Première van een luchtballon

Hoe kan het toch dat in de traditionele kerken geen wonderen gebeuren? Dat heb ik mezelf, comfortabel ondergedompeld in de evangelische scene, jarenlang afgevraagd. Vandaag, bij de première van Sons of God, kreeg ik mijn langverwachte antwoord. It’s all about the image, baby.

Sons of God
Sons of God is een film van @ManuelHazeleger. Van huis uit is Hazeleger meubelmaker en technisch tekenaar, maar hij kreeg het zogezegd op zijn hart om in de loop van drie jaar naar Amerika, Mozambique en Zuid-Afrika te reizen om ‘inspirerende verhalen te verzamelen’, waardoor ‘andere christenen iets extra’s zouden doen voor God’. Het resultaat van deze trip is een tachtig minuten durende documentaire, die Hazeleger op 15 april toelichtte bij Cafe Tinto, een programma van Family7. Hazelegers Nederlandse geloofshelden pasten helaas niet binnen het concept van de film, zegt hij tijdens dit interview. Overigens is Nederland niet het enige land dat Hazelegers tijdens zijn zoektocht links liet liggen: heel Europa, Azië, Zuid-Amerika en Oceanië vielen af als bodem voor inspiratie. We moeten het in de film dus doen met castleden Shawn Bolz, Rick Joyner, Randy Clark, Mike Bickle, Jay Baylor, Heidi Baker, Graham Cooke, Bill Johnson, Ben Fitzgerald, Kobus & Annalise van Rensburg en Amy Lancaster. Doen die namen geen lampje branden? Dat kan kloppen, want de cast bestaat uit bekende namen voor een select, vooral (evangelisch-)charismatisch gezelschap.

Hoge verwachtingen
Het voornamelijk charismatische publiek – overwegend jong, van pas bekeerd tot evangelische hotshots als Ronald Plat en Daniël Renger – zat dan ook ontzettend te genieten op de vroege zaterdagmorgen in Tuschinski, Amsterdam. Hazelegers geloof was helaas niet groot genoeg voor prime time, maar vooruit, chapeau dat het gelukt is om om 9.30 uur ’s ochtends zo’n 450 bezoekers naar Amsterdam te lokken. Bij mij als kritische bezoeker schiepen locatie en tijdstip (moet ik daar zo vroeg voor mijn bed uit?) trouwens hoge verwachtingen die niet geheel werden waargemaakt. Afgaand op het gelach en applaus van de zaal was ik echter één van de weinigen die een teleurstelling te verwerken had over de inhoud van de documentaire.

De film zelf bestaat namelijk vrijwel alleen uit interviews met lokale evangelische grote namen, die voor Hazeleger een inspiratiebron vormen. Er zijn weinig beelden van genezingen en wonderen, en waar deze wel te zien waren, werden deze in het geheel niet kritisch gevolgd. In een paar gevallen was dat wel interessant geweest, bijvoorbeeld bij de man die nog geluid maakte terwijl Kobus van Rensburg riep dat hij dood was. De beelden van een Amy Lancaster, We Will Go Ministries, die in een Amerikaanse achterbuurt begon met het opknappen van vervallen huizen en de aanleg van een groentetuin, zijn indrukwekkend en ontroerend. De plaatjes van Amerikaanse armoede zijn immers schrijnend, en laten zich voor het aanwezige publiek gemakkelijk vertalen naar de Nederlandse situatie. Of zoals Donna Winship van EPIC The Centre zegt in de film (1 Kor 7:17, vrij geparafraseerd): “Doe wat je moet doen, op de plaats waar je bent, in de positie die je altijd al had.”

Uitstappen
Toch is de docu niet in de eerste plaats bedoeld als oproep tot sociale gerechtigheid binnen de eigen context, Hazeleger roept eerder op tot ‘uitstappen’ in geloof, dingen doen die je onmogelijk acht. Maar het meeste van alles, zo zei hij in zijn dankwoord, wil hij God op het doek laten schitteren zoals Hij in de Bijbel naar voren komt. Ik zou daaraan willen toevoegen: daarbij niet gehinderd door enige kennis van het Oude Testament. Daar is God namelijk niet zo’n lieverdje. Verder heb ik zo mijn vraagtekens bij de mensen die hij voor dit doel uitkoos.

De beelden van de neo-kolonialistische Heidi Baker, die volgens eigen zeggen in Mozambique al 2.556 kerken plantte met hulp van haar “father daddy God” en een evangelisatiefilm met een witte Jezus irriteren mij eerder dan dat ze me dichterbij de Heer brengen. Datzelfde geldt voor de vele Amerikaanse mannen (net zo blank als Heidi’s Jezus) die Hazeleger gesproken heeft, die in de film vrijwel allemaal met oncontroleerbare anekdotes komen over genezingen en profetieën. Hoe moet ik als kijker weten of deze mensen de waarheid spreken? Ik hoop het, maar dat maakt me des te kwetsbaarder, en het leiderschap van charismatisch Amerika heeft op dat punt nu eenmaal geen vlekkeloze reputatie. Tel daarbij op dat Graham Cooke hoopt dat God op een dag de koffie zal opdrinken die hij elke morgen voor hem maakt, een Mike Bickle die tegen betaling zijn staf leert hoe ze 24/7 kunnen worshippen en een Kobus van Rensburg die onsterfelijkheid predikt, maar toch overlijdt en je bent mij kwijt.

Feelgood
Behalve bij Family7 is in de reguliere media ook aandacht besteed aan de film, bijvoorbeeld in dagblad Trouw. In een interview bouwt Hazeleger het imago van een godsvertrouwende avonturier, die van het ene wonderbaarlijke incident in het andere rolt. Met slechts weinig geld verbleef hij met zijn vrouw Irene onder andere tweeënhalve maand in de Verenigde Staten, de juiste editor musketier Robbert Wilts kwam plotseling op zijn pad, de rekeningen konden gewoon betaald worden nadat hij was gestopt met werken, enzovoorts. Koren op de molen van een publiek dat hunkert naar een manifestatie van het bovennatuurlijke.

In het gesprek bij Cafe Tinto haalt Hazeleger een artikel aan over een eekhoorn, die stierf nadat hij voor tweehonderdduizend euro schade had aangericht aan de elektriciteitsdraden van een Amerikaanse buurthuis. Hazeleger vindt het lief dat het knaagdier nu bij God is, ook al is het bericht op zichzelf niet vrolijk. De presentator gaat kort op deze uitspraak in, om het theologische gesprek vervolgens weer snel te parkeren. En daarmee illustreert hij onbedoeld wat Sons of God eigenlijk is: een evangelisch-charismatische feelgood road movie, die nergens echt de confrontatie aangaat met onze complexe werkelijkheid. Hazeleger bedoelt het ongetwijfeld allemaal goed met zijn God, maar bij mij is vooral het beeld achtergebleven van een ondernemende en avontuurlijke jongen, die goed is ingebed in zijn christelijke netwerk en daarbinnen op handen wordt gedragen vanwege zijn durf. Of, zoals hij het zelf zegt: “Je kan het geloof noemen. Of risico. Of bluf.”

De DVD/Blue Ray “Sons of God” is vanaf juni 2014 verkrijgbaar op http://www.sonsofgodmovie.com en vanaf augustus 2014 als download. De film heeft een eigen website en facebookpagina.

Advertenties

198 gedachten over “Première van een luchtballon”

  1. Mooi stukje! Wilden die mensen niet op de foto? Ze staan er zo met hun rug naar toe.

    *naar bekende gezichten speurt*

  2. Ik zou er graag bij geweest zijn.
    Vermoedelijk had ik me aan de kritische zijde van schrijver Thobias geschaard.
    Herkenbaar verhaal.
    Kobus is niet dood, hij leeft….!

  3. In de epiloog werd netjes gemeld dat Kobus afgelopen december voor de vierde keer overleed, en dit keer bij Jezus is gebleven.

  4. Mooie kop. Van dit soort films heb ik er al meerdere langs zien komen. Ze volgen telkens hetzelfde patroon:

    – Een jonge onervaren filmmaker die, al dan niet crowdfundend, een zogenaamd avontuurlijk filmproject aan gaat. Avontuurlijk betekent in dit verband dat hij graag met z’n camera rondreist, niet dat hij zelf ook maar een seconde hoeft af te zien.

    – De maker claimt in beeld te brengen ‘wat God wereldwijd doet’, maar beperkt zich tot Amerika en Zuidelijk Afrika. De rest van de wereld is blijkbaar te moeilijk om in kaart te brengen.

    – De rest van de kerk ligt ook ook te moeilijk, want God werkt in de praktijk alleen door de charismatische beweging en dan bij voorkeur door telkens dezelfde hotemetoten, geconcentreerd rond de Bethel-cult.

    – Daarbij wordt alle ruimte gegeven aan de hotemetoten om hun verhaal te doen, vindt op video geen enkel overtuigend wonder plaats, en wordt ook geen enkel wonder door de filmmaker gecheckt.

    – De film gaat betaald in première en kan alleen betaald worden gedownload. Niets mis mee, maar dan is het dus een commercieel project waarvan je hoopt dat je je investering (geen geloofsstap) terugverdient.

    Dit soort docu’s brengen God op geen enkele manier in beeld. Sterker nog, als ik God was, zou ik me zwaar beledigd voelen door dit soort propagandistisch prutswerk.

  5. @Johan: in Trouw meldde de filmmaker dat het logisch is dat de docu subjectief is. Maar niet op een storende manier zoals Michael Moore pleegt te doen. Dát is pas propaganda. 🙂

  6. Hoezo gebeuren er geen wonderen in de traditionele kerken? Gewoon beter opletten! “Het is een wonder in onz’ogen! Wij zien het, maar doorgronden ’t niet”, is vast ook van toepassing op de schrijver dezes!

  7. @mafchauffeur: 🙂

    Dat zie ik anders. Michael Moore is een activistische documentairemaker die bewust verstoring brengt zodat mensen zelf gaan nadenken. Hazelip doet precies het tegenovergestelde: hij verstoort niets en bevestigt charismatischen dat ze goed bezig zijn en niet over hun praxis hoeven na te denken. Dat is pas propaganda.

    @Ettje: Ze hebben een geweldig flessengetuigenis gemist door niet in Nederland te kijken. 😉

  8. @ettje
    Ik heb die vraag nu ook niet meer, maar in mijn tienerjaren hadden wij als evangelischen toch echt de indruk dat bij ons wel genezing/profetie voorkwam, en in de traditionele kerken niet… Tja, vroeger…

  9. Het mooie van het leven is dat je leert leven met je zelf en dealt met de dingen die op je af komen.
    Kobus die nu eindelijk in de hemel is, was al drie keer eerder dood gegaan en claimde telkens dat hij was opgewekt om zijn heerlijke bediening te mogen voortzetten.
    Wie van een afstand naar de man keek moest haast wel denken dat de man een enorm identiteitsprobleem had. Hij kon niet accepteren dat hij ouder werd en verfde zijn haar inktzwart. Hij kon ook niet accepteren dat hij ernstig ziek was en bedacht enkele opstandingen uit de dood.
    Geld leek ook bij hem een belangrijke drijfveer om wonderen en tekenen op te voeren.
    Duurzaam was het in elk geval niet. In zijn geval!

  10. Voor mij is juist het gegven dat er in de traditionele kerken maar zeldzaam wonderen worden gemeld een reden om wonderen in de charismatische hoek te wantrouwen. Net zo goed dat het weinig voorkomen van wonderen in Europa een reden is om de veelvuldige wonderen uit bv Amerika te wantrouwen. Ik denk niet dat God er een andere wonder-verdeelsleutel op nahoudt voor zijn kinderen uit verschillende landen of kerken. Of er zou een duidelijk aanwijsbaar verschil moeten zijn in geloof, gebed of heiligheid en dat heb ik nooit zo kunnen ontdekken.

  11. De filmmaker vond de première eveneens zeer geslaagd. Mijn grove schatting van 75-80% bezettingsgraad (gebaseerd op een aantal lege plekken in de zaal en de meer dan halflege balkons) blijkt echter niet te kloppen. Excuses.

    Wow! Wat een gave premiere hebben we achter de rug! Dat het zo bommetje vol zat hadden we niet durven dromen. De reacties waren overweldigend!! We hebben er bijna geen woorden voor – de foto’s volgen dan ook snel

    The world premiere of Sons of God was absolutely epic.
    People from Norway, Germany, America, England and every part of Holland came to the most beautiful theatre of Europe with great expectation.
    The place was packed and so many people were greatly inspired.

    https://www.facebook.com/SonsOfGodFilm

  12. Is het niet gewoon een ‘Gods’wonder dat deze film/docu in A’dam, cq sodom en gomorra, in première ging.

  13. Boeiend artikel! Top dat je er was! Jammer dat je ons en dus ook Manuel niet even hebt aangeschoten. Hiervoor was wel de gelegenheid! Bummer.. Je kleurt de intentie achter en de context van de film behoorlijk in – geen onbekend fenomeen binnen ons christelijk wereldje; Dat hadden we wel een beetje verwacht… Super dat je iedereen hebt gevraagd ‘welk labeltje ze hadden’..:) Gelukkig weten wij dat het een afvaardiging betrof uit meerdere (religieuze) windstreken. Succes met het verder framen van deze film 😉 Wellicht dat je de maker nog eens kunt vragen naar zijn werkelijke beweegredenen ipv deze in te vullen 🙂 Wellicht ‘de volgende keer’…

  14. @Reint Bergman: Aparte reactie. De film zelf is namelijk een en al framing en inkleuring.

  15. @Reint Bergman: het is inderdaad jammer dat uitgerekend een uit de traditionele kerk afkomstige auteur (die zich trouwens best aardig had voorbereid met de interviews in Trouw en Café Tinto) zich had aangemeld om de recensie te schrijven. Maar het is niet anders. Ik zal mijn best doen om bij Manuels volgende film mijzelf naar voren te schuiven. 😉

    Overigens: alle publiciteit is welkom, toch?

  16. Dat kun je zeggen, maar het is wel vastgelegd door de lens van de filmmaker die nooit de kijker heeft willen overtuigen (check de interviews). Het bovenstaande artikel bevat veel zaken waar de filmmaker tijdens het filmen niet eens mee bezig was… Die zag mensen op een bijzondere wijze uitstappen – getuigen – gedurfde stappen maken. Inspireren was het doel – gelukkig waren de reacties dan ook overwegend positief. De schrijver drukt de filmmaker zachtjes in een hokje – zomaar – zonder dat de filmmaker ook maar 1 vraag is gesteld. Tis geen verassing ;), maar is het terecht?

  17. @mafchauffeeur Ook namens Manuel: Welkom, welkom, welkom!! Zeker, super dat er een artikel aan gewijd is!! :Nogmaals.. Dat filmmaker en film in een hokje zouden worden gedrukt.. Dat hadden we ook wel verwacht.. Maar jammer blijft het 😉

    ps. ik zat vlak naast iemand die een vrijgemaakte achtergrond heeft….en die was geïnspireerd. Mooi he? 🙂

  18. @Reint Bergman
    Leuk dat je reageert, dapper ook. Trek je maar niet teveel (maar wel precies genoeg) van die aasgieren hier 😉 Welkom op de site!

    Je zegt: “Jammer dat je ons en dus ook Manuel niet even hebt aangeschoten.” Ik heb de film niet gezien en weet er verder ook niets vanaf, zou je misschien iets kunnen vertellen over jouw betrokkenheid erbij?

  19. @Reint,

    Je wekt de indruk dat je niet tegen kritiek kunt. Maar misschien zie ik dat verkeerd. Ik las ergens anders ook een vrij kritische recensie met vergelijkbare kritiek van iemand uit de Pinksterbeweging. Misschien zijn mensen met meer kennis en inzicht over de geinterviewden wat kritischer?

  20. @Engel
    Het ‘niet tegen kritiek kunnen’ zie ik niet zo. Reint is het niet met de kritiek eens, maar dat lijkt me niet hetzelfde als niet tegen kritiek kunnen. Ik vind dat hij er behoorlijk ontspannen op reageert.

  21. @Dutch Hermit,

    Op mij het het nogal sarcastisch over. Maar misschien heb ik ook last van een gekleurde bril. Ik mis wel een inhoudelijke reactie van Reint.

  22. @Engel
    Je bent gewoon bevooroordeeld! 😉 Ik ben ook wel benieuwd naar een iets inhoudelijker reactie van Reint. Hij meent dat de film in een hokje wordt gedrukt, nu is het niet mogelijk om hokjesloos een film te maken, dus zal hij wel vinden dat de film in het verkeerde hokje wordt gestopt. Maar wat is dan het goede hokje? Hoe hadden we de film moeten kijken?

  23. @Reint: De filmmaker plaatst zichzelf in een hokje. Waarom dan mekkeren over de recensent die daar de vinger op legt? Zie ook mijn eerdere reactie over dit type documentaires. Ga daar eens inhoudelijk op in als je wilt.

    @Dwaze Schare: Het valt me op dat als ik op een reactie klik, ik de url van het bericht in mijn adresbalk zie, niet de url van de betreffende reactie. Daardoor is het lastig om te linken en moet je telkens om de laatste reactie te lezen helemaal naar beneden scrollen. Is daar iets aan te doen?

  24. Uit het artikel in Trouw (7 mei):

    Interviewer: In de documentaire laat u vooral gelovigen zien uit de Pinkstergemeente. Kon u wel voldoende afstand nemen?

    Manuel Hazeleger: “Een documentaire is nooit objectief. Ik ben nou eenmaal christen. Maar de film heeft geen overtuigend karakter. Ik kan me best voorstellen dat ik in de toekomst eenzelfde soort film maak over het jodendom of de islam. “

    Persoonlijk vond ik het uitgangspunt van de film wél een overtuigend karakter hebben, namelijk de veronderstelling (die in de film ook werd uitgewerkt met citaten van o.a. Kobus van Rensburg) dat God in “such a time as this” in toenemende mate Zichzelf op een bovennatuurlijke wijze openbaart – en wel door Zijn kinderen heen. Dat werd m.i. benadrukt door een quote van, als ik mij goed herinner, Bill Johnson, die zei dat tot nu toe alle opwekkingen zijn geëindigd – maar dat deze opwekking nooit zal eindigen. Enfin, iets in die trant.

    En de film spoort de kijker aan om daarin in geloof uit te stappen. Dat je door deze film geinspireerd raakt kan ik mij heel goed voorstellen.

  25. Dat je door deze film geirriteerd raakt kan ik mij (ook) heel goed voorstellen.

  26. @Johan.. Je variatie op de naam Hazeleger zegt mij genoeg. Lijkt me dat je dan niet verontwaardigt ben dat ik een inhoudelijke reactie richting jou vrij hopeloos vindt..

    @dutchhermit Dat is het juist! Wanneer je het in een hokje plaatst wordt het behoorlijk lastig het ten volle tot je te nemen. Dat is met alles zo. Christenen (of diegenen die de roeping ervaren christenen met beide benen op de grond te houden) zijn hier aardig bedreven in geworden. Deze film hoort niet in een hokje thuis die we met z’n allen zelf hebben gecreëerd. Wanneer Manuel Andre Rouvoet voor de camera had geplaatst, zouden er andere zaken worden benoemd die de werkelijke intentie van de film zouden overschaduwen. De kunst is om de gedachte achter de film te bevatten. Vandaar dat we ook de media hebben opgezocht om aandacht te vragen voor het verhaal van de filmmaker. Ff googlen dus 🙂 Tegen kritiek moeten we kunnen en idd, zoals je zelf al concludeert, daar staan we open voor! Het brengt het gesprek op gang. Daarom zijn we ook blij met het artikel en nemen we de tijd om hierop in te gaan. Ik ben hierbij betrokken vanuit Droomgever. Een zwevend netwerk van creatieven en communicatie-liefhebbers…niet te bestempelen als charismatisch, gereformeerd of whatsoever:) Samen met Manuel wilden we deze mooie productie de wereld in helpen. Ik was diegene die de Eekhoorn aanhaalde.. 😉 Het zijn omstreden figuren in de film..dat klopt. Maar om Manuel te citeren: wie doen het wel goed? We kunnen de goede dingen tot ons nemen die ons inspireren.. en de twijfelachtige zaken naast ons neerleggen – ipv deze tot in den treuren te gebruiken als stokken om mee te slaan.. Too easy.

  27. @Reint Bergman

    Wanneer je het in een hokje plaatst wordt het behoorlijk lastig het ten volle tot je te nemen. Dat is met alles zo.

    Er is toch geen alternatief? Er is een film met alleen maar charismatische predikers, waarin de charismatische predikers hun fantasie tot het uiterste mogen uitrekken zonder enig kritische tegengeluid. Dan denk ik en volgens mij vrijwel iedereen dat het een charismatische film is en dus in dat hokje stopt. Het lijkt me dan weinig vruchtbaar om te protesteren tegen dat hokje of tegen hokjes in het algemeen, of wel? Het is bepaald geen grensgeval.

    We kunnen de goede dingen tot ons nemen die ons inspireren.. en de twijfelachtige zaken naast ons neerleggen – ipv deze tot in den treuren te gebruiken als stokken om mee te slaan..

    Uit de reacties die ik van verschillende kanten heb gekregen en die ik hier ook zie, krijg ik juist de indruk dat de documentaire twijfelachtige zaken niet naast zich neer legt, maar als feiten presenteert. Fictie kan ook heel goed inspireren, vaak zelfs beter dan de werkelijkheid, maar het lijkt me wel goed om dan in ieder geval duidelijk te maken dat sommige zaken fictie zijn. Sons of God wordt volgens mij als een documentaire voorgesteld en bij een documentaire verwacht ik zelf geen fictie.

    De kunst is om de gedachte achter de film te bevatten.

    Maar als die gedachte (blijkbaar) niet duidelijk in de film naar voren komt, en daar gaat deze discussie denk ik over, dan is er toch iets mis gegaan bij het maken ervan.

  28. Waarom wil je het bestempelen als Charismatisch? Zou je het niet kunnen beschrijven als uitstrekken naar meer van God? Uitstappen in je geloof? Durven te bidden voor anderen? Durven ergens in de geloven? Ook dat zou je eruit kunnen halen zonder het in een hokje te stoppen.. Of je er wat mee hebt is een tweede. Maar wanneer jij het bestempelt als charismatisch zullen veel associaties rondom deze term (die niet eens in de film voorkomen) je beeld bepalen.

    Wat bedoel jij met feiten? Hetgeen je ziet gebeuren? Hetgeen de geïnterviewden zeggen? Wellicht presenteren zij dit als feiten – misschien zijn het wel de feiten……maar zegt de filmmaker dat dit de feiten zijn?

    Heb je de film gezien? Om de gedachte achter de film te weten te komen zul je moeten weten waarom de filmmaker de film heeft gemaakt. Om mensen te inspireren – is dat gelukt denk je?

  29. @Reint Bergman
    Mijn recensie is een combinatie van kritische noten en complimenten, die laatste categorie is hard to miss, want ik heb er geen doekjes om gewonden te melden waar de film wél aansprekend was.

    Verder viel het mij allemaal gewoon zwaar tegen. Overigens, als het doel van de film was geweest om te overtuigen dan was ik er heel veel harder ingegaan. Nu was al van tevoren duidelijk dat het een incrowd dingetje was, daarover bij mij geen misverstand. Maar zelfs als de bedoeling is om christenen te inspireren vind ik dat de docu op momenten ofwel mensen een rad voor ogen draait, ofwel het voornamelijk lijkt te moeten hebben van mensen die mooie theorieën hebben, maar er in de praktijk een rotzooi van maken (bij die jaren ’50 filmpjes zaten bijv. een alcoholist, maar ook een ‘theoloog’ die leerde dat Kaïn door de slang bij Eva verwekt is… c’mon!) , of überhaupt de handen niet vuil maken, dan alleen aan het voorgaan in diensten mét de nodige commerciële benefits.

    Ik ben trouwens niet de enige persoon die het een en ander aan kritiek had: zie staatgeschreven.nl en de tweets van Miranda Klaver. Zijn wij alle drie alleen maar een stel negatievelingen, of hebben we gewoon een punt misschien?

    ND gelezen toevallig? Met het artikel ‘sporen van het koninkrijk’ in de hand had Manuel hele andere inspiratiebronnen gevonden dan de cast die nu voorbij kwam. Ik geef je met liefde de qoute van Henri Nouwen mee uit dat artikel, de toekomst in: “Er is een verschil tussen succes hebben en vrucht dragen”.

    Zoals gezegd, gefeliciteerd met het avontuurlijke “uitstappen”, het low-budget reizen en het maken van een dergelijk product. Maar even de feiten op een rij: dit is een film voor een minderheid, die zich niet baseert op feiten, maar op image, feel good en een geloof bij mensen dat kickt op uitzonderingen in plaats van the regular shit (en dat is wat mij betreft meteen een van de theologische problemen – die veel interessanter zijn om over te bakkeleien dat een welles-nietes-spelletje over of het wel of geen goede docu is). Zo kun je het aanpakken, maar verwacht dan geen zoete-broodjes-recensie.

    Overigens was er zeer weinig tijd om Manuel zelf aan te spreken, aangezien hij een radio-interview had om 12.15. Verder had ik na het Trouwartikel en het interview bij Tinto niet het idee dat hij erg veel toe te voegen zou hebben. Voor een theologische discussie leek het mij niet de tijd en de plaats.

    P.s. alleen de goede dingen tot je nemen, om de foute te laten liggen… zeg eens, vond jij Benno L. ook zo’n geweldige zwemleraar?

  30. Oh trouwens.. Manuel had ook kunnen kiezen voor minder omstreden figuren – hij was daar niet mee bezig, deze mensen vielen hem op – maar hadden we dan deze waardevolle conversatie gehad? 🙂

  31. @Reint

    Waarom wil je het bestempelen als Charismatisch?

    Ik heb iets in de achtertuin. In het voorjaar komen er witte bloemen aan en groene blaadjes aan, het ding lijkt verder grotendeels van hout gemaakt. Later in het jaar beginnen er spontaan op appel gelijkende dingen aan te groeien, die na plukken ook nog eens naar appel blijken te smaken. Hoe zou ik dat ding bij mij in de achtertuin moeten bestempelen? Vergeet ook niet: dit stuk hierboven is een recensie, dat is juist bedoeld voor mensen die erover nadenken de film te gaan kijken of zij daar wel of geen behoefte aan hebben. Een recensent zal daarom altijd enigszins aangeven wat voor film het is en ‘hokjes’, zoals jij dat noemt, zijn daarbij onontbeerlijk.

    Maar wanneer jij het bestempelt als charismatisch zullen veel associaties rondom deze term (die niet eens in de film voorkomen) je beeld bepalen.

    Er leven veel associaties met de term charismatisch, sommige positief, andere negatief. Weet jij een betere term? Je ontkomt er niet aan om zo’n film te duiden en wat ik er tot nu toe van begrijp is charismatisch de meest passende term om dat mee te doen.

    Wat bedoel jij met feiten? Hetgeen je ziet gebeuren? Hetgeen de geïnterviewden zeggen? Wellicht presenteren zij dit als feiten – misschien zijn het wel de feiten……maar zegt de filmmaker dat dit de feiten zijn?

    Dat iemand A beweert, kan idd een feit zijn, al is A zelf geen feit. Daar hoef je als docu-maker niet altijd wat mee. Maar als iemand A beweert en het is duidelijk B, C of zelfs X, dan is een journalistieke aanpak dat je iemand daar in ieder geval mee confronteert. De recensent heeft daar toch wel een ijzersterk voorbeeld van:

    bijvoorbeeld bij de man die nog geluid maakte terwijl Kobus van Rensburg riep dat hij dood was.

    Ik vind het niet erg sterk dat daar niets mee gedaan is. Het lijkt dan wel alsof de filmmaker helemaal niet wil zien dat er ook zaken zijn waar kritische reflectie op nodig is. Zonder dat ik vind dat een docu-maker op iedere slak zout moet leggen, dat zeker niet.

    Heb je de film gezien? […]Om mensen te inspireren – is dat gelukt denk je?

    1. Nee, helaas. Ik kon niet. Was wel nieuwsgierig.
    2. Ongetwijfeld zijn er mensen geïnspireerd en dat nu het gesprek erover gevoerd wordt is heel waardevol. Maar ik zou er niet voor kiezen om de film op basis daarvan als een goede film te bestempelen: De slechtste artikelen die ik geschreven heb riepen vaak de meeste reactie op 🙂 (en op mijn slechtste reageerde niemand 😦 )

  32. De slechtste artikelen die ik geschreven heb riepen vaak de meeste reactie op 🙂 (en op mijn slechtste reageerde niemand 😦 )

    Mr. Freud is always around. 😉

  33. Tweede ‘slechtste’ moet zijn ‘beste’, anders is het wel heel erg triest, zou er nog nooit iemand op mijn artikelen gereageerd hebben 🙂

  34. @Reint Bergman
    De line up van het de film spreekt wat mij betreft boekdelen als het gaat om het in een “hokje” plaatsen. Waarom niet Tim Keller? Philip Yancey? Rachel Evans? Reinier Sonneveld? Barack Obama? Francis Collins? De paus? Broeders van Taize? Etc etc etc etc.

    Dat is of per ongeluk zo gelopen (dat is verwijtbaar), of het is expres zo gelopen (en dat is ook verwijtbaar).

  35. @Thobias, klopt, zeker complimenten! Top. En super dat jij er net als BIJNA 777 mensen ook bij was. Als je het goed vind ga ik niet in op je laatste vraag / vergelijking.. Die vind ik absurd..

    @dutchhermit Je was er niet bij? Ah – a shame 😉 Maar binnenkort op DVD. Dan vast een recensie van jouw kant? 🙂

    Ik zie uit naar de film met perfecte mensen. De bijbel kon ze op 1 man na niet ‘leveren’ – wellicht iemand anders wel 🙂

  36. @Johan
    Het is me niet helemaal duidelijk waarom dat zo is, vanuit het dashboard doet die dat wel, maar als ik een link naar een reactie kopieer en in een nieuw tabblad plak, gaat ie keurig naar de bedoelde reactie.

  37. @Reint
    Even afwachten. Hangt van de tijd die ik heb af.

    Ik zie uit naar de film met perfecte mensen. De bijbel kon ze op 1 man na niet ‘leveren’ – wellicht iemand anders wel 🙂

    Daar gaat het natuurlijk niet om en niemand heeft daar in de bovenstaande reacties om gevraagd. Het gaat erom dat beweringen die bij iedereen hele grote vraagtekens oproepen kritiekloos meegenomen worden in de docu. Daar is juist in de Bijbel geen sprake van.

  38. @dutchhermit.. Haha! Man, wat zie ik uit naar die film.. Daar wil ik wel op wachten 🙂 Ja, de filmmaker geeft zelf geen oordeel over de beweringen idd. Dat is een keuze – het ging m om iets anders 🙂 Doe ff een berichtje als je de DVD daadwerkelijk hebt gezien. Ben benieuwd wat je er van vindt..

  39. Wat mij vooral verbaast is dat ik ook in mijn christelijk universitaire omgeving zie dat dit soort charismatische ‘geloofspropaganda’ door een behoorlijke groep enthousiast wordt ontvangen. Echt kritische vragen worden weinig gesteld.

    Ik constateer steeds vaker dat hoge intelligentie niet samen hoeft te gaan met een kritische houding naar iemands persoonlijke wereldbeeld. De negatieve gevolgen en problematische pijnpunten van de charismatisch evangelische leer worden weinig consequent doordacht (euh: leer mag ik eigenlijk niet zeggen, want het is ‘natuurlijk’ een persoonlijke relatie…). Een voordeel daarvan is dat de extremiteiten waar vaak voor gevreesd wordt ook uitblijven: ik zie vooral mensen die het positieve eruit filteren. Naast hun charismatische beleving staan ze gewoon met beide benen op de grond en komen ze vaak genoeg in aanraking met andersdenkenden en gaan daar gewoon normaal mee om.

    Voor mij persoonlijk blijft het een raadsel hoe mensen die verschillende werelden met een oprechte houding kunnen combineren, maar het gebeurt. Wellicht past een dergelijke houding ook wel binnen het inmiddels veelbesproken en uit verband gerukte neofundamentalisme: wel vrij stellig geloven, maar allemaal niet zo theologisch en intellectueel doordacht. Misschien is het wel één van de weinige manieren om in deze tijd overtuigd te kunnen blijven geloven.

  40. @gansanders
    Zo vreemd is dat niet hoor. Wel eens van outgroup negativism & ingroup favoritism gehoord? Vroeger, toen de zuilen nog intact en vooral waren, keken gereformeerden, katholieken, evangelischen vooral met argusogen naar elkaar. Nu het christendom krimpt, is er alle reden om elkaar over de bol te aaien, als dat zo uitkomt.

    Simpele sociale psychologie, niks mis mee, niet aan te ontkomen, maar het is desondanks de moeite om in het achterhoofd te houden dat dit mechanisme ook bij christenen rol speelt Buiten de ingroup is namelijk een hoop zinnigs aan de hand (mensen die durven “uitstappen”, maar dan niet in de geest! maar gewoon omdat ze een diepe overtuiging hebben!), en binnen de ingroup is genoeg zooi om je tenminste ten zeerste over te verwonderen…

    Daarnaast houden mensen er over het algemeen niet van als hun zekerheden worden aangetast, en dan is het wel fijn als je her en der wat bevestiging krijgt van de juistheid van je overtuigingen. En geen beter bevestiging dan een wonderverhaal uiteraard!

  41. @Reint: ik begrijp het enthousiasme over de hoge opkomst, en was zelf ook positief verrast. Zie ook de foto bovenin. Maar “bijna 777”, “bommetje vol” en “packed house” is toch een ietsje overdreven.

    Vanuit de zijloge telde ik tenminste 15 lege plaatsen in de zaal beneden, had ik goed zicht op een derde deel van het tweede balkon (leeg) en op een deel van het eerste balkon (halfvol). En van diverse loges zat de deur op slot. Of telt Tuschinski de balkons en loges niet mee in de maximum capaciteit van 787?

    Het kan niet het aantal gescande toegangskaarten zijn, want onze kaarten werden niet gecontroleerd.

  42. @maf,

    Ben je bekend met de ‘geest van overdrijving’?

    Ik heb trouwens alweer een ban te pakken op de FB pagina van de Sons of God, terwijl ik nog niet eens gereageerd heb. Blijkbaar weten ze dat ik een ‘geest van kritiek’ heb.

    @Reint,

    Ga je ook over FB-bans?

  43. @Johan:

    De film zelf is namelijk een en al framing en inkleuring.

    LOL 🙂

  44. @Reint:

    Wellicht presenteren zij dit als feiten – misschien zijn het wel de feiten……maar zegt de filmmaker dat dit de feiten zijn?

    Wil je daarmee zeggen dat het de auteur niet uitmaakt of hij inspireert met feitelijk juiste zaken of feitelijk onjuiste zaken? Het is een algemeen probleem onder gelovigen dat men te weinig kritisch naar eigen beweringen en die van anderen kijkt. Dat bevestig je hiermee in mijn ogen alleen maar.

  45. @Reint
    Vind je nou echt dat die vraag te ver gaat? Thobias chargeert alleen maar wat jij doet? Denk maar aan:

    – Randy Clarks & Heidi Bakers connectie met Todd Bentley, de valse profetieen die RC over TB heeft uitgesproken, en de rotzooi die meneer Bentley heeft uitgehaald
    – Graham Cooke die na een scheiding (vermeend omdat hij naar de USA wilde, zijn vrouw niet) een hoge rang kreeg in een gemeente in Californie
    – en dit was wat ik vond na even heel snel googlen.

    Wat vind jij dan van die rare theologie waar Thobias het over heeft (welke theoloog is dat trouwens dan?)? Of van die quote van Henri Nouwen? Of de vraag over de andere recensies die langs zijn gekomen en die ook niet zo enthousiast?

    Ik raad je voor morgenochtend Lucas 11 aan…

  46. @engel: ja, daar geloof ik wel in. ondanks dat deze niet expliciet in het Nieuwe Testament wordt genoemd.

    Een bewering dat iemand ergens een ban heeft zonder ooit te hebben gereageerd is daar een mooi voorbeeld van. 😉 🙂 😉

  47. @maf
    Op de cover foto van SOG op facebook is duidelijk te zien dat jij het bij het rechte eind hebt, hoor. Alle balkons leeg.

  48. @Shin: Waarschijnlijk wil Reint alleen mensen inspireren met een hoge opkomst. Hij heeft niet gezegd dat het feitelijk juist was dat er 777 plekken bezet waren. Het is evident dat dat een symbolisch bedoeld getal is. 😉

  49. @reint
    Op deze plattegrond is te zien dat de begane grond 13 hele rijen telt van totaal 26 stoelen. Ik heb gerekend met 15 rijen x 30 personen en dat leek mij geen slechte schatting tov wat ik in de zaal zag zitten. Ik heb er in ieder geval geen 250 personen naast gezeten. Maar goed, misschien heb je 700 kaarten verkocht, dat zou natuurlijk wel kunnen.

  50. @Maf/engel: Wat vind je van die theologische duiding dat de zonen van God de wereld moeten veranderen? Ik had altijd de gedachte dat die tekst gaat over de tijd dat God de wereld zal veranderen. Alles wijst daar m.i. ook op. Zijn er meer mensen die die tekst in Romeinen 8 zo uitleggen en heb je daar ook een poging tot een goed onderbouwd voorbeeld qua exegese van?

  51. @Shin, (Reint, meelezen mag),

    Ik heb nog een archief vol (inclusief boeken die dit bevestigen) van valse profetieen die jarenlang gemeengoed waren in de gemeente van Mike Bickle. Zo wilde de hoofdprofeet daar pas een profetie uitspreken als de betreffende dame zich ontkleed had voor hem. Toen hij na jarenlang doorgaan met dit soort extremiteiten levenslang geschorst werd in alle Vineyard gemeenten, mocht hij deze praktijken voortzetten in de gemeente van Bill Johnson.

    Nee, dit is GEEN inspriratiebron voor mij!!!!!

    PS ik heb wel genoten van de mooie natuurshots in de film en Kobus van Rensburg vind ik ook een schatje.

  52. @Shin
    Ik heb niet eerder specifiek gehoord van de termen outgroup negativism & ingroup favoritism, maar de mechanismen zijn me zeker bekend.

    Ik spreek over ‘een raadsel’ omdat ik mij persoonlijk (niet meer) kan indenken dat ik de inconsequenties weg zou kunnen poetsen. Dan zou ik mijn kop aardig diep in het zand moeten steken, maar helaas: ik ben geen struisvogel ;).

  53. @engel

    Zo wilde de hoofdprofeet daar pas een profetie uitspreken als de betreffende dame zich ontkleed had voor hem. (…) Nee, dit is GEEN inspriratiebron voor mij!!!!! (…) PS ik heb wel genoten van de mooie natuurshots in de film

    Eh….. wat voor natuurshots? 😕

  54. @gansanders
    Dat gevoel is geheel het mijne, gansanders. Helaas was ik nog niet zover toen ik nog in universitaire kringen bevond :(, maar men is nooit te laat om te leren, zeg ik dan maar…

  55. @Reint
    Als ik m kijk, dan schrijf ik ook een recensie: of voor hier of voor mijn eigen site.

    Haha! Man, wat zie ik uit naar die film.. Daar wil ik wel op wachten 🙂

    Eén van de reageerders van de Dwaze Schare, hij is nu nog wat stilletjes, heeft eens een aantal kindertekeningen van bijbelverhalen gemaakt, maar dan realistisch. Dus een kindertekening van Noach en de verdrinkende mensen en dieren enz. Geniaal. Ook bijbelverhalen worden wel veel te positief verteld, er gebeuren allerlei afschuwelijke dingen in. Voor bijbelverhalen geldt vaak dat beweringen van zo ver terug oncontroleerbaar zijn. Maar dat geldt voor de beweringen van Heidi Baker en anderen in de docu niet. Van Heidi Baker is bekend dat ze het niet nauw neemt met de waarheid als ze verteld over het aantal gemeenten dat ze stichtte, ze telt die graag dubbel of triple. Daar past best wat meer kritische distantie.

    Ja, de filmmaker geeft zelf geen oordeel over de beweringen idd. Dat is een keuze – het ging m om iets anders 🙂

    Ja. En als je het mij vraagt ging het hem om propaganda. De goednieuwsshow docu Mattheüs en ik was nog kritischer, als ik het goed begrijp 🙂

  56. @Shin

    Heb ‘m nog steeds. 🙂

    @Wilfred

    Oh, zijn die onreine geesten zo associatief ingesteld? 😕
    Gelukkig, ik dacht dat IK dat was! 🙂

  57. @Shin (20:40),

    Ik weet niet of je van Reint mag verwachten dat hij William Branham kent of zijn opvattingen. Hij was trouwens geen theoloog (zie Wikipedia voor het bewijs), maar een uiterst succesvol, maar omstreden genezingsprediker. Zelfs Mike Bickle, die uitvoerig aan het woord kwam in de film Sons of God, schrijft in een van zijn boeken het volgende over Branham:

    “Branham himself, wanting to be a teacher, ended up promoting certain heresies. His ministry stands forever as a warning for prophetic people to submit to the local church and its teaching ministries. A lone ranger prophet is susceptible to many heresies.” (Growing in the Prophetic, p.118)

  58. @Reint: Je valt over een hazelip terwijl ik een duidelijke inhoudelijke observatie heb gepost. Dat heet wegdraaien.

    Wat betreft de film: die verdient inderdaad niet het label charismatisch. Misschien kan de schrijver dat aanpassen in extreem-charismatisch.

    @Shin: Als de balkons leeg waren, waren er precies 666 bezoekers. Tel maar na.

    Misschien dat Ouweneel wat druk op de EO heeft uitgeoefend? Ik zou het bizar vinden als de EO deze docu zou uitzenden, dat is onder hun niveau.

  59. @Johan

    @Dwaze Schare: Het valt me op dat als ik op een reactie klik, ik de url van het bericht in mijn adresbalk zie, niet de url van de betreffende reactie. Daardoor is het lastig om te linken en moet je telkens om de laatste reactie te lezen helemaal naar beneden scrollen. Is daar iets aan te doen?

    Welke browser gebruik je? Hier werkt alles gewoon. De tekst met datum geeft de link naar de specifieke reactie.

  60. De locatie voor deze vertoning was heel passend gekozen, zo te zien. Wikipedia over het Tuschinski theater “De oosters aandoende architectuur van de voorgevel had met zijn markante torens een adverterende functie: het was bedoeld om het publiek binnen te leiden in een illusoire wereld,..
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Theater_Tuschinski
    En het Joods Historisch Museum over de bouw van dit (inmiddels) erfgoed: ” Als locatie koos Tuschinski de zogeheten Duvelshoek, een lugubere krottenwijk in de binnenstad die hij voor de gelegenheid opkocht en sloopte.”
    http://www.jhm.nl/cultuur-en-geschiedenis/amsterdam/tuschinski-bioscoop

  61. @Reint Bergman

    De kunst is om de gedachte achter de film te bevatten. Vandaar dat we ook de media hebben opgezocht om aandacht te vragen voor het verhaal van de filmmaker.

    Je wil eigenlijk zeggen dat de film niet voor zichzelf spreekt? Dat lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling, dat je een bepaalde uitleg en context erbij nodig hebt om het goed te begrijpen.

    Ik denk dat je dit moet zien als een bepaalde kijkervaring van een specifieke aanwezige. Ik krijg een beetje een balk en een splinter associatie als ik jouw reacties lees. Thobias had volgens jou blijkbaar de plicht om eerst eens na te vragen waarom de film zo is gemaakt, met welk doel. Misschien moet je zelf eens aan Thobias vragen hoe het komt dat hij de film op deze wijze heeft ervaren.

    de filmmaker die nooit de kijker heeft willen overtuigen […] Inspireren was het doel

    Kun je die twee wel scheiden van elkaar? Of wil je ermee zeggen dat hij niet voor buitenstaanders bedoeld is, maar alleen voor mensen die al charismatisch zijn? Wat is dan het probleem met het ‘hokje’ charismatisch? Voor charismatischen is dat een positieve term…

  62. @gans anders

    Wellicht past een dergelijke houding ook wel binnen het inmiddels veelbesproken en uit verband gerukte neofundamentalisme: wel vrij stellig geloven, maar allemaal niet zo theologisch en intellectueel doordacht. Misschien is het wel één van de weinige manieren om in deze tijd overtuigd te kunnen blijven geloven.

    Als ex-neofundamentalist denk ik dat het niet zo ontzettend moeilijk is. Je hebt de grote lijnen op een rijtje die wel congruent zijn met de wereld om je heen. Als kleine mensen die god toch nooit kunnen narekenen en god niet in hun zak hebben is het prima om niet alles te begrijpen.

    En dat er ook wel problematische elementen zijn in je geloof die lastig te rijmen zijn met de wereld om je heen merk je pas als je echt goed gaat graven en je in theologie gaat verdiepen. Maar dan nog hebben de meeste gelovigen hun eigen repertoire aan ervaringen opgebouwd waar ze echt iets van god hebben ervaren. Iets dat ze niet kunnen verklaren zonder bovennatuurlijk ingrijpen.

    Dus ja, er is nu eenmaal niet een alternatief dat alle vragen definitief beantwoordt. Met ieder wereldbeeld blijf je met een aantal vragen zitten.

  63. @Wilfred:

    Het is evident dat dat een symbolisch bedoeld getal is.

    Klopt, Tuschinski meldt een maximum capaciteit van 787. Dan ligt een symbolisch typefoutje voor de hand. 😉

    @Shin: maar dat zijn foto’s die vanuit achterin de zaal zijn genomen. Er zijn ook officiële foto’s gemaakt vanaf het podium, dus het is een fluitje van een cent om mijn subjectieve observaties te ontkrachten.

    Enfin, ik zit ook maar wat te zeuren. Heb ik al snel als het om gegoochel met cijfers gaat. 😉

  64. @bramvandijk: in de film legt ook iemand uit dat God in geen enkel hokje te vangen is, in geen enkele theologie adequaat te beschrijven.

    Dus dan ook niet met een charismatisch hokje.

  65. @engel: goed opgemerkt. Doe jij maar eens een poging. Tip: de eerste omslagfoto vergelijken met de tweede. 🙂

  66. @maf,

    Als ze zeggen dat het bommetje vol is, dan is dat gewoon zo. Je moet je er door laten inspireren!

  67. @Dutch Hermit,

    Verwacht niet van mij dat ik de Naardense Bijbel lees. Ik heb genoeg aan Buiten de Vesting.

  68. @engel: Huh? Te bijbelgetrouw en dan niet de Naardense Bijbel willen lezen??

  69. @bramvandijk
    Ook voor mijn huidige positie is waarschijnlijk wel een meer sociologische / psychologische verklaring: opgegroeid in een omgeving waar werd geleerd dat ik door bestuderen van de Bijbel wel steeds beter kan begrijpen hoe alles zit. En dan het liefst met een ‘bedelingen’ bril. Als je met die geloofshouding steeds meer in een ruimdenkende en meer diverse omgeving komt, met een nogal onderzoekende aard, is het niet zo gek dat het geloof wat problemen oplevert, ook in andere ‘varianten’ die ik geprobeerd heb, zoals de meer charismatische, de meer ‘emerging-achtige’ varianten en de meer vrijzinnige geloofsbeleving. Die laatste twee lijken zeker onder jongere generatie wel aardig op hun retour heb ik het idee. En persoonlijk vind ik geloven omdat het als cultus / levensinrichting mooi is toch wat lastig, het voelt hypocriet. Voor mij doet de vraag of God bestaat er wel degelijk toe voor mijn geloof.

    Gelukkig groeien veel mensen minder leerstellig op. Ze geloven denk ik meer intuïtief met een gezonde dosis zelfbescherming wat betreft geloof/wereldbeeld, waardoor het geloof denk ik beter houdbaar is en blijft.

    En vragen: ja die blijven zeker. We blijven subjectieve wezens. Toch is wetenschap, met een grondhouding van verwondering, twijfel en bevragen, naar mijn idee een aardig succesvolle methode gebleken om tot aannemelijke algemene beschrijvingen/verklaringen van heel veel in de werkelijkheid te komen: een soort moderne kathedraal waar wereldwijd duizenden mensen aan werken. Soms stort er een stuk in, andere stukken worden steeds beter gestabiliseerd. De kathedraal als geheel blijft bestaan en iedereen kan die bezoeken en erin rondlopen.

    Blijkbaar kunnen orthodoxe christenwetenschappers de vragende grondhouding van wetenschap in hun leven wel combineren met de naar mijn idee totaal andere houding van geloof: vertrouwen op het gezag van de Bijbel en een onbewijsbare God, aan wie vrij duidelijke eigenschappen en waarneembare handelingen worden toegeschreven. En al was er nou één versie van die God, maar ook dat blijkt lastig: vraag drie orthodoxe theologen maar eens naar hun mening over een bepaalde theologische kwestie, laat staan drie aanhangers van verschillende godsdiensten. Maar met gemengde gevoelens heb ik toch bewondering voor die christenwetenschappers.

    De meest wezenlijke vragen die voor mij overblijven zijn meer existentieel van aard en volgens mij per definitie niet eenduidig te beantwoorden.

  70. @Gansanders:

    Gelukkig groeien veel mensen minder leerstellig op. Ze geloven denk ik meer intuïtief met een gezonde dosis zelfbescherming wat betreft geloof/wereldbeeld, waardoor het geloof denk ik beter houdbaar is en blijft.

    Volgens mij hebben wij een soortgelijke achtergrond. 😉

    Kun je met uitleggen wat je ‘gelukkig’ vindt aan die ontwikkeling die je benoemt?

  71. @engel/Maf: Ik blijf wel benieuwd naar een goede exegetische onderbouwing van de tekst die aan de titel ten grondslag ligt. 😉

  72. @Wilfed,

    Daar waag ik mij niet aan. Vermoedelijk slaat het op de volgende bedeling.

  73. @engel: Maar je bent ook niet bekend met pogingen tot exegese van die teksten vanuit charismatisch perspectief waarbij men uitkomt op het punt waar deze mensen uitkomen?

  74. @Wilfred

    Kun je met uitleggen wat je ‘gelukkig’ vindt aan die ontwikkeling die je benoemt?

    Omdat ik in mijn omgeving zie hoeveel positiviteit er uit het geloof van mensen voortkomt: Een vrij evenwichtig leven, vrij goed afgestemd op dingen die goed zijn voor langetermijngeluk, zoals: bouwen aan een gemeenschap, trouw in relaties, je inzetten voor een gezamenlijk doel, aan anderen geven. Dat alles met redelijk wat ruimte om ook van de mooie dingen van deze aarde te genieten. Zonder alles op hun nek te nemen zetten ze zich in de maatschappij en in mindere mate ook voor duurzaamheid.

    Al die dingen kun je ook wel doen zonder geloof, maar mijn ervaring tot nu toe is dat het lastiger is zonder overkoepelend verhaal, een gezamenlijke missie en een hoop die verder gaat dan de grenzen van dit bestaan. Ik wens anderen niet de tocht toe die ik heb doorlopen, hoewel het misschien op lange termijn beter houdbaar is in deze wereld.

  75. @Gansanders: Dan hebben wij wellicht toch een andere achtergrond. 😉

    Ik vond juist de nadruk op wereldverzaking veel negatieve kenmerken hebben en de nadruk op de juiste leer veel strijd veroorzaken die mensen uitsloot. Dus ik heb daar een wat ander beeld bij. Wat mijn vraag dan ook wel weer verklaart. 😉

    Wat betreft een overkoepelend verhaal: ik vraag me soms wel eens af of mensen het verhaal waarin ze geloven wel goed weten te koppelen aan wat ze doen. Juist de terugkoppeling vanuit godsbeeld naar praktijk ontbreekt naar mijn idee vaak. Of men hangt een godsbeeld aan wat louter is opgebouwd uit geselecteerde (lees: makkelijk te verteren) teksten.

  76. @Dutch Hermit:

    Ik heb iets in de achtertuin. In het voorjaar komen er witte bloemen aan en groene blaadjes aan, het ding lijkt verder grotendeels van hout gemaakt. Later in het jaar beginnen er spontaan op appel gelijkende dingen aan te groeien, die na plukken ook nog eens naar appel blijken te smaken. Hoe zou ik dat ding bij mij in de achtertuin moeten bestempelen?

    Volgens mij als een perenboom, want een appelboom draagt in het voorjaar roze bloemen… Een perenboom bloeit wit.
    Zo zie je maar weer hoe snel je zomaar in hokjes kunt denken… :p

  77. @ Wilfred

    Ik heb het vooral over mijn huidige christelijke studenten omgeving, die behoorlijk veelkleurig en zeker niet wereldvreemd is. Misschien wel een typische neofundamentalistische omgeving, waar boeken van Keller, Sonneveld e.d. graag gelezen worden en de overeenkomsten tussen verschillende denominaties meer worden benadrukt dan de onderlinge verschillen. Het is hilarisch om bijvoorbeeld een gesprek tussen twee eerstejaars aan te horen: één overtuigd rooms katholiek, de ander uit een vrijgemaakt nest. Na 5 jaar zijn de scherpe randjes daar wel vanaf.

    Met de omgeving waar ik opgegroeid ben ligt dat anders: daar had ik in menige zondagse dienst al jaren last van kromme tenen en plaatsvervangende schaamte bij een preek vol oproepen tot problematische wereldvreemdheid en veroordeling van allerlei (ook kerkelijke) ontwikkelingen. Regelmatig kreeg ik een plotselinge weerzin tegen de eeuwigheid als er weer zo’n eindeloos JHdH lied werd ingezet, begeleid met trekzak op een tempo dat zelfs een slak nog kan bijhouden 😕

    Maar de gemeenschap en de mensen blijf ik ook daar waarderen, hoewel ik er nu eigenlijk nauwelijks meer kom. En stiekem moet ik ook zeggen zelfs de geloofsovertuiging daar me soms nog heel even doet twijfelen over mijn huidige keuze, hoewel dat steeds minder wordt.

  78. @Gansanders: Ok, had ik het toch vrij aardig ingeschat. 😉

    Dat is waar, als je tijd doorbrengt met mensen uit andere achtergronden, leer je daar wel wat meer doorheen kijken.

    Ik snap wel wat je bedoelt met de waardering voor de gemeenschap. Kom maar eens bij de Dwaze Schare, wij bieden dat ook. 😉

  79. @Wilfred

    12 MEI 2014 OM 23:37
    @engel/Maf: Ik blijf wel benieuwd naar een goede exegetische onderbouwing van de tekst die aan de titel ten grondslag ligt. 😉

    Engel is theologisch geschoold. Ik kan slechts verwijzen naar het boek “When Heaven Invades Earth” van Bill Johnson. Daarin schijnt één en ander te worden verduidelijkt. Maar dat zal vast niet aan jouw eisen van een “goede exegetische onderbouwing” voldoen, vrees ik.

  80. @Rinus
    De knoppen zijn idd roze, maar als de boom volop in bloei is, dan schijnen de bloemen mij toch echt wit toe. Van peren zijn ook de knoppen wit, dat klopt.

    @Maf
    Mijn ouders. En zij hebben ook echt een appelboom *niet verzonnen*

  81. @Wilfred,

    Ik wil er wel naar kijken, maar ik ben bang dat ik net als Maf uitkom op theologieen waar ik niet achter sta. Zorgvuldige exegese in combinatie met charismatische/evangelische fratsen gaat niet goed samen.

  82. @HGK
    Interessant, een recensie is welkom. Stuur de recensie zodra je het idee hebt dat deze af is maar naar dwazeschare [at] gmail.com. Dan kijken we ernaar en overleggen eventueel over aanpassingen en plaatsing.

  83. @Reint Bergman: dat de première kon plaatsvinden in Tuschinski is trouwens dubbel symbolisch. Ik stel mij zo voor (speculatie-alert!) dat Manuels vriend die dit theater als grapje suggereerde dat niet tevoren had bedacht.

    Waarschijnlijk had hij vooral gedacht aan de toepasselijkheid van Tuschinski bij een (wereld)première:

    Over het algemeen draaien er de zogenaamde “kaskrakers” (films die veel publiek trekken). Als er een film in première gaat in Nederland wordt vaak de grote zaal daarvoor gebruikt. In de kleinere zalen draaien ook de gewone middle of the road-films.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Theater_Tuschinski

    Maar de symboliek gaat nog veel verder:

    De kunstenaars van de jugendstil streefden naar schoonheid en velen van hen wilden niet alleen de kunst, maar ook de samenleving vernieuwen. Ze hadden dan ook een optimistisch wereldbeeld en geloofden in de toekomst.

    http://www.artsalonholland.nl/kunst-stijlen/jugendstil-art-nouveau

    Mooi.

  84. @mafchauffeuer! Ah! Mooi inderdaad. Twas idd in het begin een grote grap – maar ik durf het woord ‘leiding’ hier niet te noemen.. 😉

  85. @Reint Bergman: hoeft ook niet. Maar wie/Wie het ook heeft bedacht, ik vond het wél een slim idee. Het helpt toch voor de uitstraling en de publiciteit.

    Kun je er al iets van zeggen of de EO de docu gaat uitzenden?

  86. @ engel,

    Ben er bang van dat je dat wel kunt vergeten, alhoewel ze gaan toch stoppen lees ik net…..

  87. @Shin,

    Het gaat niet om pijnpunten, maar om inspiratie. En veel verkochte DVD’s. Daar hoort geen kritiek, maar ook geen reflectie bij.

  88. @engel
    Oh, ok, dan doe ik vragen over inspiratie.

    Etymologisch houdt het woord inspiratie verband met het woord spirit, geest.
    Volgens Galaten is de vrucht van de geest: liefde, vreugde, vrede, geduld, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing.

    In hoeverre laat SOG zich op die manier inspireren?

  89. Zeker weten Mafchauffeur!

    Shin, het artikel is geschreven onder een pseudoniem (of een deel van de echte naam), de reacties zijn uitermate cynisch en sarcastisch (onverlet dat sommigen begiftigt zijn met een goed gevoel voor humor – dat terzijde), het commentaar richt zich telkens weer op de mensen die op het doek verschijnen, met een beetje geluk hebben 2 a 3 mensen de film daadwerkelijk gezien (met veel geluk eigenlijk) en niemand heeft Manuel ff een berichtje gedaan met wat concrete vragen… En jij vraagt mij de film te beschrijven aan de hand van de vruchten van de Geest? … 🙂 Elke recensie is welkom, elke kritische noot heeft een plekje in het eind-arrangement..! Ook dit artikel! Maar de ‘stijl’ die hier wordt gehanteerd zaagt elke inhoudelijke reactie van mijn kant bij voorbaat af. Maar – nogmaals. Dit hadden we natuurlijk wel een beetje verwacht 🙂

  90. @Reint
    Dit is wel een beetje flauw. De docu krijgt hier zakelijke kritiek: De docu is vooral gericht op de incrowd, beweringen die alleen op het eerste gezicht al zeer discutabel zijn worden kritiekloos overgenomen, evangelisten met een zeer discutabele reputatie worden kritiekloos aan het woord gelaten. Inhoudelijk ga je daar niet op in, je valt alleen het indelen in hokjes an sich aan en vindt dat de film niet gericht is op waarheidsvinding maar op inspireren. Dan vragen de anderen hier of inspireren op basis van leugens wel kosher is en dan geef je weer niet thuis. En dit:

    met een beetje geluk hebben 2 a 3 mensen de film daadwerkelijk gezien (met veel geluk eigenlijk)

    is echt kul. Een deel van de DS heeft er een soort dagje uit van gemaakt en daardoor is een grote groep van hen er geweest. Het is niet nodig om dit te zeggen, als je serieus achter de film staat, dan ben je ook bereid om inhoudelijk op kritiek in te gaan. Nu draai je maar en draai je maar om de hete brei, tot je er duizelig van bent. Echt, dit wordt plezieriger als je je als een gesprekspartner gaat gedragen en niet als een tol.

  91. @ Reint

    Ga aub even in op de duidelijke inhoudelijke vragen die gesteld zijn. Ben ik erg benieuwd naar.

  92. @Reint
    Tot nu zijn alle reacties die je hebt gegeven in de trant van “wat-een-gezeur-hier-doe-eens-even-positief”.
    Ja, dan is het gesprek snel afgelopen….

    Miranda Klaver is ook niet goed wijs zeker?
    En de recensent op Staatgeschreven ook al niet?

    Ik heb volgens mij nog niet een erg sarcastische toon aangeslagen, maar wel een bezorgde, dus waaraan verdien ik persoonlijk deze behandeling?

    Weet je, als ik me wil laten inspireren, dan heb ik liever geen verhaal dat vlak onder het oppervlak rammelt en rotzooi bevat. Jij hoeft alleen maar in te gaan op de vraag waarom de film zo’n selecte groep sprekers/voorgangers/etc. bevat, en wat volgens jou de theologische consequenties zijn van de gekozen insteek (vooral wanneer je alle christenen had willen inspireren ipv alleen charismatische).

  93. Oh maar dat wil ik zeker wel! Quote uit artikel van de EO:

    “Er ontstond in mij een buitengewoon groot verlangen om een film te maken over God en de mensen die voor hem leven,” vertelt Manuel. “Ik wil mensen inspireren. Ik geloof in een God die toegankelijk is en tastbaar. Met deze film hoop ik dat gelovigen in beweging komen om hun leven belangeloos voor God in te zetten, net zoals de missionarissen in deze film. Je hebt maar één leven en kunt er maar één keer wat van maken.”
    http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/filmmaker-sons-of-god-wil-mensen-inspireren-met-genezingsfilm/

    Of het werkelijk ook altijd God is die op bepaalde momenten door deze mensen heen werkt – daar mag je zelf je mening over vormen.

    Manuel heeft niet bewust gekozen voor een aantal mensen die bij een ‘select groepje’ horen (geloof het of niet). Maar intrigerende – inspirerende – opvallende mensen, zoals ook de dame in de sloppenwijk – die vanuit hun geloof in God uitstappen. Het is jouw keuze of jij die mensen qua integriteit / goede bedoelingen in twijfel trekt. Die vrijheid heeft iedereen. Manuel heeft de mensen in de film aan het woord gelaten zonder zelf zijn mening over bepaalde zaken te vormen. Quote Trouw: “Ik heb mijzelf er juist zoveel mogelijk buiten gehouden, opdat de kijker zelf kan oordelen”

    Wellicht ten overvloede: Manuel zelf geeft aan niet in een bepaald hokje gestopt te willen worden – een neiging die vooral veel christenen toch wel hebben. Hij zegt in de film ook niet dat bepaalde werkwijzen van of andere contextuele zaken rondom de geïnterviewden stroken met de wijze waarop hij zijn geloofsleven inricht of de visie die hij hanteert – misschien vind hij dit wel, misschien niet..

    Uiteindelijk is het een uniek document – dat mensen hopelijk inspireert om de boot uit te stappen – zelf uit geloof dingen te ondernemen – op je eigen manier – hopelijk goed afgestemd met Diegene waarvoor je het doet. Dat de film teveel mensen bevat die jij ziet als te omstreden – en dat dit de film ondraaglijk maakt… Ook dat is een keuze – en die vrijheid heeft een ieder vanzelfsprekend. Maar dit zegt niets over de rode lijn in het verhaal. Wie doen het goed? Diegenen die uitstappen – of diegenen die diegenen die hen die uitstappen beoordelen? Ook dat antwoord mag een ieder voor zicht bepalen.

  94. @Reint: Je beweert: ‘Manuel heeft niet bewust gekozen voor een aantal mensen die bij een ‘select groepje’ horen (geloof het of niet).’

    Dat heeft hij dus wel. Het feit dat hij deze mensen kent en selecteert bewijst dat hij hun werk volgt. Het beeld dat wordt opgeroepen dat hij de onafhankelijke filmmaker is die alleen registreert is nogal doorzichtig. In zijn selectie heeft hij zijn persoonlijke voorkeur voor ultracharismatische bedieningen tot uitdrukking gebracht. Als hij zijn research had gedaan, had hij kunnen weten dat deze mensen omstreden zijn. Hij had een veel bredere selectie kunnen maken (kerkelijk en qua werkgebied), maar heeft dat nagelaten.

    Het is ook geen uniek document, want zoals ik al aangaf zijn er al meerdere van dit soort films verschenen die precies hetzelfde stramien volgen.

    Je ontwijkt een inhoudelijk gesprek en zit gewoon te trollen. Kinderachtig.

  95. @Reint:

    Quote Trouw: “Ik heb mijzelf er juist zoveel mogelijk buiten gehouden, opdat de kijker zelf kan oordelen”

    En als die kijker dat dan doet, dan wordt hij door jou van repliek gediend als zou hij zich niet openstellen, “we hadden dit al wel verwacht”, etc. Je neemt je kijkers dus totaal niet serieus!

    Ik ben ook nog wel benieuwd op je antwoord op mijn vraag of je inspiratie opwekken met onjuistheden ethisch juist vindt. Je doet alsof de cameraman alleen een venster biedt, maar waarom vind je precies dat hij niet de plicht heeft om meer te doen om de juistheid van datgene waarmee hij wil inspireren, te verifieren?

  96. @reint
    Het punt is dus juist dat ik twijfels heb bij het “belangeloos” dat jij noemt. Een groot deel van de niet-zo-inspirerende mensen in de film (ik bedoel, de meeste van die Amerikanen zaten in de film alleen maar te praten, dat is toch geen uitstappen te noemen!) verdient een hele hoop poet met hun christelijke werk. Denk aan de 24/7 worship tegen betaling, of de enorme markt aan boekjes, dvd’s, etc (en daarbij kom ik op nog een compliment: fijn dat er een gratis download komt, en enkel een dvd die tegen onkosten te bestellen is, ipv dat er een compleet marketingapparaat in gang wordt gezet voor SOG).

    Ergens hierboven is een quote van Henri Nouwen aangehaald. In het licht daarvan: de logica van een vanzelfsprekende combinatie tussen van inspirerend en opvallend is mij een raadsel. Ooit was ik op bezoek bij de broeders van Taizé in Bangladesh. Totaal niet opvallend, maar des te inspirerender. Het is voor mij juist een minpunt dat alleen opvallende projecten in beeld zijn gebracht. In die projecten gaat vaak zoveel geld om, dat van belangeloosheid geen sprake meer is, om over persoonsverheerlijking nog maar niet te spreken… 😦

  97. Wanneer je de definitie bekijkt van het begrip trollen, dan voel ik me niet aangesproken. Vooral niet door iemand die Manuel op deze pagina voorziet van een andere achternaam.

    @Shin Ik heb niet gezegd dat er een vanzelfsprekende combinatie bestaat tussen inspirerend en opvallend (Henri Nouwen inspireert mij ook persoonlijk overigens). Het is zeker een mooi idee om ook mensen die niet opvallen in een soortgelijke productie al;s SOG in beeld te brengen! Manuel heeft ook wel aangegeven dat hij bij een volgende productie wellicht andere ‘gelovigen’ op het witte doek wil laten zien. Als dit hetzelfde doel treft (en daar gaat het om), zou dit prachtig zijn. En het is mogelijk. Jij noemt al een mooi voorbeeld! Er zijn wellicht veel christenen waar wij nog nooit van hebben gehoord – die tot de verbeelding van velen zullen spreken. Ik twijfel daar geen minuut over. Check bijvoorbeeld eens: https://www.youtube.com/watch?v=-3wEQWJFnUA

  98. @reint
    In het geval van een volgende film: Manuel is hier ongetwijfeld van harte welkom om zijn lijstje namen voor te leggen om te kijken of ze de integriteitstoets kunnen doorstaan. Wanneer mogen we die film ongeveer verwachten?

  99. @Reint
    Ik heb er inderdaad voor gekozen om niet onder mijn hele naam artikelen te publiceren op deze website. Niet iedereen in mijn omgeving kan mijn kritische noten waarderen, en ik heb er geen behoefte aan om een aantal van mijn eigen artikelen onder mijn neus geschoven krijg, om daar en dan tekst en uitleg over te geven. Been there, done that, en het is me niet goed bevallen. Zoals de twitterkoe gisteren al zei: het christelijke wereldje is niet zo tolerant als het lijkt. Ik kies dan ook liever mijn eigen moment om mijn belangrijke anderen te informeren over de vraagtekens die ik heb bij een aantal van hun opvattingen.

    Dat laat onverlet dat ik sta achter wat ik hierboven heb geschreven (en nog voor dit blog zal schrijven) en dat we daar gewoon op deze plek het gesprek over kunnen aangaan. Ik ben een mens van vlees en bloed en reageer als zodanig via een toetsenbord, en ik ben bereid rekenschap af te leggen van wat ik denk en overweeg. Dat heb ik volgens mij hierboven ook al een aantal keren gedaan, op een respectvolle manier. Daarvoor is het echt niet nodig dat jij mijn NAW-gegevens kent. Ook is het niet nodig dat je mij afrekent op de reacties van anderen.

    Het is mooi dat jij in ieder geval de moeite hebt genomen om Manuel te verdedigen op dit blog, maar om eerlijk te zijn valt het resultaat me tegen. Johan noemt het trollen, zover zou ik niet gaan, maar het is wat flauw om je er steeds vanaf te maken met een beroep op het inspiratiegehalte van de film, en wat de filmmaker in interviews tot nu toe gezegd heeft over zijn intentie en houding. Die citaten maken zichzelf niet waar, doordat ze in de krant staan of op tv zijn geweest. Een filmmaker is namelijk nooit onafhankelijk. Sterker nog, niemand is ooit neutraal in zijn verslaglegging van wat dan ook. Dat is precies waarom de evangeliën van Jezus allemaal hun eigen accent hebben. Geeft niks, maar geef gewoon toe dat er een gekleurd verhaal is verteld, met een bepaald doel en met een beperkte blik naar de buitenwereld, en doe boete door middel van een volgende film die zich niet alleen maar bezig houdt met charismanie. Daar wordt de film echt niet nog slechter van 😉

  100. @Reint: Vooruit, ik geef toe dat ‘hazelip’ flauw was en op de persoon. Ik neem dat terug. Maar de manier waarop jij je ervan af maakt en eerlijke feedback negeert vind ik vele malen flauwer.

    Ik zie dat je aan de weg timmert met ‘authentieke’ en ‘professionele’ communicatie: http://bergmancommunicatie.nl/. Daar heb ik in je reacties niets van gemerkt. Het is ontwijkende communicatie, je geeft geen luisterreacties en neemt daarmee je publiek totaal niet serieus. Dan ben je voor mij een amateur.

  101. “Geeft niks, maar geef gewoon toe dat er een gekleurd verhaal is verteld, met een bepaald doel en met een beperkte blik naar de buitenwereld, en doe boete door middel van een volgende film die zich niet alleen maar bezig houdt met charismanie. Daar wordt de film echt niet nog slechter van ;)”

    We hebben altijd toegegeven dat, als je een christelijke filmmaker bent en een christelijke film maakt, dit natuurlijk niet geheel objectief overkomt. Je kunt dit wel enigszins nastreven door zelf je mening niet in de film te uiten – maar of dit gelukt is – dat mag de kijker zelf bepalen. Het verhaal van Manuel is dan ook wel erg nuttig om te kennen. Dat terzijde- nogmaals, alle kritiek is welkom en wordt niet weggewuifd!

    Het stoort mij dat je mij tot een bepaalde conclusie wilt forceren – een oordeel. Ik moet ‘boete doen’? Ten behoeve van wie of wat? jouw gemoedsrust? Jouw waarheid? Ik snap dat niet. Ik sta, net als Manuel, achter de film Sons of God.

    Voor de rest volg ik je helemaal. Ja de mensen kleuren de film, net als de wijze van filmen, de locatie waarin je de premiere vertoont – alles draagt bij aan de kleur die jij er aan geeft – persoonlijk. En ja er zit een doel achter de film – die heb ik nu tot in den treuren beschreven. Of er met een doel gekleurd is? Nee! Lees over de wijze waarop Manuel te werk is gegaan drie jaar terug – daar is geen communicatie expert bij betrokken geweest – dat maakt deze film alleen maar mooier 🙂 Die beperkte blik snap ik niet – maar als je daarmee bedoelt dat de film puur gericht is op ‘ultra-charism..’ (kom er niet uit – jullie beschrijving iig). Nee – zeer zeker niet.

  102. Reint,

    Kun je me misschien vertellen waarom gekozen is voor de titel Sons of God? Ik kan dat niet goed plaatsen en heb ik het ook in de film niet duidelijk terug zien komen.

  103. @Reint: Kies een ander vak. Of zijn ze in Kampen allemaal zo autistisch?

  104. @reint
    De overslaande plaat begint nu zelfs ons te vervelen.
    Kies één van de inhoudelijke vraag en ga daar op in, of ga Charisma lastigvallen met je oppervlakkige monoloog.

  105. Ah dat was de tweede belediging… Nu aan mijn persoonlijke adres 🙂 Hilarisch dat je mij, Johan, hebt verweten te trollen.

    Ik zal niet iedereen tevreden hebben gesteld – wel de moeite genomen te reageren – mijn fout 😉 Tijd om het vrije taboe loze gesprek z’n vrije loop te laten. Nogmaals (eerlijk en oprecht) diegenen die bij de premiere waren: Top dat jullie zijn gegaan!! Greetings.

  106. @Reint,

    Voordat je helemaal stopt, kun je mijn (oprechte) vraag nog beantwoorden?

  107. @Reint: dank voor de genomen moeite! En ik hoop dat je behalve de beledigingen ook de complimenten hebt opgemerkt.

  108. @engel

    Ik geloof dat Rein zojuist min of meer van de site is geflikkerd. Ik denk in het kader van het taboeloze geloofsgesprek. 🙂

  109. @Reint: Je mag een feitelijke vaststelling best als belediging opvatten.

    Je komt hier niet om een open gesprek aan te gaan, maar om jouw heilige koetje te verdedigen. Ook dat is een patroon in de charismatische beweging. Op StaatGeschreven precies hetzelfde verhaal: geen enkel inhoudelijk gesprek, maar ‘jammer dat je mij niet even persoonlijk hebt aangesproken, dan had ik je kunnen uitleggen hoe het écht zit’ en ‘als je anoniem reageert, hoef ik je lekker niet serieus te nemen’. Dan ben je een behoorlijke sukkel.

    http://www.staatgeschreven.nl/2014/05/12/sons-of-god-subjectieve-docu-over-wonderdoeners/#comments

  110. @Bokkepoot,

    Niet geflikkerd! (ik hou niet zo van dit woord), maar vrijwillig opgestap, omdat taboeloos discussieren blijkbaar lastig is.

  111. @engel

    Wat is er mis met ergens vanaf ‘flikkeren’? En ik geloof dat hem zojuist vanuit officiële weg gevraagd is elders te gaan spelen. Ok, dat is iets anders dan iemand eraf flikkeren, dat klopt.

  112. @engel:

    ik hou niet zo van dit woord

    Nou moe – óók al homofoob? 😉

  113. @maf

    Nou dat is het dus juist, die associatie heb ik er dus niet mee. Flikkeren: denderen, lazeren, vallen, kletteren.

  114. @Bokkepoot
    Niemand is eraf geflikkerd, de zwarte lijst is nog maagdelijk wit. En dat blijft als het goed is zo. Maar de hele redactie zou het plezierig vinden als Reint eens ergens op zou reageren.

  115. @DZ

    Volledig mee eens!

    Alleen lijkt het me toch erg leuk als Reint dat hier doet vóór hij naar Charisma vertrekt. 🙂

  116. @Bokkepoot: Engel is nog van de generatie waarbij op gebruik van het woord “rot” een week huisarrest stond. 😉

  117. @Dwaze Schare: Zo’n maagdelijk witte banlijst is niet goed voor je imago. Wil je meetellen als nieuwe site, dan moet je tenminste één persoon hebben geband.

    Neem mij maar, ik bied me vrijwillig aan. Ik heb hierboven twee charismaten beledigd, de een een hazelip genoemd en de ander een autist. En dat op de derde dag van jullie lancering. I plead guilty. Punt 4 van de huisregels. Toe maar. *steekt handjes naar voren om in de boeien te worden geslagen*

  118. God Johan, zit er een drol dwars ofzo? 🙂
    Wil je er over praten? 😉

  119. Overigens ook nog geen reactie op mijn opmerkingen over de “bijna 777 bezoekers”, “bommetje vol” en “packed house”.

    Ik zou toch denken: hooguit 787 (opgave Tuschinski) of 789 (NL-wiki) minus het aantal lege plekken op déze foto:

    (hé, zie ik @engel nu op foto met het ovationeel applaus? 🙂 )

  120. @Johan

    Ah, ik! Nee dan weet ik dat! 😉

    *slaat nieuw profiel Johan op in mapje ‘melige bui’*

  121. Oh, en dat laatste was geen uiting van zelfwaardering – alhoewel ik het er inhoudelijk mee eens ben – maar een spellingscorrectie. 🙂

  122. Ik heb de film niet gezien, dus ik moet het doen met de recentie en de reacties. Een zin die me opviel in de reactie van Reint was deze:

    “Wie doen het goed? Diegenen die uitstappen – of diegenen die diegenen die hen die uitstappen beoordelen? Ook dat antwoord mag een ieder voor zicht bepalen.”

    Reint, als ik je een communicatieadvies mag geven (als je nog meeleest)…
    – Dit is een manipulatieve zin. Je probeert mensen zich schuldig te laten voelen dat ze een oordeel vormen.
    – Je weet daarbij niet wat de mensen die bovenstaande reacties gaven eigenlijk doen. Er kunnen heel goed mensen tussen zitten die ook ‘uitstappen’, hun veilige comfortzone verlaten voor Jezus en anderen. – – Je lijkt ervan uit te gaan dat mensen die ‘uitstappen’ deze film wel inspirerend zullen vinden. Dat kon nog wel eens tegen vallen.
    – Het beoordelen van bedieningen is geen hobby voor verzuurde thuiszitters. Het is een opdracht voor de kerk en een geestlijke gave.
    – Als laatste speel je nog even onschuldig “Ook dat antwoord mag ieder voor zichzelf bepalen” terwijl uit je reactie heel duidelijk is dat je het ongepast vindt dat mensen vanachter hun PC kritiek hebben op mensen die “uitstappen”. Opnieuw neigt het naar het manipulatieve.

    Dit zijn geen reacties die mensen het gevoel geven dat je hun mening serieus neemt.

  123. @maf,

    Je weet best dat ik de enige was die niet meeklapte. En ja, het zit inderdaad hudjemudje vol. Dat kan iedereen toch zien.

  124. De filmmaker zelf over de mensen die in de film aan het woord komen:

    de mensen die wij interviewen, dat waren allemaal mensen waarvan ik zoiets had van, ja, die gaan net effe een stapje verder dan ik ga, zeg maar, dus die zijn ook een inspiratie voor mij. En ik zou wel eens willen weten hoe zij dat doen, hoe zij dat uitleven, hoe – ja, hoe doen ze dat, wat is hun geheim?
    En dat probeerde ik vast te leggen op film. Hoe kan je op het water lopen, hoe kan je uitstappen en op God vertrouwen terwijl je ook nog je rekeningen moet betalen, je kinderen moeten naar school, je hebt je dagelijkse verplichtingen…

    De interviewer:

    Je had jezelf kunnen filmen!

    Nou, dat zeiden sommige mensen wel, maar dat heb ik niet gedaan, nee. Ik vind mijn verhaal minder interessant dan de mensen die ik op het doek laat schitteren.

    Vanaf 16:20.

  125. @engel Nog even een reactie op je oprechte vraag!

    Manuel op Facebook:

    ” .. Ook wordt er gepraat over de titel: Sons of God. Dat is goed! Het is immers een gave titel. De titel Sons of God is gebaseerd op een stuk uit de Romeinen brief. Hier wordt geschreven over de dag die komt; de dag waar veel christenen naar uit zien. In die brief geeft de apostel Paulus aan dat de wereld uitziet naar het moment dat de ‘Sons of God’ herkenbaar worden. ..”

  126. @maf,

    Ik heb weinig mensen in de film gezien die zich zorgen maakten over de rekeningen. De meesten zijn multi-miljonair, rijk geworden van het uitdragen van het ultracharismatische gedachtegoed in in megakerken, hun boekenverkoop en opleidingsinstituten.

    Follow de money gaat hier wel erg makkelijk. Of zoals de recensent op Staatgeschreven zegt: “Elke eerstejaars journalist had een beter product afgeleverd.”

    Ik krijg steeds meer de indruk dat Manuel niet weet met wat soort mensen hij te maken had. Of hij loopt in de interviews zelf de boel te flessen. Ik krijg steeds meer een nare bijsmaak in m’n mond van deze film.

  127. @Reint,

    Dank je! Maar zijn de 12 mensen in deze film dan (eindelijk) de sons of God waar we op wachten? Wat is de link van de film met deze Bijbeltekst?

  128. @engel: Je hoeft toch, als je geen journalist van beroep bent, helemaal geen (onderzoeks-)journalistieke principes toe te passen? Het staat toch iedere filmmaker vrij om een eigen invulling te geven aan een dergelijke docu?

    Sterker nog, Manuel is er, dacht ik, zowel in interviews als bij de presentatie van de film heel eerlijk over dat hij geen ervaring had met filmmaken en ook bij het editen “maar wat deed”, totdat hij hulp ontving van een professional.

    Ik voel me in ieder geval niet bekocht, want zowel Manuels professionele achtergrond als de namen van de “hoofdrolspelers” in de film waren van tevoren bekend. 🙂

  129. @gansanders

    Toch is wetenschap, met een grondhouding van verwondering, twijfel en bevragen, naar mijn idee een aardig succesvolle methode gebleken om tot aannemelijke algemene beschrijvingen/verklaringen van heel veel in de werkelijkheid te komen: een soort moderne kathedraal waar wereldwijd duizenden mensen aan werken. Soms stort er een stuk in, andere stukken worden steeds beter gestabiliseerd. De kathedraal als geheel blijft bestaan en iedereen kan die bezoeken en erin rondlopen.

    Al die dingen kun je ook wel doen zonder geloof, maar mijn ervaring tot nu toe is dat het lastiger is zonder overkoepelend verhaal, een gezamenlijke missie en een hoop die verder gaat dan de grenzen van dit bestaan. Ik wens anderen niet de tocht toe die ik heb doorlopen, hoewel het misschien op lange termijn beter houdbaar is in deze wereld.

    Dit zijn voor mij heel herkenbare zaken. Toch heb ik de laatste tijd de neiging om het gat tussen wetenschap en religie niet meer zo groot in te schatten. Wetenschap is eigenlijk ook ‘maar’ een overkoepelend verhaal. Een verhaal dat zoals jij zelf al stelt stoelt op verwondering, twijfel, bevragen, echte interesse. Daarmee kun je ook een heel eind komen wat betreft jouw morele wensenlijstje.

    Het enige punt waar ik het niet mee eens ben, is dat onze gezamenlijke missie en hoop verder zou moeten gaan dan dit leven. Volgens mij is dat juist vaak het probleem van religies. Dat is de reden waarom ze zo negatief kunnen staan ten opzichte van ‘de wereld’. Dat is de reden waarom mensen het überhaupt in hun hoofd halen in het meest extreme geval met een vliegtuig in een wolkenkrabber te vliegen. Het idee dat deze aarde toch voorbijgaat, gaat ook heel goed samen met klimaatscepticisme dat je veel in de VS tegenkomt.

    Het mooie van een wetenschappelijk overkoepelend verhaal is dat het veel nadruk legt op het hier en nu, de aarde die ons gegeven is, waar wij zijn ontstaan. En wat ook zomaar, net als de dino’s, weer voorbij zou kunnen gaan. Dat zet alles wel extra op scherp en is wat mij betreft een goede aanzet om je ook in te zetten voor je medemens.

  130. @bram

    Het enige punt waar ik het niet mee eens ben, is dat onze gezamenlijke missie en hoop verder zou moeten gaan dan dit leven.

    Dat is Charles Taylor niet met je eens, geloof ik?

  131. @Shin: Maar Charles Taylor heeft niet voor niets een katholieke achtergrond. 😉

  132. @Shin: Dit wist ik toevallig omdat ik wel eens wat van hem gelezen heb. 😉

    Jammer dat je ondanks een verkeerde reden toch gelijk hebt gekregen.

  133. @engel:

    @Reint,
    Dank je! Maar zijn de 12 mensen in deze film dan (eindelijk) de sons of God waar we op wachten? Wat is de link van de film met deze Bijbeltekst?

    Deze vraag is al min of meer beantwoord op CIP, door Manuel Hazeleger zelf. Het gaat om veel meer dan 12.

    “De film heet Sons of God. De Bijbel spreekt over dat de schepping reikhalzend uitkijkt naar het openbaar worden van de zonen van God. God wacht tot de ware christenen zichtbaar worden, die laten zien waar het Evangelie voor staat. Dat verlangen zie je terug in de film. Mensen die uitstappen. Er is nog veel te doen, maar christenen moeten zelf uitstappen.”

    http://www.cip.nl/artikel/41484/God-wacht-tot-ware-christenen-zichtbaar-worden

  134. @maf,

    Het zijn er minder dan 12. Letterlijk citaat van Manuel op CIP:

    “Daar aangekomen vond ik acht mensen die niet alleen God belijden, maar ook echt op weg gáán.”

  135. Van die acht werden er 7 alleen maar geinterviewd zonder dat uitgelegd werd wie ze zijn en wat ze doen. Relaxte miljonairs in hun huis of studeerkamer. Ik denk dat ik ook maar filmmaker wordt.

  136. O wacht, ik zie dat de vraag over de titel nóg uitputtender door de filmmaker is beantwoord. Ik had de reacties niet doorgelezen. Excuus.

    Hierbij even een reactie van de geïnterviewde Manuel Hazeleger.
    Bovenstaande titel: “God wacht tot ware christenen zichtbaar worden” heb ik niet zo bedoeld en het is nooit mijn intentie geweest een theologische discussie op gang te brengen omtrent de tekst uit Romeinen 8:19
    Hierover heb ik ook een bericht geplaatst op http://www.facebook.com/SonsOfGodFilm geplaatst om dit toe te lichten:

    “De Premiere komt in zicht, nu al brengt de film veel los. Super! Zo heeft CIP.nl een mooi artikel geschreven over de film, veel mensen hebben het gelezen. Ook wordt er gepraat over de titel: Sons of God. Dat is goed! Het is immers een gave titel De titel Sons of God is gebaseerd op een stuk uit de Romeinen brief. Hier wordt geschreven over de dag die komt; de dag waar veel christenen naar uit zien. In die brief geeft de apostel Paulus aan dat de wereld uitziet naar het moment dat de ‘Sons of God’ herkenbaar worden. Het is niet zo dat God wacht op die dag, de christenen wachten daarop- het geeft aan dat Jezus terug komt. God is wel op zoek naar christenen die uitstappen, er is nog veel werk te doen. Deze docu laat zien hoe sommige christenen daad bij het woord voegen en opmerkelijke avonturen beleven met God en ook verlangen naar die dag waar Paulus over schrijft.

  137. @engel:

    Ik denk dat ik ook maar filmmaker wordt.

    Ik waarschuw je alvast: jij mag niet op onze zolderkamer bivakkeren. Zelfs niet in de garage.

  138. Ze beleven inderdaad opmerkelijke avonturen met God. Ik denk dat god het zelf ook erg opmerkelijk vindt. Dat mensen rijk kunnen worden door zogenaamd ‘uit te stappen’. In het voetbal worden mensen vaak rijk door ergens op te springen, zoals op een rijdende trein. Dat is vaak ook een heel vreemd spoor, want die trein komt (althans, zo claimt men) maar 1 keer langs.

    Aan de andere kant is het ook wel weer begrijpelijk. Als je een goed contract tekent, kun je ook heel rijk worden door uit te stappen. In de volksmond noemen we dat een gouden handdruk, of een oprotpremie, afhankelijk van het perspectief.

    Misschien zou god ook wel willen dat sommige mensen eens werkelijk uit zijn trein stapten, om niet. Want sommige mensen zorgen er voor dat anderen er niet meer op willen springen…

  139. @maf,

    Waarom mag ik niet bij je bivakeren? Het zou wel heel gezellig zijn.

  140. @maf,

    Jij mag mijn woordvoerder worden als de film klaar is. En we kunnen de winst delen. Want ik verwacht wel veel DVD’s te verkopen.

    Klopt het dat de zoon van Kobus de zaak heeft overgenomen? Mijn vrouw was verbaasd dat Kobus op Facebook nog zo actief was?

  141. @engel: zoonlief had de site al overgenomen vóór de begrafenis had plaatsgevonden. Check GG maar. 😉

    Logisch trouwens, de schoorsteen moet wel blijven roken.

  142. @bramvandijk
    Hier nog een reactie op je post van en aantal dagen geleden.

    Dat religie en wetenschap overeenkomsten in functie hebben ben ik met je eens. In een introductie godsdienstwetenschappen werd onderscheid gemaakt tussen religie als een ‘model of the world’ (verklaringsmodel: waarom is de wereld zoals deze nu is en werkt?) en een ‘model for the world’ (ethisch-/handelingsmodel: hoe hoor ik te leven, met een scala aan morele regels, rituelen en tradities).Wetenschap heeft mijn geloof ontmythologiseerd en me beroofd van beide modellen. Gelukkig biedt het mij een vervanger voor het eerste, maar dan zonder bovennatuurlijke voorstellingen en verwachtingen. Voor het tweede biedt wetenschap echter geen alternatief en dat zal ik elders moeten zoeken.

    Zingeving bestaat volgens mij louter bij gratie van ons zelfbewustzijn: wij zijn in staat om allerlei zaken een waarde toe te kennen. Daarbij is volgens mij leidend wat we als positief ervaren (heel basaal: genot boven pijn). Daarbuiten bestaat zoiets als zin niet. Wat daaruit voortvloeit (geluk, diepe emoties, de beleving van schoonheid, enz.) zijn wat mij betreft de mooiste bijproducten van de doelloze evolutie van het leven. Ik vind het dus belangrijker om te zoeken naar datgene wat waardevol is, dan naar hoe het precies zit: waarheid. Wetenschap biedt alleen zingeving als ik het mooi vind om me ermee bezig te houden. Anders is het volgens mij alleen een middel om de aangenaamheid van het leven te optimaliseren (heel duidelijk voorbeeld: de gezondheidswetenschappen).

    Religie met een vewachting buiten de grenzen van dit bestaan kan inderdaad zeer negatieve gevolgen hebben voor de houding van gelovigen in het hier en nu en zelfs tot moreel verwerpelijk gedrag aanzetten. Toch zie ik een groot deel van de christenheid zich juist inzetten voor deze wereld, geinspireerd door verwachtingen buiten dit bestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de theologen N.T. Wright, Sonneveld en C. H. Wright, de Iona gemeenschap, iemand als Corrie ten Boom (hoe had zij zonder haar verwachting ooit zo’n liefdevolle en vergevende houding kunnen behouden?), Martin Luther King, pater Frans van der Lugt en vele anderen met de verwachting van het komende Koninkrijk van vrede, liefde en gerechtigheid. Ook denk ik aan Evert Jan Ouweneel, o.a. populair in kringen die een tijdje geleden nog onder de noemer ‘emerging’ vielen: http://evertjanouweneel.nl/overzicht/29-heb-lief-deel-je-hoop-en-laat-de-rest-aan-god Ook zijn optreden op het tears goot 500 evenement zet aan tot handelen, waarbij het geloof een onmisbare rol speelt (loslaten, overgeven, zekerheid dat het ooit goed komt): http://vimeo.com/78536435. (Ik vraag me bij hem wel af waar hij zijn vertrouwen op ‘Gods onvoorwaardelijke beloften’ op baseert. Hij zegt zelf niet meer om rationele redenen te geloven. Misschien gelooft hij ook een beetje tegen beter weten in, of gebruikt het als ‘tactiek’ om het positieve uit gelovigen naar boven te krijgen. Maar dat blijft allemaal gissen.)

    Om terug te komen op je punt: ik betwijfel of ongelovige mensen, met een wereldbeeld grotendeels gebaseerd op wetenschap, beter leven. YOLO en OLLI (one life live it) associeer ik bepaald niet met duurzaamheid. Ik zie niet hoe wetenschap de basis van een ethiek kan vormen (wel hoe je m.b.v. wetenschap een ethiek gebaseerd op bepaalde uitgangspunten verder kunt uitwerken). Wetenschap doet geen normatieve uitspraken en er is wetenschappelijk gezien dus niets op tegen om egoist of nihilist te zijn. En van een louter evolutionistische moraal waarin overleven van de soort centraal staat, word ik ook niet vrolijk. Ik ben blij dat we daar met de menselijke beschaving bovenuit gestegen zijn.

    Overigens hoop ik me tijdens mijn leven in te mogen zetten om het tijdelijke bestaan op aarde zo aangenaam en rechtvaardig mogelijk te maken. Vooral omdat ik geloof dat ik daar zelf ook het meest gelukkig van word. En ik probeer steeds meer in verwondering te leven en blij te zijn met elke dag dat ik hier rond mag lopen.

  143. @gansanders: Goed verhaal. Je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap geen moraal aanlevert en mensen met een nihilistische neiging geen goede bouwers van samenlevingen zijn. Ik denk echter dat je ook zonder terug te vallen op een religieus geloof wel een moraal kunt formuleren die niet gegrond is op een visie na dit leven.

    *Benieuwd is of Rorty nog langs komt.* 😉

  144. @gansanders

    Hier nog een reactie op je post van en aantal dagen geleden.

    Ik ben dus niet de enige die soms te weinig tijd heeft om uitgebreide reacties te schrijven 😉

    Zingeving bestaat volgens mij louter bij gratie van ons zelfbewustzijn: wij zijn in staat om allerlei zaken een waarde toe te kennen. […] Wat daaruit voortvloeit (geluk, diepe emoties, de beleving van schoonheid, enz.) zijn wat mij betreft de mooiste bijproducten van de doelloze evolutie van het leven.

    Helemaal mee eens. Alleen hik ik toch een beetje aan tegen evolutie doelloos noemen. Het is zoverre doelloos dat het proces an sich geen doel kent en geen gepland eindpunt.

    Maar is het daarmee de uitkomst van dat proces, in casu de mens, ook doelloos? Zoals je zelf al stelt zijn mensen door hun zelfbewustzijn prima in staat om zelf doelen te stellen en zin te geven aan hun leven. En omdat wij dat zelf kunnen, zijn we niet afhankelijk van een externe zingever. Evolutie hoeft ons leven helemaal geen zin te geven en dus is het irrelevant dat evolutie zelf doelloos is.

    Dit punt wordt mijns inziens uitermate sterk gemaakt door Thomas Nagel in zijn paper ‘the absurd’:

    Degenen die hun leven zin willen geven, stellen zich meestal een rol of functie voor in iets dat groter is dan zijzelf. Ze zoeken daarom betekenis in de dienst van de samenleving, de staat, de revolutie, de voortgang van de geschiedenis, de voortgang van de wetenschap of religie en de glorie van God.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is. En zijn betekenis moet terug te voeren zijn op iets dat wij begrijpen, anders zal het ons niet eens lijken te geven wat we zoeken. Als we ontdekten dat we worden grootgebracht om als voedsel voor andere wezens te dienen die houden van mensenvlees, die van ons schnitzels willen maken voordat we te taai worden – zelfs als we ontdekken dat mensen speciaal voor dit doel zijn ontwikkeld door deze wezens – dan zou dat ons geen zingeving schenken vanwege twee redenen. Ten eerste weten we nog steeds niets over de betekenis van deze wezens; ten tweede, hoewel we kunnen inzien dat deze culinaire rol ons leven zin geeft voor deze wezens, is het nog niet duidelijk hoe dit ons leven zin geeft voor onszelf.

    (Heb ik ooit vertaald voor mijn eigen blog, Nagel schrijft uiteraard in het Engels.)

    Ik zie niet hoe wetenschap de basis van een ethiek kan vormen (wel hoe je m.b.v. wetenschap een ethiek gebaseerd op bepaalde uitgangspunten verder kunt uitwerken). Wetenschap doet geen normatieve uitspraken en er is wetenschappelijk gezien dus niets op tegen om egoist of nihilist te zijn.

    Ik ben dit deels met je eens, maar ik heb er wel twee kanttekeningen bij:
    1. Breed opgevat biedt wetenschap wel enige richtlijnen in de form van filosofie waar verschillende ethische systemen tot in detail zijn uitgewerkt en in de vorm van recht en criminologie die ook de strafrechtelijke grenzen van ons handelen beschrijven. Dat is niet niks, maar kent inderdaad zijn grenzen. Dat je weet dat het beter zou zijn om bepaalde zaken wel of juist niet te doen is niet helemaal hetzelfde als een moreel verbod.

    Mijn persoonlijke opvatting is op dit moment dat moraal iets is dat ontstaat in een sociale groep, in een samenleving. Daarmee is moraal dus niet objectief en dat maakt het lastiger om wetenschappelijk te onderzoeken. Het onderzoek is namelijk altijd een beschrijving en systematisering achteraf, van een moraal die al bestaat in een bepaalde context.

    2. Misschien nog wel belangrijker: het al dan niet bestaan van god helpt niet om ethiek een basis te geven. Sinds Plato’s Eutyphro-dilemma zou dat van tafel moeten zijn. Het dilemma gaat als volgt: Is iets goed omdat god het gebiedt, of gebiedt god het omdat het goed is? Of iets dergelijks in ieder geval.

    In het eerste geval zit je met het probleem dat bijvoorbeeld genocide goed kan zijn, als god het maar gebiedt in dat specifieke geval. En ja, de bijbel kent wel een paar voorbeelden… In het tweede geval blijkt of iets wel of niet goed is onafhankelijk te zijn van gods geboden, god verwijst alleen maar naar wat intrinsiek al goed is.

    Dus ja, tenzij je meegaat in de eerste optie van het dilemma – die ook door de meeste gelovigen ook niet als aantrekkelijk wordt gezien – helpt het bestaan van god niet om tot een vaste ethiek te komen.

    En van een louter evolutionistische moraal waarin overleven van de soort centraal staat, word ik ook niet vrolijk.

    Het lijkt mij ook een misvatting op de principes van evolutie als survival of the fittest moreel te gaan interpreteren. Het is een beschrijving van wat er daadwerkelijk gebeurt, maar zegt daarbij niet over het morele gehalte ervan.

  145. @bramvandijk
    Losse opmerking: Ik besef me steeds meer dat discussies een uitermate lastig woordenspel zijn. Het valt niet mee om precies te begrijpen wat de ander verstaat onder bepaalde begrippen en het is lastig om te verwoorden wat je zelf precies bedoeld. Zeker als achtergrondkennis verschilt (ik heb denk ik veel minder gelezen dan jij).

    dus is het irrelevant dat evolutie zelf doelloos is.

    Mee eens. Hier speelt volgens mij ook hoe je het begrip ‘doel’ definieert.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is.

    Ik heb Nagel niet gelezen (wel je recensie), maar ik snap niet helemaal wat hier onder betekenis verstaan wordt. Volgens mij is betekenis altijd een relatief begrip: het bestaat slechts in relatie tot iets anders. Ik ben het eens dat er wel een groot verschil is in hoe groot de betekenis van iets kan zijn. Ook kan iets dat voor de één een positieve betekenis heeft (gebruikte voorbeeld: mensen fokken om te dienen als voedsel) voor de ander geen betekenis hebben of negatief zijn. Op zoek naar win-win situaties dus, om daarmee zoveel mogelijk betekenis te genereren.

    Over je kanttekeningen bij moraal/ethiek:
    1. Begrijp ik het goed: Je zegt hier dat mensen met behulp van wetenschap in staat zijn om een reeds bestaande ethiek en moraal vrij systematisch in kaart te brengen. Moraal en ethiek dus meer een gegeven hoe de wereld/samenleving in elkaar zit en intersubjectief van karakter. Niet iets absoluuts en onveranderlijk, maar ook niet iets waar we sociaal gezien plotseling vanaf kunnen wijken (kan theoretisch wel, maar de kans is groot dat het afwijkende gedrag niet geaccepteerd wordt).
    2. Ik heb wel vaker gehoord van het Eutyphro-dilemma. Maar is dit geen vals dilemma? Net zoals C.S. Lewis met zijn trilemma over de identiteit van Jezus. Volgens mij is er nog wel een optie te bedenken. Overigens ben ik het inhoudelijk met je eens dat het introduceren van een god geen oplossing biedt voor het baseren van moraal of ethiek.

    Bij het laatste over een evolutionistische moraal: ook mee eens dat er geen reden is om een functionele beschrijving evolutieprocessen moreel te gaan interpreteren. Ik probeerde echter het punt te maken, dat wetenschap volgens mij eigenlijk alleen maar functionele beschrijvingen/theorieën kan leveren met een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Zodra een dergelijke beschrijving overgaat in het voorschrijven van gedrag, formuleren hoe iets in de toekomst zou moeten, of een ontwerp, is het geen wetenschap meer, maar een interpretatie en/of toepassing van wetenschappelijke kennis (het verschil tussen fundamentele en toegepaste wetenschap? toch nog maar ’s een vakje wetenschapsfilosofie volgen…).

  146. Even on-topic: ik vond deze remake van “Sons of God” stukken beter dan het origineel uit 2011. 🙂

  147. Uit de mailbox gevist: een over het hoofd gezien mailtje van 11 mei.

    Lieve gasten,

    Hierbij nog een persoonlijk bericht van mijzelf.
    Ik voel me absoluut vereerd dat je bent gekomen op de première van Sons of God.
    Uit het hele land waren mensen vertegenwoordigd en ik had jullie allemaal wel even willen spreken.

    Achteraf sprak de manager van Tuschinski mij aan. Hij was ontzettend verrast en overweldigd door de grote opkomst en was ontroerd vanwege de gasten. “De mensen zijn aardig, zoeken elkaar op, hebben een vriendelijke uitstraling en zijn ontzettend geduldig. Zo een groep mensen maken we niet vaak mee.”

    Een islamitische vriend van me was een aantal keer ontzettend geraakt en was in tranen. Hoe mooi is dat! Zoals de imam in de film zei: “Wij zijn één.” Dit gevoel bleef mij ook bij na de première.

    Op de flyer hebben we vermeld dat de pre-sale van de DVD/Blu-ray direct van start zou gaan. Deze pre-sale laat helaas nog een aantal dagen op zich wachten. Eén dezer dagen komt er ook een licentie beschikbaar voor als je deze film wilt vertonen aan (grote) groepen.
    De komende weken zullen we de film absoluut perfectioneren, waarna we ons kunnen richten op de distributie.

    Mocht je verder nog vragen hebben mail dan gerust naar manuel@dutchquest.com.
    En heb je leuke foto’s van het event, zou je deze dan ook willen mailen?

    Nogmaals ontzettend bedankt voor je komst en wie weet, tot de volgende première.

    Zegen,

    Manuel Hazeleger

  148. @Maf: Ben benieuwd of ze onze positieve kritiek nog zullen verwerken in de geperfectioneerde versie. 😉

  149. Manuel Hazeleger had gezien dat ik had gereageerd op een enthousiast bericht van een van mijn Facebook contacten over de film. Dat was zo negatief, vond hij, dat hij me persoonlijk moest benaderen op Facebook om om opheldering te vragen en wat de discussieren over de film. Ik was tamelijk verbaasd omdat ik Manuel alleen van naam ken door publicaties over de film. Kan iemand mij vertellen hoe ik het gesprek uit Facebook kan kopieëren en hier neer kan zetten? Aangezien Manuel noch ik persoonlijke zaken erin hebben gezet lijkt met het geen probleem om het hier neer te zetten. Juist omdat Manuel me vragen ging stellen werd mijn interesse meer gewekt om nog wat meer achtergrondinfo op te duiken en wellicht interessant om dat hier ook te vermelden.

Reacties zijn gesloten.