shin: Ik vrees dat het wel morgenavond wordt. Ga nu vieren dat Van Barneveld de Premier League of darts gewonnen heeft. 😉

  149. @Gans Anders

    Drie vrij eenvoudige richtlijnen om het leven als zinvol te ervaren zijn volgens sommigen:
    1. Wees integer: hou jezelf en anderen niet voor de gek met valse beloften. Ken je woord waarde toe.
    2. Authenticiteit: gedraag je op een manier die dicht bij je persoonlijkheid staat. Doe dingen die bij je passen en probeer toneelspelen zoveel mogelijk te voorkomen.
    3. Toewijding: zorg dat je bij initiatieven betrokken bent die je mooi en belangrijk vindt en die groter zijn dan wat je in je eentje voor elkaar zou kunnen krijgen.

    1:
    Ai, die is heel moeilijk. Het is voor een deel heel handig om anderen voor de gek te houden 🙂
    En wat mijzelf betreft: de waarheid haalt mij altijd in, en dat is maar goed ook 🙂

    2:
    Dat vind ik altijd een beetje flauwe kul van nu.
    Want de dingen die bij je persoonlijkheid passen hoeven niet perse goed te zijn om om te zetten in daden.
    Ik voel ook niet zo’n zwaar verbod op toneelspel. 99,9 % van gedrag is toneelspel. Je zit allemaal in rollen, of je het nou leuk vindt of niet.
    Waar ik kan leven met de schade die het oplevert eerlijk te zijn, daar doe ik het. Ik vind niet dat anderen schade moeten lijden van oneerlijkheid/eerlijkheid.
    Schade is dus doorslaggevend. Anderzijds ben ik ook impulsief en denk iki regelmatig: dit was niet handig om dat zo te zeggen 🙂

    3:
    Die is ook lastig, Wat doe je met je toewijding als je het alleen moet doen?

    Ik heb nog niet zoveel levenservaring, maar ik probeer dit wel in de praktijk te brengen. En verder stel ik me iets onverschilliger op ten opzichte van problemen waar ik geen invloed op heb, dan toen ik nog geloofde. En probeer zoveel mogelijk van het moment zelf te genieten.

    De onverschilligheid als je geen invloed kunt hebben vind ik persoonlijk killing voor je authenticiteit.
    Het is een manietr om te overleven, maar het kost je ook een stuk gevoeligheid en authenticiteit.
    Je levert ter plekke een stukje van je gevoelsleven in en dat zorgt er op termijn voor dat je ook niet echt kunt genieten. Je vlakt jezelf af en dat heeft ook effect op het genieten.
    Om dat gemis in genieten te compenseren kan je proberen om gelegenheden op te zoeken waarin je meer kan genieten, maar het zal je niet helpen.

    De kwaal van deze tijd: grote problemen wegstoppen ,als we maar genieten. Vervolgens hebben we steeds meer nodig om te genieten en ben je steeds meer slaaf van de consumptiemaatschappij.

  150. @wilfred
    Druk doende met het behoud van mijn bestemming.
    Kind op school gedropt, was opgevouwen, ramen gelapt, vaatwasser uitgeruimd. Ik voel me net de gelukkige huisvrouw uit Spreuken 34 😉

  151. @Shin
    Misschien een kenmerk van gelovigen: ‘a stairway to heaven’ in de woonkamer 🙂

  152. @rob
    1. Tuurlijk, sociale spelletjes blijven bestaan.
    2. Over authenticiteit is al flink uitgeweid in dit draadje. Aardige vraag: wat is eigenlijk toneelspel en wat is ‘echt’? Een vraag zonder eenduidig antwoord als het aan mij ligt. Je wat anders gedragen in een andere omgeving vind ik normaal, maar leven in twee werelden die elkaar niet meer mogen tegenkomen (zoals bij Peter ter Velde) gaat mij wel echt te ver. Over ware identiteit en dwaze schare en inconsequent zijn: eigenlijk heb ik me altijd al een gans gevoeld 😕 , hier voel ik eindelijk de vrijheid om met mijn ware identiteit uit de kast te komen 😉 Nu nog het traject bij de plastisch chirurg.
    3.

    Wat doe je met je toewijding als je het alleen moet doen?

    Als je drijfveer groot genoeg is: proberen mensen onderdeel van jouw verhaal/missie te maken. Dat kan natuurlijk niet bij alles.

    De onverschilligheid als je geen invloed kunt hebben vind ik persoonlijk killing voor je authenticiteit.

    Ik denk dat weinig mensen mij als onverschillig bestempelen, maar eerder het omgekeerde. Om mezelf wat te beschermen, is het denk ik goed om me soms bewust af te sluiten. Onverschilligheid is wellicht niet helemaal het goede woord. Nick Cave verwoordt het mooi in ‘As I sat by her side’:

    Then she drew the curtains down
    And said, “When will you ever learn
    That what happens there beyond the glass
    Is simply none of your concern?
    God has given you but one heart
    You are not a home for the hearts of your brothers

    And God does not care for your benevolence
    Anymore than he cares for the lack of it in others
    Nor does he care for you to sit
    At windows in judgement of the world He created
    While sorrows pile up around you
    Ugly, useless and over-inflated

    En als Nick Cave in een ware profeet is, dan staat God er ook nog achter 😉

  153. @Shin: Zal proberen om vannacht nog even een kort verhaaltje te schrijven over de visie van Slors. Ik kan er ook een recensie van maken, maar dat kost me misschien wat meer tijd. Ik ben een beetje te perfectionistisch. 😦

  154. @Wilfred
    Aha. Daar heb ik een cursus voor gehad. Of eigenlijk er tegen.
    80/20, 6 is voldoende, perfectionisme houdt ons af van wat echt belangrijk is, yadda yadda yadda. Succes met die recensie 😉

  155. Als het jou om het even is, dan laat ik het onderwerp nu even rusten en ga ik inderdaad proberen om een recensie te schrijven. Wat mij betreft pikken we in de discussie dan de onderwerpen wel weer op.

  156. @Shin: Dan moet het erg meezitten. Ik verwacht het niet, mezelf kennende! 😉

  157. @Shin
    Ja, for the record, we zijn het helemaal eens. En nee, dat is geen nihilisme of cynisme. En off-topic: wat gaat het hier hard met de reacties. Ik kan het amper bijbenen…..

  158. @Flip: Hoe kun je het nou helemaal met iemand eens zijn? Dan kan niet kloppen! 🙂

  159. @Flip lol 🙂

    Zoals iemand uit hun eigen midden zei: Kretenzen zijn altijd leugenaars. 😉

  160. @Flip: Mmm. Ik ben bang dat iemand waar je het volledig mee eens bent dat als salonfahig ….. zou kunnen benoemen. 🙂

  161. @Shin: Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom je mijn eerdere korte samenvatting van wat Coen Simon betoogt kwalificeerde als “salonfahige gelul dat alleen werkt bij een bepaald welvaartsniveau”. Volgens mij is zijn constatering dat er niet zoiets bestaat als een vast “zelf” en dat je dat niet door introspectie kunt ontdekken in combinatie met “geef je dus maar over aan de wereld en leef je leven, speel het spel” ook zo’n beetje waar jij uitkomt als ik je reacties doorlees. Ik ben anders benieuwd of je een beter alternatief hebt wat consistent is met je eigen benoemde uitgangspunten…

  162. @Wilfred
    Ah, hier is de post! Ik heb zitten zoeken in de berichten, maar kon het niet meer terugvinden…. ik ga je antwoorden… maar het gaat nog even duren…, want eerst weer alle bovenstaande reacties doorspitten…

  163. @Wilfred
    En ik denk inderdaad, dat met de uitgebreidere quotes van Slors en het uit de context halen van een persoonlijk advies aan @Rinus Incognita van het citaat/de parafrase 😛 van Huizenga wij ons vrij nader tot elkaar bevinden. Ik kom erop terug… echt.

  164. @Wilfred
    (Even mijn reactie-aantal omhoog brengen 😛 ): Slors is gereserveerd bij de bieb… dus tempo met die recensie 😉

  165. @wilfred
    tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik-tik

    😛

  166. @Shin: lol 🙂

    @moderatie: hier hebben we toch duidelijk met een te corrigeren nut-case van doen!

  167. @Wilfred
    De woorden “nut-case” en “getikt” worden door sommigen op de moderatieafdeling beschouwd als scheldwoorden.
    Een eerste waarschuwing werd overwogen. Ik heb je nog even gered.
    Dat zouden meer mensen moeten doen: redding ontvangen 😉

  168. @Dwaze Schare: Mmm. Mijn gevoelen houdt het midden tussen diepe dankbaarheid en een diepwortelend wantrouwen in de onpartijdigheid van de moderatie-afdeling. Waar jullie je bevinden in het morele spectrum, is mij niet helemaal duidelijk. Ik moet daarbij met name denken aan een befaamd zinnetje dat Pipo de Clown pleegde uit te spreken op de vraag van Mamaloe: Wat zijn wij dan?

  169. @Wilfred
    Begrijp ik nu dat DS bij jou met één reactie een identiteitscrisis te weeg brengt…?
    Of gaat het slechts om Mamaloe..?
    Leuk mens trouwens, de laatste Mamaloe dan..😎

  170. @Afolus: Nou, ik denk dat ik met mijn comment voorzichtig probeer aan te geven dat het mijn bescheiden mening is dat de moderatie-afdeling van de DS in een moderatie-crisis verkeert. Zoals ook in het voetbal, hoort (wederom naar mijn beschieden mening, men zou eens denken dat ik de moderatoren de maat wens te nemen) de eerste overtreding bestraft te worden. Wat daarna gebeurt, pleegt men (tenzij dat om evidente redenen niet kan) door de vingers te zien.

    Ik denk dat het antwoord op de vraag van Pipo vrij aardig uitdrukt waar ik denk dat de moderatoren zich bevinden. 🙂

  171. @Wilfred

    Ik moet daarbij met name denken aan een befaamd zinnetje dat Pipo de Clown pleegde uit te spreken op de vraag van Mamaloe: Wat zijn wij dan?

    De catechismus volgens Pipo de Clown?
    Sapperdeflap nog aan toe! 😉

  172. @Shin: Als ik niet over je heb gelogen, kun je er niks aan doen. 🙂

    Ik dacht echter met name aan deze regel:

    3. Reacties hoeven niet in perfect Nederlands geschreven te zijn, maar onleesbare of onduidelijke reacties worden verwijderd. Dat geldt ook voor reacties in HOOFDLETTERS of andere onnodig aandachttrekkende stijlvormen.

    Onnodig aandachttrekkende stijlvormen: 117 keer ‘tik’ plus een emoticon met een tong uit de mond, mwah, komt in de buurt. 🙂

  173. @Flip: Je kunt overal inspiratie uit halen. Ik kan je ook van harte de fabeltjeskrant aanbevelen! 😉

  174. @Flip: Ja, met het voltooid deelwoord ‘geplogen’. 🙂

    … en Here God, ook bedankt voor de mede-dwaze-taalnazi’s. Amen!

  175. @wilfred
    Nutcase of niet, maar op dat woord onnodig zou ik nog wel een creatieve exegese kunnen loslaten, waardoor blijkt dat de moderatie het zoals altijd bij het recht eind had :mrgreen:

  176. @Shin: Je bedoelt zeker: getikt of niet? 🙂

    In welke zin was het nodige aandachttrekkerij dan? Kom maar op met die creatieve exegese, dan kunnen Bram en ik weer eens helemaal los gaan! 🙂

  177. @wilfred
    1) de interpretatie van het woord onnodig hangt af van de context. We moeten zowel de cultuur als het gewoonlijke gedrag van de auteur in ogenschouw nemen.
    Over het algemeen schrijft Shin bijdragen puur uit het hart, welgemeend, met een duidelijke boodschap. Als we dat op de tik-tik-tik-post betrekken, kunnen we niet anders dan concluderen dat daarin een puur uit het hart, welgemeende, duidelijke boodschap was besloten,
    In die zin was de tik-tik-tik-post alles behalve onnodig.
    2) Het woord stijlelement in huisregel 3 kan een lezer in de verleiding brengen de woorden tik-tik-tik slecht symbolisch te interpreteren. In het geval van Shin acht ik het mogelijk dat zij een daadwerkelijk een tijdbom heeft ingesteld om Wilfred eraan te herinneren dat hij een recensie heeft beloofd.

    Aan punt 3 tm 19 wordt nog gewerkt.

    Amen.

    😛

  178. @Shin: Tijdbom??? Zover had ik nog niet eens gedacht!! Dit is een onverholen dreigement (recht uit het hart). Help!

  179. @Wilfred
    Misschien was het metaforisch bedoeld? Of misschien moet je reageerders die over zichzelf reageren niet te serieus nemen? Of misschien moet je gewoon zorgen dat je die recensie morgen af hebt?

  180. @Shin:

    Misschien was het metaforisch bedoeld?

    Jaaa!

    Of misschien moet je reageerders die over zichzelf reageren niet te serieus nemen?

    Jaaaaaa!!

    Of misschien moet je gewoon zorgen dat je die recensie morgen af hebt?

    Aaargh!
    *met metaaldetector huis afzoekt*

  181. @wilfred
    Slaap (niet?) lekker, ik ga dromen over het boek van Slors dat binnenkort voor mij in de bibliotheek ligt 😉

  182. @Shin: Je wordt bedankt. Nou word ik vannacht badend in het zweet wakker na een bepaalde droom…

    Wat heeft trouwens het feit dat dat boek binnenkort in de bieb ligt te maken met mijn recensie? Het is toch veel beter dat je het onvooringenomen leest, i.p.v. zwaar beinvloed door mijn mening? 🙂

  183. @Ettje: Ja ja. Een psychotherapeut die je vertelt dat wat andere psychotherapeuten je leren, niet waar is. Ik ruik een goede boekverkoop! 🙂

  184. @Ettje / @Wilfred

    Lijkt me een enorm grappig boek. Geen idee of het zo ook bedoeld is, maar het zijn inderdaad wel alle clichés op een rij. 🙂

  185. @Bokkepoot; Dat is het ook, maar wel met een serieuze ondertoon! De moeite waard om te lezen, en heel verhelderend!

Reacties zijn gesloten.