Theologisch onderzoek blijft met interessante nieuwe ontdekkingen komen. Het laatste nieuws is een nieuwe versie van het verhaal van Adam en Eva, de boom en de slang. Of eigenlijk een oude versie, want de kleitabletten waar het verhaal op stond geschreven kwamen uit 1.300 v.chr., circa 800 jaar voordat de tekst van de bijbel definitief werd vastgesteld.
Het verhaal
Adam is geen mens, maar een van de goden. In ‘de wijngaard van de grote goden’ staat een boom des levens die de goden eeuwig leven geeft. De kwade god Horon vergiftigt echter de boom des levens in de gedaante van een slang. Als Adam door de goden wordt gestuurd om Horon te stoppen, wordt ook hij gebeten en wordt hij sterfelijk. Daarmee wordt Adam de eerste mens. Van de zonnegod krijgt hij een vrouw, zodat hij door middel van voortplanting toch nog een beetje onsterfelijk is.
De parallellen met Genesis 2-3 zijn overduidelijk. Adam, Eva, de boom, de slang, onsterfelijkheid, sterfelijkheid. Deze verhalen zijn duidelijk aan elkaar gerelateerd. Maar wat zegt dat? We weten ook al lang dat het Gilgamesj epos een andere versie van het zondvloedverhaal bevat die ouder is dan de bijbelse versie.
De gevolgen
Maar toch. De meest waarschijnlijke verklaring is dat de schrijver van het verhaal van Adam en Eva gebruik heeft gemaakt van bestaande motieven om zijn verhaal te schrijven. En dat maakt vooral de verschillen interessant. Adam is eigenlijk een god, en het is niet Adam of Eva die zondigt, maar een kwade god die voor alle problemen zorgt.
Dit heeft vooral gevolgen voor het concept van de zondeval. Als de zondeval maar een (versie van) een verhaal is en niet een historische gebeurtenis, dan valt een van de pijlers onder het orthodox-christelijke verhaal weg. De redenatie van Paulus in Romeinen 5 steunt op een historische zondeval:
Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.
Dus ja, het kan nogal een impact hebben. Of je kan vasthouden aan het idee dat Genesis het echte verhaal heeft bewaard en de kleitabletten een veranderde versie bevatten, ook al zijn ze ouder dan de bijbeltekst.
Dwaze Schare 
Het scheppingsverhaal uit Genesis komt me wel over als een sterk vereenvoudigde en meer gestileerde versie van dit verhaal. Zou er een belangrijk verschil zitten in de manier waarop – en de reden waarom – beide verhalen tot stand zijn gekomen?
@Bokkepoot
Het meest voor de hand liggende antwoord is denk ik een algemeen thema in genesis 1-11 en dat is dat het een alternatief wil vormen op een aantal (babylonische) verhalen waarin voorouders en hun cultuur verheerlijkt/vergoddelijkt worden, en juist benadrukt hoe de cultuur bestaande voor Abraham er een zooitje met de God van Israel van heeft gemaakt. Een manier voor het joodse volk (de relatieve nieuwkomer in de regio) om met het op dat moment bestaande minderwaardigheidscomplex om te gaan?
Dank BvD
Persoonlijk zou ik het mooi vinden als hierop ook een paar beargumenteerde reacties verschijnen waarin dit verhaal als exacte weergave van de werkelijkheid wordt aanvaard.
Als dan een taboeloos geloofsgesprek op gang komt met wederzijds respect dan hebben we een slag geslagen.
@Bokkepoot – dat is natuurlijk precies de vraag die gesteld moet worden. Hoewel het de constatering is dat er een verschil is – en vervolgens is er de vraag, waarom is dat belangrijk?
@ Mathematikert – en het antwoord daarop heeft alles te maken met identiteit. Waar komen we vandaan? Wat gaan we heen? Wat is het doel in het leven? En waarin verschillen we van onze buren (die dommerds die denken dat de zon en maan goden zijn, terwijl dat lampen zijn, gemaakt door de ene ware God – ook een van de verschillen uit Genesis 1 met de omgeving).
Niet verwonderlijk dat deze verhalen tijdens de Babylonische ballingschap op schrift zijn gesteld, waarin de 2 uiterste opties waren: assimileren met het omwonende volk, of je eigen identiteit bewaken. Waar de Joden vrij succesvol zijn geweest in dat laatste.
Het is wel interessant om af te vragen wat de dogmatische implicaties gaan zijn voor de klassieke zondeleer.
Van den Brink en van der Kooi hebben er in hun christelijke dogmatiek wel iets over geschreven.
Hoewel niet uit bijbel-kritische overwegingen, maar vooral vanuit de constatering dat we waarschijnlijk toch echt van apen afstamming. Hun oplossing is om Genesis 1 en 2 symbolisch te lezen voor een daadwerkelijk gebeurd moment waarop de 1e aap-mens moreel inzicht ontwikkelde en besefte dat het iets zondigs deed.
Toch een creatief bedachte oplossing…
@afolus eens
@florific Ik vraag me af hoe vd Brink/vd Kooi het bestaan van oudere verhalen zoals deze laatste vondst in hun visie willen inpassen.
@afolus
Eens, ik kan daar helaas zelf niet voor zorgen 😉
@florific
Ik heb Van den Brink en Van der Kooi niet gelezen, maar wat ik opvallend vind aan hun opvatting is dat deze creatieve oplossing alsnog uitgaat van een historische zondeval. Het verhaal dat we hebben is dan wel niet historisch zo gebeurd, maar de belangrijkste gebeurtenissen kunnen we 1-op-1 verplaatsen naar een andere gebeurtenis.
Hendrikus Berkhof ging in zijn Christelijk geloof verder dan dat. En overigens ook op basis van zijn acceptatie van de evolutietheorie. Hij stelde dat de wereld niet goed is geschapen en door een zondeval slecht is geworden. De wereld is zo geschapen als hij is, en de komst van Jezus is niet het herstellen van de situatie zoals die ooit was, maar een volgende stap in het scheppingsproces.
Wat mij betreft een minder vergezochte oplossing. Maar toch eentje die me in liet zien hoe relatief dit soort verhalen zijn, hoe je dezelfde teksten op verschillende manieren kan interpreteren. Wat dat betreft voelt het voor mij nog steeds als een pleister om een probleem af te dekken.
@mathematikert
Klinkt aannemelijk. De onderliggende gedachte van mijn vraag was eigenlijk vooral: in hoeverre is het ene verhaal wel / en het andere verhaal niet of minder bedoeld als (een al dan niet symbolische poging tot) geschiedschrijving? Ons scheppingsverhaal is een stuk soberder en lijkt wat meer de menselijke logica te willen volgen met het uitdragen van een boodschap, waar het eerdere mythe meer een geweldig verhaal probeert te vertellen.
Althans, zo komt het op mij over. Maar da’s misschien ook omdat ik met de nieuwste versie ben opgegroeid en een groot deel van ons westers denken daar op is gebaseerd (één man, één vrouw, één God, enz.).
@florific
Voor mij niet echt. Maar wel interessant. 😉
@afolus
…. door de oorspronkelijke vertellers bedoel je toch, hoop ik? 😕
DE eerste mythe…. (he verdorie, waar is de bewerkknop als je ‘m nodig hebt).
@Bokkepoot: Het heeft er alle schijn van dat het inderdaad bedoeld was als een identiteitsvormend verhaal, net als de rest van de verhalen trouwens. Er is denk ik geen reden om aan te nemen dat de schrijvers het als poging tot geschiedschrijving in de enge zin des woords zagen, ze wilden er vooral wat mee bereiken. Afzetten tegen de omringende cultuur kan heel nuttig zijn voor je voortbestaan als volk. 😉
Volgens mij is dat ook de lijn die Mark Smith in zijn boeken ‘The Early History of God’ en ‘The Origins of Biblical Monotheism’ kiest.
@Wilfred
Met het gevaar dat ik nu bloot geef belabberd weinig theologische en/of geschiedkundige kennis te bezitten: vanwaar dan het grote verschil in vorm en inhoud van deze verhalen? Een verhaal met meerdere lagen en goden die in mensen veranderen versus een meer gestileerd verhaal over één god die één man en één vrouw schept, met één duivel als tegenstander die de man en vrouw verleidt tot zonde door in te praten op het hart van die mens, en dat allemaal zonder geweldige bijkomstigheden zoals een giftige beet of een uitgerukte boom des doods.
Ben ik nou zo gevormd door de cultuur van het op het scheppingsverhaal van Genesis dat dit mij als ‘logischer’ in de oren klinkt, ook als mythisch verhaal? Het oudere verhaal hierboven doet zoveel exotischer aan.
“… door onze op het scheppingsverhaal van Genesis gebaseerde cultuur…” moest dat zijn. Of iets dergelijks.
Kijk, daar begin ik alweer…
Dat was toen nog slechts een slang. Die zijn ook goed in mensen tegen God opzetten. Doe ze wel vaker.
Hmm… laat maar, ik lees wel gewoon mee. 🙂
@Florific: Ik denk dat Van den Brink en Van der Kooi hun inspiratie op dat vlak o.a. bij de theologen hebben gevonden die meewerken aan deze site (ik meen dat ik die theorie ooit ook gehoord heb van McGrath):
http://biologos.org/questions/category/the-first-humans
@Bram: Het wonderlijke is, dat je zo weinig leest over het feit dat het farizeese jodendom helemaal niet zo’n zondeval kende. Je kunt het concept wil in onuitgewerkte vorm terugvinden in sommige apocalyptische werken, maar het was niet mainstream. Wat heeft Paulus er toe gebracht om dan toch zo’n theorie te ontwikkelen?
Iemand als Peter Enns heeft daar wel wat verder over nagedacht. Een van zijn lezingen over dit onderwerp is ook wel interessant. Hij brengt een aantal leuke parallellen in beeld die ondersteunen dat Adam staat voor Israel (dat is trouwens iets wat ook Paulus doortrekt).
@Bokkepoot: Het past in alle opzichten in de gedachte dat dit verhaal laat is geschreven. Het denken in de joodse traditie is ook geevolueerd en daardoor meer gestiled. Als je je b.v. afzet tegen identificatie van hemellichamen met bovennatuurlijke machten, dan maak je er lampen van die bedoeld zijn om de (feest)tijden aan te geven. Als je langzaamaan bent gaan geloven in 1 (opper)god en een verhaal wilt vertellen over je eigen volk in miniatuur (de parallellen met het verhaal over Israel zijn wel aanwezig), dan kies je voor een setting in een prachtige hof met een gebod dat niet overtreden mag worden.
Ik begrijp je punt dat wij er na zoveel jaren aan gewend te zijn geweest dat dit verhaal gaat over de oorsprong van het menselijk leven niet zo voor openstaan het anders te lezen. Die neiging tot historisering vind je bij veel verschillende mensen, ook bij atheisten. Je moet je echter afvragen of dat wel de bedoeling van de schrijver was. En misschien had hij wel meerdere bedoelingen. Of het omschrijven van de oorsprong van het menselijk leven er 1 van was, daar ben ik echter niet zo zeker van.
@Wilfred
Er zitten natuurlijk wel elementen in de verhalen die daadwerkelijk pogen historische verklaringen te zijn voor de wereld zoals men die om zich heen zag. Denk bijvoorbeeld aan de slang die zijn poten verloor. Of de barenspijnen, of het feit dat mensen zo zwoegend het land moeten bewerken. Ik denk echter niet dat het een hoofddoel was. De obsessie met historiciteit lijkt een kwaal van moderne mensen.
Op zich heb ik daar niet zoveel last meer van, althans niet bewust. Ik had bij het scheppingsverhaal al ver vóór mijn ontkering het idee dat het ook als verhaal moest zijn opgeschreven. Maar dan wel met een duidelijke boodschap, om in gestileerde vorm iets van de oorsprong bedoeling van het menselijke bestaan weer te kunnen geven.
Hoe dan ook, ik vind het scheppingsverhaal eigenlijk alleen maar mooier als ik het niet als geschiedsschrijving hoef te lezen. Maar het is dan wel zo dat ik mezelf met ‘ons’ scheppingsverhaal beter kan identificeren dan met bovenstaand verhaal. Maar dát zal vast een cultuurdingetje zijn. 😉
@math
Klopt, al weet ik niet of ik dat een ‘kwaal’ wil noemen. 🙂
@Bokkepoot
Ik kom dikwijls mensen tegen die het verhalengoed uit genesis geheel links laten liggen alleen omdat het toch niet echt gebeurd is. In dat verband ben ik bereid de obsessie met historiciteit wel een kwaal noemen.
@Bokkepoot: Er zijn trouwens vrij veel parallellen tussen de scheppingsverhalen en het exodusverhaal. Veel van de woorden in Genesis 1 kom je in de context van de exodus weer tegen (ik heb dat ooit eens na zitten pluizen in het Hebreeuws, helaas niet opgeschreven 😦 ). In beide verhalen zit ook een link met gods verblijfplaats (als je het exodusverhaal wat breder neemt, kom je daarin ook de teksten over de bouw van de tabernakel tegen. Die verwijzen op verschillende manieren weer terug naar Genesis 1).
Niet in de laatste plaats omdat je Genesis 1 best kunt lezen als een vertelling over god die het universum als zijn tempel maakt; frappant is dat de sabbat in Exodus (31: 12 e.v. en 35: 1) een soort van exclusio is rondom de teksten over de bouw van de tabernakel (die op zijn beurt een projectie is naar het verleden van de tempel; die op zijn beurt in allerlei verhalen verbonden lijkt te zijn met verhalen over chaos en orde, dus schepping), de zonde van het gouden kalf en Gods zelfopenbaring aan Mozes. Er is denk ik best een casus voor te maken dat dat het hoogtepunt is van de Thorah (Ex. 33 en 34). Er komen namelijk veel dubbele verhalen voor (denk aan de uitersten daarbij b.v. aan de parallellen tussen de exodus en de eisodus, oftewel tussen de doortocht door de Rode Zee en de Jordaan, het pascha, etc.). Er worden daarmee bewust verbindingen tussen die verschillende onderwerpen gelegd.
Je zou dat helemaal uit kunnen werken, maar daar heb ik geen tijd voor. 😉
Als je het allemaal wat ruim opvat, heb je daarmee denk ik een verbonden thematiek tussen schepping, tempel, exodus en exil en de Thorah. Ik ben door die thema’s geneigd Genesis 2 meer te lezen als een gelaagd verhaal waar veel meer achter schuilgaat dan een simpele vertelling over waar we vandaan komen.
@bram
Wat verwacht jij eigenlijk voor impact? Ik verwacht dat het helemaal niet zo’n impact zal hebben – orthodox-christelijk is ook niet meer wat ze geweest is ;). Dus er zal ook door Vd Brink en Vd Kooi wel weer een draai aan gegeven worden.
Ik heb er zelf niet zo’n moeite mee om te denken: eerst was er de staat van de mens, dat werd geobserveerd/ervaren en toen werd er een verhaal over bedacht, om hierover te vertellen. Soort van Hans Christian Andersen maar dan met God. Zolang mensen Jezus/God aan den lijve (denken te) ervaren, boeit het niet eens zo erg. Als je geloof draait om dat laatste, dan kan en mag er een heleboel onzeker zijn, zelfs het scheppingsverhaal.
Ik was bijvoorbeeld in mijn nog-vrij-orthodoxe-periode niet eens erg geschokt, toen ik leerde dat Job niet letterlijk bedoeld was. Als de kern (Jezus’ geboorte-dood-opstanding maar overeind bleef staan, kon ik een hoop hebben. We doen hier op aarde toch al niet veel anders dan stotteren en stamelen over God, dan kan een probleem rond het scheppingsverhaal er ook nog wel bij… is denk ik de reactie van het grootste deel van ruimdenkend christelijk Nederland?
Het fundamentalistisch-orthodox-christelijke Nederland waar de vondst wel een grote invloed op zou kunnen hebben, kent überhaupt nog standpunt als bijv. dat Leviathan = dino = tegelijk bestaan met mens. Er zal wel weer wat gemeld worden over dateringsmethoden ofzo, en dan is de kous weer af. Lekker samen als christenen tegen de wetenschap, en gewoon doorleven alsof er niks gebeurd is. Heerlijk helder hallelujah. Prima afweermechanisme.
@Mathematikert
Ah zo! Heb je helemaal gelijk in.
Nee, ik dacht meer aan de nieuwsgierigheid naar onze oorsprong. Zoiets als dat we tegenwoordig meer weten en ook meer de technologische middelen hebben om ons te verdiepen in het ontstaan van het universum e.d., waar men vroeger misschien wat meer bij het hier en nu bleef en men de ‘oude verhalen’ gebruikte als een stuk identiteitsvorming en minder als wetenschappelijke geschiedsschrijving.
Ik vind het scheppingsverhaal eigenlijk alleen maar interessanter als mystiek verhaal dan als letterlijke geschiedsschrijving, maar ik ben ook nieuwsgierig naar een wetenschappelijke verklaring voor mijn bestaan hier op deze aardkloot.
Eh… laat ik dat nou helemáál geen probleem vinden! 😉
Geef mij je slotconclusie maar, daar doe ik het voor.
Ah, bedankt. 🙂
@Bokkepoot
Dan zijn we het helemaal eens 🙂
Ik heb niet alle reacties gelezen, dus wellicht dubbel. Excuses hiervoor. Of het scheppingsverhaal wel of niet historisch betrouwbaar is, zegt niks over de argumentatie van Paulus. Hij gebruikt het als voorbeeld om zijn verhaal uit te leggen. Hij maakt gebruik van de taal en bekende verhalen van zijn lezers om zijn punt duidelijk te maken. Namelijk dat Christus’ dood rechtvaardiging brengt voor allen die geloven.
@De Kapelaan
Maar heeft die rechtvaardiging wel zin dan als er geen feitelijke “zondeval” heeft plaatsgehad….?
@Bokkepoot
Ik heb datzelfde, maar ik geloof ook dat ik het bijbelse verhaal vooral enigszins ‘logisch’ vind omdat ik het zo goed ken. In ‘ons feilbare denken’ legt Daniël Kahneman onder meer uit dat wij moeilijk/geen onderscheid kunnen maken tussen zaken die waar zijn en zaken die bekend zijn en zaken die goed passen bij wat we verder al denken te weten. Ze leveren allemaal ‘cognitief gemak’ op en we accepteren het dus zonder er nog een keertje goed en kritisch over na te denken.
Fascinerend boek trouwens.
@Wilfred
Vergelijkbaar hebben veel christenen moeite met het feit dat de saduceeën niet in een leven na de dood geloofden. N.T. Wright komt niet verder dan een ad hominem om het weg te redeneren.
Maar het is inderdaad een heel interessante vraag. Ik ben geneigd om te zeggen dat Paulus in zijn tijd in de woestijn veel bijbelstudie heeft gedaan en uiteindelijk deze betekenis aan het lijden van Jezus heeft gegeven. Maar dat is natuurlijk volkomen speculatief.
@Afolus: Peter Enns zou zeggen: de zondigheid van alle mensen is een gegeven, los van de argumentatie. Paulus probeert dat te onderbouwen vanuit een idee over Adam als eerste mens. Als je een wat vrijere blik op de bijbel hebt, kun je die onderbouwing laten voor wat die is, een tijdgebonden poging het onderliggende gegeven te duiden.
@Mathematikert
Mooi. Ik denk dat we in ieder geval moeten vaststellen dat geschiedschrijving met als enige doel om te beschrijven hoe iets daadwerkelijk is gebeurt een moderne uitvinding is. In bijbelse tijden was men niet zozeer geïnteresseerd in wat er vroeger gebeurd was, maar meer in wat we er nu van kunnen leren. Minder in feiten en meer in betekenis. De ‘geschiedschrijving’ (voor zover we het al zo zouden moeten noemen) is dus meer bezig met het overbrengen van een boodschap die relevant is voor de tijd waarin het geschreven is dan weergeven wat er is gebeurd in de tijd waarin het verhaal zich afspeelt.
@shin
Ik verwacht eigenlijk impact nul komma nul. Maar mijn stelling is wel dat het een impact zou moeten hebben op bepaalde groepen.
Maar goed, ik noem zelf al dat de ouderdom van Gilgamesj de orthodoxen er ook niet van weerhoudt om het als een verdraaiing van het daadwerkelijke zondvloedverhaal te zien. En inderdaad maakt de evolutietheorie dit punt dat ik maak al veel dramatischer dan de vondst van een alternatief Adam en Eva-verhaal. Maar inderdaad, als je Leviathan en Behemoth als dino’s ziet, dan is dit natuurlijk peanuts.
Dus eigenlijk deel ik je analyse volledig 😉
Behalve misschien dit puntje:
Tja, ik geloof wel dat de zondeval veelal tot die kern behoort, daarom is het wel wat anders dan de vraag of Job nu daadwerkelijk heeft bestaan.
Maar goed, waarom heb ik dit dan toch zo geschreven? Ik had het met mevrouw Van Dijk over de vondst van dit alternatieve verhaal en we kwamen zo op deze discussie terecht. Leek mij voor de Dwaze Schare ook wel een aardige en gezien bovenstaande blijkt dat ook wel 😀
@De Kapelaan
Interessant idee. Toch geloof ik dat het verder gaat dan alleen een voorbeeld. Het is namelijk de grond waarom er überhaupt rechtvaardiging nodig is. Zonder zondeval zijn we zoals god ons gemaakt had, goed dus.
@bram
Dat wil ik zonder meer aannemen. Maar in dit geval vroeg ik me dus af of het ook niet andersom opgaat, nml. dat onze huidige denkkaders passen bij het scheppingsverhaal. Hier in het westen denken we veelal in termen van één God, één op één relaties, God is goed en uit-één-stuk, de duivel is slecht en verleidt je tot kwaad, enz. Zelfs als je niet gelovig bent zijn die elementen ergens wel aanwezig in het denken zou ik haast zeggen. In andere culturen is dat heel anders. Polygamie, wispelturige goden, ander onderscheid tussen ‘goed’ en ‘kwaad’. Noem maar wat.
Als bovenstaand verhaal ons scheppingsverhaal was geweest en aan de basis had gestaan van het christendom, zou onze wereld er vandaag de dag dan niet heel anders uitzien?
Of slaan Bokkepoots hersenkronkels nu een beetje op tilt? 😉
@Wilfred
Zie mijn antwoord aan de kapelaan. Zonder een historische gebeurtenis mis je de overgang van een goede naar een gevallen schepping. Het hele punt dat we allen veroordeeld zijn behoeft enige uitleg lijkt mij.
@bram
Mooi gezegd. In deze bewoordingen ook wel een eye-opener eigenlijk.
@Bokkepoot
Zeker. Er gaat altijd een wisselwerking uit van cultuur naar welke verhalen er worden verteld en van de verhalen terug naar de cultuur.
Bekend is bijvoorbeeld de Weber-these over het verschil in welvaart tussen noord- en zuid-europa. Volgens Weber zorgde het protestantisme met zijn uitverkiezing ervoor dat mensen in noord-europa keihard werkten. Uitverkiezing kon je niet afdwingen, maar wereldlijk succes was een teken van de zegen van god. Daarom werden uiteindelijk landen als Nederland rijker dan katholieke landen. Daar kreeg je na de biecht iedere keer vergeving van zonden en kon je dus lekker genieten van het leven. Min of meer zoiets.
Is een voorbeeld van hoe verhalen invloed kunnen hebben op de samenleving.
@bram
Dat maakt het onderzoeken van dit soort verhalen toch wel heel fascinerend. Meer ‘oorspronkelijkheid’ dan ‘zomaar een sprookje’. Ook als het niet echt gebeurd is.
Gaan die verhalen toch nog over de oorsprong van ons bestaan. 😉
@bram
Een verband tussen het protestantisme en de kapitalistische welvaart lijkt me aannemelijk, maar het is misschien te makkelijk om te stellen dat er een eenvoudig causaal verband (reformatie leidt tot welvaart) bestaat. Religieuze denkbeelden en verhalen spelen in ieder geval een zeer belangrijke rol spelen in de collectieve identiteit en daarmee in het doen en laten van een samenleving.
Interessant! Vooral het idee dat de mens vergiftigd is ipv dat zij bewust gekozen heeft voor het kwade. Heb al nooit geloofd in de kwade natuur van de mens. Volgens mij is dit alleen maar bedacht door mensen die anderen bang wilden maken om de macht over ze te krijgen. Dus dit bevestigt mij daar weer eens in. Altijd fijn om bevestiging te krijgen! 😉
Of beiden een veranderde versie.
Maar wie zegt dat het moment van opschrijven ook het moment van ontstaan van het verhaal is?
Kan het niet net zo goed zijn dat de Bijbelversie ouder is dan de meer mythologische variant, los van de gevonden tabletten of wat ook?
Ik denk gelijk aan de overvloedige schriftelijke communicatie van vandaag de dag. Email, chat, en uiteraard een ‘forum’ als dit hier. Vaak lijkt het wel alsof 75% van de woorden worden geschreven om uit te leggen wat er bedoeld werd met de overige 25% van de woorden.
Mensen die schreven in de oudheid hadden uiteraard niet zo snel feedback. En als die er al was is het terugvinden daarvan in onze tijd ongetwijfeld zeer zeldzaam. En dan een een repliek om de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver toe te lichten al langzaamaan een wereldwonder.
Wat ik maar zeggen wil, dat het inderdaad een maar enorm de vraag is wat de schrijver bedoelde. Al helemaal omdat onze interpretatie natuurlijk zwaar te leiden heeft onder de onmetelijk grote verschillen tussen ons denken van nu en het denken van toen.
En om in die complexiteit en generatiekloof tot de macht 99 met zekerheid van historiciteit te kunnen spreken….
Of misschien niet en obsessie met het een maar een aversie tegen of onbekendheid met het ander.
Klopt. Voor mij was er nog iets anders ook dat mijn onzekerheden onbelangrijk maakten. Namelijk de tekst dat wij nu zien als in een met roet besmeurde spiegel, maar straks in de eeuwigheid zullen kennen zoals wij gekend zijn.
Voor mij betekende die tekst dat het niet uitmaakt dat ik alles maar vaag en onbegrijpelijk vind, dat zou later wel goed komen, en zo kun je dus alle twijfel wegcijferen, in plaats van bij de horens pakken.
Dat boek heb ik je al best vaak zien noemen (of misschien ook wel door anderen maar voelt dat nu als door jou vanwege associatie).
Volgens mij is het voor jou een werk waar op zijn minst enkele voor jou zeer waardevolle en bruikbare onderwerpen op een effectieve manier worden besproken.
En steeds als het boek aangehaald wordt intrigeert de context en de manier waarop het aangehaald wordt me hetgeen mij nieuwsgierig maakt naar het boek.
Schat jij het leesbaar voor een niet-academisch denkend leek als ik?
Lijkt me ook. Wat valt er anders te redden. Exit Jezus.
Het schepping/zondeval verhaal doet er dus wel degelijk toe.
Op zijn minst in zijn betekenis.
@Boktor
Die snap ik even niet, leg eens uit? 😕 😛
@Bokkepoot
Of je meent het (smiley 1) waarop mijn antwoord is:
Of je illustreert het punt (smiley 2): LOL 😀
Hmm, html tag is gemeen, moest iets zijn als:
Waarop mijn antwoord is: “voeg lange tekst hier in”
Waar dus niet werkelijk een lange tekst stond….
Snap je?
😀
Nee.
Oh nu wel.
@Bram:
Dat klopt, als je Paulus’ denkwijze in zijn geheel zou moeten overnemen. Maar Enns is iemand die in de juistheid van de evolutietheorie gelooft en denkt dat de optie van McGrath en c.s. (dat god een bepaalde persoon gedurende de ontwikkeling van de mens in een Hof heeft geplaatst) niet echt rechtdoet aan wat je in Genesis leest. Hij zou dus prima kunnen aanvaarden dat Paulus in zijn onderbouwing geen recht doet aan Genesis als het om de rol van Adam gaat, maar dat het uitgangspunt overeind staat: alle mensen hebben een redder nodig.
Dat de dood door Adam in de wereld kwam (in ieder geval in de mensenwereld), is in de joodse literatuur in den brede aanvaard. Zoals Paulus schrijft, is het eenvoudig om vanuit die basis vast te stellen dat alle mensen gezondigd hebben (want ze zijn allemaal gestorven). Daar vandaan is het weer eenvoudig om de conclusie te trekken dat alle mensen blijkbaar geneigd zijn om te zondigen en dus het oordeel van god verdienen (wat daar verder achter zit, laat ik maar even in het midden 😉 ).
Het is dus duidelijk dat de erfzonde geen joodse leerstelling is, maar de zondeval wel (waarmee ik mijn eigen onnauwkeurigheid maar even herstel).
Ik denk dat Paulus consequent redeneert vanuit Jezus (als gestorvene en opgestane) als ultieme vervulling van alle beloften van god. Als dat zo is en ook het heil voor de heidenen daarmee zijn vervulling krijgt, dan moet er iets fundamenteel mis zijn met de mensen. Zodanig, dat ook de Thorah niet zou kunnen baten om dat te herstellen. Vandaar zal hij wel gekomen zijn tot zijn conclusie dat de Thorah juist deel is van het probleem: het verergert het juist c.q. brengt het extra duidelijk aan het licht. Dat dit heel zijn denken heeft doortrokken, blijkt wel als je een vers als 1Kor. 15: 56 beschouwt. Het gaat daar helemaal niet over de wet, maar die speelt eigenlijk altijd op de achtergrond zijn partijtje mee. Er is voor Paulus daarmee een duidelijk verband tussen wet, zonde en dood.
@Boktor:
Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. De huidige versie van het verhaal in Genesis 2 en 3 wordt grotendeels toegeschreven aan de bron J (van Jahwist). Dat is vermoedelijk een wat oudere tekstlaag dan P, die verantwoordelijk wordt gehouden voor Genesis 1. Ookal zou dat verhaal dus voor de Babylonische ballingschap zijn ontstaan, dan nog is het niet waarschijnlijk dat het zo oud is dat het voor de aanvang van het davidische rijk dateert (ongeveer de tijd dat we de eerste geschreven vorm van het Hebreeuws tegenkomen).
Als je het in de tijd voor deze vondst van de kleitabletten zou willen plaatsen, zou het uit de tijd waarin de exodus in de bijbel gesitueerd lijkt te worden moeten stammen. Dat is om meerdere redenen gewoon niet erg waarschijnlijk. Het antwoord op je vraag is wat mij betreft dan ook kort samengevat: nee. 😉
@Bram, Boktor
Een klassiek bewaar, maar het springende punt blijft mijns inziens toch dat een plotselinge historische overgang naar een gevallen wereld niet verenigbaar lijkt met de evolutie. In ieder geval als die val de intrede van de dood betekent, maar ook de komst van allerlei andere niet-paradijselijke ellende, omdat we nu eenmaal weten dat voor de komst van de mens de wereld ook al vol van dood, strijd en ellende was.
Wellicht biedt een radicale overstap naar ‘the new perspective on Paul’ een uitkomstgm voorde theologische complicaties als een historische Adam en zondeval niet lanfer houdbaar blijkt te zijn. Deze theologische stroming wordt vertegenwoordigd door theologen als E.P. Sanders, N.T. Wrignt en james Dunn. Binnen de NPP wordt de theologie van Paul veel meer vanuit het jodendom van de eerste eeuw bekeken.like ‘Rechtvaardiging door het geloof’ krijgt dan een andere betekenis dan de veelal gebruikelijke.
@gansanders: Op zichzelf maakt je perspectief op Paulus volgens mij niet zoveel uit. Wat in de weg zit, is een bepaalde hermeneutiek en inspiratietheorie. Zonder die twee kun je volgens mij prima Paulus’ misvatting over Adam als eerste mens (die ook weer moeilijk te rijmen is met de aanwezigheid van mensen buiten het paradijs) loslaten en tegelijkertijd wel vol blijven houden dat de kern van je geloof overeind kan blijven. Ik vind de poging van Peter Enns in dat opzicht vrij aardig geslaagd. Evangelischen houden daar niet zo van, dus daar is hij (behalve onder de meer vrijzinnigen onder hen) niet zo welkom meer. Ik heb wel respect voor zo’n poging om recht te doen aan wetenschap en historisch onderzoek en aan je geloof.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je daarmee geen nieuwe problemen in huis haalt. Zeker wel. En misschien zelfs wel het paard van Troje, omdat het denken van Paulus over de dood en de overwinning daarvan direct botst met evolutie. Dat Enns zich dat wel een beetje realiseert, blijkt wel uit deze woorden:
bron: Peter Enns, The Evolution of Adam, pag. 147.
Je kunt dus wel dat element van Paulus’ denken (Adam als oorspronkelijke mens) weglaten, maar een ander veel diepgaander element, namelijk de betekenis van de dood is iets wat je veel moeilijker zonder problemen kunt wegsnijden. En misschien realiseren veel mensen die evolutie niet in hun denken willen toelaten, dat onbewust wel…
@Wilfred
Wat mij betreft maakt de evolutie evident dat we de lichamelijke dood niet langer kunnen zien als gevolg van de ‘zonde’ van de mens.
Maar laat ik dan ook een poging wagen iets te zeggen over wat je dan nog wel met dit verhaal kunt. Ik denk echter dat er in de tekst, zelfs als de oorspronkelijke schrijvers er een lichamelijke dood mee bedoelen, ook nog veel diepere betekenis schuil gaat achter ‘dood’. Gaat het verhaal niet ook (of misschien wel ten diepste) over de dood van menselijkheid in mensen? Is het in de bijbel niet meer de verlossing van deze geestelijke dood waarom het gaat?
Best veel reacties. Heb ze opnieuw niet allemaal gelezen. Dus ik kom waarschijnlijk tekort in mijn reactie.
@afolus. Paulus probeert dus niet te bewijzen of te claimen dat er historisch gezien een zondeval is geweest. Dat is niet zijn punt, dus dat moeten we er niet in lezen. Er is geen bewijs in de Bijbel omdat we die in mijn ogen niet historisch moeten lezen. Dus geen bewijs voor, maar ook niet tegen. Wat ik om me heen zie is dat we er als mensen een zooitje van maken. Hoe dat komt? Geen idee, maar ik denk niet dat het de bedoeling is. Dus ergens is er iets misgegaan. Noem het zondeval. De Bijbel probeert in mijn ogen een verhaal te vertellen waarin voor de mensen van die tijd een uitleg wordt gegeven hoe het misgegaan kan zijn. Belangrijker is de boodschap in de zondeval. Net als in het verhaal van de schepping. 6 dagen of hoe dan ook is niet relevant. Wel dat God ons gewild heeft en het goed bedoeld heeft. Dat gaat in tegen de andere scheppingsverhalen van die tijd, waarin we ontstaan uit een strijd tegen een chaosbeest, een ongeluk of seksuele scrupules van vage dualistische goden. De bijbel is daar essentieel anders in en daarin ligt de boodschap denk ik. Net zoals met de zondeval. Hoe doet er niet toe, wel dat er iets mis is en dat wij niet in staat zijn om het op te lossen. Daarom de belofte van God en de komst van Christus om die belofte te vervullen en ons rechtvaardig te maken. Maar dit zegt alles over mijn manier van bijbellezen. Alles draait altijd om interpretatie. Zoals een wijs mens mij eens leerde: ‘Wat er in de bijbel staat doet er niet toe, wel hoe je het interpreteert.’
Kortom: ik zie dat het mis is, dus er is rechtvaardiging nodig. Christus heeft mij dat gegeven.
@Wilfred: +1
@bramvandijk: zelfde antwoord als afolus. Zondeval is in mijn ogen een feit, omdat ik dat om me zelf heen zie. En in mezelf ook, want ik neig zelf ook nog steeds het kwade te doen om wat oude taal te gebruiken.
Verder denk ik dat het ook de boodschap van het OT is. Telkens wordt vertelt hoe men in de fout gaat. Kain, de mensen in de tijd van Noach, Noach zelf! Abraham, Israel, enz. enz. Wat probeert het OT te leren? Om zich te houden aan Gods normen en waarden, maar men faalt daar in. Dat is voor mij bewijs dat de bijbel ons dat wilt vertellen.
@bram
Ik ben met je eens hoor (zondeval=kern), maar het vreemde is dat ik in mijn orthodox-gelovige tijd gewoon kon zeggen: geeft niet, zelfs evolutie geeft niet, als de kern maar overeind blijft. En ergens is dat natuurlijk ook zo. Als een mens daadwerkelijk is opgestaan uit de dood (en daar las ik dan boekjes over van Lee Strobel enzo), dan is dat op zichzelf spectaculair genoeg om je leven op in te richten.
Pas later, toen ik ging twijfelen, ging ik last krijgen van de gedachte dat het offer van Jezus een historische zondeval veronderstelt.
Zal wel iets met cognitieve dissonantie zijn ;).
Mbt Weber & de protestantse werkethos: het is nogal de vraag wat oorzaak en gevolg is/was, maar bovendien is het nog niet zo gemakkelijk een oorzaak-gevolgrelatie te duiden tussen protestantisme en kapitalisme. En het is ook raar dat een land als Hongarije blijkbaar niet in zijn rijtje voorkwam, terwijl daar toch ook een groot deel van de bevolking protestants werd in de 16e eeuw.
@Mathematikert: Mmm. Als het om Genesis gaat, zou dat m.i. nog wel een optie zijn. Maar bij Paulus lijkt me dat duidelijk tegen zijn bedoeling in te gaan. Voor Paulus is de dood de laatste vijand en dat plaatst hij in de context (b.v. in 1Kor. 15) van een betoog over de opstanding. Ik kan dat moeilijk lezen als een betoog dat eigenlijk gaat over menselijkheid in mensen. Hoe sympathiek ik dat op zich ook vind. Dat gaat m.i. (al kun je over de precieze lezing wel discussieren, wat wij als DS in het verleden op GG ook wel gedaan hebben 😉 ) wel degelijk over existentie, i.p.v. moraal.
@De Kapelaan:
Dat klopt, maar hoe pas jij de lezing van dat verhaal met de wetenschap van deze tijd (b.v. over evolutie) aan? De overwinning over de dood is met die wetenschap een veel ambiguer (als dan een goed woord is) gegeven dan in het verleden. Volgens mij vergt het nogal wat denkwerk om je theologie aan te passen aan dat gegeven. Iemand als John Haught (katholiek theoloog) doet dat vrij vergaand. Maar je verliest daarmee ook veel van wat je in het verleden voor waar hebt gehouden als geloofsgemeenschap. Dat spanningsveld zorgt telkens voor botsingen. Het vergt moed om dat pad op te gaan…
@Wilfred
Ik ben dat met je eens hoor (hoewel ik natuurlijk open sta voor nieuwe lezingen). Ik wilde ook zeker niet beweren dat alles in de hele bijbel nou met die interpretatie kunt lezen, alleen dat die betekenis er ook vaak (vooral in OT) in schuil lijkt te gaan. Maar dat de bijbel een eenheid vormt waaruit een eenduidige boodschap naar voren komt, is een idee dat ik na de eerste keer lezen al achter me had gelaten. Het komt er dus op neer dat ik met Paulus niets kan. Gelukkig hoef ik er ook niets mee, aangezien ik de bijbel als volledig mensenwerk beschouw en mensen nu eenmaal wel eens de plank misslaan.
@Shin
Waarbij je eigenlijk aangeeft direct het ene verhaal om te ruilen voor het andere verhaal.
Ik weet niet of je hier antwoord op hebt, maar dat zou je wel moeten hebben omdat je in bovenstaande zo stellig bent.
“Het geloof” vd Joden was aanvankelijk gebaseerd op doorgegeven verhalen die niet opgeschreven waren. Het kan zijn dat verhalen met dergelijke strekking vele jaren lang de ronde deden voordat ze uberhaupt opgeschreven werden.
Je lijkt nu het feit dat dit verhaal eerder opgeschreven is als d de bijbelse versie te gebruiken als “bewijs” dat dit verhaal dus klopt?
In dat geval zou voortschrijdend inzicht in het geschrevene niet van belang zijn. De oudste papieren hebben de waarheid en daarmee klaar 🙂
Ik zie het meer zo dat het een keuze is tussen aannemelijkheid.
Of de Goden zondigen, en de mens is slachtoffer, of God is heilig en de mens een zondaar.
Bewijzen heb je voor een goddelijk bestaan sowieso niet.
Bewijzen voor een zondig bestaan van de mens zijn er in overvloed.
Ik zou het geloof in God of de wetenschap niet tegen elkaar uit willen spelen, zoals je nu doet.
Wat een leuk bericht toen ik van vakantie terug kwam, GG 2.0 is geboren en het kindje ziet er leuk uit.
Opvallend dat ik net met hetzelfde thema bezig ben. In mijn vakantie ben ik in de Dordogne geweest en pre-historische kunst en musea geweest. De cro-magnon mens bestaat in Europa al meer dan 40.000 jaar had een grotere hersen-inhoud dan wij, was iets langer, wat duidt op een gezondere levensstijl. En wat te denken van de Neander-taler die 200.00 jaar geleden ontstond en ongeveer 35.000 jaar geleden is uitgestorven. Als theoloog allemaal boeiende materie, maar heb er nog geen antwoord op, althans hoe zich dit verhoudt met het scheppingsverhaal uit de Bijbel. Voor wie een orthodoxe verdediging verwacht, helaas kan ik daaraan niet voldoen. Wie mij nog uit de GG kent, een “midden-orthoodoxe” wel.
@wilfred. In mijn ogen is de evolutietheorie ook niet heel erg sterk. Er is geen bewijs voor. Delen kloppen natuurlijk. Micro-evolutie, dat dieren zich aanpassen is bewezen, maar dat is voor mij geen probleem. Oerknal is puur speculatief voor zover ik weet. Ik vind het niet belangrijk hoe de wereld ontstaan is. Wel wie de God is die zich met die aarde en met mij wilt bemoeien. Die leer ik kennen uit het scheppingsverhaal, omdat de toen,alive schrijvers hun kennis en ervaring met dezelfde God verwoorden in dat verhaal.
Ik ben als gelovige een tijd geleden dit pad opgegaan, onder andere als gevolg van mijn theologische studie. Je kunt zo ver gaan als je zelf wilt. Ik begon te merken dat ik alles in twijfel kan trekken, maar daar niks mee opschoot. Ik heb geloof nodig om betekenis aan mijn omgeving te geven. Dus ik heb er voor gekozen ergens een grens te trekken. Ik weet dat dit misschien hypocriet is of je ogen sluiten voor de waarheid. Dat is voor mij een bewuste keuze. Daarom tegelijkertijd besef ik mij dat dit mijn geloof is. Als anderen een andere keuze maken begrijp ik dat nu. En heb ik daar respect voor. Maar ik heb geleerd dat er dan niks over blijft en daar vind ik geloven te leuk en te relevant voor. Voor een geloofsgemeenschap ligt het weer anders. Mensen hebben geloof en omgang met anderen nodig. Ik zelf ook. Daarom laat ik die mensen daar vrij in, zolang dit geen schade oplevert voor hen of hun omgeving (TRIN o.a. 😉).
Dat pad vergt inderdaad moed en niet iedereen kan dat. Het is voor mij ook een dagelijkse worsteling. Maar ik worstel liever dan dat ik ergens het bijltje bij neer gooi. Bij geloven of bij nadenken.
Even wat tegengas hoor. Eén van de schrijvers blijkt bevooroordeeld te zijn geweest.
http://goedbericht.nl/blog2/oudste-verhaal-over-adam-gevonden/
Tja, als je de bijbel op die manier leest is het gesprek snel over he.
@De Kapelaan: integendeel – de stelling dat Adam kon lezen en schrijven biedt een schat aan gespreksstof. 🙂
Ja gespreksstof, das waar. Mijn hemel, ik vond de gedachte dat Mozes de vijf boeken had geschreven al behoorlijk naïef. Zou Adam het van de slang geleerd hebben of van Eva?
Oh wacht kleitabletten. Gemaakt uit klei. Daar is vast een verband tussen.
Een korte cursus Bijbelschrijven voor dummies.
http://www.bol.com/nl/p/wie-schreef-de-bijbel/1001004006421079/
Wat natuurlijk wel weer interessant is dat deze vondst (we moeten die link van mafchauffeur maar even vergeten, ik geloof die pas als het op een kleitablet staat) aantoont dat de gnostische interpretatie van het Genesisverhaal geen verzinsel uit de 2e of 3e eeuw is, maar mogelijk veel oudere papieren heeft. Alleen had de slang weer een iets andere rol, maar goed, variaties op het zelfde thema 🙂
@Mathematikert:
Ah, we zitten dus toch op 1 lijn. 😉
@Flip: En wordt meer weer eens te meer aangetoond: iedere ketter heeft zijn letter. 🙂
@De Kapelaan: Die zin over moed ging eigenlijk meer over mensen die de evolutietheorie wel aanvaarden en eraan beginnen hun geloof met die wetenschap te doordenken. Dat word je door je christelijke omgeving vaak niet in dank afgenomen.
Ik ga jou niet proberen te overtuigen van de juistheid (op hoofdlijnen, meer kan ik er ook niet van beoordelen) van de evolutietheorie. Ik denk echter dat er meer bewijs voor is dan jij aanneemt. Tenzij je veronderstelt dat al die wetenschappers op hun eigen vakgebied maar wat aanrommelen… maar misschien heb je als theoloog die indruk ook? 😉
1 punt is denk ik wel belangrijk om te onderscheiden: evolutie heeft weinig te maken met de oerknal. Die theorieen staan op zichzelf. Als je het ene onaannemelijk vindt, hoeft dat niet te betekenen dat je het andere ook af moet wijzen en omgekeerd.
Wat betreft die kennis en ervaring van de schrijvers van (b.v.) Genesis: waarom denk je dat je daar precies wat aan hebt als het om kennis over god gaat?
@rob
Voor mij was bovenstaande een beschrijving/interpretatie van wat ik zie gebeuren in het fundamentalistisch-orthodox christendom als reactie op historisch-kritisch nieuws, niet zozeer stelligheid over mijn eigen positie. Die is ambigue, en niet alleen omdat de huidige stand van de wetenschap de leeftijd van de aarde anders inschat dan de mensen die Genesis historisch lezen, maar om de optelsom van heel erg veel punten waarop de wetenschap tot andere conclusies komt dan het christendom.
Dan gaat het om resultaten uit de archeologie (vondsten in Israel), linguïstiek (ontstaan van talen), biologie (leeftijd DNA, fossielen), antropologie (ethiek van het leven, gedrag van mensen), etc. etc. etc.
Natuurlijk zou het kunnen dat de wetenschap het steeds bij het verkeerde eind heeft, steeds zijn eigen ideeen bevestigd. Maar ik ben dat idee alsmaar moeilijk gaan vinden.
Daarmee speel ik niet zozeer geloof en wetenschap tegen elkaar uit, maar wel een God-in-je-broekzak en wetenschap. Is toch anders.
Volgens mij maakt een open houding naar andere wetenschappen, theologie alleen maar leuker en andersom ook trouwens.
Geldt trouwens ook voor “het geloof” ofwel beschouwingen die niet wetenschappelijk zijn. Waar theologie wel voor moet oppassen om achter iedere nieuw idee wat in andere wetenschappen opdoemt aan te hollen. Op het moment dat men met een “doordacht” antwoord komt is de theorie al weer achterhaalt of bijgesteld.
Over de evolutie van de mens dacht men begin voor eeuw dat de cro-magnon mensen in grotten woonden en de mannen al grommend met de knots om de vrouwen vochten. Stel dat je daar je theologie bij aanpast, dan kan die nu weer in de prullenbak omdat de idee nu is dat de mens 40.000 jaar geleden zeer goed ontwikkeld was, omdat ze gemiddeld langer waren en een grotere herseninhoud. Al deze nieuwe inzichten kunnen weer tot een nieuwe theologie leiden, die zodra die uitontwikkeld is weer in de prullenbak door wie nieuwe inzichten.
Nog kwalijker is om dit soort inzichten in de Bijbel terug te willen lezen.
@dsdre
Dat aanpassen aan de stand van de wetenschap vond ik meteen het grootste zwaktebod van Ter Lindens “Wat doe ik hier in godsnaam” . Gezien het tempo waarop veranderen inzichten zich opvolgen, is het voor het christendom beter een andere koers te kiezen, bijv. een meer mystieke.
De mystieke kant in het Christendom is er van het begin. Het is altijd lastig een evenwicht te bewaren en soms wordt de mystiek weg gedrukt en soms duikt die weer volop op en slaat het door naar gevoel en/of vaagheid. Zo zie ik dat nu gebeuren bij de charismaniesen en recent verleden onder de “2012” gelovigen.
@Ds Dre: Ik zie het probleem eigenlijk niet zo om met je theologie telkens in beweging te zijn. Wat is daar precies het bezwaar tegen? En als er nieuwe inzichten komen, dan ga je daar toch weer lekker over nadenken? Juist dat krampachtige (theologie moet de tand des tijds doorstaan: waarom?) maakt dat je telkens in spanningsvelden blijft zitten. Als we met zijn allen (dus ook agnosten en atheisten) wat minder hooggespannen verwachtingen hebben van onze eigen denkprocessen en de houdbaarheid daarvan, dan wordt het leven een stuk dynamischer en leuker. 😉
@dsdre
Moeten we dan bv ook niet zo aanhollen achter het idee dat de aarde om de zon draait of bol is? Op een gegeven moment is er een punt dat iets dusdanig geaccepteerd is, dat je er iets mee zult moeten. Dat punt zijn we met het bestaan van een evolutieproces van het leven op aarde wel gepasseerd.
@Wilfred
Ontwikkelingen in denken en theologie zijn volgens mij ook onvermijdelijk. Mensen zullen denk ik altijd wel blijven geloven en dan heb je toch een bepaald verhaal nodig dat voldoende aansluit bij de actuele situatie.
Het zal mij benieuwen welke theologische antwoorden er komen op opkomende technologieën die steeds meer vraagtekens zetten bij wat de mens eigenlijk is. Er wordt al een hoop geprobeerd op dit gebied. Teilhard de Chardin (al een tijd geleden) is bijvoorbeeld erg interessant: hij ging heel ver in het verenigen van evolutieleer met theologie. Een onvermijdelijke consequentie zal waarschijnlijk zijn dat er steeds ruimer met bijbelgezag om moet worden gegaan binnen de theologie, op kleiner wordende groep ultraorthodoxen na. Het begrip ‘voortschrijdende openbaring’ wil ook nog wel eens ruimte geven.
@Shin
Een aardige tip van C.S. Lewis die ik volgens mij ooit in het RD las, is om boeken uit een vorig tijdperk te lezen, om ons nu een spiegel voor te houden en niet te hard van stapel te lopen met speculatieve nieuwe inzichten. En over mystiek: Toch maar weer de gnostische evangeliën erbij pakken dan? Hebben de Wim Jansens de toekomst volgens jou? : http://wimjansen.nu/
@gansanders: Grappig dat je Teilhard noemt. Ik heb verschillende boeken van John Haught gelezen (iemand die evolutie vrij vergaand in zijn theologie heeft geintegreerd) en die grijpt ook geregeld op Teilhard terug.
@Boktor
Heb je natuurlijk helemaal gelijk in. In beide gevallen zullen de verhalen een geschiedenis van mondelinge overlevering hebben gehad. De ‘woordgrapjes’ in genesis zijn daar wel een aanwijzing voor. Dus inderdaad is het mogelijk dat een latere schriftelijke versie toch een oudere versie van het verhaal bevat. Net als dat voor het nieuwe testament de oudste handschriften ook niet per sé dichter bij de oorspronkelijke tekst zitten dan latere handschriften.
Maar dat het mogelijk is, betekent nog niet dat het plausibel is. Als Peter Enns (zie filmpje in de reactie van Wilfred) gelijk heeft dat het verhaal van het paradijs een metafoor is voor de ballingschap, dan is dat is in het genesisverhaal een nieuw verhaal geschreven met behulp van elementen uit oudere verhalen.
Het boek is expliciet gericht op een breed lekenpubliek. En op dit vakgebied (cognitieve psychologie) ben ik ook een leek. Gezien de wijze waarop je de discussies meedoet, denk ik dat je het makkelijk aan moet kunnen.
En inderdaad heb ik hier veel van geleerd. Punt is vooral dat ik een tijdje heel erg bezig was met ‘wat is waarheid’. Bestaat god nu echt was daar ook een belangrijk onderdeel van. Ik heb in eerste instantie door het lezen van Richard Rorty geleerd dat het misschien wel heel waardevol kan zijn om die vraag achter je te laten. Kahneman heeft dat nog een keertje versterkt door te laten zien dat wij mensen ook nogal beperkt zijn in ons denken. De ideale stimulans om vooral door te blijven lezen.
Aanrader dus.
@Wilfred
Dank voor de link naar Peter Enns. Heel interessant. Betekent de verwijzing naar zijn boek dat jij dat boek ook hebt gelezen? Misschien kun je daar een keer een leuk artikel over schrijven?
@mathematikert
Natuurlijk. Een verhaal kan altijd geherinterpreteerd worden en al metafoor blijven dienen. Daarom vind ik zelf de bijbelverhalen nog steeds boeiend.
Het verhaal van Adam en Eva kan ook heel goed gezien worden als het verhaal van opgroeien. Adam als een kind die eerst vooral met dieren bezig is, vervolgens met meisjes, dan gaat trouwen en vanaf dat moment niet meer verzorgd wordt door papa en mama, maar zelf moet werken voor zijn geld.
Of een meer duurzame interpretatie, dat de wereld beter zou kunnen zijn dan die is, daar kan ik ook nog wel wat mee.
Maar een geestelijke dood… ik weet niet zo goed wat ik daar mee moet. Hoe ik dat zou moeten interpreteren en wat dat dan zou zeggen over de wereld van nu.
@De Kapelaan
Soms is het beter te lezen dan te schrijven 😉
Dat het ‘een zootje is’, is alleen maar een indicatie voor de zondeval als je er vanuit gaat dat de wereld ooit anders/beter/goed is geweest. Het punt van de historische zondeval is niet dat de wereld nu gevallen is, de grote vraag is of de wereld ooit goed is geweest.
Als dat zo is, dan kunnen we de redenatie van Paulus volgen dat die oorspronkelijke staat de bedoeling van god was en dat god een of ander plan heeft om die staat weer terug te brengen.
Maar als dat niet zo was, dan vervalt die redenatie en daarmee het fundament onder de hoop dat god in de toekomst alle dingen goed zal maken. God heeft de wereld dan namelijk precies zo gemaakt als hij nu is. Als het nu een ‘zootje’ is, dan is dat blijkbaar hoe god het heeft gemaakt, en dan heeft hij er al miljarden jaren niets aan gedaan om dat te verhelpen. Dat lijkt mij lastig voor een orthodox-christelijk wereldbeeld. Dat was het in ieder geval wel voor mijn vroegere orthodox-christelijke opvattingen.
@DsDre
Je werpt in ieder geval al interessante vragen op. Dus eigenlijk ben ik wel benieuwd naar jouw midden-orthodoxe visie op het scheppingsverhaal.
@Wilfred/bramvandijk
Peter Enns ken ik niet goed genoeg, maar het lijkt erop dat hij overeenkomsten vertoont met N.T. Wright in zijn visie op Adam. Ook volgens Wright is ballingschap een centraal thema in de Bijbel. Zowel Enns als Wright zijn actief bij BioLogos: een soort denktank en verspreider van theïstisch evolutionistisch gedachtegoed. Hier een kort interview van Enns aan Wright over zijn visie op Adam en Romeinen: http://biologos.org/resources/multimedia/n.t.-wright-and-pete-enns-pauls-perspective-on-adam
@De Kapelaan
1. Er bestaat geen onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Beiden zijn gewoon afstamming met lichte aanpassing. Meer is evolutie niet.
2. De oerknal heeft niets met evolutie te maken. Evolutie gaat alleen over het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie. Bovendien is de oerknal alles behalve puur speculatief. Belangrijkste is waarschijnlijk de kosmische achtergrondstraling die de oerknal heeft nagelaten en die we nu nog kunnen observeren.
Wat bedoel je precies met ‘er niets mee opschoot’? Wat zou je hebben willen bereiken?
@engel
Het gegeven van een oudere versie van het verhaal van Adam en Eva past inderdaad naadloos in het betoog van Karel van der Toorn. Fantastisch boek trouwens.
@DsDre
Is dat erg? Zo kun je theologie zien als een poging om voor ieder tijdsvak een relevante interpretatie te vinden van oude teksten. Dat het antwoord dat we voor nu vinden morgen wellicht achterhaald is, is dan geen enkel punt. Morgen komen we gewoon met weer een nieuwe interpretatie.
As je theologie ziet als een poging om het daadwerkelijke wezen van god te beschrijven, dan kan het inderdaad lastiger zijn. Maar dan kun je het ook wel opgeven, want we zijn toch nooit in staat om het definitieve antwoord te geven.
@shin
Kuitert suggereert ook ergens dat de mystieke route altijd nog open staat. Hij voegt er wel meteen aan toe dat hij zelf absoluut geen mysticus is. En dat voelde ik op dat moment ook erg met hem mee 😉
Maar waarom is aanpassen aan de stand van de wetenschap een zwaktebod? Moet de theologie in jouw ogen dan emanciperen en de wetenschap gaan voorschrijven hoe het nu echt in elkaar zit? Of sta je meer een radicale boedelscheiding voor? Het lastige is dat er altijd weer wetenschappelijke resultaten blijken te zijn die wel degelijk relevant zijn voor een godsbeeld…
@gansanders: Klopt, al denk ik dat Enns de vraagstukken rondom evolutie veel verder heeft doordacht dan Tom Wright. Ik weet dat ze beiden verbonden zijn aan biologos, daar refereerde ik ook al eerder aan.
@Bram: Probeer je tien op een rij te bereiken onder reacties? 🙂
Ik heb het boekje van Enns recent weer deels herlezen (of beter: eindelijk uitgelezen 😉 ), erg goed leesbaar en hij maakt aardige punten die met name gelovigen die wat ruimer kunnen denken over inspiratie wel wat handvatten geeft. Het lijkt me nu niet opportuun om met een recensie te komen, we hebben net een discussie over dit onderwerp achter de rug. Maar ik heb er zelf ook even over zitten denken. Misschien later. 😉
@bramvandijk
Mijn probleem met het kritiekloos volgen van de huidige stand van de wetenschap, is dat wetenschap wel eens niet van die nette dingetjes beweert, die een paar (of een heleboel) jaar later weer van tafel kunnen.
Frenologie, of een indeling in mensenrassen (http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11292f82.htm) bijvoorbeeld.
De wetenschap wordt nu eenmaal door mensen gemaakt, daarom bij tijd en wijle ook (onbewust) misbruikt en is in sommige gevallen uiterst subjectief, terwijl het wordt gepresenteerd als feit (denk aan Dick Swaab en Wij zijn ons brein). Ik zou daarom als gelovigen maar niet achter elke rimpelingetje in de vijver van de wetenschap aanhollen.
Een strikte boedelscheiding lijkt mij ook lastig en wat een definitieve oplossing is, weet ik ook niet. Misschien een zwaktebod, maar het bevalt me beter dan op de bres staan voor wetenschappelijke waarheden, die bij nader inzien door een volgende waarheid rechts kunnen worden ingehaald.
@wilfred
Bram gaat voor de reageerdersbokaal 😉
@bram
Dit doet me denken aan die speculaties dat de verhalen over het paradijs teruggaan op een echte plek in babylonie, die permanent overstroomt is geraakt (gebeurd nogal eens daar) en dat men daarom uit dat enorm vruchtbare gebied moest wegtrekken om elders hard te moeten werken voor dezelfde hoeveelheid eten. Ik ben de details vergeten maar het klonk wel mooi, of het nou waar is of niet;-) Het thema dat je zomaar opeens in een weerbarstige werkelijkheid terecht komt, is iets wat ook in deze tijd nog zeer herkenbaar is.
@shin
Ik zou liever op de bres willen staan voor de wetenschappelijke methode of kritisch denken in het algemeen, dan de wetenschappelijke waarheden (die zeker dus geen absolute waarheden zijn) die daar uit voort vloeien.
Wat ik bedoel met achter ieder hype in de wetenschap aanhollen is dat theologen proberen de nieuwste wetenschappelijke ontdekkingen in de Bijbel terug lezen. Een beetje wijn drinken is gezond, reactie ja dat staat in boek … vers .. ook al te lezen en is in de OT bij gebod zo en zo ook te lezen. Even later komt de bewering dat het toch niet goed is en dan komt de verklaring dat de teksten cultuur en tijdgebonden zijn en vooral de idee van … in boeken ….. kunnen worden terug gevonden.
@Bram.
Ik vrees dat ik geen “midden-orthodox” standpunt inzake de zondeval heb. Ik behoor tot de Pelagianen en die zijn al heel lang ketters.
Ik geloof dus niet dat iedereen een zondaar is en dus ook niet in de zondeval. De klassieke verzoeningsleer kan ik niets mee. Henoch? Wordt geen kwaad woord over gezegd. Daniël? Niets over te vinden. Toch zie ik dat het verschil, een betere wereld, niet door hen wordt gemaakt. Er is ingrijpen van buiten voor nodig. Ik kan er nu niet verder op ingaan maar op verzoek later.
Wauw een Pelagiaan. Die waren toch vakkundig uitgeroeid op verzoek van St. Augustinus? Verzoek tot verder ingaan bij deze dr. Dre.
Misschien moeten we maar ’s een inspiratiecatalogus naar de PKN opsturen met alle beschikbare alternatieve interpretaties van het genesisverhaal uit dit draadje 😆
@Shin en dsdre
Goed nieuws: meestal loopt de kerk behoorlijk achter 😉 Ik zie het gevaar dus niet zo.
@drsdre
Interessant hoe je erin staat. Vrij aan het begin van mijn twijfelproces ben ik een tijdje erg de joodse kant op gegaan: zij kennen zelfs het hele begrip zondeval niet. Jezus ging ik toen meer zien als de brenger/ (voor)aankondiger van het Koninkrijk van God en de hele lijdensweg meer als een ultieme voorbeelddaad van liefde, als een keerpunt in de tijd en de openbaring van Gods wil dat Hij werkelijk met ons begaan is en, als het aan Hem ligt, deze aarde tot herstel wil brengen. Er zijn ook theologen (zoals N.T. Wright) die beweren dat de focus op plaatsvervangende verzoening vooral door Augustinus en later door Anselmus geïntroduceerd is.
@Wilfred
Je kan het ook zien als nieuwe input aan een lopende discussie.
@shin
Heb je ook wel een punt. Maar de vraag is dus welke criteria je kan hebben om een wetenschappelijk resultaat wel of niet te accepteren. Uiteindelijk zijn de meest voor de hand liggende criteria die van de wetenschap zelf. Ik zou in ieder geval wel willen stellen dat beoordeling aan de hand van (een al dan niet letterlijke interpretatie van) de bijbel wel min of meer failliet is.
Zolang je je realiseert dat niet alleen wetenschappelijke waarheden weer achterhaald worden door volgende waarheden, maar ook theologische waarheden achterhaald worden door nieuwe theologische waarheden hoeft het volgens mij geen echt groot probleem te zijn.
Als je eeuwige theologische waarheden wil bouwen, ja dan is het wel lastig om wetenschap als basis of zelfs maar als een van de bouwstenen te gebruiken. Maar goed, dat is volgens mij ook niet jouw insteek.
Ik zou er denk ik voor pleiten om ook in theologische overwegingen uit te gaan van de meest up-to-date kennis die wij mensen op dit moment hebben. En wetenschap is daar natuurlijk een substantieel onderdeel van.
Nee, Bram moest wachten op zijn papadag voordat hij eindelijk zijn reactieachterstand kon bijwerken 😉
@dsdre
Daarin zij we het dan voor 100% met elkaar eens.
Ach, ik heb ook heel wat boeken (en boekjes) gelezen van mensen die graag Anselmus het liefst weer kwijtraken. Dus ik zie nog wel mogelijkheden voor de terugkeer van Pelagius.
Al is het maar omdat je minder (geen?) problemen meer hebt met de evolutietheorie en oudere versies van het verhaal van Adam en Eva.
@Bram:
Zal er over nadenken.
Ik vind het prachtig, zo’n nieuw Scheppingsverhaal inclusief een Adam en Eva (man en manninne). Hoe meer en hoe meer anders hoe liever! Omdat juist al die verschillende verhalen aangeven dat er een kern van waarheid inzit! Zo werkt het ook in de rechtspraak! Twee identieke verhalen zijn geen verhaal, omdat er dan gesmoesd is! Je kunt dus alleen maar blij zijn met al die verschillende verhalen, die elkaar soms heel erg tegenspreken! Onze voorouders en de wetenschappers van toen wisten dat al! Vandaar dat ze ook gewoon zo in de bijbel terecht zijn gekomen, mede omdat de bijbel geen geschiedenisboek is maar een geloofsboek!
Trouwens, de enige echte Adam en Eva liggen begraven in Hebron, in de spelonk van Machpela, waar ook de aartsvaders begraven liggen! Ik stond erbij en keek ernaar! En in het besef dat daar, op die plek het jodendom, de islam en christendom samenkomen!
Hoe ze weten dat dat de enige echte Adam en Eva zijn? Omdat ze geen van beiden een navel hebben, en omdat Adam een rib mist!
Zo, er wordt me gevraagd naar mijn visie op schepping, zonde, God, Jezus en wat al niet meer. Ik heb (nog) geen omvattend boek hierover geschreven dus kan ik daar helaas niet naar verwijzen. Ik heb ook geen omvattende theorie hierover wel aantal losse gedachten, ideeën.
Om maar eens die vervelende Paulus te citeren, we zien vooral raadselen, dus een voor altijd vaststaande dogmatiek geloof ik niet in.
Het universum zoals wij die kennen bestaat al 12 miljard jaar en de aarde 4 miljard en leven 2 miljard en menselijk leven 2 miljoen. Uiteraard kan de dateringsmethodiek tot nieuwe inzichten lijden maar een ouderdom van 10.000 jaar zit er voor mij echt niet meer in.
We kennen 3 dimensies, maar volgens de snaartheorie zijn er 12, dus dat de aarde rond is klopt vanuit onze beperkte kennis. Wie weet hoe dat werkt in een vierde dimensie.
Als God zich aan een koe openbaart dan doet Hij dat als een koe, heb ik wel eens gehoord, want dat snapt een koe het beste.
Het spreken over God en van God is dus beperkt tot het menselijke aspect.
Hoe is het kwaad in de schepping gekomen? Ik zie twee mogelijkheden. Voor/tijdens de schepping, maar het leven zijn andere wezens geschapen, engelen in vrijheid en een deel heeft die vrijheid genomen om tegen God in te gaan en zodoende is er kwaad in de schepping gekomen. Of God heeft de schepping een vrijheid meegekregen en in die vrijheid hebben dingen zich niet goed ontwikkeld.
Er in die schepping is de mens ontstaan (wat is de mens, Mrs Ples?)
en ook die, iedereen dus, heeft de vrijheid om te kiezen tussen goed en kwaad. Het kwaad overheerst, waardoor het kwade ook goede mensen treft. Om het kwade te overwinnen is ingrijpen van buiten af nodig en de belangrijkste ingreep tot nu toe is de komst van God zelf naar deze aarde. Deze komst laat zien dat we God niet echt een plek gunnen, maar dat Zijn invloed er door Zijn Geest nog wel is. Hoe dat gaat aflopen is niet bekend, Openbaring waarschuwt voor een slechte, met als doel een goede. Een eerste aanzetje lijkt me zo.
@Ettje
Het lijkt me bij een skelet een beetje lastig vaststellen, of het wel of geen navel heeft?
@bram
Hehehe, mamadag hier, oh oh oh oh wat een fijne verantwoordelijke ouders! 😛
Eens met je hele reactie trouwens. 🙂
Met nog een kanttekeningetje over het vermogen van de wetenschap om zelf criteria te stellen. Ik las laatste een boekje van Van den Beukel (Met andere ogen), waarin hij verhaalt van zijn verbazing over de stelligheid van mn evolutionair biologen. Hij betoogt dat het in de natuurkunde elke dag mogelijk is dat alles op de schop moet, omdat er een nieuwe ontdekking wordt gedaan die alles in een nieuw licht stelt. En dat dat gegeven hem juist veel plezier geeft in het bedrijven van wetenschap.
Als je een Dawkins hoort praten, krijg je niet meteen het idee dat die er op zo’n manier instaat. Vd Beukel heeft hier kritiek op, vind het ergens zelfs wetenschapperonwaardig volgens mij. Ik denk dat hij een punt heeft, maar dat betekent wel wat voor de mate waarin theologen hun verhaal moeten aanpassen aan de wetenschap.
Trouwens, ik zie de theologie als de wetenschap waarin wordt nagedacht over hoe mensen denken en spreken over God en niet als de wetenschap waarin wordt nagedacht over God. Dat geeft uiteraard een hoop theologische flexibiliteit 😛
Krijg nou wat, nog iemand die V.D. Beukel heeft gelezen. Ik kan zijn boeken van harte aanbevelen. Jammer van Dawkins, aan de ene kant een briljante wetenschapper die ook eerlijke discussie kan voeren (oa. met Keith Ward) maar aan de andere kant ook stomvervelend kan doen en zijn. Het is net een mens.
@shin
De wetenschap waarin nagedacht over mensen denken en spreken over God is religiewetenschap. Theologie gaat over Godskennis (bijna letterlijke betekenis). Dat is ook de reden dat er aan de meeste universiteiten alleen nog religiewetenschap bestaat en geen theologie.
@shin
De wetenschap waarin wordt nagedacht over hoe mensen denken en spreken over God is religiewetenschap. Theologie is (bijna letterlijk) nadenken over God. Vandaar dat aan de meeste universiteiten je alleen nog religiewetenschap kunt doen en geen theologie.
De moderne westerse academische theologie neemt de axioma dat er een god is niet aan. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.
Aldus Wikipedia.
@mathematikert
De godskennis die de diverse theologieën (ik heb het dan naast de rk/lutherse/gereformeerde/enangelische/pinkers ook over de islamitische/joodse/etc theologie) oplevert is zodanig conflicterend & zodanig gebaseerd op door mensen gecreëerde bronnen van ‘godskennis’ dat imho theologie = godsdienstwetenschap… Ze wil het alleen zelf nog niet weten…
@shin
Toch gaat theologie verder omdat ze na het bestuderen van wat andere mensen over God hebben gezegd vervolgens zelf gaan nadenken over God. Of dat nu zinvol is of niet (ik denk eigenlijk niet heel erg), dat is iets anders dan je beperken tot het eerste. Als theoloog doe je uiteindelijk uitspraken over God en als religiewetenschapper uitspraken over mensen.
@mathematikert
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de vraag of er überhaupt is over God te zeggen is, of dat mensen vooral iets over mensen zeggen als ze over God spreken.
Ik snap je onderscheid hoor.
Maarre… het nadenken over God, vind je dat niet meer godsdienstfilosofie?
@shin
Mijn grootste probleem met theologie als academische discipline is denk ik dat het bepaalde waarheden veronderstelt (zoals dat God bestaat en dat je iets over hem kunt weten) en het schijnt me toe als principieel onacademisch om te beginnen met je conclusies in plaats van er mee te eindigen. Daarom hoort het denken over God, inclusief de vraag of hij bestaat en de vraag of het wel zinvol is over God te denken/spreken, wat mij betreft thuis in de godsdienstfilosofie.
@mathematikert
En zo kleedden wij de theologie uit waar zij bij stond 😉
@shin; Dat was ook de reactie van m’n reisgenoten toen ik ze dit vertelde! Stelletje kleingelovigen! 😦
Deze is ook leuk: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3658328/2014/05/22/In-oud-paradijsverhaal-komen-Adam-en-Eva-nauwelijks-voor.dhtml
@Ettje
Klopt
Reactie van dsDre hier was in het (momenteel overactieve) spamfilter blijven hangen, de derde niet-spammer vandaag in het filter 😦 Nu online
@dsdre
Op wikipedia staat ook:
In theorie misschien. Je hoeft niet lang op de theologie faculteit van de VU rond te lopen om te ontdekken dat de praktijk anders is. Zeker bij alle niet-religiewetenschap vakken wordt gewoon geopereerd vanuit het gegeven dat God bestaat. De Christelijke welteverstaan. Er zijn zelfs docenten die soms bidden voor aanvang van college.
In de Vroege Kerk en het Christendom dat daarop volgde hoefde het scheppingsverhaal niet in de meest letterlijke zin te zijn gebeurd.
Tegelijkertijd is er (nog) wel ruimte te geloven dat het letterlijk is gebeurd. Het mag en hoeft niet.
De schrijver van dit stukje ziet het fundamentalisme nog steeds als het geloof dat de boodschap van de Bijbel het meest recht doet.
@mathematikert
Indertijd in Amsterdam, Kampen, Groningen en Leiden daarentegen…
@Ds Dre:
Nieuwe carriere? 🙂
Met appels moet je uitkijken.
@ Allen
Leuke draad!
Geen hoop dat hij het ooit nog goed maakt.
Dat was de hoop waaruit ik troost putte. Die mij de moed gaf om te blijven ijveren voor een waardevol leven.
Dahaaag.
😉
Geen zorgen hoor, die redenatie is mij al een behoorlijke tijd bekend, en ik ga nog steeds moedig door met iets te maken van mijn leven.
Maar je snapt mijn sentiment ongetwijfeld.
Maar als God het niet doet, dan moeten WIJ het doen!
Tsja, maar in de mensheid als eensgezinde gemeenschap die samen de schouder zet onder het herstel en behoud van onze kostbare leefplek, en de emotioneel veilige omgeving om in de leven, daar heb ik heb ik bar weinig vertrouwen in. Want gelovig of niet, de meeste mensen zijn grotendeels met zichzelf en met de korte termijn bezig.
En dat boek? Ik beken dat ik een (heel kort) lijstje heb van boektips uit de GG tijd. En ik kom er achter dat ik deze er al op had staan. 🙂 Goed kans dat die dus t.z.t. daadwerkelijk op de plank komt. (Er staat nu nog teveel ongelezen spul om nieuw aan te schaffen).
@boktor
Bekend probleem
@shin, dsdre
Ik heb ‘de dingen hebben hun geheim’ gelezen. Heeft niet heel veel indruk op me gemaakt en eigenlijk kan ik niet zo goed meer herinneren wat zijn punt nu precies was. Was het niet dat wetenschap ook blijft veranderen en geloven in god dus altijd nog mogelijk is of iets dergelijks waarschijnlijk veel genuanceerder geformuleerd?
@bram
Geen idee, die ik heb vlgs mij nou net niet gelezen. Wel met andere ogen (of hoe het ook heet). Dat vond ik niet heel verkeerd. Maar misschien ben ik te optimistisch, omdat ik dat graag wil 😉
@Antoon
Ik snap dat het zo kan overkomen. Ik denk echter dat het probleem dat ik aankaart, breder geldt voor orthodoxe christenen. Ik weet niet waar jij de grens tussen orthodoxie en fundamentalisme legt, maar iedereen die de redenatie van Paulus volgt en in de traditie van Augustinus staat, zal hier met een oplossing moeten komen. Dat zijn er mijns inziens meer dan alleen fundamentalisten.
Bovendien gaat het niet om het scheppingsverhaal en in welke mate je dat letterlijk zou moeten nemen, het gaat om de zondeval, om het idee dat voordat de mens zondigde de aarde goed was en er nog geen dood was. Dus ook als je het bijbelverhaal niet letterlijk neemt, maar wel gelooft in een soort zondeval, dan speelt dit probleem volgens mij.
@Boktor
😀
Ik ben heb denk ik iets meer vertrouwen dan jij in de mensheid. Maar ik ben wel pessimistischer dan een paar jaar geleden. We moeten ons wel verbonden voelen met de Ander. En daarvoor is een gezamenlijk verhaal nodig, een gedeelde geschiedenis en identiteit. Maar de laatste tijd zie je dat in de verhalen (en dus in het gevoel en vertrouwen van mensen) juist de verschillen worden benadrukt.
Een gedeeld geloof kan daarin wel helpen. Kijk hoe de christelijke partijen zich druk kunnen maken over vervolgde christenen. Of een gedeeld ras, kijk hoe de media reageren als er ergens in Afrika iets gebeurd met een paar blanke mensen.
Helaas zijn maar weinig seculieren in staat gebleken om grote verhalen te vertellen. Ik ben astronaut op ruimteschip aarde komt misschien nog het dichtst in de buurt, of het idee dat we allemaal sterrenstof zijn.
@bram
En elke keer na een discussie met jou daarover zat ik me weer af te vragen of ik niet wat optimistischer moest zijn 😛
@Bram: Je wordt bedankt! Zijn gansanders, Bokkepoot en ik de hele week al bezig Shin een beetje optimistischer te krijgen, maak jij dat met 1 zinnetje ongedaan!
Misschien helpt dit Shin om optimistischer te worden:
“Verenig u bij pot en pan,
kook aarpels en spinazie.
En laat de studie aan de man,
da’s ware emancipatie!”
@Bram:
Toch is het ook weer niet zo dat uit Genesis heel duidelijk blijkt hoe nou precies de wisselwerking uitgelegd moest worden tussen de zonde van Adam en Eva, de aardbodem (die om hen vervloekt was), het mensdom en het dierenrijk. Een verhaal zoals over de ark veronderstelt nog een soort van natuurlijke harmonie.
En je zit met het gegeven dat er een wereld lijkt te bestaan buiten de hof. Al met al maakt dat een eenduidige koppeling tussen overtreding van het gebod in de tuin en de rest van de aarde niet zo gemakkelijk. En dus ook een zondeval die wereldomvattende gevolgen zou hebben, niet. Zelfs dus niet als je vrij letterlijk leest.
Hoe men de rest van de kosmos in zo’n verhaal zou kunnen betrekken, is me ook niet duidelijk. Hoe ga je b.v. om met meteorieten (kwamen die pas na de zondeval?), etc. Als je er goed over nadenkt, is het allemaal een wat moeilijk verhaal. Des te onbegrijpelijker dat Paulus die koppeling in Rom. 8 wel aanbrengt.
@shin
Dat moet je ook, en dan komen we elkaar ergens in het midden tegen. En dat is dan het paradijs op aarde 😉
@Ettje: Ja, ik denk dat dat Shin wel enorm gaat opvrolijken! 🙂 🙂
@ettje
Vandaag zag ik op een parkeerplaats 3 parkeerplaatsen met 3 bordjes ‘Ladies only’.
Ik heb mijn auto achteruit ingeparkeerd tussen twee andere auto’s, uiteraard zonder schade. Op de tegenoverliggende plek, en met zijn kont naar die bordjes toe.
Daar word ik nou blij van
@bram
Vinden we daar dan ook het geheim van het lege midden dan?
http://www.coenwessel.nl/Terug%20achter%20de%20beeldenstorm.html
@Ettje
Mijn geliefde ega moet trouwens overgeven van spinazie 😦
Ik geloof dat ik toch maar blijf werken 😉
@wilfred
Nah, ik ben hartstikke optimistisch. Maar niet over alles 😉
@wilfred
Hoe zit dat meteorieten. Wat een heer-lij-ke vraag! Gewoon nog nooit op gekomen!!!
@Shin: Daar vind je het geheim van alles: het einde van de regenboog met de pot met goud, de navel van de aarde, de oerrots die toegang biedt tot hemel en dodenrijk. Als je die plek hebt gevonden, gebeurt er iets waardoor je het nooit meer na kunt vertellen. Geintje van het onzinnige universum. Je kunt het ook interpreteren als straf voor mensen die toch een doel willen ontdekken en aan de mensen willen meedelen. 😉
@wilfred
Bas Haring bedoel je? 😛
@Shin: Vat die dat allemaal goed samen? 🙂
@wilfred
Nee, maar ik ben te nihilistisch om te kunnen geloven dat jij op mij zat te doelen.
@Shin: Wat een authentieke reactie! 🙂
@Wilfred
Echt niet. Ik zat glashard te liegen. Of zou dat in mijn geval juist authentiek zijn? :O
@Wilfred
Ineens heb je het. Je wordt politica. 😉
@Shin: Zie je wel dat je best bewust authentieke keuzes kunt maken! 😉
@Shin; Bravo! Is mij, na veertig jaar, nog nooit gelukt! Wel zet ik’m op m’n eigen parkeerplaats, voor de deur, altijd achterstevoren! Maar da’s om bij het wegrijden niet achteruit te hoeven rijden! 🙂 Jammer dat je ega geen spinazie lust, heb jij dus nooit een echte Popye naast je!
@Ettje
Of hij heeft het gewoon helemaal niet nodig 😉
@wilfred
Dat heb ik toch ook nooit ontkend? Maar voor mij ligt de meerwaarde van authenticiteit bij de mate van inspanning, denk ik. Als mensen heel bewust authentiek proberen te zijn, zit er voor mij gewoon weinig authenticiteit meer bij. Dan is het niet meer dan een buzzwoord/modeverschijnsel. Maar het kan wel, bijv. als mensen vrij goed in contact staan met hun gevoel/eigenheid.
@Shin: Niet? Mmm, ik ga nu bijna Pittigachtige neigingen vertonen. Maar ik kan ze onderdrukken: ik ga het niet nazoeken. 😉
Ik denk dat authenticiteit niet alleen samenhangt met goed in contact staan met je gevoel/eigenheid (hoe weet je dat?). Het heeft ook met consistentie te maken. Tenminste, als het gaat om de manier waarop Slors het wil gebruiken. Toch even een citaatje (jawel!):
Bron: Marc Slors, Dat had je gedacht! Pag. 184.
Even on topic een muziekje. 😉
Ik vind dit soort ontdekkingen mateloos boeiend omdat ze de organische wordingsgeschiedenis van het vroege menselijke denken over de werkelijkheid iets completer maakt. Of het nu de scheppingsverhalen van de Australische aboriginals betreft of die van shamaanse priesters bij Semitische stammen, ze laten zien hoe de mens al in de prehistorie naar zijn eigen wording keek.
Het is toch een soort archeologie van het menselijke gedachtengoed.
Pas heel kort hebben we in de moderne samenleving het vertrouwen in de mythisch-spiritueel-denkende shamaan-priester verloren en vereren we liever de wetenschappelijke onderzoeker die ons wereldse bestaan op andere en concretere manieren zekerheden biedt. Daardoor is het verschijnsel religie denk ik ook in een crisissituatie beland. Hoe hervinden we de verbinding tussen de wetenschappelijk ontdekte menselijke wordingsgeschiedenis en de individuele menselijke spirituele ontwikkeling als de wetenschap die dimensie nog nauwelijks weet aan te boren en/of weigert te zien?
Of Adam nu eerst een god was onder andere goden maakt denk ik weinig uit voor het onderliggende beeld. Ooit deed de primitieve mens vanzelf de wil van God (en was daarmee automatisch “in” God) en op een bepaald moment kon een mens door een gerijpt zelfbewustzijn kiezen om daar tijdelijk tegenin te gaan wat men zondigen is gaan noemen.
Misschien ontdekt de wetenschap wel binnenkort dat ook olifanten of dolfijnen in die zin “de fout in kunnen gaan” en omgekeerd dat ze door eigen wil juist voor bewust verkozen altruistisch gedrag kunnen kiezen en deels niet meer blindelings hun instincten volgen?
Maakt dat nou zo’n mythisch scheppingsverhaal volkomen waardeloos omdat het een primitievere verbeelding is dan eentje die meer wetenschappelijk gestaafd is? Primitieve kunst kan ook heel mooi en inspirerend zijn, het wordt niet waardeloos omdat er veel verder ontwikkelde kunst wordt gemaakt.
Maar ik heb makkelijk erop los denken, ik zie de christelijke bijbelverzameling niet als iets dat door God is gegeven voor mijn eigen ontwikkeling, maar een product van feilbare mensen.
@Dries
—–de bijbel een product van feilbare mensen.
Lees het boek: “Valsheid in geschrifte.”
de gespleten pen van de bijbelschrijvers.
Van de historicus Jacob Slavenburg.