Het begint veelbelovend, duurt uiteindelijk veel te lang, maar biedt desondanks bijzondere inzichten. Ik heb het niet over de bijbel of over In de ban van de ring, maar over Philosophy in the Flesh: the embodied mind and its challenge to western thought, van George Lakoff en Mark Johnson.
Het begin dan maar?
Ze beginnen met drie stellingen:
- The mind is inherently embodied.
- Thought is mostly unconscious.
- Abstract concepts are largely metaphorical.
De belofte dat ze dit verder uitwerken is fascinerend, al moet ik zeggen dat ik de eerste twee interessanter vind dan de laatste. Nu is het zo dat ze eigenlijk vooral op het laatste punt blijven hameren. (Dat ze eerder samen een boek schreven met de titel Metaphors we live by had al iets weg kunnen geven.) Maar laten we deze drie punten langslopen.
Onze geest is onlosmakelijk lichamelijk
Eerste vraag is altijd waarom we geen goed Nederlands woord hebben voor ‘mind’. Maar dat daargelaten. Lakoff en Johnson laten zien dat onze lichamen en onze lichamelijke ervaringen grote invloed hebben op ons denken, ook ons abstracte denken. Het werkt als volgt, voor denken hebben we onze hersenen en de neurale structuren nodig. Daarbij wordt soms gebruik gemaakt van neurale structuren die bijvoorbeeld ook worden gebruikt voor waarnemen of motorische taken. De abstracte ideeën krijgen daardoor automatisch de structuur van waarnemen of motorische taken mee, zie het derde punt.
Een van de zaken die hieruit voortvloeit is dat we categoriseren. Eencelligen categoriseren hun omgeving al in voedsel of niet-voedsel en handelen daarnaar. Bij mensen werkt het iets complexer, maar eigenlijk nog hetzelfde. Onze hersenen geven informatie door van gebieden met veel verbindingen naar andere gebieden met veel verbindingen, via delen met weinig verbindingen. Hierdoor verliezen we informatie en worden we biologisch gedwongen om zaken samen te nemen, ofwel te categoriseren. Dat categoriseren graat grotendeels onbewust, wat ons brengt tot het tweede punt.
Onze gedachten zijn grotendeels onbewust
Lakoff en Johnson maken onderscheid tussen het onbewuste zoals Freud dat heeft geïntroduceerd en het cognitief onbewuste. Waar Freud het had over onderdrukte gedachten, is het cognitief onbewuste simpelweg alles wat niet bewust wordt ervaren. Dat is heel erg veel, ons bewuste denken is maar het topje van de ijsberg. Van onze gedachten is 95% of misschien nog wel meer onbewust. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om onze impliciete kennis, de concepten die we gebruiken om de wereld te categoriseren.
Door het cognitief onbewuste lees je nu woorden in plaats van zwarte vlekken. Door het cognitief onbewuste ervaren wij een boom in plaats van een bruin met groene vlek. Door het cognitief onbewuste vinden wij het normaal dat een appel naar beneden valt en niet omhoog. Bewuste ervaring zou niet mogelijk zijn zonder al het voorwerk van het onbewuste. Het cognitief onbewuste is de bedding waarop bewuste ervaring rust.
Abstract denken is grotendeels metaforisch
Abstract denken maakt gebruik (misbruik?) van bestaande neurologische structuren. Die zijn niet volledig neutraal, maar zijn als het ware voorgeprogrammeerd op bepaalde relaties. Ruimtelijke relaties zoals boven/onder/naast/…, of van beweging, of van grootte, of temperatuur. Daarom komen we deze primaire metaforen ook tegen in hoe we spreken over abstracte zaken. We hebben het over een baas die boven je staat, over hoe tijd beweegt, over een grote dag, over een warm nest.
In verschillende talen kom je precies dezelfde metaforen tegen. Dit is logisch als je er vanuit gaat dat deze metaforen zich onbewust vormen doordat bestaande neurale structuren worden hergebruikt voor het denken over abstracte ideeën. Dat zie je terug in het taalgebruik. Ze verwijzen ook kort naar neurale modellen en hersenonderzoek dat deze stelling ondersteunt.
En dan…
Dan vinden de heren eigenlijk dat het hele filosofische denken opnieuw moet. Ze geven een aanzet door eerst te laten zien dat filosofische concepten als tijd, causaliteit, de geest, het zelf en moraliteit ook metaforen zijn. Vervolgens lopen ze met zevenmijlslaarzen de filosofiegeschiedenis door en verklaren het denken van figuren als Plato en Kant aan de hand van de metaforen die dominant waren in hun denken. Maar uiteindelijk heb je vooral het idee dat je heel veel hetzelfde trucje voorbij ziet komen en begin je je af te vragen of je inderdaad wel zoveel kan concluderen uit het feit dat bepaald taalgebruik metaforisch is.
Maar toch…
Ik wil het niet hebben over of hun analyse van de filosofiegeschiedenis overtuigt en al helemaal niet over of hun stelling klopt dat we dat allemaal overnieuw moeten doen, omdat de heren filosofen geen rekening hadden gehouden met het neurologische onderzoek. Maar wat ik wel interessant vind, is hun verklaring voor ons denken. Hoe ons denken niet los kan worden gezien van ons lichaam en onze ervaringen in onze wereld.
Hun stelling heeft nogal wat gevolgen. We hebben dus geen toegang tot het grootste gedeelte van ons denken (gelukkig is dat niet het meest interessante gedeelte). We proberen de wereld te begrijpen, maar de enige manier om dat te doen is door vierkanten in ronde hokjes te proppen of juist andersom. Onze waarnemingen zijn al ingekleurd door ons lichaam. Over kleur gesproken, ons lichaam maakt onderscheid tussen kleuren, kleuren bestaan niet objectief in de wereld buiten ons.
Onze intuïties over de wereld werken prima als het gaat om zaken waar wij dagelijks ervaringen mee hebben. Maar op andere schaal werken ze voor geen meter. Daarom begrijpt niemand de quantummechanica of hoe tijd en ruimte verschillende aspecten van dezelfde ruimtetijd zijn. Onze ervaring van onszelf, ons gevoel voor identiteit, is een constructie van ons brein.
Hersenfundamentalisme
Philosophy in the Flesh past prima in de stroom aan hersenfundamentalistische literatuur. Ze hebben een hamer en opeens lijkt ieder probleem op een spijker. Maar tegelijkertijd gaan ze wel een slag dieper dan veel anderen. Ze laten niet alleen zien dat bepaalde ervaringen samengaan met bepaalde hersenactiviteit, maar geven ook aan hoe dat dan zou werken en daarbij geven ze zelfs een verhaal van hoe dat zo evolutionair kon ontstaan. Dat maakt Philosophy in the Flesh een beetje als de bijbel of als In de ban van de ring. Het heeft lange, saaie stukken, maar als je het eenmaal uit hebt, dan blijft er genoeg hangen om nog lang over na te denken.
Dwaze Schare 
Het valt me wel op dat de hersenwetenschappers van deze schare (ik denk in NL aan Dick Swaab en Victor Lamme) de neiging hebben alle beperkingen op menselijke denken die ze naar voren brengen, niet toe te passen op hun eigen denken over dat denken. Zie ik daar een mooi paradoxje.
Marc Slors, hoogleraar cognitiefilosofie en auteur van ‘Dat had je gedacht’, vind ik ook verhelderend op dit gebied. Hij neemt de de huidige stand van zaken in de neurowetenschappen serieus, maar wijst tegelijk op de filosofische uitglijders van bijvoorbeeld Swaab en Lamme. Hier een recensie van Taede Smedes over het boek van Slors: http://tasmedes.wordpress.com/2012/11/22/marc-slors-over-vrije-wil-bewustzijn-en-hersenwetenschappen-boekbespreking/
Klinkt interessant. Er zijn gelukkig wel meer filosofen die wijzen op de vaak aanwezige filosofische naiviteit bij dit onderwerp. Er wordt alleen niet altijd even goed geluisterd, niet in de laatste plaats omdat mensen denken dat (hersen)wetenschap het wel af kan zonder filosofie. Niets is natuurlijk minder waar.
Ergens is het jammer dat het sciëntisme-project van de VU voornamelijk een filosofisch speeltje is, het zou idd de vakwetenschappen enorm helpen.
@gansanders: Bedankt voor de tip. Zoals Smedes zelf ook al schrijft, is de recensie van Slurink ook aardig om te lezen.
http://www.worldforthinkers.com/2012/06/waarom-doet-bewustzijn-soms-pijn/
Volgens mij moet ik dit boek nodig lezen…
@Bram: Mee eens, ik moest er in het begin ook wel even moeite voor doen om er bij Philosophy in the Flesh in te komen. En sommige stukken zijn minder interessant dan andere. Toch heb ik er wel veel van geleerd. Ik houd ook wel van schrijvers die proberen consequent hun denkbeelden door te denken en daar ook de weerslag op denkbeelden van anderen in betrekken.
Wat ik persoonlijk wel aardig vond, was het gedeelte over taalontwikkeling en andere hersenprocessen en hoezeer dat aan ons lichaam is gebonden. Ik lees eigenlijk nooit bij mensen die pleiten voor een onlichamelijke god hoe ze denken dat die god mensen met een lichaam zou kunnen begrijpen of met hen in voor hen begrijpelijke taal zou kunnen communiceren. 😉
@mathematikert
Het klassieke bezwaar tegen allerhande relativistische opvattingen. Ik denk dat er twee goede bezwaren zijn te maken tegen dit bezwaar.
1. Het beoordeelt een relativistisch paradigma met criteria vanuit een absoluut paradigma. Dan is het niet gek dat je op paradoxen stuit. Nietzsche maakte dit expliciet toen hij iets zei als “er bestaan geen feiten, alleen maar interpretaties, ook dit is een interpretatie”. Die laatste toevoeging maakt expliciet dat je deze opmerking dus ook niet absoluut moet interpreteren. Een absolute interpretatie van uitspraken veronderstelt namelijk al dat absolute uitspraken mogelijk zijn en is derhalve een circelredenatie.
Ofwel, de hersenwetenschappers zijn zich (over het algemeen?) ook bewust van beperkingen van hun eigen denken en daarom ook bereid om hun inzichten bij te stellen als dar aanleiding toe is.
2. Er zijn uitspraken op verschillende niveaus. Over empirische zaken kunnen we maar lastig zekerheid krijgen. Al onze kennis blijkt telkens weer achterhaald te worden. Maar op een abstracter niveau ligt dat anders. Binnen de wiskunde bijvoorbeeld ontdekken we wel nieuwe dingen, maar wordt staande kennis nooit herzien. De stelling van Pythagoras geldt nog steeds. Binnen de wiskunde zijn er dus wel degelijk absolute uitspraken mogelijk.
Op dezelfde manier kun je wel algemeen stellen dat ons denken beperkt is, zonder dat dit direct terugslaat op de uitspraak zelf.
@Wilfred
Klopt. Mensen hebben misschien de intuïtie dat ze zonder lichaam zouden kunnen, maar in de praktijk wordt dat heel erg ingewikkeld. Alle functies die we van geesten verwachten zoals waarnemen (gewoon visueel natuurlijk), denken, herinneren, communiceren en meer zijn hier op aarde niet alleen gecorreleerd met lichamelijke activiteiten, maar worden vrij heftig beïnvloed door de kenmerken van ons lichaam. Zo heftig dat ik me inmiddels niet meer kan voorstellen dat iets dergelijks zonder lichaam ook mogelijk is.
@Bram: Precies. Toch wel vreemd dat mensen daar zomaar aan voorbij kunnen gaan. Ook met geloof in geesten, spoken, etc. Blijkbaar vinden we het toch heel normaal dat andere ‘wezens’ dat zonder een lichaam kunnen. Zou dat iets zijn wat valt onder de natuurlijke intuities (denk aan de discussie rondom P&P en het werk van Justin Barrett en c.s.)? En waardoor zijn die dan veroorzaakt? 😉
@gansanders: Hebben we deze bijnaam te danken aan de reclame van een bepaald brillenmerk? 😉
Ik heb het boek inmiddels ook in mijn bezit. Zag bij het eerste openslaan wel een storende schrijffout. De naam van Wesley Sneijder werd zonder ‘e’ geschreven. Dat belooft niet veel goeds. 🙂
@Wilfred,
Waarom denk je dat God, ‘geesten’, ed. geen lichaam zouden hebben? Wellicht maken ze gebruik van een andere materie, maar het kan niet helemaal ‘niks’ zijn.
@Wilfred en Bram
In de quantummechanica zijn geesten zonder lichaam anders heel normaal.
@Engel
God is schepper van materie, energie en tijd, dan kan God nooit zelf materie, energie of tijd zijn. Net zoals er ook geen tijd voorafgaand aan de oerknal is, want tijd kwam pas bij de oerknal.
@DH:
Leg eens uit? Ik mis hier wat denkstappen, dus ik kan hier als opmerking weinig mee.
Volgens mij volgt dat trouwens niet uit de quantummechanica an sich, maar uit een redenering over multiverses. Als ik het artikel met een snelle blik goed begrijp.
@Dutch Hermit,
Dat is maar de vraag. (voor mij)
@engel: Je kunt natuurlijk altijd een hypothese opstellen waarin je veronderstelt dat dergelijke ‘wezens’ een niet-fysiek lichaam hebben. Het probleem van de begrijpelijke communicatie overwin je daar volgens mij niet zomaar mee.
Als er een God is, moet die ergens te localiseren zijn. En een bepaalde substantie bevatten. Zomaar wat losse gedachten op de vrijdagmiddag.
Wat God voor de mens(heid) heeft geschapen, laat los van wie hij zelf is in zichzelf.
@DH,
Als de Bijbel zegt, dat God sprak (Gen. 1), is dat beeldspraak of heeft God een mond of kan hij ook geluid maken?
@engel: AAAH! Dwaalleer!! Pas op, je wekt DH…
@Wilfred
Het gaat idd over multiversa. Het gaat erom, en dat staat ook in die woorden in wat je citeert, dat er zelfbewustzijn (zelfbewuste wezens) ontstaat zonder lichaam. Oftewel: Er is niets raars aan de gedachte dat geest zonder lichaam kan.
@Engel
Waarom? Het volgt niet uit de aard van God en het volgt niet uit onze kennis van het universum. Op basis van welke redenatie kom je tot die bewering?
@DH: En jij vindt dat logisch? Onderbouw het dan maar eens. Want ik zie die onderbouwing in het artikel nergens. Het is blijkbaar een theoretisch bezwaar tegen multiversa, maar ik begrijp zo niet hoe die redenering is opgebouwd. Je conclusie (“oftewel”) komt wat mij betreft nu gewoon uit de lucht vallen.
@Engel
Is er en mond nodig om te kunnen spreken? Als God spreekt terwijl er nog geen ruimte-tijd is, kan er dan geluid zijn? Je kan Genesis 1 op vele verschillende manieren interpreteren, maar geen daarvan schrijft voor dat God plaatselijk en materieel moet zijn of dat God een mond moet hebben om te spreken.
@Wilfred
Het is een veel voorkomende gedachte in het wetenschappelijk discours, dus er is niets raars aan de gedachte.
@DH,
Wat weet jij van de aard van God wat ik niet weet?
Op basis van het Oude Testament wordt God is zeer antropomorf beschreven. Dat zal toch wel een reden hebben?
En de locatie van God is toch in de hemel? http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Openbaring+4&id18=1&l=nl&set=10
We kunnen niet alles mytologisch of symbolisch op gaan vatten!
God wandelt door een tuin en maakt daarbij voor mensen hoorbaar geluid! http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Genesis+3%3A8&id18=1&l=nl&set=10
Ik denk dat ik maar weer fundamentalist wordt.
@Engel
Zeker, God wordt in het OT en gedeeltelijk ook in het NT als antropomorf omschreven. Maar God heeft in ieder geval eerst de hemel geschapen, voordat hij erin gaat wonen. Voordat God hemel en aarde (dat is dus: alles) schiep, was het er nog niet.
@DH,
Dat weten we niet. We hebben er geen informatie over, dus er is helemaal niets uit te sluiten.
@engel
Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat Geelkerken uit de dood zal opstaan om jou een draai om je oren te geven.
@Shin,
Als Geelkerken kan spreken, als de slang kan spreken, dan kan God ook wel spreken? Trouwens, Geelkerken is in 1967 gerehabiliteerd. De man had blijkbaar toch goede ideeen.
@engel
Hij is gerehabiliteerd omdat niemand meer begreep waarom de synode van Assen zo boos was geworden vanwege zijn bewering dat de slang niet letterlijk had gesproken.
En dat lijkt mij inderdaad een heel goed idee 🙂
@Shin,
Als de slang niet heeft gesproken, heeft Eva dan ook niet gezondigd?
Theologie is aan mij niet besteed.
@engel
Eerst was er de zonde, toen was er het verhaal.
Theologie is de studie van wat mensen zeggen over God. Moet je dus niet al te serieus nemen 😉
@Shin,
Je hebt me weer gerustgesteld. Ik zal vannavond mijn stapel Kuitert maar weer eens ter hand nemen.
@engel
Hoeft niet hoor, dit was de korte samenvatting.
@DH: Ik heb soms de indruk dat je probeert te trollen met dit soort opmerkingen:
Welk wetenschappelijk discours, gebaseerd op welke vooraannames, op welke vastgestelde feiten, etc.? Ik kan hier zo helemaal niks mee.
@Shin:
*Theologische boeken in de prullenbak flikkert (sorry, engel) en in de tuin gaat zitten.*
@Engel; Heb jij niet geleerd dat de slang met ‘handen en voeten’ sprak? Als straf moest hij daarom de rest van z’n leven door het stof kruipen.
Je kunt trouwens bij elke slang de aanleg van poten nog zien… En da’s geen grapje!
@Ettje:
Dat hebben mensen vroeger vast ook opgemerkt en daar een etiologie bij bedacht. Ik vermoed dat dit maar 1 van de vele is…
@bramvandijk
Ik probeerde vooral aan te geven dat de conclusies van het hersenonderzoek naar mijn mening nogal gemakkelijk heel ver worden doorgetrokken. Zo ver dat je je gaat afvragen waarom die zelfreferentie naar hun eigen denken nog niet gemaakt is.
Het was dus zeker niet bedoeld als kritiek op relativisme, eerder op een vorm van scientisme.
Ik heb er zelf geen enkele moeite mee te zeggen dat alle uitspraken onzekerheid bevatten, met verschillende gradaties van zekerheid. Die uitspraak zelf ken ik grote zekerheid toe. Overigens denk ik dus ook dat wiskundige uitspraken ten principale onzekerheid bevatten, zij het veel minder dan veel andere uitspraken die we tegenkomen.
@Wilfred
Good for you! Is met die weer sowieso het betere idee 😀
@DH
Interessant artikel, maar jouw conclusie vind ik er niet in terug. Jij zegt:
Maar het artikel zegt:
Het zijn dus geen geesten zonder lichaam, maar hersenen zonder lichaam. Dus wel degelijk materieel. Bovendien is het niet heel normaal, maar nog steeds een (puur?) theoretische mogelijkheid die alleen voor kan komen gegeven oneindig veel tijd en ruimte, net zoals de apen die shakespeare schrijven.
Dus ja… interessant artikel, maar volgens mij zegt het niet wat jij denkt dat het zegt.
@DH
Maar als tijd pas is ontstaan bij het scheppen van de aarde (het multiversum?) dan kan god de hemel toch helemaal niet “eerst” hebben geschapen? Het lijkt me lastig om de antropomorfismes eruit te laten, maar er vervolgens toch nog een systeem uit proberen te halen.
@Engel
En net zo goed hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat God noodzakelijk een lichaam heeft, toch stel je dat het zo is.
@Wilfred
Nou, dat doe ik niet. Het enige wat ik wil tonen is dat mind zonder lichaam ook wetenschappelijk gezien niet zo gek is. Dat heb ik voldoende aangetoond.
@Bram
Het punt is: Hersenen zijn een lichaam. Hersenen zonder lichaam zijn dus of niet-bestaand, of je moet denken aan lichaamsloze mind, wat tenslotte deels de functie van hersenen is.
Waarom niet? Als tijd een begin heeft, dan is dat begin van tijd eerst en wat later komt is niet eerst. En het punt dat ik maakte is dat God niet in de hemel woonde vóórdat hij de hemel maakte. Het is nogal een open deur, maar het haalt wel het punt van @Engel onderuit.
@Evert
Juist. En dat is iets heel anders dan wat je eerst zei:
Als de hersenen een lichaam zijn, dan is er dus wel iets raars aan de gedachte dat geest zonder lichaam kan.
Bovendien, de eigenschappen van hoe die hersenen zullen waarnemen, denken en zichzelf ervaren zal direct bepaald worden door de fysieke eigenschappen van die hersenen.
Dus dit is helemaal geen voorbeeld van een immateriële geest zoals god of een ziel wordt voorgesteld.
@DH
Probleem is dat als je het begrip ‘begin’ introduceert je daarmee eigenlijk al begrippen als continuïteit en volgtijdelijkheid (die alleen zin hebben binnen een universum met een tijd-ruimte continuüm) veronderstellen. Als er (nog) geen tijd bestaat is er geen sprake van ‘eerst’ en ‘vervolgens’. Dat lijkt moeilijk te begrijpen, maar in onze dromen (zelfs niet in lucid dreaming) is daar ook geen sprake van, de menselijke geest kan dat soort discontinuïteit wel aan. Stel dat de oerknal drie minuten geleden heeft plaatsgevonden, hoe maak jij uit dat dat niet kan? 😉
@Bram
Hersenen zijn een lichaam. Lichaamsloze hersenen zijn dus een interne incoherentie, tenzij je redeneert dat het niet over hersenen als fysiek ding gaat, maar over de functie van hersenen. Ik weet echt niet hoe ik het anders moet verwoorden.
Je zegt dus eigenlijk dat mind wordt beïnvloed door lichamen. Daar ben ik het mee eens. Maar daar volgt logischerwijs niet uit dat mind niet zonder lichaam kan bestaan.
Klopt. Ik denk dat we er ook geen voorstelling van kunnen maken.
@Flipsonius
Het punt dat ik bij @Engel juist maak is dat God als God de hemel gaat maken, er al tijd is. Maar pas nadat God de hemel gemaakt heeft, kan hij er mogelijkerwijs in wonen.
@Dutch Hermit
Maar waarom eigenlijk? Het gaat mij niet om het punt wat je tegen @Engel maakt, maar om je opmerking dat tijd een begin moet hebben. En God kan alles, zoals je weet. 😉
@DH:
Niet voor mij. In mijn ogen heb je namelijk niks van je claim aangetoond, je hebt alleen een linkje gedropt (met de claim dat in de quantummechanica geesten zonder lichaam heel normaal zijn) en daarna een paar keer je bewering herhaald. Uit dat artikel volgt verder zeker ook niet dat ‘mind’ zonder lichaam zoals jij het uitlegt, op enigerlei wijze geaccepteerd is. Dat neigt sterk naar een dualistische visie en die wordt volgens mij nauwelijks geaccepteerd.
Als je geen zin hebt om het gesprek te voeren (wat op mij zo overkomt omdat je erg kortaf reageert), waarom gooi je dit er dan in?
Noem mij dan eens hedendaagse wetenschappers die denken dat mind zonder fysieke drager een reeele optie is. Ik denk dat je hard zult moeten zoeken.
Stel je nou ‘mind’ gelijk met bewustzijn? Of begrijp ik je verkeerd?
Verder heb ik nog de volgende kanttekeningen.
Ten eerste: ik begrijp nog steeds de aanvang van die redenering niet. Volgens mij ken jij die ook niet, anders had je me die wel uitgelegd. Je ontwijkt mijn vragen daarover.
Ten tweede:
Zijn dat nou breinen zonder lichaam, of mind zonder matter? Dat laatste lijkt me niet. Of de persoon in kwestie heeft het niet erg begrijpelijk voor ons opgeschreven. In dat geval rust er des te meer een taak op jou om het voor ons te verduidelijken.
Even voor de goede orde: als ik het woord ‘geesten’ in de context van spoken gebruik, dan bedoel ik daar natuurlijk niet ‘minds’ mee, maar dit:
bron: http://www.encyclo.nl/lokaal/10704
Boltzmann dacht (zo begrijp ik tenminste uit wikipedia) niet aan onstoffelijke breinen.
Het punt wat ik maakte, staat daarmee volgens mij nog gewoon overeind: waarom denken mensen dat het zo logisch is dat onstoffelijke wezens met ons in begrijpelijke taal kunnen communiceren, terwijl we ondertussen heel goed weten hoezeer onze taal beinvloed wordt door ons lichaam?
@DH
Klopt, goed om de terminologie even duidelijk te hebben.
Maar waar Wilfred en ik het over hadden was het idee van een daadwerkelijke immateriële geest als in een cartesiaans dualisme. De link die jij vervolgens gaf zegt helemaal niets over de mogelijkheid van een immateriële geest, alleen over het mogelijk spontaan ontstaan van zelfbewustzijn doordat materie toevallig op de juiste manier samenvalt.
Daarmee zegt quantummechanica dus helemaal niks over de mogelijkheid van immateriële geest en de mogelijkheid van een cartesiaans dualisme.
Daarmee is jouw stelling al afgezwakt van het standpunt dat cartesiaans dualisme helemaal geen rare gedachte is tot het standpunt dat het niet gefalsificeerd is. Ofwel, van dat het een plausibel standpunt is naar dat de waarschijnlijkheid niet nul is.
Tegelijkertijd raak je aan het grote probleem van het cartesiaans dualisme, de grote vraag hoe de interactie tussen materie en de immateriële geest dan zou moeten werken. Dat levert meer problemen op dan je ermee oplost. Het cartesiaans dualisme is dan ook zeker niet meer een “veel voorkomende gedachte in het wetenschappelijk discours”.
@Flipsonius
Ook volgens de verschillende oerknaltheoriën is er geen vooraf de oerknal en is er zonder ruimte en materie ook geen tijd. Dat God alles kan is niet iets waar ik het mee oneens ben 🙂
@Wilfred
Ik ben best bereid wat uit te leggen, maar op dit moment heb ik er niets aan toe te voegen.
Het lijkt mij een zinvolle toevoeging binnen dit gesprek. Niets meer en niets minder.
Is niet relevant. Misschien hebben vele hedendaagse wetenschappers wel een gebrek aan verbeeldingskracht, hebben vele hedendaagse wetenschappers er nog nooit over nagedacht of willen die hedendaagse wetenschappers liever niet met Pim van Lommel geassocieerd worden. Allerlei niet-wetenschappelijke motieven spelen binnen de wetenschap een rol.
Nee, de term mind is niet fatsoenlijk in het Nederlands te vertalen. Maar als er mind is, is er in ieder geval bewustzijn en dat is voldoende.
Leg dan eens uit wat je met je vragen bedoelt. Je roept dat je er zo niets mee kan, maar ik weet niet wat jou onduidelijk is. Daar kan ik dan weer niets mee.
Die ‘Boltzman brains’ zijn geen echte breinen, maar ‘typical observers’. De quantummechanica stelt de positie van deeltjes voor met de metafoor van golven, zolang je niet kijkt is het deeltje op iedere positie van die golf. Zodra een ‘typical observer’ op een positie op die golf kijkt, is het deeltje ook daar. Die ‘Boltzman brains’ zijn dus geen materiële breinen, maar typical observers van wat voor soort dan ook: “fully formed conscious entities that pop out of the vacuum.” Het gaat hier dus duidelijk niet om materie, maar om bewustzijn.
@Bram
Het zegt niets over het bestaan ervan, maar wel over de mogelijkheid. Het gaat overigens niet over zelfbewustzijn, alleen over bewustzijn.
Je bent nu te enthousiast. Het feit dat lichamen bewustzijn beïnvloeden, zegt niets over het al dan niet bestaan van lichaamsloze bewustzijnen. Net zoals het feit dat kinderen met bewustzijn geboren worden, niets zegt over of de foetus er eerder was dan het bewustzijn van het kind of andersom.
Het carthesiaans dualisme gaat er teveel vanuit dat de combinatie van geest en lichaam in feite contingent is. Mijn bewustzijn hoort voor honderd procent bij mijn lichaam en mijn lichaam bij mijn bewustzijn (je zou haast kunnen zeggen dat een verschijnsel als ‘phantom limb’ daar een uiting van is). De visie van Descarte op lichaam en ziel kan ik dus niet navolgen, maar dat is zeker niet de enige mogelijke denkrichting die het bestaan van immateriële geesten aannemelijk maakt. Ik vermoed dat de scholastiek bijvoorbeeld zou zeggen dat ons lichaam als het ware om onze ziel heen is gebouwd. Dat verklaart heel goed waarom de wederzijdse beïnvloeding van lichaam en bewustzijn zo groot is én geeft en passant een argument voor immateriële geesten omdat de geest aan het lichaam vooraf gaat.
@DH:
Dat is interessant. Jij dropt een linkje met een algemene inleiding en wij moeten maar verzinnen wat jij er mee bedoelt en hoe je dat uitlegt zodat het binnen je conclusie past. Ik zou het om willen draaien: bouw het maar vanaf het begin op. Ik pas er voor te gaan verzinnen hoe iets in jouw denkkader past om vervolgens te horen dat ik je helemaal verkeerd begrepen heb. Been there, done that.
Volgens mij leg je er wat in wat er bij Boltzmann helemaal niet in zat, namelijk de onstoffelijkheid. Dat je dus meent aan die vragen die zijn voorbeeld oproepen steun te kunnen ontlenen, bevreemdt me. Dat je iets voor mogelijk kunt houden (zoals bewustzijn zonder fysiek brein of enige vorm van fysieke drager), maakt het niet waar noch aannemelijk. In mijn ogen is het gewoon speculatieve onzin (sorry, ik zeg het maar zoals ik het zie) voortkomend uit de wens om de mogelijkheid van een onstoffelijke god te verdedigen. Ik zie namelijk niet in waarom je anders geneigd zou zijn die mogelijkheid uberhaupt serieus te overwegen.
@Wilfred
Omdat het vermoedelijk waar is, zou ik zo zeggen. Voor een onstoffelijke God is het niet nodig dat binnen ons universum onstoffelijke bewustzijnen mogelijk zijn, dus dat speelt geen enkele rol in de discussie daarover.
@DH: En waaraan ontleen je dat vermoeden precies?
Op de rest ga ik niet in, omdat het in mijn ogen alleen maar meer speculatie inhoudt.
@DH
Ik heb moeite om te begrijpen wat je wil zeggen. Ik heb twee mogelijke interpretaties:
1. Omdat er bewustzijn nodig is om de golffunctie in quantummechanica tot een deeltje te laten inklappen, moeten er overal wel ‘typical observers’ zijn, de Boltzman hersenen.
Dit lijkt mij incorrect en te veel hangen op de kopenhageninterpretatie van de quantummechanica. Bovendien is dat niet wat het artikel zegt. in het citaat dat ik eerder gaf
geeft duidelijk aan dat het wel degelijk gaat om materie die de Boltzman hersenen vormt.
2. In de quantummechanica heb je golf/deeltje-dualiteit. Zolang we in de toestand van golf zitten, zijn er geen deeltjes en zijn de Boltzman hersenen dus immaterieel.
Ook dit is incorrect. Het is namelijk een fundamentele misvatting om te veronderstellen dat alleen het deeltje materie is, en de golffunctie niet. Quantummechanica laat alleen maar zien dat materie veel idioter is dan het model van hele kleine harde knikkers die zich ergens door lege ruimte heen bewegen.
Conclusie?
Hoe dan ook is het een misvatting om te veronderstellen dat het artikel waar jij naar verwees onderbouwing geeft aan het bestaan van een immateriële geest. Cartesiaans of niet.
Hallo allemaal, Hartstikke goed, dit vervolg op goedgelovig. Ik heb het gemist. Het wordt ook meteen weer interesant! Behoorlijk weirde shit, die Boltzmann brain paradox.
Voor zover het lukt om Boltzmann brains paradox werkelijk te begrijpen, begrijp ik dat Boltzmann brains daadwerkelijk materiele hersenen zijn zonder lichaam, spontaan ontstaan uit materie.
Ik vermoed dat iemand zoals WL Graig, Dutch Hermit op het verkeerde been heeft gezet door Boltzmann brains te claimen voor vage godsbewijzen en materieloos bewustzijn. Het gaat er volgens mij toch echt niet over, zo blijkt als je een paar artikelen verder surft.
Zo kwam ik hier terecht: “attack of the Boltzmann brains”
http://physics.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=physics&cdn=education&tm=41&f=00&su=p284.13.342.ip_&tt=12&bt=9&bts=9&zu=http%3A//blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/%3Fp%3D2526%23.UbZ9OKN7P2E
Groet!
Peter Hofland, voorheen bekend als Peter H
@Peter H: Leuk je weer te zien, man! Hopelijk blijf je je input leveren! Voor de balans is een extra ongelovige wel goed. 😉
@Peter H
Dank voor de fantastische link. En je hebt inderdaad gelijk dat de Boltzman hersenen wel degelijk meterieel zijn. Ik heb Craig er trouwens nog nooit over gehoord, maar ik volg hem ook al een paar jaar niet meer.
@Wilfred, zeker leuk om jou en alle bekenden hier weer te horen!
@bramvd ik zag ergens een link naar een debat tussen Craig en Sean Carrol ( die van het artikel) en zoekresultaen met andere craig – boltzmanbrains combinaties. Maar wat hij er precies mee stellen, weet ik niet.
Een discussie over hoe iets dat nog nooit is waargenomen via wetenschappelijke experimenten kan waarnemen en kan denken is wel erg grappig. Het is namelijk geheel niet na te trekken hoe iets wat je nog nooit wetenschappelijk is vastgesteld zou kunnen waarnemen, niet dat het wel kan en niet dat het niet kan. Je zou er hoogstens wat over kunnen filosoferen. Ja wat is geest eigenlijk? Wat zegt onze Ouwenelen eigenlijk als hij het heeft over het transcendente hart?
Misschien is het bestaan van een geest in de mens een noodzaak, filosofisch gezien, omdat louter argumenteren vanuit het lichaam niet voldoende reden geeft om te denken. Maar daar komen jullie vanzelf wel achter.
@antoon
Er hangen hier gerust niet enkel diehard-materialisten rond. Zin om een artikeltje aan te leveren? Of een wat uitgebreidere reactie te schrijven dan alleen die laatste alinea? Ik ben wel benieuwd hoe jij de opgeworpen vragen zelf beantwoorden zou.
@Antoon:
Goede vraag. Heb je ook het antwoord? Want mensen zoals hij kunnen gewoon doorgaan in hun taalgebruik het voor-moderne wereldbeeld te gebruiken alsof er geen enkel probleem mee bestaat, terwijl je als je naar hun verstandelijke vermogens kijkt, denkt: dat kan niet kloppen.
Euh, waarom precies niet? En wat bedoel je met geest? Is dat gelijk te stellen met bewustzijn? Maar veronderstel je dan niet een cartesiaans dualisme?
Is die laatste zin een dreigement? 🙂
@Wilfred
Je verdient echt antwoord, excuus dat het lang duurt. Ik ben in ieder geval de komende week erg druk en weet niet of ik een gaatje tussendoor heb.
@DH: Snap ik heel goed, ik heb ook niet altijd ruimte. Ik probeer dit item in de gaten te blijven houden. 😉
Wilfred en Shin:
Wat ik probeer te zeggen is het volgende.
Je zal iemand met schizofrenie, waarbij aangetoond is dat hun hersenen anders werken, ziek noemen. Maar dat is een oordeel die niet uit de hersenen valt af te leiden. De hersenen verklaren uit zichzelf niet wat ziek is en wat gezond is. Hersenen zeggen uit zichzelf niet dat het leven iets goeds is of de dood of dat beiden goed of kwaad zijn, dat lijden iets slecht of goeds is en gezond zijn iets goeds of slecht is in essentie. Het zegt hoogstens dat er verschil bestaat tussen hersenen onderling, meer niet.
Daarom:
Je hebt een overstijgend principe nodig om je, op jezelf, te beroepen op oordelen over de natuur, de hersenen, hetgeen gezond is en hetgeen ziek is. Dit is het natuur-overstijgende, metafysische, in de mens: de ziel/geest. Dat deze ziel bij het denken en voelen en willen geheel gebruik maakt van het lichaam, de hersenen, is evident maar zonder de ziel en de geest is beroep op enige moraliteit of ziek/gezond onmogelijk. Het is dus niet alleen logisch dat te veronderstellen maar zelfs noodzaak.
Of zielen en geesten kunnen waarnemen is vanuit de logica, lijkt me, weinig over te zeggen, simpelweg omdat daar vooral achter te komen is via de emperische methode, maar dit sluit het bestaan van geest/ziel niet uit want het blijft een noodzaak om denken te kunnen verantwoorden.
Er is nog een noodzaak om denken te kunnen verantwoorden en dat is het bestaan van God, maar daar ga ik me nog niet aan wagen hier 😉
Wat bramvandijk ontbeert is pragmatisme en leunt op ver doorgevoerd rationalistisch denken. Stel je voor dat de mensheid was begonnen met het paradigma van het subjectivisme bij het ontwikkelen van de taal. Dan waren we nergens gekomen. Je kunt wel beweren dat het een afspraak is om tegen rood rood te zeggen. Toch, om te overleven, hebben we het nodig om tegen rood rood te zeggen. Als we zouden zeggen: die rode vruchten kun je niet eten, en we weten niet wat rood is of we zien het aan voor groen, dan mag dat wel een afspraak zijn om te categoriseren in kleuren, maar wel één die klopt en waar is. Bramvandijks denken is dus resultaat van een ontspoord gedachteproces, in een langlopende beschaving die nu in verval is, dat zich tegen (over)leven richt terwijl overleven aan de basis staat van mens zijn.
@Antoon
Zou het niet kunnen dat we iemand schizofreen noemen, omdat hij afwijkt van het gemiddelde? Hebben we daar per se een metafysische ziel/geest voor nodig?
Iemand schizofreen noemen is iemand psychisch ziek verklaren. Dat is meer dan ‘afwijken van het gemiddelde’. Vaak komt er lijden bij kijken maar soms ook niet. Er zijn genoeg mensen die stevig afwijken van het gemiddelde en niet ziek zijn (en dat anders zijn is vast in de hersenen terug te vinden). Iets ziek noemen is niet te verklaren uit de hersenen, als je tenminste meegaat met de definitie van van Dale: ‘lichamelijk of geestelijk niet in orde’.
@Antoon: Als je het over filosofische definities hebt, lijkt Van Dale me niet de meest geschikte plek om te zoeken. Je bent vast erg tevreden met de huidige psychologische wijze van duiden van ‘ziekten’. Niet gegrond in de hersenen, maar in de ‘geest’ van elkaar gek makende psychologen: DSM IV and still counting.
Euh? En volgens jou heeft dat niks te maken met wat we qua onderzoek kunnen bepalen als afwijkend? Want als dat niet het geval is, zijn we overgeleverd aan het zogenaamde ‘overstijgende’ principe van degenen die uit hoofde van hun opleiding bevoegd zijn een oordeel te vellen. Alsjeblieft, denk daar nog ’s ff over na.
Ik ben ook nog erg benieuwd naar dat antwoord over Ouweneel.
@Wilfred: als je nou eens een zin verder leest waarin ik het heb over de eenheid tussen ziel/geest en hersenen, dat zou het verhelpen…
En wat betreft Ouweneel: vraag het hem. Ik pretendeer niet zijn antwoord te kennen.
@Antoon
Kun je uitleggen waar je precies op reageert en hoe je tot dit oordeel komt? Nu kan ik het maar lastig plaatsen. (Tip: kijk bovenaan je scherm onder service->gebruikerstips naar hoe je citaten kan weergeven.)
Wat betreft het eerste zou ik niet zeggen dat die afspraak waar is, maar dat die afspraak nuttig is. Omdat dit een nuttige afspraak is, is het ook logisch om je eraan te houden. Ik zie het probleem dus niet echt.
Of de beschaving in verval is moeten we misschien een keer een andere boom over opzetten, maar ik ben eerder een cultuuroptimist dan een cultuurpessimist. Niet dat het nu perfect is, maar ik geloof niet dat het vroeger allemaal beter was. Dat is overigens heel bijbels, zie prediker 7:10:
10 En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daarnaar vraagt.
@Antoon: Volgens mij denk je gewoon duidelijk dualistisch. Hoe kom je er trouwens bij dat die ziel/geest metafysisch is? Maar vervang ‘ziel/geest’ eens door bewustzijn+onbewuste en waarom heb ik dan nog zo’n metafysische bewering nodig?
Als je niet voor Ouweneul wilt spreken (wat ik me goed kan voorstellen, wie weet wat er in dat hoofd omgaat?!), waarom haal je hem er dan bij?
@bramvandijk: waar ontleen je het nut dan aan? Je zult misschien zeggen dat het handig is om te blijven leven. Maar dat is de vraag pareren.
Wilfred: dat lijkt me geen goede vervanging wat de geest als de grond van zaken om waarde te bepalen is iets anders dan dat je altijd bewust bent waar je die grond aan ontleent.
Mijn aanhaling van Ouweneel trancedente hart was een oprechte vraag. Ik had daarvoor namelijk proberen duidelijk te maken dat emperisch de geest niet te onderzoeken is want we kunnen het niet waarnemen, wat dus de woorden trancedente hart emperisch betekenen weet ik niet. Dat er filosofisch een noodzaak voor is probeeer ik vervolgens duidelijk te maken; dat categoriseren geen grond heeft zonder geest omdat het natuurlijke/fysische, waar de hersenen onder vallen, in zichzelf en uit zichzelf geen oordeel heeft over wat ziek is en wat gezond, wat goed voor je is en wat slecht voor je is, of de dood te verkiezen is boven het leven of andersom.
Misschien zeg je: dat soort zaken wil mijn wil en meer grond heb ik niet nodig. Maar waarom zou een wil willen zonder grond? Waarom zou de wil willen luisteren naar driften of geweten als er vanuit het fysische geen oordeel bestaat?
Ik hoop dat ik wat heb duidelijk kunnen maken.
Leuk om weer eens stevig te discuseren.
@Antoon:
Daarom schreef ik ook: bewustzijn+onbewuste. Maar probeer nu eens die geest wat meer te duiden. Hangt die volgens jou nog wel of niet samen met je lichaam en brein? Als die er niet mee samenhangt, hoe kan die dan tot bewuste output leiden (dus b.v. tot bewustzijn dat je iets categoriseert)? Probeer eens te beschrijven wat er dan in het brein gebeurt…
Je doet verder net alsof er zoiets bestaat als “de wil” die los kan staan van het onbewuste. Dat is denk ik niet juist. Kijk maar naar het onderzoek van Dijksterhuis en c.s.
Met die eerste zin bedoel je blijkbaar “zonder metafysische geest”. Het begrip “geest” spreekt niet voor zich, mensen gebruiken dat op heel verschillende wijze. Het probleem met een metafysische geest is volgens mij dat je niet kunt uitleggen hoe die tot bewustzijn van gedachten die er uit voort zouden komen, kan leiden. Ik zie het probleem met een relatieve hierarchie en classificatie ook eigenlijk niet zo. Er bestaan m.i. geen zuivere categorieen “ziek” en “gezond” (volgens mij denk je op dat punt redelijk platoons), wij mensen vullen die (per maatschappij) in. Het zijn praktische afspraken. We hebben ooit bedacht dat het nuttig is onderscheid te maken. Daar hebben we termen aan gekoppeld. Ziek en gezond zijn daar volgens mij gewoon voorbeelden van.
@Antoon
Nut is subjectief, en persoonlijk vind ik overleven inderdaad wel nuttig. Dat geldt overigens voor (bijna) alle mensen.
@Bram: Behalve als ze oud of ziek zijn… 😉
@Bram: Ik heb vandaag weer een paar hoofdstukken van Philosophy in the Flesh herlezen en ik vond eigenlijk dat juist die opmerkingen over metaforisch taalgebruik wel een mooie laag toevoegt aan ons zelfbegrip. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe, maar het kan volgens mij in combinatie met andere werken een antwoord geven op vragen zoals gesteld door Charles Taylor in zijn boek “De bronnen van het Zelf” omtrent de ontologie van moraal. Het biedt in ieder geval een antwoord op de vraag naar het waarom van de structuur van ons denken op dat punt.
@Wilfred
Eens. En in het eerste deel komt dat in de twee hoofdstukken die daar over gaan ook mooi naar voren. Wat dat betreft was het interessanter dan ik initieel dacht.
Echter, in de volgende delen van het boek als ze filosofische concepten en filosofen behandelen, dan wordt het een beetje repetitief hameren op datzelfde aambeeld. Ik werd er een beetje moe van… maar misschien had ik gewoon net als jij moeten stoppen na deel 1 dat redelijk compact een heel mooie theorie neerzet over ons denken.
@Wilfred: Je vraagt hoe brein en geest in elkaar samenwerken.
Dat zou ik niet weten, volkomen onmogelijk ook omdat juist de geest niet empirisch na te trekken valt.
@Bram: dan heb jij mij wat uit te leggen 🙂 Als ik in de natuur om mij heen kijk dan zie ik dat zaken inherent met elkaar verbonden zijn door de wet van oorzaak en gevolg. Alles heeft er toe geleid dat alles is waar het nu is. Niets is volkomen immanent/persoonlijk, elke eigenheid is veroorzaakt, een organisch verband. Dus als je je meent te kunnen beroepen op persoonlijke redenen voor ‘nut’ dan doe je iets wat tegen alles wat we om ons heen zien. Waarom doe je dat?
@Antoon:
Wat bedoel je dan precies met ‘geest’? Je kunt volgens mij pas zinnige beweringen over dergelijke begrippen doen als je goed kunt afbakenen wat je bedoelt.
@Antoon
Ik snap je probleem niet zo goed. Ook als mijn gedachten noodzakelijk zijn, omdat ze zijn veroorzaakt door natuurlijke processen, dan nog zijn het mijn gedachten. Ook als mijn voorkeuren noodzakelijk zijn, omdat ze zijn veroorzaakt door natuurlijk processen, dan nog zijn het mijn voorkeuren. Ook als mijn eigenheid noodzakelijk is, omdat hij is veroorzaakt door natuurlijke processen, dan nog is het mijn eigenheid.
Ofwel, ik zie jouw tegenstelling niet tussen wat is veroorzaakt en wat het hebben van persoonlijke redenen.